/
Автор: Доманска Э.
Теги: философия психология вспомогательные исторические дисциплины (символика, эмблематика) история философии философия истории постмодерн философия постмодерна
ISBN: 978-5-88373-161-9
Год: 2010
Текст
СЕРИЯ
«ГУМАНИТАРНОЕ ЗНАНИЕ - XXI ВЕК»
Редакционная коллегия:
В,А. Лекторский {Россия) - председатель,
А. Мегилл (США) - сопредседатель,
М.А. Кукарцева - заместитель председателя,
Ю.В. Боэ/ско - ученый секретарь,
А.Джагоз (Новая Зеландия), А.Н. Круглое,
А.Л. Никифоров, Л.П. Репина, В.А. Подорога,
В. В. Савчук (Санкт-Петербург).
Р. Фельски (США).
РОССИЙСКАЯ АКАДЕМИЯ НАУК
ИНСТИТУТ ФИЛОСОФИИ
Эва ДОМАНСКА
ФИЛОСОФИЯ
истории
ПОСЛЕ
ПОСТМОДЕРНИЗМА
МОСКВА
2010
УДК 1/14
ББК63.2;87.3(4,8)
Д66
Научные редакторы:
Александр Никифоров (Россия); Аллан Мегилл (США)
Дом анска Эва
Д 66 Философия истории после постмодернизма / Эва Доман-
ска; пер. с англ. М. А. Кукарцевой. — М.: «Канон+» РООИ
«Реабилитация», 2010. — 400 с.
ISBN 978-5-88373-161-9.
В книге представлены беседы Э. Доманска с ведущими
историками и философами истории XX века, в ходе которых обсуждаются
вопросы о сущности, перспективах и тенденциях развития
исторического и философско-исторического знания рубежа двадцатого -
двадцать первого столетий. Специально анализируются проблемы
единства исторической дисциплины, плюсы и минусы постоянного
расширения ее границ, взаимодействие истории, философии и
литературы. Авторы рассуждают о методологических проблемах
исторического знания конца XX века, о ключевых теориях и концепциях
исторической эпистемологии. Форма диалога позволяет взглянуть па
известных исследователей истории с новой точки зрения, лучше
попять как общую идеологию их научных поисков, так и личностную
мотивацию их интереса к познанию прошлого.
УДК 1/14
ББК 63.2;87.3(4,8)
ISBN 978-5-88373-161-9 © Пер. с англ. М. А. Кукарцевой, 2010
© Доманска Эва, 2010
© «Канон+»
РООИ «Реабилитация», 2010
Предисловие редколлегии серии
ГУМАНИТАРНОЕ ЗНАНИЕ -XXI ВЕК
к выпуску первой книги
Издательство «Канон+» начинает выпуск специальной
серии книг под общим названием «ГУМАНИТАРНОЕ
ЗНАНИЕ - XXI ВЕК». Идея такой серии продиктована
временем, в котором мы живем: ситуация «после
постмодернизма» (post-post-mo), зафиксированная в культурном
пассаже, появившемся около пяти лет назад и поначалу не
обратившем на себя особого внимания, сегодня стала
реальностью и требует к себе внимательного и вдумчивого
отношения. Сегодня уже нельзя игнорировать тенденции
повсеместного «воскрешения» и «реабилитации»: истины,
субъекта, красоты, рациональности - провозглашения
концептов «новой серьезности», «новой искренности», «новой
религиозности». Все это усиливается ситуацией
свершившейся медиареволюции, появлением и завершением новых
фундаментальных поворотов: лингвистического, икониче-
ского, антропологического, медиального, перформативного
и пр., - в итоге нам необходимо заново продумывать
границы и специфику гуманитарного знания. Однако на
вопрос «где мы теперь?» в ситуации отсутствия исторической
дистанции ответить нелегко; к тому же многие вопросы,
возникшие в связи с изучением феноменов модернизма
и постмодернизма, продолжают оставаться открытыми. Но
если учесть внушительное число разного рода
компендиумов, методических пособий, словарей и энциклопедий,
в которых предлагаются решения такого рода вопросов,
можно все же надеяться на то, что теория нового
исторического времени скоро будет представлена всем
заинтересованным читателям.
В новой серии «ГУМАНИТАРНОЕ ЗНАНИЕ - XXI ВЕК»
издательство «Каион+» предполагает публиковать книги
тех авторов, которые уже пришли к интересным
результатам, позволяющим решать важные научные задачи в обо-
5
Марина КУКАРЦЕВА
значенном контексте. В число этих авторов входят как
признанные мастера - отечественные и зарубежные
ученые, работающие в самых разных областях корпуса
социально-гуманитарных дисциплин, - так и
малоизвестные широкому кругу читателей исследователи, чьи идеи,
по мнению редколлегии серии, могут быть весьма
интересны нашей аудитории.
Редколлегия серии «ГУМАНИТАРНОЕ ЗНАНИЕ -
XXI ВЕК» искренне надеется на то, что предлагаемые
вниманию читателей книги станут для них источником
нового знания и началом интересных и плодотворных
дискуссий в отечественной гуманитарной науке.
В 2009-2010 году в серии выйдут:
Анкерсмит Ф. История и тропология: взлет и падение
метафоры. Изд 2-е исправленное.
Аллан Мегипл. Карл Маркс: бремя разума.
Эва Доманска. Философия истории после
постмодернизма.
Ричард Шустерман. Прагматическая эстетика.
Валерий Подорога, Рене Декарт: Страсти к свету, или
Антропология совершенного.
Н. В. Мотрошилова. Цивилизация и варварство в эпоху
глобального кризиса.
Г. И. Ойзерман. Метафилософия.
Стивен Бенн. Одежды Клио.
6
Марина КУКАРЦЕВА
ВМЕСТО ВВЕДЕНИЯ
Собрание интервью известных историков и философов
истории XX в. озаглавлено Эвой Доманска «Философия
истории после постмодернизма». Однако собеседники г-жи
Доманска не дают никаких характеристик времени
постпостмодерна, называемого сегодня ситуацией post-post-mo,
исторической науки и философии истории этого времени.
Речь идет только о тенденциях, которые, по мнению авторов,
наметились на излете постмодерна, и которые будут
образовывать ключевые направления развития и существования
этих дисциплин. Рассуждая об этих тенденциях, авторы
интервью сосредоточили свое внимание на особенностях
модернизма и постмодернизма как философских концепциях
определенного исторического времени - модерна и
постмодерна- и на обусловленных этими особенностями
специфических характеристиках, методах и путях развития исторической
науки и философии истории. На наших глазах,
разворачивается ретроспективная акция осмысления итогов реализации
принципов модернизма и постмодернизма в историческом и
философско-историческом знании. Это и есть замысел книги.
После 1998 года обсуждение постмодернизма в западной
социально-гуманитарной литературе перестало быть
«горячей» темой. Все, что случилось после этого времени,
автоматически зачисляется в эпоху «после постмодернизма». В
целях упорядочения чтения книги бросим беглый взгляд на
прошедшие времена/При этом мы не будем вдаваться в
тонкости анализа взаимоотношений модернизма и
постмодернизма, рассуждать о том, является ли постмодернизм
логическим продолжением модерна или его радикальной
оппозицией. Скажем только, что в отечественной литературе
постмодернизм, за немногими исключениями1, в целом
понимаем., например: Рыков A.B. Постмодернизм как радикальный
консерватизм. СПб., 2007.
7
Марина КУКАРЦЕВА
ется как отрицание модерна, а в западной философской
мысли этот вопрос так однозначно не решается. Достаточно
вспомнить известное предисловие У. Эко к роману «Имя
розы», статью Ю. Хабермаса «Философский дискурс о
модерне», чтобы задуматься над аргументами в пользу понимания
постмодернизма как новой фазы модерна; возможно, даже
далеко не последней. С нашей точки зрения, к
постмодернизму разумнее было бы подходить как к реализации ряда
скрытых тенденций позднего модерна. Тогда становятся
понятными те вещи, о которых рассуждает на страницах этой
книги, например, А. Данто, говоря, что шлейф модерна,
транслируемый от предыдущих поколений, вовсе и не
шлейф, а все та же наша с вами жизнь, только
адаптированная к действительности пост-капиталистического,
постмодернистского общества. Примерно о том же говорит и П.
Бёрк: «Как интеллектуальный историк я интересовался
концептом современности, и я знаю, что он ведет свое
существование от конца классического периода и далее. Но в
каждом столетии люди имели в виду под ним нечто разное. Одна
из стратегий употребления слова современность
заключается в утверждении о том, что только то поколение, в котором
мы живем, по-настоящему важно и что мы осуществили
большой отрыв от прошлого. Отсюда моя точка зрения, как
культурного историка исследующего шестнадцатый и
семнадцатый века, состоит в том, что постмодернизм есть
просто одна из версий дебатов о современности, использующая
подобную же стратегию, но в гиперболизированной форме.
Когда сегодня люди говорят, что они постмодернисты, я
гадаю, а кто же будут пост-постмодернисты».
Модернизм следовал декартову тезису «мыслю,
следовательно, существую» и оперировал объяснительной
когнитивной моделью: все события мира выстраивались им в одну
каузальную цепочку, и каждое предыдущее объясняло
следующее. Одним из первых в 1874 году от этого принципа
отказался Ф. Ницше и вместо объяснительной когнитивной
модели предложил интерпретационную, где разрозненный,
«прыгающий» ассортимент фактов интерпретировался так,
как того хотел исследователь. Спустя 100 лет отказ Ницше
8
Вместо введения
стал ортодоксальным и лег в основу постмодернистской
идеологии. В 1953 году Л. Витгенштейн в «Философских
исследованиях» обосновал концепцию «лингвистической
терапии» как методологию философских исследований;
в 1964 году в статье «Конец философии и задачи мышления»
М. Хайдеггер провозгласил конец метафизики и программу
замены традиционной философии «мышлением». В 1968
году У. Куайн предложил натурализовать эпистемологию, т. е.
заменить ее эмпирией и лингвистикой. В 1980 году Р. Рорти
попытался отделить эпистемологию от метафизики для того,
чтобы иметь «возможность таких форм интеллектуальной
жизни, в которой словарь философских размышлений,
унаследованный от XVII века, кажется в той же мере
беспочвенным, каким словарь XIII века казался Просвещению»1. Так,
начиная с Ницше, via Витгенштейн, Хайдеггер, Фуко, Рорти,
Деррида и других философов социально-гуманитарный
дискурс XX века выработал новый тезис, сформулированный
Ж. Делёзом как «воображаю, следовательно существую».
Осмысление этого тезиса привело к появлению двух
«рабочих» моделей постмодернизма - модели Ф. Лиотара и
модели Ф. Анкерсмита.
Лиотар предложил идею постмодернизма как критику
метанарратива. Метанарратив есть рассказ Просвещения
о результатах прогресса научного знания; рассказ о том, как
такой прогресс может способствовать моральному и
духовному формированию нации. По мнению Лиотара, со
временем концов, метанарративы трансформировались в
бесконечное число petits récits, в своего рода субнарративы, как
самостоятельные, «локальные» игры языка, которые используются
в различных научных субсообществах, населяющих
современный интеллектуальный мир2. В середине XX века
метанарративы жестко критиковались К. Поппером, М. Мандел-
баумом, Ф. Хайеком и др. Суть позиции этих философов
заключается в том, что, по их мнению, метанарративы истории
потеряли критерии научной приемлемости. Ведь на самом
Рорти Р. Философия и зеркало природы. Новосибирск, 1997. С. 5.
Лиотар Ж.-Ф. Состояние постмодерна М, 1998.
9
Марина КУКАРЦЕВА
деле «историки выполняют роль медиума, говорящего
разными голосами с простыми людьми. И эти люди были
приговорены гигантским синтезом (лиотаровскими метанарративами)
к забвению, - пишет в своем «само-интервью» Э. Доманска.
Ф. Анкерсмит предложил другую метафору
постмодернизма1. Он сравнил историю с деревом: ранний модернизм
(эссенциализм) делал акцент на стволе дерева, т.е. на
исследовании механизмов истории, холизме в ее видении.
Историзм и поздний модернизм сфокусировали внимание на
ветвях дерева, пытаясь предложить новые исторические
подходы (например, историю идей), но продолжали питать
надежду сказать что-либо новое и о стволе дерева.
Постмодернизм сосредоточил внимание на листьях дерева (истории
ментальное™, микро-истории, то есть на отдельных фактах и
событиях), заняв позицию антиэссенциализма в
исторических исследованиях. По мнению Анкерсмита, в западной
историографии в 1990-х гг. наступила осень, инспирированная
самим контекстом исторической эпохи: листья
исторического дерева опали, и пришло время собирать и изучать их,
независимо от их происхождения. При этом имеет значение не
то место, с которого они собраны, а то целое, которое мы из
них сформируем, и тот способ, которым это целое
адаптируется к нашей цивилизации.
К концу XX века постмодернизм исчерпал многие
привлекательные аспекты своих ключевых тезисов. Возьмем,
например, лингвистический поворот как ключевую
идеологию постмодернизма, о которой много говорится на
страницах данной книги. Его суть, коротко говоря, заключается
в повороте внимания исследователя от «говорения» о
реальности (в терминологии Р. Рорти - «знания» о чем-то) к
«говорению о говорении» (по Рорти - от «знания, что» к
«знанию, как»). В исторической науке это выразилось в
установлении отношения взаимного отображения уровней
«принуждения опытом» (эмпиризм) и «принуждения языком» (линг-
1 Анкерсмит Ф. Историография и постмодернизм // История и тро-
пология: взлет и падение метафоры М, 2009. Изд. 2-е, исправленное.
10
Вместо введения
вистика/. Историки стали понимать, что на уровне
говорения о реальности историк только описывает прошлое в
терминах отдельных утверждений об исторических событиях,
обстоятельствах, каузальных цепочках и т.д. Здесь историк
выступает как эмпирик, подчиняется принуждению опыта.
На уровне говорения о говорении историк осмысливает то,
какая именно часть языка (какой исторический текст) лучше
всего репрезентирует исследуемую часть прошлого или
лучше всего соответствует этой части прошлой реальности;
какую дефиницию лучше всего дать определенной
исторической концепции, для того чтобы достигнуть оптимального
понимания искомой части прошлого. Здесь историк
подчиняется принуждению языка. Уровень «говорения о
говорении» означает, что в историописании существуют различные
«языки» для рассуждения об исторической реальности. Эти
языки могут выступать в качестве идеальных конструкций, но
в реальной историографической практике они, как правило,
взаимодополнительны. Значение слов на этих различных
языках не всегда точно соответствует друг другу, но это не
является аргументом против возможности выражения истины на
любом из них. Истинностные представления о прошлом часто
имеют происхождение не в установленном эмпирическом
факте, а в языке, используемом или предложенном историком.
Лингвистический поворот показывает историку, что в языке (в
концепциях, словарях, метафорах) можно выявить различные
значения, и нужно использовать эти значения для того, чтобы
избежать трюизмов и приблизиться к тем истинам, которые
углубляют наше понимание прошлого.
Несомненно, фокусировка внимания на семантических,
синтаксических, тропологических, полиреференциальных
аспектах литературного языка с целью выявления значения
подлинного, а не декларируемого намерения историка, было
крупным достижением постмодернизма в процессе самоана-
Термины предложены Ф. Анкерсмитом. См. об этом также: Anker-
smit F.R. From language to experience // Ankersmit F.R. Sublime Historical
Experience Stanford Univ. Press, Stanford, California, 2005. P. 69-107. (Русск.
пер.: Анкерсмит Ф. Возвышенный исторический опыт. М, 2007).
11
Марина КУКАРЦЕВА
лиза истории. Этот факт подчеркивают практически все
участники интервью. По сути, акцентирование текстуальности
исторического свидетельства и текстуальности самой
истории стали с тех пор характерными признаками исторической
дисциплины. Во многом это необратимо и все еще
актуально, т.к. тенденция читать свидетельства в эмпирическом
ключе, забывая о риторике и о том, что «тексты могут быть
совсем не тем, чем они кажутся», в наши дни все так же
сильна среди историков. Тем не менее сегодня в реальной
практике историка редко можно встретить отсылки или
прямое обращение к таким аспектам лингвистического
поворота, как семиотика, или к таким его техникам, как
деконструкция. Метафора мира как текста перестала быть
достаточной и адекватной новым реалиям. Как отмечала Н. Партнер
на XIX конференции историков1, семиотика сегодня
продолжает сохранять значение только для исследования
эпистемологических вопросов референциальных отношений язык/
мир; а деконструкция, этот «неудачный ребенок соссюров-
ской лингвистики, тяжелая артиллерия культурных войн»,
отпугивает историка своей тяжеловесностью. Демонстрация
семантической неустойчивости ключевых терминов и
разработка значений для новых аргументационных стратегий
требуют от историка наличия чувствительного
философского уха, развитой способности к осторожным логическим
рассуждениям и к высокой литературной образованности.
Кроме того, слово «деконструкция», употребляемое к месту и не
к месту в самых неожиданных ситуациях - от обсуждения
продовольственной корзины до реорганизации спортивной
команды, - просто перестало восприниматься серьезно. «Мы
думали, что деконструкция была внушающей страх вещью,
устанавливающей ловушку традиционному благочестию
и наивным иллюзиям. Как мы были неправы!»2 По мнению
Партнер, только нарратив как ядро лингвистического
поворота, остался в выигрыше: он не только не уступил свои по-
Partner N. Материалы XIX конференции историков. Австралия,
2005, июнь
2 Ibid.
12
Вместо введения
зиции, но и значительно укрепил их, так что «сегодня нет
ничего, что не может быть не нарративизированно». В
постскриптуме книги об этом говорит и Линн Хант, обращая
внимание на то, что в ходе чтения всех интервью заметно,
что «личный опыт авторов, их положение в дисциплине, как
будто бы охвачено нарративной паутиной. Осталось
написать еще одну книгу о значении этих нарративизирован-
ных ответов, чья форма кажется почти неминуемой. Никто
в этой книге не избежал ее». Даже сама Доманска, замечает
Л. Хант, создает в композиции книги «как бы внутреннее
нарративное течение», и тем самым «петля нарратива
доказывает свою неизбежность».
К началу XXI века нарратив становится универсальным,
самоочевидным и виртуозным инструментом утверждения и
обоснования личных и общественных интересов, он глубоко
вписан в наши лингвистические и познавательные
структуры. Бесконечные, параллельные, противоречащие друг
другу, самооправдательные нарративы, в изобилии
предлагаемые нашему вниманию со страниц газет и журналов,
экранов телевизоров, кинематографом, учебниками истории и
политическими трибунами, нарративы, в любой момент
открытые коррекции во всех направлениях, становятся мощной
политической силой. При этом нарратив имеет и
терапевтическую ценность, которая только начинает исследоваться.
Нарративы накладываются и переплетаются, все более и
более становясь сущностной связующей функцией
человеческой идентичности, ядром веры, мнения, суждения, принятия
решения. Авторы представленных интервью показывают,
что в новой исторической ситуации post-post-mo
возрастающая востребованность нарратива (в его разных формах и
моделях) в исторических и философско-исторических
исследованиях становится базовой, ключевой тенденций этих
дисциплин1.
К числу таких моделей можно, например, отнести аналитическую
(Уолш, Гардинер, Дрэй, Гэлли, Мортон Уайт, Данто, Минк); «аннали-
сткую», представленную школой Анналов (Бродель, Фюре, Ле Гофф, Ле
Руа Ладюри и др.), семиологическую (Барт, Фуко, Деррида, Тодоров,
Кристева, Эко, X Уайт и др.), герменевтическую (Гадамер, Рикер), док-
сографическую (Дж. Хекстер, Джефри Элтон) и ряд других.
13
Марина КУКАРЦЕВА
Интересно, что практически все авторы-историки,
принявшие участие в беседах с Эва Доманска, открещиваются от
именования их «философами истории», мотивируя это
недостаточной фундированностью их философского
образования. Это свидетельствует о том, что, во-первых,
непонимание между историками и философами истории все еще
сохраняется: историки, даже такого ранга как И. Рюзен,
Г. Иггерс, Е. Топольски, не всегда признают
правомочность вмешательства философии в дела истории. Во-вторых,
неоднозначностью трактовки самой области философии
истории.
Мы уже много раз писали о том, что следует понимать
под философией истории1. В целом к ней можно отнести
четыре больших раздела: работы по философии
историографии, т.е. о методах и теоретических допущениях в
исторических исследованиях; работы, исследующие саму теорию
истории и ориентированные на практикующих историков;
работы по исторической теории, которые обращены в
большей степени к философам, чем к историкам, например
аналитическая философия истории; работы классической
философии истории, в которых речь идет о самом историческом
процессе, его преимущественных детерминантах,
направлении, смысле и пр.2 Все эти разделы философии истории
обсуждаются в интервью, вошедших в эту книгу.
Авторы согласны с тем, что до 70-х годов XX века в
философии истории доминировала аналитическая традиция.
С приходом постмодернизма сформировалась так
называемая «новая философия истории», связанная с идеей
лингвистического поворота. Как писал X. Кёллнер, «это история,
которая может быть описана как глубоко риторический дис-
См. например: Кукарцева M Современная философия истории
в США. Иваново, 1998; Кукарцева М, Мегилл А. Философия истории
историология: грани совпадения // История и современность. № 3. 2006;
Кукарцева М. Предисловие переводчика к: Мегилл А. Историческая
эпистемология. М, 2007. С. 18-22.
2 См. об этих направлениях: В Губин, А Стрелков. Власть истории.
Очерки по истории философии истории. М., 2007; Сунягин Г.Ф.
Социальная философия как философия истории. СПб., 2008.
14
Вместо введения
курс, репрезентирующий прошлое через создание мощных,
истинностных образов, которые лучше всего могут быть
поняты как сотворенные объекты, модели, метафоры или
гипотезы реальности. ...внимание к историческому тексту
одновременно как к эстетическому объекту и убедительному
социальному дискурсу, расширяет и углубляет наше
понимание того, как и почему мы репрезентируем прошлое»1.
Общее мнение интервьюируемых в книге Э. Доманска
историков и философов о новой философии истории выразил
П. Бёрк: «Лично я думаю, что этот протест зашел слишком
далеко и что люди говорят: давайте скажем, что мы изобрели
Шотландию или вообще что-нибудь еще, не подумав
о проблеме: а могут ли люди изобретать любую нацию,
любую социальную группу, которую они хотят? Нет ли здесь
внешних ограничений? Я думаю, что это тот вопрос, над
которым мы должны серьезно задуматься в следующие десять
лет». Прецедент провозглашения и признание
независимости Косово - хороший пример правоты такого
предвидения.
В конце XX века, как говорит Ф. Анкерсмит,
«одержимость языком и дискурсом поднадоела. Мы говорили о языке
более ста лет. Пришло время изменить объект исследования.
Лично мне весьма интересна категория исторического
опыта». Доманска всех своих собеседников спрашивает об их
мнении о категории опыта. Можно предположить, что
обращение к исследованию такого странного и непривычного
предмета исторического анализа, как исторический опыт,
становится второй важной тенденций в исследованиях
мировой философии истории XXI века.
Сегодня если не лучшим, то единственным
исследованием категории опыта, претендующим на некоторую полноту,
остается написанная в 2004 году книга Мартина Джея
«Песни опыта: Современные американские и европейские
вариации на универсальную тему», получившая очень лестные
Hans Kellner. Describing Redescriptions // A New Philosophy of
History Edited by Frank Ankersmit and Hans Kellner. Univ. of Chicago Press,
1995. p./.
15
Марина КУНАРЦЕВА
отклики научной общественности . Исследование Джея
является одной из первых попыток нарисовать более или менее
связную картину эволюции категории опыта в истории
западного мышления. Вероятно, новизной работы
обусловлены и ее недостатки: не рассмотрена феноменология
Гуссерля, психоанализ, аналитическая школа, а выводы работы
иногда слишком поспешны. Впрочем, это совсем не лишает
книгу Джея читательского интереса. Укажем коротко на
ключевые выводы Джея, потому что именно на них в той или
иной мере опираются сегодня практически все
исследователи категории исторического опыта.
«Песни» опыта существуют в обширном диапазоне: от
песен страсти до строгого научного анализа. Именно
поэтому о них следует говорить во множественном числе, но
еще и потому, что само понятие «опыт» сейчас в кризисе.
Вальтер Беньямин, например, рассуждает о «нищете
человеческого опыта», Адорно - о «пародии» на опыт, Петер Бур-
гер - о «потере возможности подлинного опыта» и пр.
Изменчивая природа культурных отношений и
нестабильность самого субъекта опыта еще более углубляют этот
кризис; например, дебаты вокруг «политики идентичности»
1980-1990-х гг. прошлого века в связи с геополитической
трансформацией мира; феминизм, настаивающий на
уникальности «женского опыта»; квир-движение, формирующее
не менее уникальный «опыт гомосексуальности» и др. В этих
условиях тезис о «кончине опыта» практически стал
конвенциональной установкой. Но почему понятие опыта обладает
такой мощью в разных словарях культуры, и почему его
кризис порождает так много проблем? Как только мы отступаем
1 Jay Martin. Songs of Experience. Modern American and European
Variation on a Universal Theme / University of California Press, 2004.
Название книги навеяно коннотациями в поэму Вильяма Блейка «Песни
невинности и Опыта, показывающие два противоположных состояния
души человеческой», Отталкиваясь от метафоры «песен», что
подчеркивает экспрессивность и значимость темы, Джей попытался показать
важность и значение понятия «опыт» в истории разных традиций
и культур и понять, почему именно к нему апеллируют авторы самых
разных философских, психологических, исторических и др. школ и
направлений.
16
Вместо введения
от опыта как жизненной реальности и ступаем на почву его
холодного анализа, мы немедленно сталкиваемся с неким
парадоксом: слово «опыт» превышает его понятие и выходит
за пределы возможности языковых средств его выражения.
Оно подчеркивает нечто абсолютно уникальное, что нельзя
выразить в слове, - индивидуальный опыт или опыт группы.
Для понимания опыта нельзя придумать конвенции: только
сам субъект опыта знает, что он получил. Например,
невозможно сделать сексуальный опыт одного человека хоть как-
то понятным другому, так же как и мужчине нельзя выразить
опыт женщины. (В своем интервью об этом говорит А. Дан-
то, обсуждая статью Т. Нагеля «Что значит быть летучей
мышью?») Но все-таки наиболее эффективной в научном
смысле остается позиция внутри этого парадокса, где опыт
есть одновременно и общий лингвистический концепт,
и область, туда не входящая. «Опыт», таким образом, есть
узловая точка пересечения публичного языка и частной
субъективности, расположенная между выразимыми
унификациями и невыразимой индивидуальностью. В этом смысле
любой индивидуальный опыт, даже самый «аутентичный»
и «подлинный», подвержен воздействию структур культуры
и в этом смысле доступен. Он приобретается в процессе
контакта с окружающим, поэтому не может быть просто
репликацией приватной реальности некой личности: в нем должно
что-то изменяться, что-то происходить, для того чтобы
наполнять его новыми значениями. Источником этих
изменений всегда является внешняя реальность. В процессе post
facto реконструкции или, говоря языком Фрейда,
«вторичного исследования», опыт становится значащим нарративом и
предметом групповой идентичности.
Джей рассматривает разные модальности опыта:
эпистемологическую в работах Локка, Юма и Канта; моральную
и религиозную в исследованиях Шлейермахера, Джемса
и Бубера; художественную и эстетическую (Кант и Дьюи);
политическую (Э. Бёрк, Оукшот); историческую (Дильтей,
Коллингвуд, Анкерсмит). Он подчеркивает, что
многообразие модальностей категории опыта привело к опасной дивер-
17
Марина КУКАРЦЕВА
сификации его концепций. Сциентистская концепция опыта,
доминирующая в XVIII веке, породила транслируемую
затем сквозь последующие века универсальную дихотомию
субъективного и «истинного» объективного опыта,
инспирирующую все дебаты вокруг этой проблемы. Сегодня
необходимо найти холистскую альтернативу исследованным
модальностям опыта. Объединенными усилиями ее создали
американская прагматическая традиция, концепция
«кризиса» опыта Беньямина и Адорно и постструктурализм
Батайя, Барта и Фуко.
Прагматизм интегрировал в одно целое концепции опыта,
предложенные Монтенем и Бэконом. Беньямин и Адорно
расценивали прагматизм как всего лишь американский
вариант дискредитированного позитивизма. Они
сконструировали совершенно другой мир исследования опыта. Исходя из
ключевой идеи о том, что опыт «потерял» реальность, они
акцентировали внимание на критике Канта и Гегеля, но
забыли показать комплексность когнитивного значения опыта
в развитии современной науки. Постструктуралисты, в
общем контексте лингвистического поворота в социально-
гуманитарном знании, обратились к «внутреннему» опыту как
опыту трансгрессии всех границ - мучений, боли, экстаза,
самоизоляции. По мнению Джея, в результате получилась новая
«всеохватывающая» холистская концепция опыта, вне
которой дальнейшие исследования этого предмета были
безрезультатны. К сожалению, Джей уделил исследованию
проблемы исторического опыта гораздо меньше места, чем она
заслуживает. Он весьма поверхностно рассмотрел идеи Диль-
тея об историческом опыте, перескочил к Коллингвуду и
весьма схематично обрисовал позицию Анкерсмита. Тем
временем именно последний доказывает, что опыт в
исторических исследованиях может быть такой же теоретической
категорией, как и сюжет в исторических нарративах В своей
недавней книге Анкерсмит, например, подчеркнул, что
категория опыта может помочь выйти из «кризиса репрезентации»,
в котором оказалась историческая наука в конце XX века .
1 Ankersmit F. Sublime Historical Experience. Stanford, 2005. (Русск.
персв.: Анкерсмит Ф. Возвышенный исторический опыт. M., 2007.)
18
Вместо введения
В историческом опыте, считает он, человек испытывает
радикальную странность (жуткость) прошлого; здесь оно не
конструкт рассудка, а реальность, которая обнаруживается
в опыте с той же прямотой, как это свойственно
возвышенному. Все философы истории интересуются понятием
возвышенного, т.к. в возвышенном мы испытываем реальность
так, как это недоступно нам в языке, нарративе, категориях
рассудка и пр. Историописание XXI века тоже может дать
историкам прекрасную точку отсчета для развития такой
теории опыта, замещающую доминирование философии
языка в теории истории XX века. Анкерсмит полагает, что
если «в естественных науках опыт прочно привязан к
субъекту или к объекту, то в истории он может свободно
путешествовать между ними и располагать субъекта и объект там,
где ему нравится. В истории чрезвычайно трудно сказать, где
заканчивается субъект и где начинается объект, и наоборот.
Здесь между ними всегда существует определенная
континуальность, так что невозможно определить, что чему
конкретно принадлежит. ...можете ли вы сказать, где наше прошлое
"заканчивается" и где "начинаемся" мы сами?»1
К идеям Анкерсмита об историческом опыте участники
интервью относятся по-разному. Например, Госсмеи и Кёлл-
нер были против тотального проникновения категории опыта
в исторические исследования, а Бёрк Данто и Рюзен,
напротив, считают ее весьма полезной. Между тем проблема
исторического опыта действительно одна из наиболее значимых
в историографии рубежа XX-XXI вв. Г.И. Зверева указывает
на то, что под опытом в историописании понимают или
опыт истории как «выражение связи прошлого, настоящего
и будущего, определенный результат исторического
процесса...», или опыт историка как «важнейшую процедуру
интеллектуальной работы.,, где устанавливается определенное
отношение исследователя к своему предмету»". Феномен
Анкерсмит Ф. Предисловие ко второму русскому изданию книги
«История и трогюлогия:взлет и падение метафоры». М., 2009. СП.
Зверева Г.И. Понятие «исторический опыт» в новой философии
истории // Теоретические проблемы исторических исследований. М.
1999. Вып. 2. С 104-105.
19
Марина КУКАРЦЕВА
опыта истории в разных философско-исторических
традициях достаточно исследован как на субстратном, так и на
концептуальном уровнях, хотя весь спектр его значений не
выявлен до конца. Например, понимать ли под историческим
опытом опыт, «который переживается людьми (их)
собственного времени и цивилизации»? Согласно Рикёру,
применение к истории понятия «опыт», прочитанное в духе
модерна, придало истории «всевременный» характер и «новое
антропологическое значение: история есть история
человечества...»2, ho можно ли считать историческим опыт жертв
насилия в истории, например опыт жертв Холокоста? Можно
ли считать, что исторический опыт обеспечивает основания
для субъективной позиции историка и обеспечивает знание
прошлого? Отдавая себе отчет в том, что исторический опыт
находит свое выражение в разнообразных культурных (и
лингвистических) формах, как надо относиться к тому, что
культура XX века сделала исторический опыт предметом
потребления? Сегодня можно купить и продать
исторический опыт, понимаемый, например, как опыт проживания в
монастыре, в тюрьме; после просмотра некоторых
кинофильмов человек как бы «участвует» в «опыте» жертв войны
и терактов. Как вообще быть с тем, что с появлением
виртуального мира как среды искусственных миров, человек
теперь может моделировать воображаемые исторические
опыты, отделенные от их «реальных» референтов? На наш
взгляд, исторический опыт или опыт прошлого можно
понимать в контексте феномена исторической памяти3.
Историческая память преобразует этот опыт в нарратив. Таким
образом, только те люди, кто на самом деле попали в жернова
Холокоста, могут сказать, что у них есть «память» о Холоко-
сте как фиксация непосредственного опыта этого события,
который и является центром внимания.
А вот анализ феномена опыта историка все еще
находится на уровне постановки проблемы, причем одинаково важ-
1 Коллшгвуд Р. Идея истории. М.,1980. С. 214.
2 Рпкёр Я. Память, история, забвение. М., 2004. С. 422.
3 См. об этом, напр.: Я Хаттои: История как искусство памяти.
СПб., 2003; Я. Нора и др. Франция-Память: Отрывки. СПб., 1999.
20
Вместо введения
ны ее содержательно-сущностные, каузальные и
функциональные аспекты. Под опытом историка, на наш взгляд, во
многом следует понимать проблему субъекта исторического
познания и тех процедур, которые он применяет при
исследовании исторического, «...мысль историка должна
порождаться органическим единством его целостного опыта и быть
функцией всей его личности со всеми ее критическими и
теоретическими интересами», - справедливо писал Коллин-
гвуд1. Если бы можно было раскрыть формулу «опыта
историка» как субъекта исторического познания, заменить все ее
неопределенные значения определенными, то перед нами
раскрылась бы принципиальная возможность формировать
адекватные суждения об истории самой по себе. Многие
эпистемологические проблемы исследования прошлого
нашли бы свое решение, а система знания истории приобрела
бы большую точность
Третьей важной тенденцией философии истории XXI
века, судя по представленной в книге дискуссии, можно
считать задачу решения проблемы отношения между
эстетическим, научным (сциентистким) и философским измерениями
историописания. Под эстетическим измерением имеются в
виду вопросы соотношения в исторических исследованиях
красоты, истины и блага. Под научным - вопросы описания,
объяснения и понимания историографической истины; под
философским - вопросы смысла и значения исторического
исследования, роли историков в жизни общества,
последствий нравственного выбора историков для жизни и действий
людей в настоящем. Одни авторы интервью склоняются к
приоритету эстетического измерения, другие - к научного;
но все согласны с тем, что искусство, истинность и смысл
истории являются ключевыми моментами в осмыслении
исторической дисциплины времени post-post-mo.
Уайт, Кёллнер, Анкерсмит, Бенн и Дан то акцентируют
эстетическую сторону истории и философии истории.
Продуктивно ли использовать искусство и эстетику как
объяснительные, интерпретационные или репрезентационные инст-
1 Колллингвуд. Идея истории. М., 1980. С. 292.
21
Марина КУКАРЦЕВА
рументы в исторических исследованиях? Этот вопрос
распадается на два аспекта: на проблему использования искусства
и эстетики в историописании и на проблему рассмотрения
истории как эстетического объекта. Первая проблема
заключается в выяснении того, каким образом осуществляется
экстраполяция образов, литературы и риторических приемов на
исторические исследования, каковы их возможности и есть
ли пределы такой экстраполяции. Ведь в эстетике
интерпретация сведена к синхронным отношениям между зрителем и
эстетическим объектом; отсюда в эстетической
коммуникации время и история исчезают, а это отлично от
исторической науки. Вторая проблема - идентификации истории и
эстетического объекта - была порождена постмодернизмом,
с его отрицанием классической дефиниции истины,
риторикой и другими принципами, которые во многом
трансформировали тот способ, которым историки видели прошлое.
Все указанные авторы признают: постмодернизм доказал,
что метафорический контекст и стилистическое измерение
исследований в принципе неустранимы из историописания,
и в этом смысле постмодернизм был, несомненно, полезен
для исторической дисциплины.
Процесс «эстетизации истории» в XX веке, как антитезу
марксизму, неомарксизму и гранд-нарративу, инициировал
X. Уайт. Он считает, что исторические «факты» не столько
«обнаруживаются», сколько «конструируются» теми
вопросами, которые задает историк. Для этого историку нужно
научиться экспериментировать с техникой, предлагаемой
современным искусством. Уайт предложил ввести в
историческое исследование методологический и стилистический
космополитизм, различные эмоциональные и
интеллектуальные ориентации, создав концепцию «эстетического
историзма». Но трудно все-таки доказать, что историк в
подборе фактов обладает такой же свободой, как и художник
в создании своего произведения. Идеи Уайта, выказанные
в частности в его «Метаистории», столь же интересные,
сколь и спорные, обсуждаются практически всеми авторами,
представленными в этой книге. Ф. Анкерсмит, например, под
влиянием идей Э. Гомбриха, А. Данто, Н. Гудмена об эстети-
22
Вместо введения
зации науки и реализме, предлагает замещающую теорию
исторической репрезентации. По его мнению, с появлением
абстрактного экспрессионизма искусство стало чистой
репрезентацией, замещающей реальность, «участием
наблюдателя». В микроистории прошлое предстает в качестве такого
же трюизма, как коробки Уорхола. Как исчез эстетический
объект в искусстве, так из истории исчез и интенционализм.
Микроистории, как и современная живопись, растворяют
реальность в самой репрезентации, не скрывают реальность,
а абсорбируют ее.
В целом указанные авторы разделяют ту точку зрения,
что красота не всегда совпадает с истиной, а искусство
может и не выражать «дух времени»: ведь культурные различия
и культурные конфликты с необходимостью имеют место
в любой исторической эпохе. Эстетизация истории
инспирирует сложную проблему соотнесения исторической истины
и фикции. Конечно, фикция сделала историю историей о
чем-то. Но истории все-таки нужна истина, и она отделяет
себя от фикции через систему объявленных и принятых
ограничений. Эстетизация оптимизирует историю, но и реля-
тивизирует историографическую истину.
В этой связи Иггерс, Тополъски и Рюзен формулируют
несколько более осторожную позицию по этому вопросу.
Наиболее ёмко ее сформулировал Рюзен. По его мнению,
историческая культура имеет, по крайней мере, три
измерения: когнитивное, политическое, эстетическое, -
иллюстрирующие отношения между истинностью, значимостью и
искусством в исторических утверждениях. В синтезе указанные
измерения придают смысл истории, делают ее значимой.
Принципы такого синтеза- открытый вопрос, будущее
исторической теории. Акцентирование какого-то одного
измерения за счет другого приводит к диспропорциям в
историческом знании. Усиление когнитивного измерения ведет
к методологическому догматизму, политического - к
слепоте исторической памяти, эстетического - к деполитизации
и иррационализации древней дисциплины, к
антиисторическим принципам исследования исторических событий и
некорректной аргументации.
23
Марина КУКАРЦЕВА
Важно, что Рюзен обращает внимание на политическое
измерение истории и философии истории.
Политологические паттерны истории, как показал II Международный
конгресс по философии истории, стали сегодня ведущими
моментами обсуждения исторических и философско-истори-
ческих проблем1. На этом конгрессе сам Рюзен выступил
с докладом «Направленные в будущее элементы
европейской исторической культуры», в котором подчеркнул, что
процесс европейской унификации сегодня переживает
кризис: растет разочарование людей в политике расширения
Евросоюза. В этой связи необходимо найти убедительные
основания такой унификации, которые, по мнению Рюзена,
находятся в исторической культуре как в процедурах и
институтах интерпретации прошлого в целях понимания
настоящего и выявления перспектив будущей жизни. Эти
процедуры и институты включают в себя политику памяти в ее
разных вариантах: таких, как обучение истории в школах,
возведение памятников и монументов, функционирование
исторических музеев, публичные дебаты о прошлом, а также
эстетические репрезентации прошлого и когнитивные усилия
всех академических дисциплин. В акцентировании
политических и этических аспектов историописания с Рюзеном
согласны Л. Госсмен и П. Бёрк. Госсмен фокусирует
внимание на соотношении Wissenschaft - «научной» истории, -
формулирование законов социальной жизни в духе
позитивизма; и Bildung - акцентирование культурного развития, из
которого извлекается знание, возможно, гораздо более
важное, чем знание самого исторического объекта. С точки
зрения Госсмена, будущее истории находится в точке разумного
баланса этих двух экстремумов, в конечном итоге - где-то
между модернизмом и постмодернизмом. П. Бёрк в своем
интервью говорит, что очарован постмодернизмом, но
ощущает некоторую отчужденность от его принципов. Он объ-
1 II International Congress for Philosophy of History. Rewriting Social
Memory. Universidad de Buenos Aires. Facultad de Filosofma y Letras.
Catedra de Filosofma de la Historia. Buenos Aires, 11-12 October 2006.
24
Вместо введения
ясняет это тем, что в своих исследованиях он хотел бы
рассуждать не о «воображаемой свободе», провозглашаемой
постмодернистами, а о реальных «социальных
принуждениях», которые и составляют существо истории.
Все исследователи, представленные в собранных в книге
интервью, изнутри знакомы с мировой историографической
традицией и тем широким интеллектуальным полем, в
котором эта традиция существует. Чтение этой книги дает
уникальную возможность увидеть сущность проблем
сегодняшней исторической дисциплины и философии истории не
через сжатое перечисление итогов проведенного исследования,
а благодаря путешествию за границы академической науки к
ее метадисциплинарному уровню. Поднятые в беседах
проблемы и темы возникли как внутри, так и вне истории и
философии истории, а намеченные тенденции развития истории
и философии истории эпохи post-post-mo сформировали
некие предварительные характеристики этих дисциплин в
новом историческом времени. К этим характеристикам можно
отнести отрицание метафоры мира как текста, предложенной
лингвистическим поворотом, т.к. она не может объяснить
проблемы, волнующие мир сегодня, порожденные
терроризмом, технологическим прогрессом, глобализацией и пр.;
сдвиг фокуса анализа истории от созерцания окружающего
мира и человека к исследованию причин и форм его
восстания против существующей реальности; призыв к мульти-,
транс- и даже антимеждисциплинарности в исторических
и философско-исторических исследованиях; обращение к
постгуманистическим основаниям знания, осуществляемое
в контексте поворота к «не-человеческому» (turn to
non-human). Последнее означает, что в исторических исследованиях
следует принимать во внимание не только деятельность
самого человека, но и не человеческих сущностей, артефактов,
например киборгов1. Сегодня вообще сформированы совер-
1 См., например: ХарауэйД. «Манифест киборгов: наука, технология
и социалистический феминизм 1980-х» //«Гендерная теория и искусство.
Антология: 1970-2000». М., 2005.
25
Марина КУКАРЦЕВА
шенно особые темы исследований в истории и философии
истории - о клонах, вещах как субъектах, животных,
мутантах и пр. Наиболее цитируемыми исследователями
становятся такие авторы, как Джоржио Агамбен, Бруно Латур, Поль
Вирилио, Славой Жижек, Ги Дебор и др. Это
свидетельствует о том, что коллингвудовскии тезис о существовании
«только одного исторического мира» фундаментально
скорректирован; а убеждение в императивном наличии согласия
историков и философов истории о том, что в мире важно,
а что нет; что надо исследовать, а что можно отложить в
сторону, существенно поколеблено. Тем не менее следует
признать, что именно модернизм и постмодернизм подготовили
ту почву, на которой проросли основные направления и
тенденции истории и философии истории XXI века.
Книга Эвы Доманска дает хорошее представление о том
круге проблем, которые ныне интересуют зарубежных
историков и философов истории, о существующих подходах к их
решению; о той интеллектуальной атмосфере, в которой
осуществляется их обсуждение. Знакомство с ней будет,
безусловно, полезно всем тем, кто интересуется вопросами
истории и работой историков.
Марина Кукарцева
Москва, май 2009 г.
Работа поддержана фаном
РГНФ 0903-00548а
26
ХЕЙДЕН УАЙТ
HAYDEN WHITE
Прошлое - территория фантазии
Во-первых, я хотела бы спросить: каковы были Ваши
ключевые интересы в годы учебы?
Я родился в 1928 году, на юге США;
сейчас мне 651. Мои родители
принадлежали к рабочему классу. В годы
Великой депрессии в поисках работы они
переехали в Детройт, штат Мичиган, и там я ходил
в школу. Затем поступил в Городской колледж Детройта -
университет Уэйна, - который закончил в 1951 году. В
конце 1940-х гг. проходил службу в военно-морских силах
США. Позже я поступил в государственный университет
Мичигана в Анн-Арборе, где изучал историю
средневековья. В 1955 году в университете Мичигана я получил
докторскую степень. Моя диссертация была посвящена
Св. Бернарду Клервосскому и истории папской схизмы
ИЗО года. В диссертации я исследовал историю Церкви
XII века; в частности - отношения между бюрократической
реорганизацией папства в Риме и реформой, предложенной
Бернардом и другими эзотерически настроенными
реформаторами Церкви XII века. Затем я преподавал в университете
Уэйна, университете Рочестера в Нью Йорке, университете
Калифорнии в Лос Анджелесе, Уэслианском
(методистском) университете в Мидлтауне, шт. Коннектикут, и в
университете Калифорнии в Санта Круз, где проработал
пятнадцать лет. Мои первые публикации по философии
1 Интервью было дано в 1993 году. Сейчас X. Уайту 80 лет, его
юбилей широко отмечался в США. - Здесь и далее везде по тексту
примечания переводчика.)
\Я изучал историю
средневековья
27
Hayden White
истории (я издал материалы моей диссертации по
истории средневековья) вышли в Италии. Далее я в
качестве профессора преподавал средневековую и культурную
историю.
Шестидесятые годы XX века были временем широкого
распространения университетов в Соединенных Штатах,
и я очень счастлив, что стал ученым именно в то неза-
бываемое время. Я участвовал в студенческих протестах и
реформах учебных программ. Я считаю
то время незабываемым потому, что в
истории страны реформы институтов
образования осуществляются всего несколько
раз. Эти институты очень консервативны,
и только во времена нестабильности
и кризиса можно ввести новые учебные
планы и дисциплины. Мне всегда было
интересно знать, почему люди изучают прошлое; это
гораздо более интересно, чем изучать прошлое самому.
Профессия историка открывалась передо мной как нечто
удивительное, как взгляд с некой антропологической точки
зрения. Странно ведь, что в обществе есть люди,
профессионально исследующие прошлое. Почему
государство, общество, сообщество должно платить людям за
изучение прошлого? Что можно извлечь из такого
изучения? Почему люди увлечены этим занятием? Многие
культуры не имеют такового. Почему Запад породил такую
профессию?
В университетах история не изучалась вплоть до
начала XIX века. Она не была обязательным предметом. Не
существовало исторических факультетов. Были
факультеты античности, на которых изучался древний, библейский,
мир, но там не было историков. История была чем-то
таким, что мог написать каждый, но подготовить
диссертацию по истории, вообще получить право это сделать,
было невозможно.
Все эти обстоятельства породили во мне вопрос:
а каковы социальные функции изучения прошлого? Ка-
Мне всегда было
интересно знать,
почему люди
изучают
прошлое; это гораздо
более интересно,
чем изучать
прошлое самому
28
Хейден Уайт
ковы функции идеологии и пропаганды? Они учат чему-то
и утверждают что-то, основываясь на власти, данной
знанием прошлого. Это поразило меня, это было
необычайно странной вещью, и я стал ее активно изучать.
Около 1965 года редакторы журнала «History and
Theory» попросили меня написать работу, посвященную
исследованию социальной или культурной функции
истории. Я написал эссе «Бремя истории»1. Впервые
основные тезисы этого эссе я прочитал в Уэслианском
университете. Я не рассматривал их как нечто чрезвычайно
оригинальное, но многие люди восприняли их именно так
и посчитали эту работу моим первым важным
исследованием. Но сам я считаю ее просто другой перспективой
взгляда на историю. Эта статья, «Бремя истории»,
подтолкнула меня к идее «Метаистории». Какой-то человек
прочел «Бремя истории» и написал мне: «Не хотели бы вы
выпустить небольшую книгу на эту тему - тему
исторического мышления в XIX веке?». И я подготовил такую
маленькую книгу, которая никому не понравилась.
Редактор сказал: «Сделайте ее больше, никто не захочет доду
мывать, что вы здесь хотите сказать». Так
я написал «Метаисторию».
«Метаистории» - нечто, что не любят историки. Но
она нравится людям других профессий,
философам и литературоведам,
поскольку то, что она делает или хочет сделать,
заключается в деконструкции мифологии,
так называемой науки истории2.
То, что
«Me тане
тория» делает или
хочет сделать-
заключается
б деконструкции
мифологии -
так называемой
науки истории
1 White H. The Burden of History // History and Theory. V. V, 1966: см.
также его работу: Tropics of Discourse Baltimore, 1978. P. 27-50.
2 White H Metahistory. The Historical Imagination in Nineteenth-Century
Europe. Baltimore and London: Johns Hopkins University Press, 1973.
(Русск. перев.: Хейден Уайт. Метаистория: историческое
воображение в Европе XIX века. Екатеринбург, 2000). В «Метаистории» Уайт
составил пять уровней концептуализации исторического материала:
хроника, повествование, четыре типа сюжетности (эстетика), четыре
типа объяснения (наука), четыре типа идеологии (этика), четыре типа
29
Hayden White
Была ли «Метаистория» своего рода восстанием
против позитивизма?
Да, это так: она была направлена против позитивизма,
точнее - против позитивистского понимания истории.
История как дисциплина систематически нетеоретична.
Историки мыслят себя в качестве эмпириков, и они таковы
и есть, но они не философски эмпиричны. Они эмпирики
в общепринятом смысле этого слова- обычном,
повседневном. Именно поэтому марксизм в Соединенных Штатах
всегда рассматривался как нечто, в действительности не
историческое, поскольку он обладает теорией. И марксизм,
конечно, всегда критиковал буржуазных историков за
отсутствие теории в их исследованиях.
Мы можем рассуждать о сущности нарративист-
кой философии истории, но очень сложно говорить
о применении ее теории. Молено предположить, что,
например, Фуко или другие историки, связанные с
mentalité парадигмой, представленной Ле Руа Ладюри,
Гинзбургом и др., могут это сделать, но вряд ли хоть
один другой автор исторических исследований,
использующий директивы нарративисткой философии
истории, способен на это.
Да, это так, но тезис о нарративной концепции истории
есть аналитическое открытие, а не предписание. Это не то,
что формулирует правила для написания истории; точно
так же, как литературоведы, исследующие литературные
произведения, не обучают писателей их ремеслу. Теория
истории как нарратива не есть свод обязательных правил.
Она рефлективна и аналитична; она - осмысление
практики. Она созерцает практику. Самая важная вещь в нар-
тропологических моделей. Последние - метафора, метонимия,
синекдоха и ирония. Специфическая комбинация типов сюжетности, научного
объяснения и идеологической импликации составляет
историографический стиль, который подчинен тропологической модели. Выбор
модели обусловлен индивидуальной языковой практикой историка.
Когда выбор осуществлен, воображение историка готово к составлению
нарратива
30
Хейден Уайт
ративе заключается в том, что он является
способом организации восприятия мира
субъектом, способом организации опыта
субъекта. И я думаю, что нарратив -
анти-, не теоретический способ такой
организации. Нарратив есть нечто, чему вы
не обязаны обучаться. Вы, конечно,
должны научиться рассказывать, но ровно
настолько, насколько должны научиться
говорить на своем языке. Людям, для
того, чтобы говорить, не нужна теория
речи. Все, что им нужно, - это усвояемая
концепция грамматики, морфологии и пр.
в отличие, скажем, от научного или алгоритмического
мышления, которое не следует теории подсознательно.
Я бы сказал, что нарратив есть то, что возникло вместе
с общественной жизнью, что свойственно социальной
и групповой идентификации. Это то, что связывает его
с мифом, и то, что делает его подозрительным для ученых.
Когда Дарвин трансформировал естественную историю
в биологию, он отрекся от нарратива. Естественная история
была нарративным изложением эволюции мира. Но, с
другой стороны, теория нарративной истории дает
возможность людям экспериментировать с различными видами
нарративного письма. Гинзбург, например, ненавидит «Ме-
таисторию». Он думает, что я фашист. Он, безусловно,
наивен во многих вещах. Он полагает, что моя концепция
истории подобна концепции Кроче, то есть
субъективистская, и что я счи-таю, будто можно манипулировать
фактами в целях достижейия эстетического эффекта. Я думаю,
что любой человек может делать такие вещи, и хотя сам
Гинзбург считает это непозволительным, он, на мой взгляд,
все же весьма часто сам к этому прибегает.
Существует множество способов исследования
истории, и мы изучаем их в разных целях. Невозможно
абсолютизировать какой-то один способ изучения истории.
Это не то же самое, что изучение физики. Историк может
Нарратив есть
способ
организации восприятия
мира субъектом,
способ
организации опыта
субъекта
Естественная
история была
нарративным
изложением
эволюции Мира
31
Hayden White
импровизировать со своими техниками познания
прошлого, поэтому историописание имеет историю, отличную
от истории изучения физики. Достаточно просто взглянуть
на историю исторической науки, чтобы увидеть в ней
различные стилистические вариации. И что действительно
наивно, так это убеждение историков в том, что здесь
и сейчас существующий способ делать историю, наконец-
то, наилучший.
Если мы оглянемся назад, например на Мишле, мы
скажем: «Да-а, очень плохо мы его превосходим. Он был
весьма наивен». Современные историки смотрят на
Вольтера, Ранке или Буркхардта и говорят:
«Да, они экспериментировали с разными
способами историописания. Они были
интересны как писатели, но у нас сегодня
есть более продвинутые методы писать историю». И я
думаю, что это всегда иллюзия. Невозможно узаконить
способ, которым люди соотносят себя с прошлым, потому
что прошлое, кроме всего прочего, есть территория
фантазии. Оно больше нигде не существует. Его можно
изучать только по тем вещам, которые остались. События
истории невоспроизводимы в дефинициях. Мы не можем
повторить их так, как повторяемы физические феномены
в лабораторных условиях. События истории неповторимы
потому, что они больше не воспринимаемы. Они не могут
быть изучены эмпирически. Они могут быть познаны
только другими, не эмпирическими, методами; но не
существует способа выявления лучшей теории или ведущего
способа изучения истории. Такова моя точка зрения.
Многие историки, я думаю, согласятся с тем, что нет
единой, признаваемой всеми теории истории. Но мы
можем иметь теорию историописания. Я имею в виду то, что
можно отступить назад и посмотреть на историописание
так, как мы смотрим на науку в философии науки.
Философы науки не указывают физикам, как проводить
исследования. Они размышляют над тем, что делают физики для
Прошлое есть
территория
фантазии
32
Хейден Уайт
того, чтобы сформулировать некоторые утверждения,
касающиеся эпистемологических допущений физики.
Давайте вернемся к ключевому вопросу о том, что
такое философия истории. Вы полагаете, что цель
философии истории состоит не в том, чтобы
раздавать некие директивы или показывать, каким образом
эти директивы должны быть применены к исто-
риописанию. Скорее, философия история призвана
помочь понять, как историки в прошлом писали свои
тексты.
Не только это. Она осмысливает вопрос отношения
между историей и другими дисциплинами. Например:
каковы отношения между историописанием и литературой?
каковы отношения между историческим и
социологическим исследованием? Все это - философские вопросы.
Историки делают свою работу. Они не обязаны думать об
этих отношениях. Историки совсем не часто задумываются
о культурных функциях их исследований. Они - внутри
своей дисциплины, они - в своей работе. Когда вы
указываете им: «Тот тип работы, который вы выполняете,
предполагает или основывается на некотором числе
скрытых допущений», они говорят: «Ну да, но нам они не
интересны. Мы должны продолжать свое дело».
Знание структурировано в соответствии с различными
дисциплинами. Историки, по крайней мере в Соединенных
Штатах, вдруг решили, что можно использовать
антропологию, что они могут воспользоваться определенной
«теорией родства», и они применили это к истории. В
дальнейшем кто-то посчитал возможным обратиться не к
антропологии, а к психоанализу, или к социологии, или к
теории классов. Историки постоянно что-то заимствуют. Мне
интересен сам принцип, в соответствии с которым
решаются практиковать именно этот, а не другой тип истории.
Кто был для Вас первым источником вдохновения?
Коллингвуд и Кроче. Я был очарован Коллингвудом
и Кроче с самого начала, потому что они поставили вопрос
о том, почему мы изучаем историю. Видите ли, большинст-
2 3ак. 2410
33
Hayden White
I I во историков даже не задаются такими
Я был очарован вопросами. Они полагают, что совершен-
Коллиигвудом но очевидно, почему мы изучаем
истоки Кроче с самого \ рИю. И они всегда бывают очень удив-
иачала лены тем, что людям не нравится то, что
' ' они пишут.
Когда я был аспирантом в университете Мичигана, я
работал вместе с Морисом Манделбаумом, который в то
время был единственным ученым в Соединенных Штатах,
занимающимся проблемами философии истории.
Другими источниками вдохновения стали для меня
великие, глубоко мыслящие историки, - такие, как Хейзин-
га, например. Я имею в виду то, что он не только писал
историю, но и размышлял о том, как это надо делать.
Я думаю, что все великие историки делали одновременно
и историю, и философию истории. Они всегда задавали
вопросы: «Как вы пишите историю? Каков наилучший
способ писать историю? Каковы основания полагать, что
именно этот способ писать историю лучший? Каковы цели,
социальные цели, исследования прошлого?»
Мне была интересна истинная
история. Да, мне было интересно писать
историю, но я не исследователь древности.
Я имею в виду, что не верю, будто вы
изучаете прошлое только потому, что вам
оно интересно. Если вы интересуетесь
прошлым, то ваш интерес имеет какую-то
психологическую мотивацию. «Метаистория» есть результат
исторического исследования; это просто изучение историопи-
сания XIX века. Я исследовал историописание XIX век,
и это был исторический проект. Но я полагал, что нужны
некие принципы для организации и характеристики тех
различных способов, какими в XIX делали историю,
писали об истории. Поэтому я начал с исследования
исторического текста. Мне казалось, что способ, которым
большинство людей писали историю историописания,
заключался во вслушивании в то, что историки говорили
Я не верю, будто
вы изучаете
прошлое только
потому, что вам
оно интересно
34
Хейден Уайт
о своей работе, а не в анализе того, что они, в конце
концов, написали. Ранке, например, говорил: мы идем в
архивы, мы изучаем их, мы возвращаемся, мы классифицируем
добытое и мы описываем его. Таким образом, существует
фаза исследования и существует фаза письма. Я
обнаружил, что если мы начнем не с этапа сбора информации,
а с самого текста, то увидим, что во многих случаях
историки говорили о тех вещах, которые не могут быть
обоснованы данными о результатах их исследований.
Композиция текста историка, созданная на основе его
собственных композиционных соображений, трансформировала
материалы, собранные им в архивах. Поэтому я искал способ
характеристики различных стилей репрезентации. Я начал
с исследования литературной теории, с работ Нортропа
Фрайя, но не только Фрайя, а Кеннета Бёрка и других. По
существу, моя «Метаиспюрия» книга структуралистская. Но,
конечно, структурализм там лимитирован.
Я всегда относил себя к марксистам. В политическом
отношении я социалист. Всегда им был. Я рассматриваю
Маркса как одного из величайших философов истории
среди многих других. Не лучшего, чем Гегель; отличного
от Гегеля, но сформулировавшего поразительные догадки
о сути истории. Марксисты в моей стране и за рубежом,
например Могильницкий, говорят: «Это формализм».
Я отвечаю: «Да, это формалистично!». В моем
предисловии я пишу: «Мой метод формалистичен». Почему? Да
потому, что я думаю, что никто никогда не давал
формалистического анализа исторического текста.
Расскажите о Вашем интересе к В и ко и к
гуманизму Ренессанса. Обусловлен ли он тем, что гуманисты
пытались заменить логику риторикой, или свести
логику к риторике?
Да, это правда. Почему я использую тропологию,
теорию троп? Потому что нарративное письмо не содержит
логику. Не существует нарратива, который когда-либо
демонстрировал бы последовательную логическую
дедукцию. И любой человек, который когда-либо пробовал на-
35
Hayden White
писать рассказ, который содержал бы в себе правила
вывода одной его фазы из другой, вдруг понимал, что он
совсем никудышный рассказчик. Я думаю, что следует
прибегать или к альтернативной логике, или к логике
нарративной композиции, которую можно отыскать в
современной риторике. В древней риторике, полагаю, ее нет.
Я думаю, что гегелевская диалектика, гегелевская
логика являются попыткой формализовать практическое
мышление. Когда люди вступают в политические или
любовные отношения, они не соотносятся
силлогистически. Эти отношения не есть силлогизм. Это что-то иное.
Это - энтимема. И многие образования, многое в
повседневной жизни энтимематично. Оно не следует
правилам логической дедукции; оно не силлогистично.
Как полагали и Д.С. Милль, и Гегель, для рассуждений
о практической жизни нам нужна другая логика - логика
праксиса. Логика праксиса не может
следовать логике тождества или
непротиворечивости. Общество создает
ситуации, в которых вы должны действовать
противоречиво. Это то, чего никак не
могли понять «вульгарные» марксисты,
когда повторяли, что если вы
обнаруживаете в аргументе противоречия, то этот аргумент надо
разрушить. Не надо. Люди живут в противоречиях. Жизни
компенсируются противоречиями.
Поэтому нам нужна теория репрезентации
жизни, проживаемой в противоречиях.
Это позволит увидеть, как устроена
реальная жизнь. Те, кто, изучая нарратив,
хочет отыскать в нем логику, ошибаются.
Они стараются найти грамматику нар-
ратива и снова терпят неудачу. Причина и
факт заключаются в том, что нарратив не
является одним большим предложением. А грамматика
может рассказать вам только о предложении, но не
о дискурсе. Таким же образом логика силлогизма может
Логика праксиса
не может
следовать логике
тождества
или
непротиворечивости
Жизни
компенсируются
противоречиями.
Поэтому нам нужна
теория
репрезентации жизни,
проживаемой
в противоречиях
36
Хейден Уайт
Я обратился
к теориям
риторики: я думаю,
что риторика
предусматривает теорию
импровизационного
дискурса
рассказать только о предложении. Но хотя в нарративе
и есть предложения, сами нарративы не расширяются до
множества предложений. Компоненты нарратива не
сводятся только к предложениям. Эти
компоненты экстрапропозициональны и
ассоциируются с синтаксисом. Но это не
грамматический синтаксис. Это
синтаксис использования языка,
располагающийся по ту сторону предложений. Он
связывает предложения вместе. Вы
можете связать предложения вместе с
помощью логики, а можете с помощью
тропологии. Тропология используется потому, что мы
нуждаемся в теории отклонения, в систематической
девиации от логических ожиданий. Это то, что очаровывает
в нарративе. Он не может быть подчинен строгим
правилам логической дедукции. Именно поэтому я
обратился к теориям риторики: я думаю, что риторика
предусматривает теорию импровизационного дискурса.
Со времен Платона философы утверждают, что
риторика подозрительна, двойственна, искусственна, и
только логика естественна. Это смехотворно!
Платон был настроен против софистов
потому, что был идеалистом, верящим
в абсолютные истины. А риторика осно-
Риторика есть
теория политики
дискурса
вывалась на материалистической по-настоящему
концепции жизни; она скептична. Горгий и Протагор обнаружили,
что нет такой вещи, как единственный правильный способ
говорения о мире и .способ его репрезентации, поскольку
язык произволен в его отношении к миру, о котором он
говорит. Истинна ли речь, правильна ли она, правдива ли
она, - зависит от того, кто обладает властью определять
это. Поэтому риторика есть теория политики дискурса, по
моим представлениям. Она утверждает, что дискурс
вырабатывается в конфликтах между людьми. Те, кто
определяют, кто будет обладать властью, правом и авторитетом,
те определяют и то, какая речь правильна; те, кто пытаются
37
Hayden White
именовать правильную речь - другими
словами, узаконить ее, - сами всегда
авторитарны, начиная с Платона. Риторики
знают, что значение всегда производится;
истину не находят, а создают. Именно поэтому я думаю,
что риторическая концепция таких форм дискурса, как
история, которая не может быть формализована, создает
своего рода эквивалент того, что поэтика старается делать
в своем анализе поэтического стиля и речи.
Поэтика не предугадывает того, как должны быть
написаны стихи. Она не дает правил. Но после того, как
стихи написаны, вы можете подумать над ними и увидеть
в них разные структуры. Я думаю, что с таким подходом к
поэтике совместимо направление размышлений Лотмана о
художественном тексте. Лотман пытается определить, чем
художественный текст отличается от практического,
утилитарного, текста. Вопрос заключается в следующем:
является ли история утилитарным знанием, или она больше
похожа на знание художественное? Поскольку никто не
может отрицать, то никто не может и
сказать, что поэзия не сообщает нам
инсайтов о мире; по крайней мере, она
открывает нам тайны языка. Я считаю, что это так, и это
верно в отношении всех типов дискурса, которые не есть
наука; например, таких, как история. История не есть
наука. Но что она тогда такое?
История imeem два лица: научное и
художественное.
Конечно - и это то, что делает ее интересной. Вы всегда
смотрите в обоих направлениях. Но историки этого не
знают, потому что с XIX века они обучаются тому, что
должны держать литературные и поэтические эффекты вне
границ своих работ. Они говорят: «Вы выполняете свое
исследование как ученый; но затем, когда приходит время
записать его, о'кей, сделайте его приятным так, чтобы
люди могли читать его легко; но ваша работа не должна
добавлять к обнаруженной истине ничего, кроме косме-
Истину не
находят,
а создают
История не есть
наука
38
Хейден Уайт
тической правки». И это неверно. Любой современный
лингвист знает, что форма репрезентации есть часть
содержания. Именно поэтому я назвал свою книгу
«Содержание формы». Она находится в одном русле с идеями,
развиваемыми с тех пор, как Лукач и литературоведы,
такие как Фредрик Джеймисон, подчеркнули, что
идеология связана с формой вещи столь же тесно, как и с
содержанием данной репрезентации. Выбрать форму - уже
означает выбрать и семантический домен. Что вы думаете
об этом?
Я думаю, что если мы можем сказать, что история
имеет два лица, то мы можем также сказать, что,
когда историк проводит свое исследование, он
смотрит в ее научное лицо. Я имею в виду - когда он
анализирует источники, исследует архивы, используя
научные методы. Но когда он пишет историю и таким
образом показывает результаты своего исследования
(а у него есть только один способ сделать это - нар-
ратив), то он смотрит в художественное лицо
истории. Мы не можем разделить эти две стороны. Они
всегда связаны друг с другом. Вспомним известную
метафору Платона о двойственной природе человека.
В соответствии с ней, в самом начале истории
человечества мужчина и женщина соединялись в одном
теле. Разделение их надвое было наказанием.
Да, я согласен. Именно поэтому в моей книге я
использую концепцию планов языка Л. Ельмслева1. Я имею в
виду, что сначала у нас есть один уровень, на котором
конституируются факты, хроника. На следующем
появляется сюжет: мы «осюжетиваем» эти факты. Затем
историки определенным способом его аргументируют в форме
объяснения. Часто они пытаются даже вывести некие
моральные нормы, что я называю идеологическим измере-
Имеется в виду концепция «плана содержания» и «плана
выражения» языка, получившая широкое распространение в разных
дисциплинах социально-гуманитарного знания.
39
Hayden White
нием истории. Мой вопрос в следующем: как эти
различные аспекты соотносятся друг с другом? Многие
историки думают, что в том, что они делают, есть
идеология. Я полагаю, что идеология уже там, в форме.
Между прочим, что вы имеете в виду, когда говорите,
что осуществляете свое исследование научно, о какой
науке вы говорите? Конечно, это не экспериментальная
наука, т.е. не лабораторная. Кроме того, когда вы
выполняете исследование, вы уже, ясное дело, выбрали ту
форму, которую будете использовать при репрезентации
результатов исследования. Затем ваше исследование
нуждается в необходимости выбора жанра, в общих
соображениях относительно формы как таковой. Таким образом,
вы не просто идете в архив и изучаете документы без
всякой идеи о том, как вы будете записывать их. Вы берете
эту идею с собой в архив.
Известно, что позиция историков в моей стране,
принадлежащих к последнему поколению, была такова: «Мы
не собираемся писать нарративы. Нам неинтересно писать
нарративы». Бродель в школе «Анналов» тоже заявил:
«Я не люблю нарративы. Нарративы - это ребячество,
заблуждение». Он принял решение еще до того, как пошел
в архив. Я не думаю, и вы, вероятно, со мной согласитесь,
что можно так легко отделить друг от друга научную и
художественную стороны истории. Но я и не считаю, что
способ концептуализации этого отношения в XIX веке
абсолютно убедителен. Я знаю, что последователи тех
историков все еще продолжают говорить о том, что форма
историописания не имеет ничего общего с содержанием.
Они могут решить написать историю, или отказаться от
этого, но это не имеет никакого отношения к ценности тех
фактов, которые они открыли в своих исследованиях.
Однако Бродель и школа «Анналов» утверждали, что
писать нарративы само по себе есть идеологическое
извращение.
Принимая во внимание эти соображения, с
перспективы нарративистской философии истории, можем ли
40
Хейден Уайт
мы говорить об истине в истории в терминах «точки
зрения»?
Да, но «точка зрения» есть эпистемологический
концепт. Между прочим, «точка зрения» - вопрос, с которым
имеет дело литературная теория, а именно концепция
точки зрения внутри романа. Бахтин - теоретик этого
вопроса. Поэтому когда вы говорите «точка зрения», то
обозначаете сложную идею. Это запутанная вещь. Но вы
можете не делать ее запутанной. Вы можете сказать:
«Смотри. Я был нацистом. С моей точки зрения, Третий
рейх был совсем неплох. Это с моей точки зрения». Никто
не может принять это, потому что существуют четкие
точки зрения, исключающие эту. Но если вы займете
позиции теории «точки зрения», то вы не сможете
исключить ни одну из точек зрения.
Я хотела бы прояснить мою позицию и сказать, что
истина перестала быть отношением и превратилась в
суждение. Я, конечно, имею в виду нарративистекую
философию истории.
Суждение имеет совещательный характер. Да, я
понимаю идею, но за последние полторы сотни лет об истине
говорят как об отношении. Я стараюсь показать, что теория
суждения имеет больше общего с риторической
концепцией дискурса - с тем, как вы приходите к решению, - чем
с логическими понятиями.
Можно ли сказать, что «Метаистория» была
попыткой отойти от истории, и что использованием
риторики Вы пытались избежать проблемы истины
в истории?
Невозможно избежать проблемы истины. Потому что
это одна из конвенций, которая создает саму возможность
историописания. История определяет себя и свою природу
в контрасте с фикцией (поэзией), с одной стороны, и
философией, с другой. Во многих отношениях практика истории
определяется не тем, что она делает, а тем, что она не
делает. Поэтому проблема истины не может быть обойдена.
Точно так же не может быть обойдена и проблема отно-
41
Hayden White
шения истины к репрезентации. Одна из вещей, которым
научила нас лингвистическая философия XX века,
заключается в том, что нет вопроса об истине, существующей
здесь и сейчас, отделяемой от репрезентации или формы
репрезентации истины. Если истина презентирует себя как
утверждение, как высказывание; то форма такого
высказывания так же важна, как и его содержание. Их невозможно
разделить.
Различные школы современной философии согласны
в том, что язык, в котором репрезентирована истина,
чрезвычайно важен для определения силы истинностных
утверждений, скрыто или явно находящихся на
поверхности высказывания.
Не думаете ли Вы, что с позиций нарративисткой
теории было бы весьма плодотворным использовать
метафорическую теорию истины?
Да, это то, с чем, наконец, смирились аналитические
философы на Западе. Со времен Декарта метафора
рассматривалась как род ошибки. Райл назвал ее
«категориальной ошибкой»1. Это - некорректность
кросс-классификации, абсурд. Можно подумать, что любой человек,
прочитавший любое стихотворение, должен отдавать себе
отчет в том, что все описанное в нем не соответствует
действительности. Мы нуждаемся в метафорическом
выражении эмоций при характеристике сложных и
запутанных аспектов нашего опыта переживания мира. Ничего
не может быть изложено в исключительно декларативных
1 G.Ryle. The Concept of Mind. N.Y.: Barnes & Noble, 1949. Г Райл
в статье «Выражения, систематически вводящие в заблуждение» (1931)
утверждает, что задачей философии является «нахождение в
лингвистических идиомах истоков устойчивых неверных конструкций и
абсурдных теорий». Многие выражения повседневного языка, науки и
философии благодаря своей форме «систематически вводят в заблуждение»,
что и приводит к возникновению парадоксов и антиномий. В
дальнейшем Райл развил эти идеи в своей концепции «категориальных ошибок»,
т.е. неоправданного отнесения фактов, соответствующих одной
категории, к некоторой другой категории. В.П.Филатов. Философский путь
Гилберта Райла // Гилберт Райл. Философия сознания. М., 2000.
42
Хейден Уайт
предложениях, без метафоры. Не бывает
такой вещи, как неметафорический язык.
Конечно, есть некоторые предложения,
которые могут быть расценены, как
буквальный, неметафорический язык.
Однако те аспекты жизни, которые представлены в таком языке,
абсолютно непроблематичны. И у нас, в Соединенных
Штатах, есть такие люди, как Д. Дэвидсон и Р. Рорти, например,
которые наконец-то пришли к тому, о чем говорил Ницше
много лет назад, - что все, безусловно, есть метафора.
Кант начинает свою логику, его последнюю книгу,
с утверждения, что «источник всех заблуждений есть
метафора»1. Ну, что сказать, - очень плохо. Он не прав.
Может быть, метафора и является источником всех
ошибок, но она также и источник всей истины. А отсюда
отношения между истиной и ошибкой не есть отношения
«или-или». Большинство истинностных утверждений,
большинство истинностных утверждений о важных жизненных
вещах, сформулированы в границах этого диалектического
отношения между истиной и заблуждением, между добром
и злом. Психоанализ, при всей его спорности, учит нас
одной важной вещи - большинство взаимоотношений
людей пронизаны амбивалентностью: с одной стороны
любовь, с другой - ненависть.
Понимание исторического текста как целого, ново.
В предшествующие десятилетия философы
исследовали проблему истинностной оценки исторических
утверждений, изучая предложение за предложением.
В этом случае, мы используем классическую концепцию
1 Возможно, имеются ввиду изданные в 1800 г. Г. Йеше лекции Канта
по логике // И. Кант. Логика. Соч.: В 8 т. Т. 8. М, 1994. Далее возникают
сложности перевода с немецкого на английский язык. Во вступлении
к лекциям Канта речь идет о заблуждении: «Видимость (Schein) как
источник заблуждения»; «незаметное влияние чувственности на рассудок»;
смешение в суждении «субъективного» с «объективным», а
«видимости истины» - с «самой истиной»; «слишком широкое определение»
(с. 309-313). Возможно, X. Уайт воспользовался тем переводом «Логики»
Канта на английский язык, в котором, слово «заблуждение» переведено
как «метафора». (Комментарий любезно подсказан А. Кругловым).
Не бывает такой
вещи, как
неметафорический
язык
43
Hayden White
истины. Но если мы анализируем исторический текст
в целом, то мы обращаемся к метафорической
концепции истины.
Да, я думаю, это так. Луи Минк написал по этому
поводу очень интересную работу, в которой подчеркнул, что
если вы рассматриваете каждое из предложений
исторического текста и ищите в нем истинностную ценность, вы
найдете, скажем, пятьдесят процентов истины и пятьдесят
процентов фальши. Но, говорит Минк, это не то же самое,
что исследовать весь текст на предмет его истинности.
И я думаю, он абсолютно прав. «Метаистория» не дает
адекватного исследования «целой» работы. Она пытается,
но безуспешно. Но она и написана была двадцать лет
назад. И вот что интересно. Молодые люди приходят,
читают эту работу и воспринимают ее, как нечто весьма
полезное для них. Иногда они ведут себя так, как будто она
была написана вчера. Они пишут мне письма и
спрашивают: «Вы говорите это и это. Что вы имеете в виду?»; и я
отвечаю: «Я не знаю. Это было написано в другой
обстановке, в другое время, для другой аудитории и, между
прочим, с другими целями, чем я написал бы сегодня».
Я имею в виду, что, конечно, я не хотел бы писать эту
книгу снова. Поэтому, когда люди говорят мне: «Я люблю
"Метаисторию", я применяю ее принципы в моей
работе», я отвечаю: «Их не надо применять. Работа
аналитическая. В ней не говорится о том, что надо делать».
Психологи пишут мне и говорят, что они применяют теорию
троп, которую я разработал, для лечения своих пациентов.
Они рассуждают о метафорическом уме или сознании,
о метонимическом, и я говорю: «Это слишком буквальное
прочтение. Я использовал концепцию троп метафорически.
Я и не предполагал, что она будет воспринята буквально».
Значит, Вы не думаете, что «Метаистория» стала
«новой наукой», как назвал ее Кузьмински в своей ре-
цензии?{
Kusminski Adrian. A New Science // Comparative Studies in Society
and History. 18. № 1 (1976): 129-43.
44
Хейден Уайт
Нет, я так не думаю. Такие вещи надо писать совсем по-
другому. Вы никогда не убедите своих современников.
Многие люди говорят, что «Метаистория» имеет
достоинства; но многие говорят и том, что она неверна. Но
следующее поколение будет более независимо, и оно будет
противостоять унаследованным авторитетам; оно будет
искать девиантные, альтернативные пути. Молодые
историки, не удовлетворенные теми методами работать с
историей, которым их научили, найдут что-нибудь полезное
в моей книге. Она до сих пор много продается. Она
выдержала восемь изданий. Я не думаю, что люди на
самом деле хотят читать ее: все-таки это устрашающе
большая книга. Она очень утомительна, в ней много
повторов. Многие из бравших ее людей читали только
предисловие и пролистывали что-то еще. Но никогда не
прочитывали ее до конца. Между прочим, я не думаю, что
для достижения успеха надо писать книги, которые люди
хотели бы прочитать. Должен быть проект, который
интересен, и неважно, как именно он сделан. Я думаю, что
общее направление проекта должно быть ориентировано
в сторону инновации, изменения способов мышления об
истории. И я думаю, что в 1960-е гг. эта идея была разлита
в воздухе, и это совпало с моими намерениями. Так что
если исторический истеблишмент оскорблен, я тут ни при
чем. Они могли бы предугадать, что будут шокированы.
В своем эссе, написанным 18 октября 1992 года и
опубликованным в Times Literary Supplement, профессор
Гертруда Химмельфарб критиковала меня, вместе с другими,
за то, что я якобы предложил постмодернистскую
концепцию истории1.
Но Вы этого не делали?
Нет!
Я всегда полагала, что могу ассоциировать Вас с
постмодернизмом.
Люди тоже так полагают. Но Линда Хатчеон, которая
этим занимается, всегда настаивает на том, что я мо-
1 Himmelfarb Gertrude. Telling It as You Like It // Times Literary
Supplement 16oct. 1992:12-15.
45
Hayden White
Я рассматриваю
свой проект как
модернистский
Моя концепция
истории имеет
много общего
с идеей
возвышенного,
извлеченной из
романтизма, а не из
постмодернизма,
который гораздо
более уныл
дернист, что я зациклен на модернизме.
И я с этим согласен. Я рассматриваю свой
проект как модернистский. Вся моя
интеллектуальная формация, мое
интеллектуальное развитие проходило в эпоху модернизма.
Я имею в виду специфическое западное культурное
движение. В России эквивалентом ему может быть
футуризм или символизм. На Западе -
это гигантский культурный
эксперимент Джеймса Джойса, Виржинии Вульф,
Дж. Элиот, Эзры Паунда; а также тех
людей, кто писал об истории - таких, так
Шпенглер и Теодор Лессинг. Моя
концепция истории имеет много общего с
идеей возвышенного, извлеченной из
романтизма, а не из постмодернизма,
который гораздо более унылый.
Кем Вы себя считаете?
Я структуралист. Точнее - формалист и структуралист.
Но это было двадцать лет назад.
Что-то, конечно, изменилось. Люди пошли дальше и
подвергли структурализм критике. Многое из этой критики
мне симпатично. Я восхищаюсь такими людьми, как
Деррида и, кроме того, Роланом Бартом, которого считаю
величайшим и наиболее изобретательным критиком в
послевоенный период, за последние сорок лет на Западе.
Кстати, как мне Вас лучше называть: критиком,
философом, историком, представителем
интеллектуальной истории?
Я не знаю, но я не философ. Философы это понимают.
Такие люди, как Рорти, хвалят «Микроисторию», но они не
воспринимают ее как философскую работу. Одно время
я полагал, что занимаюсь
интеллектуальной историей. Но я называю себя
культурным историком. Мне интересна
культура, философия культуры. Но я не обу-
Я называю себя
культурным
историком
чен философии, и я не могу проводить такой тщательный
философский анализ, как мой друг Артур Данто. Я не вхож
46
Хейден Уайт
в философское сообщество, и я мог бы сказать то же самое
о таких людях, как Вико и Кроне. Кроне и Ницще не имели
степени в области философии.
Как бы Вы назвали свою теорию: поэтика истории,
риторическая теория истории, эстетический
историзм, новый риторический релятивизм, поэтическая
логика историописания?
Это трудно сделать; сейчас я больше стараюсь работать
над развитием понятия тропики как континуума логики,
диалектики и поэтики. Я бы говорил о тропике вместо
риторики: тропика есть теория, весьма подобная той, что
предложил Якобсон. Тезис Якобсона заключался в
следующем: нельзя установить отличие между поэтическим и
непоэтическим языками. Существует поэтическая функция,
в некоторых дискурсах она доминирует, в некоторых нет,
но она есть везде.
Мой вопрос заключается в следующем: если старая,
принадлежащая XIX веку дистинкция факта и вымысла не
может быть больше поддержана, и если вместо этого мы
рассматриваем факт и вымысел как континуум дискурса, то
тогда могу ли я спросить: «Что такое "вымышленная
фикция" в не-фикционном дискурсе, или
в дискурсе, который старается
основываться на фактах?». Ведь каждый, кто
пишет нарративы, фантазирует. Я
использую термин поэтика и я использую
термин риторика. Проблема с ними обоими в том, что их
подтекст настолько тесно связан с романтизмом и
софистикой, что они отталкивают от себя читателей и
становятся непродуктивными. Нам нужна другая система
понятий, и я все больше думаю, что мне удалось
разработать теорию тропики. Именно поэтому я вновь
возвратился к исследованию Дж. Вико.
И, между прочим, тропология - в то время, когда
я писал «Метаисторию» - появилась именно потому, что
я вел семинар по Вико. Мне нужен был определенный
способ осмысления того, как мы координируем уровни
аргументации и связи между различными частями нар-
Каждый, кто
пишет
нарративы, фанта-
зирует
47
Hayden White
ратива, которые не подчиняются связям логическим. Я
изучал Вико, и он предложил мне новый способ размышления
о различных аспектах такого сложного дискурса, как
история. И этот способ не логический, а тропологический.
Он довольно сыро представлен в «Метаистории»,
поскольку в то время я мало что знал о риторике. Меня
ведь учили, что риторика - вещь плохая. Она аморальна,
заинтересована не в поисках истины, а в убеждении
собеседника. Мои учителя неплохо промыли мне мозги на
этот счет. Они же учили меня, что вот с поэзии все о'кей.
Поэтом быть трудно, но почетно. Наука и логика -
хорошие вещи, а вот риторика всегда плоха. Но все зависит
от того, что понимать под риторикой. Вико предложил две
концепции риторики: как искусство убеждения и как науку
дискурса. Базисом науки о дискурсе является тропология.
Для меня много значили работы Якобсона. Он оказал
огромное влияние на все гуманитарные науки XX века -
от лингвистики и антропологии до психологии. В меньшей
степени - на социологию, но только
потому, что социология мертва. Для
дискурсивного анализа вы можете сделать
гораздо более неподходящие вещи, чем изучить Якобсона
и использовать его способ размышления о дискурсе. Итак,
тропика. Именно поэтому я назвал так свою вторую книгу,
собрание очерков, - «Тропики дискурса»1. Издатели были
против этого названия, поскольку считали, что тропики -
это что-то из области географии, и если его использовать,
то потом книга будет помещена в библиотеках в раздел
географии.
Могу я вернуться обратно, к проблеме риторики?
Я думаю, что риторика больше не является тем, чем
она была в классическую эпоху, но стала просто видом
философии. Что Вы думаете по поводу исследований
Дж. Нельсона и др. в коллективной монографии
«Риторика гуманитарной науки», где авторы подчеркивав
1 White H. Tropics of Discourse. Baltimore, 1978.
48
Социология
мертва
Хейден Уайт
Горгия и Прота-
гора и является
философией
ют, что не существует одна риторика, но есть много
риторик, - таких, как риторика истории, риторика
экономики и пр.?1
Видите ли, я не согласен с этими
ЛЮДЬМИ, ПОСКОЛЬКУ ИХ Представление О Моя концепция
риторике очень старомодно. Они пола- риторики иду
г . щая от Вико,
гают, что риторика - это что-то о форме. | бшже к тезисам
Их понимание риторики сходно с идеями
по этому поводу Цицерона и Квинти-
лиана. Моя же концепция риторики,
идущая от Вико, ближе к тезисам Горгия
и Протагора и является философией. Цицероновская
риторика не есть философия. Он говорит: вот здесь
риторика, а вот здесь философия. Так же и Квинтилиан:
«Сначала философия, а затем риторика для обучения
учеников». Но изобретатели риторики, Горгий и Протагор
и все остальные, кого критиковали Платон и Аристотель,
были настоящими философами языка. Я думаю, вы вполне
правы: риторика есть философия; это материалистическая
философия, и она предполагает собственную онтологию.
Софисты учили, что метафизика невозможна (я читал это
у Паоло Валезио), и это - та самая вещь, которой пытался
научить нас Ницше в XIX веке. Риторика понимается как
теория производства значения, - того, как значение
конструируется, а не того, как оно обнаруживается. Платон,
например, верит, что значение можно найти, что оно
заключено в вещах.
Существует множество способов применения риторики
к современному исторйописанию. Но историки не любят
это делать, потому что в том, что они делают, риторики
просто нет. Они всегда сопротивляются ей. Они
сопротивляются каждому, кто пытается рассказать им что-то о том,
что они делают.
1 Речь идет об известной коллективной монографии: Rhetoric of the
Human Sciences. Language and Argument in Scholarship and Public Affairs.
J. S. Nelson, A. Megill, D.N. McCloskey eds. Univ. of Wisconsin press. 1991.
49
Hayder> White
А что молено сказать по поводу Вашей эволюции от
«Метаистории» к «Содержанию формы»? Здесь можно
заметить большие изменения.
Я позитивно реагирую на постструктурализм. Я думаю,
что он полон замечательных инсайтов и особенно в
технике чтения. Ролан Барт тоже прошел через стадию
постструктурализма. Но Барт никогда не оставался
догматически фиксированным на одной позиции.
Мои критики говорили мне: «Да, "Метаистория"
слишком формалистична. В ней ничего не говорится об
авторе, аудитории, праксисе». И я отвечал: «Да, о'кей,
давайте подумаем об авторе». Я начал исследовать интен-
циональность. Я склонен следовать таким ученым, как
Фуко или Барт; поэтому утверждал, что текст в некотором
смысле отделен от автора. Когда текст издан, автор больше
не является его лучшим интерпретатором. А это и есть
постструктуралистский способ мышления.
Кроме того, постструктурализм зависит от
семиотической концепции знаков. Я думаю, что тексты, романы,
поэмы, истории обладают некоторой нестабильностью,
основанной на внутренней динамике процессов
формирования дискурса, о чем говорит декон-
структивизм. Текстуализм - интересная
идеология. Хотя это действительно
идеология, но она привела к некоторым
открытиям, которые я считаю весьма важными.
В поструктурализме есть ряд весьма продуманных
соображений о культурном производстве, о
функционировании идеологии, об идеологии как продукте
субъективности, о предметах, произведенных культурой. Я думаю, что
постструктурализм чрезвычайно много рассказал о процессах
формирования индивида. Он много добавил к психоанализу.
Я не причисляю себя к последователям этой доктрины. Мне
нет дела до того, как меня называют. Я не придаю значения
ярлыкам. Моя позиция в следующем: не переживай по поводу
этикеток и школ. Вот есть книга. Читайте ее. Если она
поможет вам в работе - хорошо, если нет - забудьте ее.
Текстуализм -
интересная
идеология
50
Хейден Уайт
У меня тут есть список с именами нескольких
философов. Скажите, пожалуйста, каковы наиболее
важные моменты предложенных ими теорий и какие из
этих моментов оказали решающее влияние на Вашу
теорию истории. Первый Вико.
Поэтическая логика. Целый раздел в «Новой науке»
о том, что он назвал поэтической логикой или поэтической
метафизикой1.
Коллингвуд и Кроне.
У Колингвуда есть идея о том, что вся история есть
история мышления. Это очень рано привлекло мое
внимание. Я также восхищен Гегелем; ведь и Кроче и
Коллингвуд были гегельянцами. На меня повлияла и
переработка Кроче гегелевской эстетики с целью адаптации ее
к современному искусству.
Ницше.
Да, «К генеалогии морали». Ницше говорит: как можно
«выдрессировать животное, смеющее обещать...»2.
Красивая идея. Это и есть этика. Это и есть мораль. Ницше был
тем важным для меня философом, который сказал: «Я
изучаю этику с эстетической точки зрения».
Фрай.
Он архетипический критик. Фрай в огромной мере был
вдохновлен Шпенглером. Сам Шпенглер во введении
к «Закату Европы» говорил, что на него оказал влияние
Ницше, что он писал с эстетической точки зрения3. То же
самое для меня представляет архетипическая теория мифа
Фрайя. Он переработал понятие мифа и представил его, как
1 Vico Giambaltista. The New Science. Intaca: Cornel Unib Press, 1968.
(Русск перев.: Вико Дж. Основания новой науки об общей природе
наций. М. - Киев, 1994.)
2 Nietzsche Friedrich. The Genealogy of Morals: An Attack. Trans.
Francis Golffing. New York: Doubleday, 1956. (Русск перев.: Фридрих Ницше.
К Генеалогии морали: Рассмотрение второе // Соч.: В 2-х т. Т. 2. М,
1990.
3 Spengler Oswald. The Decline of the West. Trans, with notes by
Charles Francis Atkinson. New York: Knopf, 1926-28. (Русск перев.:
Освальд Шпенглер. Закат Европы. М, 2006.)
51
Hayden White
вытесненное содержание фикции; во многом также и Ницше
переосмыслил эстетику как вытесненное содержание этики.
Э. Бёрк.
Бёрк - философ отрицания. Он говорит, что человек -
единственное животное, которое может сказать «нет».
Отрицание уникально для человеческой речи. Животные
тоже могут отвергать вещи, но они не могут сказать «нет».
Бёрк построил на этом целую теорию языка. Во многих
отношениях можно сказать, что Бёрк - философ отрицания
отрицания. Гегелевская концепция позитивности есть
отрицание отрицания. Бёрк перенес ее не только в
литературу, но и в философию. По его мнению, не бывает
философии здесь, социальных наук там и литературы еще
где-то. Всё есть континуум. Он - теоретик дискурса.
Фуко.
Я думаю, что то, что он делает, есть «контр-история».
Его концепция археологии и генеалогии призывает нас
пересмотреть традиционные, конвенциональные
допущения исторического исследования. Одна из вещей, которым
он учит нас в своей «Истории безумия» заключается в том,
что невозможно концептуализировать здравый рассудок,
одновременно не концептуализировав безумие . Фрейд
тоже говорил о том, что в каждой норме есть немного
сумасшествия и немного здравомыслия в каждом неврозе.
То есть это опять-таки скорее континуум, чем оппозиции.
Но одна вещь мне у Фуко не нравится: та, что сближает его
с Ницше, - способ генерализации концепта власти. Я не до
конца его понимаю. Власть настолько всеобъемлющий
термин, что, мне кажется, может стать другой формой
метафизики. Как и воля Шопенгауэра, воля Фуко к знанию
есть метафизическая идея.
Рикёр.
Рикёр очень старомодный философ образца XIX века,
герменевтического направления. В нем поражает ампли-
1Foucault Michel. History de la folie a' Tage classique Re[rint. Paris,
Gallimard, 1985. (Русск перев.: Мишель Фуко. История безумия в
классическую эпоху. СПб., 1997.)
52
Хейден Уайт
туда его ума. Он способен охватить широкий круг самых
разных позиций. Всякий раз, когда он анализирует идеи
какого-либо философа или ученого, он читает его как бы
изнутри. Он старается выбрать то, что обязательно надо
сохранить. Поэтому мне нравится разносторонность его
вкуса. Рикёр сказал много интересного о символе. Он -
философ символических форм, очень во многом в
традиции Кассирера. Но, я думаю, он устарел. Это - традиция
именно XIX века, аристократическая, европейская.
Барт.
Барт был наиболее изобретательный критик своего
времени. Когда я услышал весть о его смерти, я был просто
сражен: я ведь все время с нетерпением ждал чего-нибудь
новенького из того, что он писал. И я знал, что это будет
что-то весьма оригинальное, благодаря его
изобретательности. Каждый раз, когда я читал какую-либо его работу,
он открывал мне новые аспекты чтения. Возьмите его
книгу о фотографии1. Он ведь не был профессиональным
фотографом. Я разговаривал с фотографами, и они
сказали мне, что, прочитав книгу Барта, они научились
гораздо большему, чем в процессе своего профессионально
обучения.
Деррида.
Я однажды упомянул Деррида в одном своем эссе,
назвал его «абсурдистским критиком», и многие решили,
что это критика. Но я только имел в виду, что он философ
абсурда, а не то, что он писал абсурдные вещи. Вы
понимаете, что я имею в виду? Я использовал
экзистенциалистский термин абсурдизм. И характеризовал Деррида как
философа парадоксов, то есть абсурда. Но люди посчитали
это проявлением враждебности с моей стороны, хотя этого
не было и в помине. Конечно, следовать за Деррида, читая
его книги, очень непросто. Я воспринимаю его как
философа, который наконец-то показал нам, как надо,
концептуализируя определённные отношения, анализиро-
1 Имеется в виду книга: Ролан Барта. Camera Lucida. M., 1997.
53
Hayden White
вать любые типы бинарных оппозиций, которые мы
считаем само собой разумеющимися. И я убежден, что это
его принципиальное достижение. И мне нравится Деррида
еще и потому, что он умышлено позиционирует себя вне
французской интеллектуальной сцены.
А что о Рорти?
Мне нравится то, что он наконец-то реанимировал
американский прагматизм. Это единственное американское
философское изобретение: Джеймс, Дьюи, Пирс. И Рорти
возродил его, поскольку после смерти Дьюи прагматизм
практически исчез. Рорти очень умен. Я думаю, его книга
о картезианстве, «Философия и зеркаю природы», просто
блестящая, и она оказала огромное воздействие на
распространение анти-идеалистических взглядов1. Мне
кажется, Рорти весьма этноцентричен, он слишком зациклен на
Америке. А внутри Америки есть класс, не вполне
принимающий его философию: верхний уровень среднего
класса, класс про-восточной культуры, «Лига плюща»2.
Рорти проецирует американскую академическую жизнь
поверх общества и считает, что это должно стать
стандартом. Я тоже наслаждался академической жизнью,
и она меня часто вознаграждала. В американской
образовательной системе мне нравится то, что она открыта для
всех классов. Но, с другой стороны, профессура имеет
тенденцию подражать английскому идеалу джентльмена:
идеалу маскулинности, мужского шовинизма. Я думаю,
у Рорти есть что-то от этой тенденции.
Какие из следующих философов близки Вам больше
всего: Барт, Ла Каира, Фуко, Миик?
1 Rorty Richard. Philosophy and the Mirror of Nature. Princeton:
Princeton Univ. Press, 1980. (Русск перев.: Рорти Р. Философия и зеркало
природы. Новосибирск, 1997.)
" «Лига плюща» - объединение 8 старейших привилегированных
учебных заведений на северо-востоке США: Корнельский университет
в Итаке, университет Брауна в Провиденс, Колумбийский университет
в Нью-Йорке, Дартмутский колледж в Ганновере, Гарвардский
университет в Кембридже, Принстонский университет в Принстоне,
Пенсильванский университет в Филадельфии, Иельский университет в Нью-
Хейвене.
54
Хейден Уайт
Проект Ла Капра во многом схож с моим, но он более
психоаналитичен, что ли. Я не разделяю его понятие
«трансференции за минуту». Я вообще не думаю, что
возможна некая трансференция между прошлым и
будущим.
Человек, к которому среди философов я чувствую
истинную близость, это Луи Минк; и конечно Фуко. Фуко
был чудовищным эгоистом. Очень сложный человек, но я
действительно думаю - хотя я и встречался с ним только
однажды, - что мы говорим на одном языке. Почти все эти
люди были моими критиками. Я принимаю это за
комплимент: они потратили много времени, читая какую-то
мою работу и критикуя ее. Я рассматриваю всех нас как
исследователей, вовлеченных в процесс переосмысления
истории и мы осуществили это с разных позиций. Но,
определенно, самый дорогой мне мыслитель, конечно,
Барт.
Кто наиболее влиятельный философ в современной
философии истории?
Я думаю, что в команде Соединенных Штатов наиболее
уважаемый философ истории, конечно, Артур Данто. Ри-
кёр - больше комментатор, чем новатор, если говорить
честно. Поздний Мишель де Серто имел громадное
влияние на историческое мышление во Франции и в США.
Есть много исследователей среди литературоведов,
написавших интересные работы по проблеме исторической
репрезентации; например, Энн Ригней и Стивен Бэнн.
Историческая наука сегодня совершенно отличается от
того ее вида, который .существовал во времена от Гегеля до
Колллингвуда. Я не знаю ни одного философа истории,
который оказал бы большое влияние на историков.
Последний, кто сделал это, был Маркс;
историки действительно пытаются
применять его принципы философии
истории. Среди тех, кто рассуждает об
истории, наиболее интересны последователи
Хайдеггера. «Бытие и время» Хайдеггера
Среди тех, кто
рассуждает об
истории,
наиболее интересны
последователи
Хайдеггера
55
Hayden White
среди прочего есть книга о темпоральное™ и истории, об
историчности1. Некоторые исследователи - как, например,
Барт в своем эссе «Дискурс истории» - показывают такие
вещи, которые трудно охватить и в целой книге2. Я вообще
думаю, что больше нет смысла рассуждать о дебатах
между философами и философами истории, между
историками и теоретиками истории. Я думаю, что сегодня, в
конце XX века, проблема заключается в том, как
перевообразить, пере-фантазировать историю вне тех категорий,
которые мы унаследовали от XIX века. Пере-вообразить
помогает психоанализ. Каково наше отношение к нашему
персональному прошлому? Это не может быть чисто
сознательное отношение, это - отношение нашего
воображения так же, как и разума.
Я скажу Вам, Эва, что я не верю в интервью. Что вы
извлекаете из этого? Никаких внятных дефиниций, -
только некую другую версию уже известного. Я хочу
сказать, что все, что я делаю, проистекает, как и у многих
других историков, из того факта, что прошлое для меня
является проблемой. Я вырос в среде рабочих, не имеющих
представления о традиции; для них высокая культура
казалась загадкой, которую я сам разгадывал в ходе
получения образования. И я нашел интереснейшим занятием
размышлять о том, что вот, оказывается, существовали
целые классы и группы людей, ориентирующихся на
память, обеспеченную традицией. Это было для меня
тайной. И то же самое история: место, которое вы
исследуете, место отношения человека к своему прошлому.
Чем больше я изучаю эту область, тем более становится
для меня очевидным: то, что производят историки, есть
1 Heidegger Martin. Being and Time (Sein undZeit, 1927). Trans. John
Macquarrie and Edward Robinson. New York: Harper & Row, 1962. (Русск.
перев.: Хайдеггер M. Бытие и время. M., 1997.)
2 Barthes Roland. The Discourse of History // Structuralism: A Reader
ed., and introd. Michael Lane. L., 1970. (Русск перев.: Барт P. Дискурс
истории // Барт Р. Система моды: Статьи по семиотике культуры.
М., 2003.)
56
Хейден Уайт
То, что
производят
историки, есть
воображаемые
образы прошлого, ко^
торые
функционируют как
воспоминание о
проитых
событиях в чьем-то
индивидуальном
воображении
воображаемые образы прошлого,
которые функционируют как воспоминание
о прошлых событиях в чьем-то
индивидуальном воображении. Именно поэтому
я иногда подчеркиваю подзаголовок моей
книги «Метаистория. Историческое
воображение». Вообразить что-то -
значит, сконструировать его образ. Но вы не
просто конструируете прошлое и
соотноситесь с ним в неком образе. Философы
истории старой школы полагали, что
философия истории должна исследовать
историю с эпистемологической точки зрения. Это вполне
оправдано. Но для меня гораздо более интересно
размышлять о психологии исторического бытия. Что это значит:
думать, что вы живете в истории? Этот вопрос
проанализировал Ф. Анкерсмит. Что значит
испытывать историю? Что такое
исторический опыт? Когда вы задаете такой
вопрос, он звучит странно; странная
идея - иметь исторический опыт. Вы ведь не
«испытываете» историю. Мы переживаем наводнения, битвы,
войны. Югославы, вы думаете: они «испытали» историю?
Нет! Они пережили тиранию, смерть и терроризм. Так
какова же та «история», которую «испытали» эти люди?
Это плод их воображения. Но он реален.
Есть ли противоречие между воображаемым и
реальным?
Нет, потому что то,-что воспринимается как реальное,
всегда немного воображаемо. К
реальному нет прямого доступа. Оно досягаемо
только через образ. Именно поэтому
столь важна теория метафоры
Что такое
исторический
опыт?
реальное всегда
немного
воображаемо
Что является ключевой темой дискуссий в научной
периодике США?
Мне интересны издания, посвященные культурным
исследованиям и мультикультурализму. Такие топики
57
Hayden White
встречаются даже в консервативных и анти-постмодер-
нистких журналах. В них критикуется то, что авторы
считают безответственностью постмодернизма. В
Соединенных Штатах постмодернизм считается отрицанием
истории, смесью факта и вымысла, релятивизмом,
способным сказать всё обо всем.
Мы создали в США новую дисциплину, называемую
«культурные исследования». Это - вид постмарксистского
исследования сознания, методов производства культуры,
одним из которых является дискурс и в нем история
рассматривается не как научная дисциплина, а как дискурс,
в котором слышно множество голосов. И, между прочим,
я думаю, что единственный мыслитель, который проходит
через все дисциплины, чьи идеи используются и правыми и
левыми, - это Бахтин. Вообще интересно поразмыслить
над тем, почему к Бахтину на Западе обращаются и
марксисты и постмарксисты, неомарксисты и антимарксисты,
консерваторы и либералы и т.д. На одном из собраний
Американской исторической ассоциации историки
обсуждали вопрос о том, может ли American Historical Review
публиковать рецензии на исторические фильмы1? В
течение многих лет этот вопрос никак не решался, и вот опять
был получен ответ: «Нет. Нельзя репрезентировать
историю в кино». Интересно, что догмой стало утверждение
о том, что история может быть только написана, но не
показана. Особенно в свете того, что тот тип историописа-
ния, который оформлен как нарратив, представляет собой
попытку создать картины событий, сходных с их визуаль-
1 American Historical Review регулярно публикует рецензии на
исторические книги, имеющие то или иное отношение к кинематографу,
но не рецензирует сами фильмы. В 1990-х годах и в начале 2000-х такие
рецензии появлялись в AHR довольно часто, и некоторое время журнал
имел даже специального редактора для таких рецензий. Тем не менее
в январе 2006 рубрика «Рецензии книг и фильмов» была заменена на
рубрику «Рецензии книг», что свидетельствовало о том, что рецензии на
исторические фильмы журнал будет публиковать только в
исключительных обстоятельствах.
58
Хейден Уайт
ными образами. Я думаю, что дебаты об отношениях
между визуальными и вербальными способами
репрезентации являются большой и важной темой, проходящей
через многие дисциплины.
Когда я читала Ваши книги, то обратила внимание
на то, что Вы уделяете мало внимания немецкой
традиции. Что Вы думаете о Гадамере, Хабермасе,
о немецких герменевтиках?
Я полагаю, что я сам вышел из
немецкой традиции. Кант, Маркс, Дильтей
и подобные им ученые были очень важны
для меня в период моего философского
формирования. Но Вы совершенно правы. Я расцениваю
теорию коммуникации и, следовательно, дискурса Ха-
бермаса, как очень наивные. И, я думаю, я понимаю,
почему это так; понимаю и ситуацию, в которой он писал.
Хабермас всегда мне интересен как комментатор
политических проблем и отношений между философией и
политикой. Я осторожен в отношении герменевтики;
я думаю, герменевтика есть последний вздох метафизики.
Герменевтика есть философия, которая создана так, как
если бы метафизика все еще была возможна, но с
пониманием того, что на самом деле это не так. Своего рода
«симуляция». Она производит, как сказал бы Барт,
«метафизический эффект». Аргументы Гадамера обычно
сводятся к защите относящихся к XIX веку позиций
Дильтея и Гегеля. Это, конечно, сделано очень хорошо и
интересно, но немного тяжеловесно, особенно в переводе.
Грониген, Нидерланды.
5 февраля 1993 года.
Я осторожен
в отношении
герменевтики
59
Hayden White
ИЗБРАННЫЕ РАБОТЫ
Metahistory. The Historical Imagination in Nineteenth-Century Europe.
Baltimore and London: Johns Hopkins Univ. Press, 1973. (Русск. перев.:
Хейден Уайт. Метаистория: историческое воображение в Европе XIX
века. Екатеринбург, 2000.)
Tropics of Discourse. Essays in Cultural Criticism. Baltimore: Johns
Hopkins Univ. Press, 1978.
The Content of the Form: Narrative Discourse and Historical
Representation. Baltimore: Johns Hopkins Univ. Press, 1987.
Figurai Realism. Studies in the Mimesis Effect. Baltimore: Johns Hopkins
Univ. Press, 1999.
«The Burden of History». History and Theory 5: 2 (1966): 111-134.
«The Culture of Criticism». In Liberations. New Essays on the Huma-
nities Revolution, ed. Ihab Hassan. Middletown, CT.: Wesleyan Univ. Press,
1971. P. 55-69.
«The Historical Text as Literary Artifact». Clio 3: 3 (June 1974): 277-303.
«The Problem of Change in Literary History». New Literary History 7: 1
(autumn 1975): 97-111.
«The Fictions of Factual Representation». In The Literature of Fact, ed.
Angus Fletcher. New York: Columbia Univ. Press, 1976. P. 21-44.
«The Value of Narrativity in the Representation of Reality». Critical
Inquiry7: 1(1980): 5-27.
«The Question of Narrative in Contemporary Historical Theory». History
and Theory 23: 1 (1984): 1-33.
«Historiography and Historiophoty». American Historical Review 95:
5 (December 1988): 1193-1199.
«'Figuring the Nature of the Times Deceased': Literary Theory and
Historical Writing». In The Future of Literary Theory. Ed. Ralph Cohen. New
York: Routledge, 1989. P. 19^t3.
«Historical Emplotment and the Problem of Truth». In Probing the
Limits of Representation. Nazism and the 'Final Solution'. Ed. Saul Friedlander.
Cambridge MA: Harvard Univ. Press, 1992. P. 37-53.
«Historiography as Narration». In: Telling Facts: History and Narration
in Psychoanalysis. Ed. Morris and Joseph H. Smith. Baltimore: Johns
Hopkins Univ. Press, 1992. P. 284-299.
«A Rejoinder. A Response to Professor Chartier's Four Questions».
Storia delta Storiografia 27 (1995): 63-70. (Cf. Roger Chartier, «Quatre
Questions à Hayden White». Storia delta Storiografia 24 [1993]: 133-142.)
«Response to Arthur Marwick». Journal of Contemporary History, 30 2
(April 1995): 233-246. (Cf.: Arthur Marwick, «Two Approaches to Historical
Study: The Metaphysical [Including 'Postmodernism'] and the Historical».
Journal of Contemporary History 30: 1 [January 1995]: 5-35.)
«Bodies and Their Plots». In Choreographing History. Ed. Susan Leigh
Foster. Bloomington: Indiana Univ. Press, 1995. P. 229-234.
60
Хейден Уайт
«The Modernist Event». In The Persistence of History. Cinema,
Television, and the Modern Event. Ed. Vivian Sobchack. New York: Rout-
ledge, 1996. P. 17-38.
«Storytelling: Historical and Ideological». In Centuries' Ends, Narrative
Means. Ed. Robert Newman. Stanford: Stanford Univ. Press, 1996. P. 58-78.
«Postmodernism and Textual Anxieties». In The Postmodern Challenge-
Perspectives East and West. Ed. Nina Witoszek and Bo Strâth. London: Sage,
1999. P. 27-45.
«The Discourse of Europe and the Search for European Identity». In
Europe and the Other, Europe as the Other. Ed. Bo Strâth. Brussels: P.I.E./
Peter Lang. P. 67-86.
«Catastrophe, Communal Memory, and Mythic Discourse: The Uses of
Myth in the Reconstruction of Society». In Myth and Memory in the
Construction of Community. Historical Patterns in Europe and Beyond. Ed. Bo
Strâth. Brussels: P.I.E./Peter Lang, 2000. P. 49-74.
«An Old Question Raised Again: Is Historiography Art or Science?
(Response to Iggers)». Rethinking History 4: 3 (December 2000): 391-406.
«Anomalies of Genre: The Utility of Theory and History for the Study of
Literary Genres». New Literary History 34: 3 (2004): 597-615.
«Figurai Realism in Witness Literature». Parallax. Vol. 10: 1 (January-
March 2004): 113-124.
«Historical Fiction, Fictional History, and Historical Reality». Rethinking
History 9: 2-3 (2005): 147-157.
«The Public Relevance of Historical Studies: A Reply to Dirk Moses».
History and Theory 44 (October 2005): 333-338.
«Against Historical Realism. A Reading of War and Peace». New Left
Review 46 (July-August 2007): 89-110.
«The Future of Utopia in History». Historein. A Review of the Past and
Other Stories 1 (2007): 11-20.
«Guilty of History? The Longue Durée of Paul Ricoeur» (rev. of Paul Ri-
coeur, History, Memory, Eorgetting). History and Theory 46: 2 (May 2007):
233-251.
«The Historical Event». Differences: A Journal of Feminist Cultural
Studies 19: 2 (2008): 9-34.
61
ХАНСКЁЛЛНЕР
HANS KELLNER
История - это книги,
которые люди пишут
и называют историями.
«Постмодернисткая» философия истории
поставила под вопрос фундаментальные категории
современной культуры. Категория истины была
«расшатана» более всего, никогда прежде она не была так
попрана. Не могли бы Вы сказать, что такое истина, по
Вашему мнению? Как Вы понимаете проблему истины
в историописании, а также проблему релятивного
подхода к истине?
Восприимчивость к риторике означает, что истина есть
всегда истина данного момента, данной аудитории, данной
проблемы и ситуации. Поэтому специфическая
конфигурация аргументов, свидетельств и фактов риторически
образует истину в определенном времени и пространстве.
Истина - это то, что правдоподобно и убедительно для
универсальной аудитории. Но я сомневаюсь в
существовании универсальной аудитории в рамках какого-либо
человеческого опыта. Это - разновидность
идеалистического понятия так же, как и сама идея
истины. То, что мы имеем, есть рассказы,
истинные для данного пространства и
времени. И как я недавно написал в одной
своей работе, посвященной проблеме
исторической репрезентации Холокоста,
нашей этической ответственностью, как
людей, живущих в истории и размыш-
То, что мы
имеем, есть
рассказы, истинные для
данного
пространства и
времени
62
Ханс Келлнер
ляющих о прошлом, является созидание и поддержание
мира настоящего1. В нем то видение истории, которое мы
считаем истинным и важным, должно оставаться
непосредственным и вызывающим доверие. Но для этого
не существует легких путей.
Я думаю, что сегодня в любом
теоретическом анализе истории должен
наличествовать стойкий интерес к тому, как
ратифицируются исторические истины от
века к веку, от науки к науке, от группы
к группе, от личности к личности. Такое
исследование спасло бы от опасности
быть ослепленными принятыми
стандартами (как мог бы сказать Фуко, тем, «что
само собой разумеется»), и возможно
сделало бы нас более открытыми к
осмыслению ошибок прошлого, имевших свои результаты.
Нужны инновации и пересмотр старого, кроме всего
прочего. Я потрясен тем, что множество атак на Просвещение
инспирировано людьми, которые потратили не больше
чем неделю, или даже день, на чтение источников XVI-
XVII веков. Я стараюсь понять, каким образом для этих
людей какие-то вещи смогли стать истинными, «само
собой разумеющимися». Если некий тип понимания является
целью исторического мышления, то он должен стать
ключевым предметом обсуждения. Мы хотим узнать не
просто то, как люди верили в то, что они делали, но и
отчего для них было невозможно думать иначе. Вопрос
«как» в деле о верованиях более реалистичен, чем вопрос
«почему». Полагаю, что чем больше какие-то вещи
изучаются и артикулируются, тем меньше и меньше я
понимаю, почему они произошли. Например, я чувствую,
что Французская Революция никогда не была более
загадочна, чем сейчас, несмотря на то, что объясняющий
ее дискурс как никогда богат и изощрен.
1 Kellner И. «Never Again» is Now // History and Theory. 33 (1994). № 2.
63
Сегодня в любом
теоретическом
анализе истории
должен
наличествовать
стойкий интерес
к тому, как ра -
тифицируются
исторические
истины
Hans Kellner
Те, кто
нападают на
идею прогресса,
всегда весьма
уверены в
собственной
прогрессивност и
Те, кто нападают на идею прогресса,
всегда весьма уверены в собственной
прогрессивности. Возможно, в большой
мере достоверность истины объясняется
ее существованием в настоящем как
бесспорного кредо. Существуют два базовых
взгляда, относящихся к прошлому как
к объекту воображения. Первый: в
настоящем мы прошлое контролируем, можем заставить его
выполнять наши желания и принимать наши обоснования
его. Мы - хозяева прошлого. Таков был взгляд
Просвещения на прошлое. Прошлое было великим «Другим»,
одновременно создающим «хорошее» настоящее через
выявление его плохих, иррациональных, суеверных
исходных оснований и подчеркивающих «плохое» настоящее
иллюстрацией разных моделей добродетели,
толерантности и других вожделенных вещей. Историки XVIII века,
кажется, чувствовали, что они могут заставить прошлое
производить для них вещи. По иронии судьбы, этот взгляд
на прошлое вновь появился в тот момент, когда
желаемыми целями опять стали Просвещение, разумность и
толерантность. Но все достигнутое свелось к отношениям
идентичности между прошлым и настоящим. Второй взгляд
на прошлое основывается на этическом фундаменте и гласит,
что прошлое автономно и не нуждается в том, чтобы мы
придавали ему значения; а если оно для нас и может иметь
какое-либо значение, то оно должно быть создано здесь и
сейчас. Такое прошлое -тоже Другой, но в ином смысле. Оно
- тайна такая же, как тайна других людей, или даже кого-то
одного. Этот взгляд имеет поздне-Просвещенческие корни;
он подчеркивает несовершенство наших путей познания и,
возможно, демонстрирует своего рода смирение перед лицом
бездонности человеческого опыта.
Безусловно, оба взгляда полезны. Профессиональный
взгляд историка, в общем-то, оставляет мало места для
тайны. Тем не менее академическая история, написанная
профессионалами, стремится ограничить власть историков
64
Ханс Кёллнер
больше, чем популярные версии прошлого, которые
должны тоже обладать истиной.
Рассматриваете ли Вы себя в качестве философа
истории?
Я не считаю себя философом истории,
поскольку я никогда не обладал теми
типом восприимчивости, который
характеризует философов. Мой стиль
мышления крайне ассоциативен - по сути, метонимичен, - что
не интересно моим друзьям-философам. Я устанавливаю
отношения вещей, которые они не распознают, и я думаю,
что это типично исторические отношения. В США
философы меньше интересуются историческим дискурсом,
чем философы в Европе. То, что мягко может быть названо
философией истории, все меньше и меньше относится
к философам.
Что Вы думаете о положении современной
философии истории? Вы заметили ее двойственное
развитие - в направлении к аналитической философии
истории, с одной стороны, и к нарративисткой, с
другой, - на которое указал Франклин Анкерсмит?
Я не думаю, что вообще смогу
описать границы современной философии
истории. Множество дискуссий об
истории основано сегодня на допущениях
постструктурализма (хайдеггеровских по
своему происхождению), что уводит
далеко в сторону от практической работы
историка или от размышлений о
реальных исторических текстах. С другой
стороны, дискурс об истории меняется,
развивается и колеблется. Первая вещь,
которую мы хотим найти в нем, - это
сепарация интеллектуальной
компетентности и правил. Историки действуют на
основе «подразумеваемого знания», которое они редко
могут прояснить для себя; они передают его своим сту-
Я не считаю себя
философом
истории
Множество
дискуссий об
истории сегодня
основано на
допущениях пост-
структурал изма,
что уводит
далеко в сторону
от практической
работы
историка, или от
размышлении
о реальных
исторических
текстах
65
Hans Kellner
дентам, отмеченным этой передаваемой по наследству
неуверенностью.
По моему мнению, профессионализация в такой
области, как история, или философия, или химия, или
социология, или теория литературы, означает впечатывание
специфического множества тревог в специализирующихся
в этой области студентов и аспирантов. Я описал эти
тревоги в работе «Язык и историческая репрезентация».
Что это означает применительно к историкам? Два разных
историка никогда не будут одинаково читать одну и ту же
книгу, одинаково понимать одни и те же имена или
одинаково думать о чем-то. Что же у них в итоге общего?
Немногим больше, чем определенное множество тех самых
подразумеваемых знаний, очерчивающих границы того,
что может и что не может быть сделано. Литературная
теория, например, обладает абсолютно другим множеством
затруднений. Здесь страх относится с опасностью слишком
приблизиться к земле, быть задавленным буквальностью,
что отличается от страхов историков.
По моему мнению, философия истории всегда была
озабочена неопределенностью, относящейся к тому, какие
именно затруднения возникают в данной конкретной
ситуации. Сегодня философия истории все
больше и больше выглядит как
историческая практика в контексте
литературоведения. Связи с нормальной практикой
историописания становятся все более
тонкими. Я бы сказал, что философия
истории не имеет своего специфического
дискурса. С этим, возможно, не
согласится Анкерсмит. История стала предметом, который
изучают все. И все разглядывают его через призму их
собственных нужд и тревог. Я обнаружил, что все кругом
вдруг стали рассуждать об истории; в книгах по
литературоведению пишут: «История есть это, история
есть то...». «Все историзовалось» - такой вот феномен.
И я должен спросить: «А почему вы даже не упоминаете ни
Сегодня
философия истории все
больше и больше
выглядит как
историческая
практика в
контексте
литературоведения
66
Хаме Kiiumep
одного практикующего историка, ни одной исторической
работы, написанной на эту тему?». Все рассуждают об
истории в духе Канта и Хайдеггера. Но давайте же
поговорим о Буркхардте и Люсьене
Февре или о ком-нибудь еще. Поскольку
для меня история - это книги, которые
люди пишут и называют историями. Кто
может рассуждать о поэзии, не упоминая
стихов? Я был весьма озадачен
утверждением Рикёра о том, что история как события и история как
дискурс отражают друг друга. Это расстроило и
шокировало меня, как пример плохого вкуса. Но сейчас,
ретроспективно, я понимаю, что никогда нельзя вгонять
дискуссии об истории в некие ограничительные рамки,
потому что практически любая ситуация может быть
разрешена в терминах истории.
Карл Поппер как-то написал, что философия
истории включает в себя «три больших вопроса»: Каков
сюжет истории? Что такое использование истории?
Как можно писать историю, или каков метод истории?
Мне бы хотелось спросить Вас о первом вопросе Поп-
пера: почему понятие сюжета было столь
притягательным в недавних дебатах об историописании?
Сюжет создает значение. Генри Джеймс в одном из
своих очерков о литературе заметил, что герои не создают
события, происходящие в вымышленном сюжете, но они
сами созданы этим сюжетом. Это верно. Поэтому, когда
мы привыкаем рассуждать об определенных установках
или характеристиках, идентифицирующих и
формирующих некую историческую эпоху - например, разум в
Просвещении или веру в Средние века, - то вещи
выстраиваются в определенную линию по отношению к прошлому.
Это свидетельствует о том, что ретроспективно мы
«нарезаем» человеческий опыт таким образом, чтобы мог быть
организован сюжет, а это требует свою эпоху для разума и
свою эпоху для веры. Так Разум и Вера (пролетариат или
Бисмарк) становятся героями, которые появились для того,
История - это
книги, которые
люди пишут и
называют
историями
67
Hans Kellner
чтобы определенные вещи могли иметь место, но на самом
деле они являются функциями сюжета. Одна и та же вещь
может быть представлена в огромном количестве сюжетов
и выражена через огромное количество различных
(аллегорических) героев. Здесь стоит спросить: а чем был хорош
этот сюжет и чего он стоил в контексте скрытых
издержек? Термин экономической науки «скрытые издержки»
чрезвычайно важен. Чем мы должны
пожертвовать для того, чтобы рассказать
историю определенным образом? Это тот
самый теоретический и
историографический вопрос, который чрезвычайно
интригует меня. Предсуществующее
понятие сюжета сообщает вам, что включено
и что не включено в историю, потому что герой есть
функция сюжета.
В 1980-х гг. начался «нарративный» или
«риторический» поворот в философии истории. Я думаю, что
философия истории, обозначая этот поворот,
обратила внимание на очень плодотворный, риторически
ориентированный анализ историописания. Этот
поворот показал новые возможности интерпретации и
восстановил в правах художественное измерение
историописания. С другой стороны, к сожалению,
фетишизация этого метода привела к тому, что философия
истории упустила нечто более важное из того, что
случилось в историографии, начиная с 1970-х гг. А
именно, не позволила зафиксировать факт, что этот
поворот сделал историю выдающейся наукой. Она стала
играть роль философии жизни, поддерживающей
традиционные ценности. Я согласна с утверждением
Франка Анкерсмита, данным в его интервью, что мы
должны сфокусировать внимание на категории опыта.
Она должна войти в историографию и связать теорию
истории и историописание.
Если мы взглянем на «постмодернистское»
историческое письмо, связанное с антропологической исто-
Чем мы должны
пожертвовать
для тогоу чтобы
рассказать
историю
определенным образом?
68
Ханс Кёллнер
рией, то и здесь обнаружим перемены. Этот сдвиг я бы
назвала «поворотом» от макро к микро, от внешнего
к внутреннему, от истории как прогресса, к истории,
прочувствованной людьми. Такие трансформации
отражены в микроисториях, написанных Ле Руа Лад/ори,
Гинзбургом, Дарнтоном. А Вы тоже заметили эти
процессы?
Это - движение за пределы изучения национальных
государств, которое одно время рассматривалось как
центральное в истории. (Такой пространственный разговор
о «центрах» во многом воображаем, конечно.) Движение на
каждом уровне, движение к политике, к социуму, а затем
к изучению персональной, повседневной жизни и далее
к человеческому телу во всех его аспектах. Это - движение
«за пределы», так как любая территория, расположенная по
периметру таких концентрических кругов, сама по себе
гораздо более протяженна, чем этот круг, и находится от
подобной ей территории на большом расстоянии. Именно
поэтому персональность высоко фрагментирована. Моя
личная жизнь отличается от вашей личной жизни, и все
наши жизни отличны друг от друга. Так что с этой точки
зрения мы движемся все дальше и дальше в историю
персональное™, в прогресс повседневной жизни. Такую
фрагментацию опыта можно увидеть в работе «Сыр и
черви», да и на самом деле опыт очень раздроблен1. Вы
спрашиваете о границах. Я размышлял недавно о понятии
граница, читая «Время и иорратив» Рикёра2. Я подметил
там, прямо в сносках, где Рикёр начинает разговор об
историках смерти, таких как Арьес и Вовелль, ряд вещей,
которые поразили меня своей необычностью. Он рассуж-
1 Ginzburg, Carlo. The Cheese and the Worms: The Cosmos of a
Sixteenth-Century Miller. Trans. John Tedeschi and Ann Tedeschi. London:
Routledge & Kegan Paul, 1980. {русск перев.Гинзбург Карло. Сыр и черви.
Картина мира одного мельника, жившего в XVI в. А/., 2000.
2 Ricoeur, Paul. Time and Narrative, vol. I. Trans. Kathleen McLaughlin
and David Pellauer. Chicago: Univ. of Chicago Press, 1984 (русск. перев.
П. Рикёр. Время и рассказ. СПб., 1999. Т. 1-2;)
69
Hans Kellner
Рикёр рассуждал
о том, что
сознание смерти
могло выть
границей возможной
исторической
репрезентации
дал о том,что сознание смерти могло
быть границей возможной исторической
репрезентации. Я не вполне понял, что он
имел в виду. Я и сейчас все еще не до
конца понимаю, хотя и писал об этом; но
это был, безусловно, прекрасный пример
озадачивающих размышлений великого
мыслителя о природе границ. Я хотел бы предложить
гипотезу по поводу того, что Рикёр имел в виду. В той
модели, о которой мы говорили - концентрических кругов,
все большее расширяющихся в направлении
приватности, - можно предположить, что смерть наиболее
персональна, приватна и отделена от опыта. Это - философский
вопрос «чьей-то собственной смерти». Конечно, историки
никогда не говорили о чьей-то настоящей смерти: они
рассуждали о публичных церемониях, погребальных
обрядах, завещаниях и прочее. Но я
подозреваю, что Рикёр имел в виду нечто более
личное: что самая приватная вещь, и
отсюда границы истории, в этом новом
движении за пределы концентрических
кругов, о чем мы говорили, может быть
найдена в феномене чьей-то собственной
смерти. С логической точки зрения,
смерть и появляется, как сама граница.
Не думаете ли Вы, что если мы «затрагиваем»
такие специфические и личные темы, то мы должны
упомянуть и категории возвышенного и травмы? Не
надо ли обратиться к психоанализу?
Мы никогда не забывали психоанализ
более или менее. Одна из версий
психоанализа оказала на меня очень
большое влияние. Для меня «Толкование
сновидений» - книга, о которой я люблю
говорить студентам и которую люблю читать, - является
книгой не о снах, а книгой об интерпретации. Это великая
книга по герменевтике. Моя очарованность Фрейдом за-
самая приватная
вещь и отсюда
границы истории
может быть
найдена в
феномене чье-то
собственной
смерти
Мы никогда не
забывали
психоанализ
70
Ханс Кёллнер
ключается в том, что практически на каждой странице этой
книги я вижу себя. Я переворачиваю страницу и говорю:
«Да, это я. То, что он описывает здесь, дает мне
возможность понять себя». Особый тип дискурса, который
Фрейд представил в «Толковании сновидений» и в других
работах, привлекает меня из-за того способа, которым он
понимает сны как, главным образом, «приготовленные»,
никогда не бывающие сырыми; и не только в их открытом
содержании, но и в скрытом тоже. На всех этапах
сновидений, по Фрейду, можно увидеть переконфигурацию
бессмысленности, по крайней мере, в псевдо-смысло-
содержащие формы. Все, что нам презентировано, может
быть наделено сюжетом. Понимание того, что материал
для работы сновидений нарративизирован в
бессознательном для того, чтобы представить его пред-сознанию, т.е.
представить сознанию в форме сновидений, есть весьма
суггестивный способ размышления о том, что такое
историческое мышление. Именно поэтому мне интересно
фрейдовское странно противоречивое понятие «вторичной
обработки».
Фрейд является одним из тех мыслителей, которых не
нужно понимать, следуя параграф за параграфом, вникая
в пространные утверждения, сложности, схемы и пр. Он
принадлежит к тому типу писателей, работы которых вы
можете открыть на любой странице и почувствовать
вдохновение. Бессознательное - это как «постмодерн» или
возвышенное. Это то, что появляется в периоды взрывов и
затиший; и однажды мы обращаем на него внимание,
схватываем его, описываем, начинаем
говорить о нем, и превращаем его в нечто
прямо противоположное. Именно
поэтому мы не можем сформулировать понятие
момента постмодерна или истинной
постмодернистской теории. Настоящее и
мгновение есть инструменты для создания
нарративных историй, но они не
материал, из которого созданы эти истории.
Настоящее и
мгновение есть
инструменты для
создания нара-
тавных историй,
| но они не
материал, из которого
созданы эти
истории
71
Hans Kellner
Понятие сознательного/бессознательного есть ступень
в бесконечной серии повторений того, что мы наблюдали
в Западной культуре последних двухсот лет, - повторений
дискурса возвышенного и прекрасного. Все эти
нестабильные дуальности касаются вещей, которые мы не
можем отлить в форму: снова и снова образуются новые
пары. Модерн и постмодерн подпадают под эту категорию.
Но я бы хотел быть весьма осторожным в отношении
другой стороны этой парадигмы - категории
возвышенного. Как только мы пытаемся охарактеризовать его, то
начинаем осуществлять некий процесс дарования блаженства
вещи, превращаем кошмар в блаженство, я бы сказал.
Момент такой нарративизации всегда имеет тенденцию
сокращать и поглощать нестабильный дуализм, превращает
его в модный рассказ или теорию, делает возвышенное
прекрасным, связным, понятным - не-возвышенным.
Возвышенное не репрезентируемо в дефиниции, и в этом
смысле мой аргумент чрезвычайно прост. Оно не просто
буквальная репрезентация, оно - любое нарративное или
логическое понимание. В возвышенном мы переживаем
момент настоящего таким, каким он существует; но он не
существует. Мы должны всегда приукрашивать его как
способ придания ему значения и создания некоторого
рода разворачивающегося в данный момент нарративного
сюжета.
Каковы новые цели теории истории?
Для меня, по крайней мере, новые цели в теории
истории заключаются в объяснении того, когда, как и почему
читатель истории принимает решение трансформировать
исторический текст из лупы, необходимой для
рассмотрения некоторых аспектов прошлого, в объект сам по себе,
с его собственной структурой и историческими
особенностями. Сегодня это решающий вопрос. Если
теоретическое понимание истории имеет дело исключительно с
прошлым как объектом исторической репрезентации,
то оно неизбежно погрузится во всё множество проблем,
поставленных нарративистами, которые подчеркнули иро-
72
Ханс Кёллнер
ническое величие и нищету реализма. С другой стороны,
утверждение, что исторический текст есть просто
эстетический объект или чистый акт желания, равно и
ошибочно, и совершенно самонадеянно, как бы
его не защищали. Теория истории должна
сегодня оставаться в рамках требования
принять оба способа рассмотрения
исторического текста, даже если в этом есть
противоречия и неопределенность.
Необходимо признать существование особого
типа читателя, который шарахается туда-
сюда, от наивного реализма к
безосновательному скептицизму, от рассмотрения
прошлого, как познаваемого и понятного,
до признания того, что все, что мы имеем,
есть фигуративные лингвистические
допущения. Подобное переключение «вперед-назад» по мере
ощущения в этом необходимости или желания, и по мере
осознания важности и истинности наших иллюзорных
репрезентаций, - вот это интересно.
Кто самый спорный философ истории?
В Соединенных Штатах Фуко все еще продолжает
оказывать огромное влияние на следующее поколение
историков. Его работы - основа современных дискуссий
о власти, дискурсе, идентичности, событиях; все это
относится к проблеме возможности исторического понимания.
Вокруг исследований Фуко даже слишком мало
дискуссий... Но для меня сегодня важен Франк Анкерсмит.
Я хотел бы научиться читать по-голландски.
Ваша книга названа «Язык и историческая
репрезентация: получая историю искривленной». Что Вы имели
в виду под выражением «получая историю
искривленной»?
Я заимствовал эту фразу из случайного комментария
Стивена Банна, чьи работы я ценю очень высоко. Это была
сказано по-немецки на одной конференции, участники
которой сидели вокруг большого стола. Один из фило-
Переключение
«вперед-назад»
по мере
ощущения в этом
необходимости
или .-желания, и по
мере осознания
важности и
истинности наших
иллюзорных
репрезентаций, -
вот это
интересно
73
Hans Kellner
софов истории заметил: «Ну и, кроме того, надо делать
историю линейной». Банн бросил через стол: «Нет,
историю надо делать искривленной». Это означает два
момента. Во-первых, понимание того, что все истории
сконструированы; что они не следуют ни из архивов, ни из опыта, ни
из иных форм реальности; и что любое ответственное
рассмотрение артефактов прошлого требует осознания
того, что любая их конфигурация всегда искривлена
в соответствии с заданными целями. В действительности
нет никакой прямолинейности в тех типах историй,
которые историки, как они утверждают, находят в прошлом.
Это первый момент - просто понимание историками кон-
фигуративной природы историописания и того, что
различные вещи можно конфигурировать различными же
способами.
Второй момент, который я считаю ключевым в моем
интересе к исследованию истории, относится к процессу
чтения истории. Я очень трепетно отношусь к
необходимости читать историю двумя разными
способами. С одной стороны, сквозь текст
в направлении некоторого видения
истории, некоторой репрезентации прошлого,
или того, что репрезентировано. Здесь
язык есть своего рода телескоп, через
который вы смотрите на историю. С
другой стороны, как подчеркивает Франк
Анкерсмит, язык есть вещь, на которую
вы смотрите. Это свидетельствует об
искривленности нашего видения: здесь язык
не телескоп, помогающий прямо смотреть
на предмет, а, скорее, калейдоскоп,
который разбивает историю на фрагменты,
презентирует разные вещи в разные времена - тип
постоянно изменяющегося видения, который никогда не может
быть унифицирован, поскольку как только вы
поворачиваете калейдоскоп, так сразу перед вами появляется другая
ситуация.
язык не телескоп,
помогающий
прямо смотреть
на предмет,
а, скорее,
калейдоскоп, который
разбивает
историю на
фрагменты,
презентирует разные
вещи в разные
времена - тип
постоянно
изменяющегося
видения
74
Ханс Кёллнер
Мы скопцеитировали нашу беседу вокруг проблемы
теории истории. И, как я уже упомянула, я дума/о, что
теория истории далеко отстоит от исторической
практики. Мне хотелось бы узнать Ваше мнение о
современной историографии. Что Вы думаете, например,
о mentalité9 как репрезентанте новой истории?
Действительно, энтузиазм вокруг концепта mentalité'
указывает на определенный момент в развитии новой
истории. Я рассматриваю его скорее как негатив, чем позитив.
«Новых историй» было большое множество. «Mentalité'
момент» вырос из восстания третьего поколения школы
Анналов против очевидного профессионального
филистерства старших основателей движения, с их инструментарием
исследования, состоящим из «групп», «серий» и энумера-
ции. Я думаю, что молодые осознали, что «глобальная»
история Броделя и следующего за ним поколения, не
очень-то интересна; и чем глобальнее она становилась, тем
меньший интерес вызывала. В известном смысле,
отречение от мира идей и человеческих эмоций стоило очень
дорого. Так что перед лицом этой тоски, но сохраняя все
свои страхи и идентификации, они развили концепт
mentalité' как своего рода «реактивное образование», говоря
языком Фрейда.
Под влияние этой тоски второе поколение «Анналов»
возвратилось к нарративу и даже анекдотам. Тоска
накатывала волнами. Первая волна выплеснулась в
образовательную деятельность, связанную с обучением студентов;
на вторую пришлось создание «Возвращение Мартина
Герра» ; третья ознаменовалась теоретическими
рассуждениями о том, как это вообще можно подогнать под всё
предприятие в целом. Оглядывая всю деятельность
«Анналов», я думаю, что они сделали лучшее, что могли. Это
Davis Natalie Zemon. The Return of Martin Guerre. Cambridge MA:
Harvard Univ. Press, 1983;
Derrida Jacques. Glas. Paris: Galilée, 1974. (Русск перев.: Натали Зе-
мон-Дэвис. Возвращение Мартина Герра. М., 1990.)
75
Hans Kellner
(был), кроме того, во многом прокрустов проект со
множеством врожденных допущений, которые могут быть
оспорены только в контексте целого. Но он не смог, тем не
менее, ответить на вопрос, правильно заданный Ла Капрой:
«Всё ли является mentalité' случаем?».
Для меня совершенно невозможно показать в любой
степени рациональной строгости, что Данто, или Фрейд,
или кто-то еще выходят до определенной степени за
пределы, предписанные границами и топографией
ментального мира, свойственного всем людям. Хотя я и думаю, что
Фрейд больше, чем другие, продемонстрировал
пересечение разных дискурсов конца XIX века: психологического,
социального, сексуального, иудаистско-го, медицинского
и пр. Но я уверен, что никто не сможет доказать мне, что
я не прав. Возможно, здесь можно поразмыслить о том,
какой мир выбирает каждый из нас,
чтобы стать его частью; но это этический
вопрос. Я спрашиваю себя: а каков тот
мир, который выбирают mentalité'
историки? Какое будущее предполагается
этим выбором? Здесь я вспоминаю
рассуждения И. Канта в работе
«Возобновление вопроса: находится ли человеческий
род в постоянном движении к лучшему?».
Он говорит о том, что будущее
детерминировано ментальными событиями;
в сущности, решениями о том, как лучше
всего понять прошлое1. Прав ли был Кант
или нет, но всегда полезно знать, что
Я спрашиваю
себя: а каков тот
мир, который
выбирают
mentalité' историки?
Какое будущее
предполагается
этим выбором?
всегда полезно
знать, что
видение будущего
зависит от того,
как мы понимаем
прошлое
1 Kant Immanuel «An Old Question Raised Again: Is the Human Race
Constantly Progressing?» // Kant. On History. Ed. L. W. Beck. Indianapolis:
Bobbs-Merrill, 1985. (Работа И. Канта «Возобновление вопроса:
находится ли человеческий род в постоянном движении к лучшему?»,
написанная в 1795 году, является частью книги И. Канта «Спор
факультетов».
76
Ханс Кёллнер
видение будущего зависит от того, как мы понимаем
прошлое.
Так что единственная вещь, которую я могу выявить
в mentalité' истории, заключается в разбиении миссии
«Анналов» на ряд подмножеств. Это значит, что этот
проект может быть систематическим образом продолжен
самыми разными исследователями, надеющимися на то,
что их «изыскания» дальнейших попыток анализа могут
быть скоррелированы в некое более широкое, лучшим
образом структурированное, исследование того, как
именно возникают события и вещи. Коротко говоря, возможна
некая унификация взглядов, по крайней мере, как цель.
Конечно, не как метанарратив в лиотаровском смысле, но
как социальный проект. Без него тоже, безусловно, можно
вести исследования и писать монографии, но трудно
подводить итоги. Каждый находится в своем собственном
отдельном мире. Именно страх такой ситуации ведет к
элиминации всех данто и фрейдов из того множества тем,
которые могут исследовать истинные историки.
Сущность истории, понятую как идиографическое
Wissenschaft, однажды решили рассматривать как
неизменную1. Это было неокантианское решение - отделить
историческое от номотетического. Это немецкое решение,
ассоциирующееся с именами Риккерта и Виндельбандта;
оно противостояло французскому подходу к
историческому знанию, и это противостояние длилось целое столетие.
Оно определяет историографический модернизм. История,
которая не может подводить итоги, есть эстетический
объект. Признание и эксплуатация именно такой
возможности, того, что это - именно то, чем истории (histories)
и могут быть, конечно, является сущностью
постмодернистского исторического поворота. Рассмотренное
в этом ключе, исследование mentalité' на самом деле не
1 Wissenschaft (нем.) - наука.
77
Hans Kellner
отличается от изучения индивидов или даже просто
отдельных текстов.
Есть ли сегодня кризис в историческом мышлении?
Да, история в кризисе, и это нормально. Смею
напомнить, что интерес к истории не является естественным
чувством. Культура должна обладать реальным и широко
разделяемым всеми ощущением потери для того, чтобы
организовать институты исследования и монументализа-
ции, - того, что «история» требует сделать в любой форме,
которую мы в состоянии осознать. Представьте, насколько
огромной должна быть лакуна в существующем опыте для
того, что стартовало такое эксцентричное предприятие!
Так что кризис есть начало всего. Без него наступает
стагнация. Это показал Ницше применительно к
историческому дискурсу. Он хотел возродить ощущение кризиса,
а Хайдеггер и его последователи пошли за Ницше с той же
целью. Такой ли или нет, но это кризис,
о котором мы говорим. На самом
деле, любой кризис в истории, начиная
с 1990-х, является кризисом современной
историографии, и этот кризис приобрел
ту же форму, что и кризис историзма
столетием раньше. Но сегодняшние
проблемы не есть проблемы культуры (которая может
функционировать и без работы историков, поскольку
утопает в естественном историческом окружении), а
кризис профессии. Что могут сделать университетские
историки для того, чтобы заставить людей быть более
внимательными к истории в такой
культуре, где рассказы о прошлом
неисчислимы? Какую новую информа-цию, новую
тему, новый метод можно уловить? Какое
новое обоснование исторического
события может появиться? Или закрепится
старое в результате предпочтения того или иного
исследования? Мечта об универсальной истории (Великом
Рассказе, «Great Story») редко когда была высказана ясно,
любой кризис в
истории, начиная
с 1990-х, есть
кризис
современной
историографии
сегодняшние
проблемы не есть
проблемы куль-
туры, а кризис
профессии
78
Ханс Кёллнер
но, как я показал в моих комментариях о школе «Анналов»,
имплицитное понимание того, что все разобщенные
исторические исследования могут быть собраны вместе, даже
в минимальном смысле, как разнонаправленные
перспективы, является ключевым для достаточно здоровой
исторической профессии. В течение долгого времени все
принимали тот факт, что профессиональные историки,
работающие в отдельных офисах, выходящих в один
длинный коридор, мало связаны друг с другом и осуществляют
не просто разные исследования, а разные типы
исследований. Цепочка «ментальность/общество/экономика/при-
рода» (или любая подобная система сублимированного
материализма) порождала мечту о соединении указанных
вещей в некую будущую связность; днем такие мечты
пропадали и следующей же ночью появлялись вновь.
Кризис заключается в том, что мы продолжаем вести такие
исследования вне осознания того, а зачем мы это делаем.
Своего рода инстинкт; для нас, по крайней мере. Конечно,
абсурдно говорить об инстинкте для нас, поскольку если
это только наша ситуация, то это не может быть
инстинктом.
По-настоящему интересно было бы задать следующий
вопрос: что значит для культуры быть удовлетворенной
исследованием прошлого? Возможно, это будет
удовлетворение сродни тому, которое описал Ницше, когда
упомянул о счастье коров, которые не нуждаются в истории
потому, что не знают, что умрут?1 Поэтому я думаю, что
«кризис риторики», который обозначили Ницше и Хайдег-
гер, достаточно верен, хотя и немного
преувеличен. Мы знаем, что мы не
коровы и что мы умрем. История есть
перманентный кризис нормальности.
На Ваше профессиональное развитие оказал влияние
Хейден Уайт. Вы были студентом профессора Уайта
1 См работу: Ф. Ницще. Так говорил Заратустра: Книга для всех и ни
для кого. М.: изд. Азбука-классика, 2008.
История есть
перманентный
кризис
нормальности
79
Hans Kellner
и посвятили ему несколько статей. Мне бы хотелось
задать Вам несколько вопросов об Уайте. Мы недавно
отметили его день рождения и двадцатую годовщину
выхода в свет «Метаистории». Что Вы думаете о
долговечности интереса к теории Уайта?
Я думаю, в «Матаистории» содержится несколько
книг в одной. Первая - лаконичная, формалистская теория
исторической работы, описанная на первых 47 стр., затем -
размышления о философии истории с XIX до начала
XX веков, затем - серия специальных прочтений работ
ряда историков. Ваше отношение к «Метаистории» в
каждый данный момент зависит от того, какую книгу вы
читаете. Как любит подчеркивать сам Уайт, «Метаисто-
рия» устарела в то же время, когда и появилась, в 1970-е
годы. Она вышла - в 1973, но я помню, как он сказал,
в конце 1970-х - начале 1980-х гг. с характерным
преувеличением после того, как прочел лекцию аспирантам: «они
попросили меня придти поговорить о тропологии и обо
всех этих вещах, и я обнаружил, что аспиранты знают обо
всем этом больше, чем я». Я думаю, что он сказал так
потому, что в движении от одной риторической ситуации к
другой, от одного гейма к другому, Уайт нес с собой те
проблемы, которые возникли в самом первом гейме -
историческом. Студенты-литературоведы, естественно,
выглядели менее «тормозными», чем те, кто разделял
страхи историков.
Можно сказать так: Уайт опубликовал «Метаисторию»
в 1973 году, хотя до этого уже в течение 10-15 лет
интенсивно размышлял над проблемой
историографического дискурса. Я был студентом Уайта главным
образом в 1960-е годы. На его семинарах мы читали книги,
которые были написаны об исторических текстах, в
исторических терминах, об историках; и они были
политическими и весьма наивными. Вы можете взять какого-либо
историка или историческую школу и спросить себя: каковы
его (ее) политические позиции по отношению к
Французской революции, рабочему классу, причинам революции,
80
Ханс Кёллнер
Наполеону и пр.? А вот «Метаисторию», когда она
появилась, трудно было вписать в существующий
исторический дискурс. Она была радикальным, гигантским шагом
вперед. Она была гигантским шагом вперед потому, что
внесла в историографию определенные типы аллегорий из
других научных областей и сделала это весьма
схематичным образом. Четыре типа сюжетов Нортропа Фрайя,
тропы Дж. Вико, мировые гипотезы Стивена Пеппера
и четыре фундаментальных типа идеологии Карла Ман-
хейма выглядят поразительно просто и даже глуповато,
когда вы начинаете смотреть на них, как на систему. Но
в терминах генерации видов риторических топосов,
риторических инструментов, которые могут быть
применены к текстам Мишле, Токквиля, Маркса и Ранке, система
создала возможность по-разному прочитывать работы
историков, которые ранее были рассмотрены только в
терминах идеологии. Это сообщило теории Уайта ту самую
эластичность, которую он искал.
Я думаю, что первая часть «Метаистории» была
мертвой, фактически, при рождении, потому что слишком
очевидно была придумана просто для решения уайтовских
целей и задач того момента. Возможно, она была
строительными лесами, которые используют, а затем
демонтируют. Далее мы вступаем на территорию собственно
чтения книги. Модель Уайта и одновременно один из его
больших интеллектуальных долгов - Эрих Ауэрбах и его
«Мимесис»1. Идея Ауэрбаха, о которой Уайт рассказывал
нам в 1966 и в 1967 годах - изъятие пассажа из текста
и развертывание его таким образом, чтобы создать нечто
большее - оказала на него огромное влияние. То же самое
он попытался сделать в «Метаистории». Я думаю, что
сегодня мы находим (я, по крайней мере) интересным пе-
1 Auerbach, E. Mimesis: The Representation of Reality in Western
Literature. Princeton: Princeton Univ. Press, 1968. (Русск перев.: Аэуэрбах Э.
Мимесис. Изображение действительности в западноевропейской
литературе. М.Ч:Пб., 2000.)
81
Hans Kellner
речитывать «Метсшсторию» потому, что Уайт сумел
перенести свои соображения в жизнь. Он сумел создать
искусственную структуру, которая давала возможность
разворачивать исторические тексты новым образом, - так,
что в них проявлялась его собственная оригинальность
и его инсайты. При систематическом анализе видно, что
в «Метаистории» содержится в каждом пункте множество
проблем, но, говоря риторически, в терминах места и
аудитории, ситуации и (с точки зрения Уайта) цели -
я думаю, что это был и есть огромный успех.
Но здесь есть ряд сложных вопросов.
Является ли «Метаистории»
литературной теорией исторического текста (т.е.
это и в самом деле «Поэтика
исторического воображения XIXвека»)? Или это
риторическое вторжение в
историографические дебаты начала 1970-х годов в
целях изменения привычной манеры и
способа мышления читателей об истории?
В первом случае «Метаистория» ничем
не отличалась бы от множества других
работ, написанных двадцать лет назад.
В смысле же риторического
вмешательства, во имя трансформации модели
чтения истории (что не означает, что
теперь каждый читатель должен в
точности следовать методу «Метаистории»), самыми
невообразимыми, непредсказуемыми способами, это -
огромный успех.
В Вашей рецензии на «Метаисторию» Вы поме-
стили Уайта в круг «филологов-реформаторов». А кого
еще можно зачислить в эту группу?
Я размышлял о том, что знал об интеллектуальной
подготовке Уайта, о тех людях, чьи работы он изучал. Он
начинал как медиевист, но затем быстро стал искать новые
темы вокруг медиевистики (интересно, что
преимущественно в итальянском контексте - Лоренцо Валла, Вико,
Является ли
«Метаистория»
литературной
теорией
исторического
текста? Или это
риторическое
вторжение
в
историографические дебаты
начала 1970-х
годов в целях
изменения
привычной манеры
и способа
мышления читателей
об ucmopuul
82
ХамсКЕллнер
Кроче). И он такой же, как они «филолог-реформатор».
Эрих Ауэрбах, например, тоже филолог-реформатор.
Можно предположить, что даже Фуко частично соответствует
этой дескрипции. Их версия гуманизма гласит, что жизнь
людей определяется их литературными и
лингвистическими возможностями. Она ведет свое происхождение от
Л. Валла и Возрождения как оппозиция теологической или
божественной власти Средних веков. Ее смысл заключался
в том, что мы можем создать мир, моделируя правильный
язык как оппозицию простому копированию мира божьего.
Об этом и говорит Уайт и я тоже имею в виду именно это.
Гуманистом является тот индивид, который изучает
язык для того, чтобы освободить человечество указанием
на то, что каждый человек свободен. Уайт
очень много взял из французского
экзистенциализма и позже он признался
мне, что одно время очень интересовался
Сартром. Я подробно описал это
обстоятельство в очерке «Основа порядка»,
(который вначале был лекцией, которую я
прочел на большой конференции,
посвященной изучению «Метаистории»)1.
Но, при всей своей очарованности
Фуко, Уайт ни в коем случае не имел
отношения к смерти человека, смерти
автора, смерти читателя, к тому сорту
объектов постмодернистского мира,
которые просто накладывают функции друг
на друга. Он не хочет жить в этом мире.
Поэтому я и отношу его назад к Сартру,
к экзистенциализму и, кроме того, к
проблеме выбора. Слово выбор появилось в
работах Уайта в критический момент.
1 Kellner Hans. «A Bedrock of Order: Hayden White's Linguistic
Humanism». History and Theory (1980) Beiheft 19: Metahistory: Six
Critiques: 2-28.
Уайт очень
много взял из
французского
экзистенциализма
Но, при всей
своей
очарованности Фуко,
Уайт ни в коем
случае не имел
отношения к
смерти
человека, смерти
автора, смерти
читателя, к тому
сорту объектов
постмодернистского мира,
которые просто
накладывают
функции друг на друга.
Он не хочет
жить в этом
мире
83
Hans Kellner
Например, когда он вводил термин риторика, он определял
риторическую ситуацию как любую ситуацию, в которой
должен быть сделан выбор; а исследование того, как этот
выбор сделан и сформулирован, всегда будет
риторическим. Его гуманизм настаивает абсурдно, на мой взгляд; но
это и к лучшему: на том основании, что мы есть творения,
обладающие волей, правом выбора, и что любой выбор
делается без какого-либо необходимого очевидного
основания, существующего в реальности. Скорее, он
делается с учетом всего арсенала культурных конвенций,
которые нам завещаны, и с учетом непостижимых физических
особенностей индивида.
Уайт говорит во введении к «Тропикам дискурса», что
кантианская способность воли есть территория, которая
была заброшена. Я думаю, что это уже в «Тропиках
дискурса» он говорит о том, что не стыдится называть себя
кантианцем и не стыдится подчеркивать понятие воли,
которое является покрывалом для того, что вы не можете
изучить больше нигде. Поэтому в очерке «Хейдеи Уайт
и кантианский дискурс» я подчеркнул волю, чувство
выбора и то, как они приводят к риторике, улавливанию
нужд момента и ситуации1.
Л. Госсман сегодня, как и многие другие, весьма
заинтересован идеями «Метаистории», так же как и всем
видом исследований, которые он тоже проводил в 1970-х
годах. Особенно внимателен он к важности проблемы
референта и референциальности, что и показал в эссе
«Между историей и литературой»2. При этом сложилась
очень специфическая ситуация, поскольку в другом очерке
из следующей монографии он отрицает все, что сделал до
этого. По крайней мере, я это так понял. Я читал рукопись,
1 Kellner Hans. «Hayden White and the Kantian Discourse: Freedom,
Narrative, History» // The Philosophy of Discourse. The Rhetorical Turn in
Twentieth-Century Thought. Vol. I. Ed. Chip Sills and George H. Jensen.
Portsmouth NH: Boynton/Cook, 1992.
2 Gossman Lionel. Between History and Literature. Cambridge MA:
Harvard Univ. Press, 1990.
84
Ханс Кёллнер
и я был потрясен. Я не мог себе даже представить, что на
семидесяти девяти страницах печатного текста можно
утверждать, что всё, что вы тут написали и издали, если и
не совсем неверно, то уж точно сомнительно. Я никогда не
встречался с Госсманом, но я звонил ему, чтобы
поздравить его с выходом его книги, которая мне очень
понравилась. Я наслаждался очерками, вошедшими в его
книгу, и многому из них научился. Все эта дискуссия
Госсмана с самим собой в целом очень полезна, даже если
ему и не нравится что-то из того, что он написал.
Вообще, вопрос политической и
социальной опасности проблематизации
референта в истории остается сегодня
ключевым. В своих работах 1980-х гг., и
особенно в «Содержании формы», Уайт
говорит об этом и подчеркивает, что он
ни в коем случае не принадлежит к
лагерю постструктуралистов, которые
отрицают реальность свидетельства и
исторических фактов1. Он остерегается
радикальных атак на репрезентацию на всех
уровнях и говорит, что существует особый уровень -
«осюжетивание», - на котором простое документальное
событие создает значение для дискурса. То есть он хочет
обратить внимание на то, что социальные конвенции
определяют, какой сюжет наиболее доступен культуре
в данный момент. А это и есть «осюжетивание», как Уайт
показал в своей концепции тропологии. Эта идея управляет
процессом, в соответствии с которым то, что произошло,
становится документальными фактами, а свидетельства
превращаются в специфический нарратив. Эта идея в
терминах соотносимых частей и целостностей применяется
как к наличному уровню дискурса, так и к движению
1 White К The Content of the Form: Narrative Discourse and Historical
Representation. Baltimore: Johns Hopkins Univ. Press, 1987
Уайт
подчеркивает, что он ни
в коем случае не
принадлежит
к лагерю пост-
структурал ист о
в, которые
отрицают реальность
свидетельства и
исторических
фактов
85
Hans Kellner
между уровнями: от лексического к грамматическому,
синтаксическому и семантическому. Тропы как
формализованные непонимания, если можно так сказать, есть модели
процессов, которые управляют нашим пониманием. С
любой точки отсчета человек имеет множество возможностей
для понимания и направлений их выбора. Здесь Уайт
подчеркивает свою непоколебимую веру в полезность
формальных структур и в ценность структуралистского
проекта, который в 1970-е годы едва не пал под натиском
постструктурализма, в частности Деррида, к которому
Уайт не проявил интереса; Фуко, к которому его интерес
огромен, и Стенли Фиша1. И это показательно, т.к. сегодня
в Соединенных Штатах Деррида воспринимается как
устаревший, старомодный и спорный автор, а вот Фуко
остается центром интеллектуального притяжения. Уайт как
бы предугадал будущее.
А Барт?
Уайт, сколько я его знаю, всегда
интересовался Бартом. Его привлекала
бартовская оригинальность. Но с самого
начала Уайт всегда понимал, что Барт
просто играет со своими читателями. В
каком-то смысле и сам Уайт делает то же
самое. Каждая новая работа Барта
показывает нового писателя: от конца
1950-х годов, от «Мифологий»2 к поздним
очеркам, он постоянно меняется. Сначала
перед вами современная мифология и весь
структуралистский проект. А затем вы получаете «Основы
семиологии», где снова множество схем и так далее, но это
1 Стенли Фиш (Stanley Fish, p. 1938) - известный американский
литературовед и интеллектуал, известный своими анти-фундамента-
листкими выступлениями. Автор многих книг, среди них: The Trouble
with Principle Cambridge MA: Harvard Univ. Press, 1999.
2 Barthes Roland Mythologies. Paris: Seuil, 1957. (Русск перев.: Р Барт.
Мифологии. M., 2000.)
С самого начала
Уайт всегда
понимал, что
Барт просто
играет со своими
читателями.
В каком-то
смысле и сам
Уайт делает то
же самое.
86
Ханс КСллнер
уже отлично от предыдущего . И так в каждой работе, и
особенно в «S/Z» вы наталкиваетесь на этот гигантский
структуралистский каркас, на котором крепится совсем
несложная конструкция2. Читатель, пропутешествовавший
по этим текстам, мог бы сказать: «Я работал-работал и
стал специалистом в проэретическом и герменевтических
кодах. Вообще во всех кодах, так что теперь я могу выйти
отсюда и воспользоваться ими». А Барт уже переходит к
другой работе и говорит для пущего эффекта: «О, я с этим
покончил. Больше я никогда не вернусь к этой системе».
Это было творение структуры: теория не больше, чем как
пред-текст к самому событию. Но это не было частью
большой методологии, - это была пародия на
методологию. Барт мог следовать ей в работе «Фрагменты речи
влюбленного», размышляя о способах, которыми
влюбленные думают о своих избранниках; а далее он, конечно,
рассуждал о картинах, об его матери и о себе самом3. Это
было ощущение ситуации; ощущение
того, что любая теория применима только
к одной ситуации; и это и делало Барта
виртуозом, и это и восхищало в нем
Уайта. Особенно, аристократическая бессистемность Барта
в отношении метода.
В «Метаистории» Уайт создал структуру, которая
позволила ему быть увлекательным автором и виртуозным
читателем настолько, насколько это в его возможностях.
Он продолжал работать с тропологией как методологией,
1 Barthes Roland. Elements of Semiology. Trans. Annette Lavers and
Colin Smith. New York: Hill & Wang, 1968. (Русск. перев.: P Барт.
Основы семиологии // От структурализма к постструктурализму:
Французская семиотика. М., 2000. С. 247-312.)
2 Barthes Roland. S/Z. Trans. Richard Miller. New York: Hill & Wang,
1974. (Русск. перев.: Барт Ролан. S/Z. 2-е изд., испр. под ред. Г. К. Ко-
сикова. 2001.)
3 Barthes Roland. A Lover's Discourse: Fragments. Trans. Richard
Howard. New York: Hill & Wang, 1978. French edn.: Fragments d'un discours
amoureux. Paris: Seuil, 1977. (Русск. перев.: Барт Р. Фрагменты речи
влюбленного. М, 1999.)
любая теория
применима
только к одной
ситуации
87
Hans Kellner
хотя и весьма противоречиво, как я уже говорил. Я нахожу
это интересным. После «Метаистории» Уайт в течение
семи лет отшлифовывает идею тропологии как
приемлемый продуктивный дискурс. Он отразил результаты
исследований в очерках, вошедших в «Тропики дискурса» и
другие работы, в том числе и те, которые не были
опубликованы в отдельном издании. Он растолковывает
эту идею снова и снова, расширяет ее, увеличивает,
немного адаптирует, но сохраняет как смирительную
рубашку для дискурса. И затем в 1980-х он окончательно
сдает ее в архив. В «Содержании формы», вышедшей
в 1980-х годах, я думаю, «тропы» появляются только один
раз, случайно. Неожиданно он поворачивается к чему-то
другому, и это другое есть нарратив. Может быть, он
почувствовал, что предложил правила игры, в которую
люди не стали играть, или играли не так, как он хотел. Он
сделал то, что мог. Нарратив был
предметом обсуждения, и он был Уайту
интересен, особенно «осюжетивание».
Это тесно связано с тропологией; и на
самом деле я полагаю, что нарратив есть
код тропологии; или, говоря по-другому,
тропология есть код нарративности. По
крайне мере, для Уайта.
В 1970-м году, когда я впервые писал о
«Метаистории» в моем эссе «Основа порядка», я думал, что для
него сюжетные структуры Нортропа Фрайя и тропы Вико
были виртуально равноценны. Например, когда он писал
об Иронии и Сатире - Ирония есть троп и Сатира есть
троп - трудно говорить о них по отдельности. Он даже
допустил раз или два описку в «Метаистории» и
использовал их в том контексте, который подразумевал иные
термины. Я думаю, что Уайт всегда мыслил в терминах
Романса как метафоры, метафоры как Романса.
Метонимия - ну, это Трагедия, Трагедия - метонимия и т.д.
Поэтому поворот к нарративу в 1980-х годах был только
переименованием. Эта «путаница» углубила и гуманизиро-
Нарратив есть
код тропологии
или, говоря по-
другому,
тропология есть код
нарративности.
По крайне мере,
для Уайта
88
Ханс Кёллнер
вала тропы, которые до этого казались безжизненными.
Например, в первом прочтении Фуко (в эссе «Фуко
декодированный») Уайт понимал его как трополога1. После
1980-х Л. Минк, П. Рикёр и остальные акцентировали
внимание на нарративе и на том, что все люди есть просто
нарративизирующие животные. Я думаю, Уайт в это верит.
Не могли бы Вы рассказать о позиции Хейдена
Уайта по отношению к Рикёру? Кажется, Уайт
симпатизирует теории Рикёра (я имею в виду, в частности,
работу последнего «Время и нарратив»). Но в своем
интервью Уайт сказал мне, что Рикёр старомоден. Что
же случилось?
Ничего не случилось, я думаю. Уайт использовал
Рикёра так, как хотел. Полагаю, что работа Уайта о Рикёре,
вошедшая в «Содержание формы» означала то, что
некоторые называют эпидеиктическои риторикой, риторикой
славословия. Статья о Рикёре была представлена в
юбилейном контексте2.
Я подозреваю, что до определенной степени Уайт
восхищался Рикёром как человеком. Для Уайта, несмотря
на весь его иронический фасад, ощущения, которые
возникают у вас по отношению к какому-то человеку, очень
важны. Я думаю, что он замечательно умеет дружить. Тем
не менее он чувствует большую ответственность за
будущее. В контексте бесед со студентами и дискуссий
о Рикёре, вообще обо всем, что связано с его идеями, он
Кёллнер указывает на то, в «Тропиках дискурса» Фуко,
прочитываем Уайтом как трополог White И Foucault Decoded: Notes from
Underground // Tropics of -Dicsourse. P. 230-260. А в «Содержании
формы» Фуко предстает уже как нарративист White H Foucaulfs
Discourse: The Historiography of Anti-Humanism // The Content of the
Form. Baltimore: Johns Hopkins Univ. Press, 1987. P. 104-141. Вообще,
в «Содержании формы» тропы в рассуждениях Уайта появляются
только один раз, в очерке о Фуко.
2 Статья называлась «Метафизика нарративности: время и символ в
философии истории Рикёра»// White H. The Metaphysics of Narrativity:
Time and Symbol in Ricoeur's Philosophy of History //White H The Content
of the Form. P. 169-185.
89
Hans Kellner
мог сказать: «Рикёр устарел, Деррида
устарел, Фуко устарел, "Метаистория"
устарела, я устарел». Он говорит так для
того, чтобы открыть пространство, в
котором можно будет рассуждать о новых
вещах и в котором и вы, и я будем
открыты для критики. А вот в другом
контексте, когда Уайт размышляет об
определенном типе посредничества
между временем и нарративом,
осуществляемым индивидом, который пишет не
только с позиции ученого, но и с личной,
с моральной позиции (как, по моему
мнению, это часто делает Рикёр), Уайт
использует совершенно другие термины,
играет в другую игру по другим правилам
и структурирует свой дискурс, исходя из
нужд момента. Именно это я и имею
в виду, когда говорю, что Уайт -
личность риторическая. Не в том смысле, что
вы не должны всерьез воспринимать то,
что он говорит. Он всегда серьезен.
Просто необходимо внимательно смотреть на
контекст, в котором он что-то говорит.
Так что же означает идея
«устарелости»? Можно ли сказать о Шекспире,
Мишле, Токвиле, что они устарели?
Ответ: и да, и нет. Я думаю, в
соответствии с тем, чему нас учит Уайт,
риторическая ответственность заключается в
создании новых контекстов, где эти личности не будут
старомодными, где они будут трансформированы так,
чтобы служить нашим целям в этом новом контексте, для
новой аудитории и для решения новых проблем.
Уайт не хочет превратиться в памятник. Он хочет
всегда быть частью действия. Поэтому, в сущности, он
может сказать: «Какая-то часть меня устарела. Она ушла.
90
Уайт мог
сказать: «Рикёр
устарел, Деррида
устарел, Фуко
устарел, «Мета-
история»
устарела, я устарел».
Он говорит так
для того, чтобы
открыть
пространство, в
котором можно
будет
рассуждать о новых
вещах
Уайт личность
риторическая.
Не в том смысле,
что вы не
должны всерьез
воспринимать
то, что он
говорит. Он всегда
серьезен. Просто
необходимо
внимательно
смотреть на
контекст
Так что же
означает идея
«устарелости»!
Ханс Кёллнер
Я не помню "Метаисториюу\ потому что мне всегда
интересно то, что окружает меня прямо сейчас. Так что
забудьте всё, что случилось в прошлом». В определенном
смысле Ролан Барт тоже менялся от книги к книге. Таково
мое впечатление от его личности.
Так кто же Уайт, как Вы думаете?
Я спросил его об этом однажды. Я
спросил, кем он себя считает, и он ответил:
«Я писатель». Что-то в этом духе. Много
Уайт сказал:
«Я писатель»
лет назад я пытался осмыслить эту фразу. Она звучит
характерно небрежно, и я в то время думал, что он подражает
Барту. Я и на самом деле считаю, что был такой период,
когда Уайт ощущал, что правильная модель современного
интеллектуала должна быть списана с кого-то, похожего на
Барта. Барт был первым примером того типа культуролога,
которого Уайт затем упомянул в «Тропиках дискурса»
применительно к себе самому. Он и выполнял
исследования такого рода до того, как культурные исследования
в Америке стали ужасающе идеологизированными и
ригидными. Он всегда подчеркивал иронию и гибкость, как
характеристики писателя, которому просто интересна
риторика и как способ познания мира, и как процесс
производства. Вот, что я могу сказать. Уайт - писатель.
Какие теории Рикёра, Барта, Фуко, Минка, Ла Капра
наиболее близко относятся к концепции Уайта?
Поколение между 1940-1948 гг. и породило в Америке
и в Европе некоторых исследователей, на чьи работы
оказал влияние X. Уайт, потому что эти люди вступили
в дискурс в момент появления «Метаисторииж Ла Капра
самый старший из них; Анкерсмит, конечно; в Англии -
Стивен Бэнн; в Америке - Аллан Мегилл, Филипп
Каррард, Линда Орр, Лари Шинер; несколько студентов
Уайта - я, Сэнди Кохен и много других.
Несколько сверстников Уайта - Л. Госсмен, Боб Берхо-
фер, Нэнси Струвер, - которым были интересны такие
вещи, высказали глубокую озабоченность, сомнения и бес-
91
Hans Kellner
покойство о предмете исследования. Было и молодое
поколение - Энн Ригней из Утрехта, которая занималась
уже несколько другими вещами. Я вижу здесь своего рода
окно: люди, родившиеся между 1942 и 1948 годами, - это
то поколение, которое в большей или меньшей степени
испытали прямое влияние Уайта, занимаясь
исследованиями, подобными развернутым в «Метаистории».
Барт и Фуко, о которых Вы
упомянули, не были лично близки Уайту. Он
знал их работы, но я не думаю, что они
встречались. Уайт полагал, что
мыслителя можно лучше узнать через его работы,
а не при личных контактах. Но в
другие времена и в другом возрасте он мог
чувствовать совершенно иное в
отношении его непосредственных современников. Я мог бы
сказать, что их, как личные примеры, он усвоил лучше, чем
их уроки. Уайт никогда не писал много о Барте, насколько
я знаю. Но он потратил кучу времени, читая о Фуко; он
много писал о нем. Фуко ведь был человеком, с которым
очень трудно вступить в контакт, но Уайт рано уловил
важность идей Фуко и провел много времени, читая его
книги еще до их перевода на английский язык. Он пытался
рассмотреть Фуко как копию самого себя. Насколько
я знаю, он больше никогда ни с кем такого не проделывал.
Уайт был заинтересован в том, чтобы «подвести» мощный
интеллект Фуко под своё собственное мышление и
схватить его, в смысле - заставить существовать в тех
категориях, которые требовались Уайту в то время. Так что
ранние работы Фуко стали для Уайта уроком по тропологии.
Он использовал идеи Фуко в собственных целях, как
лакмусовую бумагу.
Вы спрашивали о Луисе Минке. Нельзя просто сказать,
что Минк испытал влияние Уайта, а Уайт - Минка.
Я думаю, они развивались вместе, как друзья. Минк
вначале разделял традиционную установку о сущности нарра-
тива и его роли в истории. Он размышлял об этом в тер-
Уайт полагал,
что мыслителя
можно лучше
узнать через
его работы, а не
приличных
контактах
92
Ханс Кёллнер
минах англо-американской философской традиции,
представленной Гэлли и Данто. Далее выступил с рядом весьма
нетривиальных выводов. Он говорил: «Вы понимаете, я не
знаю, что может из этого получиться, но
это то, куда завели меня мои
размышления». И Уайт воспринял эти идеи. Я
полагаю, что поворот Уайта к нарративу
был инспирирован именно Минком.
Давайте вернемся к Фуко. Он очень часто
рассматривается как предтеча постмодернизма. Какие
признаки постмодернизма можно найти в работах Фуко,
и есть ли сходство в этом смысле между Фуко и
Уайтом?
Как полагают историки, постмодернизм Фуко
находится в его допущении о том, что дискурс -
лингвистические формы, которые принимает институализированная
власть - располагается на непроходимой территории
между нами и прошлым. Где бы мы не искали признаки
жизни, мы находим только закодированные и
самосоотносимые горы текстов, диктующие, что считать
жизнью, а что нет. В моем представлении Фуко мало
интересовал язык дискурса - его интерес можно назвать
формальным. Возможно, потому, что он чувствовал, что
правила дискурса будут изнутри управлять любым их
возможным, так сказать, декодированием, то для него было
более важным исследовать результаты дискурса, а не его
язык. Это разные вещи.
Как формалист, который находит определенный
идеологический потенциал в формах нарратива, Уайт редко
подчеркивает значение дискурсивного блока и его
институтов, хотя у него и есть интересные соображения об
исторической профессионализации как десублимации. Но
он как будто признает неопровержимость возражения
любому чувству неопосредованной данности прошлого или
настоящего. У Уайта, в отличие от Фуко, гораздо больше
кантианского подчеркивания недоступности вещей нашему
опыту. Ему интересно то, как мы познаем. Его тропология
Я полагаю, что
поворот Уайта к
нарративу был
инспирирован
именно Минком
93
Hans KeHner
есть его эпистемология, и он апеллирует к ней очень часто.
В этом смысле он не имеет отношения к номадическому
мышлению и антифундаментализму
постмодернистов, хотя и проявляет интерес к
их рассуждениям. Возможно,
постоянное потворство Уайта инновациям и
экспериментам в области исторической репрезентации,
и тем самым ее неизбежное разрушение, проистекает из его
убеждения в том, что он обладает ключом к порядку
текстов. Важно понимать, что и Фуко и Уайт хотят
порядка, но также и тех вещей, которые порождают хаос.
Конечно, Фуко большей
«постмодернист», чем Уайт. Но, утверждая это,
надо отдавать себе отчет в том, что они
находились в отличных друг от друга
риторических ситуациях. Многое из
мощи постмодернистской теории (когда эта
мощь у нее была) проистекало из ее
риторики кризиса и апокалипсиса. Французы достигли успеха
конструированием гиперболы, экстремальных подобий
(таких, «как лицо, нарисованное на прибрежном песке»)
и постоянного видения завершения той или иной вещи1.
Требование объяснения или дефиниции - неуместная
форма выражения в таком дискурсе. Уайт же вышел из очень
консервативных кругов, - таких, как американская
медиевистика, практикующая особую риторику. Каждое
утверждение, которое Уайт формулировал, было оспорено; от
него раз от раза требовали пояснений, и отнюдь не в
журнальных интервью, а в университетской аудитории, перед
лицом ошеломленных и даже враждебных коллег и
озадаченных студентов. Оба - и Фуко, и Уайт - стремились
к критике форм знания - к кантианскому проекту, можно
сказать. Вопрос в том, что находится по другую сторону
1 «Человек изгладится, как лицо, нарисованное на прибрежном
песке», - фраза из работы М. Фуко «Слова и вещи: Археология
гуманитарных наук». М., 1994.
Тропология
Уайта есть его
эпистемология
Многое из мощи
постмодернистской теории
проистекало из
ее риторики
кризиса и
апокалипсиса
94
Ханс Кёллнер
нашего мира, - в той его части, к которой у нас нет
доступа. Фуко следовал Ницше в предположении о том,
что власть и воля появляются «извне», отдельно от
субъектов, сформированных дискурсом. Уайт же больше
согласен с Шиллеровой идеей возвышенного и полного
значения хаоса происходящего, реальных происшествий,
которые получили смысл через нарративы людей, т.е.
силой тропологии. Я думаю, что Уайт искал больше
убедительности в романтике, чем в повседневности, хотя,
например, Ричард Рорти тоже обращался к романтическим
примерам.
Какова наиболее важная черта теории Уайта?
Я думаю, - напряжение между вниманием Уайта к
нестабильным, перемещающимся (ситуациям сдвига)
риторическим ситуациям и его постоянным подчеркиванием
структур и форм, которые делают данный момент
возможным. Это напряжение сродни проблемам всего
американского критицизма последних двадцати лет. С одной
стороны, Уайт очень чувствителен к разрывам и
свободным, индетерминированным вещам, которые случаются,
когда вы оказываетесь в определенной ситуации. Я назвал
бы это экзистенциальной абсурдностью моментов во
времени. Непонятно, как мы в них оказываемся - вы и я, -
сидя в этой комнате, и неясно, что нам делать или что мы
собираемся сделать. Для жизни нет сценария. Но в то же
время нам необходимо что-то предпринимать в таких
случаях. Уайт хочет придать смысл данному моменту и
присвоить его, предполагая, что существуют социальные и
формальные конвенции, которые направляют нас в
проживании нашей жизни. Но эти конвенции располагаются
между этими двумя экстремумами: открытым, или
экзистенциальным, и детерминированным, или
конвенциональным. Особенность позиции Уайта заключается в том,
что вы никогда не знаете, какой дорогой он пойдет сейчас:
подчеркнет ли он структуру, ведущую его в одном
направлении, или ощущение открытости, риторические
опции, индетерминированность данного момента (говоряще-
95
Hans Kellner
го субъекта, воли, аудитории, желании). Поэтому я думаю,
что сложно тут требовать логику при переходе от одной
ситуации к другой, поскольку вы не знаете, в каком
направлении он собирается двигаться в любой
наличный момент. Вот это и есть важная черта теории Уайта,
я полагаю.
Можно видеть «переход» Уайта от «Метаистории»
к «Содержанию формы», т.е. от тропики к нарративу.
Но Хейден Уайт говорил мне, что собирается
расширять свою теорию троп.
Я пытаюсь выделить некие паттерны в концепции
Уайта и вижу там много схем. Даже при том, что он будет
знать, какие схемы ввести, он все равно обратится к
классной доске и разрисует ее схемами и диаграммами. Они
не имеют особого значения для его семинара, в
последующие двадцать пять лет я их нигде больше не
обнаружил. Теперь я понимаю, что это необходимо просто
для придания пространственности знанию, что характерно
для формалиста.
В дальнейшем он старался иметь дело с постоянными,
стабильными струк-турами, которые дали бы возможность
и позволили образовывать неопределенно большое число
возможных ситуаций. В «Метаистории» он преследовал
такую же цель - генеративную грамматику исторического
дискурса, - подобную той, что создавал Хомски в 1950
и 1960-е годы в терминах синтаксических структур. Уайт
все еще верит в такие вещи. Я рад услышать, что он
планирует расширить теорию троп, потому что какая-то
часть меня верит в этот проект. Но, я думаю, это в высшей
степени рискованное предприятие. Объявление, что
структурализм и структуралистский проект мертв и завершен, -
да это просто вопрос времени. Структурализм можно снова
сделать релевантным, применительно к новым нуждам и
новым ситуациям. И я рад, что Уайт все еще хочет это
сделать.
Уайтова теория троп является важной частью его
философии. А каково Ваше понимание тропологии?
96
Ханс Кёллнер
Тропология есть
изучение того,
как именно мы
живем в
заблуждении,
возникающем при
использовании
языка. Когда мы
используем слова,
мы не лжем,
но мы
заблуждаемся
Тропология есть изучение того, как
именно мы живем в заблуждении,
возникающем при использовании языка. Когда
мы используем слова, мы не лжем, но мы
заблуждаемся. Мы говорим истину в
форме иллюзии. Ирония есть троп тропо-
логии, но метафора есть троп тропов,
а это другое. Тропология является
самосознанием природы использования языка,
что можно описать как существование
необходимых заблуждений. Ирония
становится типом чисто теоретической
модели и идеальным тропом некоего виденья,
недостижимым для нас, как и другие. Ханс Блюменберг предположил
что человеческая раса выжила благодаря
ее неспособности прямо противостоять
реальности1. Мы всегда используем некие
замещения реальности, которые
рассматриваем как способ выживания с помощью
риторики. Мы всегда используем
замещения, которые рассматриваем как
риторическую поддержку. Блюменберг
предположил, что философская антропология,
в сущности, должна быть исследованием
риторики. Я думаю, что тропология и восприимчивость
к потаённому, но неизбежному бегству от реальности
поддерживает этот проект.
А историческое исследование, очевидно, есть витальная
форма бегства от реальности в направлении к чему-то еще,
что предлагает нам такую перспективу реальности,
которую я всегда нахожу в настоящем, которая и есть само
настоящее. Это настоящее, однако, невозможно схватить.
Историописание не только является замещением настоя-
Ханс Блюменберг
предположил,
что человеческая
раса выжила
благодаря ее
неспособности
прямо
противостоять
реальности
Ханс Блюменберг (Hans Blumenberg, 1920-1996)- немецкий
философ и историк идей, поструктуралист, основоположник «метафоро-
логии»: варианта теории метафоры, исследующей метафорические
истоки абстрактных философских понятий.
4 3ак. 2410
97
Hans Kellner
щего; но оно также конституируется кем-то, предоставляя
определенную версию памяти, которая ориентирована на
определенную версию будущего. Настоящее, в таком
случае, существует как место, где встречаются память и
интенции в отношении будущего. А поскольку прошлое и
будущее, память и интенции бегут от статичной
реальности настоящего, то они и становятся тропами и
желаниями.
На самом деле, память очень подозрительная форма
историописания; она вообще не является историописанием.
Она может стать историческим свидетельством, но она
никогда не может функционировать как историописание.
И это потому, что мы всегда имеем опыт настоящего.
Рикёр напомнил, что настоящее есть единственная вещь,
которая действительно существует, и поэтому есть три
формы настоящего: настоящее прошлого, заключенное
в памяти; настоящее настоящего, заключенное в опыте;
настоящее будущего, заключенное в антиципации или
в надежде. Даже прошлое есть только способ
существования настоящего. Поэтому, я полагаю, мы и обнаруживаем
себя в важном мире нарратива и теории нарратива. Нарра-
тив конфигурирует определенные формы реальных или
воображаемых событий так, чтобы в результате породить
чувство присутствия в стабильном настоящем. Настоящее
есть момент, который управляет всеми прошлыми
событиями и доминирует над их значением.
А что молено сказать по поводу исторической
истины в теории Уайта?
Уайт, я думаю, использует, по крайней мере, два
различных способа обсуждения проблемы исторической
истины. Во-первых, в первых разделах «Метаистории» он
апеллирует весьма коротко к англо-американской
традиции философии истории, а именно к двум базовым
альтернативным теориям: корреспондентской, где утверждения
так или иначе корреспондируют с объектами,
существующими в реальности, и когеренции, где дискурсы создают
их собственный смысл самореференциальной связности.
Но важно то, что Уайт сам говорит об этом: «Мне не ин-
98
Ханс Кёллнер
тересно решать, что верно, а что нет. Я не хочу играть в эту
игру». Очень часто в «Метсшстории» Уайт избегает
объяснений на тему: в чем суть противопоставлений когеренции
и корреспонденции? Он просто подразумевает, что ему все
это «вообще не интересно. Этот язык не релевантен тому,
что я делаю. Прочитайте оставшуюся часть моей книги,
и вы, возможно, обнаружите, на чем я основываюсь. Но
если я подхвачу этот дискурс, буду играть в эту игру и на
этом языке, то, прежде всего я не смогу делать того, чем
намеревался заниматься. А я хотел бы писать разные
книги. Во-вторых, у меня не будет возможности двигаться
вперед или углубляться в проблему, поскольку дискурс
уже так всесторонне разработан и одновременно
запутан, что почти все движения в нем уже когда-то кем-то
были сделаны». Так что как филолог-гуманист Уайт
просто уничтожил рабство старого словаря: нам больше нет
необходимости использовать схоластические
аргументы. Кроме того, в «Метсшстории» он показал, что уже в
XVIII веке, уже у Канта, проблема исторической истины
и референциальности достигла состояния кризиса, и
проиллюстрировал его рассмотрением трех моделей истории по
Канту.
Между прочим, на Уайта оказал влияние его старший
коллега по университету Рочестера Льюс Уайт Бек. Бек
был известным в Америке кантоведом и особенно
интересовался поздними работами Канта об истории; был
редактором издания работ Канта об истории. Общение Уайта
и Бека оказало важное влияние на формирование интересов
Уайта в середине 1960-х годов. Кант описал три модели
развития истории: как регресса (террористическая модель);
как прогресса (эвдемонистская модель); как чередование
регресса и прогресса (абдеритическая модель). Последнюю
Уайт называл фарсом или абсурдом в истории. Без
направленной последовательности эти модели не имеют
смысла. Уайтова позиция по проблеме исторической
истины напоминает Кантову, т.е. она экзистенциальна, по
моему мнению. Кант говорит, что мы должны исключить
абдеритическую модель, так как Бог никогда не допустит
99
Hans Kellner
абсурдного мира. Проблема только в том, что у нас нет
никаких свидетельств, на основании которых мы могли бы
сделать выбор между этими тремя возможностями. Как же
мы можем узнать что-то? Никак, говорит Кант. Поэтому
мы должны выбрать тот, который поведет нас к тому
будущему, которое мы видим как цель, - к утопии. Так что,
по Канту, мы должны выбрать то будущее, которое хотим,
и тот тип истории, в котором, как нам
кажется, этот выбор будет отражен. Я
полагаю, что Уайт на все сто процентов
усвоил эти идеи Канта. Это его этическая
идея: вы пишите тот тип истории,
который позволяет вам видеть тот тип
будущего, который вы хотите.
Вы пишите тот
тип истории,
который
позволяет вам
видеть тот тип
будущего,
который вы хотите
В «Метаистории» Уайт сурово критикует Буркхардта
и Кроче. Буркхардта - за его абсурдизм, за идею
ненаправленности, которая, по мнению Уайта, не то чтобы
верна или не верна, истинна или ложна, а просто
безнравственна. Это - выбор абсурдного мира. Но позиция
историка, по Уайту, в том числе этическая. Так, по крайней
мере, он писал в «Метакстории». И для Уайта эта позиция
была сформулирована Кантом. Он считает, что после
преодоления в XVIII веке кризиса в понимании
исторической истины, сформировалась определенная традиция
придания истории смысла. Уайт рассматривает философию
истории Гегеля не более, как попытку ухода от
исторических сомнений и споров, оставшихся после Канта. По его
мнению, этот процесс ухода вновь повторился в XIX веке,
возглавляемый Ницше, который опять обозначил
ситуацию иронического отношения к интерпретации истории
и безнадежных усилий выбраться из этой ситуации. Уайт
считает формальным осмысление истории как серии
циклов от скептицизма к иронии и далее - к новому
преодолению уже пройденного. Это кризис, который должен
был возникнуть. Это - второй аспект ис-
торизации вопроса об исторической
истине у Уайта. Когда все сказано и все
сделано, я чувствую, что Уайтово рито-
мы вернулись
к тому, с чего
и начали в
вопросе об истине
100
Ханс Кёллнср
рическое ощущение момента, или kairos, совершенно
историческое в его традиционном смысле1. Таким образом,
мы вернулись к тому, с чего и начали в вопросе об истине.
Гроиигеи, Нидерланды,
26 февраля 1993.
ИЗБРАННЫЕ РАБОТЫ
Language and Historical Representation: Getting the Story Crooked
Madison: Univ. of Wisconsin Press, 1989.
A New Philosophy of History, co-editor with Frank Ankersmit. Chicago:
Univ. of Chicago Press, 1995.
«A Bedrock of Order: Hayden White's Linguistic Humanism». History
and Theory, Beiheft 19: Metahistory: Six Critiques (1980): 1-29.
«Beautifying the Nightmare: The Aesthetics of Postmodern History»
Strategies: A Journal of Theory, Culture, and Politics 4/5 ( 1991 ): 289-331.
«Hayden White and the Kantian Discourse: Freedom, Narrative,
History». In The Philosophy of Discourse: The Rhetorical Turn in Twentieth-
Century Thought. Ed. Chip Sills and George H. Jensen. Vol. 1. Portsmouth
NH: Boynton/Cook, 1992.
«Naive and Sentimental Realism: From Advent to Event». Storia della
storiografia 22 (1992): 117-23.
«Afterword: Reading Rhetorical Redescriptions». In Rethinking the
History of Rhetorics. Ed. Takis Poulakos, 241-56. Boulder: Westview, 1993.
«Twenty Years After: A Note on Metahistories and Their Horizons».
Storia della storiografia 24 ( 1993): 109-17.
«'As Real as It Gets': Ricoeur and Historical Narrativity». In Meanings in
Texts and Actions: Questioning Paul Ricoeur. Ed. David E. Klemm and
William Schweiker, 49-66. Charlottesville: Univ. Press of Virginia, 1993.
«After the Fall: October Reflections on the Histories of Rhetoric». In
Writing Histories of Rhetoric. Ed. Victor Vitanza. Carbondale: Southern
Illinois Univ. Press, 1994.
«'Never Again' Is Now». History and Theory 33, no. 2 (1994): 127-44.
«'However Imperceptibly': From the Historical to the Sublime». PMLA
118:3 (2003): 591-596.
«'See Also Literary Criticism': Social Science Between Fact and Figures».
In The Blacfavell Guide to the Philosophy of the Social Sciences. Ed. Stephen
P. Turner and Paul A. Roth (Maiden, MA: Blackwells, 2003): 237-257.
«Ankersmit's Proposal: Let's Keep in Touch» [on Ankersmit, Sublime
Historical Experience], Clio: A Journal of Literature, History, and the
Philosophy of History 36:1 (Fall 2006): 85-101.
kairos - греч., букв, «время между» - неопределенный момент
времени, в который происходит нечто особенное. В отличие от хроноса
акцентирует не количественную, а качественную природу времени.
101
ФРАНКЛИН АНКЕРСМИТ
FRANKLIN R. ANKERSMIT
Я мечтаю об исторической теории,
которая была бы сосредоточена
вокруг понятия
исторического опыта.
Скажите, как сформировался Ваш интерес к
изучению исторической теории?
После окончания средней школы я решил изучать
физику и математику. Эти предметы мне были чрезвычайно
интересны, и у меня были к ним хорошие способности. Вы
должны понимать, кроме того, что я окончил среднюю
школу в начале 1960-х годов, - во времена, когда был
широко распространен так называемый «позитивистский»
менталитет - в том числе и в моей семье, - и это, конечно,
отразилось на моем выборе в пользу точных наук. Но после
того, как я в течение трех лет без особого успеха изучал
физику и математику, мне стало ясно, что я допустил
ошибку. Вывод был один: у меня не совсем тот склад ума,
который нужен для подобных наук, и
история стала для меня очевидной
альтернативой. Она была именно очевидной
альтернативой потому, что когда-то на
заре своей юности я переживал сильную
ностальгическую тоску по XVIII веку,
которая была вызвана музыкой Баха,
Моцарта и других композиторов XVIII века.
Как историк. Вы иногда задаете себе
вопрос: в каком веке я хотел бы жить?
В моем случае ответ прост: в XVIII
веке. В самом деле, во времена моего сту-
Я переживал
сильную
ностальгическую тоску
по XVIII веку,
которая была
вызвана музыкой
Баха, Моцарта
Я хотел бы .жить
в XVIII веке
102
Франклин Анкерсмит
денчества у меня была смутная уверенность в том, что
пятьдесят лет, предшествующие Французской
Революции, были кульминацией развития западной цивилизации.
В любом случае, после моей ошибки с физикой и
математикой и после двухгодичной службы в армии, я решил
трансформировать свое хобби в предмет
профессиональных исследований и заняться историей.
Но когда я стал знакомиться с историей, я был просто
поражен огромной разницей между тем, что я изучал
прежде и моей новой дисциплиной. У меня по настоящему
было чувство вхождения абсолютно в другой мир, и
поэтому я всегда испытывал интуитивное сопротивление
любой попытке устранить, как несущественное, различие,
с одной стороны, между историей (и остальными науками
социально-гуманитарного ряда) и точными наукам, с
другой. И именно поэтому у меня были серьезные сомнения в
правомерности попыток, предпринятых в 1960-1970-е
годы, превратить историю в (социальную) науку. По этой же
причине я не могу присоединиться к мнению Ричарда Рор-
ти о том, что между гуманитарными и точными науками
нет особых отличий. Я должен добавить при этом, что,
оценивая аргументы Рорти корректно, нужно иметь в виду,
что он пытается реализовать тот тип
«рациональности», который мы
ассоциируем, с историей, понятой как наука. Говоря
коротко: такое ощущение, что вместе
с Рорти дни «единой науки» чудесным
образом возвратились, но теперь уже -
под эгидой истории и гуманитарных наук.
История вновь стала тем местом, из
которого организуется мир науки. Я думаю,
что, высказывая такие идеи, Рорти
выступает сторонником Куна и всего пост-куновского
направления историзации научной рациональности. Но я убежден,
что историзация науки имеет смысл только с некой
метафизической точки зрения, но отнюдь не с точки зрения по-
Такое ощущение,
что вместе
с Рорти дни
«единой науки»
чудесным
образом
возвратились, но теперь
у лее - под эгидой
истории и
гуманитарных наук
103
Franklin R. Ankersmit
вседневной практики физики, химии или биологии. С этой
точки зрения, история этих дисциплин во многом
несущественна для них1.
Возвращаясь к вашему вопросу о том, что
по-настоящему удивило меня тогда, когда я начал изучать историю:
то, что здесь можно получить докторскую степень, всего
лишь обсуждая и развивая идеи таких людей, как Гоббс,
Кант или Сартр.
Занятия физикой сформировали во мне убеждение в
том, что в докторской диссертации вы должны открыть
что-то новое, что-то такое, о чем никто до вас даже и не
думал. А переписывание текстов тех авторов, которых
я только что упомянул - авторов, которые были достаточно
образованы, чтобы переложить свои мысли на бумагу
весьма ясным и понятным способом, - не казалось мне
чем-то похожим на открытие. Здесь уместно вспомнить
комментарий двух консервативных прусских генералов
конца XIX века, обсуждавших друг с другом науку. Один
генерал с раздражением спрашивает другого: «Так что же
такое наука, в конце концов?». На что другой отвечает:
«То, что один еврей старается скопировать у другого»2. Без
антисемитского духа этого диалога, конечно, но именно
так я думал об истории, когда начинал вникать в смысл
того, чем обычно занимаются историки.
Как вы поняли из всего этого, где-то в глубине моего
сознания, все еще ориентируясь на точную науку, я был
глубоко заинтригован такой дисциплиной, как история,
и начинал задавать себе всякие вопросы; такие, например,
как: что в этой науке самое специфическое? почему ей
обучают в университетах? почему её вообще восприни-
Идея «единой», или «унифицированной», науки, построенной на
базе языка физики, широко пропагандировалась в 30-е годы XX в.
представителями логического позитивизма; в частности, О. Нейратом
и Р. Карнапом
2 Здесь имеется в виду вклад в европейскую науку и
культуру ученых еврейского происхождения. В целом Лнкерсмит рассуждает
о том, что Коллингвуд называл историей «ножниц и клея».
104
Франклин Анкерсмит
мают, как интеллектуально серьезное предприятие?
Дурацкие и смешные вопросы, конечно; но именно так я начинал
интересоваться исторической теорией (пытаясь ответить на
вопросы, казалось бы, не относящиеся к делу). И для того,
чтобы правильно ответить на них, я начал изучать
философию. Я думаю, что любой историк в той или иной фазе
своей карьеры всегда задавал себе подобные вопросы.
В большинстве случаев они не отпугивают историков от
занятий своей наукой. В моем случае эти
подготовительные вопросы приняли размеры Гаргантюа и
препятствовали, так сказать, моему «взрослению» как историка.
Я не имею в виду, что это Herabsetzung исторической
теории: иногда можно многое потерять в процессе своего
взросления, но всегда нужно понимать, что значат те или
иные вещи, зачем они нужны; и не пытаться сделать их
лучше, чем они есть.
Вы предпочитаете использовать термин «теория
истории» вместо «философии истории»?
Слово философия кажется мне - возможно,
неосновательно, - весьма претенциозным термином. Он всегда
сопрягается с мудростью, которая для моего
интеллектуального уха ассоциируется с теологией. Слово теория кажется
мне свободным от таких коннотаций. Кроме того, слово
теория говорит о большей способности к восприятию
влияния других дисциплин, - таких как литературная теория,
эстетика или история искусства и литературы. Эти влияния
очень ценны и носят междисциплинарный характер.
Но чтобы избежать претензий, скажу, что, согласно
определению философии, данной Локком, философ должен
видеть в себе «простого рабочего, занятого лишь на
расчистке почвы и удалении части мусора, лежащего на пути
к знанию»2. Это весьма тонкий взгляд на философию,
должен вам сказать. Мои соображения подсказывают, что фи-
; Herabsetzung - (нем.), дискредитация, приуменьшение значения.
2 Имеется в виду работа: Дж. Локк. Опыт о человеческом
разумении ИЛоккДж. Сочинения: В 3-х т. Т. 1. М, 1985. С. 85.
105
Franklin R. Ankers mit
лософ никогда не станет реальным помощником в
производстве знаний, даже в смысле его скромного понимания
Локком. Скорее, он начнет размышлять
о способах модификации традиционных
философских тем, концептов и проблем
в свете новых результатов, полученных
наукой. Возьмем, например, историопи-
сание. Теоретик обязательно спросит:
каким образом в составляющие элементы
историописания вписываются
философские утверждения об отношении между
языком и наукой? Физика тоже, как
известно, стимулирует возникновение
множества разных вопросов. Поэтому
философия не должна быть
фундаменталистским и априорным анализом того, что
происходит в точных науках и социально-
гуманитарном знании, но должна стать
апостериорным анализом; должна
задавать некие общие вопросы только после
того, как ученый или историк выполнят
свою работу.
Кто стал для Вас главным источником
вдохновения?
Когда я писал свою книгу о нарративной логике, таким
источником был Лейбниц, которого я считаю самым
важным и вдохновляющим меня автором. Ведь на самом деле
нарративная логика извлечена из лейбницевской
онтологии. Я все еще помню мое удивление тем, как много
традиционных проблем исторической теории могут быть
разрешены совсем простым способом, просто окунувшись в мо-
надологическую онтологию Лейбница. Такие понятия, как
метафора, точка зрения в историописании, текст историка
и его логические свойства, феномен интертекстуальности и
многие другие подобные вещи, могут быть прояснены
способом связным и эффективным с помощью онтологии
Лейбница и его принципа предиката в субъекте. Другой
Философия не
должна быть
фундаменталистским и
априорным анализом
того, что
происходит в точных
науках и
социально-гуманитарном
знании, но
должна стать
апостериорным
анализом; должна
задавать некие
общие вопросы
только после
того, как ученый
или историк
выполнят свою
работу
106
Франклин Анкерсмит
интересный момент у Лейбница заключается в том, что из
его «Монадологии» можно извлечь метафизическое
объяснение одновременно и точных наук, и историописания.
Если кто-то захочет рассмотреть подобия и отличия истории
и точных наук, то монадология Лейбница предоставит для
этого все возможности. Когда я все это проанализировал,
у меня действительно возникло ощущение вхождения
в новую и интереснейшую область теоретических
исследований. Поэтому, в большей или меньшей степени, но я
уверен, что моя книга о нарративной логике - лучшая из того,
что я когда-либо написал1.
Иногда мои коллеги говорят мне, что, по сравнению со
временем написания этой книги, я стал более радикальным.
Но не думаю, что я как-то изменил позиции, защищаемые
в ней. Одна из приятных вещей этой книги заключалась
в том, что она позволила мне из анализа нарративного
языка, который я в ней осуществил, почти механически
дедуцировать свою позицию по множеству тем, обсуждаемых
в современной исторической теории (и в других областях
знания). Именно поэтому у меня никогда не возникало
чувство, что я могу многое добавить к этой книге. То, что
я написал с тех пор, на девяносто процентов есть результат
применения ключевых тезисов этой книги к решению
новых проблем. Возможно, кому-то кажется, что тональность
моего языка стала немного более радикальной. Это во
многом благодаря тому, что я воспринял риторику деконструк-
тивизма и соответствующих французских теорий.
«Нарративная логика» была образчиком англо-саксонской
философии языка (как она*представлена П. Стросоном, которым
я особенно восхищался в то время). То, что я написал в
последние пять лет, звучит гораздо более «по-французски»,
я бы сказал. Я сознательно пошел на эти изменения для
того, чтобы число людей, возможно, желающих прочитать
1 Ankersmit F. Narrative Logic: A Semantic Analysis of the Historian's
Language. The Hague: Nijhoff, 1983. (Русск перев.: Анкерсмит Ф.
Нарративная логика: Семантический анализ языка историков. М., 2003.)
107
Franklin R. Ankersmit
мои работы, увеличилось. Хотя «Нарративная логика»
иногда рассматривается как выражение определенной
исторической теории, она никогда не оказывала значимое
воздействие даже на небольшой мир теоретиков истории.
Конечно, это связано с некоторыми очевидными
недостатками книги: я обратился не к тому издателю, книга была
плохо издана, написана на неуклюжем и одеревенелом
английском языке и содержала множество опечаток. В
довершение всех несчастий, на нее вышла рецензия Маккуллаха
в журнале History and Theory - чрезвычайно враждебная
и самая узколобая из всех, что когда-либо публиковались
в этом журнале1. Ирония заключалась в том, что я сам и
посоветовал редакции журнала обратиться к Б. Маккуллаху
с просьбой написать отзыв на книгу - прекрасный пример
того, как человек сам себе может вырыть яму. Но еще хуже
было то, что я использовал словарь и способ аргументации,
принятый в англо-саксонской философии языка, и с его
помощью продемонстрировал «континентальные» идеи.
Я-то надеялся сократить пропасть между этими двумя
философскими традициями, но вместо этого книга, насколько
она вообще была замечена, в результате оказалась сидящей
на двух стульях: философам языка не понравились мои
выводы, а континентальные структуралисты и
постструктуралисты не приняли стиль изложения. Так что книга умерла,
прежде чем родиться. В любом случае из рецензии
Маккуллаха я усвоил, что осмысленные дебаты с такими, как
он, позитивистски ориентированными людьми
невозможны. И это не только вопрос отсутствия согласия. Всё, что
я считал наиболее интересными и многообещающими
проблемами того, как историки используют язык нарратива
для исследования прошлого, было просто не проблемами
для позитивистов типа Маккуллаха. И поэтому я решил,
что лучше уж я буду обращаться к тем людям моей про-
1 McCullagh, С. Behau. Review of Narrative Logic. A Semantic Analysis
of the Historian Language, by Franklin R. Ankersmit. History and Theory 23,
no. 3 (1984): 394-403.
108
Франклин Анкерсмит
фессии, которые говорят на языке Фуко, Барта и Деррида.
А будущее покажет, смогу ли я быть более понятным,
разговаривая на этом новом языке, чем на идиомах
англосаксонской философии языка. Я должен
добавить, тем не менее, что это больше
меня не заботит, поскольку мне сегодня
больше интересна политика, чем
историческая теория. Я занимался исторической
теорией пятнадцать лет, написал по этому
поводу пять книг. И я думаю, вполне естественно, что мне
стало немного скучновато, и я начал искать что-нибудь
другое в качестве предмета исследований.
Но, возвращаясь к нашему разговору, должен сказать,
что одним из вполне предсказуемых результатов
изменений в моем философском стиле стало мое неизмеримо
возросшее восхищение Хейденом Уайтом. Мне постепенно
стало ясно, каким мощным теоретическим инструментом
является тропология. Тропология позволяет вступить в
контакт с текстом, и я обнаружил это на себе, когда писал
работу о Токвиле1. В ней я исследовал парадокс и иронию.
Разница между ними заключается в том, что ирония (как и
метафора) есть игра с языком, с системой ассоциаций и пр.
Например, если вы ничего не знаете о весьма
неоднозначной политической карьере лорда Болинброка, то вы даже
не уловите иронию утверждения Сэмюеля Джонсона о Бо-
линброке, как о «святом человеке». Все это отличается от
парадокса. А теперь возьмите парадокс Ливия в начале его
«Истории Рима», когда он пишет: «...пока не дошло до
нынешних времен, когда мы ни пороков наших, ни
лекарства от них переносить не в силах»2. Остается только наде-
1 Ankersmit F. Metaphor and Paradox in Tocqueville's Analyses of
Democracy // The Question of Style in Philosophy and the Arts ed. С van Eck, L
McAllister and R. van de Vail, 141-57 N.Y: Cambridge Univ. Press, 1995.
2 Livius Titus. Titi Livii Ab urbe condita; Libri X. Leipzig: Teub-
ner, 1982. (Русск перев.: Тит Ливии. История Рима от основания
города. Т. I. M., 1989. С. 9.)
Сегодня мне
больше
интересна политика, чем
историческая
теория
109
Franklin R. Ankersmit
яться на то, что недоразумение вскроется. Язык
сопротивляется идее нации, которая не может ни жить в пороках,
ни лечится от них. Но (и это важно) если вы взглянете на
римлян эпохи Ливия (если Ливии прав), то обнаружите, что
именно это и имело место в реальности. Реальность
разоблачила язык и можно сказать, что парадокс есть троп
реальности - и он таков даже больше, чем буквальное
утверждение. Когда я это обнаружил, то рассмотрение Токвиля
как теоретика парадоксов помогло открыть новый способ
анализа его взглядов на демократию»
Кажется, Вы во многом были вдохновлены идеями
Ричарда Рорти?
Вы совершенно правы. Способу
понимания мною целей и задач философии,
о чем я только что говорил, во многом
я обязан Рорти. Он, по моему убеждению,
показал, что философы не должны искать
основание науки, научную истину и пр.
Они должны понимать философию как
разновидность психоанализа науки и
способов мышления. С другой стороны, я
сожалею, что Рорти так часто неожиданно
останавливается после того, как
подвергает критике традиционные
эпистемологические темы, не давая философам погрызть новую
косточку. Его программа революционна настолько, насколько
это необходимо, но во многом остается деструктивной и,
в конце концов, трудно считать ее удовлетворительной.
Я должен добавить, что читал работу Рорти
«Философия как зеркало природы» в то же самое время, когда
завершал свою книгу, громко названную «Нарративной
логикой», о чем я только что рассказывал1. Я заметил ряд
странных совпадений между атаками Рорти на
эпистемологию и направлением размышлений в моей книге, и это
1 Rorty, Richard. Philosophy and the Mirror of Nature. Princeton:
Princeton Univ. Press, 1980. (Русск перев.: Рорти Ричард. Философия и
зеркало природы. Новосибирск, 1997.)
Рорти показал,
что философы не
должны искать
основания науки,
научную истину,
и пр. Они
должны понимать
философию как
разновидность
психоанализа
науки и способов
мышления
110
Франклин Анкерсмит
может объяснить, почему я был в то время так особенно
восприимчив к идеям Рорти; и продолжаю быть таковым.
В «Нарративной логике» я начал с традиционной, но
сейчас почти всеми осужденной, дистинкции исторического
исследования и исторического письма. Осуществляя
историческое исследование, историк имеет своей целью
формулировку истинностных утверждений о прошлом; т.е.
приобретение и того типа знаний о прошлом, которые
могут быть выражены в сингулярных, констатирующих,
истинных или ложных утверждениях. Я хотел бы добавить
к этому два комментария. Во-первых, я думаю, что если
кто-то прибегает к корреспондентной теории истины в
варианте Тарского (выраженной в Т-предложении), то у него
нет сомнений в том, что историк способен формулировать
истинностные утверждения о прошлом. Обычное
возражение о том, что истина зависит от ее теории, здесь вполне
уместно, и это еще одна причина того, почему я убежден
в необходимости дистинкции исторического исследования
и исторического письма. Во-вторых, вполне может быть,
что истинный прогресс истории как дисциплины есть
прогресс исторического исследования. Если посмотреть на то,
что мы сейчас знаем о цивилизациях, забытых тысячелетия
назад, или о языках, на которых люди не говорят столетия,
то будет просто смешно отрицать, что в области
исторического исследования есть прогресс. Поэтому никто не
должен принижать историческое исследование: оно
действительно является когнитивным «позвоночником» всей
истории. Тем не менее это не все, что делают историки. После
сбора тех знаний о прошлом, которые могут быть
сформулированы в терминах истинностных суждений - и в
практике истории, и, как я знаю из моего собственного опыта,
указанное «после» выражает одновременно и
темпоральное, и логическое «после» - историк должен синтезировать
результаты исторического исследования, предложив
определенное видение событий, исходя из которого мы можем
смотреть на часть искомого прошлого.
111
Franklin R. Ankers m it
Против этого могут возразить: историческое
исследование генерирует тот тип проблем, которые всегда были
предметом анализа для эпистемологов, в то время как
историческое письмо находится где-то вне, или по ту
сторону, эпистемологии. Вот это последнее и является наиболее
важным тезисом в моей «Нарративной логике». Я пытался
показать, что то, что я назвал «нарративными
субстанциями» - лингвистическими сущностями, в которых
воплощено синтетическое видение прошлого, - не относится к
самому прошлому непосредственно, хотя в индивидуальных
утверждениях, заключенных в нарративе, такая отсылка к
прошлому имеет место. Поэтому историческое письмо по
самой своей природе не может давать повод для
эпистемологических вопросов. Конечно, я допускаю существование
параллелизма между эпистемологией и референцией, но
поскольку С. Крипке часто хочет, чтобы понятие
референции сделало то, чего так и не смогла сделать
эпистемология, то поэтому здесь, возможно, и нет ненужного
объединения.
В любом случае, т.к. я так жестко зафиксирован на ис-
зического письма и тем самым заключил,
так сказать, в скобки все
эпистемологические вопросы (исторического
исследования), которые обычно задают
историйки, то моя позиция стала очень похожа
на позицию Рорти. Его «Зеркало» стало
для меня своего рода находкой. Теперь
я убежден, что был на правильном пути,
когда оборвал все эпистемологические
связи между историческим текстом и
прошлой реальностью, которые всегда
искали историки-теоретики как нечто,
что никогда не существовало, и никогда
не будет существовать. Позже, опираясь
на соответствующие идеи, высказанные
Гомбрихом в его знаменитом эссе о
коньке и Данто в его великолепной работе
следовании истор
Теперь я был
убежден, что
был на
правильном пути, когда
оборвал все
эпистемологические
связи ме.жду
историческим
текстом и прошлой
реальностью,
которые всегда
искали историки-
теоретики как
нечто, что
никогда не
существовало и никогда
не будет
существовать
112
Франклин Анкерсмит
«Преображение обычного», я и дальше
подчеркивал нерефренциальный характер
нарративных субстанций1. Я рас-сматривал
нарративные субстанции как заместители
или подстановки прошлой реальности так
же, как произведения искусства, согласно
Гомбриху и Данто, есть заместители чего-
то в самой реальности. И так как они и на
самом деле заняли чье-то место в
реальности, тем самым приобретя такой же
онтологический статус, места для
эпистемологических вопросов больше не осталось.
Эпистемологические вопросы стали
вопросами эстетическими. Здесь я многому
научился у Нельсона Гудмена и у Флинта Шиера (в
частности, в его работе «Глубже в картины», которая была для
меня в этой связи особенно полезной)2. И вот тут я
обнаружил свое несогласие с Рорти. Следуя Дэвидсону, Рорти
полагает, что язык не существует и что мы должны
избегать соблазна материализации языка. Конечно,
«замещающий» взгляд исторического языка совершенно не совпадает
с неодобрением материализации языка. Но я думаю, что
материализация исторического языка необходима для
осознания того, что работа историка, прежде всего, создает
смысл. Скажем иначе: каждая дисциплина требует своего
предмета исследования, ибо без такого предмета мы не
можем получать знания. Но так как язык истории на уровне
исторического письма не отсылает к прошлой реальности,
то исторические дебаты на этом уровне могут иметь смысл
только в том случае, если кто-то готов материализовать
1 Имеется в виду работа: Э. Гомбриха «Размышления по поводу
любимого конька вкупе с другими очерками теории искусства» (1963);
Ernst Hans Gombrich. «Meditations on a Hobby Horse»; A. Danto. The
Transfiguration of the Commonplace. A Philosophy of Art. Cambridge MA:
Harvard Univ. Press, 1981.
2 Schier, Flint. Deeper into Pictures: An Essay on Pictorial
Representation. Cambridge: Cambridge Univ. Press, 1986.
Так как
замещения и
подстановки и на самом
деле заняли чье-
то место в
реальности, тем
самым
приобретя такой .псе
онтологический
статус, как и
она, то для
эпистемологических
вопросов больше
не осталось
места
113
Franklin R. Ankersmit
язык историка. Только тогда появляется предмет
исследования. Сначала это может показаться совершенно
извращенной идеей о том, что, обсуждая прошлое, историки на
самом деле обсуждают свои нарративные конструкции -
нарративные субстанции. Я должен сказать, что как только
такая материализация интерпретирована способом,
предложенным Гомбрихом и Данто, она перестает быть
проблемой. Как только вместо эпистемологического подхода
к нарративным субстанциям появляется подход
эстетический, тогда и материализация исторического языка
перестает превращать историческое письмо в
бесполезную саморефлексию. Эстетика преобладает над
эпистемологией.
И здесь появляется X. Уайт. Вместе
с Рорти он был одним из глубочайших
источников моего вдохновения.
Безусловно, эти два автора абсолютно разные.
Рорти всегда аргументирует, несмотря на
свое недоверие к аргументам. И он
всегда ясен в том, что он делает. Уайта же, чтобы понять, что
он на самом деле говорит, надо читать между строк. Уайта
надо читать снова и снова. Всякий раз, когда вы вновь
смотрите на его текст, вы открываете то, что проглядели
прежде; возможно, потому, что были невосприимчивы к
его специфическим озарениям. Рорти же сразу
выкладывает карты на стол, и откровение его книг и очерков
раскрывается в первом же их прочтении. Но Уайт более одарен.
Рорти обладает прозрачной ясностью Жана Энгра, Уайт же
скорее Джозеф Тернер1.
Но давайте вернемся к тому, чему я научился у Уайта.
Как вы можете ожидать, это, главным образом, связано
с революционизацией исторической теории,
провозглашением и формированием в ней лингвистического поворота.
1 Энгр (Ingres) Жан Огюст Доминик (1780-1867) - французский
живописец и рисовальщик; Джозеф Мэллорд Уильям Тернер (Joseph
Mal lord William Turner, 1775-1851)- британский живописец, мастер
романтического пейзажа, предтеча французских импрессионистов.
Вместе с Рорти
Уайт был одним
из глубочайших
источников
моего вдохновения
114
Франклин Анкерсмит
Этим Уайт трансформировал историческую теорию из
относительно малоинтересного, темного и узкого переулка
современного интеллектуального мира в захватывающую
область теоретической рефлексии. Огромное ему спасибо
за это, теперь все старые вопросы об отношениях между
реальностью и утверждениями о ней могут быть
сформулированы как вопросы об
отношениях между текстом и реальностью.
Более того, апеллируя к литературе для
форсирования лингвистического
поворота, он обеспечил исследователей теории
истории утонченным и хорошо
разработанным инструментарием для работы с
новыми и сложными проблемами. «Метаистория»,
бесспорно, была наиболее важным событием в теории истории
последнего времени, и я уверен, что без неё историческая
теория просто исчезла бы с интеллектуальной сцены где-
нибудь между 1970 и 1980 годами, и никто по ней даже
и не заплакал бы.
Вы не ощущаете себя автором, деконструирован-
ным Деррида?
Наиболее интересным у Деррида я нахожу то, как он
реабилитировал (в основном, в своих ранних работах)
совершенно незначительные детали. Он показал, что
ключевым моментом в рассуждениях - тем, что де Манн назвал
«точкой неразрешимости» текста - часто является
незначительная и совершенно безобидная деталь: -деталь, которая
в глазах самого автора и многих его читателей лишена
какой-либо значимости, и, в сущности, не является частью
общей канвы рассуждений или текста в целом. Когда я был
увлечен некоторое время назад микроисториями Гинзбурга
и тезисом о том, что они воплощают в себе идею
традиционного историописания - того типа исторического письма,
который я обсудил в моей книге о нарративной логике, -
я обнаружил, что деконструктивизм весьма полезен.
Но я должен признать, что за некоторым исключением,
таким как La vérité en peinture, я перестал понимать Дери-
Уайт
революционизировал те о-
рию истории
формированием
в ней
лингвистического поворота
115
Franklin R. Ankersmit
да, начиная с его Glas\ Я искренне пытался прочитать
несколько его более поздних книг, но обнаружил, что
неспособен ничего в них понять. С этого времени его работы
стали такими непроницаемыми и такими
неудобоваримыми для читателей, что я утратил мужество и желание
отыскать в них какое-либо полезное
послание. Проза Деррида стала
разновидностью приватного языка. Возможно, Рорти
и прав, когда говорит, что это новый и
интригующий способ делать философию
или литературную теорию; или, возможно, вообще что-то
абсолютно новое, чему у нас пока нет имени. Очень может
быть. Но я должен признаться, что хотел бы оставить это
новое знатокам, которые бы во всем разобрались и
рассказали такой непросвещенной публике, как я, что все это
значит. Я прочел в Times Literary Supplement
интереснейшую историю об интеллектуальном развитии Деррида.
Оказывается, он упрощенно писал обо всем, что приходило
ему на ум, в связи с обсуждением какой-либо темы.
Психоаналитик мог бы сказать, что он полностью доверял своим
первоначальным впечатлениям и не допускал никакого
вмешательства со стороны внутреннего интеллектуального
цензора. Я полагаю, что это объясняет ту поразительную
скорость, с которой появлялись его произведения, и те
трудности, которые с неизбежностью вставали перед его
читателями. Безусловно, у большинства представителей
науки такие особенности их творчества привели бы к
ужасающим результатам, и только благодаря безмерной
эрудиции Деррида, его оригинальности и его беспримерной
способности к чтению текстов он занял выдающееся место
среди современных философов. Тем не менее я бы
предпочел Деррида, который писал бы поменьше и выступал бы
]Derrida, Jacques La Vérité en peinture, 1978 ( Истина в живописи );
Ibid., Glas. Paris: Galilée, 1974 (русск перев. Деррида Ж. Глас //
«Комментарии». 1997. №11. С. 3-9, 219-223.
Проза Деррида
стала
разновидностью
приватного языка
116
Франклин Анкерсмит
цензором своих собственных работ вместо того, чтобы
озадачивать читателей неразрешимыми задачами.
Вам интересен нарратив. Разделяете ли Вы мнение
о том, что нарратив - это культурный феномен? Как
говорил Р. Барт, - это некий тип унифицирующего
проекта, с помощью которого можно рассматривать
культуру в целом.
Да, я полагаю, что нарратив во многом культурный
феномен. Посмотрите, например, как Ауэрбах в его
«Мимесисе», - книге, которую я считаю одной из самых
поразительных книг, написанных в XX столетии - описывает то,
как нарративный мимесис или нарративная репрезентация
реальности пронизывает всю историю западной
цивилизации.
Тем не менее это только одна функция нарратива,
которая мне интересна. Нарратив есть инструмент - и весьма
эффективный; к тому же - для придания
Нарратив есть
инструмент для
придания смысла
миру, в котором
мы живем
смысла миру, в котором мы живем.
Возможно, никто не знал об этом лучше
Фрейда, когда он продемонстрировал, что
наша психологическая конституция
лучше всего выражена в наших рассказах
о своей жизни. И ваши пояснения к определенной истории
могут даже детерминировать вхождение чего-то
пришедшего из прошлого в вашу невротическую и психотическую
индивидуальность. Нарратив дает нам власть над
реальностью - не в том смысле, что он может гарантировать ваше
счастье; - он придает организованность множеству
деталей, которые являются элементами истории вашей жизни.
Возможно поэтому, что для сущности нарратива и для
целей, которым он служит, наиболее важным является
умение схватывать реальность, осуществлять, так сказать,
определенное «приручение» реальности, как об этом
однажды сказал Уайт. Превратить реальность «как таковую»
в реальность, адаптированную к нашим целям и задачам.
И с этой перспективы это не отличается от роли формул
117
Franklin R. Ankersmit
в науке, таких как «f=rna» в ньютоновской физике (сила
равняется массе, умноженной на ускорение), которая также
То, что формула
значит для
точных наук, то нар-
ратив значит
для историков
позволяет нам организовывать связным
образом те природные явления, которые
изучают механика и физика. То, что
формула значит для точных наук, то нарратив
значит для историков.
Конечно, в нарративе можно сомневаться. Рассказывая
о прошлом, даже о собственном прошлом, мы неминуемо
искажаем его для того, чтобы привнести в него
нарративную организацию, самому прошлому изначально не
присущую. Но, как следует из сходства между нарративом
и формулой, это не означает имманентной субъективности
нарратива. Мы даже приветствуем как идеал
объективности, упорядочение реальности через формулы,
предложенные учеными. И нет никаких причин сомневаться в том,
что в случае с нарративом это будет выглядеть как-то
иначе. Сходство между формулой и нарративом предполагает,
что в высокой степени вероятности может существовать
такая вещь, как «объективное искажение реальности»,
допущенное или языком науки, или языком нарратива.
Оппозиция между субъективным и объективным не аналогична
оппозиции между интеллектуальной организацией
реальности через формулу или нарратив. Тем не менее как скоро
мы признаём, что нарративизация есть
«приручение прошлого», как сказал Уайт
в «Содержании формы», когда
реальность испытывает насилие со стороны
нарративного языка, то становится
интересным вопрос о возможности познания
прошлого, свободного от такого
нарративного приручения. А отсюда я весьма
заинтересовался вопросом об
историческом опыте; а также, если мне позволено
так свободно говорить за него, почему
Уайт в своих эссе привлек внимание к
греческому среднему залогу, форме гре-
По настоящему
интересна не
оппозиция между
субъективным и
объективным, но
оппозиция между
аутентичностью, с одной
стороны, и
реальностью,
выраженной
в
лингвистических кодах
нарратива, с другой
118
Франклин Анкерсмит
ческого глагола, который ни пассивен, ни активен. И в
историческом опыте и в рассуждении о прошлом,
выполненных в среднем залоге, уважается «аутентичность»
прошлого. Так что по-настоящему интересна не оппозиция между
субъективным и объективным, но оппозиция между
аутентичностью, с одной стороны, и реальностью, выраженной
в лингвистических кодах нарратива, с другой.
Не думаете ли Вы, что поскольку теоретики
истории начали интересоваться нарративами и расцени-
вать их как текстовое целое, то историописание
вплотную приблизилось к исторической аудитории, к
своим читателям, чего не было раньше? Стало проще -
и более естественно - воспринимать историческую
реальность через призму рассказов, ведь и свою жизнь мы
тоже воспринимаем через рассказы о ней. Люди
приобретают опыт и конструируют жизнь не через законы и
правила, но через определенные истории («моя жизнь
похожа на драму, а моя на мелодраму» и пр.) И, кроме
того, люди стараются спроектировать свой
жизненный опыт в истории.
Вы имеете в виду читателей исторических нарративов?
Да.
Это очень интересная гипотеза. Я никогда не смотрел
на этот вопрос с такой точки зрения. Очень часто, когда
обсуждается исторический нарратив, проблемой
становятся отношения между прошлым и его нарративной
репрезентацией. Читатель нарратива остается в стороне; одним
исключением является, возможно, М. Стэнфорд с его
«Природой исторического знания» и, конечно, Й. Рюзен
с его историографической матрицей, изложенной в его
трилогии1. Стэнфорд полагает, что исторический нарратив
1 Michael Stanford. The Nature of Historical Knowledge. Oxford:
Blackwell, 1987; Трилогия Рюзена: Jörn Rüsen. Grundzüge einer Historik
[Outlines of Historical Theory]. Vol. 1, 2, 3. Göttingen: Vandenhoeck &
Ruprecht, 1983, 1986, 1989. Под историографической матрицей Рюзен
имеет в виду эстетическое, политическое и когнитивное измерения
историописания. См. об этом гл. 6 настоящего издания.
119
Fra nklin R. Ankersmit
всегда структурирован требованием эффективной
коммуникации между историком и его аудиторией. Но когда он
на самом деле начал исследовать эту догадку, то быстро
возвратился к более конвенциональным взглядам на нарра-
тив. Так что в целом, я бы сказал, пока еще нет прагматики
исторического нарратива. Я полагаю, что ваша гипотеза
заслуживает особого внимания.
Читатель может понимать, что то, что он
читает, на самом деле есть некий рассказ о прошлом. Но это
больше не рассказ, написанный историком: теперь уже
это рассказ читателя. Он вкладывает в него новое
значение, что часто встречается в литературе. Как сказал
мне Уайт: как только книга опубликована, автор
перестает быть ее лучшим интерпретатором. Теперь это
очередь читателя.
Я полностью здес1> с вами согласен. Можно попасть
в ловушку интенциалистского обмана и утверждать
необходимость концентрации внимания на авторском замысле.
Если каждый человек и в самом деле верит в то, что
определенная интерпретация текста дает нам представление об
авторских интенциях, то вы можете сказать, что каждый
верит и в то, что его и нтерпретация верна. По этой же
самой причине всегда остается возможность другой
интерпретации - более широкой и, казалось бы, более
правильной. Как Витгенштейн ово колесо в машине, которое
движется, но ничего не движет, понятие авторской интенции
бесполезно с точки зрения эпистемологии1. Оно не
проясняет ничего -нив теории, ни в практике.
Но есть другое - возможно, с точки зрения теории
менее интересное, но тем не менее очень важное - измерение
отношения между историком и его аудиторией. Я имею
в виду вопрос о том, должен ли историк писать только для
своего брата - историка, - или все-таки понимать, что,
возможно, он будет читаем и более широкой аудиторией.
! См.: Л. Витгенштейн. Философские исследования // Философские
работы. Ч. 1. М., 1994. Фратиент 271. С. 177-178.
120
Франклин Анкерсмит
Я думаю, что историки должны всегда осознавать, что на
них, как и на литераторах, лежит культурная
ответственность, и поэтому их язык должен быть понятен и читабелен
для всех интересующихся историей. Это
подразумевает, что историк не столько
открыватель реальности прошлого,
сколько своего рода посредник (hermeneutes,
как сказали бы греки) между прошлым
и настоящим. Историка можно сравнить
с гидом в картинной галерее, который
объясняет людям, что хотел выразить
художник в своей картине. И это
объяснение не означает проникновения «в
реальность живописи», но, скорее, «открытие доступа к
живописи». Это сродни показыванию, передаче людям знаний об
определенных деталях, которые могут остаться
незамеченными; то есть сродни путевождению. Может быть, такая
позиция историка как посредника указывает на то же
направление размышлений, что и средний залог Уайта.
Но благодаря «лингвистическому повороту» в
философии истории, в результате которого
историческая теория стала ближе, чем когда-либо, начиная с
XVIII века, к теории литературной, историю начали
писать не только для научной элиты, но в более
популярной форме для широкой публики.
Да, здесь вы правы. Лингвистический поворот в
исторической теории всегда идет рука об руку с убеждением
в том, что исторический нарратив лучше всего может быть
понят в перспективе литературной теории, и это, конечно,
предполагает восстановление дружеских отношений между
историописанием и романом, который, совершенно
очевидно, не имеет смысла вне его читателей.
С другой стороны, могут быть и сомнения по поводу
применения литературной теории к историописанию. Я не
имею в виду возражения, часто предъявляемые Уайту,
о том, что история есть наука, а не искусство. Это всегда
самое глупое возражение, основанное, в конечном счете, на
Историк не
столько
открыватель
реальности прошлого,
сколько своего
рода посредник
(hermeneutes, как
сказали бы греки)
между прошлым
и настоящим
121
Franklin R. Ankersmit
наивном взгляде на литературу, а именно на идее о том,
что литература есть исключительно вымысел, поэтому
передает нам только заблуждения и не может иметь ничего
общего с истиной и историописанием. Я же склонен
поразмышлять о двух других вещах. Во-первых, историки-
теоретики часто бывают слишком быстры в своих
заимствованиях. Конечно, наиболее очевидными примерами
являются все попытки трансформировать историю в науку от
Бокля до клиометристов. Но что-то в этом духе также
может быть истинным и в отношении исторической теории,
слишком зависимой от теории литературной. Поэтому
я всегда был убежденным защитником историзма в том его
виде, который был развит Ранке и Гумбольдтом. Их
историзм, на самом деле, - единственная историческая теория,
которая когда-либо была разработана самими историками
для изучения историописания. Здесь нет никаких
заимствований, и поэтому историзм всегда функционирует для
меня как своего рода «принцип реальности»: вы можете
высказывать любые соображения об исто-
риописании и можете двигаться в любом
направлении, в каком пожелаете; но как
только вы вступите в откровенный
конфликт с историзмом, вам надо
насторожиться: что-то где-то должно быть не так.
И это тесно связано с еще одним соображением. Хотя
я и могу перепутать уровни, но все же думаю, что здесь для
описания результатов рассмотрения истории как науки или
как вида литературы можно использовать уайтовское
понятие «приручения» прошлого. Вы можете сказать, что
в обоих случаях прошлое приручено в том смысле, что
принудительно вписано в матрицу определенных пред-
существующих кодов - научных или литературных. Когда
Уайт использовал понятие «приручения» для критики этих
способов присвоения прошлого, я сразу же вспомнил
хорошо известную работу Фуко о генеалогическом методе.
Фуко говорит, что историк не должен стремиться
объяснить прошлое, т.е. он не должен пытаться представлять
историзм всегда
функци онирует
для меня как
своего рода
«принцип реальности»
122
Франклин Анкерсмит
непонятное понятным, но делать как раз обратное. Историк
должен отчуждать прошлое от нас; показывать, что в каком
бы времени мы себя ни мыслили, мы можем узнать себя в
прошлом; но это всего лишь проекция: прошлое гораздо
более неизвестно, чем мы о нем когда-либо думали.
Историк должен показать, что именно странно и враждебно в
тех самых аспектах прошлого, которые кажутся такими
знакомыми и непроблематичными. Именно отсюда
возникло понятие «жуткого» у Фрейда.
Я думаю, что литература часто может выступать в
качестве хорошего инструмента для осуществления такого
отчуждения; например, модернистский роман. Но я не уверен
в полной эффективности литературной теории. Может
быть потому, что литература по самой своей природе
стремится к объяснению; она хочет пояснить, что происходит
в произведении, и поэтому, по существу, противоположна
тому, что защищает Фуко. Хороший пример этому -
структуралистский анализ историописания, данный Уайтом
в «Метаистории». Схожесть кантовских категорий
рассудка - парадигматический философский инструмент
приручения реальности - и троп Уайта слишком очевидна,
чтобы ее отрицать. Уайт и сам прекрасно знает об этом
сходстве. Я думаю, поэтому Хейден Уайт в «Метаистории»
должен быть понят как последователь кантианской,
модернистской концепции языка и знания; и с этой точки зрения
я убежден, что огромная часть критики Уайта за
последние два десятилетия бьёт абсолютно мимо цели. Уайт
в «Метаистории» намного ближе к его сциентистским
критикам, чем сами критики это понимают.
По-настоящему интересна не оппозиция между «Метаисторией»,
с одной стороны, и адептами истории как науки или
адептами коллингвудовской герменевтики или чего-нибудь
еще, с другой - все это модернизм; но
интересна оппозиция между
модернистским подходом к историописанию и
поздним Хейденом Уайтом, который
показывает нам прошлое под эгидой воз-
Уайт
показывает прошлое под
эгидой
возвышенного
123
Franklin R. Ankers mit
вышенного (в «Содержании формы») или
экспериментирует с понятием среднего залога. Я ни на минуту не
сомневаюсь, конечно, что «Метаистория» сыграла решающую
роль в разрушении этих наивных форм
модернизма, и именно поэтому
«Метаистория» безоговорочно самая важная
книга по исторической теории со времён
«Идеи истории» Коллингвуда1. Но если
заглянуть в будущее, а не в прошлое
недавних исторических теорий, то я думаю,
что можно многого ждать от уайтовой
концепции возвышенного, и формы, и того, как он
пытается минимизировать дистанцию между прошлым и
историческим языком, когда предлагает писать историю в
среднем залоге. Можно заметить, кроме того, что поворот
Уайта к возвышенному и среднему залогу диаметрально
противоположен тому, что он утверждал в «Метаисто-
рии». Как быстро указали его оппоненты, тропология «Ме-
таистории» только увеличивает дистанцию между языком
историка и исторической реальностью. Тут можно
вспомнить тезис Уайта о том, что одна и та же часть прошлого
годится для ее различных тропологических интерпретаций.
Именно поэтому Уайт заинтересовался возвышенным и
средним залогом. Его критики возражали - верно, между
прочим, - что, например, Холокост нельзя
интерпретировать иронически или сатирически. По крайней мере, в этих
случаях граница между прошлым и языком историка не
такая уж хрупкая и индетерминированая, как полагал Уайт.
Поэтому Уайт попытался найти средство решения
проблемы в среднем залоге. Он отнес средний залог, как
предложил Барт, к непереходной форме письма - тому типу
письма, которое не знает разницы между «активным» автором и
«пассивным» прошлым, или «пассивным» текстом,
которые описаны или написаны историком. Репрезентация
прошлого в среднем залоге больше не является «репрезен-
1 Коллингвуд Р. Идея истории: Автобиография. М., 1980.
124
« Метаистория »
безоговорочно
самая важная
книга по
исторической теории со
времени «Идеи
истории»
Коллингвуда
Франклин Анкерсмит
тацией» в обычном смысле этого слова,
но разрешает прошлому говорить самому.
Это тот самый элемент рефлексивности,
который наилучшим образом
проиллюстрирован средним залогом. И поэтому
уайтово увлечение средним залогом и
возвышенным, которые приводят к
одинаковым результатам, ориентировано в
ином направлении, чем «Метаистория».
Это не значит, я спешу добавить, что мы
теперь должны забыть о тропологии.
Анализ письма историков и философов истории,
осуществленный Уайтом, показывает, что тропология может
сообщить нам самые неожиданные догадки о природе этого
письма. Поэтому я бы рассматривал возвышенное и
средний залог, как ценные дополнения к теоретическому
арсеналу Уайта, а не как отрицание того,
что он сказал в «Метаистории» и в
«Тропиках дискурса». Здесь есть место
для постмодернистского эклектизма:
один раз вы используете один
теоретический аппарат, в следующий раз - другой.
Но определять этот выбор должен
предмет вашего исследования, иначе вы
окажитесь на неверном, модернистском
пути, если позволите вашей методологии
детерминировать предмет своего
исследования.
Некоторые интеллектуальные историки, философы
и критики считают, что история сегодня находится
в кризисе. Тем не менее вполне вероятно, что надо
говорить не о кризисе, а о том, почему все больше
выясняется, что история как отдельная дисциплина не
отвечает «постмодернистским принципам» и нуждается
в объединении с другими гуманитарными дисциплинами
в одну большую область, называемую
«культурологическими исследованиями».
Репрезентация
прошлого в
среднем залогу
больше не является
«репрезентацией» в обычном
смысле этого
слова, но
разрешением
прошлому говорить
самому
предмет
исследования должен
определять
выбор
теоретического аппарата
Предмет
исследования должен
определять
выбор
теоретического аппарата
125
Franklin R. Ankersmit
Я думаю, что вы правы, когда говорите, что история
сейчас не в кризисе, по крайней мере, подобном кризису
1960-1970-х годов, который был спровоцирован
объединенными усилиями «Анналов» и клиометристов. Хотя
даже тот «кризис» затронул только небольшое число
историков. Кроме того, я могу также согласиться и с тем, что
историки должны подумать о вписывании своей дисциплины
в некую всеобъемлющую междисциплинарную модель. Из-
за огромной вариативности предмета своих
исследований, историки должны обладать естественной склонностью
к междисциплинарному подходу. Они часто имеют дело
с философией истории, литературой, искусством,
экономическими теориями и т.д. и т.п.; и если они хотят избежать
глупых рассуждений об этих вещах, то должны обращаться
за советом и быть в тесном контакте с представителями
других дисциплин.
Но я не думаю, что историки сами по себе страстно
желают воспользоваться междисциплинарным подходом. Это
связано с инстинктивным отвращением историков к
«теории», и этим история отличается от других дисциплин,
преподаваемых на факультетах искусствоведения и
социально-гуманитарного знания. Другие дисциплины прошли
период своей теоретической разработки где-то в 1960-х
годах и сейчас обладают достаточным теоретическим
фундаментом. Возьмите Ноама Хомски,
структурализм, деконструктивизм,
психолингвистику и прочее. Только история
остается единственной дисциплиной,
стоически сопротивляющейся всем попыткам
оснастить ее теорией. Она - единственная
дисциплина, являющаяся больше
«ремеслом», чем научной дисциплиной.
Вопрос, конечно в следующем: а
почему это так? Ответ отчасти состоит в
том, я полагаю, что историки не могут
писать только для своих
собратьев-историков. Как я говорил, на них лежит куль-
История
остается
единственной дисциплиной,
стоически
сопротивляющейся
всем попыткам
оснастить ее
теорией. Она-
единственная
дисциплина,
являющаяся больше
«ремеслом», чем
научной
дисциплиной
126
Франклин Анкерсмит
турная ответственность перед широкой публикой. С другой
стороны, выбирая предмет своего исследования и готовя
свои книги и статьи, историки не слишком осознают эту
ответственность. Они даже говорят о том, что эта
ответственность может подорвать их независимость. Конечно, это
только часть ответа. Мы все больше убеждаемся в том, что
это проблема сложная.
Я думаю, что перед нами странный процесс. С одной
стороны, историописание имеет тенденцию стать
ближе к социальным наукам; но с другой, историческая
теория движется в обратном направлении - к
литературоведению. Я имею в виду популярность школы «Ан-
налов»-микроисторий, фокусирующих внимание на
малых группах и индивидах. Например, работы Карло
Гинзбурга и Эммануэля Ле Руа Ладюри. Но в то время,
как историки постоянно пытаются отмежеваться от
литературы, обычно ассоциируемой с фикцией, теория
истории все сильнее притягивается
литературоведением. Я вспоминаю утверждение Э. Доктороу, который
сказал: «Больше не существует фикции или не-фикции;
есть только нарратив»\
Ну да, возможно. Но не нужно быть ослепленным
теорией. Современные теоретики истории могут согласиться
с Доктороу. Тем не менее остается бесспорным тот факт,
что даже ребенок может показать разницу между современ-
1 Эдгар Лоурене Доктороу (Е. L Doctorow, р. 1931) - американский
писатель, лауреат Национальной книжной премии, двух Национальных
книжных премий общества критиков, премии ПЭН/Фолкнер и др., -
сделал это заявление в 1977 г.-в интервью, записанном на пленку, в ходе
которого обсуждалась тема «история и фикция» // «Ragtime Revisited:
A Seminar with Е. L. Doctorow and Joseph Papaleo» in Conversations with
E.L. Doctorow. Ed. Christopher D. Morris (Jackson MS: University Press of
Mississippi, 1999), 14-34, at 17; reprinted from Nieman Reports 31
(Summer/Autumn, 1977). Доктороу хорошо известен благодаря своим
квазиисторическим романам «Книга Даниэля» (The Book of Daniel, 1971)
и «Рэгтайм» (Ragtime, 1975), повествующих, соответственно, о
шпионском скандале с супругами Дж. и Э. Розенбергами и об американском
обществе и американской политике в период между 1900-1917.
127
Franklin R. Ankersmit
ным романом и современной книгой по истории; может
быть, только последняя книга Симона Шамы «Мертвые
определенности» может представлять некоторую
трудность1. Быть может, следует воспринять
как скандал в исторической и
литературной теории ситуацию, в которой никто до
сих пор не смог найти теоретическое
обоснование нашей безошибочной
способности верно устанавливать отличие между романом и
историческим исследованием. Что до меня, то я считаю,
что историю от романа отличает отсутствие фокусировки2.
Но, может быть, вопрос только в цели того, кто
пишет. Если мы ищем дисциплину, которая может
дать нам убедительный образ прошлого, то очевидно,
что это могут сделать и история, и литература.
Каждая по-своему, разумеется, но могут. Скажем по-
другому: история обнаруживает факты; теория
истории сообщает нам знание о том, что значение фактов
всегда конструируется историком, и показывает, как
такая конструкция начинает жить в историческом
нарративе. Но фикция предоставляет нам
метафорическую истину об (исторической) реальности и также
поддерживает иллюзию о том, что мы будто бы
понимаем людей, живших в прошлом, в том мире.
Вы, несомненно, правы в том, что различие между
историей и романом прямо связано с интенциями и целями их
авторов. Тем не менее я был бы очень разочарован, если бы
это оказалось всем, что можно уверенно утверждать об
этом различии. Это означало бы, что для установления
этого различия вы должны заглянуть за текст, в то время как
сам он не дает подходящих ключей к его распознаванию.
А это приходит в противоречие с фактами, поскольку
совершенно очевидно, что мы можем рассуждать о романе
xSimon Michael Schama. Dead Certainties: Unwarranted Speculations,
New York: Vintage, 1991.
2 В оригинальном тексте - focalization.
историю от
романа отличает
отсутствие
фокусировки
128
Франклин Анкерсмит
вне исторического исследования, даже если у нас вообще
нет никакого представления о намерениях его автора.
Ситуация же должна быть прямо противоположной: вы идете
от природы текста к интенциям автора, а не обратным
путем. Кроме того, остается проблема того, что история и
роман могут быть тесно связаны друг с другом; например,
исторический роман может снабжать нас точно такой же
информацией о прошлом, как и история. Моя позиция
заключается в том, что историю нужно рассматривать как
развитие предположений о том, как надо понимать
прошлое; в то время как роман, особенно исторический роман,
использует эти предположения в описании конкретной
исторической ситуации. Исторический роман есть своего
рода использованная история, а отношения между
историческим романом и историей точно такие же, как отношения
между задачами инженера и физика. Такой взгляд на
искомые отношения истории и романа объясняет, почему в
истории никогда не бывает фокализации (как я только что
говорил), в то время как даже самый замысловатый
постмодернистский роман таковой обладает. Фокализация
дает нам тот «фокус», который задает параметры
использования исторического знания.
Какой современный историк, с вашей точки зрения,
является лучшим интерпретатором прошлого?
Среди книг по истории XX века я больше всего
восхищен работой Фуко «Слова и вещи»1. Это удивительная
книга: настолько оригинальна,
широкомасштабна, непредсказуема и калейдоско-
пична, что я не думаю, будто какая-либо
другая книга, написанная в XX веке,
могла бы превзойти мастерство Фуко.
Возьмите, например, то, как Фуко в самом на-
Я восхищен Фуко
больше, чем
всеми другими
историками
XX века
1 Foucault, Michel. The Order of Things: An Archaology of the Human
Sciences (Les Mots et Les Choses, 1966). New York: Random House, 1970.
(Русск перев.: М. Фуко. Слова и вещи: Археология гуманитарных наук.
М., 1977.)
5 3ак. 2410
129
Franklin R. Ankersmit
чале проанализировал «Менины» Веласкеса - это по
настоящему грандиозно и захватывающе. Из этой книги сразу
становится очевидной непревзойденная способность Фуко
к отчуждению прошлого, что, на мой взгляд, источник всей
мудрости исторического письма и теории. Хотя я уверен,
что Фуко был бы смущен такой характеристикой, но все же
без колебаний скажу, что восхищен Фуко больше, чем
всеми другими историками XX века, поскольку он лучший
и наиболее последовательный из всех них.
Я согласна; я тоже восхищена Фуко, но он не
«обычный» историк. Его молено отнести к культурной
истории, как Буркхардта или Хейзингу. Но что молено
сказать по поводу историков в более традиционном смысле
этого слова?
Я очень уважаю Джона Пококка, чей анализ развития
за большой период времени политического словаря
напоминает то, что Фуко написал о понятии дискурса.
Интересно то, что пытается делать Рейнхарт Козеллек в его
«Behriffsgeschichte»\ Книгой Пококка «Макиавеллевский
момент в атлантической традиции» я восхищен не
меньше2, чем работой «Слова и вещи» Фуко, благодаря
представленной в ней археологии западных политических
дебатов. И ранняя работа Козеллека «Критика и кризис» по тем
же самым причинам также замечательная книга3. Кроме
того, я весьма заинтригован micro-storie Гинзбурга, хотя и
не могу сказать, что, по моему мнению, именно так должна
писаться история в будущем. Но в micro-storie Гинзбурга и
Ле Руа Ладюри самое интересное то, что они за счет
подчеркивания как можно большего числа деталей прошлого
бросают вызов понятию панорамного письма истории.
1 Begriffsgeschichte - история понятий. Reinhart Koselleck, R. (ed.).).
Historische Semantik und Begriffsgeschichte. Stuttgart: Klett-Cotta, 1979.
2 J. G. A. Pocock The Machiavellian Moment: Florentine Political Thought
and the Atlantic Republican Tradition. Princeton: Princeton Univ. Press,
1975; 2nd paperback edition, with a new Afterword, 2003.
* Reinhart Koselleck. Kritik und Krise - Eine Studie zur Pathogenese der
bürgerlichen Welt. Frankfurt am Main, 1973.
130
Франклин Анкерсмит
В действительности во всей истории историописания
можно найти что-то новое и не выслушанное, и необходима ее
утонченная деконструкция, чтобы понять, что следует из
этих micro-storie. Поэтому я остаюсь старомодным
историком. Могу добавить, что я восхищаюсь работами Мейнеке,
я много размышлял о его «Возникновении историзма» и
«Идее государственного интереса»]. Это по-настоящему
красивые книги благодаря их информационному
потенциалу и богатой, характерной немецкой прозе, в которой они
написаны.
Что Вы думаете о книгах Умберто Эко, таких как
«Имя Розы»?
Эко очень хорош как автор книг, одновременно
приятных для чтения и сообщающих массу информации, - в
последнем случае о повседневной жизни средневекового
монастыря. Кроме этого, часть притягательности его книг
заключается в том, что он оставляет вас в неведении
относительно его истинных намерений. Является ли эта
книга пародией на историю, науку? Или он просто хочет
высмеять любую попытку отнести свою книгу к тому или
иному жанру?
Если суммировать Ваши ремарки, то можно ли
сказать, что сегодня, возможно, теоретикам истории
пришло время пытаться писать историю, а историкам
уделять больше внимания теории? Я спрашиваю об
этом потому, что Вы упомянули в качестве примеров
лучшего исторического письма в XX веке книги,
написанные теоретиками истории; Фуко, например. Но
даже Гинзбург и Ла Руа Ладюри не могут считаться
«обычными», традиционными историками.
Нет, я не думаю, что историки должны уделять много
внимания исторической теории. Вполне достаточно иметь
1 Meinecke, Friedrich. Die Entstehung des Historismus. Hrsg. und eingel.
von Carl Hinrichs. München: Oldenburg, 1959. (Русск. перев.: Мейнеке Ф.
Возникновение историзма. М., 2004.); Meinecke, Friedrich. Die Idee der
Staatsräson in der neueren Geschichte. Hrsg. und eingel. von Walther
Hofer. 4. Aufl. München: Oldenburg, 1976.
131
Franklin R. Ankersmit
Я не думаю, что
историки
должны уделять много
внимания
исторической теории
некоторые базовые знания о тех вещах,
которые традиционно обсуждают
теоретики истории. Тем не менее иногда
случается, что исторические дебаты,
особенно в периоды, когда дисциплина
переживает важные трансформации, порождают
философские или теоретические направления
размышлений, не всегда распознаваемые участниками дебатов как
таковые. Дебаты запросто могут перерасти в бесплодные
dialogue des sourds, поскольку философское измерение
неотчетливо осознается историками1. Здесь может
приветствоваться смешение теории и практики истории.
А как быть с мечтой Хейдена Уайта обозначений
в предисловии к «Метаистории», - мечтой о
воссоздании истории как формы интеллектуальной
деятельности, которая была бы одновременно поэтической,
научной и философской, как это было во времена золотого
века истории в XIX веке?
На самом деле это очень привлекательный проект, и я
бы аплодировал эволюции истории в направлении,
предложенном Уайтом. Но, опять-таки, я никогда не смогу
привнести в такую эволюцию что-то как
Нужно
предоставить историю
самой себе и ее
собственным
инструментам
теоретик. Нужно предоставить историю
самой себе и ее собственным
инструментам. Моя позиция в чем-то схожа с
позицией Эдмунда Бёрка vis-à-vis
французским революционерам. Он полагал, что
нет необходимости конструировать идеальное государство
и пытаться порвать с прошлым, поскольку мудрость и
политический опыт, аккумулированные в существующем
режиме, свидетельствуют о том, что вы никогда не сможете
возвыситься только благодаря абстрактными,
теоретическими рассуждениями2. Возможно, я более революционен в
политике, чем Бёрк, но я уверен, что такая фундаменталь-
1 dialogue des sourds - (фр.) - диалог глухих.
2 Бёрк Э. Размышления о революции во Франции. М., 1993.
132
Франклин Анкерсмит
но-рациональная дисциплина, как история, всегда открыта
изменениям, которые необходимо будет осуществить при
определенных условиях, и способом, который иногда
досадно невозможен в мире политики. Так что, несмотря на
то, что политическая практика требует критицизма,
сформулированного политологами, стратегия Бёрка в
истории одна из лучших. В самом деле, я всегда был глубоко
впечатлен - хотя это весьма патетическое слово, которое
я никогда не употребляю, - «красотой» истории как
дисциплины, практическим интеллектом, демонстрируемой
историками как сообществом исследователей, и
изяществом, с которой эта дисциплина всегда преуспевала в
адаптации себя к новым требованиям и новым вызовам. За
некоторыми редкими исключениями, историческая теория
всегда должна оставаться чем-то типа ex postofacto\
История весьма гибкая дисциплина. Ханс Кёллнер
сказал мне, что иногда определенная теория подходит
только для одной ситуации. Так что теории
становятся своего рода второстепенными
инструментами, которые можно изменять в соответствии с
требованиями ситуации. Может ли это означать, что
существующий способ делать историю и развивать
теории истории иллюстрирует «условие
постмодерна»? Считаете ли Вы себя человеком, который на
самом деле «воплощает опыт» поспьчодернизма нашего
времени?
Я думаю, вы верно формулируете вопросы. То есть я не
сказал бы, что я постмодернист в том смысле, в каком
можно быть вегетарианцем или социалистом.
Постмодернизм для меня не есть некий род теории или теоретических
взглядов, которые вы можете принять или отвергнуть. Для
меня это термин, который мы применяем для
характеристики современного интеллектуального климата.
Постмодернизм во многом является таким же термином, как
«Просвещение» или «Романтизм». Такие стили, как «постмо-
exposto facto - (лат.), юрид. -действующий с обратной силой.
133
Franklin R. Ankersmit
дернизм» или «просвещение», не есть вопрос «подписки»
на догматы постмодернизма или Просвещения, или еще на
что-нибудь; но вопрос того, верите ли вы в эти термины -
и что они, по вашему, означают; - и это
будет вашей хорошей характеристикой.
Это, как вы предположили, скорее,
вопрос опыта, а не рационального
аргумента.
Постмодернизм -
скорее, вопрос
опыта, а не
рационального
аргумента
Теперь о самом вашем вопросе. Да, я думаю, что
постмодернизм лучше, чем любая другая альтернатива,
иллюстрирует соответствующие тенденции в философии,
в искусстве и литературе нашего времени. Для меня
постмодернизм выражает осознание того, что всё в наше
время указывает на тенденцию фрагментации, дезинтеграции,
децентрации. Вы видите эту тенденцию повсеместно:
в сфере международной политики, в неспособности
старых, давно организованных правительств развивать
институциональные модели, которые могли бы надлежащим
образом реагировать на широкое множество часто
противоположных и во многом несовместимых эволюции в
современном обществе. Наш мир сегодня стал
цепью парадоксов - что, несомненно,
кошмар для ответственных политиков.
И все это имеет своего двойника в исто-
Наш мир сегодня
стал цепью
парадоксов
риописании. Достаточно сказать о смерти метанарратива,
объявленного Лиотаром; об интересе современных
историков к тому, что их предыдущие поколения сочли бы просто
незначительными деталями; о том, что традиционная вера
в линейное развитие западной цивилизации сформировала
концепцию прошлого, которая напоминает разбросанный
архипелаг самодостаточных исторических или
интеллектуальных островов. Недавние процессы в историописании -
как это часто бывает - отражают события, происходящие
вне области историописания в собственном смысле этого
термина. Как сказал старый мудрый Гегель: «Как каждый
индивидуум является сыном своего времени, так и фило-
134
Франклин Анкерсмит
софия выражает в мысли данную эпоху». Это справедливо
и для историописания.
Скажите, а как Вы видите будущее теории
истории?
О, на этот вопрос любой хотел бы ответить так:
раздумья об этом позволяют помечтать о будущем и о том,
как прекрасно оно будет. Но как бы на него ответил я?
Возможно, лучшим способом мечтания о будущем станут
размышления о том, будет ли оно отличаться от прошлого
или настоящего. И, с этой точки зрения, я вот что хотел бы
сказать. Глядя на философию истории XX века, никто не
испытывает недостатка удивления той степенью, в какой
она извлекла свое вдохновение из философии языка.
Нужно быть честным в отношении своей дисциплины, и эта
честность требует, как в случае с теорией истории,
признания того, что эта теория очень часто была не многим
больше, чем трансляцией, в неё концепций, которые
состоялись где-то еще, например, в философии науки,
литературе, эстетике и пр. Как я только что говорил, возможно,
только историзм является единственным исключением из
этого правила. Вероятно, историзм единственный
теоретический Ansatz в истории историописания, свободный от
чуждых элементов, элементов, которые происходят не из
самой истории. Тем больше оснований, я сказал бы,
относится к историзму гораздо серьезнее, чем это имеет место
сегодня. С другой стороны, можно возразить, что историзм
есть побочный результат романтизма. Но тут можно
ответить, что и романтизм во многом есть результат историзма
и той новой установки по отношению к прошлому, которая
проповедовалась историзмом.
В любом случае многие современные теории истории
настаивают на применимости к исторической теории тех
идей, которые были обнаружены где-то еще. В сущности,
и я хотел бы это подчеркнуть, здесь нет ничего плохого.
Напротив, если мы осознаем, насколько углубилось под
1 Ansatz - (нем.) - подход (к решению).
135
Franklin R. Ankersmit
Без Уайта...
историческая
теория умерла бы
преждевременной смертью.
Смертью,
которая, к тому же,
осталась бы
незамеченной в
современном
интеллектуальном мире
воздействием литературной теории наше
понимание исторического текста, то,
возможно, не будем сомневаться в том, что
четкое знание о происходящем в других
областях исследований в любом случае
обязательно для теоретиков истории.
Таким же образом нужно оценивать и роль
Хейдена Уайта в современной
исторической теории. Я думаю, что можно без
колебаний сказать, что без «Метаистории»
Уайта, без тех книг и статей, которые он
написал после «Метаистории»,
историческая теория умерла бы преждевременной смертью.
Смертью, которая, к тому же, осталась бы незамеченной
в современном интеллектуальном мире. Если сегодня
историческая теория является живым и многообещающим
пространством интеллектуальных дебатов, то, главным
образом, благодаря Уайту и нескольким другим родственным
ему душам, - таким, как Лайонел Госсмен (чья работа
«Между историей и литературой» принадлежит к лучшим
из книг, опубликованным в области исторических
исследований начиная с 1945 года). Эти наиболее влиятельные
исследователи - и особенно Уайт - считали, что
историческая теория наконец-то, хотя и запоздало, вступила в
«лингвистический» (или «литературный») «поворот» и поэтому
освободилась от интеллектуальной изоляции, угрожающей
ей забвением. Благодаря Уайту и Госсмену историческая
теория перестала быть своего рода интеллектуальной
заводью и вновь стала захватывающим интеллектуальным
предприятием. Мы снова имеем, как и во времена Ранке
и Дройзена, историческую теорию, которая a la hauteur des
choses1, и поэтому, в принципе, не менее изощренна, чем
разные области философских исследований.
à la hauteur des choses - (фр.); здесь: добирается до сути вещей,
оперирует на самом высоком уровне, достаточном, чтобы быть
адекватной предмету своего исследования.
136
Франклин Анкерсмит
Возможно, это дает основания помечтать о будущем
исторической теории. Если сегодня она преимущественно
является образчиком только философии языка или литературы,
то сможет ли она инициировать новый раунд в современных
интеллектуальных спорах? То есть может ли предмет
исторической теории включать в себя что-то такое, что позволит
нам, тем или иным образом, создать новую фазу в развитии
философии языка, или даже сформулировать позицию,
выходящую за горизонт философии языка?
Я думаю, что позитивный ответ на эти вопросы можно
дать в том случае, если сфокусировать внимание на понятии
исторического опыта. Я имею в виду тот тип опыта
прошлого, который был описан поэтами и историками, - такими
как Гёте, Мишле, Гердер, Мейнеке, Хейзинга или Тойнби, -
и который оказал на них такое глубокое впечатление и так
жестко сформировал их концепцию прошлого. Исторический
опыт - наиболее парадоксальный вид опыта, потому что,
с одной стороны, только историки, с их фундированным
знанием прошлого, могут быть к нему чувствительны: это не то,
чем обладает rudis tyro субъект1. В любом случае можно
было бы сказать, что исторический опыт находится в гармонии
с соответствующими параметрами философии языка. Ведь
философия языка всегда подчеркивает, что
интеллектуальные категории (такие, как язык, кантовские категории
чистого рассудка, лингвистические структуры и т.д., и сверх того
знание, которым мы уже обладаем) детерминируют
содержание того, что мы воспринимаем в опыте. А с другой
стороны, из утверждений этих историков об их историческом
опыте становится очевидной полная аутентичность этого
опыта; то есть убеждение историка о переживании прошлого
таким, каким оно было на самом деле, «an undfiir sich»1, вне
опосредования существующим историческим или
историографическим знанием. В историческом опыте человек
переживает радикальную странность прошлого; здесь прошлое
не есть конструкт рассудка, но реальность, которая
пережиги^ tyro - (лат.); абсолютно неопытный.
«an undfiir sich» - (нем.); «в себе и для себя».
137
Franklin R. Ankersmit
В историческом
опыте человек
переживает
радикальную
странность прошлого;
здесь прошлое не
есть конструкт
рассудка, но
реальность,
которая
переживаема с теми же
непосредственностью и
прямотой, какие часто
приписываются
возвышенному
вается с такой же непосредственностью и
прямотой, какие часто приписываются
возвышенному. И это именно то, чем так
заинтересовывает понятие исторического
опыта. Если философы сегодня увлечены
категорией возвышенного, так только
потому, что в возвышенном мы переживаем
опыт реальности таким способом, который
никогда не сможет быть реализован внутри
существующих концепций того, как язык,
теория, нарративизм, категории рассудка
или что-либо еще, имеющееся в нашем
распоряжении, детерминируют наше
чувствование реальности и наши знания о ней.
Это то, что Кант определял как
возвышенное.
Но это не все, что у нас есть по этому вопросу. (Гален)
Стросон написал в своей статье, опубликованной в Times
Literary Supplement, что в современной философии стоит
ждать поворота от философии языка, которую
англосаксонские и континентальные философы практиковали со
времен Фреге и Ницше, к философии сознания,
акцентирующей внимание на том, как мы переживаем мир и тем
самым осознаем его1. И если вспомнить количество книг,
написанных о сознании в англо-саксонских странах за
последние десять лет, то такие ожидания будут оправданы.
Современное историописание может обеспечить
теоретиков истории прекрасным отправным пунктом для развития
теории опыта взамен философии языка. Лучше всего
можно объяснить это утверждение ссылкой на работу Гуго
фон Гофмансталя «Письмо лорда Чандоса», написанной
' Ошибка в оригинальном тексте. Речь идет не о Галене, а о Питере
Стросоне, английском философе (1919-2006). Гален Стросон - сын
Питера - тоже философ. Ф. Анкерсмит имеет в виду, конечно, Питера,
а именно его концепцию «дескриптивной метафизики», встроенной
в язык. Прежде всего, Анкерсмит ссылается на известную работу
П. Стросона (Peter Strawson) Individuals: An Essay in Descriptive
Metaphysics (London: Methuen, 1959).
138
Франклин Анкерсмит
в 1902 году. Чандос говорит, что находится в любопытном
ментальном и интеллектуальном состоянии, которое лишает
его способности находить смысл в абстрактных и общих
понятиях, через которые мы распознаем единство и связность
мира1. Отныне всё для него дезинтегрировано на фрагменты;
и он обнаруживает, что больше не может писать большие
истории, - такие как историю короля Генриха VIII или
классическую мифологию. Но эта потеря способности к синтезу
компенсирована способностью приобретать сокровенный
опыт вещей простых и кажущихся незначительными, - таких
как кувшин, борона, бездомная собака на солнце и пр.
Чандос, таким образом, открыл антитетические отношения,
существующие между языком и опытом. Язык всегда
рационализирует опыт и поэтому редуцирует его к малоинтересной
категории - к простому приложению к языку и знанию.
Поэтому опыт играет подчиненную роль в истории философии
последних трех столетий; даже Локк сразу же интеллектуа-
лизировал опыт, как только стал использовать это понятие
для критики картезианства. Говоря по-другому, нужно
выбирать или язык, или опыт; и даже только по этой причине
я убежден в том, что мы вступаем в новый мир, где недавно
сформировался интерес к опыту и
сознанию. Например, часто говорят, что сегодня
философия столкнулась с «кризисом
репрезентации», и я думаю, что это верно
подытоживает сумму проблем, которые
решает современная философия. Очень
может быть, что как раз «опыт» станет тем
понятием, которое даст нам возможность
преодолеть этот «кризис репрезентации».
1 Hofmannsthal, Hugo von. «Ein Brief». In Hofmannsthal, Sämtliche
Werke. Vol. 30. München, 1991:45-56; Гуго фон Гофмансталь «Письмо
лорда Чандоса»: «У меня совершенно пропала способность связно
думать или говорить о чем бы то ни было... абстрактные слова, которыми,
естественно, вынужден пользоваться язык, чтобы выразить хоть какое-
то суждение, расползаются у меня во рту, как гнилые грибы». Цит по:
Р. Сафрански. Хайдеггер: германский мастер и его время. М., 2005.
я убежден в том,
что мы вступаем
в новый мир, где
недавно
сформировался
интерес к опыту
и сознанию
139
Franklin R. Ankersmit
Интересно, что историописание может помочь выявить
риски такой попытки двигаться от языка к опыту. Например,
после прочтения «Письма» Хоффмансталя, совсем не
удивляет сходство между эволюцией Чандоса и направлениями
развития современного историописания. В обоих случаях мы
случайно встречаемся с процессом фрагментации, с
беспомощностью общих и комплексных понятий, с
очарованностью очевидно незначительными деталями; и, как результат
всего этого, с реабилитацией категории опыта; при этом
необходимо подчеркнуть, что такое понятие опыта отлично от
того, что мы привыкли использовать со времен Бэкона,
Декарта или Локка. Коротко говоря, история лучше всех может
показать все перипетии перехода от языка к опыту.
Возвращаясь к вашему вопросу о том, что я
думаю по поводу будущего исторической
теории, я могу сказать, что мечтаю о том,
что она будет сосредоточена вокруг
понятия исторического опыта, и это напишет не
только новую главу в книге об истории
исторической теории, но также и в книге
об истории философии. В этом смысле,
широко известное утверждение Коллингвуда о том, что
главным делом философии XX века будет исследование
историописания XX века, станет вполне верным.
Мы все еще в эпохе эстетического эксперимента,..
Вы правы в своих предположениях об эстетике. Я
недавно написал эссе о Ричарде Рорти. В нем я говорил, в том
числе и о том, что его прагматистская интеракционная модель
языка, основанная на работах Дональда Дэвидсона, совсем не
оставляет места для того типа опыта, которым является опыт
исторический. Возможно, ни одна философская система не
проявляет такую враждебность к такому опыту, как
философия языка Рорти и Дэвидсона. И если философия столь
радикально исключает определенную философскую
категорию - в данном случае опыт, - то это начинает интриговать,
и вы вскоре начинаете задавать вопрос: а каково может быть
объяснение такой радикальной позиции? Возможно, мы все
диалектики (или фукоисты) в этом отношении, поскольку
я мечтаю об
исторической
теории, которая
будет
сосредоточена вокруг
понятия
исторического опыта
140
Франклин Анкерсмит
верим, что идентифицировав то, что с необходимостью
беспощадно и непреклонно из философской системы
исключается, открыли какое-то сущностное свойство этой системы.
Если я не ошибаюсь, объяснение отрицания Дэвидсоном и
Рорти особого вида возвышенного опыта, который мы
находим в опыте историческом, имеет много общего с их
радикальной критикой всех попыток материализовать язык. Но
предмет отношений между непосредственным опытом, с
одной стороны, и готовностью материализовать язык, с другой,
сам по себе является проблемой. Поэтому я хочу ограничить
здесь мои рассуждения только замечанием о том, что
интеллектуальный герой Рорти, Джон Дьюи, в его работе
«Искусство как опыт» дал дотошный анализ эстетического опыта,
весьма схожего с понятием исторического опыта, как он
только что был описан1. Так что прагматизм сам, в лице его
представителя Джона Дьюи, пытался создать «логическое
пространство», которое необходимо для исследования
непосредственного опыта прошлого.
Но когда мы начинаем говорить об опыте, не
открываем ли мы дверь субъективизму или далее релятивизму?
Вы не боитесь этого?
Прежде всего, я должен сказать, что я никогда всерьез не
беспокоился о субъективизме и релятивизме. Как
убедительно, с моей точки зрения, показал Бернстейн в его «По ту
сторону объективизма и релятивизма» , релятивизм есть
побочный продукт позитивизма в каждом из его
многочисленных вариантов. Так что, если у вас нет симпатий к
позитивизму, вы не будете опасаться релятивизма. Но в этом
контексте более важно следующее. Если вы
рассматриваете исторический опыт как
непосредственный опыт прошлого, как
контакт между прошлым и историком,
осуществляемый так же, как контакт
между нашими пальцами и вазой или бокалом,
1 Dewey, John. Art as Experience. New York: Capricorn Books, 1959
(1st published 1934).
2 Richard Bernstein. Beyond Objectivism and Relativism. Science, Her-
meneutics and Praxis University of Pennsylvania Press, 1983.
Если у вас нет
симпатий к
позитивизму, вы не
будете
опасаться релятивизма
141
Franklin R. Ankersmit
который мы держим в руках, тогда субъективизм или
релятивизм исключаются ex hypothes'i . Субъективность и
релятивизм становятся реальной проблемой только в результате
интеллектуализации опыта тем способом, которым это
делала западная философия со времен Бэкона и Декарта.
Связность же субъекта и объекта препятствует такой
интеллектуализации.
Если Ваш взгляд на такой сдвиг от языка к опыту
верен, то не значит ли это, что в будущем наиболее
важной проблемой станет то, каким образом мы
приобретаем опыт реальности, а не то, как нам удается
репрезентировать реальность ?
Вы совершенно правы. Верно, что с точки зрения
«парадигмы» лингвистической теории истории все эти разговоры
об опыте выглядят безнадежно иррелевантыми. Вы можете
сказать, что все читатели исторических книг заинтересованы
только в описании или репрезентации прошлого; и, с этой
точки зрения, опыт переживания прошлого самим историком
есть только ингредиент, только средство для составления
описания и репрезентации. Но это, я бы сказал,
выпрашивание подаяния. Я думаю, можно сказать, что из современной
истории ментальности можно извлечь более реальное
представление о том, «на кого были похожи» деревенский сквайр
в Англии XVIII века, крестьянин в «Монтайю» и пр., чем из
описаний или репрезентаций того мира, данных в других
исторических книгах2. Я думаю, что можно защитить тезис о
том, что многое в современном историописании - как,
например, представлено историей ментальности -
сконцентрировано вокруг интереса к опыту, а не к описанию или
репрезентации.
Когда мы стали заниматься опытом, не значит ли
также, что мы вернулись к экзистенциализму?
В определенной мере я с вами согласен. И так же верно,
что если кто-то хочет узнать что-то об историческом опыте,
1 ex hypothesi - (лат.); согласно гипотезе.
2 Le Roy Ladurie, Emmanuel. Montaillou, Village Occitan de 1294 à
1324. Paris, Gallimard, 1975. (Русск перев.: Эммануэль Ле Руа Ладюри.
Монтайю, окситанская деревня (1294-1324). Екатеринбург, 2001.)
142
Франклин Анкерсмит
то может многое извлечь из работы «Видимое и невидимое»
Мерло-Понти . Тем не менее, если говорить о себе, то я
считаю чрезвычайно полезным трактат Аристотеля «О душе»1.
То, что он говорит там о восприятии и чувстве восприятия,
превосходящем другие чувства, я нахожу очень важным,
и это дает мне «точку опоры» в моем анализе исторического
опыта3.
Мы сравнительно легко находим подходящие
инструменты и теоретические схемы для анализа языка. Но
можем ли мы найти средства для изучения опыта?
В любом случае - не в языке. Опыт предшествует языку.
На самом деле весьма странно, что мы чувствуем такое
сопротивление идее первичности опыта по отношению к
языку. Я полностью согласен с Ричардом Шустерманом,
который в своей работе «Прагматическая эстетика»4 пишет,
что философы не видят этого, потому для нас,
разрозненных «говорящих голов», единственной формой опыта,
которую мы признаем как легитимную, является форма
лингвистическая: мышление, говорение, писание. Но ни мы, ни
язык, который, по единодушному мнению, помогает
организовать нас, не можем выжить без внятных оснований до-
рефлективного, нелингвистического опыта и рассудка. И
поэтому верно то, что мы все понимаем как само собой разу-
1 Merleau-Ponty, Maurice. Le Visible et l'invisible: Suivi des notes de
travail. Paris: Gallimard, 1971. (Русск. перв.: Морис Мерло-Понти.
Видимое и невидимое. Минск, 2005.)
2 Аристотель. О душе. Собр. соч.: В 4-х т. Т. 1. М, 1976.
3 Анкерсмит имеет в виду, что аристотелевская же концепция
познания подразумевает максимум непрерывности между объектом и
субъектом восприятия. Согласно Аристотелю, сознание человека
функционирует примерно таким же образом, как и его чувственное
восприятие: и в том и в другом отпечатывается образ воспроизводимого
предмета, становясь своего рода вещью без предмета подобно отпечатку
на воске. «Относительно любого чувства необходимо вообще признать,
что оно есть то, что способно воспринимать формы ощущаемого без его
материи, подобно тому, как воск принимает отпечаток перстня без
железа или золота» // Аристотель. О душе. Собр. соч.: В 4-х т. Т. 1.
М., 1976. С. 421.
Richard Shusterman. Pragmatist Aesthetics: Living Beauty, Rethinking
Art. Lanham MD: Rowman & Littlefield Publishers, Inc.; 2nd edition, 2000.
143
Franklin R. Ankersmit
меющееся: сначала вы испытываете что-то (например,
претерпеваете прошлое), а затем записываете то, что испытали.
Наше интуитивное сопротивление этой самоочевидной
истине доказывает, насколько мы все кантианцы, даже если
думаем, что усвоили результаты рортианской атаки на кан-
товскую эпистемологию. И это верно и для самого Рорти.
Вспомните его дискуссию с Томасом Нагелем в предисловии
к «Следствиям прагматизма» о том, что значит быть
летучей мышью. Рорти не нравится этот вопрос, и поэтому он
заключает аподиктическим заявлением о том, что «язык всё
полностью подавляет». По аналогичным причинам, Кант мог
бы сказать: «Категории рассудка всё полностью
подавляют». Так что, несмотря на весь его антифундаментализм,
Рорти заканчивает здесь глубоким и уважительным
поклоном Канту; и это же верно и для Деррида, и для деконструк-
тивистов. Величайшие антикантианцы часто проявляются
как величайшие кантианцы.
Можно ли из этого заключить, что психология есть
самая подходящая дисциплина для исследований того,
что называют историческим опытом?
Да, психология могла бы быть тут весьма полезной.
Вспомните, например, травму. Травма вызвана чем-то
ужасным, настолько устрашающим, что вы не можете вписать это
в вашу индивидуальность. Травма репрезентирует ту часть
вашего прошлого, которая продолжает существовать в вас
в виде своего рода «окаменелой» формы. Это произошло
с жертвами концентрационных лагерей, выживших в Холо-
косте, и это соотносится с механизмом «меланхолии»,
который Фрейд описал в работе «Скорбь и меланхолия» . Когда
пациент после сеанса психоанализа, или кто-то из выживших
1 Rorty, Richard. Consequences of Pragmatism (Essays: 1972-1980/
Minneapolis: Univ. of Minnesota Press, 1982. Имеется в виде работа
Т. Нагеля «Что значит быть летучей мышью?» {Thomas Nagel «What is it
Like to be a Bat?» // Nagel Mortal. Questions Cambridge: Cambridge Univ.
Press, 1979. P. 165-180), в которой обсуждается гипотетический человек,
воспринимающий реальность в форме, свойственной восприятию
летучей мыши.
2 Фрейд 3. Скорбь и меланхолия // Фрейд 3. Художник и
фантазирование. М., 1994.
144
Франклин Анкерсмит
в Холокосте - например, П. Целан, - решают записать их
воспоминания в книге или поэме, то человек, когда пишет
или говорит об этом, вновь переживает ужас лагерей1.
Окаменелое прошлое, которое продолжает существовать как
«такое» в его сознании, сейчас испытано вновь, и в той
степени, в какой оно испытано вновь, оно интегрировано в его
индивидуальность. Здесь есть связь с концепцией среднего
залога Уайта: такое говорение или письмо есть
нетранзитивное говорение или письмо, в котором субъект говорит или
пишет сам себя, так сказать. И так как он не сомневается
в том, что он имеет дело с прошлым - по крайней мере,
с окаменелым прошлым, которое закостенело в течение
нескольких десятилетий, - я бы не колебался утверждать
существование самых тесных отношений между средним залогом,
с одной стороны и историческим опытом, с другой.
Возможно, средний залог есть лучшая грамматическая форма,
а модернистский роман - лучшая текстуальная форма для
выражения содержания, которое я называю историческим
опытом.
Но как насчет реального «испытывания» прошлого?
Как мы можем переживать прошлое? Хейден Уайт,
например, считает, что мы не можем это делать.
Вы не можете испытывать прошлое, если рассматриваете
его, как объект, расположенный вне вас; как, например,
стулья, столы и прочее. Но идея Аристотеля (и среднего залога)
состоит в том, что субъект-объектная модель здесь не
работает. Как Аристотель показал в трактате
«О душе», все, что касается опыта, должно
быть рассмотрено в континууме, в
скользящем масштабе между нами и миром
вокруг нас. Позитивисты полагают, что
существует своего рода априорная схема для
демаркации себя от не-себя, - схема,
выявленная традиционной эпистемологией. Я согласен с
Аристотелем (и с Дэвидсоном), что подобные интуиции относи-
1 Целан Пауль (Celan, Paul; псевдоним, настоящая фамилия Анчел;
1920-1970) - немецкий поэт.
Вы можете
сказать, где ваше
прошлое
заканчивается, и где
вы сами
начинаетесь?
145
Franklin R. Ankersmit
тельно такой демаркации всегда апостериорны. А вы можете
сказать, где ваше прошлое заканчивается, и где вы сами
начинаетесь? Ваше отношение к вашему прошлому сходно
с тем, как Аристотель рассматривал опыт: как вариант
ощущения.
Анлоо, Нидерланды,
26 мая 1993 года.
ИЗБРАННЫЕ РАБОТЫ
Narrative Logic: A Semantic Analysis of the Historian's Language. The
Hague: NijhofT, 1983. (Русск. перев.: Нарративная логика: Семантический
анализ языка историка. М, 2003)
History and Tropology: The Rise and Fall of Metaphor. Berkeley: Univ. of
California Press, 1994. (Русск перев.: История и тропология: взлет и
падение метафоры. М, 2003, М., 2000. 2-е, исправленное издание).
A New Philosophy of History, co-editor with Hans Kellner. London:
Reaktion Books, and Chicago: Univ. of Chicago Press, 1995.
Aesthetic Politics: Political Philosophy Beyond Fact and Value. Stanford:
Stanford Univ. Press, 1996.
Historical Representation. Stanford: Stanford Univ. Press, 2001.
Political Representation. Stanford: Stanford Univ. Press, 2002.
Trust: Cement of Democracy? with Henk te Velde. Leuven: Peeters, 2004.
Sublime Historical Experience. Stanford: Stanford Univ. Press, 2005.
(Русск. перев.: Возвышенный исторический опыт. M., 2007.
«Hayden White's Appeal to the Historians». History and Theory 37: 2 (May
1998): 182-193.
«Representation: History and Politics». In Dimensionen der Historik:
Geschichtstheorie, Wissenschaftsgeschichte und Geschichtskultur heute: Jörn
Rüsen zum 60. Geburtstag, ed. by Horst Walter Blanke, Friedrich Jaeger, and
Thomas Sandkühler. Köln: Böhlau, 1998. P. 27-41.
«Political and Historical Representation». In Art and Representation.
Contributions to Contemporary Aesthetics, ed. by Ananta Ch. Sukla. Westport:
Greenwood Press, 2001. P. 69-90.
«Representational Democracy: An Aesthetic Approach to Conflict and
Compromise». Common Knowledge 8 (2002): 24-47.
«An Appeal of the New Historicists to the Old». History and Theory 42: 2
(May 2003): 253-271.
«Invitation to Historians». Rethinking History 7:3 (2003): 413-439.
146
Франклин Анкерсмит
«Pygmalion. Rousseau and Diderot on Theatrical Representation».
Rethinking History 7: 3 (2003): 315-341.
«In praise of subjectivity». In D. Carr, T.R. Flynn and R.A. Makkreel, The
Ethics of History. Evanston: Northwestern Univ. Press, 2004. P. 3-28.
«Commemoration and national identity». In E.C. de Rezende Martins,
Memoria, Identitade e Historiografia, Brazilia, 2004. P. 15—41.
«Democracy and ethnicity: acculturation by politicization». In A.W. Gerrits
and D.J. Wolflram eds., Political Democracy and Ethnic Diversity in Modern
European History. Stanford: Stanford Univ. Press, 2005. P. 145-157.
«Tocqueville and the Sublimity of Democracy: Metaphor and Paradox». In
L. Guellec ed., Tocqueville et l'esprit de la démocratie. Mayenne, 2005.
P. 167-201.
«Political Monadology». Theory and Event S: 3 (2005): 1-58.
«Presence' and Myth». History and Theory 45: 3 (October 2006): 328-336.
«Interdisciplinary and the 'Doing' of History: a Dialogue between
F.R. Ankersmit and Ranjan Ghosh». Rethinking History 11 (2007): 225-249.
«Danto's Philosophy of History in Retrospective». In A.C. Danto, Narration
and Knowledge. New York: Columbia Univ. Press, 2007. P. 364-395.
«Danto, History and the Tragedy of Human Existence». In D. Herwitz and
M. Kelly eds., Action, Art, History. Engagements with Arthur Danto. New York:
Columbia Univ. Press, 2007. P. 175-190.
«Manifesto for an Analytical Political History». In K. Jenkins, S. Morgan,
and A. Munslow eds., Manifestos for History. Abingdon: Routledge, 2007.
P. 179-197.
«Political Representation and Political Experience. An Essay on Political
Psychology». Redescriptions 11 (2007): 21-45.
«Jacobi: Realist, Romanticist, and Beacon for our Time». Common
Knowledge 14 (Spring 2008): 221-244.
«Rorty and History». New Literary History 39 (Winter 2008): 79-101.
«Representative Democracy: Rosanvallon and the French Experience». In
K. Palonen, T. Pulkkinen and J.M. Rosales, The Ashgate Companion to the
Politics of Democratization in Europe. Farnham: Ashgate, 2008. P. 17-37.
147
ГЕОРГ ИГГЕРС
GEORG G. IGGERS
Как историки,
мы должны бороться против
инструментализации истории.
\Для меня история
не состоит
исключительно из
научных знаний,
но и из различных
форм
исторической памяти и
исторической
репрезентации
Как Вы начали интересоваться историей?
Это сложно объяснить. История мне
была интересна с детства. Возможно, это
связано со смутным временем в
нацистской Германии, где я, еврейский ребенок,
рос. Мне также сложно выделить какого-
либо одного конкретного историка,
который оказал на меня особое влияние.
Я очень рано начал интересоваться
широким спектром историописания - от
Ветхого Завета до двадцатого века. Для меня история не
состоит исключительно из научных знаний, но также из
различных форм памяти и исторической репрезентации.
Как бы Вы обозначили Ваше место в современной
философии истории?
Ну, на самом деле я не философ
истории. Я, главным образом, занимаюсь
историографией. Я думаю, что моё место
где-то между постмодернистской и более
консервативной позициями.
Я воспринимаю постмодернистскую
критику историографии весьма серьезно;
и я понимаю, что вокруг каждого
исторического текста существуют проблемы.
Я осознаю, что каждый текст должен
Я главным
образом занимаюсь
историографией
Я воспринимаю
постмодернистскую критику
историографии
весьма серьезно
148
Георг Иггерс
быть понят внутри определенного исторического
контекста, и отдаю себе отчет в том, что ни один текст не
является абсолютно связным: он содержит разные котрадиктор-
ные значения. И я также понимаю, что ни один автор не
является абсолютно последовательным. Думаю, что все это
можно извлечь из моего исследования Маркса, Я обратил
внимание на то, насколько противоречивыми были
позиции Маркса и как это может привести к их совершенно
различным интерпретациям; не просто потому, что люди
по-разному прочитывают Маркса, но потому, что он сам
непоследователен.
С другой стороны, я бы хотел пойти дальше, чем Ан-
керсмит или Уайт, настаивая на необходимости иметь
рациональные критерии текста. Я совсем не убежден в том,
что вся история может быть редуцирована к чистой
метафоре в той степени, как это делает Анкерсмит, хотя я и
согласен с тем, что метафоры играют важную роль в
историческом понимании. В какой-то мере я согласен с Уайтом.
Его ценность в том, что он показал, до какой степени
история как нарратив должна быть понята как литературный
текст. В этом смысле позиция Уайта менее экстремальна,
чем позиция Анкерсмита.
В некотором смысле Уайт действительно довольно
консервативен. Он почти всегда имеет дело с
классическими историками, как и Ла Капра. Как Ла Капра, он во
многом идентифицирует интеллектуальную историю с
классической. Одна из книг Уайта, которую я очень люблю и
которая сегодня практически забыта и не переиздается,
называется «Испытание либерального гуманизма»^. Я не
знаю, известна ли она вам.
Да. Она вышла в 1960-х годах?
Да, она из 60-х. Я все еще использую ее в моих
спецкурсах по интеллектуальной истории. Я считаю, что это
1 White H. and Willson H. Coates. The Ordeal of Liberal Humanism.
Vol. 2. Of An Intellectual History of Western Europe. New York: McGraw-
Hill, 1969.
149
Georg G. Iggers
очень тонкое исследование и анализ современного
мышления, но и в определенном смысле очень традиционное,
поскольку идентифицирует интеллектуальную историю с
великими мыслителями. То же самое верно и для «Мета-
истории», которая рассматривает историческое мышление
девятнадцатого века на примере работ четырех старых
мастеров истории - Ранке, Мишле, Буркхардта и Токвиля -
и четырех ведущих философов истории - Гегеля, Маркса,
Ницше и Кроче. Я согласен с акцентированием Уайтом
литературного характера каждой исторической работы. Но,
тем не менее, я сомневаюсь в возможности ее
рассмотрения как чисто литературного текста: полагаю, что это уж
слишком.
Уайт разделяет историю и поэзию, или историю и
философию истории, поскольку считает, что история, в
противоположность поэзии и в противоположность фикции,
старается иметь дело с реальностью. Он вполне верно
понимает, что реальность никогда не бывает доступна в этих
формах. Всё, что мы имеем, - это факты; и проблема в том,
как перейти от фактов к интерпретации.
Существуют такие подходы к интерпретации, по
поводу которых я настроен весьма скептически. Один из них -
классический подход Дройзена, который считает, что даже
если в вашем распоряжении находятся полностью
исчерпанные источники, они все равно явят перед вами свое
содержание. Но у него совсем нет метода интерпретации, и в
результате интерпретация становится
высоко-идеологизированной. Мы знаем, что в девятнадцатом веке историки
ходили в архивы, применяли методы исторического
исследования, но их выводы были весьма предвзяты. Я не
принимаю позицию Ранке или Дройзена, согласно которой
погружение в источники ведет к беспристрастному
пониманию прошлого.
С другой стороны, я не принимаю полностью и
позицию Уайта. Я думаю, Уайт прав в своем указании на то,
что каждое повествование включает в себя идеологический
компонент; но остается вопрос: а являются ли все интер-
150
Георг Иггерс
претации одинаково произвольными? Это - слишком
философский вопрос, а я не философ. Ан- i 1
тт u \ я не философ
керсмит и Уайт признают в окончатель- | ' ч I
ном исследовании проблемы, что, независимо от того, есть
ли реальность, нет ли реальности, есть, как зафиксировал
Кант, «Ding an sich» , которая ускользает от нас1.
Тот факт, что идеологический элемент входит в каждое
историческое восприятие, не исключает возможности
реконструкции реальности самым лучшим, каким мы только
можем, образом, на основе свидетельства. Существует
неустранимый элемент воображения в реконструкции
прошлого, но этот элемент воображения не абсолютно
произволен. Натали Дэвис в ее введении к «Возвращению
Мартина Герра» пишет, что она включала своё воображение
для увязывании воедино элементов своего рассказа. И
работа её воображения была не произвольной, а была ведома
голосами прошлого, звучащими из источников2. Значит,
я думаю, возможен срединный путь между верой Ранке
в объективность и релятивизмом Уайта.
Я думаю, что каждая реконструкция
прошлого отражает различную
перспективу, и здесь нет финальной истории или
окончательного объяснения. И к тому же
я полагаю, что могут быть приближенные
значения прошлого, которые не
полностью произвольны.
Так что я бы жестко критиковал и объективизм Ранке, и
релятивизм Уайта. Я вижу определенные несообразности в
теории Уайта. Я говорю о «Метаистории», а не о его
поздних работах. Одна из таких несообразностей
содержится в его концепции науки, которая до сих пор
сравнительно некритично отражает устаревший взгляд
девятнадцатого века. Уайт всё еще устанавливает жесткую погра-
]Ding an sich - (нем.); вещь в себе.
2 Davis, Natalie Zemon. The Return of Martin Guerre. Cambridge MA:
Cambridge: Harvard Univ. Press, 1983. (Русск перев.: H. Натали-Девис.
Возвращение Мартина Герра. М., 1990.)
я думаю,
возможен срединный
путь между
верой Ранке в
объективность и
релятивизмом
Уайта
151
Georg G. lggers
ничную линию между историей и наукой, что
соответствует историцистскому мышлению XIX века. Для него
наука, в противоположность истории, руководствуется
строгим разумом. Так что на самом деле Уайт недалеко ушел от
Гемпеля и Поппера. Он не ставит под вопрос возможность
объективности науки и тем самым является еще более
консервативным, чем Кун, и еще более консервативным, чем я.
С другой стороны, он настаивает, совсем как Карл Поппер,
на том,что история не может быть наукой, поскольку она
не включает в себя то, что Гемпель и Поппер назвали
охватывающим законом.
Здесь, я думаю, опять надо придерживаться различных
позиций. Конечно, история не является наукой в том
смысле, в каком наукой является физика, но
и физика не единственная модель науки.
В этом моменте Хейден Уайт весьма
глубоко обязан англо-американской
концепции науки. В континентальной традиции
существуют иные модели науки, более
открытые исследованию культуры и
истории. В них история может быть наукой, -
наукой, которая, безусловно, более эфемерна, чем
классическое естествознание. Здесь, я думаю, концепция науки
Хейдена Уайта гораздо более консервативна, чем моя,
и его концепция истории более радикальна, чем моя.
«Метаистория», как признает сам Уайт, с ее в высшей
мере формалистичным подходом, очень во многом
представляет структуралистское, а не постмодернистское,
мышление. Я думаю, он вполне прав, утверждая, что
историческая репрезентация требует нарратива. Нарратив, как
показал Артур Данто, может быть формой объяснения, которая
оперирует концепциями каузальности. Эта каузальность
может быть психологическая. Уайт же редуцировал весь
нарратив к определенным тропам и, осуществляя это, был
неким образом очарован числом четыре.
Я не удовлетворен его попыткой рассмотреть тексты
Ранке, например, как комедию, а Маркса как иронию. При-
История не
является наукой в
том смысле, в
каком наукой
является физика,
но и физика не
единственная
модель науки
152
Георг Иггерс
знавая наличие у Ранке или у Маркса комических или
иронических элементов в уайтовском смысле использования
этих терминов, это все же не исчерпывает того, что делают
Маркс или Ранке, и не имеет отношения к вопросу поиска
некоего рационального ядра их работы. Я полагаю, что моя
позиция могла бы быть такой, которая учитывала бы и
креативные аспекты, и границы разума. Я понимаю всю
степень, в которой всё историописание включает в себя
идеологию, но я полагаю, что оно также включает в себя и
попытку честно обращаться с прошлым. Да, я не читал
книги Анкерсмита. Единственная его работа, которую я
читал, была статья об историографии и постмодернизме, и
его обмен мнениями с Перезом Загориным, его ответ Пере-
зу Загорину - все в журнале «History and
Theory»1. Я согласен с ним в том, что
метафорический элемент проходит через всё
историческое мышление, но я не думаю,
что история есть чистая метафора.
Здесь я критикую Анкерсмита так же,
как и Уайта, за исключением того, что
Анкерсмит избегает несообразностей
Уайта. Уайт, с одной стороны, отвергает
идею истории как науки, но, с другой
стороны, использует в высшей степени
научные схемы, которыми пытается
анализировать исторический дискурс.
Согласны ли Вы с тем, что какая-то область
может считаться наукой, далее если у неё нет собствен-
ного словаря? История всегда заимствовала свои
термины из других дисциплин - иногда из психологии,
иногда из антропологии, - а сейчас пришло время литера-
1 Ankersmit F. «Historiography and Postmodernism» // History and
Theory 28 (1989), № 2: 137-53. Discussion: Perez Zagorin. «Historiography and
Postmodernism: Reconsiderations» // History and Theory 29 (1990). № 3:
265-74; and Franklin Ankersmit. «Reply to Professor Zagorin» // History and
Theory. 29 (1990). № 3: 275-96.
Уайт, с одной
стороны,
отвергает идею
истории как науки, но,
с другой
стороны, использует
в высшей мере
научные схемы,
которыми
пытается
анализировать
исторический дискурс
153
Georg G. Iggers
туры. Я имею в виду, что временами кажется, будто
история и литература говорят на одном языке.
Я думаю, что одним из достоинств истории является то,
что она не имеет искусственного словаря. Конечно, есть
историки, которые пытаются ввести в историю
искусственную терминологию; это делали психоисторики,
марксисты, новая экономическая история, Хейден Уайт. Но
главным образом историки использовали обычный язык.
Есть что-то весьма условное в разговорах о том, что
наука обладает научным языком. До некоторой степени это
неизбежно в физике или химии, поскольку там вы имеете
дело с абстрактными понятиями. Но в истории вы с такими
понятиями связаны меньше: вы работаете с живой
реальностью, которая принимает самые разные формы.
Профессионализация истории не гарантирует ее успех
в качестве научного исследования. Профессионализация
касается допущений определенного габитуса, способа
выполнения научного исследования, что включает в себя
однообразную, механически выполняемую работу, институ-
циализацию, согласие в способе говорения и письма и т.п.,
и всё это заимствуется из других, более
сформировавшихся, наук. В совокупности это дает возможность
профессиональному учёному или учёному-гуманитарию
разговаривать с высоты некоторого превосходства. Использование
специализированного языка усиливает это превосходство.
Так называемые общественные науки были в этом
отношении гораздо более виновны, чем история. Я думаю,
что значительная часть социологического
языка, значительная часть
психологического языка, в сущности, есть нонсенс.
Несколько лет назад я читал
психологический текст, который изобиловал
жаргоном этой науки. Меня раздражал его
автор. В конце концов мы перевели этот
текст на обычный язык, что только
убедило меня в том, что виртуально любой текст в
общественных науках может быть без всякой потери переведен на
значительная
часть
социологического языка,
значительная
часть
психологического языка, в
сущности есть
нонсенс
154
Георг Иггерс
общепринятый, обычный язык. Возможно, в чем-то
исключением из этого станет экономика.
Я думаю, что такая попытка ввести
специализированный язык есть попытка имитировать способы размышления
естествоиспытателей. А это приводит к
противоречиям. Хейден Уайт, с одной
стороны, совершенно определенно
настаивает на том, что он не
естествоиспытатель и что история не есть наука. С
другой стороны, он имитирует язык науки.
Конечно, вопрос в том, как вы понимаете
науку. Если под наукой вы понимаете
физику, тогда то, что делает Уайт, не
является наукой, потому что история имеет
дело с очень сложным комплексом
человеческого поведения, которое
руководствуется ценностными понятиями. Но
если вы пытаетесь реконструировать
историческое прошлое, если вы пытаетесь
реконструировать действия и поведение людей, то, я
думаю, вы можете делать это гораздо более честно без
заявлений о том, что вы делаете науку.
Тот простой факт, что история не использует
сциентистский жаргон, не означает, что она не может исследовать
историческое прошлое. В конечном счете история имеет
дело со значением и интерпретацией значения. Но
интерпретация значения может быть попыткой отомстить
реальности. Та вещь, которая, по моему мнению, отличает
постмодернистское историческое мышление от такового же
модернистского, как их различил Анкерсмит, заключается
в том, что постмодернизм в виде, представленном Фуко
и Деррида, также как и Роланом Бартом, обозначает
возможность отсутствия истины вообще. Все трое согласны в
том, что автор не есть субъект, обладающий своей
индивидуальностью, способный ясно выражать идеи и
обладающий ясными же намерениями. С их точки зрения, интенции
автора противоречивы, разнородны и не могут быть интер-
Если вы пытае-
тесь
реконструировать
историческое
прошлое, если вы
пытаетесь ре-
конструироват ь
действия и
поведение людей, то,
я думаю, вы
можете делать
это гораздо
более честно без
заявлений о том,
что вы делаете
науку
155
Georg G. Iggers
претированы. Остается только текст, и он может быть
интерпретирован множеством способов. Это не позиция
Уайта, для кого текст все еще обладает данной ему
структурой, которая может быть проанализирована с помощью
формалистских критериев; но это позиция Деррида,
ориентированная именно в этом направлении.
В сущности, это означает, что мы не можем
реконструировать прошлое. Но я думаю, что прошлое всё же есть,
что прошлое очень сложно, очень неоднозначно, очень
противоречиво. Люди осуществляют действия, и, хотя
трудно реконструировать то, что они сделали и каковы
были их намерения, я думаю, мы все-таки можем заняться
этой проблемой.
Весьма ценным в недавней критике традиционной
историографии и концептов исторического познания я
считаю выявление значения той роли, которую играет
идеология в каждой исторической работе, и степени, в которой
каждая историческая интерпретация допускает
манипулирование ею и отражает властные отношения. Но, в то же
время я убежден, что прошлое существует. Я осознаю
сложности и трудности в его реконструкции, я признаю
наличие элементов идеологии в прошлом, я понимаю ту
степень, в которой власть влияет на познание, но я вижу и
элементы объективности. Мы никогда не можем
реконструировать истину так, какой она была; но мы можем
приблизиться к ней.
Каково Ваше мнение по поводу применения
метафорической истины? Мое мнение совпадает с
известной идеей о том9 что, когда мы смотрим на отдельное
предложение, мы ищем логическую истину; но когда мы
интерпретируем нарратив целом, как делает Уайт, мы
не можем апеллировать к логической истине. Мы
должны применять метафорическую истину, потому
что она не сложна.
Да. Но вопрос в том, является ли метафора чистой
фикцией или это попытка войти в контакт с реальностью. Я
думаю, что это не чистая фикция, а попытка каким-то обра-
156
Георг Иггерс
Великий роман
иногда может
быть гораздо
ближе к
реальности общества
или культуры,
чем
исторический текст
зом проинтерпретировать реальность и найти ее
приближенные концепты. Я вижу, что граница между фактом и
фикцией неуловима. Можно провести исследование, во
многом основанное на фактических материалах или на
самих событиях, - на индивидуальных событиях, которые
были воссозданы в результате
критического анализа источников. Но,
оформленные в виде нарратива, эти события могут
стать крайне идеологизированными и
давать нам весьма избирательную и
искаженную картину общества или культуры.
Великий роман иногда может быть
гораздо ближе к реальности общества или
культуры, чем исторический текст. Я
думаю, что в определенной мере
исторический текст располагается где-то между
фактографией и фикцией. Метафоры,
конечно, неизбежны в историческом нарра-
тиве, и они могут быть весьма
эвристическими инструментами для понимания и
интерпретации ситуации.
Разделяете ли Вы веру в то, что мы переживаем
кризис истории?
Вопрос в том, что вы понимаете под кризисом и что
под историей. Под историей, я предполагаю, вы имеете
в виду историчное мышление, историописание и
историческую теорию.
Да.
Я не знаю. Сейчас интерес к истории
огромен. Я оптимист. То, что мы
наблюдаем в последние двадцать-тридцать лет,
есть не кризис в истории, а обогащение
истории.
Я недавно опубликовал небольшую
книгу на немецком языке, посвященную
рассмотрению отношений так
называемой постмодернистской исторической тео-
В определенной
мере
исторический текст
располагается где-
то между
фактографией и
фикцией
То, что мы
наблюдаем в
последние
двадцать-тридцать
лет есть не
кризис в истории,
а обогащение
истории
157
Georg G. Iggers
рии и современного историописания . Я думаю, что
постмодернистская теория поднимает все виды разумных
вопросов о способах, которыми писалась история в
последние почти две сотни лет.
В общественных науках множество различных
ориентации, в том числе марксизм, Макс Вебер, новая
экономическая история, а во многом «Анналы». Я думаю, что им
всем присуща, хотя Анналам в меньшей степени, вера в то,
что существует одна история. Начиная с XVIII века, мы
рассуждаем об истории, а не об историях. Конечно,
понятие истории во многом относится к понятию
модернизации; а понятие модернизации, в свою очередь, во многом
соотносится с идеей превосходства Западной цивилизации
и превосходства современного мира. Я думаю, что это
понятие линейного прогресса в истории можно найти даже
у Макса Вебера, который, хотя и был весьма скептически
настроен в отношении многих аспектов современного
мира, но тоже считал, что прогресс, который
он называл рационализацией, направляет
историю.
Сегодня такой концепт истории как
унифицированного процесса, в центре
которого стоит европейский мир,
безусловно в кризисе. Но это не значит, что
сама история тоже в кризисе. Я думаю,
что в последние двадцать пять лет
произошел взрыв интереса к истории. В
начале 1970-х годов было много разговоров
об упадке такого интереса, что она заме-
1 Г. Иггерс ссылается здесь на свою работу: Geschichtswissenschaft
im 20. Jahrhundert: ein kritischer Überblick im internationalen
Zusammenhang (Göttingen: Vandenhoeck & Ruprecht, 1993). Позже эта книга
появилась на англ. Языке: G. Iggers. Historiography in the Twentieth
Century: From Scientific Objectivity to the Postmodern Challenge (Hanover, NH:
New England University Press, for Wesleyan University Press, 1997). -
«Историография в XX столетии: от сциентистской объективности к
постмодернистскому вызову».
Сегодня такой
концепт истории
как
унифицированного процесса,
в центре
которого стоит
европейский мир,
безусловно в кризисе.
Но это не
значит, что сама
история тоже в
кризисе
158
Георг Иггерс
нена общественными науками. Возьмите американские
университеты. С 1970-х по 1980-е годы количество
студентов, изучающих историю на всех уровнях, снизилось почти
на пятьдесят процентов. То же самое происходило и в
Германии. А вот во Франции этого не было: там интерес к
истории был громадным. Конечно, спад интереса среди
студентов к изучению истории был связан с недостатком
рабочих мест, но этот недостаток образовался из-за утраты
интереса к истории. С 1980-х годов такой интерес
сформировался вновь.
Волнения 1960-х годов, выразившиеся в движении за
гражданские права и в протесте против войны во Вьетнаме,
породили переориентацию в историческом мышлении.
Интерес к национальной истории упал. Он не исчез, а просто
спал. То же имело место и во Франции. История перестала
концентрироваться на исследованиях центра. Во Франции
«Анналы» сфокусировали внимание на региональной
истории, и такие историки, как Фернан Бродель, обнаружили
интерес к глобальной истории. Его последняя работа «Что
такое Франция», посвященная истории Франции,
интересна, поскольку на самом деле это не история национального
государства, но история множества областей и провинций,
которые сформировали характер Франции1.
С 1960-х годов сформировался гигантский интерес к
истории малых групп. В Соединенных Штатах это было
связано с движением за гражданские права. Это движение
привело к осознанию этнической
специфичности. Так началась «черная история»
и далее история другие этнических групп.
Стала очень важна женская и
тендерная история. То, что мы наблюдали, было
не кризисом истории, а кризисом
традиционных взглядов на историю. На самом
То, что мы
наблюдали, было
не кризисом
истории, а
кризисом
традиционных взглядов на
историю
1 Braudel, Fernand. L'Identité de la France. Paris: Arthaud-Flammari-
on, 1986. (Русск. перев.: Бродель Ф. Что такое Франция? Люди и вещи.
М, 1995.)
159
Georg G. Iggers
деле это был невиданный всплеск интереса к истории и
концентрация внимания на тех аспектах истории, которые
прежде игнорировались.
Не так давно в Германии была опубликована
небольшая интересная книга Лутца Ниетаммера. Она была
переведена и издана в Англии под названием «Пост-история:
завершилась ли история?»^. В ней обсуждалась растущая
с XIX века вера в то, что история больше не имеет
значения или цели, и поэтому мы живем в пост-историческое
время. Автор полагает, что это нонсенс, поскольку
проблемы и вопросы истории весьма живы, но это уже другая
история. Мы живем во времена, где уже нет убежденности в
том, что история следует ясным курсом. Но почему это
должна быть одна история? Почему не может быть много
историй? Почему не может быть микроисторий, многих
историй малых групп? Конечно, микроистория существует
в широком контексте, так что история
малых групп и маленьких людей есть
часть большой истории. Мы начинаем
понимать, что и мужчины и женщины
тоже имеют историю. Я думаю, это
здоровое развитие. Такой интерес к обычным
людям, такой интерес к
экзистенциальным аспектам жизни, к детству и к
смерти, или сексуальности, по моему мнению,
хорошая штука; но, с другой стороны, она
очень часто ведет к созданию новых
исторических мифов.
Я обнаружил громадный взрыв национализма, начиная
с событий в 1989 году, и это отразилось и на историописа-
нии. Само по себе возрождение исторического интереса
неплохая вещь, но она несет с собой опасность того, что
причины, приведшие к этому интересу, создадут новые
исторические мифы, призванные обслуживать этнические
или иные отдельные крайности.
1 Niethammer, Lutz. Posthistoire. Ist die Geschichte zu Ende? Reinbek
bei Hamburg: Rowohlt, 1989. English ed.: Posthistoire: Has History Come to
an End? Trans. Patrick Camiller. London: Verso, 1992.
Такой интерес к
экзистенциальным аспектам
жизни, по моему
мнению, хорошая
штука; но, с
другой стороны, она
очень часто
ведет к созданию
новых
исторических мифов
160
Георг Иггерс
Но кто-то может сказать, что со времени
появления «Метаистории» в теории истории не произошло
ничего нового.
Я не думаю, что это правда. Я должен, конечно,
подчеркнуть, что я не философ истории. Я даже не историк
в обычном смысле слова. Я занимаюсь историографией,
историографией в структуре интеллектуальной истории.
Я думаю, что Хейден Уайт очень много знает о том, что
произошло со времени публикации «Метаистории».
Прошло уже больше двадцати лет, с тех пор как была
опубликована «Метаистории». Постмодернистские дискуссии
последних двадцати лет проделали долгий путь вокруг
«Метаистории» и в некотором смысле деконструировали
Уайта. Я уже говорил в этом интервью о том, как я смотрю
на Уайта. Во многих отношениях Уайт все еще весьма
консервативен. Он консервативен в своем понимании науки,
и он традиционен, как и Доминик Ла Капра в своем
акцентировании классики. Я также думаю, что нельзя
исследовать историческое воображение в XIX веке, сфокусировав
внимание только на небольшом числе выбранных
мыслителей, таких как Гегель, Буркхардт и Токвиль.
Со времен «Метаистории» критика
истории, практикуемая Бартом, Лиота-
ром, Фуко и Деррида, стала более
радикальной. В недавнем телефонном
разговоре со мной Уайт дистанцировался от
постмодернизма и характеризовал «Me-
таисторию» как последний вздох
структурализма.
Вы сказали, что неверно, будто со времени выхода
«Метаистории» не произошло ничего нового, не было
опубликовано ничего, что потрясло бы историков. Не
могли бы Вы привести пример работы, имевшей такой
же эффект, как «Метаистория»?
Это не только одна работа. Как я говорил, я думаю, что
это широкий круг исторической литературы, возникший
в результате дискуссий.
Со времен
«Метаистории»
критика истории,
практикуемая
Бартом, Лиота-
ром, Фуко и
Деррида, стала более
радикальной
6 Зак. 2410
161
Georg G. Iggers
Деррида начал писать в 1960-х годах и продолжал
и в 1980-х, и в 1990-х. Конечно, Фуко Ла Капра начал
писать серьезные работы в конце 1970-х годов, как и Анкер-
смит. В 1987 году появилась критика постмодернизма Ха-
бермасом. И книга Джоан Скотт, которую я считаю очень
интересной, хотя и не философско-исторической, - «Ген-
дер и политика истории»1. Так что, дискуссии не
прекращались, и я не думаю, что прекратятся. И, конечно,
значение имеют не только сами работы, но и заслуживающие
внимания дебаты, сопровождающие эти работы, как,
например, это показано в книге Питера Новика «Эта
благородная мечта»2.
Конечно, некоторые вещи не являются собственно
философией истории, но они продолжают сохранять*значение
для философии истории. Я вспоминаю книгу Гарета Стед-
мана Джонса о классах и языке, которая вышла в 1980
году3. А также работу Уильяма Севелла о языке и
революции, книгу Линн Хант о Французской революции4. Все это
имело место после выхода «Метаистории», в 1980-х
годах. Все работы подчеркивали роль культуры и роль языка.
Вы думаете, что эти культурные исследования
создали основу новой истории?
Множество работ по истории сегодня написано в
контексте ориентации на новую культурную историю, но не
все. Политическая история, как никогда прежде, много
работает с символами, установками и ментальностями. Но
новая культурная история не создает новую парадигму.
Я не думаю, что в истории вообще есть парадигмы, по-
1 Scott, Joan Wallach. Gender and the Politics of History. New York:
Columbia Univ. Press, 1988.
2 Novick, Peter. That Noble Dream: The «Objectivity Question» and the
American Historical Profession. Chicago: Univ. of Chicago Press, 1988.
3 Jones, Gareth Stedman. Languages of Class: Studies in English
Working Class History, 1832-1982, Cambridge: Cambridge Univ. Press, 1984.
4 SeweU William. Work and Revolution in France: The Language of
Labor from the Old Regime to 1848. Cambridge: Cambridge Univ. Press, 1980;
Lynn Hunt Politics, Culture and Class in the French Revolution. Berkeley:
Univ. of California Press, 1984.
162
Георг Иггерс
Я не думаю, что
в истории вообще
есть парадигмы
Что подошло к
концу, так это
вера в то, что
история имеет
точное
направление, и эта потеря
веры часто
воспринималась как
кризис
скольку здесь не может быть достигнуто
согласие, как в естествознании, в вопросе
о методах; и еще меньше в вопросе об
интерпретациях. Новая культурная
история многое предложила: историю женщин, историю
сексуальности, историю досуга и пр. Но это очень разные типы
истории и разные подходы. В истории нет кризиса; в ней
гораздо больше, чем когда-либо прежде,
многообразия. Что подошло к концу, так
это вера в то, что история имеет точное
направление; и эта потеря веры часто
воспринималась как кризис. У нас есть
основания скептично относиться к
уверенности, доминировавшей в XIX веке,
что история ведет к освобождению. Мы
видели коллапс великой утопической
мечты в Восточной Европе. В 1917 году была предпринята
попытка создать утопию; и эта утопия превратилась в
кошмарную историю; по крайней мере, в эпоху Сталина, а кое
в чем и в постсталинский период. Двадцатый век был
эпохой, в которой систематическая бесчеловечность
дрейфовала к беспримерным вершинам. С другой стороны, я все
еще верю, что традиция Просвещения, неважно насколько
противоречиво, но обогатила чувство человеческого
достоинства. Хоркхаймер и Адорно утверждали, что через
веру в рациональность Просвещение способствовало
возникновению новых форм дискриминации и антигуманизма. На
самом деле Просвещение бросило вызов легитимности
старорежимных форм подавления и неравенства,
сформированных иудо-христиано-исламской традицией, а в
классической философии - Платоном и Аристотелем. Идея о том,
что неравенство и подчинение, включая женщин, были
частью естественного или божественного закона, была
глубоко укоренена не только в западной культуре, но и в
незападном мире. Со времени Просвещения эти допущения
больше не остались неоспоримыми. Великое движение за
реформы и революцию - неважно, насколько трагически
163
Georg G. Iggers
его результаты отличались от заявленных целей - отметило
историю современного мира от Американской и, конечно,
Французской революций. В частности, в последние семь
десятилетий, этот вызов старым понятиям легитимной
власти проник в историографию, которая имеет дело с теми
сегментами населения и аспектами жизни, которые раньше
просто игнорировались. В результате возникло более
плюралистичное понимание человеческого прошлого.
Вам сейчас особенно интересна идеология. Сегодня
заметно своего рода возрождение такого интереса.
Уайт говорил мне, что главная тема его сегодняшних
исследований начинается с проблемы идеологического
манипулировании. То dice самое упомянул и Анкерсмит.
Как Вы объясните этот интерес?
История часто была оскорблена властью и часто
использовалась для легитимации властных отношений.
Трансформация истории в научную дисциплину ничего не
изменила. Профессиональные историки XIX века использовали
научные методы для поддержки своих политических и
социальных программ, включая национализм.
В наши дни мы видим использование исторических
мифов в ужасающе деструктивных политических целях,
под эгидой нацизма, фашизма, коммунизма, также как
и в демократических предположительно обществах. Я не
знаю Франка Анкерсмита лично. Я только однажды
встретил его очень коротко на конференции. Но я знаю
профессора Уайта и знаю, что он разделяет те же самые
социальные тревоги, что и я; думаю (так же, как и Анкерсмит)
и это, безусловно, делает нас посвященными в то, как
идеология злоупотребляет историей.
Является ли главной опасностью истории то, что
она может быть использована?
Я думаю, что как историки мы
должны бороться против инструментализации
истории. Но если вы начали бороться
против иструментализации истории,
тогда вы также должны обладать некоторо-
как историки мы
должны
бороться против
инструментализации
истории
164
Георг Иггерс
го рода концептом: а что такое «историческое» на самом
деле? Я немного тревожусь по поводу позиции Уайта,
и больше - позиции Анкерсмита, потому что верю, что
исследование прошлого есть очень, очень сложная вещь; но
я все же думаю, что историческая истина может быть
достигнута хотя бы приближённо. Конечно, исторические
исследования не могут получить дефинитивную
выраженность и быть транслированы, без всяких изменений,
будущим поколениям. Но их необходимо сформулировать в
базисных терминах: если мы демонтируем границу между
фактом и фикцией и приравняем историю к вымыслу, то
как мы сможем защитить себя от утверждения, что Холо-
коста никогда не было? Как еврей, который едва-едва
избежал Холокоста, я очень хорошо знаю, что это такое.
Обржушко, Польша,
29 мая 1993 года.
ИЗБРАННЫЕ РАБОТЫ
New Directions in European Historiography. Middletown CT: Wesleyan
Univ. Press, 1975.
The German Conception of History: The National Tradition of Historical
Thought from Herder to the Present. Middletown CT: Wesleyan Univ. Press,
1968; rev. ed. 1983.
Leopold von Ranke: The Theory and Practice of History. With Konrad
von Moltke. Indianapolis: Bobbs-Merrill, 1973; 2d ed., New York: Irvington
Press, 1983.
Aufklärung und Geschichte: Studien zur deutschen
Geschichtswissenschaft im 18. Jahrhundert. Co-editor, with Hans-Erich Bödeker, Jonathan
B. Knudsen, and Peter H. Reill. Göttingen: Vandcnhoeck & Ruprecht, 1986.
Leopold von Ranke and the Shaping of the Historical Discipline. Co-
editor, with James M. Powell. Syracuse: Syracuse Univ. Press, 1990.
Geschichtswissenschaft im 20. Jahrhundert. Ein kritischer Überblick im
internationalen Vergleich. Göttingen: Vandenhoeck & Ruprecht, 1993. 3d,
extended ed., 2007. English version. Historiography in the Twentieth
Century: From Scientific Objectivity to the Postmodern Challenge. Hanover NH:
Wesleyan Univ. Press, 1997. 2d, rev. ed., 2005.
165
Georg G. Iggers
Иггерс Г.Г. История между наукой и литературой: размышления
по поводу историографического подхода Хейдена Уайта II Одиссей.
Человек в истории: сборник / Ред. А.Я. Гуревич. Ин-т всеобщ, истории
РАН. М: Наука, 1993.
Die DDR-Geschichtswissenschaft als Forschungsproblem, editor.
München: R. Oldenbourg, 1998.
Turning points in Historiography: A Cross-cultural Perspective. Coedi-
tor, with Q. Edward Wang, Georg G. Iggers. Rochester, NY: University of
Rochester Press, 2002.
Zwei Seiten der Geschichte. Lebensbericht aus unruhigen Zeiten. Mith
Wilma Iggers. Göttingen: Vandenhoeck & Ruprect, 2002. English version.
Two Lives in Uncertain Times: Facing the Challenges of the 20th Century as
Scholars and Citizens. New York : Berghahn Books, 2006.
A Global History of Modern Historiography. With Q. Edward Wang,
with the assistance of Supriya Mukherjee. Harlow, England, New York:
Pearson Longman, 2008.
«The Image of Ranke in American and German Historical Thought».
History and Theory 2 ( 1962), 17-40.
«New Directions in Historical Studies in the German Democratic
Republic». History and Theory 28 (1989): 59-77.
«Rationality and History». In Developments in Modern Historiography.
Ed. Henry Kozicki, 19-39. New York: St. Martin's, 1993.
«Historicism: The History and Meaning of the Term». Journal of the
History of Ideas 56 (\995)\ 129-52.
«Historiography and Politics in the Twentieth Century». In Societies
Made Up of History. Ed. Ragnar Bjork and Karl Molin, 3-16. Edsbruk,
Sweden: Akademitryck, 1996.
«Zur linguistischen Wende in Geschichtsdenken und Schreibung».
Geschichte und Gesellschaft 21 (1995): 545-58. Intellektuelle in der Weimarer
Republik. Coeditor, with Wolfgang Bialas. New York: P. Lang, 1996.
«Historiography between Scholarship and Poetry: Reflections on Hayden
White's Approach to Historiography». Rethinking History 4 (2000), 373-390.
166
ЕЖИ ТОПОЛЬСКИ
JERZY TOPOLSKI
Постмодернизм дает возможность
изменить нашу ментальность
Как Вы впервые заинтересовались историей?
Я получил среднее образование в Гнезно после Второй
мировой войны. Гнезно был первой столицей Польши и
с тех пор, как и прежде, он погружен в ист
я копался в архивах гнезненского
архиепископства, которые еще не были
упорядочены. Так что изначальный мотив
сформировался в том месте, где я жил
и учился в средней школе. Те же времена
стали свидетелями развития моего
интереса к общим и теоретическим проблемам истории.
Поэтому я поступил в Познаньскую университетскую школу
права и экономики. Лекции по экономической истории там
читал профессор Ян Рутковски. Почти сразу же я записался
на его семинар, потому что считал Рутковски крупным
авторитетом в своей области.
Значит, Вы обратились к теоретическими и
методологическим проблемам истории в самом начале своей
карьеры?
Да. Экономическая история, как она
интерпретировалась Рутковски, была не дескриптивной, а проблемно
ориентированной. Более того, общие вопросы сформировали
мой интерес к социологии. Я также посещал семинар по
Максу Веберу профессора Тадеуша Зузуркевича. Хотя я не
дописал мой магистерский диплом по социологии, тема
рию. уже тогда
изначальный
мотив
сформировался в том
месте, где я жил и
учился в средней
школе
167
Jerzy Topolski
моих исследований была уже определена, поскольку к
этому времени я уже получил степень Ph.D. по экономической
теории.
В то время развивалась моя дружба с Анджеем Ма-
левски, который тоже изучал социологию и экономику. Он
писал докторскую диссертацию по проблеме объяснения.
Я накопал много исторического материала дома, поэтому
предоставил для его исследований множество примеров.
Это укрепило наше сотрудничество. Наши дискуссии
превратились в книгу «Исследования по методологии
истории», которая была написана после возвращения В.
Гомулки в 1956 году1. Сначала это было просто постановкой
проблем, которую можно было опубликовать; но, в конце
концов, вышла книга в 1960 году без двух глав,
содержащих критический анализ исторического материализма. Они
были опубликованы позже как отдельные статьи в
специализированных журналах. «Исследования по методологии
истории» были первой попыткой показать в Польше
достижения аналитической философии истории. Вы должны
помнить, что в 1957 году на Западе появилась книга
Уильяма Дрея «Законы и объяснения в истории», а дискуссия о
модели охватывающего закона К. Гемпеля еще только
разворачивалась2. Наши «Исследования» воспринимались как
живительный поток в мутных водах марксисткой теории,
замешанной на идеологии. Они придали импульс идее,
предложенной, прежде всего, Малевски заняться так
называемой эмпирической методологией истории, что означало
исследования реальной практики историков. Существует
разница между такой методологией и аналитической
философией истории, которая, главным образом, представляет
собой работу философов, использующих занятия истори-
Andrzej Malewski, Jerzy Topolski, Studia z metodologii historii.
Warszawa: PWN, 1960.
2Дрэй У. Еще раз к вопросу об объяснении действий людей в
исторической науке // Философия и методология истории. Благовещенск,
2000; Гемпель К. Функция общих законов в истории // Карл Гемпель.
Логика объяснения. М., 1998.
168
Ежи Топольски
ков для доказательства собственных тезисов. Но
позитивистская и аналитическая основа была, конечна, свойственна
обоим подходам. В качестве первого шага мы подвергли
исторический материализм строгой логической проверке.
Это было истоком знаменитой в дальнейшем статьи Ма-
левски об эмпирическом смысле исторического
материализма (на польском языке)1. Размышления о философии и
методологии науки вызывали всё больший и больший
интерес в Познани. Достаточно упомянуть в этом контексте
имена Ежи Гидимина, Зигмунта Зимбински, Ежи Кмиты,
Кристины Замирайры и Лешека Новака.
Занимаясь историческими
исследованиями, я в то же время начал изучать
логическую и методологическую
структуры «Капитала» Маркса. Я инициировал
подготовку Познаньского сборника
«Методологические допущения "Капитала"
Маркса» (на польском языке), статьи
в который представили многие авторы2.
Он стал отправным пунктом дальнейших
Занимаясь исто-
рическими
исследованиями, я в то
же время начал
изучать
логическую и
методологическую
структуры
«Капитала» Маркса
исследований, в которых критически анализировалась
теория Маркса. Следующим шагом в направлении
позитивистского анализа исторического материализма стал сборник
«Элементы марксистской методологии в гуманитарных
науках» (на польском языке), редактором которого был
Ежи Кмита3. В это же время Лешек Новак начал
издавать за рубежом, вне досягаемости полькой цензуры,
методологический журнал «Познанъские исследования по
философии науки и гуманитарным наукам», который
существует и по сей день4. Его третий выпуск, «Историогра-
Andrzej Malewski. «Sens empiryczny materializmu historycznego».
Studia Filozoficzne, no. 2, 1957.
2 Zalozenia metodologiczne «Kapitalu» Marksa. Ed. by Barbara Janiec.
Warszawa: Ksiazka i Wiedza, 1970.
3 Elementy Marksistowskiej metodologii humanistyki. Ed. by Jerzy
Kmita. Poznan: Wydawnictwo Poznanskie, 1973.]
4 Poznan Studies in the Philosophy of the Sciences and the Humanities.
169
Jerzy Topolski
фия между модернизмом и постмодернизмом»,
редактировал я1.
Аналитическая философия истории, которая затем
появилась и в Польше, концентрировала внимание,
главным образом, на проблеме объяснения. Тем не менее в
Польше она заявила себя как анализ применения теории
исторического материализма в исторических
исследованиях. Вы никогда не были ортодоксальным
марксистом, но, скорее, человеком, который в определенной
политической ситуации пытался обнаружить наиболее
плодотворные идеи, которые следовали из той теории
и могли быть использованы в исторических
исследованиях. Отсюда и Ваша активистская теория
исторического процесса, подчеркивающая роль и воздействие
действий людей на этот процесс. Как Вы сейчас
оцениваете эти исследования? Были ли они инспирированы
только политической ситуацией?
В Польше после 1945 года интерес к марксизму был
неподдельным, но когда он проявился в историографии, то
стал весьма поверхностным. Это обнаружило себя, кроме
того, свертыванием проблем,
инспирированных теорией исторического
материализма, - таких как история материальной
культуры, история народных масс и
классовой борьбы и так далее. Таким образом,
это было только неким реверансом в
сторону изучения проблем, важных с точки
зрения этой теории. Но глубинное
проникновение в марксистскую теорию,
извлекающее из нее вдохновение или делающее ее богаче,
было крайне редким. В этом отношении необходимо
отметить книгу Витольда Кулы «Размышления об истории»,
опубликованную в 1958 году2. Это была критика догмати-
1 Historiography Between Modernism and Postmodernism: Contributions
to the Methodology of Historical Research. Ed. by Jerzy Topolski.
Amsterdam, Rodopi, 1994.
2 WitoldKula. Rozwa ania о historii. Warszawa: PWN, 1958.
В Польше после
1945 года
интерес к марксизму
был
неподдельным, но когда он
проявился в
историографии, то
стал весьма
поверхностным
170
Ежи Топольскп
ческого марксизма и в то же время защита марксизма как
источника вдохновляющей идеи. Кула противостоял
вульгарному детерминизму, но не дезавуировал марксизм.
Я тоже интересовался Марксом, но у меня имелась
собственная активистская концепция исторического
процесса. И она не была, хочу подчеркнуть, инспирирована
теорией Маркса. Ее суть заключалась в
разделении двух аспектов исторического
процесса: мотивационного (действия
людей) и объективного (результатов этих
действий). Я использовал этот подход
в интерпретации марксовой теории. И я
продолжаю утверждать, что
исторический процесс начинается с действий
людей, ориентированных на достижение
определенных целей и на удовлетворение определенных
потребностей. Это - субъективный аспект исторического
процесса. Но эти действия имеют также и объективные
следствия, которые не планируются людьми и не всегда
воспринимаются ими. Этот процесс, руководимый
объективными закономерностями, происходит независимо от
человеческой воли. А вот это уже объективный аспект
исторического процесса. Понимание истории как целого
требует, таким образом, объединенного объяснения обоих
аспектов. В моей книге «Свобода и принуждение в свершении
истории» я пытался представить эту концепцию более
широко, обращаясь к примерам из самой истории1. Конечно,
я старался сделать это и в моей другой книге «Теория
исторического познания», которая, однако, главным образом
затрагивала проблемы теоретического и идеологического
плюрализма, воздействующего на форму исторического
нарратива2.
1 Jerzy Topolski. Wolnosc i przymus w tworzeniu historii. Warszawa:
PIW, 1990.
2 Topolski J. Teoria wiedzy historycznej. Poznan: Wydawnictwo Poz-
nanskie, 1983.509 s.
171
Я тоже
интересовался Марксом,
но у меня имелась
моя собственная
активистская
концепция
исторического
процесса
Jerzy Topolski
В марксистском прочтении общественных наук я
попытался «смягчить» эту концепцию; то есть сделать ее
менее идеологической и в то же время более удобоваримой
для историков. Это было понято в
Польше. Но не в других социалистических
странах. Например, моя «Методология
истории» была переведена в Советском
Союзе, но была доступна только
немногим избранным1. В Болгарии и
Чехословакии перевод моих книг о методологии истории был
остановлен. «Методология истории» появилась только в
Румынии, которая, как известно, старалась подчеркнуть свою
независимость в международной политике.
Я продолжаю утверждать мою концепцию
активистской интерпретации исторического процесса, и нет смысла
усиливать ее ссылками на марксизм. Я думаю, что Маркс
был прав, когда писал в «Восемнадцатом брюмера Луи
Бонапарта», что люди делают историю сами, но не
произвольно - не в обстоятельствах, которые они сами
выбирают, - а в обстоятельствах, которые им достались, и в
которых они оказались. Между прочим, это не
новый тезис: он принят многими.
Например, Иоганн Густав Дройзен и многие
другие утверждали то же самое. Более
того, я думаю, что нельзя понять
философию науки XIX или XX веков без ссылки
на марксизм, потому что философия науки развивалась или
как критика марксизма, или как обращение к марксизму.
Множество идей, почерпнутых из марксизма, впоследствии
не были маркированы как марксистские, а были
причислены к общим достижениям гуманитарных наук. Например,
студенты, специализирующиеся в социальной истории,
включая самих историков, будут изучать роль экономическо-
1 Topolski J. Metodologia historii. Warszawa: PWN, 1968. 474 s.
(некоторые тезисы в русск переводе Топольски Е. Методология истории
и исторический материализм // Вопр. Истории. 1990. № 5. С. 3-17).
В марксистом
прочтении
общественных наук я
попытался
«смягчить» эту
концепцию
нельзя понять
философию науки
XIX или XX веков
без ссылки на
марксизм
172
Ежи Топольски
го фактора, не задумываясь о том, Маркс или кто-нибудь еще
обратил внимание на его важность. Главный урок из всего
этого - избегать догматизма в объяснении предмета.
Совершенно очевидно, что писать книги в те времена,
когда каждый почти до самого конца был убежден в том,
что система выживет и что нет никаких надежд на ее
изменение (или что изменения могут иметь место только в
пределах этой системы), радикально отличается от писания
книг в условиях, когда понимаешь, что система меняется.
Еще в 1986 году Чеслав Милош полагал, что не было
рациональных оснований надеяться на то, что
международная система, включая место в ней Польши, в обозримом
будущем трансформируется. Это мнение было
доминирующим среди самых знаменитых западных
исследователей и политиков. Именно поэтому в Советском блоке
доминантными установками были установки коррекции,
включающие в себя внутрисистемный критицизм и
«ревизионизм». В последнем ключе, я думаю, трактовались и
мои работы. Исследователь мог стать апологетом этой
системы, или признать существование наличного положения
вещей вечным и попытаться найти в нем место для себя,
которое не противоречило бы принятым общественным
ценностям. Или, если ситуация созрела, активно
противостоять системе, не имея уверенности в том, будут ли его
действия успешными. Безусловно, позиция, которую
занимал ученый, отражалась в его научной продукции. Лично
я не думаю, что должен дезавуировать что-либо из того,
что я написал по методологии и теории истории. В
исследованиях по методологии я испытал
влияние аналитической философии; в
частности, попперовского фаллибилизма; и,
более того, я выработал мою
активистскую теорию в границах общей схемы,
с помощью которой я пытался
интерпретировать исторический материализм.
Я испытал
влияние
аналитической философии;
в частности,
попперовскои
гипотетизации
Здесь, в Польше, мы только недавно услышали о нар-
ративпом повороте в философии истории и о «Мета-
173
Jerzy Topolski
истории» Хейдена Уайта, в то время как на Западе эта
теория исследована уже в деталях. Вы думаете, что
интеллектуалы в пост-коммунистических странах
способны как-то компенсировать потерянные годы, когда
историческое и научное мышление было
догматизировано? Я имею в виду: возможно ли изменить менталь-
ность исследований, способы мышления, которые были
приняты в общем движении всего масштаба категорий
и теорий исторического материализма в широком
смысле этого термина?
Пост-коммунистические страны не могут быть
рассмотрены одинаковым образом. В Польше после 1956 года
марксизм практически перестал навязываться властями как
единственная теория в науке, заслуживающая внимания.
В этом отношении мы стали свидетелями возвращения
теоретического и философского плюрализма. Марксизм
оставался предметом интереса для философов (что дало
возможность появлению в Польше множества его
неортодоксальных интерпретаций), а вот историки отказались от его
поверхностной переделки. Власти хотя и перестали
навязывать марксизм как единственный теоретический и
идеологический подход в науке, но продолжали, и даже
наращивали политический контроль над наукой и над
историографией в частности. Им не хотелось портить отношения
с Советским Союзом. Всё, что имело значение для
польско-советских отношений, было предметом строгой
цензуры; отсюда так много белых пятен в историографии
XX века. Но этот контроль не вторгался на территорию
философии истории, которая могла развиваться. Я много
писал об исторических нарративах в моей «Методологии
истории» (впервые опубликованной в 1968 году),
обращаясь, в частности, к их темпоральной структуре. Еще
в большей степени я исследовал исторические нарративы
в «Теории исторического познания». Я представил там,
среди прочего, тезисы из «Метаистории» Хейдена Уайта
и обратился к элементам романа в его концепции. Многие
другие исследователи следили за тем, что происходило
174
Ежи Топольски
в мировой философии истории. В 1976 году в Польше была
издана «Археология гуманитарных наук» Мишеля Фуко
(опубликованная в результате моих усилий и с моим
предисловием). Она вызвала огромный интерес в Польше.
Другие работы этого автора так же были опубликованы
в нашей стране. Но позитивистский стиль мышления все
также доминировал в науке и историографии. «Метаисто-
рия» сначала была холодно принята и на Западе.
В Польше, на самом деле, было много сделано в
области философии. Относительным отставанием Польша
обязана невиданному ослаблению научных контактов между
нею и Западом в 1980-е годы (из-за введения в Польше
военного положения). Выпуск многих книг и периодических
изданий был приостановлен как раз в то время, когда
произошел упомянутый вами нарративный поворот. Тот факт,
что в Восточной Европе и в Советском Союзе всё больше
людей интересовалось методологией истории,
способствовал возникновению отдельных школ и групп ученых. В
таких условиях крепла поляризация мнений, что хорошо для
плодотворного диалога. Например, в Нидерландах, с одной
стороны, у нас есть Франк Анкерсмит, который имеет
тенденцию принимать постмодернистские решения. С
другой стороны, Крис Лоренц, не дезавуирующий реализм,
и Ф. Вриес, скептически относящийся к нарративизму .
В Польше идет трансляция и адаптация новых концепций.
Во многих случаях это не процесс имплантации нового в
девственную почву, но перенесение его на хорошо
подготовленную, в философском отношении, территорию, с
прекрасно развитой философской феноменологии, населенную
обученными логике и философии специалистами, с
референцией к известной традиции польской школы
философии. Но желание не отстать от развития философии исто-
1 Chris Lorenz, Konstruktion der Vergangenheit. Eine Einführung in die
Geschichtstheorie. Cologne/Weimar/Vienna: Böhlau, 1997; P. II. H. Vries.
Verteilers op drift: Een verhandeling over de nieuwe verhalende geschiedenis.
Hilversum: Uitgeverij Verloren, 1990. H.H. Vries. Verteilers op drift. Een
verhandeling over de nieuwe verhalende geschiedenis. Hilversum, 1990.
175
Jerzy Topolski
рии во многом зависит от возможности подготовки нового
поколения исследователей, интересующихся теорией и
философией истории.
Несмотря на то что новые концепции становятся
установками историков, последние, в большинстве своем,
остаются традиционными; это означает, что они обращаются
к допущениям, которые также свойственны и
аналитической философии. Принципом здесь
является вера в то, что исследователь не
зависим от реальности, которую изучает; вера
в то, что существует только одна истина,
которая описывает прошлое; вера в то,
Историки в
большинстве
своем остаются
традиционными
что эта истина достигается референцией к языку; вера в то,
что исторический источник есть наиболее надежный путь
к прошлому. Это превалирование традиционной
ментальное™ среди историков, конечно, не обошло стороной
и Польшу.
То, что сейчас происходит в Польше среди молодых
философов, литературоведов и историков искусства,
молено описать как триумфальное шествие
постмодернизма, который ассоциируется с толерантностью,
децентрацией, аннулированием традиционных
ценностей, подрывом классической концепции истины и так
далее. Готовы ли мы к такому драматическому
столкновению традиционного общества, обладающего
традиционными ценностями, с развращенным
постмодернизмом? Не является ли популярность
постмодернистских концепций просто внешней реакцией на догматизм
и порабощение?
Конечно, здесь есть элементы sui generis реакции, но
это применимо только к определенному сообществу
гуманитариев и здесь вы правы . Но историки не были так уж
увлечены ассимиляцией с постмодернизмом. Они, скорее,
оставили его без внимания. Даже если они и знакомились
с работами, выполненными в соответствии с требованиям
sui generis - (лат.); уникальный.
176
Ежи Топольски
постмодернизма, то надо подчеркнуть, что количественно
всегда доминировала непостмодернистская литература:
работы, написанные в соответствии с традиционными
канонами. Постмодернистские работы являются просто
манифестацией поисков инноваций, стимулирующих
мышление. Возможно, тем не менее, что научное сообщество,
относящееся к гуманитариям (я ограничиваюсь только ими)
будет применять специальные защитные механизмы
против постмодернистской экстремальности. Историки,
вероятно, чувствуют, что принятие наиболее радикальных
требований постмодернизма приведет в результате к
деконструкции того типа историографии, который доминировал
столетия. Но в мои намерения не входит заставить вас
думать, что я недооцениваю живительную роль тех влияний,
которые принес с собой постмодернизм. Я только хочу
сказать, что, по моему мнению, историки не примут идею
конца историописания, элиминацию из него темпоральной
оси и уничтожение границ между историческим и
литературным нарративом.
Можете ли Вы более детально характеризовать
Вашу позицию в отношении постмодернизма?
Я думаю, что постмодернизм должен трактоваться не
как завершенная доктрина (такую формулировку, между
прочим, постмодернисты не принимают), но как
определенная тенденция, или как определенный философский,
художественный и интеллектуальный континуум. На
одном его конце можно поместить менее радикальное
сомнение в модернизме (например, постулированную
трансформацию предмета исторических исследований, кладущую
конец всем формам центризма и лиотаровской метанарра-
ции). На другом - более радикальные требования замены
категории истины категорией свободы, или рассеянными
смыслами ее деконструкции (как, например, в случае с
Деррида) и размывания границ между различными типами
интеллектуальной активности (как, например, между
историческими и литературными нарративами). Следуя идеям
постмодернистов, мы должны действовать не столько на
177
Jerzy Topolski
основе возможного истинностного знания (в смысле
классической концепции истины), сколько на основе
практического опыта человеческих сообществ. Этот вызов
постмодернизма может быть интерпретирован разными, более или
менее радикальными, способами. Например, в концепции
Хилари Патнема истина, сообщества и социальная
практика функционируют совместно. Тем не менее вызов
постмодернизма - ведущий вызов, и мир едва ли может остаться к
нему индифферентным. Как я уже сказал, я не думаю, что
историки как профессиональное сообщество воспримут
постмодернизм в его экстремальных формах, потому что
это означало бы переход от одного типа догматизма
(наличие единственной истины) к другому типу догматизма
(релятивизму или тотальному отсутствию точек опоры,
рассмотрение их исторически преходящими).
Я хочу сказать, что идеи, порожденные
постмодернизмом, помогают избавиться от многих глубоко
укоренившихся мнений. Постмодернизм, безусловно, является
интеллектуальным шоком, который позволил осмыслить
многие вещи по-новому. Многие постмодернистские идеи
останутся частью завоеваний человеческого мышления, но
радикальные представители этого направления, возможно,
получат статус психоисториков, статус sui generis секты,
чьи члены убеждены в том, что их учения абсолютно
верны. Сегодня психоистория, полностью вытесненная на
периферию дисциплины, почти не имеет поддержки среди
историков, хотя ее представители и верили, не так уж
много лет назад, в то, что они обладают единственно верным
рецептом интерпретации прошлого. Весьма, на мой взгляд,
сомнительно, что радикальные постмодернисты сумеют
преуспеть в элиминации из философии, с ее категорией
истины, определенным множеством теорий и т.д.
онтологии, эпистемологии (со всем наследством Эры Разума),
логики и заменить все это деконструктивистским анализом
текстов, как не имеющих автора артефактов.
В данное время мы видим изменения, которые
чрезвычайно интересны и которые заставляют нас переосмыслить
178
Ежи Топольски
многие вещи. Хотя в большей степени они были
достигнуты в философии истории, а не в самой историографии.
Аналитическая философия истории в ее классической
форме (сообщенной ей, среди прочих исследователей, и Гем-
пелем) практически не существует. Новая философия
истории (нарративистская и, возможно, пост-нарративистская)
находится в statu nascendi*.
Что Вы считаете наиболее плодотворным в этой
новой философии истории?
Насколько я вижу проблему, в историческом нарративе
можно выделить три принципиальных пласта:
информативный и логический; риторический в смысле
убедительности и тематичности; глубинный, то есть теоретический
и идеологический, который контролирует формирование
двух других. Аналитическая философия истории, которая
начала исследовать нарратив в некотором смысле только
после появления книги Артура Данто «Аналитическая
философия истории»2, занималась только первым из
названных пластов, наиболее интересным в схемах объяснения.
Так как историки не участвовали в исследованиях
философов истории по выявлению схем объяснения в
историографии (во многих случаях, они просто не были готовы к
таким исследованиям), то эти схемы исчезли из исторической
практики. Они во многом состояли из жонглирования
примерами, извлеченными из соответствующих исторических
контекстов. Это означало однобокое видение проблемы,
часто деформированное плохим знанием практики
историографов. Но эти исследования не пропали зря. Ничто не
может быть потерянным. Совсем напротив: это большое
достижение, на основе которого мы можем построить
новую философию истории.
Было бы преувеличением исследовать историческую
работу, главным образом, в перспективе проблемы объяс-
1 statu nascendi - (лат.); момент образования.
2 Arthur С. Danto, Analytical Philosophy of History. Cambridge:
Cambridge Univ. Press, 1965. (Русск перев.: А. Данто. Аналитическая
философия истории M., 2003.)
179
Jerzy Topolski
нения. Но бесспорно и то, что историки не отказываются от
этой проблемы, то есть от ответа на вопрос «почему?».
Недостаток аналитической философии в анализе объяснения
состоит в вере в объяснительную мощь выявленных
моделей объяснения. По моему мнению, важное достижение
новой, нарративисткой, философии истории, заключается в
том, что она подвергла сомнению когнитивную ценность
этих моделей. Каждая из них имеет под собой тот или иной
миф; а именно убеждение в том, что реальность может
быть описана и объяснена в результате референции к этим
моделям. Гемпель откровенно заявил, что мы получим
полное объяснение в истории, если сумеем соединить
предполагаемые причины с общими законами. Этот метод
казался непоколебимым. Но новая философия истории
заставила нас осознать, что поиск таких фактов есть
конвенция, произвольная операция. Такая процедура
характеризовалась уже заранее предполагаемым оптимизмом. Но на
самом деле в процедуре объяснения по самой природе
вещей больше риторики, чем в процедуре описания фактов,
так как последние находятся в тесной связи с их
эмпирическим базисом.
Аналитическая философия создала впечатление
большей «сциентичности» объяснения. Но нужно иметь в виду,
что поиск «факторов» - таких, как места историка,
например, в дедуктивно-номологической модели - заранее
руководствуется видением этим историком человека и мира,
и конвенциями, принятыми в его обществе, в том числе
и лингвистическими. Так что никакой «объективной»
процедуры здесь нет.
На мой взгляд, касательно истории важность
постмодернистского поворота, прежде всего, заключается в росте
скептицизма, в подвергании сомнению наивных данных познания.
В определенном смысле это означает деконструкцию.
А какова Ваша позиция в отношении проблемы
истины, которая, вероятно, наиболее сложна?
Я хочу подчеркнуть, что - в противоположность,
например, концепциям, предложенным Анкерсмитом в его
180
Ежи Топольски
«Нарративной логике», и Уайтом в его многочисленных
работах - я думаю, что понятие истины применимо не
только к утверждениям об отдельных исторических
фактах, но и к нарративным субстанциям, то есть к нарративу
в целом. Я думаю так несмотря на то, что убежден, вне
всяких сомнений, в том, что возврата к
классической концепции истины больше не
произойдет; возврата к тому видению
науки, которое конструировалось
столетиями и в котором наука реферировала к
осевой линии, определенной
картезианским рационализмом и юмовым
эмпиризмом. Также не будет и возврата к
классической аналитической философии
истории. Но ограничение применимости
категории истины к отдельным
утверждениям, вкупе с отрицанием ее в
отношении более полных нарративных целых,
порождает непреодолимые барьеры. В исторических нар-
ративах нет изолированных утверждений. Все они связаны
между собой множественными способами, и каждое из них
содержит еще более общие элементы. Можно, конечно,
рассуждать об истине отдельных исторических
утверждений. Но как только они становятся элементами нарратива,
эта возможность исчезает. Поэтому или надо вообще не
применять категорию истины к историческому нарративу,
или принять, что она принадлежит всему целому.
Безусловно, в последнем случае мы должны будем
проанализировать чрезвычайно запутанную проблему (до сих пор не
решенную) выявления природы истины, применяемой ко
всему нарративу, а не к отдельным предложениям или их
следствиям. Это означает выявление природы истины,
которая может быть названа нарративной. Такая истина не
будет одной истиной, к которой кто-то стремится,
конструируя свой нарратив, в свете которой он получает
определенные версии нарратива. Как я вижу проблему, это
будет истина со многими лицами - плюралистическая истина,
возврата к
классической
концепции истины
больше
не произойдет
Так owe не будет
и возврата к
классической
аналитической
философии
истории
181
Jerzy Topolski
прямо подчиненная верификационным процедурам.
Достижение такой истины будет отмечено поисками
возможности громадного консенсуса. При этом критерий
сравнения таких истин (функционирующих как
плюралистические) будет содержаться в сравнениях эмпирических основ
различных нарративов и эффективности их методов.
Другими словами, такая нарративная истина (чью
характеристику мы до сих пор не знаем ни в какой заслуживающей
внимания степени) будет одновременно когерентная и
прагматическая. Она будет допускать рациональные
критерии, предложенные членами данного сообщества. Она
также будет допускать и постоянную смену мнений. Но даже
такая истина не будет отрицать отнесения себя к
реальности и к тому, что реальность (или, в случае историков,
реальность прошлого) не будет пониматься как нечто
«объективно» существующее, в отношении которого историки
остаются «за скобками»; или как нечто, полностью
завершенное и готовое к исследованию. Это просто будет нечто,
совместно сконструированное историками. Совместная
конструкция не означает просто конструкцию. В первом
случае эмпирическая база всегда
наличествует: мы вовлечены в игру с
«реальностью» В последнем случае формирование
предварительных конструктов не есть
игра, потому что реальность нам не дана.
Конечно, референция всегда
осуществляется не к реальности как таковой, но
к нашим (историка) знаниям о ней,
включая знание источников.
Таким образом, хотя я и не убеждён попытками
ограничить применимость критерия истины к историческим
нарративам, я тем не менее принимаю как доказательную
критику новой философией истории классической
концепции истины, которая является базовым
эпистемологическим допущением в аналитической философии
истории.
референция
всегда
осуществляется не к
реальности как
таковой, но к нашим
(историка)
знаниям о ней,
включая знания
источников
182
Ежи Топольски
Не думаете ли Вы, что такая «переоценка» нашла
выражение в модификации целей и задач философии
истории?
Я так не думаю, хотя, похоже, сегодня, во времена
роста скептицизма в отношении наших возможностей
понимания прошлого, вкупе с глубоким проникновением
этого процесса в то, как историки изучают прошлое и пишут
о нем, задач становится больше, но цели остаются
прежними.
Задачей философии истории всегда
было (хотя это и интерпретировалось по-
разному) помочь историкам осмыслить
то, что они делают. Это точка зрения
историков. Для философа же истории
деятельность историков и их исторические
нарративы есть только объект изучения
и рефлексии, как и любой другой объект.
Но почему Вы считаете, что задачи философии
истории сегодня значительнее, чем во времена
доминирования аналитической философии истории?
Прежде всего, мы должны усвоить разницу. Базовые
допущения, которые руководили исследованиями
философов истории аналитической ориентации, были более или
менее теми же, что и допущения, самопроизвольно
принятые историками. Философы основывались на убеждении,
что историк позиционирует себя вне той реальности,
которую изучает; что существует единственная и уникальная
истина, принадлежащая реальности, и что достижение этой
истины возможно через посредничество языка как
хорошего проводника в процессе понимания. В этом отношении
не было расхождения между философией истории и
историографией, так как базовые допущения были сходны.
Философия истории рассуждала о деятельности историков
так, как они ее сами понимали (более или менее
сознательно); отсюда - классическая концепция истины и зеркальная
теория языка, которые руководили исследованиями
аналитически ориентированных философов истории, продолжа-
Задачеи
философии истории
всегда было по-
мочь историкам
осмыслить то,
что они делают
183
Jerzy Topolski
ли руководить и деятельностью большинства
профессиональных историков. Даже хотя последние в целом и не
проявляли большого интереса к общим методологическим
и теоретическим размышлениям, их утверждения и тексты
(например, рецензии) показывали: они все еще убеждены,
что стремятся к истине и к объективной презентации
прошлого.
Сегодня вещи стали гораздо более сложными. Новая
философия истории выполняет sui generis миссию в
отношении историографии. Задача не только в привлечении
внимания историков к тому, что они делают, но и в
перестройке их сознания, то есть в направлении его от
саморефлексии по новым путям. Это поможет историкам
взглянуть на свою работу и ее результаты с большей дистанции,
развить в себе ироническую установку (в риторическом
смысле этого слова), стать более открытыми к истинам,
провозглашаемым другими, и прилагать большие усилия к
достижению научного согласия. Это новое сознание
должно быть отмечено одобрением циркуляции различных
истин благодаря вере в то, что они эквивалентны друг другу
в момент их формирования, и благодаря отсутствию
априорного убеждения в том, что кто-то является единственным
человеком, знающим истину.
Далее. Историки также должны избавиться от веры
в то, что источники открывают нам истину. Чем больше
я занимаюсь проблемами исторических исследований, тем
больше убеждаюсь в том, что это миф, придуманный нам
во вред. Это допущение одинаково утопично и ошибочно.
Но сами историки не смогут развенчать эту веру. Им,
безусловно, необходимо показать, что и исторический
источник, и исторический нарратив формируются под
воздействием субъективных факторов. Метафорически можно было
бы сказать, что в традиционной философии источники
являются своего рода дорогой, которая соединяет историка
с прошлым. Но, по моему мнению, такой дороги нет. Есть
только множество извилистых тропинок, по которым
бродят заблудившиеся историки. Они обмениваются меж-
184
Ежи Топольскн
ду собой противоречивой, и даже намеренно не верной,
информацией по поводу того, куда именно им пойти,
хотя на горизонте видят только некий просвет, затянутый
дымкой.
Все это требует непрекращающегося исследования.
Хочу повторить, что и новая философия истории, которая
все еще остается безымянной (сам я не называю ее ни нар-
ративисткой, ни постмодернистской, так как нужно как-то
объединить разные направления), и историки должны
избавиться от классической концепции истины и языка.
А философии необходимо сконцентрироваться на задаче
дать историкам возможность понять, что допущения,
упомянутые выше, ошибочны и не так уж гранитообразны.
Но мы видим, что чем больше исследователей
пытается показать ошибочный характер допущений,
традиционно принятых историками - таких как
классическая концепция истины, - тем больше историки
держатся за свои убеждения. Не так уж много примеров
работ по истории, sensu stricto\ выполненных в духе
постмодернизма. Несколькими исключениями являются
часто упоминаемый Фуко и представители
антропологической истории: Эммануэль Ле Руа Ладюри, Карло
Гинзбург, Натали Земон-Дэвис, Симон Шама.
Как я уже сказал, принятие радикального
постмодернистского критерия практически означало бы конец
историографии. Только представьте себе, что историк будет
следовать след в след за тем, что Элизабет Д. Эрмарх написала
в своей книге «Продолжение историю?. Это будет нар-
ратив, лишенный его хронологической основы, скорее
философский, чем исторический, больше реферирующий
к общим проблемам, чем к прошлому, и вплотную
приблизившийся к постмодернистскому роману. Но это не то,
к чему мы стремимся. Лично я не вижу необходимости
1 sensu stricto - (лат.); в буквальном смысле.
2 Elizabeth Deeds Ermarth. Sequel to history: postmodernism and the
crises of representational time. Princeton, N.J.: Princeton University Press,
1991.
185
Jerzy Topolski
больших изменений в историографии.
Дайте историкам писать так, как они
привыкли; но дайте им и возможность
осознать, что они делают, и ценность того,
что они пишут.
Некоторые люди считают Фуко
постмодернистом, и в некотором смысле
они правы. В любом случае, он и в самом
деле был предтечей постмодернизма. Но
необходимо различать два направления в его творчестве.
Одно заключается в разработке археологического метода,
который позже был эксплицирован на исследованиях
дискурса «Археология гуманитарных наук». Другое
направление состоит из работ, написанных с абсолютно
историографическими амбициями (например, «История безумия»).
Последние, конечно, постмодернистские, поскольку они
подчиняются определенным идеям, свойственным
исключительно постмодернизму, - таким, как начинать
исследование с центральной темы и обсуждать проблемы, прежде
считавшиеся маргинальными; например, изучение
болезней, заключенных и тому подобное. Это были, конечно,
амбиции, распложенные в направлении, ведущем к
постмодернизму. Но сам метод написания истории указанных
маргинальных проблем оставался вполне традиционным.
Между прочим, Фуко хотел приобрести статус историка.
Возможно, это соответствует тому факту, что
постмодернизм отражает, прежде всего, определенную
интеллектуальную атмосферу; что это духовная
категория, затрагивающая теоретические и философские
размышления. Но деятельность историков весьма
традиционно и не поддается его влиянию.
Да, это именно так. Даже Элизабет Эрмарх написала
свою постмодернистскую работу традиционным языком.
Возьмите, далее, классическую книгу Хейдена Уайта «Ме-
таистория». Я бы классифицировал ее как
постмодернистскую, но в самом широком смысле этого термина. Но
она, вне всяких сомнений, еще и структуралистская. Ее ав-
Дайте
историкам писать так,
как они
привыкли; но дайте им
и возможность
осознать, что
они делают,
и ценность того,
что они пишут
186
Ежи Топольски
тор обнаруживает определенные структуры сознания,
которые, по его мнению, руководят работой историков. Это
известные литературные модели, которые предполагают,
что одно и то же историческое содержание может быть
концептуализировано разными способами; например,
интерпретировано как комедия или трагедия. Такой подход
был, без сомнения, нов. Здесь можно вспомнить episteme
Фуко; но Уайт пошел дальше, когда указал на релятивизм
концептуализации в историографии, чего не было у Фуко
периода написания им работы «Слова и вещи».
Работа Уайта стимулировала дальнейшее исследование
механизма, объясняющего именно эту, а не другую,
конструкцию нарратива историком. Результаты стали весьма
многообещающими. Достаточно вспомнить очень
интересную работу Энн Ригней «Риторика исторической
репрезентации», в которой были проанализированы тексты трех
французских историков и даны в этих текстах различные
интерпретации Французской революции1. Например, если
один из историков рассматривает революцию в Париже с
позиции возмущения народных масс и показывает героизм
толпы, то другие принимают точку зрения защитников
короля и переносящей мучения королевской семьи. Это
показывает историкам, что один и тот же факт может быть
интерпретирован разными способами и что истина об этих
фактах относительна. Определенное событие может быть
описано, как показывает Ригней, с разных точек обзора.
Нужно только выбрать подходящую риторику для
передачи исторической информации. В этом случае, если
описываемый факт остается неизменным, то способы
информирования о нем читателей разнятся.
Можно сказать, что многие из существующих
исторических нарративов отстоят от того, что Лиотар назвал
«метанаррацией»; многие являются постмодернистскими.
1 Ann Rigney. The Rhetoric of Historical Representation: Three Narrative
Histories of the French Revolution. Cambridge: Cambridge Univ. Press,
1990.
187
Jerzy Topolski
многие из
существующих
исторических нарра-
тивов отстоят
от того, что
Лиотар назвал
«метанарраци-
eù», многие
являются
постмодернистскими
Например, работы, которые деконструи-
руют такие теоретические понятия, как
нация, государство, патриотизм и
национализм, являются постмодернистскими.
Они стремятся к разрозненным
дефинициям, избегая главную идею. Например,
Джеймс Скотт в его книге «Орудия
слабости» пытается редуцировать
сопротивление крестьян политике лэндлордов к
индивидуальным и локальным действиям
и элиминирует понятие коллективных действий,
сплачиваемых некой общей идеологией1. В таких исследованиях
история (здесь можно сослаться и на схожие работы,
посвященные освободительной борьбе
в Ирландии) становится коллекцией
отдельных событий, ведомых их
собственной динамикой. Это то, между прочим,
что должен делать историк, если он хочет
вывести логическое заключение из
концепций, ограничивающих применимость
категории истины к утверждениям об от-
В таких
исследованиях история
становится
коллекцией
отдельных событий,
ведомых их
собственной
динамикой
дельных событиях; если он хочет остаться на твердой
почве фактов и в то же время прекратить возводить над этими
фактами вымышленные - в свете этих концепций -
суперструктуры.
Но Вы считаете, что работы Ле Руа Ладюри и
Гинзбурга можно отнести к постмодернизму?
Не столь важно, можно их туда отнести или нет. Но,
без всяких сомнений микроистории Ле Руа Ладюри и
Гинзбурга (жизнь в Монтайю и история мельника Менок-
кио) позволяют нам понять прошлое лучше, и это самое
вероятное объяснение их популярности среди публики.
Например, если историк пишет синтетическую работу, то
он использует исторические данные на самом общем уров-
1 James С. Scott. Weapons of the Weak: Everyday Forms of Peasant
Resistance. New Haven: Yale Univ. Press, 1985.
188
Ежи Топольски
не и тем самым теряет контакт с индивидуальными
людьми. Если же, однако, он спускается на низший, можно
сказать, микроуровень, то читатель, посредством текста
историка, более чутко улавливает историю. Историку, кроме
того, проще идентифицировать себя с людьми, которые
жили в то время, которое он описывает. В этом случае
история добирается до читателя более непосредственно,
минуя всякие идеологические введения историка. В этом
смысле свобода читателя становится больше.
Но, возвращаясь к вашему вопросу, «Монтайю» и
«Сыр и черви» не задумывались как постмодернистские
книги, хотя и выражали определенное новое направление в
гуманитарных науках. Они sui generis вестники новых
подходов. Поэтому, даже если они и написаны в
постмодернистском духе, то они не отвергают метанаррацию, за что их
и критикует постмодернизм. Ле Руа Ладюри и Гинзбург
сделали человеческую индивидуальность понятней.
Благодаря им, мы можем рассматривать этих людей в их
непосредственной деятельности и повседневной жизни. В этом
смысле эти люди гораздо ближе нам.
Без всякого сомнения, постмодернизм
характеризуется некоторым возвратом к экзистенциализму,
который восстановил идеи вчуствования в историю,
идентификации себя с людьми, жившими в прошлом, и
эмоциональной связи между историком и персонажами,
о которых он пишет. Означает ли это возвращение
к концепции пошшания Дильтея?
До некоторой степени - да, но проблема более сложна.
Позитивизм, поместив историю в одинаковое положение
с естествознанием, дегуманизировал ее. Но структурализм
сделал то же самое. Фуко исключил автора. Деррида более
или менее тоже. Это обнаружило два направления в
постмодернизме: одно из них связано с дегуманизацией,
а другое - с поворотом к индивиду. В позитивизме есть
закономерности, процессы; здесь история пишется с
заглавной буквы и люди существуют только как ее элементы. То же
самое в структурализме. Если историки поддадутся искуше-
189
Jerzy Topolski
ниям интеллектуальной атмосферы постмодернизма, то они
будут следовать в его экзистенциальном направлении.
Что Вы думаете о союзе истории и литературы?
Многие исследователи хотели бы взломать барьер,
разделяющий эти две дисциплины. Хотя различие между
ними кажется самоочевидным, трудно найти четкое
мнение, в чем же именно состоит это различие.
Я думаю, что есть одно сущностное различие между
историческим и литературным нарративом, а также
несколько относительных. Современные размышления
философии истории и постмодернизма дали нам возможность
осознать, что границы между этими двумя типами нарра-
ции становятся расплывчатыми по
многим пунктам. Сущностная разница между
историческим и литературным
нарративом заключается в том, что историк не
может вводить индивидуальные факты.
Он не может преднамеренно вводить в
нарратив фикцию, относящуюся к тому,
что следует из эмпирических данных.
Литератор, напротив, может включать
описания таких фактов в свой текст.
Исторический и литературный нарративы одинаковы на
интерпретационном и ранне-фактографическом уровне. Здесь между
ними нет качественных различий. С другой стороны, если
мы обращаемся к категории истины, то в историческом
нарративе эмпирическая основа должна быть «истинной»,
а в случае с литературным нарративом автор может только
стремиться к истине, которая может быть выражена
типологически (принадлежать к типам ситуаций, событий,
людей). Это не относится к требованиям фактографической
истины. Эта граница, хотя она выглядит вполне ясно
очерченной, в реальности не такова. Поэтому эмпирическая
база конструируется историком в манере, напоминающей
действия литератора.
Между историческим нарративом и беллетристикой
есть также разница и в степени. Я остановлюсь на двух
Сущностная
разница между
историческим и
литературным
нарративом
заключается в том,
что историк не
может вводить
индивидуальные
факты
190
Ежи Топольски
важных вещах. Одна из них относится к самой концепции
нарратива, а другая - к его темпоральному содержанию.
«Становление» истории в максимальной высокой степени
показано в литературных нарративах. Они демонстрируют
механизм принятия решения людьми, диалоги их
проникают в человеческое сознание. Историки не имеют такую
возможность, главным образом, из-за отсутствия
соответствующих источников. Дройзен жаловался на это,
подчеркивая факт того, что историки никогда не смогут проникнуть
внутрь человеческой души так, как это делал Шекспир. Это
не что-то имманентно связанное с историческим нарративом,
но результат природы эмпирического базиса исторического
исследования. Историк, возможно, и хотел бы оживить свой
нарратив, например, диалогами, но ему не позволено это
сделать, поскольку он не может изобретать события. В
исторических событиях могут быть найдены диалоги, если источники
дают эту возможность. Ле Руа Ладюри часто приводит
диалоги в его «Монтайю» - так они содержатся в документах
Инквизиции. Возможно, «Монтайю» стал бестселлером именно
потому, что он так близок к литературе.
Второе отличие относится к способу обращения со
временем. В постмодернистском романе автор не
беспокоится о хронологических координатах. Он свободно
путешествует по времени. Историк же, напротив, всегда, даже
в случае синхронного нарратива, должен реферировать
к временным датам. Он связан временем, но может
соотноситься с ним способом, отличным от манеры хрониста и
анналиста, потому что видит изучаемые факты в
темпоральной перспективе. Артур Данто видит в этом главную
характеристику, отличающую исторические нарративы.
Это действительно важно, но автор исторического романа
также может видеть описываемое время и в ретроспективе.
Именно поэтому различие между историческим
нарративом и литературным, и одновременно главная
характеристика первого, состоит, на мой взгляд, не в том, что
исторический нарратив написан в темпоральной перспективе,
но в том, что его фактографическая основа не вымышлена.
191
Jerzy Topolski
Вы не думаете, что стирание границ между бел-
летристикой и историографией обязано перемещению
центра тяжести от методов познания реальности
к цели познания? Должны ли мы придти к выводу, что
цель состоит в приобретении знаний о реальности
в ее прочувствовании - то, что и историография и
беллетристика (фикция, поэзия) могут ставить себе целью?
Согласен. Но есть совершенно другая проблема: как
они относятся к когнитивной ценности различных
способов, которыми мы схватываем реальность? Я нахожу
самоочевидным, например, что романы Бальзака могут дать
своим читателям более реальное знание эпохи, чем сухие
исторические работы. Я не вижу здесь
разницы между когнитивной ценностью
беллетристики и историографии. По
моему мнению, исторические романы
наиболее опасны. Их авторы не могут
дистанцировать себя от знания того, что
случилось позже того времени, о котором
был написан роман. Поэтому они приписывают
персонажам своего романа то сознание, которым обладают сами.
Историки, конечно, тоже знают последствия фактов,
которые описывают, потому что исторический нарратив всегда
пишется в определенной исторической перспективе. Но
историку нельзя приписывать определенное сознание
историческим героям. Как я уже сказал, историк дает отчет
об истории, а беллетрист показывает становление истории.
Отсюда - сильная сторона исторического нарратива
(знания его автора о том, что случилось позже) есть слабая
сторона нарратива литературного, описывающего прошлое.
Какие книги, прочитанные Вами недавно,
заинтересовали Вас больше всего?
Моя работа требует от меня знакомства со многими
самыми разными книгами. Большинство, или подавляющее
большинство из них, я усваиваю профессионально, но
наслаждаюсь только несколькими. Сейчас я читаю «Маятник
Фуко» Умберто Эко, но нахожу его менее интересным, чем
Я не вижу здесь
разницы между
когнитивными
ценностями
беллетристики и
историографии
192
Ежи Топольски
его же «Имя Розы». Первое место я отдал бы «Монтайю»
Ле Руа Ладюри. Я нахожу эту книгу поистине
удивительной. Книга Энн Ригней «Риторика исторической
репрезентации» и исследование Марчелло Флореса «Образ
СССР», где он описывает позицию западных
интеллектуалов по отношению к ленинской и сталинской России, тоже
весьма интересны1. Я также читал превосходную книгу
Эльжбеты Ковеска «Двор самого скромного магната в
Польше» о польском магнате Яне Клеменсе Браницком,
жившем в XVIII веке2.
А каково Ваше мнение о работе американских исто-
риков?
Американская историография очень разнообразна.
Хорошая модернисткая историография, точная и
квантитативная, продолжает быть успешной. Например, несколько
дней назад я получил замечательную работу, возникшую из
методов клиометрии, которая также имеет историческое
значение. Ее название «Новые источники и новые техники
в изучении постоянно действующих трендов в области
продовольствия, здравоохранения, смертности и процесса
старения»3.
По моему мнению, «Смущение богатства: толкование
голландской культуры в Золотого века» Симона Шамы -
пример постмодернистской историографии4. Воссоздание
определенных образов и использование искусства я нахожу
весьма интересным и многообещающим. Я также был
увлечен «Возвращением Мартина Герра» Натали Земон-
Дэвис. Такие книги дают возможность воспринимать
прошлое эмоционально.
Marcello Flores. L'immagine delPURSS: L'Occidente e la Russia di
Stalin (1927-1956). Milan: Saggiatore, 1990.
Elbieta Kawecka. Dwôr «najrz dniejszego w Polszcze magnata».
Warszawa: Zaklad Wydavvniczy «Letter Quality», 1991.
3 Robert William Fogel. New Sources and New Techniques for the Study
of Secular Trends in Nutritritional Status, Health, Mortality, and the Process of
Aging. Cambridge. MA: National Bureau of Economic Research, 1991.
Simon Schama. The Embarrassment of Riches: An Interpretation of
Dutch Culture in the Golden Age. New York: Knopf, 1987.
7 3ак. 2410
193
Jerzy Topolski
В недавнем прошлом часто случалось так, что
авторы, которых мы ассоциируем с постмодернизмом,
использовали искусство, в частности живопись, в своих
исследованиях. Не замечаете ли Вы особый переход от
модернистского вербализма к постмодернистскому ви-
зуализму? Возможно, в будущем, вместо сравнения
нашей жизни с романом, мы будем говорить о ней как
о фильме. Я имею в виду характерное смешение времен,
сенсуалистекую концепцию истины и специфическую,
фреймоподобную, трактовку реальности.
Я думаю, что будущее вполне может быть таким. В
моей методологии истории, над которой я сейчас работаю,
я особо подчеркиваю тот факт, что мы должны принимать
во внимание визуальный пласт нарратива. Историки не
только пишут нарративы, но и апеллируют к образам.
Более того, можно привлекать аудио-факты и даже
обонятельные ощущения.
И еще. Несмотря на то, что сегодня в философии
истории так много интересных вещей можно найти и в
самой историографии, некоторые люди утверждают,
что история переживает кризис.
Я не думаю, что история находится
в состоянии кризиса. Я даже не думаю,
что традиционная историография в
кризисе. Просто современная философия
истории заставляет нас осознать, что
существует противоречие между фундаментальными
допущениями историографии и таковыми же в новой философии
истории. Означает ли этот разрыв факт кризиса - есть
вопрос о том, как мы определяем кризис. Я думаю, что нам
нужно засвидетельствовать сосуществование различных
способов писать историю, включая постмодернистский.
Это было бы очень хорошо.
Название Вашей статьи «Не-постмодернистский
анализ исторических нарративов» в книге
«Историография между модернизмом и постмодернизмом»
предполагает, что Вы продолжаете фокусировать
внимание на историописании. Но не думаете ли Вы, что со-
Я не думаю, что
история
находится в
состоянии кризиса
194
Ежи Топольски
всем недавно мы замечали меньший интерес к языку,
дискурсу и наррации?
Согласен. Но моя цель заключается не в достижении
некой односторонней нарративистскои методологии, но
такой, которая была бы способна использовать достижения
аналитической философии истории. Я назвал мой анализ
не-постмодернистским для того, чтобы показать, что я не
отбрасываю категорию истины (даже если это и не
классическая концепция в ее наивном варианте) и что я не
отказываюсь также ни от онтологии, ни от автора. Я вижу,
что исторический и литературный нарративы весьма
близки друг другу, с риторической точки зрения. В этом смысле
я вижу свое место среди современных исследователей
историографии где-то около левого края, который менее
радикален.
А в области постмодернистских концепций?
Я не думаю, что моя концепция является
постмодернистской, хотя и допускает многое из
постмодернистского стремления к отмене
доминирующих идей и свободе выбора.
Но я не отказываюсь от эпистемологии и
истины.
Вы обнаружили интерес к теории Хилари Патнема1.
Да, я думаю, что хотя его концепция истины не имеет
места в постмодернизме, что совершенно
очевидно, но она есть нечто, чем
отмечена новая интеллектуальная атмосфера
нашего времени. По моему мнению, эта
концепция имеет замечательное будущее
в философии истории. *
Я хочу подчеркнуть, что считаю постмодернистский
шок весьма воодушевляющим. Но слишком далеко
заходящая релятивизация, проистекающая из постмодернизма,
1 Патнем Хилари (Hilary Whitehall Putnam; p. 1926) - американский
логик и философ, профессор Гарвардского университета. См. Например:
Хилари Патнем. Философия сознания. М., 1999; Макеева Л.Б.
Философия X. Патнэма. М., 1996.
моя концепция не
постмодернистская
Концепция
Патнема имеет
замечательное
будущее в
философии истории
195
Jerzy Topolski
Постм одерн изм
дает нам
возможность
изменить нашу мен-
тальность
отнимает у него тот момент сочувствия, которого он всегда
добивался. Абсолютная свобода не означает свободы.
Да, постмодернизм есть, кроме того, ситуация, по-
рожденная кризисом. Ницше, к которому
постмодернизм охотно апеллирует, подчеркнул, что было
необходимо вывести нечто новое из нигилизма.
Возможно, именно по этой причине все было
подвергнуто сомнению. Некоторое время мы наблюдаем хаос, из
которого может появиться новое качество.
Мы должны произвести некий синтез
в философии истории. Постмодернизм
дает нам возможность изменить нашу
ментальность. Например, он предлагает,
чтобы нарратив был интерпретирован,
как некоторая форма практической
мудрости, как его собственная концепция прошлого, которую
историки и обсуждают.
Может ли постмодернизм стать новой
философией существования?
Постмодернизм, по крайней мере на некоторое время,
может стать способом приближения к проблемам
человеческой экзистенции. Лично мне также нравятся плюрализм
и толерантность. Но я боюсь, что постмодернизм может
постигнуть судьба секты, закрытой от критики. Такие вещи
уже случались в истории.
Но кажется, что есть и большая опасность:
постмодернизм является хорошей средой для релятивизма, не
только в эпистемологии, но и в сфере нравственности.
Именно поэтому я жестко противостою отрицанию
концепции истины. Категория истины есть также и
категория морали. Для историков это означает призыв быть
честными и служить тем людям, которые не могут оставаться
удовлетворенными ложью или подменой истины. Я
понимаю категорию истины как одну из тех точек опоры, в
которых люди нуждаются в своей жизни.
Познань, Польша,
23 октября J993.
196
Ежи Топольски
ИЗБРАННЫЕ РАБОТЫ
Swiat bez historii [World without History]. Warszawa: Wiedza
Powszechna, 1973.
Methodology of History, transi, by Olgierd Wojtasiewicz. Warszawa:
PWN-Polish Scientific Publishers, 1976.
Marksizm i historia [Marxism and History]. Warszawa: PIW, 1977.
Rozumienie historii [Understanding History]. Warszawa: PIW, 1978.
Prawda i model w historiografii [Truth and Model in Historiography].
Lodz: Wydwanictwo Lodzkie, 1982.
Teoria wiedzy historycznej [Theory of Historical Knowledge]. Poznan:
Wydawnictwo Poznanskie, 1983.
Wolnosc i przymus w tworzeniu historii [Freedom and Coercion in the
Creation of History]. Warszawa: PIW, 1990.
)ak siq pisze i rozumie historic. Tajemnice narracji historycznej [How is
History Written and Understood. Secrets of Historical Narratives]. Warszawa:
Rytm, 1996.
With Rafaelo Righini, Narrare la storia. Nuovi principi de metodologia
storica. Milano: Bruno Mondadori, 1997.
Narration and Explanation. Contribution to the Methodology of
Historical Research. Ed. Jerzy Topolski. Amsterdam-Atlanta: Radopi, 1990.
Historiography Between Modernism and Postmodernism. Contribution to
the Methodology of Historical Research, edited by Jerzy Topolski.
Amsterdam-Atlanta: Radopi, 1994 (ibidem: «A Non-Postmodernist Analysis of
Historical Narratives»: 80-86).
«Historical Narrative: Toward a Coherent Structure». History and Theory
26 (1987), no. 4: 75-86.
«The Concept of Theory in Historical Research. Theory versus Myth.»
Storia della Storiografia 13 (1988): 67-79.
«Historical Explanation in Historical Materialism». In Narration and
Explanation. Ed. Jerzy Topolski, 61-84.
Методология истории и исторический материализм // Вопросы
истории, № 5, 1990:3-14.
«Towards an Intergrated Model of Historical Explanation». History and
Theory Ъ0(\99\\ no. 3: 324-338.
«The Sublime and Historical Narratives». Storia della Storiografia 32
(1997): 3-16.
«The Role of Logic and Aesthetic in Constructing Narrative Wholes in
Historiography». History and Theory 38 (1999), no. 2: 198-210.
«Periodization and the Creation of the Narrative Wholes» Storia della
Storiografia 37 (2000): 11-16.
197
ЙОРН РЮЗЕН
JÖRN RÜ SEN
В прошлом содержится
много неизвестного будущего.
Скажите, как начал формироваться Ваш интерес
к истории?
С чтения исторических романов в высшей школе, а не
с изучения исторических правил в аудитории. На уровне
академического развития предметом моего особого
интереса была не история, а философия. Я написал мою Ph.D
диссертацию по философии. Предметом
исследования был Иоганн Густав Дрой-
зен. Он - историк, но он написал одну их
самых важных книг по теории истории -
«Историка»]. Мой интерес располагается
по границе между обеими дисциплинами: философии и
истории. Моим основным интересом была история, но
в мои студенческие годы и в начале преподавательской
карьеры в университете я чувствовал некоторое
неудовлетворение от философии. Она так часто была далека от так
называемых реальных проблем жизни, что я думал: что
заниматься только философией недостаточно. Для меня
история стала тем местом, где реальность могла
соприкоснуться с философией. Мой философский интерес был
сформирован под глубоким влиянием того типа
философии, которому обучали в конце 1950-х и начале 1960-х
годов в Кёльне. Философия была представлена, главным об-
1 Droysen, Johann Gustav. Historik, historisch-kritische Ausgabe. Ed.
Peter Leyh. Vol. 1. Stuttgart-Bad Cannstatt: Frommann-Holzboog, 1977.
(Русск. перев.: Иоганн Густав Дройзен. Историка. СПб, 2004.)
Предметом
моего главного
интереса была
философия
198
Йорн Рюзен
разом, в форме философии истории. Так что я всегда
ощущал историческое влияние на мои академические интересы.
Что или кто был источником Вашего вдохновения?
Для меня одним из главных
источников вопросов была религия. Обычно
считают, что религия есть место, где можно
получить ответы. А для меня религия
стала местом возникновения вопросов.
Возможно, это причина того, почему я думаю, что
единственным способом верной интерпретации истории является
способ философский: потому что он всегда соотносится
с фундаментальными проблемами смысла и значения.
Традиционно местом смысла и значения является религия.
В современных обществах религия играла весьма
двусмысленную роль. Она, скорее, порождала больше
вопросов, чем давала ответы.
Другим источником вдохновения для
меня была немецкая философская
традиция: такие философы, как Кант, Шиллер,
Гегель, Фихте, и современные философы:
Хайдеггер и Гуссерль. Ключевое
влияние на меня оказал немецкий идеализм,
а также Юрген Хабермас и Макс Вебер.
Не думаете ли Вы, что идеи, представленные
упомянутыми философами (прежде всего я имею в виду
немецкий идеализм), полностью соответствуют
«условиям постмодерна»?
В некотором отношении, - да. Знаменитая инаугураци-
онная лекция Шиллера в качестве профессора истории
« Что такое всемирная история и для какой цели её
изучают» содержит элементы аргументации, которые можно
назвать постмодерном . Например, его догадка о том, что
1 Schiller Friedrich. «Was heisst und zu welchem Ende studiert man U-
niversalgeschichte». In Werke. Nationalausgabe, Weimar, 1970, XVII.
В 1789 году занял должность экстраординарного профессора истории
Иенского университета, где прочел вступительную лекцию на тему «Что
такое всемирная история и для какой цели её изучают».
Для меня одним
из главных
источников
вопросов была религия
Ключевое влияние
на меня оказал
немецкий
идеализм, а также
Юрген Хабермас
и Макс Вебер
199
Jörn Rüsen
разум сыграл
двусмысленную роль в
современной истории
история есть нечто, сконструированное человеческим
сознанием, а не только реальность прошлого. То же самое верно и
в отношении небольшого текста Канта о всеобщей истории
«Идея всеобщей истории во всемирно-гражданском плане»*.
Эта работа вдохновляет меня гораздо больше, чем
постмодернистская концепция истории или «пост-истории».
Но игра в использование философов в наших
собственных целях в постмодернистском контексте имеет свои
пределы. Традиция, о которой я говорю, есть традиция
философски эксплицированного разума, как величайший дар
человечества в обращении с историей. В
противоположность этому, постмодернизм характеризуется радикальной
критикой разума. Эта критика важна, потому что мы знаем,
что разум сыграл двусмысленную роль
в современной истории. Во имя разума
были убиты миллионы людей. С другой
стороны, мы не должны забывать, что во
имя анти-разума, иррационализма -
идеология нацизма является наиболее значимым примером
этого - было уничтожено еще больше людей. Возвращение
назад к традиции философии разума главным образом к
Канту, может дать знание того, как сегодня в теории
истории концептуализировать реальность со свойственными ей
критериями истины. Для того чтобы избежать
катастрофических идеологических последствий в структуре
культурной ориентации практической жизни, нам нужен особый
вид разума.
Вы представляете скептическую позицию по
отношению к нарративиской философии истории и
постмодернизму. Вы не постмодернист. Вы также не
вовлечены в аналитическую традицию теории истории. Какова
лее Ваша позиция в современной теории истории?
Я бы не сказал, что я скептически настроен в
отношении нарративизма. В немецком контексте исторических
1 Кант И. Идея всеобщей истории во всемирно-гражданском
плане // Кант Иммануил. Сочинения. Т. 1. М.-Марбург, 1994.
200
Йорн Рюзен
исследований и метаистории я всегда выступал за наррати-
визм, поскольку глубоко убежден в том, что историческое
знание имеет нарративную структуру и что эта
нарративная структура эпистемологически определяет ее особую
природу как специфической области человеческой
культуры. Логика наррации есть базовый фактор исторического
сознания даже на до-лингвистическом или
мета-лингвистическом уровне визуального восприятия.
Нарративизм - весьма важное достижение в теории
истории. Он привнес новые инсайты относительно особой
природы исторической дисциплины в корпусе социально-
гуманитарного знания. Историческое сознание
концептуализирует реальность с помощью ментальной процедуры
наррации. Но, в то же время, я стараюсь продолжать
традицию методологии и теории истории, которая связана
с рациональностью и разумом в исследованиях прошлого
и с историческим опытом. Я критикую нарративизм, когда
он игнорирует систематическую рациональность и
критерии истины, и я критикую сциентистский подход к
истории, когда он игнорирует наррацию как фундаментальную
процедуру исторического сознания.
Я бы охарактеризовал свою позицию
как попытку синтезировать два подхода в
теории и методологии истории,
оппозиционные друг другу в современных
дискуссиях историков и философов. Я
пытаюсь преодолеть дихотомию между нарра-
тивизмом, с одной стороны, и научной
рациональностью, с другой.
В моей недавней работе я постарался развить
целостную концепцию «исторической культуры», для того чтобы
осуществить более комплексную рефлексию исторического
сознания, исторического мышления и роли, которую
история играет в человеческой жизни. Этой попыткой
концептуализировать историческую культуру я постарался выйти
за пределы академического дискурса об историографии
и историческом мышлении. Я также искал практическую
Я пытаюсь
преодолеть
дихотомию между нар-
ративизмом,
с одной стороны
и научной
рациональностью,
с другой
201
Jörn Rüsen
функцию исторической памяти в жизни людей. С этой
точки зрения, метаистория привела к новому знанию
некогнитивных измерений исторического сознания и
операций с ним, главным образом, в отношении политики
и эстетики.
Какой философ ближе всего к Вашим собственным
идеям?
В отношении традиции метаистории ближе всего к
моему типу мышления Иоганн Густав Дройзен. Настолько,
что я даже воспринимаю себя его
учеником. Я бы не сказал, что я эпигон в
повторении его способа рассмотрения
фундаментальных исторических
исследований и в защите их особой природы как
составляющих академическую дисциплину в контексте
социально-гуманитарного знания. Это только моя попытка
привнести специфический исторический опыт XX века
в объяснительную схему Дройзеновой «Историки».
Сталкиваясь лицом к лицу с опытом, таким как Холокост, в
реконструкции дискурса исторических исследований
возникает тема «разрыва цивилизаций», как интерпретировал
Холокост Дэн Динер1. Вопрос в том, как воспринять
бессмысленность Холокоста в ментальной процедуре
придания истории смысла.
Метаистория продолжает задавать вопрос: что создает
смысл в истории? Защита разума и рациональности в
исторических исследованиях приводит нас к потере смысла
в отношении негативного исторического опыта XX века.
Встреча с негативным историческим опытом XX века
заставляет реорганизовать нашу идею исторического
мышления vis-à-vis опыту отсутствия смысла в истории.
Возможно, это типично немецкая установка. Вы знаете, что
многие немецкие интеллектуалы были одержимы Холокостом.
1 Дэн Динер (Dan Diner), p. 1946 - немецко-израильский историк,
специалист в области политических исследований, директор Simon Dub-
now Institute for Jewish History при университете Лейпцига, профессор
истории Hebrew University of Jerusalem (Иерусалим, Израиль).
ближе всего к
моему типу
мышлению Йохан
Густав Дройзен
202
Йорн Рюэен
Я не думаю, что это типично немецкое явление. Хо-
локост, по-видимому, наиболее очевидный пример
обсуждения. Но мы возродили философскую антропологию и
ищем «новую философию истории», которая может
помочь людям найти смысл их существования.
Вы правы. Когда Макс Вебер сформулировал свой
знаменитый тезис об универсальном процессе
рационализации, он говорил о «разочаровании», обращая внимание на
растущее ощущение бессмысленности. Источники
значения иссыхали, как писал Юрген Хабермас (Austrocknen der
Ressourcen des Sinns)1. Историки не могут
создавать ценности. Они не пророки, как
сказал Макс Вебер, и он абсолютно прав.
Было бы нонсенсом говорить, что задача
истории - создавать смысл. Она не может
создавать, она может только транслировать смысл. Все, что
мы можем, - коммеморация прошлого в источниках
смысла. В зеркале прошлого мы можем видеть, какие источники
смысла и значения находятся в нашем распоряжении. Мы
должны сохранять результаты создания смысла,
полученные в прошлом, в качестве помощи людям, живущим в
настоящем. Это одна из причин того, почему я считаю крайне
важной историю религии. Существует
дефицит так называемой «новой
культурной истории»: нам нужно больше
информации о религиозной жизни людей. Мы
нуждаемся в больших знаниях о
практическом аспекте значимости религии в
человеческой жизни.
1 Здесь Рюзен ссылается на точку зрения Хабермаса о том, что
прогрессивная рационализация жизненного мира, который
характеризуется дезинтеграцией «субстантивного разума» на отдельные
фрагменты, связанные друг с другом только процедурными способами,
сделала поиски его смысла и ценностей более сложным делом - как для
специалистов-исследователей, так и для обычных людей. Хабермас
сформулировал эту идею во многих работах; таких, например, как
J. Habermas. Faktizität und Geltung. Beiträge zur Diskurstheorie des Rechts
und des demokratischen Rechtsstaates. Frankfurt: Suhrkamp, 1992.
Историки не
могут создавать
ценности. Они не
пророки
Мы нуждаемся
в больших
знаниях о
практическом аспекте
значимости
религии в
человеческой жизни
203
Jörn Rüsen
В целом мы должны обращать больше внимания на
символические формы повседневной жизни людей
прошлого. Есть много книг, посвященных этому.
Доминирует в этой области, я думаю, французская школа. Но
можно обратиться, например, и к Мирна Элиаде.
Ссылки на Элиаде сегодня очень важны, потому что
мы можем использовать его работы для того, чтобы
прояснить то, что необходимо. Элиаде и другие, такие как
Рудольф Отто, нарисовали картину традиционного
(до-современного) мира как источник смысла и значения и
противопоставили его бессмысленному миру современных
обществ. Но подчеркивание антагонизма между полным
смысла традиционным миром, обладающего религией, и
лишенным смысла миром современным, без религии, для
меня не очень убедительно. Отрицание потерянного мира,
полного культурных сокровищ, есть типичная
модернистская установка интеллектуалов 1920-х годов, имеющая
весьма сомнительное, анти-модернистское, влияние.
Элиаде представил религию как источник возникновения
смысла, и это так же важно сегодня, как и в 1920-е годы. Но он
сделал это а-историческим и однобоким способом. А-исто-
рическим потому, что он собрал традиционный мир в одну
картину без ее внутренней темпоральной динамики.
Однобоким потому, что предположил существование
абсолютного отсутствия религиозного творчества в современных
обществах и совершенно не обратил внимания на его
специфические источники смысла и значения. Элиади де-
историзовал религию, и в этом отношении нам нет нужды
следовать за ним, хотя всё еще весьма заманчиво
рассмотреть духовные силы религии в традиционном, и даже
в древнем, обществах. Мы должны историзировать
религию и представить ее в темпоральной перспективе, в ее
внутренней темпоральной динамике. Только в такой
перспективе можно действительно что-то сказать о религии,
кроме рассуждений об ее компенсаторной роли.
Компенсация отсутствия смысла средствами исторической памяти не
имеет большого значения. Для того чтобы рассуждать
204
Йорн Рюзен
о религии, нам необходимо установить
темпоральное взаимодействие между
прошлым и настоящим. В своей
социологии религии Макс Вебер представил нам
более убедительную парадигму
исторической интерпретации религии.
В Вашей новой книге «Исследования по метаисто-
рии» Вы пишите о той роли, которую сыграла история
в культуре. Не думаете ли Вы, что классическая задача
истории как magistra vitae сегодня изменилась?1
Я бы сказал: и да, и нет. «Нет» потому, что мы знаем,
что слоган historia magistra vitae отражает особый тип
исторического мышления, который характеризуется словами
английского политика и историка лорда Болингброка:
«История есть философия, обучающая на
примерах». В этом типе мышления
история играет весьма специфическую роль.
Она представляет единичные случаи,
происшедшие в определенном времени
и в определенном пространстве, и эти случаи
демонстрируют («обучают») общие правила человеческой жизни и
поведения. Так что знать историю - значит, уметь
следовать правилам практической жизни: то есть, политической
жизни так же, как и правилам, нравственного поведения.
История научает этим правилам и в то же время она
обучает способности применять эти правила к конкретным
случаям и извлекать общие правила из таких конкретных случаев.
Это весьма специфический способ исторического
мышления. Я думаю, что он возник вместе с достижениями
в области культуры развитых цивилизаций. Первые
примеры можно найти в Вавилоне. Затем этот способ мышления
стал доминантной культурной формой исторического
мышления и исторической памяти во всех развитых циви-
1 Rusen Jörn. Studies in Metahistory. Ed. Pieter Duvenage. Pretoria:
Human Sciences Research Council, 1993. historia magistra vitae (лат.) -
история учитель жизни.
Компенсация
отсутствия
смысла
средствами
исторической памяти не
слишком значащая
«История есть
философия,
обучающая на
примерах»
205
Jörn Rüsen
лизациях, вплоть до развития современных обществ,
обладающих современным историческим мышлением. В
моей теории четырех фундаментальных типов придания
истории смысла через наррацию, historia magistra vitae
выступает одним из характерных типов'. В современных
обществах превалирует другой тип исторического мышления,
так что historia magistra vitae больше не является слоганом,
характеризующим сегодняшнее историческое мышление.
Главная причина, согласно которой мы не можем
следовать этому слогану, заключается в том, что история не
обучает нас правилам, обладающим исключительной
ценностью, которые должны изучаться
и тестироваться в широкой области
исследования прошлого, для того чтобы мы
могли уметь применять их в современной
ситуации. Напротив, история учит нас
тому, что правила изменяются с течением
времени.
«Да», в отношении вашего вопроса, заключается в том,
что история тем не менее с необходимостью играет
важную роль в культурной ориентации людей в их
повседневной жизни. Без истории люди не смогли бы организовать
свою жизнь в контексте темпоральных изменений и
развития.
Это - теоретические рассуждения. Вы думаете,
профессиональные историки задумываются над такими
вещами?
Профессионализация в историческом мышлении
создает брешь между работой специалистов и ролью историче-
1 В своей статье: «Historical Narration: Foundation, Types, Reason»,
History and Theory, Beiheft 26 (1987): The Representation of Historical
Events, 87-97 - Рюзен идентифицировал четыре типа наррации;
традиционную (сфокусированную на истоках, началах), экземпляры тку ю
(сфокусированную на случаях, казусах), критическую (проблематизи-
рующую уклады (формы) жизни, существующие в настоящем) и
генетическую (сфокусированную на трансформации чужих (прежних) форм
социальной жизни в надлежащие).
история учит
нас тому, что
правила
изменяются с
течением
времени
206
Йорн Рюзен
ской памяти в культурной жизни. Но на самом базовом
уровне даже профессиональные историки следуют
направлениям ориентации, необходимым в практической жизни.
Откуда берутся по-настоящему вдохновляющие вопросы
исторического исследования? Что порождает новые,
захватывающие и интересные проблемы? Они возникают из
контекста жизни историков. Например: сегодня мы
страдаем от непреднамеренных последствий модернизации, так
называемого прогресса. Прогресс все больше и больше
подвергается фундаментальному, критическому сомнению.
Поэтому исторические исследования занялись новыми
вопросами; например, вопросом культурной и социальной
цены модернизации; вопросом о том, как люди
примиряются с давлением на их жизнь. Такие вопросы привели
к тому, что сегодня называется «новой культурной
историей», - к микроистории, к истории повседневной жизни.
Этот новый тип вопрошания породил совершенно новую
идею исторического значения прошлого.
Новое значение истории (кроме
прогресса) есть ответ на вызов нового опыта
времени в сегодняшней жизни. Новые
концепты исторической интерпретации
являются не просто результатом вопросов,
поставленных экспертами в
академических исследованиях. Если посмотреть на историю
историографии, то можно заметить, что каждое субстанциальное
изменение в историческом мышлении идет рука об руку с
изменениями в современной жизни историков.
Именно поэтому Вы специально занимаетесь
исторической культурой наших дней?
Историческая культура означает ту роль, которую
историческая память играет в нашей жизни вообще. Это
охватывает всю область общественной жизни: жизнь людей,
групп и обществ, даже целых культур. Историческая
культура есть человеческая жизнь, поскольку она испытывает
влияние и детерминируема памятью о прошлом. Каждому
человеку необходима память для того, чтобы ориентиро-
Иовое значение
истории (кроме
прогресса) есть
ответ на вызов
нового опыта
времени в
сегодняшней жизни
207
Jörn Rüsen
ваться в своей повседневной жизни, ориентироваться vis-à-
vis темпоральных изменений.
Никак не относясь к прошлому, мы не сможем и
моделировать будущие перспективы нашей жизни. Так что
история на самом деле является
необходимым элементом реальной жизни. Без
истории, без исторической памяти, люди
жить не могут. История снабжает людей
идеей темпоральных изменений в
состоянии их дел. В соответствии с этой идеей, они могут
организовывать свою деятельность так же, как и самих себя
в контексте своей идентичности. Эта культурная функция
истории - ориентации в практической жизни и
манифестации идентичности - сущностна; это основа, источник
(и легитимация ) того, что делают профессиональные
историки.
Когда историки рассуждают о своей дисциплине, о ее
методологических и теоретических проблемах, они часто
не берут во внимание, или забывают, корни их работы
в практической жизни. Они забывают, что в обычной
жизни память играет сущностную роль в ориентировании
людей vis-à-vis опыту темпоральных изменений и развития.
Я бы хотела спросить Вас о микро-историках.
Эммануэль Ле Руа Ладюри, Карло Гинзбург и другие
представляют очень специфический и, я думаю, наиболее
привлекательный в наши дни способ писать историю.
Когда мы читаем такие истории, мы можем
идентифицировать себя с людьми, жившими в прошлом. Мы
можем почти «прикоснуться» к прошлому. Не является
ли это сигналом возвращения к идеям, популярным в
XIX веке, предложенных, среди прочих, например, Диль-
теем?
Действительно, сегодня история
представляет различные типы прошлого.
Она сообщает нам весьма сокровенные
идеи о жизни обычных людей
прошлого. Что делает это таким захватываю-
Бвз истории, без
исторической
памяти, люди
жить не могут
сегодня история
представляет
разные типы
прошлого
208
Йорн Рюэен
щим? Я думаю, что очарованность такими презентациями -
«Монтайю» Ле Руа Ладюри или «Сыр и черви»
Гинзбурга - заключается в том, что они показывают прообразы
опыта нашей нынешней жизни. «Монтайю» так же, как
и мир мельника Меноккио, есть прообразы
модернизированного общества. «Монтайю» представляет руссоисткие
времена человеческой жизни (ближе к «природе» в том
смысле, что эти времена далеко отстоят от современности).
Такая историография изобилует проекциями и выполняет
особую культурную функцию. Она представляет
компенсацию людям, фрустрированным «прогрессом»
современного мира. Она компенсирует опыт социальной жизни
через образ абсолютно другого, до-современного, стиля жизни,
обладающего подобным вечности качеством longue durée\
Этот образ может даже помочь людям пережить опыт
модернизированных форм их жизни благодаря знанию
альтернативного существования в ранней современной истории.
То же самое верно и для мельника Меноккио,
представленного в работе Гинзбурга. Если вы взглянете на
симпатичные качества мельника, то обнаружите, что они
аккумулируют в себе множество тех качеств, которые
интеллектуалы 1968-го года в ходе революции хотели бы сделать
культурными ценностями своего общества. Для меня это,
по крайней мере, одна из причин успеха этой книги. Она
представляет исторический образ, реализацию идеалов
поколения 1960-х годов. Они потеряли свое будущее в
прошлом. Эта компенсация есть загрузка прошлого,
наполненного разочарованными надеждами на будущее.
1 Имеется в виду «большая длительность (структура) [la longue
durée] - предложенное Ф. Броделем прочтение исторического времени
в ритме большой длительности: неподвижная история
взаимоотношения человека с окружающей средой (географическое время). В целом
Бродель предложил схему прочтения исторического времени по трем
ритмам: большой длительности; средней длительности (конъюнктура) -
медленная история групп и коллективных образований (социальное
время); короткой длительности (событие)» - история
кратковременных колебаний (индивидуальное время).
209
Jörn Rüsen
Герои книг по микро-истории очень близки нам. Мы
замечаем, что они чувствуют так же, как и мы; что
они не так уме отличаются от нас.
Именно поэтому, возможно, многие люди читают и
понимают «Монтайю». Но я не очень уверен, что это именно
то послание, которое Ле Руа Ладюри поместил в свою
книгу, потому что мы знаем из школы «Анналов», что даже
чувства подвержены структурным изменениям.
Ле Руа Ладюри дает нам описание структуры
общественной жизни. Я не думаю, что можно из нее многое
извлечь относительно чувств тех людей. Мы видим формы
жизни, формы коммуникации, близко относящиеся к
субъективности; субъективность является категорией этой
презентации. Она увеличивает наше знание субъективного
фактора в историческом процессе. Это - одно из
достижений так назывыаемой «новой культурной истории» второго
поколения школы «Анналов».
Более того, эти книги очень приятно читать. Они
почти как исторические романы.
Да, историография всегда является своего рода
литературой. Изменилось только наше понимание этого раздела
деятельности историков. Более полутора веков
исторические исследования провозглашались научной дисциплиной,
и в этом было что-то правильное. Это был процесс сциен-
тизации в развитии исторических исследований с конца
XVIII века. В ходе этого процесса риторическая и
литературная структура историографии становилась все более и
более незаметной и даже подавляемой.
Сегодня это изменилось. Но мы не
должны забывать тем не менее, что в 1902 году
Теодор Моммзен получил Нобелевскую
премию в области литературы за его
«Историю Рима». То, что историография
есть литература, не ново. Ново наше
понимание литературного качества исто-
риописания.
То, что
историография есть
литература, не
ново. Ново наше
понимание
литературного
качества исто-
риописания
210
Йорн Рюзен
Мы думаем, что книги - как те, о которых мы
говорим - так замечательны потому, что большинство
академических текстов плохи в отношении их литературных
достоинств (я не исключаю, конечно, и книги по метаистории).
Так что мы радуемся, если находим книги, отвечающие
некоторым стандартам литературного совершенства.
Но я вижу в этом проекте множество проблем. Говоря
о литературной форме историографии, мы должны
сравнивать историографию с тем, что называем «реальной
литературой». Делая это, мы можем увидеть, что историки всё
еще используют весьма традиционные формы наррации.
Известно, что нарративная структура романа совершенно
изменилась. Я думаю, что одним из наиболее заметных
примеров в значительной мере модернистской формы нар-
ратива являются романы Франца Кафки. Вы можете
вообразить себе фрагмент историографии, представляющий
такой вид современности?
Это приводит меня к одному из ключевых вопросов
теории истории, насколько я понимаю суть размышлений о
том, что делают историки: почему Кафка стал писать в
этой специфической манере? Потому что он пытался
пережить некий фундаментальный опыт современной жизни -
опыт возрастающей бессмысленности человеческих
общественных и личных дел, человеческой
коммуникации. Можно сказать, что
Кафка репрезентировал бессмысленность
наиболее значимым и продуманным
образом. Почему историки не используют
ту же стратегию и в историописании?
(Или они обладают лучшей способностью
улавливать смысл и значение, чем поэты?
Я так не думаю.)
Живя в XX веке, мы знаем, что означает
бессмысленность. Перед нашими глазами - в высшей степени
негативный опыт бессмысленности в истории. Ядро этой
бессмысленности - Холокост, Аушвиц. Как нужно обращаться
с этим опытом? Каким образом мы можем сохранить тра-
Историки
обладают лучшей
способностью
{улавливать смысл
и значение, чем
поэты? Я так
не думаю
211
Jörn Rüsen
диционные формы осмысленной наррации vis-à-vis этому
историческому опыту? Это - тот главный вопрос, который
я задаю самому себе.
В своих попытках развить систематическую теорию
исторических исследований я был глубоко вовлечен в
экспликацию когнитивного механизма, который апеллирует
к разуму в рассмотрении нашего отношения к прошлому.
И я все еще занимаюсь этой темой разума. Но возникает
проблема: к;\< вписать негативный опыт Холокоста в идею
разума?
Мы сталкиваемся с этим вопросом, когда смотрим на
литературную структуру историографии и, я думаю, мы
должны узнать о возможностях историографии, которые
сравнимы с модернистскими, по-существу, формами
наррации, представленными Кафкой. У нас не так много
примеров презентирования истории в форме, схожей с этой
современной формой наррации в литературе. Но некоторые
всё же есть. Например, в Германии есть очень интересная
книга, которая сводит нас лицом к лицу с необычной
формой презентирования истории; и, что удивительно,
написанной не историком, а дуэтом социолога и
кинорежиссера. Я имею в виду книгу Оскара Негта и Александра Клюге
«История и своенравие», в которой авторы пытаются
представить историю совершенно иным способом, чем это
делают историки1. На рынке эта книга имела огромный успех
и абсолютна не была принята историками.
Интересно, что самые замечательные
исторические книги были написаны в большинстве своем не
историками; или, лучше сказать, не традиционными
историками. Когда я спрашиваю людей, интересующихся
историей и теорией истории, об их самых любимых
исторических книгах, они, прежде всего, говорят о Фуко, Ле Руа
Ладюри и Гинзбурге. Но это не «чистая история», а смесь
истории, фиюсофии, искусства, психологии и социологии.
1 Negt Oskar, and Alexander Kluge. Geschichte und Eigensinn.
Frankfurt: Suhrkamp, 1985.
212
Йорн Рюэен
Да, эти презентации истории выполнены по границам
дисциплин. Кто есть Фуко? Философ ли он? Он разработал
специфическую концепцию истории, в которой
модернизация представлена в совершенно ином стиле, чем тот,
который мы обычно используем, и это привлекает. Это -
контр-понятие традиционной идеи модернизации. Но такой
тип очаровывающей историографии, написанной поперёк
границ пред-данных жанров, не так уж нов. Вспомните
Вольтера. Он был одним из самых выдающихся историков
XVIII века. Он был поэт и философ. Глядя на все эти
примеры, мы можем спросить: а где же лучшие возможности для
привлечения инноваций в историческое мышление? Я бы не
сказал, что онив королевстве исторических исследований.
Если вы хотите внедрить новшество в дисциплину, вы
подвергаетесь риску стать аутсайдером. Для меня в этом
заключается причина того, почему нельзя
найти много продвинутых немецких
авторов, представляющих новую и
интересную историографию и концепты
истории. В моей стране давление контроля
в исторических исследованиях очень
высоко, и новые вызовы и новые идеи очень
часто приходят со стороны других областей
исследования - таких как философия, социология или даже
литература - со стороны смешения различных дисциплин. Но кто
пользуется шансом перейти границы дисциплины? Шанс
сделать карьеру лежит внутри этих границ, а не за ними.
Я не уверен в том, что такие исследователи, как Хейден
Уайт, могли бы получить профессию историка в Германии.
Даже сегодня многие немецкие историки полагают, что
Уайт - всё что угодно, но только не историк. Почему
Антон Каэс, выдающийся историк - эксперт новых идей в
области кинематографа, уехал в Соединенные Штаты?1 Важ-
1 А. Каэс - профессор университета Калифорнии, Беркли. См, напр.
критическую историю послевоенного западногерманского
патриотического фильма: Kaes Anton. From Hitler to Heimat. The Return of History
as Film. Cambridge MA: Harvard Univ. Press, 1989.
Если вы хотите
внедрить
новшество в
дисциплину, вы
подвергаетесь риску
стать
аутсайдером
213
Jörn Rüsen
ный и открытый вопрос заключается в том, каким образом
исторические исследования должны толковать свои
границы академической дисциплины, для того чтобы привносить
новшества, бросающие вызов старым идеям, концепты и
взгляды на историю.
Не думаете ли Вы, что когда исторические
исследования создают новые концепты истории, что мы
наблюдаем сегодня, то профессиональным историкам
очень сложно следовать за этими новшествами,
претворять эти идеи в практику? Если, конечно,
допустить, что они хотят это делать.
Ваш вопрос адресует меня к моей
специализации: теории и методологии
истории. Я думаю, что размышления о
том, кто и чем занимается, должны стать
нормальной практикой историков. Затем
профессионалы могут приобрести
некоторые знания правил, концептов и
стратегий интерпретации. Главная задача
теории и методологии истории - способствовать большему
самоанализу части историков. В пределах структуры
такого самопонимания теории истории могут возникнуть
догадки об отношениях между опытом наших дней и нашим
отношением к прошлому. Профессионалы должны открыть
глаза на то, что происходит в нашей жизни, для того чтобы
придти к релевантным инсайтам об истории. Они должны
знать о главных проблемах нынешней жизни, для того
чтобы осуществить коммеморацию прошлого, что на самом
деле необходимо для культурной жизни сегодня. Все
великие историки обладали такой восприимчивостью. Возьмите
Буркхардта. Он критически рассмотрел процесс
модернизации своего времени и это дало ему возможность
проникнуть глубоко в суть европейской культуры и политики.
Существуют структурные отношения между знанием
жизни настоящего, с одной стороны, и способностью к
историческим инсайтам, с другой. Тривиально, но в
исторических исследованиях историки должны развивать уста-
Главная задача
теории и
методологии
истории -
способствовать лучшему
самоанализу
части историков
214
Йорн Рюзен
новку, культивирующую эти отношения. А это можно
сделать только академически и для этой цели, я думаю, может
стать необходимой и полезной теория истории или мета-
история.
Но мы можем увидеть очевидную
противоречивость между точкой зрения на историю и на
историографию, представленную философами, или
теоретиками истории, и самими историками. Почему это
происходит?
Весьма часто люди, способные что-то делать,
являющиеся экспертами в том, что они делают, на самом деле не
знают, что они делают. Историки на самом деле
рассказывают истории. Это именно то, что делают историки.
Конечно, они рассказывают истории разных типов. И вот
приходят теоретики и начинают им что-то говорить о
нарративной структуре. Многие историки говорят им: «Не
надо! Это совсем не то, чем мы занимаемся. Мы знаем, что
такое наррация; она отличается от того, что мы делаем.
Наррация есть рассказывание историй в духе Ранке и
историков XIX века. Мы же занимаемся историографией по-
другому. Мы имеем дело с квантификацией, статистикой,
структурным анализом и со множеством других методов,
которые далеки от простого рассказывания историй». Ме-
таистория старается убедить их в том, что «наррация»
означает нечто иное, нечто более общее и фундаментальное:
логическую структуру в исторических исследованиях,
которая обобщает пост-ранкеанские установки в истории.
Историческое мышление как целое глубинно
структурировано формой нарратива.
Теперь вы можете спросить: как использовать такое
мета-историческое знание нарративной структуры в
исторических исследованиях? Что может стать результатом
проникновения в какую-то практическую историческую
работу? В отношении нарративной структуры это может
привести к более глубокому пониманию важности
лингвистической формы исторического мышления. Историки
начинают лучше понимать, что весь процесс достижения
215
Jörn Rüsen
исторического знания сконфигурирован специфическими
языковыми операциями, дающими знание о прошлом в
форме нарратива.
Обычно мы учим студентов тому, что они должны
извлекать информацию из материальных источников и
затем правильно интерпретировать эту информацию, и уже
после этого они могут просто записать то, что обнаружили.
В результате у них создается ощущение, что их письмо не
так уж необходимо, что это просто формальное
оформление того, что уже сложилось в их головах. Это -
нормальная установка. Но то, чему мы не учим студентов, то,
чего они не знают и не могут использовать в их
профессиональной деятельности, заключается в том факте, что
сами знания приобретают свою форму как знания
благодаря их специфическому лингвистическому
формообразованию и записыванию.
Для метаистории - это, конечно, трюизм. Для практики
истории это всё еще нечто, что предстоит осознать. Так
что мета-историческое знание должно привести к
некоторым результатам в обучении студентов истории. Мы
должны больше учить их письму или риторике
историографии.
Когда традиционные историки слышат слово
«риторика», они расстраиваются. Почему?
Потому, что они считают, что риторика
противоположна академической
рациональности; что принятие риторики означает
противопоставление себя хорошему ученому.
В свою очередь, быть хорошим ученым -
значит, следовать методологическим правилам
исследования, ходить в архивы, осуществлять качественную,
основанную на эмпирических данных интерпретацию того, что
произошло в прошлом. Риторика же всему этому
абсолютно противоположна. Она - против разума,
против рациональности, она - просто игра
словами. Это общее мнение историков
совершенно неверно. Существует особая
принятие
риторики означает
противопоставление себя
хорошему ученому
Существует осо
бая риторика
разума
216
Йорн Рюзен
риторика разума, и мы должны обучать студентов этой
риторической структуре их деятельности. Так, что они должны
быть компетентны в обращении с лингвистическими
проблемами презентации прошлого аудитории в различных
формах, - таких, как текст, лекция, даже видео и так далее.
С этой точки зрения, как Вы относитесь к «Мета-
истории» Уайта в качестве этапа в развитии теории
истории?
«Метаистория» является книгой, в которой
подчеркивается именно тот момент, что история есть
лингвистическая процедура. В этом отношении это великая книга.
К сожалению, способ, которым Хейден Уайт попытался
показать специфические лингвистически закономерности,
которые руководят историографией в качестве
лингвистических процедур, ведет в неверном направлении, потому
что концепт троп не эксплицирует особую природу
историографии. Он не проясняет, в чем же специфика
истории в обращении с прошлым. Хейден Уайт учит нас видеть
литературную и лингвистическую форму историографии.
Это важно и необходимо. Но обращение к метафоре,
метонимии, синекдохе и иронии, как к базовым принципам
придания значения фактам при выстраивании их в
нарративный порядок, не разъясняет специфического
исторического качества этого порядка. Историография использует
тропы вместе с другой нарративной литературой, которая
совсем не является исторической. Это моя точка зрения.
Нам нужны лучшие инсайты о специфичности, давайте
скажем, «историчности», историографии.
Я, например, попытался развить альтернативную идею,
разработав общую типологию дифференциации четырех
различных типов придания значения истории. Это очень
близко к теории Хейдена Уайта в аспекте подчеркивания
им фундаментальных и конститутивных критериев, или
стратегий привнесения смысла и значения в знание о том,
что произошло в прошлом.
217
Jörn Rüsen
Что Вы можете сказать о проблеме истины в
контексте теории Уайта?
Я согласен с тем, что необходимо смотреть на всю
тотальность текста, на весь рассказ в контексте других, но
рассуждение об истине в отношении Хейдена Уайта
представляет собой проблему. Я не уверен, что он так уж
беспокоится о критерии истины. В спорах со мной он сказал,
что правильнее было бы говорить о морали или о
политике, чем об истине. Это одна из причин того, почему
профессиональные историки всё еще испытывают
сомнения по поводу «Метаистории». Я разделяю эти сомнения,
потому что думаю, что до тех пор, пока исторические
исследования оформлены как академическая дисциплина, мы
должны говорить об истине и должны
осмысливать и укреплять когнитивные
стратегии, отвечающие за объективность
и истинностность. Эти аспекты
отличаются от лингвистических или риторических,
а, следуя Хейдену Уайту, мы от них
отвлекаемся. Мы забываем о тех
процедурах исторического мышления, которые
были развиты в процессе так называемой сциентиза-
ции исторических исследований. Вы не найдете ни одного
вразумительного комментария об историческом методе
в размышлениях Хейдена Уайта об исторических
исследованиях.
В метаисторическом дискурсе можно проследить
весьма интересный сдвиг важных аспектов. В процессе сциен-
тизации историки забыли о лингвистических и
риторических стратегиях историографии и заменили их
знанием весьма искусных процедур исследовательских
методов. Метод, как стратегия исследования, заменил риторику.
Сегодня все в точности наоборот. Перед нами нарастающее
познавание риторических и лингвистических стратегий
и сокращающееся осознание рациональности,
компетентно тех пор, пока
исторические
исследования
оформлены как
академическая
дисциплина, мы
должны
говорить об истине
218
Йорн Рюзен
ности в области методов и когнитивных процедур,
обеспечивающих достижение объективности и истины.
Следствиями нарративистской философии истории
могут быть тезисы о том, что, во-первых, не
существует по-настоящему ценного анализа вне
интерпретации; во-вторых, историография есть «игра»
интерпретаций; в-третьих, мы можем говорить только об
истине интерпретаций, метафорической или
риторической по своей природе; в-четвертых, истина
интерпретации заключается в её убедительности.
Вы правы. История, историография, историческая
память есть игра вокруг различных текстов, но эти тексты
всегда связаны с опытом. Имеет ли смысл рассуждать об
опыте в отношении истории? Опыт
традиционно является требованием истины.
Нечто всегда верно, если оно
основывается на опыте.
Но опыт всегда является субъективной категорией
индивидуального восприятия мира.
Вы ходите в архивы и собираете данные об уровне
смертности или рождения в обществах прошлого. А затем
вы ищете информацию.
Но «голые» цифры, чистая статистика ни о чем не
говорят. Вы - как историк - должны придать этому
материалу значение, и Вы можете это сделать только
через его интерпретацию.
Это верно, но тем не менее иногда источники говорят
то, что вы и не ожидали услышать, - что-то, что
противоречит вашей концепции смысла. Вы правы: источники
не сообщают смысл и значение той информации, которую
несут в себе. Но, с другой стороны, нельзя создать смысл
и значение «вне желудка». Существуют очень сложные
отношения между информацией, содержащейся в веществе
источника, и процедурами интерпретации, порождающими
смысл. В смысле и значении заключено больше «объектив-
Опыт
традиционно есть
требование истины
219
Jörn Rüsen
ности», чем известно о субъективности в аргументации
историка. Глядя на историческую интерпретацию, мы часто
можем обнаружить нечто уже предданное, содержащееся
в смысле и значении интерпретируемого прошлого. Дрой-
зен называл такую пред-данность смысла в веществе
источника «традицией» и отличал ее от чистого
«реликтового» характера источника. Проблема исторической
интерпретации заключается в том, что мы не можем полностью
редуцировать традицию к реликту. Смысл уже воплощен в
социальной реальности, и это относится и к случаю со
свидетельством о прошлой социальной реальности. Мы не
можем абсолютно, или в достаточной мере, создать
исторический смысл сами, без отсылки к опыту. Смысл
и значение прошлого уже заложены в нашей социальной
реальности.
Есть один очень интересный вопрос о том, какая
реальность на самом деле существует в работах историков.
Многие из так называемых
постмодернистских теоретиков обладают весьма
незрелой, позитивистской эпистемологией.
В этой эпистемологии факт определен
когнитивными стратегиями
естествознания, где факты как таковые не имеют
качества смысла. В истории все по-другому.
Основаны ли на фактах смысл и
значения, или они есть фикция? Используя сырую
позитивистскую эпистемологию, мы получим очевидный ответ: так
как факты, по определению, лишены смысла, то смысл есть
фикция. В метаистории подобная скрытая эпистемология
должна быть выявлена и подвергнута критике.
Бессмысленно использовать категории «факт» и «фикция», потому
что смысл и значение располагаются по ту сторону
предполагаемого различия между ними: они располагаются
крест-накрест этой дихотомии. Когда мы определяем факт
весьма несовершенным и узким способом, что имело место
в традиционной философии науки, тогда все релевантные
элементы в историческом мышлении становятся вымыш-
Многие из так
называемых
постмодернистских теоретиков
обладают весь-
ма незрелой,
позитивистской
эпистемологией
220
Йорн Рюзен
ленными. «Вымышленный» обычно
означает вне, далеко от опыта, но это не
подходит для историографии. Историография
основывается на опыте, иначе историки
никогда не ходили бы в архивы.
Взгляните на проявление фикций в нашей жизни и,
конечно, в веществе источников.
Вы правы, мы не можем избежать субъективной
перспективы, проникая в абсолютно «объективную»
реальность. Но мы не можем допустить субъективность в
реальной, объективной сущности прошлого только принятием во
внимание того, что вещество источников всегда презенти-
ровано в субъективной перспективе, и регулярным изыма-
нием из обращения субъективного перспективизма. Но тем
не менее в нашем распоряжении находятся стратегии
критики источников, что позволяет получить надежную и
валидную информацию о том, что произошло в прошлом в
данном конкретном месте и в конкретное время. Мы
можем ответить на вопросы: Что? Где? Когда? Почему? и т.д.
Это очень часто упускается из виду в современных дебатах
о теории истории. К сожалению, с другой стороны, в
методологии исторических исследований очень часто не
замечается то, что подчеркнуто другим видом рефлексии об
исторических исследованиях, - а именно конститутивную
роль человеческой субъективности, ценностей
исторической интерпретации.
Сегодня в теории истории мы
наблюдаем шизофрению. У нас есть хорошее
знание о лингвистических, риторических,
нарративных процедурах, помещающих
историю вплотную к литературе. Мы также имеем, хотя и
не так хорошо проработанное на уровне теории, знание
техники исторического исследования, квантификацию,
статистку, множество вспомогательных средств, помогающих
историкам извлекать ценную информацию о веществе
источника. Но нет доверительных отношений между этими
Историография
основывается на
опыте
Сегодня в теории
истории мы
обнаруживаем
шизофрению
221
Jörn Rüsen
двумя сторонами: они никак не опосредованы, это как
шизофрения.
С моей точки зрения, метаистория встретилась с
двойным вызовом. С одной стороны, когда мы разрабатываем
методологию исследования, мы имеем весьма слабое
представление о том, что производит разум и истину истории.
Мы редуцируем методологию к технологии, пропуская
фундаментальные вопросы о смысле и значении. С другой
стороны, когда мы размышляем о лингвистических
процедурах исторической наррации, приводящих к смыслу и
значению, мы упускаем шансы на обретение разумности,
объективности и истинности в нарративных процедурах
исторического познания и историографии. Я думаю, что
нам стоит больше задуматься о синтезе этих двух
перспектив, а не о том, чтобы продолжать укреплять уже
имеющийся антагонизм между ними.
Состояние современной теории истории,
охарактеризованное Вами как «шизофрения», на саном деле
является виной нарративистской философии истории. Вы
не считаете, что этот весьма модный нарративист-
ский подход опасен для истории как дисциплины?
Для меня величайшая опасность нарративистской
теории заключается в возможности утраты знания о той
классической роли, которую исторические исследования как
академическая дисциплина могут играть в культурной и,
главным образом, политической жизни. Эта роль
называлась «критикой». Несмотря на возможности сопоставления
образов прошлого, тестирования концептов, используемых
для интерпретации определенной ситуации при помощи
исторической памяти, исторические исследования все же
являются контролирующей инстанцией, критической
рефлексией. Презентация культурных стратегий только тем
способом, от которого возникает следующее впечатление
об истории: «Да, это только литература; это способ
придания истории смысла только через литературные и
риторические стратегии», - заставляет упускать из виду
критический потенциал исторических исследований, развитый
222
Йорн Рюзен
в результате их сциентизации. Мы можем просто сказать,
что некоторые образы прошлого не верны, просто не верны
(например, легенда об ударе ножом в спину после победы
Германии в Первой мировой войне)1.
Возможно, мы боимся этого преждевременно?
Существует нарративистекая (постмодернистская)
философия истории. Но существует ли
постмодернистская историография ?
Что означает постмодернизм в исторических
исследованиях? Постмодернизм - весьма двусмысленный термин.
Под постмодернизом можно понимать весьма радикальную
позицию, характеризуемую субстанциальным отсутствием
последовательной рациональности и произвольным
отношением к прошлому. С этой точки зрения, историография
есть только литература и ничего больше. Она должна быть
хорошим текстом (обладающим эстетическими
достоинствами), и тогда все будет о'кей. Еще текст должен
выполнять, по крайней мере, некоторые развлекательные
функции. Поскольку в нем не содержатся такие вещи как
критика и правдоподобие, то он совершенно открыт тому,
что люди (или критики) хотят знать о прошлом. Примените
эту концепцию к Холокосту и к вопросам, задаваемым
так называемыми ревизионистами, и вы увидите ее
границы. Такие вещи, как свидетельство, информация, опыт
все-таки существуют, и нет сомнений, что они случаются
в жизни.
Но гораздо больше смысла постмодернизм находит
в исторических исследованиях. Постмодернизм может
означать плодотворную и убедительную критику
традиционных «модернистских»' понятий исторического мышления.
Например, концепт того, что есть нечто типа «истории» как
1 «Dolchstoß - легенда» - (Dolch (нем.) - маленький, острый,
смертоносный кинжал) - идея о том, что поражение немецких войск в Первой
мировой войне произошло не вследствие превосходящих сил их
противников, - как военных, так и экономических, - а в результате
предательства внутри страны со стороны социалистов, евреев и других
«трусов и пораженцев».
223
Jörn Rüsen
единое целое темпоральных изменений и эволюции. Или
что существуют такие методические способности
человеческого сознания, которые дают нам возможность
контролировать развитие нашего мира в будущем через
отыскание его законов в прошлом. Обе концепции весьма близки
к идеологии. Они должны быть подвергнуты критике,
потому что нечто такое, как «история», есть не что иное, как
идея единственной истории, распространенной на историю
в целом. А все попытки управлять историей влекли за
собой гибельные последствия, противоположные исходным
намерениям.
Есть и другой момент критики со стороны
постмодернизма. Он относится к особому понятию систематической
рациональности, провозглашающему, что при помощи
метода можно проникнуть в существо истории (знаменитые
слова Ранке: «Wie es eigentlich gewesen»)*. В этом
отношении постмодернизм особенно перспективен. Так как
постмодернизм утверждает, что нет одной, единственной,
всеохватывающей истории; поэтому не существует и
истинностной и ценной догадки о том, что
произошло на самом деле. Такой
критицизм открыл дверь мультиперспективиз-
му. Он привнес множество дискурсивных
элементов в работу историков. Он сделал
исторические исследования более
динамичными. В этом отношении постмодернизм имеет
преимущество в исторических исследованиях. Он принес с
собой новые категориальные концептуализации в
отношении исторического опыта.
Например, Вальтер Беньямин - весьма известный и
популярный исследователь в области литературоведения.
Историки не слишком охотно используют в дискурсе
исторических исследований его идеи об истории. (В Германии
есть только одна интересная книга, в которой
осуществлена попытка ввести теорию истории Беньямина в историю
wie es eigentlich gewesen (нем.) - «как это было на самом деле».
224
Постмодернизм
сделал
исторические
исследования более дина-
Йорн Рюзен
и теорию исторических исследований.)1
Но Беньямин предлагает некоторые идеи
об историческом мышлении, которые с
большой пользой и интенсивно
обсуждаются среди историков. Например, его
идея «исторического момента»,
располагающегося по ту сторону каких-либо
генетических отношений между прошлым и
настоящим, разбивает аргументы теории
прогресса, предлагающей рассматривать
историю как замкнутую цепь времени, объединяющую
прошлое, настоящее и будущее. В его аргументации я
усматриваю шанс для исправления ситуации с категориями
в историческом мышлении. Другой пример - я бы не
сказал, что постмодернизма, но, скорее, концептуализации
истории, располагающейся вне традиционного,
модернистского понимания истории, для которого типичны категории
прогресса или развития - есть концепция времени как
kairos. Мне очень хотелось бы ввести эту идею
конденсированного времени в теорию истории как весьма важную
и плодотворную категорию исторического значения,
особенно в отношении темпоральной структуры реальности
человеческой жизни. Категорией kairos можно
концептуализировать важные темы в истории. Например, в истории
прав человека и гражданских прав можно использовать
категорию kairos для характеристики конца XVIII века, -
времени первых деклараций прав человека и гражданских
прав как существенных элементов конституции. Можно
также использовать понятие kairos в негативном смысле
для описания таких событий как Холокост. Такие
категории, как «исторический момент» или как kairos, могут
принести с собой много новых перспектив, новых инсайтов
в темпоральную структуру истории.
1 Рюзен имеет в виду работу: Lutz Niethammer. Posthistoire: Ist die
Geschichte zu Ende? In collaboration with Dirk van Laak (Reinbek: Rowohlt,
1989. [T English translation: Lutz Niethammer, Posthistoire: Has History
Come to an End? in collaboration with Dirk van Laak. Transi. Patrick
Camiller (London: Verso, 1992).]
Беньямин
предлагает некоторые
идеи об
историческом
мышлении, которые с
большой пользой
и интенсивно
обсуждаются
среди историков
8 Зак. 2410
225
Jörn Rüsen
Глядя на «развитие» теории истории (и не только
теории истории), у меня создается впечатление, что
оно основано на перманентных процессах
переосмысления и пере-интерпретации определенных категорий и
идей. Например, известная формула Фредрика Джейми-
сона «еще раз передумать все в терминах лингвистики»
сигнализировала о возникновении лингвистического
поворота. Недавно Франк Анкерсмит предположил, что
мы должны изменить предмет исследований и
обратиться к категории опыта. Может быть, пришло
время «переосмыслить все в терминах опыта»? Может
быть, это приведет к более глубоким проникновениям
в реальность?
Не существует языка без опыта. Опыт - не самая
хорошая категория для исторического мышления, потому что
в ней нет специфической темпоральное™, что является
необходимым условием для исторического мышления. Мы
должны расширить границы наших вопросов. Расширить
язык временем. Расширить язык и время опытом. Именно
в такой комбинации следует обсуждать вопрос о том, что
такое исторический опыт.
Что лее это такое, по Вашему мнению?
Я не могу дать короткий и ясный ответ. Я могу
привести примеры новых вопросов, которые следует обсуждать и
размышлять над ними в области теории
истории. Очень простой вопрос: можем
ли мы видеть историю? Является ли
история чем-то, что может быть осмыслено в эстетическом
измерении?
Этот вопрос возвращает меня к проблеме исторической
культуры. Я думаю, что, по крайней мере, в современных
обществах историческая культура имеет три измерения:
когнитивное, политическое и эстетическое. Теория
истории, главным образом, имеет дело с когнитивным
измерением. В последние десять или двадцать лет она отошла от
когнитивного измерения и вплотную приблизилась к
эстетическому, рассуждая о языке, поэтике и риторике. Но эс-
можем ли мы
видеть историю?
226
Норн Рюзен
тетика есть больше, чем просто язык. Она включает в себя
элементы до-лингвистического опыта и коммуникации,
нечто типа визуального и чувственного восприятия. Мы не
знаем, что возможно в отношении истории в этом
королевстве визуального восприятия. Нам нужно начать
фундаментальные исследования эстетики в историческом
сознании, главным образом, визуального восприятия в истории.
Если мы смотрим, например, на историческую живопись,
то видим ли мы историю на самом деле? Или мы
навязываем историческое значение тому, на что смотрим, извлекая
его из мира, внешнего нашим визуальным восприятиям?
Я полагаю, что здесь содержится то, что можно назвать
специфическим историческим восприятием. Это что-то
очень элементарное для глаз, и я думаю, что мы можем
идентифицировать, по крайней мере, сущностные
элементы исторического восприятия. Необходимым, но
недостаточным условием исторического восприятия является
визуальное знание качественного отличия времен. Простой
пример. Вы идете по улице, видите дома и приобретаете
некоторый визуальный опыт различения времени. Вы
видите, что один дом принадлежит одной эпохе, а другой -
другой эпохе, отличной от первой. С самого раннего
детства дети обладают восприятием того, что их время
отличается от времени их родителей, а время их родителей
отличается от времени бабушек и дедушек. Это очень важный
опыт. Для меня такой опыт различения времен есть
необходимое условие приобретения исторического опыта на
уровне эстетики. Наверное, то, что люди считают, что чем
древнее вещь, тем она привлекательнее, является
универсальным феноменом. Когда вы видите, что такая-то вещь стара, она
приобретает специфическое качество, даже просто для глаз.
Это существенно для того, что я называю эстетическим
опытом истории, но мы немногое знаем
о нем. Причина такого отсутствия знания
заключается в том, что наиболее
развитые в отношении эстетики дисциплины,
главным образом история искусства, не
мы немногое
знаем об
эстетическом опыте
истории
227
Jörn Rüsen
слишком-то интересуются историей. Конечно, они много
делают в области исторических исследований. История
искусств своими иконографическими исследованиями
помещает произведения искусства в исторический контекст.
Но в этот момент интерпретация становится предметом
выявления исключительно эстетического качества
живописи или другого предмета искусства, что делает его великим
произведением искусства, а историю - всего лишь
обстоятельством внешних условий, но не элементом сущности
эстетического качества.
На уровне эстетических ценностей интерпретация
ограничена синхронными отношениями между зрителем
и произведением. Время и история пропадают в чисто
эстетическом опыте и в коммуникации. Это отношение
абсолютно отличается от исторического. На уровне, где
проявляется качество произведения искусства, его сущность,
необходимо обращаться к истории, но способом новым
и фундаментальным. Это может привести к бесчисленным
достижениям в области исторической культуры.
С недавнего времени для многих исследователей
произведения искусства (живопись в частности) стали
отправной точкой размышлений. Не заметили ли Вы,
что сегодня визуализация играет более важную роль
в научной рефлексии? Все мы живем в мире
символических форм, но произошел сдвиг: искусство - вместо
языка, живопись - вместо слов. Не настало ли время
смотреть на историю с точки зрения эстетики?
Интерес к эстетическому измерению
истории может привести к эстетизации
истории. Последнее - не такое уж новое
событие в исторической дисциплине.
Можно исследовать проблему
эстетизации истории, интерпретируя работы
Якоба Буркхардта. Глядя на традицию
эстетизации истории, можно обнаружить фундаментальную
проблему: поскольку три измерения истории -
когнитивное, политическое и эстетическое - с необходимостью свя-
Интерес к
эстетическому
измерению истории
может привести
к эстетизации
истории
228
Норн Рюзен
заны между собой, то эстетизация влечет за собой
последствия, имеющие значения для политического и
когнитивного аспектов. Тенденция работать с эстетическим
измерением исторической культуры осуществляется за счет двух
других измерений. Это может привести к созданию депо-
литизированной и иррационализированнои версии истории
с пагубными последствиями для практической жизни,
извлекающей из такой версии свои ориентации. То же самое
произойдет и в случае подчеркивания когнитивного или
политического аспектов истории за счет эстетического.
Когнитивная стратегия в исторической культуре,
вооружающая других необходимыми инструментами
исследования, будет догматизирована; а подчеркивание
политического измерения исторической культуры приведет к
тенденции ориентировать эстетические и когнитивные
аспекты в направлении обслуживания определенных
политических целей и тем самым навязать слепую волю мощи
исторической памяти.
Растущее значение роли эстетики в истории может
привести к схожим результатам и в отношениях между
двумя другими измерениями исторической культуры. Нам
нужно изучить примеры эстетизации
истории, которые могли бы научить нас
тому, что она означает: что эстетизация
может привести к деполитизации и ирра-
ционализации исторических
исследований. Деполитизация истории очень
опасна для политики, поскольку мы
нуждаемся в определенном типе исторической ориентации, для
того, чтобы осуществлять взвешенную политику.
Деполитизация истории выбрасывает ее за пределы политики, где
история играет громадную роль в деле легитимизации
политики или критики политического давления. История
является важным фактором установления легитимности
политических правил и политического господства. Деполити-
зированная история оставляет это поле легитимации
открытым для а-исторических и даже антиисторических
эстетизация
может привести
к деполитизации
и иррационализа-
ции исторических
исследований
229
Jörn Rüsen
принципов и аргументов. Она лишает легитимацию
возможности пройти проверку историческим опытом.
Возьмем пример. Фильм Ханса-Юргена Зиберберга о Гитлере
предлагает в высшей мере эстетизированную версию
исторического опыта времён нацизма. Тем самым фильм
совершенно деполитизирует этот опыт и навязывает
абсолютно иррациональную установку по отношению к нему1
Сол Фриендландер выявляет проблему такой установки,
показывая, как тесно она сближается с некоторыми
элементами нацисткой идеологии2.
Конечно, я не возражаю против новой темы
исследования эстетического измерения исторической культуры.
Я сам начал некоторую работу в этой области и она увела
меня немного в сторону от исследования когнитивных
аспектов исторических исследований, которыми я занимался
долгие годы для того, чтобы развить теорию исторических
исследований как фактора
рациональности в исторической культуре. Я не следую
моде преодолевать рациональность и
разум. Напротив, я ищу элементы разума
на уровне эстетического восприятия
истории.
Классическая философия искусства - например
«Критика способности суждения» Канта и «Письма об
эстетическом воспитании человека» Шиллера, не говоря уже
о «Лекциях по эстетике» Гегеля - уже научила нас тому,
что эстетика тесно связана с разумом, что она является
необходимым условием разума в области формирования
культурных ориентации людей в практической жизни.
Еще одно замечание о разуме в не-когнитивной
области исторической культуры. Я бы сказал, что история,
благодаря ее функции легитимации, может играть роль разума
1 Ханс-Юрген Зиберберг (Hans-Jürgen Syberberg, p. 1935) —
немецкий кинорежиссёр, сценарист, продюсер. Речь идет о фильме:
Hitler- ein Film aus Deutschland. «Гитлер - фильм из Германии» (1977).
2 Friedlander Said. Reflections on Nazism: An Essay on Kitsch and
Death. Trans. Thomas Weyr. Bloomington: Indiana Univ. Press, 1993.
я ищу элементы
разума на уровне
эстетического
восприятия
истории
230
Йорн Рюзен
в политике. Легитимация в современном обществе имеет
дело с разумом, потому что легитимность в современном
обществе прямо относится к когнитивным элементам
свободного и дискурсивного согласия граждан в вопросах
установления политических правил и политического
господства. Традиционно этот элемент сформулирован как
базовый принцип конституции. Это приводит нас к истории
прав человека и гражданских прав. Эта тема была введена в
область легитимации политического господства как
элемент разума. В определенном смысле можно сказать, что
система прав человека в юриспруденции и в
конституционном праве является эквивалентом категорического
императива. Какое отношение это имеет к истории? До тех пор,
пока мы смотрим на неотъемлемые права человека,
закрепленные в конституциях, как на фиксированные и
неизменные системы правил, остаётся проблема: что нам делать
с опытом темпоральных изменений в социальной и
политической структуре нашей жизни? В дополнение к этому
вырастает проблема ответа на вызовы культурного
многообразия vis-à-vis универсальной ценности прав человека.
Историзация осмысления этих прав поможет решать
указанные проблемы. Это может научить тому, что история
может привнести элемент разума в политику.
Разум означает, конечно, ограничение политической
власти, ее приручение. Франк Анкерсмит разрабатывает
эту область политических исследований. Было бы весьма
интересно обсудить с ним, каким образом он комбинирует
(и делает ли он это вообще) политические, эстетические
и когнитивные элементы исторического мышления,
особенно в отношении той роли, которую играет история
в политической легитимации. Но так ли много мы знаем
о роли, которую история на самом деле играет в политике?
Я заметил, что в Германии есть только две книги, в
которых изложены результаты исследования использования
исторических аргументов в политике. Одна из них -
диссертация моей студентки. Она анализирует парламентские
дебаты в ФРГ с 1950-х по 1980-е годы и рассматривает
231
Jörn Rüsen
в них историческую аргументацию, применяемую
политиками: то, как они использовали историю. Это сообщает нам
некоторое знание о том, что политики на самом деле
делают с историей; о том, какие функции истории
действительно отправляются в политике. Мы должны знать это при
обсуждении функционирования истории в обычной жизни,
и такие знания рассматриваются, как вызов нашим
исследованиям в области когнитивного измерения истории. На
самом деле, что бы мы ни делали, мы являемся частью
политики в исторической культуре. Существует один очень
известный пример роли, которую играет история в
общественном мнении, - так называемые дебаты немецких
историков. Изучая эти дебаты, вы можете увидеть, что их
участники не понимают, что, интерпретируя времена нацистов
в Германии, они смешивают политическое и когнитивное
измерения исторической культуры. Один из главных
участников, Юрген Хабермас, аргументирует в основном
политически. Его оппоненты возражают ему на когнитивном,
научном уровне. В некотором смысле они вообще не могут
общаться. Эти дебаты стали потрясающим примером
отсутствия коммуникации, основанного на том факте, что их
участники говорили с точки зрения разных измерений
исторических исследований. Они были неспособны аргумен-
тативно преодолеть барьер между политикой и когнити-
визмом в исторической культуре.
Значит ли, что эта проблема - отсутствие
связности между когнитивным и политическим измерениями
исторических исследований - станет центром
интереса теории истории в будущем?
Я бы сказал, что для меня теория истории породила
много догадок в области сложных отношений между тремя
измерениями исторической культуры, которые я упоминал.
Продолжая изучать их, мы должны
переосмыслить очень старый вопрос: что
создает смысл в истории? Смысл, значение,
значимость заключены в отношениях
между этими тремя измерениями. Ни
эстеты должны
переосмыслить очень
старый вопрос:
что создает
смысл в истории?
232
Йорн Рюзен
тика, ни политика, ни когнитивизм сами по себе не создают
смысл в истории; они могут это сделать только в их
синтезе. Но каковы принципы этого синтеза, и где они
располагаются? Это совершенно открытый вопрос. Ответ на него
может стать будущим теории истории. Попытка ответить
на него вплотную подводит нас к старым вопросам
философии истории.
Почти все время мы говорим о прошлом и настоя-
щем, об отношениях между прошлым и настоящим.
А как dice будущее?
Историки имеют дело с прошлым, потому что люди
должны знать перспективы их будущей жизни. Мы
никогда не имеем дела с прошлым исключительно ради него
самого. Моё глубокое убеждение заключается в том, что
история абсолютно релевантна будущему. Мы смотрим
в зеркало прошлого для того, чтобы увидеть
перспективы будущего. Сегодня наше историческое
отношение к будущему формируется,
главным образом, в виде критики
будущих перспектив. Мы деконструируем
уходящие вглубь времен понятия, в
которых будущее имеет образ
до-структурированного прошлого. Идея о том, что
будущее есть часть темпорального
развития, берущего начало в прошлом,
транслируемого сквозь времена и уходящего в бесконечно
далекое будущее, имела огромную культурную силу. Это -
типичная концепция времени современных обществ. Она
относится к идее единственной истории, которая объединяет
прошлое, настоящее и будущее в одно сплошное развитие.
Мы деконструируем эту идею. Мы разбиваем ее на
кусочки.
Но вот только критика предданых будущих перспектив
способа, которым мы обращаемся с прошлым,
необоснованна. Что произойдет, когда критикуемые понятия
будущего потеряют их культурную силу? Я не вижу во
влиятельных работах по историографии элемента того, что бу-
Сегодня наше
историческое
отношение
к будущему,
главным образом,
формируется
в виде критики
будущих
перспектив
233
Jörn Rüsen
дущее инкорпорировано в прошлое. Прошлое, в основном,
представлено как прообраз, как нечто отличающееся от
нас, на что мы можем проецировать наши надежды и
ожидания, тем самым устраняя их из будущего нашего
собственного мира. Это прошлое поглощает будущее и не
превращает его в перспективу, которая
может реализоваться в деятельности людей.
Будущее продолжает оставаться
открытым. Но в прошлом всегда есть элементы
будущего, которые все еще должны быть
реализованы. Я думаю, что в прошлом содержится много
открытого будущего, обнаружение которого очень ценно.
Бохум, Германия,
П ноября 1993.
ИЗБРАННЫЕ РАБОТЫ
Grundzüge einer Historik. 3 vols. Göttingen: Vandenhoeck & Ruprecht,
1983, 1986, 1989.
Zeit und Sinn. Strategien historischen Denkens. Frankfurt: Fischer, 1990.
Geschichte des Historismus: Eine Einführung, with Friedrich Jaeger.
München: Beck, 1992.
Konfigurationen des Historismus. Studien zur deutschen
Wissenschaftskultur. Frankfurt: Sohrkamp, 1993.
Studies in Metahistory. Ed. Pieter Duvcnage. Pretoria: Human Sciences
Research Council, 1993.
Historische Orientierung. Über die Arbeit des Geschichtsbewußtseins,
sich in der Zeit zurechtzufinden. Köln: Böhlau, 1994, 2. überarbeitete Auflage
Schwalbach/Taunus: Wochenschau, 2008.
Historisches Lernen. Grundlagen und Paradigmen. Köln: Böhlau, 1994;
2. überarbeitete und erweiterte Auflage Schwalbach/Taunus: Wochenschau, 2008.
Zerbrechende Zeit. Über den Sinn der Geschichte. Köln: Böhlau, 2001.
Geschichte im Kulturprozeß. Köln: Böhlau, 2002
Kann Gestern besser werden? Essays über das Bedenken der Geschichte.
Berlin: Kulturverlag Kadmos, 2003.
History. Narration - Interpretation - Orientation. Oxford: Berghahn, 2005.
Historismus in den Kulturwissenschaften, co-editor with Otto Gerhard
Oexle. Geschichtskonzepte, historische Einschätzungen,
Grundlagenprobleme, co-editor with Otto Gerhard Oexle. (Beiträge zur Geschichtskultur.
Vol. 12). Köln: Böhlau, 1996.
в прошлом
содержится много
открытого
будущего
234
Норн Рюэен
Historische Sinnbildung - Problemstellungen, Zeitkonzepte,
Wahrnehmungshorizonte, Darstellungsstrategien, co-editor with Klaus E. Müller.
Reinbek: Rowohlt, 1997.
Geschichtsbewußtsein. Psychologische Grundlagen,
Entwicklungskonzepte, empirische Befunde, editor. (Beiträge zur Geschichtskultur, Bd. 21).
Köln: Böhlau, 2001.
Trauer und Geschichte, co-editor with Burkhard Liebsch (Beiträge zur
Geschichtskultur, Bd. 22). Köln: Böhlau, 2001.
Western Historical Thinking. An Intercultural Debate, editor. Oxford:
Berghahn, 2002.
Zeit deuten. Perspektiven - Epochen - Paradigmen, editor. Bielefeld:
Transcript, 2003.
Meaning and Representation in History, editor. Oxford: Berghahn, 2006.
Kultur macht Sinn. Orientierung zwischen Gestern und Morgen. Köln:
Böhlau, 2006.
«Theory of History in Historical Lectures: The German Tradition of His-
torik 1750-1900». History and Theory 23 (1984): 331-56.
«Jacob Burckhardt: Political Standpoint and Historical Insight on the
Border of Postmodernism». History and Theoiy 24 ( 1985): 235^6.
«The Didactics of History in West Germany: Towards a New Self-
Awareness of Historical Studies». History and Theory 26 (1987): 275-86.
«Historical Narration: Foundation, Types, Reason». History and Theory,
Beiheft 26 (1987): The Representation of Historical Events, 1987, 87-97.
«Historical Enlightenment in the Light of Postmodernism: History in the
Age of the'New Unintelligibility'» History and Memory I (1989): 109-31.
«Rhetoric and Aesthetics of History: Leopold von Ranke». History and
Theory 29 (\990): 190-204.
«Auschwitz: How to Perceive the Meaning of the Meaningless-A
Remark on the Issue of Preserving the Remnants». In Kulturwissenschaftlichcs
Institut, Jahrbuch 1994, 180-85.
«Trauer als historische Kategorie. Überlegungen zur Erinnerung an den
Holocaust in der Geschichtskultur der Gegenwart, demnächst». In Erlebnis,
Gedächtnis, Sinn: Authentische und konstruierte Erinnerung. Ed. Hanno
Loewy. Frankfurt: Campus, 1996.
Making Sense of History. Studies in Historical Culture and Intercultural
Communication. 9 vol. series, 1999-2007. General Editor: J. Riisen, with
Christian Geulen
Рюзен И. Утрачивая последовательность истории: Некоторые
аспекты исторической науки на перекрестке модернизма, постмодернизма
и дискуссии о памяти // Диалог со временем, 8-26. Вып. 7. М.? 2001.
Рюзен И. Может ли вчера стать лучше? О метаморфозах прошлого
в истории //Диалог со временем, 48-65. Вып. 10. М., 2003.
Рюзен И. Кризис, травма и идентичность // Диалог со временем.
38-62. Вып. U.M., 2004.
235
АРТУР ДАНТО
ARTHUR С DANTO
Эстетика неотделима от науки.
Скажите, как оформился Ваш интерес к теории
истории? Кто был источником Вашего вдохновения?
Я поступил в городской колледж Уэйна, ныне
государственный университет, в Детройте, штат Мичиган. Я был
ветераном Второй мировой войны, одним из сотен
вышедших в отставку ветеранов, взрослых и намного более
серьезно настроенных студентов, чем те, кто когда-либо
попадали в университеты в таких количествах.
Всё это создавало прекрасную
интеллектуальную атмосферу. Я изучал искусство,
поскольку лелеял надежду стать
художником, но у меня были самые широкие
Я изучал
искусство, поскольку
лелеял надежду
стать
художником
интеллектуальные интересы, так что я посещал те курсы,
которые меня интересовали. Мое увлечение историей было
инспирировано талантливым и мудрым преподавателем
Уильямом Боссенбруком, чьи курсы по медиевистике и
Ренессансу были невероятно захватывающими. Боссенбрук
был весьма начитан в философии и в ходе занятий
опирался на свое знание философии. Первые послевоенные годы
принесли с собой в Америку экзистенциализм, и я
обнаружил, что философия весьма увлекательна, особенно в том
отношении, в каком ее использовал Боссенбрук, рассуждая
о прошлом. Невозможно описать его семинары, но каждый
ощущал, что нет ничего не заслуживающего внимания и
что Боссенбрук рассматривает всё окружающее, как каким-
то образом связанное с чем-то еще. У него был ассистент
по имени Мильтон Ковенски, который был начитан даже
236
Артур Данто
еще больше, чем сам Боссенбрук. Я помню, как зашел как-
то в офис Боссенбрука и услышал, как они оба ссылаются
на какую-то книгу, которую другие преподаватели не
читали. Это просто опьяняло. В моей книге об истории я
поблагодарил Боссенбрука, сказав (приберегая тезис об его
уникальности на крайний случай), что, вдохновленный его
примером, я решил стать историком1. Другие курсы по
истории, по сравнению с курсом Боссенбрука, были
совершено занудны. К несчастью, это можно сказать и о
занятиях по философии в Уэйне. Там преподавал такой ужасный
профессор по имени Трапп, который настаивал на том, что
посещать занятия с углубленным изучением философии
может только тот студент, который предварительно
прослушал вводный курс самого Траппа, что я делать
отказался: только тот, кто не прошел через четыре года войны, мог
стерпеть проявление такой мелочной власти. Поэтому
искусство было хорошим предметом для специализации; тем
более, что нам преподавал талантливый историк Эрнст
Шейер, который открыл мне многие перспективы на
будущее и стал по-настоящему другом. С Боссенбруком я
близко сойтись не мог: он был как своего рода шаман.
В любом случае, я очень много читал по философии
истории; особенно мне был интересен Шпенглер, а также
Тойнби. Последний важен косвенно, потому что я
прочитал все рецензии, вышедшие в однотомном сокращённом
издании его «Постижении истории», и все они были
крайне отрицательными2. Из этого я усвоил, что промахи, как
у Тойнби, никогда не случатся со мной; а также понял,
к чему может привесхи серьезное чтение. Я читал Коллин-
В предисловии к «Аналитической философии истории» Данто
писал: «Лекции Боссенбрука по истории ... пробудили во мне и в целом
поколении студентов интерес к миру разума. Его лекции были самыми
интересными из всех, которые я когда-либо слышал и в результате я
посвятил свою жизнь истории» / А. Данто. Аналитическая философия
истории. М., 2001. С. 8.
2 Toynbee, Arnold. A Study of History. 2nd ed. London. 12 vols.; Oxford
Univ. Press, 1935-61.
237
Arthur С. Danto
гвуда и немного о Марксе и Гегеле по работам Сиднея
Хука. Хук произвел на меня большое впечатление благодаря
ясности стиля своего изложения; в то время я воспринял
это как мощь его интеллекта. Позже я научился смотреть
сквозь аргументацию такого рода, но тогда я был
совершенно ослеплен. Я надеялся заниматься исследованиями
вместе с Хуком в Нью-Йоркском (городском) университете
после получения диплома, но поскольку, будучи
студентом, я не изучал философию, они отказались принять меня.
А вот Колумбийский университет, как тогда, так и сегодня,
заинтересован в студентах, которые знают что-нибудь еще,
кроме философии, и я отправился туда. В Колумбийском
университете я работал вместе с Эрнстом Нагелем, и его
курс по философии социальных наук дал мне инструменты
для исследования исторического мышления.
Вы считаете, что Ваш жизненный опыт повлиял
на формирование Вашего интереса к философии
истории и искусства?
Да, вполне определенно. Походы в Stable Gallery и
разглядывание коробок Уорхола было для меня истинным
откровением, и мои работы по философии искусства стали
откликом на него1. Другой пример - мой опыт художника.
Марк Ротко, художник, рассуждал об абстрактном
экспрессионизме, который по его мнению, будет жить целое
тысячелетие. Вместо этого абстрактный экспрессионизм был
исчерпан в течение двадцати лет и был заменён чем-то
настолько радикально отличным от него, что исследователи,
чья философия искусства сформировалась в годы
абстрактного экспрессионизма, едва ли успели перестроиться.
Я писал об этом, потому что жил в этом и это сделало меня
восприимчивым к глубоким историческим изменениям.
И опять-таки: таков объективный порядок вещей.
Я думаю, что различие между Нельсоном Гудменом
и мной, с одной стороны, и большинством философов ис-
Stable Gallery - художественная галерея, была основана Элеонор
Уорд в Нью Йорке в 1953 году.
238
Артур Данто
кусства, с другой, заключается в том, что мы занимались
философией вне нашей частной жизни. Нельсон, кроме
того, был торговцем произведениями искусства, и проблема
их подделки была для него вполне
понятной. Вы не можете делать философию из всё' чтослучи-
философии других философов. Поистине, лось со мной,
.. \, нашло свое вы-
все, что случилось со мной, нашло свое \ ражение налис.
выражение на листе бумаги: моя работа те бумаги
на самом деле есть постоянная интеллек- I -
туальная автобиография, хотя, конечно, ее не надо
специально читать именно таким образом.
Как случилось, что Вы переместили свой интерес
от теории истории к философии и истории искусства?
Ну, у меня были амбиции стать художником, и я
посвятил им значительное время в средней школе и после нее.
Я на самом деле увлекался искусством и даже выставлял
свои работы в 1960-х годах, а потом прекратил. Отчасти
потому, что мир искусства изменился, но, главным
образом, потому, что мне было чрезвычайно интересно
заниматься философией, и я не хотел делать что-то еще. Но мои
практические знания как художника привели меня к
исследованию философии искусства: в связи с этим меня
попросили подготовоить доклад по эстетике к ежегодному
собранию Американской философской ассоциации в 1964
году. Предполагалось, что его будет делать Пол Зифф, но так
как он не смог, то они обратились ко мне. Этот доклад
назывался «Мир искусства», и он стал весьма известным
текстом, так что даже институциональная теория искусства
берет от него свое Начало1. Я понимал, что со временем
напишу книгу по философии искусства, и полагал, что она
будет частью большой системы аналитической философии.
В 1968 году я опубликовал книгу по эпистемологии,
а в 1973-м - по философии действия, и это опять-таки был
Danto, A. «The Artistic Enfranchisement of Real Objects: The Art-
world». In Aesthetics: A Critical Anthology. Ed. George Dickie and
R. J. Sclafani. New York: St. Martin's Press, 1977.
239
Arthur C. Danto
предмет, который я более или менее сам и придумал,
предполагая, что рудименты моих идей уже были предложены
Витгенштейном и Элизабет Энскомб. Следующей стала
аналитическая философия искусства, и я написал об этом
книгу где-то в 1970-х годах. Но я больше не расценивал ее
как «аналитическую философию искусства». Я назвал свою
книгу «Преобразование обычного». Она имела большой
успех, была поставлена в один ряд с «Языками искусства»
Гудмена как базовый текст в деле возрождения
предмета исследования1. В этой книге была изложена онтология
искусства, подсказанная работами Энди Уорхола; а также
предприняты попытки дать некоторые ответы на вопрос
о том, почему «коробки «Брило» Уорхола являются
произведениями искусства, несмотря на то, что выглядят как
простые коробки из-под мыльных подушечек «Брилло», не
представляющих собой никакого искусства вообще. Вопрос
истории стал здесь ребром, а именно: почему произведения
искусства такого рода стали возможны только в 1964 году, но не
раньше? Это привело меня к Уайту: я думаю, что для этого
существовали реальные объективные возможности в мире
искусства; и тому, почему это так, должно быть дано какое-то
объяснение. В любом случае, это вопрос, который в данный
момент занимает меня больше всего.
Кем Вы себя считаете? Вы философ истории,
философ искусства, критик?
Я не думаю, что философы должны
специализироваться на чем-то одном, потому что ответ на вопрос в одной
сфере исследований может быть более очевиден в смежной
области. Существует масса аналогий, которые вы
упускаете. Я стараюсь тем или иным образом не упускать из виду
всю философию в целом. Но я также и не думаю, что
философы должны знать одну только философию. Мои
философские труды об искусстве интересны не-философам
благодаря множеству приводимых примеров. И это стало при-
Goodman, Nelson. Languages of Art: An Approach to a Theory of
Symbols. Indianapolis: Bobbs-Merrill. 1968; Danto A. The Transfiguration of
the Commonplace: A Philosophy of Art Cambridge: Harvard Univ. Press, 1983.
240
Артур Данто
чиной того, что я стал искусствоведом. Я совсем не
расцениваю те критические заметки, которые я опубликовал
в Nation, как применение философии к искусству; но во
многом они являются философским анализом,
разработанным для конкретных примеров из мира искусства1. Я
полагаю, что хотел бы быть известным как аналитический
философ, в основном, потому, что это означает следование
логическому анализу и ясности
изложения. При этом, безусловно, я не
присоединяюсь к антиметафизическим или
антисистематическим программам ранней
аналитический философии.
Где Вы помещаете себя в современной философии
(философии истории)?
У меня есть философская система, но нет философии.
В этом я, как правило, оппозиционен Рорти, который не
доверяет системе, но имеет философию. Дик и я хорошие
друзья, но во всем друг с другом не согласны. Ему очень
нравится Фуко в своем стремлении дискредитировать все,
что мешает развитию человека, но на него не давят
опасные повороты Фуко. Его жизнь совершенно нормальна; он
очень приятный человек, страшно любознателен и полон
всяких предвкушений. Я думаю, он полагает, что каждый
может быть всем. Я намного более пессимистичен. Он
думает, что каждый должен быть Художником, но он не
знает, на что на самом деле похожи художники. Я в
достаточной мере постмодернист, чтобы верить в то, что никто не
должен быть определяем структурами, навязанными
тендером, расой или чем-то" еще; никто не должен быть
исключен из чего-то силой подобного рода факторов. Но это не
значит, что нет внутренних пределов.
На самом деле никто не может быть художником в
любом, заслуживающем внимания, смысле. Или философом.
Существуют талант и пределы возможностей, и это не
1 Nation - известный ^левоориентированный журнал о политике и
культуре; издается в Ныо Йорке; основан в 1865 году.
241
Я хотел бы быть
известным как
аналитический
философ
Arthur С. Danto
может быть результатом работы общества. Мои предки
были евреями, а евреи пережили тяжелые времена (вплоть
до сегодняшнего дня), преодолевая внешние препятствия.
Мой кузен не смог стать философом по этим причинам (но
он сумел стать известным психиатром). Так что отсутствие
внешних препятствий не имеет отношения к тому факту,
что одни люди являются более одарёнными, чем другие.
Я думаю, что Рорти чувствует, что в этом смысле люди так
же пластичны, как и мир в представлении Фуко.
Я полагаю, что моя философия истории была вполне
оригинальна, -также, как исследования о действии и
философии искусства. И мои книги о Ницше, Сартре и странах
восточного полушария все еще читают. Я занимаюсь всем,
что мне интересно, или всем, о чем я могу что-то сказать,
что вовсе не делает меня представителем философской
школы. Рорти считает меня картезианцем. Декарт
действительно научил меня тому способу мышления, который в
целом совершенно верен, хотя было бы
сумасшествием сказать, что мои работы
представляют собой такое мышление.
Я учился у всех - у Гегеля, Юма, Канта,
Куайна, Фреге, Рассела, Ницше.
Единственный ярлык, который меня
устраивает, - «аналитическая философия». Но это, как я сказал,
является приверженностью к ясности и логике - и ничего
больше. Я предоставляю себе, как
писателю, все виды привилегий. Что я хочу на
самом деле, - так это стать известным,
как писатель, который пишет, главным
образом, философские и искусствоведче-
Едгшствеиный
ярлык, который
.меня
устраивает,
«аналитическая
философия»
Что я хочу на
самом деле, -
так это стать
известным как
писатель
ские тексты. Я весьма профессиональный философ, но
я хочу писать так, чтобы каждый мог читать мои работы
и получать удовольствие. Иногда в шутку
я говорю людям, что я «человек писем».
У меня нет дара писать нарративы, но я
бы хотел, чтобы мои книги, в лучшем
случае, обладали структурой романов.
я бы хотел,
чтобы мои книги,
в лучшем случае,
обладали
структурой романов
242
Артур Данто
Чтобы книга
стала
по-настоящему
любимой, надо, чтобы
она была о той
жизни, которой
я живу
Какая Ваша любимая книга?
У меня нет любимой книги. Есть книги, с помощью
которых я обдумываю разные вещи, - «Рассуждение о
методе» Декарта, например, или «Бхагавад-гита»1. Иногда я
хотел бы быть способным видеть мир так, как учит этому
«Дао Дэ Цзиюг„ но понимаю, что всегда видеть мир таким
образом я не смогу. Думаю, что люблю
Пруста «В поисках утраченного
времени», Эдварда Моргана Форстера «Дорога
в Индию», «Золотую чашу» Генри
Джеймса2. Чтобы книга стала по-настоящему
любимой, надо, чтобы она была о той
жизни, которой я живу. Ни одна из
философских книг, которые я знаю, таковой не
является. Я восхищаюсь работами Витгенштейна, но не его
размышлениями. Мне нравятся романы Джейн Остин,
особенно «Доводы рассудка» и, возможно, «Миддлмарч»
Джорджа Элиот3. Примерно такой список.
1 Декарт Р. Сочинения: В 2 т. Т. 1. М., 1989; Бхагавад-гита (санскр.
«Песнь Бога») - памятник древнеиндийской литературы на санскрите,
часть «Бхишма-парвы» «Махабхараты«, состоит из 700 стихов.
Бхагавад-гита. Перевод с санскрита и примечания В. С. Семенцова. Издание
второе, исправленное и дополненное М, 1999. «Дао Дэ Цзин».
«Древнекитайская философия». В 2-х т. М, 1972.
2 М. Пруст летом 1909 года написал эссе «Против Сент-Бёва», из
которого впоследствии вырос многотомный роман, который Пруст
писал до конца жизни. В 1913 году роман получил название «В поисках
утраченного времени». Первая часть этого мега-романа, «Путь Свана»,
увидел свет в 1913 году. Второй роман, «В цветущем саду», получил
в 1919 году премию братьев Гонкуров. До своей смерти в 1922 году
Пруст успел опубликовать пять частей цикла; остальные были
опубликованы посмертно; Форстер Э.М. Поездка в Индию / Пер.
В.П. Исакова. Л: Худож. лит., 1937; Forster, Е.М. A passage to India /
Предисл. П. Михальской. M.: Progress, 1965; James Henry. The Golden Bowl.
Intro. R. P. Black-mur. New York, 1952. Генри Джеймс - автор всемирно
известных романов: «Женский портрет», «Священный источник»,
«Послы», «Золотая чаша». Он предтеча Джеймса Джойса и Марселя
Пруста. В переводе на русск. язык см. фильм «Золотая чаша» 2000 г..
США - Великобритания - Франция
3 Остин Джейн. Доводы рассудка. М, 2008.; Элиот Джордж.
Миддлмарч. М., 1988.
243
Arthur С. Danto
Каково Ваше мнение о постмодернизме? Можно ли
связать этот «феномен» с кризисом человеческих
ценностей? Поспьмодернизм призывает нас еще раз
переосмыслить все в других терминах - терминах
лингвистики или, может быть, опыта. Должны ли мы и в самом
деле опять все переосмыслить?
Полагаю, что лучший способ понять постмодернизм, -
признать, что модернизм был, кроме всего прочего,
стилем - главным образом, в искусстве и архитектуре,
возможно в поэзии и музыке, который завершился около
восьмидесяти лет назад, - но был выражен фовистами и
кубистами, затем - футуристами, конструктивистами и
супрематистами, далее «ар деко» - минимализмом и
«живописью четких контуров». Сюрреалистов и абстрактных
экспрессионистов я располагаю здесь по касательной
линии. Искусство модернизма преимущественно
характеризуется ясностью форм, высокой оценкой механистичности,;
чистыми красками. Творчество Фернана Леже является
разновидностью модернисткой парадигмы. Я думаю, что
установки модернизма проникли глубоко в жизнь: большие
города, например, должны быть рационально и ясно
сконструированы; так же как и здания, придающие им форму.
Модернизм, безусловно, воздействовал на способ дизайна
автомобилей, на осмысление семьи и стиль одежды. Коко
Шанель предложила модернистский взгляд на одежду:
женщины, одетые в ее стиле, выглядят как изящные
машины1. Модернизм навязал определенный тип
механизированной политики. В том смысле, что мы должны
относиться к обществу так же, как части механизма относятся к
нему целиком, как в раннем русском модернизме. Боюсь, что
фашизм и тоталитаризм тоже являются модернистскими
политическими формами. В конечном итоге, они стремятся
вписать людей в некие структуры и лелеют единообразие -
1 В оригинале - «женщины как "Soft machines"». Дапто имеет в
виду, что платья от Коко Шанель лишены таких аксессуаров, как цветочки,
рюшечки; своими четкими линиями они напоминают контуры
самолетов или машин того времени. И всё же эти платья весьма женственны.
244
Артур Данто
как это делали маоисты в Китае. Полагаю, что
модернистская философия могла бы быть логическим
конструктивизмом, где работа Карнапа
«Логическое построение мира» выступала бы в
качестве лучшего примера. В целом,
модернизм был ревизионистским,
рациональным и, в неком широком смысле
этого термина - эстетическим феноменом.
Постмодернистская философия, по определению, была
антиформалисткой. Ее выразителями были Витгенштейн и
Остин, защищавшие тезис о том, что обыденный язык
вполне достаточен и не нуждается в реконструкции. Поп-
арт предложил такую же идею - обычные объекты
повседневной жизни значимы настолько, насколько они вбирают
в себя это значение. В политике же произошло следующее:
когда люди перестали думать о себе как о занимающих
определенное место (место женщины, «знать свое место»,
если вы принадлежите к низшим классам, «не нарушать
правила поведения», если вы студент, пытаться «быть
незаметным», если вы темнокожий или
еврей), тогда привлекательность
тоталитарного государства начала испаряться. Я
думаю, что вымывание концепта «места»
и приветствие ординарности привело к
коллапсу коммунизма. Так что
постмодернизм, как минимум, является миром
«отсутствия места» и оттого, что высшие
идеалы так, как они специфицированы
государством, принадлежали
модернизму, то постмодернизм наслаждался теми
паттернами жизни, которые легко
воспринимались как вид себялюбия, что
стало институализированным в эпоху рейганизма, а также
теми паттернами искусства, которые рассматривались как
разновидность безбрежного плюрализма. Это привело к
эрозии, или размыванию, границ; тендер - только начало
этого процесса. Я полагаю, что сегодня это можно увидеть,
модернизм был
ревизионистским,
рациональным и
эстетическим
феноменом
постмодернизм
наслаждался
теми патер-
нами жизни,
которые легко
воспринимались
как вид
себялюбия; теми
паттернами
искусства, которые
рассматривались
как
разновидность
безбрежного плюрализма
245
Arthur С. Danto
например, во всеядности: все кухни мира перемешались.
Повсюду заметен трансвестизм. Наблюдается
разочарование в мужском начале, попытки вложить в мужчин знание
их феминной стороны, а в женщин - знание
маскулинности. А искусство стало совершенно безграничным: нечто
может быть и живописью, и скульптурой, и спектаклем, -
всем вместе.
Конечно, это можно воспринять, как кризис ценностей.
Каждый из нас или вырос при модернизме, или имел
родителей-модернистов. Поэтому всё, чему мы научились,
можно ограниченно использовать в постмодернистском мире.
Но я думаю, что жить в этом времени замечательно.
Конечно, оно имеет свои недостатки. Я имею в виду эрозию
приемов ведения войны, что, например, произошло в
Боснии в ходе гражданской войны.
Что касается вашего предположения о том, что
постмодернизм означает необходимость переосмысления
всего в терминах «лингвистики», то я в этом не уверен.
Конечно, существует идея «текста», ставшая центральной
в континентальной философии. Нам нравится думать о
себе и об обществе, как о текстах; а отсюда наши отношения
друг к другу, основанные на том, насколько мы являемся
частью такого же общества, во многом текстуальны. Я
чувствую, что это опять заставляет нас понимать себя, как
часть большей структуры, - совсем так, как говорил Фреге:
слово имеет значение только в Zusammenhang
предложения1. Так и мы приобретаем смысл только в Zusammenhang
большего текста, а именно семьи, общества, институтов и
тому подобное. Ну что же: может быть,
это и так. Но всё это вновь возвращает
назад концепт «места», звучит как своего
рода органический модернизм. Задача
философов - осмыслить, насколько
глубока и всеобща идея текста.
1 Zusammenhang -(нем.) - контекст, связь.
246
Задача
философов - осмыслить,
насколько
глубока и всеобща идея
текста
Артур Да нто
Возможно, мы не можем размышлять о
постмодернизме логически; я имею в виду - в терминах
формальной логики. Я могу сказать, что постмодернизм, скорее,
выражает, чем говорит. Одержимость языком и
дискурсом, как говорил мне Франк Анкерсмит, уже в
прошлом, и мы должны изменить объект исследования.
Может быть, пришло время для изучения опыта?
Можно ли сказать, что постмодернизм
экзистенциален? Он стремится к коммуникации, но не только
вербальной (которая, безусловно, ограничена). Возможно,
именно поэтому многим исследователям интересно
визуальное искусство (живопись, например). Вы не
считаете, что Ваши идеи могут быть адаптированы к
философии истории? По Вашему мнению, не
перепрыгнули ли мы от модернистской вербальности - с
помощью наррации - к постмодернистской визуальности?
Может быть, в будущем вместо того, чтобы
сравнивать нашу жизнь с романом, мы будем сравнивать ее с
фильмом. Так что dice: вместо вербального рассказа мы
имеем картину?
Это не вопрос о постмодернизме, а постмодернистский
вопрос - все виды вещей соединены вместе друг с другом;
это своего рода мультимедийный вопрос. А я не уверен,
что знаю, как отвечать на постмодернистские вопросы.
Возможно, Анкерсмит прав, говоря, что определенный
тип философского анализа уже в
прошлом, - тот, который Рорти в своей
ранней антологии назвал лингвистическим
поворотом, и идея которого заключалась
в том, что с помощью того, что Куйан
назвал «семантическим акцентом»,
вопросы более легко поддаются обработке.
Но никого нельзя заставить мыслить
таким способом. Никто не думает, что,
описывая «что мы говорим, когда...» (как
рекомендует Оксфордская школа), мы
сказали всё, что должно быть сказано
лингвистическая
философия,
которая
десятилетие назад или
около того
рассматривалась
как сердце
философии, сегодня
если и не
маргинальна, то имеет
ограниченную
ценность
247
Arthur С. Danto
в философии. Это были интересные и ценные попытки, всё
еще значимые; но они не универсально интересные и
важные. Так что лингвистическая философия, которая
десятилетие назад, или около того, рассматривалась как сердце
философии, сегодня если и не маргинальна, то имеет
ограниченную ценность.
Я условно согласен с Вами по поводу опыта. Важная
работа Тома Нагеля - или, по крайней мере, ее важное
название «Что значит быть летучей мышью?» - показала,
что существует нечто такое, что очень трудно выразить в
слове1. Люди говорят такие вещи, как: «Ты не понимаешь,
это свойственно только афроамериканцам». Или женщина
может сказать, что есть нечто такое, что делает женщину
женщиной: тип опыта, который переживаем только тем,
кто на самом деле является женщиной. Так как феминизм
является архетипически постмодернистским феноменом, я
полагаю, что вы можете сказать, что постмодернизм «всё
больше и больше становится экзистенциальным».
Безусловно, это не является с необходимостью и всецело чем-то
индивидуальным: все афроамериканцы, по-видимому,
понимают то, что «свойственно афроамериканцам»; все
женщины понимают, что такое быть женщиной, и так далее;
им не нужно объяснять эти вещи друг другу (возможно,
они и не могут объяснить это тому, кто не является
женщиной). Так что перенесение таких вещей в сознание есть
начало формирования у других людей уважения и
признания этих вещей, и всё это, возможно, к лучшему. Мужчина,
который узнаёт что-то о том, что такое быть женщиной,
может научиться быть деликатным к подобным
ощущениям; или, по крайней мере, понять, что он должен
принимать их во внимание, если хочет иметь гармоничные
отношения. Это, безусловно, содействует большему счастью до
тех пор, пока продолжает оставаться истинной идея о том,
что есть нечто, что дает возможность понимать смысл фра-
1 Thomas Nagel. «What is it Like to be a Bat?» // T. Nagel. Mortal
Questions. Cambridge: Cambridge Univ. Press, 1979. P. 165-180.
248
Артур Данто
зы «означает быть этим», ну и так далее. И я думаю, что
существует нечто, что значит «быть мной».
Возможно, я встану в один ряд с Рамсеем, сказав:
«Если вы не можете сказать это, то вы так же не можете этого
и сделать». Но я думаю, что дискурс, вероятно, должен
быть дополнен чем-то еще, для того чтобы иметь
возможность коммуникации. Может быть, здесь и начинают
работать ваши размышления о противоположности визуального
вербальному. Но я не уверен, что вам нужно проходить
весь путь к визуальному искусству, хотя множество
феминистских художников сегодня действительно
предпринимают попытки показать, что значит почувствовать, что ты
женщина. Я предполагаю, что они считают: мужчина
способен понять такое искусство (многое из него, с другой
стороны, совершенно отвратительно).
Я нахожу сомнительным ваше допущение о том, что
нарратив принадлежит модерну так же, как визуальное
искусство постмодерну; вспомните, что «модерн» был стилем
искусства и что модернизм, вероятно, лучше всего
представлен в модернистском искусстве. Такое искусство было
парадигмально геометрично и прославляло формальные
ценности. «Нарратив» был строго запрещен как
«литературный» и «декоративный». Искусство постмодерна само
по себе позволяет нарратив, когда этого хочет; а оно почти
систематически оппозиционно формалисткой эстетике.
Что касается адаптации моей философии искусства
к философии истории, то я в некотором смысле это уже
сделал, рассуждая о «конце искусства» и имея в виду конец
определенного нарратйва, который завершился в момент
преобразования, когда искусство переросло, как это и
предвидел Гегель, в философию. Я чувствую, что нарратив был
присущ историческому развертыванию
искусства, и это главная причина того,
что я стал нарративным реалистом и
выступил против таких авторов, как X. Уайт и Рош Карье,
которые все еще понимают нарратив как способ организа-
я стал
нарративным реалистом
249
Arthur С. Danto
ции вещей . Моя мысль заключается в том, что искусство,
увлекаемое нарративом, пришло к своему концу,
оставив нас на постисторическом этапе, о котором говорят как
о постмодернизме. Я убежден в том, что наше время есть
эра широкого плюрализма, и что слишком узко
называемое постмодернистское искусство впитывает в себя этот
плюрализм, производя взаимоисключающие работы -
фотографические, живописные, скульптурные и так далее -
всё сразу.
Вы не чувствуете себя соблазненным
постмодернистским способом мышления? Вы считаете себя
постмодернистом?
Я сомневаюсь, честно говоря, в том, что вообще
существует постмодернистский способ мышления. Отрицая
модернизм, который действительно был стилем, можно и на
самом деле регрессировать к временам традиционных
обществ. Стиль постмодернизма не имеет связного вида.
Художник, такой как Герхард Рихтер, является образцовым
постмодернистским художником - реалист,
абстракционист и так далее, и так далее. Я не думаю, что нечто
подобное может быть в историописании, но в жизни может: как
видение Марксом себя в качестве охотника ранним утром,
когда человек не занимается неким определенным делом,
но переходит от одного занятия к другому в зависимости
от того, как меняется его настроение2.
Рош Карье - современный американский философ искусства,
историк искусства, критик, работал в Case Western Reserve University и в
Cleveland Institute of Art. Автор широкоизвестной работы Principles of
Art History Writing University Park: Pennsylvania State Univ. Press, 1991
и многих других.
2 Данто ссылается здесь на знаменитый пассаж из «Немецкой
идеологии»: «Утром охотиться, после полудня ловить рыбу, вечером
заниматься скотоводством, после ужина предаваться критике... («Дело
в том, что как только начинается разделение труда, у каждого
появляется какой-нибудь определенный, исключительный круг деятельности,
который ему навязывается и из которого он не может выйти: он -
охотник, рыбак или пастух; или же критический критик и должен оставаться
таковым, если не хочет лишиться средств к жизни, - тогда как в комму-
250
Артур Данто
В философии я, скорее, модернист, чем не модернист.
Я всё еще считаю общую идею конструктивизма весьма
притягательной, что означает, что кто-то создает
структуры, извлекая их из элементарных единиц. Я развил теорию
действия, введя в нее понятие базовых действий -
действий, которые не имеют никаких последующих действий
как своих компонентов - и параллельную теорию
познания. Это значит, что можно идентифицировать структуры,
через которые базовые действия трансформируются в
действия более высокого порядка и точно так же поступать и с
познавательными способностями. В истории понятие
нарративных предложений подразумевает концепт того, что
можно назвать базовыми событиями. Это тот способ
размышлять о вещах, который я реализую как философ, и я
убежден, что он отражает саму базовую структуру
мышления. Но я условным образом постмодернист в моем
отрицании специализации: вы можете
(и должны) утром быть эпистемологом,
в обед эстетиком, а ранним вечером
теоретиком действия. И я глубоко верю в
плюрализм в искусстве. Я никогда не был
очарован тем, что люди определяют как
постмодернистский философский стиль;
например, писать, как Деррида или Лио-
тар. Так же я не думаю, что человек, обученный
аналитической философии, способен плениться ее стилем
размышлений. Как вы заметили, мой характер непостоянен: здесь
нистическом обществе, где никто не ограничен каким-нибудь
исключительным кругом деятельности, а каждый может совершенствоваться в
любой отрасли, общество регулирует все производство и именно
поэтому создает для меня возможность делать сегодня одно, а завтра - другое,
утром охотиться, после полудня ловить рыбу, вечером заниматься
скотоводством, после ужина предаваться критике - как моей душе
угодно, - не делая меня, в силу этого, охотником, рыбаком, пастухом или
критиком. К. Маркс, Ф. Энгельс. Немецкая идеология // Избранные
сочинения: В 9-ти т. Т. 2. М, 1985. С. 17.)
Я никогда не был
очарован тем,
что люди
определяют как
постмодернистский
философский
стиль
251
Arthur С. Danto
я модернист, там - постмодернист. Я полагаю, что это
действительно делает меня постмодернистом по определению.
Каково было Ваше мнение о «Метаистории» Уайта
в тот момент, когда она появилась? В то время Вы
предложили другую точку зрения на то, как должна
быть объяснена и понята история. Вы не считаете,
что эта книга вывела историю на новую дорогу? Я 1шею
в виду, что она инициировала «нарративистский
поворот» в теории истории.
Есть что-то странное в том, что Уайт и я ходили в одну
школу и оба были ученики Боссенбрука. Уайт опубликовал
свой Festschrift, в котором я тоже принял участие1. Мы не
знали друг друга в Детройте, и, кроме того, он был
историком. Я думаю, оттого, что он был студентом Боссенбрука,
он был, как и я, свободен от конвенционального способа
исторического мышления: этот был тот самый случай,
когда нас вдохновил преподаватель.
Благодаря Нагелю, который был
лучшим мыслителем в Колумбийском
университете, я погрузился в философию
науки, и вместе с Сиднеем Моргенбессе-
ром опубликовал антологию по
философии науки, которая все еще востребована
то там, то здесь . Конечно, ведущим
теоретиком для нас был Карл Густав Гем-
пель, и в частности - его последующая
известная работа «Функция обгцих
законов в истории»5. Я обдумывал и продолжаю развивать этот
верный способ размышления об историческом объяснении.
В моей собственной книге я пытался показать
эквивалентность между гемпелевской моделью объяснения и нарра-
1 Festschrift- нем., юбилейное издание.
7'Arthur Danto, Sidney Morgenbesser. Philosophy of Science. New York:
Meridian Books, 1960.
3 Hempei Carl. G. «The Function of General Laws in History.» Journal
of Philosophy 39 (1942): 35^18. русск перев. Гемпель К. Функция общих
законов в истории // Карл Гемпель. Логика объяснения. М., 1998
Уайта извлекал
вдохновение из
риторики,
а я из логики
ведущим
теоретиком для нас
был Карл Густав
Гемпель
252
Артур Данто
тивной моделью объяснения. Дело в том, что нарратив не
является глубинной альтернативой научному объяснению;
скорее всего, нарративные и научные объяснения
сконструированы по одинаковым логическим принципам.
Различие тут может быть чисто прагматическим, возникающим
благодаря эпистемологиям индексированной во времени
информации. Нарративы на самом деле соотносятся во
времени с позицией нарратора, рассмотренной по
отношению к рассказываемым им событиям; и это создает
большое прагматическое различие. Центральной идеей в
«Аналитической философии истории» стало положение о
«нарративных предложениях», в которых определяются, по
крайней мере, два разделенных во времени события. В этих
предложениях более раннее событие описывается по
отношению к более позднему, потому что дескрипция
первого события не может быть знакома и, возможно, не может
быть понятна его современнику. Предложение
«Тридцатилетняя война, началась в 1618 году» ссылается на
окончание Тридцатилетней войны и никто в 1618 году не знал, что
война может продлиться тридцать лет. Никто, возможно, не
знал и того, что из- за некоего события разразиться война.
Я нахожу исследования Уайта, скорее,
изобретательными, чем вызывающими. Интересно, если эти четыре
тропа должны существовать, то почему только четыре и
почему именно эти четыре? Взгляды Уайта важны в
философском отношении, потому что он исходит из того факта,
что нет объективной причины для выбора одного тропа
вместо другого, потому что то, как мы
организуем прошлое, целиком зависит от
нас. Из этого был сделан вывод о том, что
не существует объективного способа
приведения прошлого в определенный
порядок. Нарративы есть только один из
способов среди многих других. Я думаю,
что на самом деле объективная
организация событий в истории существует; что
есть реалии, с которыми нарративы кор-
Я думаю, что на
самом деле
объективная органы-
зацня событий в
истории
существует; что есть
реалии, с
которыми
корреспондируют
нарративы
253
Arthur С. Danto
респондируют. Поэтому в некотором смысле разница
между нами есть дистанция, относящаяся к спору реализм/
антиреализм в философии науки. Конечно, это очень
сложная тема для исследования, но я не могу себе представить,
что существование альтернативных троп может помочь ее
разрешить. Я чувствую, что существует разрыв между
Уайтовой систематической тропологией и антиреализмом.
ХейденУайт инициировал процесс, который я бы
назвала «эстетизацией» истории». Возвращение к
культурной истории в той ее форме, которая была
свойственна XIX веку, воспринимается как объект мечтаний:
для энтузиастов новой культурной истории Хейзинга и
Буркхардт образцы и предметы исследования.
Возобновились старые дебаты о статусе истории и об
отношениях между историей и литературой. Я думаю, что,
возможно, Ваше предложение о перестановке -
эстетика и когнитивизм вместо искусства и науки
(сформулированное в статье «Будущее эстетики») -
поможет решить эту проблему*. И историческая, и
литературная иаррации равным образом соприкасаются с
сущностью реальности. По-видимому, фикция может
стать метафорой жизни.
В этой статье я попытался отсоединить эстетику от
искусства и найти способ, с помощью которого она стала бы
принадлежать познанию, и в частности научному
познанию. Я попытался, как вы спрашиваете, подчеркнуть то
средство, с помощью которого научные иллюстрации не
только демонстрируют то, как вещи выглядят, но и то, как
мы их чувствуем. Я воспользовался примерами из
«микрографии» насекомых. Использование старых микроскопов
не позволяло исследователям осознать, насколько глубоко
наши восприятия оттеняются эстетикой; но это стало
совершенно очевидно сегодня, поэтому в современной науке
эстетика может стать видимой для последующих поколе-
1 Danto Arthur С. «A Future for Aesthetics» // The Journal of Aesthetics
and Art Criticism 51, no. 2 (1993): 271-77.
254
Артур Данто
ний. Ничто не может быть теснее связано с обычной
эстетикой, чем нарратив с неизвестностью, с окончанием,
разворачиванием и катарсисом, свойственным этому медиуму,
основанному на фикции или на факте. Мы хотим следить
за ходом событий, даже если мы заранее знаем, чем он
завершится. Дети снова и снова любят слушать одни и те же
истории. Истории будят фантазии, захватывают и
удерживают воображение и они укрепляют ощущение того, что
мир одновременно и упорядочен, и интеллигибелен.
Психологически и эстетически здесь, вероятно, нет большой
разницы между историей и мифом: миф почти всегда
объясняет то, что нам было любопытно или должно быть
любопытно; например, то, каким образом у кенгуру появилась
сумка на животе, или как кролик потерял голос. Сказитель
мифа всегда завершает свою историю словами: «Итак, мы
видим, как...». «Итак» означает «следовательно», а
«следовательно» является частью логического вывода. Вопрос
«как было дело?» для истории является необходимым
условием; миф - менее развитая культура, наша собственная
история. В целом, моя точка зрения состоит в том, что если
однажды мы заметили, что эстетика и в
самом деле неотделима от науки, то мы
увидим и то, что старые понятия «науч
эстетика
неотделима от науки
ной истории», очищенные от эстетических соображений,
были историей, очищенной от человеческого интереса.
Вспомните, моим аргументом в «Аналитической
философии истории» было то, что на всю структуру объяснения в
целом воздействует интерес к так называемому экспланан-
думу. Уничтожьте интерес, и вы уничтожите структуру.
Можно ли говорить о том, что сегодня нам
интересна не просто интерпретация прошлого, но, скорее,
мы пытаемся продемонстрировать то, как люди в про-
шлом переживали свою «реальность»; или, может
быть, таким способом показать, как мы переживаем
нашу «реальность»?
Отношения между тем, что произошло, и тем, как
люди приобрели опыт происшедшего, чрезвычайно сложны.
255
Arthur С. Danto
Я ни в малейшей степени не уверен в том, что реальность
прошлого полностью складывается из ее интерпретации
в настоящем. Крах фондовой биржи в 1929 году,
безусловно, был вызван многими людьми, одновременно
потерявшими доверие к рынку и ударившимися в панику. Но когда
рынок обвалился, то он обвалился на самом деле;
множество людей разорилось, а предприятия обанкротились. Это
верно, что бизнес или капиталовложения до некоторой
степени есть вопрос восприятия, но вот результат-то
реален. «Сексуальная революция» 1970-х годов в большой
мере была обязана тому, что противозачаточные таблетки
стали эффективными контрацептивами, освободившими
женщин (и мужчин) от бремени родительского статуса.
Откликом на это стало разрешение сексуальных
экспериментов, что развеяло великие мифы о женщинах и о их
отличиях от мужчин. Но знание химии и ее применение были
изрядно расширены, так же как и знание физиологии,
инспирированное появлением СПИДа. Прямо сейчас в Нью-
Йорке идет снег. Это сильно повлияет на то, как люди
проведут сегодняшний день и ночь.
Как высока ценность метафоры в репрезентации
реальности?
Я дважды писал о метафоре. Главные итоги изложены
в работе «Преобразование обычного». Конечно, метафора
есть риторический троп, а риторика выполняет функцию
перемещения внимания читателя. Можем ли мы
совершенно избежать риторики в описании или демонстрации
вещей, - вопрос открытый до тех пор, пока вы считаете, что
вещи могут существовать в контрасте.
Важная логическая черта метафор
заключается в том, что они реферируют
к объекту и к способу репрезентации,
виртуально уплотняя объект до уровня
самой репрезентации. Поскольку в таком
случае реальность становится частью
репрезентации, становится трудно отделить
репрезентацию от реальности, а отсюда -
С помощью
метафоры трудно
отделить
репрезентацию от
реальности,
а отсюда -
трудно отделить
риторику от
реальности
256
Артур Данто
трудно отделить риторику от реальности: способ, которым
мы видим вещи, становится частью того, что мы видим.
Это легко приводит к той разновидности истории, которая
следует идее, что «нет ничего hors du texte»1. На самом
деле, всё является hors du texte, но человеческая реальность
есть реальность, вплетенная в ткань, подобную тексту.
Как Вы думаете, можно ли избежать рассуждений
о мире в субъект-объектных терминах?
Мысль, в которой иногда выражается тезис о том, что
континентальная философия «преодолела»
субъект-объектную дихотомию, является просто безответственным
философствованием. Верно, действительно существуют
определенные дескрипции вещей, включающие в себя
интерпретацию, и с точки зрения определенной интерпретации
«объект» не может быть удален из таких дескрипций; так
же, как и значения, заданные в нем интерпретацией. Тем не
менее утверждать, что объект не может существовать вне
интерпретации субъекта, было бы просто ошибочно. Здесь
налицо пробелы картезианской философии.
Какой из теоретиков истории представляет точку
зрения, которую можно сравнить с Вашей? Какой
историк демонстрирует наилучший способ исследования
истории? Кого лично Вы считаете лучшим историком?
На самом деле, боюсь, я одиночка, так что в целом я
восхищен способом мышления Гегеля. Считаю Джорджо
Вазари потрясающим историком, обладающим глубоким
ощущением объективного нарратива. Среди
современников я много размышляю о Симоне Шаме. Полагаю, я бы
прочитал все, что он написал. Фредерик Бейзер-великий
историк философии, потому что он занимается, в том
числе, и малоизвестными парнями2.
hors du texte (фр.) - нет ничего вне текста.
2 Фредерик Бейзер исследовал идеи не только таких великих
философов, как Кант, но и гораздо более мелких, о которых люди
сегодня едва ли вспоминают, а то и просто не знают о них. См.
например, Frederick С. Beiser. The Fate of Reason: German Philosophy from Kant
to Fichte. Cambridge MA: Harvard Univ. Press, 1987.
9 Зак. 2410
257
Arthur С. Danto
Я не могу без подготовки рассуждать о феминистских
историках, которыми особенно восхищаюсь; но феминизм,
несомненно, представил историю в новом свете.
Вы не собираетесь написать что-нибудь о теории
истории, или Вас привлекает только философия
искусства?
«Только» философия искусства? Говоря серьезно, у
меня есть два проекта. Я предполагаю прочитать серию
лекций в 1995 году в нашей Национальной Галерее в
Вашингтоне. Они должны быть посвящены визуальному
искусству; но я намереваюсь сделать так, чтобы поговорить об
истории визуального искусства, осмысленного
философски. После этого - если «после этого» существует - у меня
есть заветный проект о философии сознания. Я очень мало
опубликовал по этому поводу, а тем не менее у меня есть,
что сказать нового. Моя самая важная работа содержится в
несколько малоизвестном томе, изданном под редакцией
Ральфа Кохена о будущем критики. Она называется
«Красивая наука и будущее критики» . Не думаю, что я слышал
от какого-либо философа что-то об этой работе, но с ней
случайно сталкивались несколько литераторов.
Вы лично чувствуете изменение в принципах?
Кажется, что в этой ситуации интеллектуалы
оказываются в худшей позиции. Опасным симптомом я считаю
то, что мы часто обнаруживаем тенденцию двигаться
от эпистемологического релятивизма (который на
самом деле необходим для мышления) к релятивизму
моральному. Постмодернизм есть эпоха «девиантных
личностей». Полный парадоксов и двусмысленностей
поспьмодернизм, связанный с нестабильностью и
релятивизмом, является своего рода раем для «еретиков».
В 1970-х годах «аномальной личностью» считался Хей-
денУайт, в 1980-х - Деррида. Очень часто Фуко
приводится как лучший пример новой «модели» историка. Но
1 Danto Arthur. «Beautiful Science and the Future of Criticism» // In The
Future of Literary Theory. Ed. Ralph Cohen. New York: Routledge, 1989.
258
Артур Данто
он типичный «еретик», а не традиционный историк,
безусловно. Он, как тонко чувствующий художник,
который, исследуя реальность прошлого, пытается
прикоснуться к истине мира.
Я много работал над концептом эпистемологического
релятивизма. Если брать существующий стандарт анализа
знания как принятого истинного верования, тогда, конечно,
знание будет релятивно, поскольку верование во многом
индексируется временем, местом, информацией и так
далее. Есть представления, которые не могут быть в
определенные времена; например, никто не мог иметь никакого
представления о районных поликлиниках в одиннадцатом
веке. Сегодня нам трудно поверить, что конец света
должен был наступить в 1000 год от рождества Христова,
поскольку это не произошло. Но истина не релятивна таким
же способом, а вера не есть знание, если она не истина. То,
что свойственно эпистемологическим представлениям, то
свойственно и моральным
представлениям; но только моральное знание не
существует, поскольку нет моральных истин.
Это также не ведет и к моральному
релятивизму, поскольку согласие здесь
настолько широко, насколько оно есть. Возьмите права
человека: они декларированы. Декларация прав человека в
структуре ООН всеобща. Она показывает, насколько
достойной является жизнь. Интеллектуалы, которые не могут
следовать эпистемологии и моральной теории в своих
областях исследований,' не заслуживают того, чтобы
называться интеллектуалами. Так называемый интеллектуал,
который говорит, что насиловать мусульманских женщин,
если вы серб, правильно - правильно для них, не для нас, -
настолько бестолков, насколько возможно.
Ваше описание постмодернизма во многом звучит как
дескрипция маньеризма («полного парадоксов»). Я не
рассматриваю его как рай для девиантов: не существует ересь
259
моральное знание
не существует,
поскольку нет
моральных истин
Arthur С. Danto
без ортодоксальности, отступничества без
догмы; но ни ортодоксальность, ни догма
не есть возможности постмодернизма.
Я думаю, вы драматизируете, называя
Хейдена «аномальной личностью» так
же, как и Деррида. Оба они весьма уважаемые члены
академического сообщества. Оба они поднимают важные
вопросы; или поднимают вновь - способом оригинальным
и интересным - вопросы, поставленные софистами. Но
Деррида готовил студентов для agrégation в École
Normale1. Нельзя найти ничего более ортодоксального, чем
это. Деррида - ходячая антология французских
академических ценностей. Мало что можно добавить и в отношении
Фуко. Я согласен рассматривать его как новый тип
историка. Но существует разница между оригинальностью и де-
виантностью. И, кроме того, Фуко заведовал кафедрой в
Коллеж де Франс, и всё, чего он достиг, не воспринималось
как разрыв с исторической практикой. Я думаю, его можно
поставить в один ряд с Броделем: Бродель подчеркивал
преемственность в изменениях, Фуко подчеркивал дискон-
тинуитет в континуальности. Вместе они подвергли
сомнению некоторые старые идеи исторических эпох, или, если
хотите, исторических событий. В Фуко поражала та
степень, в которой он находил возможным демонстрировать
критику познания, что означало для него эквивалентность
интеллектуальной критики политическому
ниспровержению. Это сделало его циничным в отношении требований
истины в целом, даже в его собственном случае. И это,
в свою очередь, заставило его критиковать истину даже
больше Ницше. Он мало внимания обращал на то, на что
стала бы похожа жизнь, если бы он оказался прав; или,
возможно, ему не было дела до того, придет ли он к успе-
1 agrégation (фр.) - объединении в Эколь Нормаль». École Normale
Supérieure. - Эколь Нормаль, Высшая школа, иногда переводится как
Высшая нормальная школа (А. Я. Гуревич, напр.). Это высшее учебное
заведение, имеющее самый высокий статус среди высших учебных
заведений во Франции.
не существует
ересь без
ортодоксальности,
отступничества
без догмы
260
Артур Данто
ху: достаточно было подвергнуть все сомнению и жить
далее так, как если бы стать свободными от всего этого.
Поэтому я считаю весьма маловероятным, что он был
заинтересован в истине. Он был заинтересован в свободе и считал
своей задачей разрушить сами идеи истины для того, чтобы
вести ту жизнь, о которой он мечтал, сделав возможным
уничтожение истины. Истина ему была интересна в том
смысле, что человек находит ее для себя в тяжелых
испытаниях. Такая вот комбинация Фауста и Ницше в его
личности: Ницше - в том смысле, что истина мертва; Фауста -
в том смысле, что он пытался прожить свои вселяющие
ужас фантазии. Фуко один из самых ужасных людей,
которых я знаю, и один из самых опасных1.
Вы разделяете мнение о том, что сегодня мы
переживаем кризис истории? Например, Гертруда Хим-
мельфарб в своей книге «Новая и старая история» на-
стаивает на том, что: «Кризис так глубок, что может
быть сигналом конца Западной цивилизации»2. Может
быть, история устарела как отдельная дисциплина?
Есть разница между кризисом и концом определенной
эпохи. Кризис и в самом деле критический момент,
поскольку неясно, продолжится ли нечто или нет. Когда
наступает кризис, больной или выживает или умирает; война
или проигрывается или выигрывается; бизнес или терпит
неудачу или поднимается. Но когда начинается одна эпоха,
то другая заканчивается. Так что постмодернизм не стал
кризисом модернизма. Я полагаю, что модернизм был
эпохой, и она закончилась. Это не был кризис, приведший к
смерти. Симптомов кризиса вообще нет. Так же нет и
симптомов новой эпохи: это просто новая эпоха. Ничто не
является симптомом за исключением болезни, хотя я весьма
1 Данто имеет в виду не самого Фуко, а его работы. Хотя А. Мегилл,
например, не был бы удивлен, если бы Данто самого Фуко считал
опасным человеком. Это одно из самых поразительным мест в интервью
Данто.
" Himmelfarb, Gertrude. The New History and the Old. Cambridge MA:
Harvard Univ. Press, 1987.
261
Arthur С. Danto
осторожен в применении медицинских метафор к
социальным условиям. Я думаю, что постмодернизм является
установкой весьма искушенных индивидуумов, которые
очень легко переходят границы и нарушают их. Это эпоха,
составленная из вопросов, к которым, как каждый знает, не
подходит ни один из старых ответов. Неплохие времена
для предприимчивой натуры.
Я совершенно не вижу основания вывода от кризиса
истории к устареванию истории как дисциплины, если
только кризис в истории не является угрозой превращения
истории (как отдельной дисциплины) в устаревшее
образование. Единственной вещью, которая может связать эти две
точки, могут стать крайности теорий, подобных теориям
Уайта, Рорти и Фуко, которые нивелируют сам концепт
истины. Как дисциплина, история подпадает под угрозу
тогда, когда у нее нет истины, которую она могла бы
рассказать; но это угроза для любой дисциплины. Существуют
истории, которые мы рассказываем друг другу; но если мы
не чувствуем, что эти истории правдивы, то склонность
слушать их иссякает, и вместе с этим иссякает и история.
Это является проблемой? Это является кризисом? (Я не
читал книги Химмельфарб.) Сегодня опять и опять
приходит некто и говорит что-то вроде того, что Холокоста
никогда не было. Для истории как дисциплины это не угроза,
потому что такие субъекты, прежде всего, придерживаются
теории несуществования Холокоста как исторической
истины и только потом вовлекают в эту тему свидетельства.
Подобные фантазии совсем не делают чести Рорти,
который говорит этим субъектам, что они могут
рассказывать все, что им заблагорассудится. Не делает это и чести
Уайту, который вручает им лицензию на создание сюжета.
Но я сопротивляюсь тому, чтобы считать Рорти, Уайта
и Фуко людьми, кладущими конец Западной цивилизации!
С вариациями в деталях, их позиции можно обнаружить
в древнем мире, и они тоже часть «Западной
Цивилизации». Конечно, есть множество теорий, настаивающих на
смерти автора, или на том, что «нет ничего вне текста»,
262
Артур Данто
которые должны казаться угрожающими. Но на самом деле
это только философские позиции, которые в определенный
момент кажутся страшно
увлекательными. Они являются частью структуры
цивилизованного дискурса, а не его
окончанием. Нет, я не ощущаю здесь никакого
кризиса. Мне было бы приятно, если бы
философы, экипированные для
исследования такого рода тем, занимались бы
именно ими, а не весьма избитыми
проблемами профессиональной философии.
В действительности, современная
философия во многом ощущает себя подобно философии
XIV века: схоластической, буквоедской, сухой и лишенной
всякого смысла для тех, кто вне игры.
С другой стороны, доминирование дискуссий,
инспирированных указанными теориями, отражает весьма
озадачивающий и сложный вопрос о том, что должно быть
прочитано, как должно быть прочитано и почему должно быть
прочитано. В конечном итоге, - это проблема позиции
и характера высшего образования. Сегодня ни у кого нет
сомнений в том, что высшее образование переживает
своего рода кризис (если понимать под ним отсутствие
направления), или, по крайней мере, отсутствие
определенности. Возрождение вопроса об истине означает
постановку вопроса об образовании самым радикальным образом. Но
кое-кто продолжает искать ответ на вопрос: почему истина -
Истина с большой буквы - должна стать целью, на которой
сходится так много линий ниспровержения? Это подобно
вырыванию с корнем итоговых обоснований исследования.
На происходящее можно смотреть только одним
способом. Например, 1992 год стал годом празднования
юбилея Пьеро делла Франческо. По этому случаю было
опубликовано множество книг. Авторы многих из них были
согласны друг с другом в отношении голых фактов. Едва ли
можно себе представить, что могли существовать факты,
известные только одному специалисту и не известные дру-
современная
философия во
многом
ощущает себя
подобно философии
XIV века:
схоластической,
буквоедской, сухой и
лишенной всякого
смысла для тех,
кто вне игры
263
Arthur С. Danto
гому. Но все это было просто результатом давления этих
книг. Они оказывали огромное влияние на саму
возможность возникновения других интерпретаций. Ницшеанский
афоризм «Нет фактов, есть только интерпретации» дает
право на существование интерпретаций любого рода. Такие
авторы, как Уайт, Рорти и Фуко, являются как бы ответами
на эту молитву; а именно: как дать возможность
продолжаться интеллектуальной работе, когда ее во многом даже
трудно обнаружить? Далее идут феминистские
интерпретации, гей-интерпретации, все типы чтения. Это не кризис,
а ответ на кризис, выступление против границ. Это способ
научиться жить вне границ. Философия Деррида обещает
возможность бесконечной интерпретации. Неудивительно,
что он так популярен! Он выработал рабочие документы
для всего академического сообщества. Я могу представить,
как может выглядеть устаревшим то, что вы назвали
«история как отдельная дисциплина». Число новых фактов,
коррелятивных числу возможных интерпретаций,
бесконечно мало. Утверждение «истина мертва» является
драматическим описанием такого положения дел.
Завораживающий вопрос для философии истории - и для теории
истории, если такая штука существует: на что должна быть
похожа объективная структура сегодняшней истории для того,
чтобы такого рода толкование истории было бы возможным?
Что Вы думаете о микроисториях? «Монтайю»
Ле Руа Лад/ори и «Сыр и черви» Гинзбурга были
бестселлерами. Как Вы объясняете большой успех этих книг?
У меня нет какого-то особого взгляда на
микроисторию, но я склонен думать, что она читается, как своего
рода журналистика, переносит нас в мир сознания реальных
людей, чем и привлекает. Нам открывается удивительная
истина: люди прошлого в целом были похожи на нас; они
обладали некоторыми верованиями, которые больше не
наши, но всё еще не так уж и отличаются от наших, чтобы
нам было трудно понять поведение тех людей. Ну и кроме
всего прочего, величайшей ценностью является увидеть то,
на что же это было похоже - жить во времена определен-
264
Артур Данто
ных событий: что такое была Великая депрессия с точки
зрения людей, которые попали в условия безработицы и не
имели никакого представления о том, когда и чем это всё
закончиться? Томас Нагель выразил эту концепцию
сознания в лозунге, сказав, что быть сознанием - значит, быть
всем, что бы это ни было; его примером была мышь. Быть
историческим сознанием - значит, быть кем-то, кто живет
во времена определенных событий. В противном случае
эти события имеют тенденцию становиться абстракцией.
«Что это? Что это из себя представляет...?» является
вопросом весьма мучительным и захватывающим. С
философской точки зрения, весьма интересно, что чем бы это ни
было, обычные мужчины и женщины жили при
определенных событиях; и как бы ни различались их жизни, они
оставались весьма похожими на нас. Поэтому не составляет
проблему понять их чувства, их переживания и их поведение.
Как Вы можете предсказать будущее философии
истории?
Этот предмет достаточно долго оставался
маргинальным, в основном, потому, что философы предпочитают
размышлять в универсальных, а отсюда - не-темпораль-
ных, терминах. Я думаю, что мои работы предложили для
обсуждения идею рассмотрения событий «согласно
дескрипции», что я впервые обнаружил у Энскомб. А это
проложило дорогу в теорию действия, особенно к работам
Дэвидсона. Все, что нужно сделать сегодня, заключается
в признании того, что сами по себе дескрипции
исторически индексированы. Нужно сделать понятным, в конце
концов, что мы совершенно и безоговорочно исторические
существа. Это связывает нас с пониманием того, что
верования тоже исторически индексированы: есть
представления, которые не могут существовать в определенные
времена. Например, определенный тип материализма изчезнет
со временем; а именно тот, который утверждает, что все
мы не более чем материальные системы, чьи законы
функционирования одинаковы во все времена. Законы меняются
вместе с изменением исторических позиций, и чем больше
265
Arthur С. Danto
это будет принято во внимание, тем более привлекательной
будет становиться философия истории как предмет
исследования. Она будет притягательной потому, что станет
восприниматься как центральная тема того, чем всегда
занимались философы. Конечно, она будет иметь не много
общего с историописанием. Скорее, она
будет иметь дело с историей как
способом бытия.
Вопросы были посланы А. Данто
29 октября 1993,
Ответы получены
26 и 28 ноября того же года, из Нью-Йорка.
ИЗБРАННЫЕ РАБОТЫ
Nietzsche as Philosopher. New York: Macmillan, 1965.
Analytical Philosophy of Knowledge. London: Cambridge Univ. Press, 1968.
Analytical Philosophy of Action. Cambridge: Cambridge Univ. Press, 1973.
Jean-Paul Sartre. New York: Viking Press, 1975.
The Transfiguration of the Commonplace: A Philosophy of Art.
Cambridge: Harvard Univ. Press, 1981.
The Philosophical Disenfranchisement of Art. New York: Columbia
Univ. Press, 1986.
Encounters and Reflections: Art in the Historical Present. New York:
Farrar, Straus & Giroux, 1990.
Analytical Philosophy of History. Cambridge: Cambridge Univ. Press,
1965. (Русск. перев.: Аналитическая философия истории. M., 2000.)
Narration and Knowledge (including the integral text of Analytical
Philosophy of History). New York: Columbia Univ. Press, 1985. New ed. of
Narration and Knowledge, with an new introduction by Lydia Goehr and a
new conclusion by Frank Ankersmit. New York: Columbia Univ. Press, 2007.
Beyond the Brill о Box: The Visual Arts in Post-Historical Perspective.
New York: Farrar, Straus & Giroux, 1992.
After the End of Art: Contemporary Art and the Pale of History.
Princeton: Princeton Univ. Press, 1997.
Encounters with Arthur Danto: History, Art, and Action, ed. Michael
Kelly and Daniel Herwitz. New York: Columbia Univ. Press, 2005.
«The Decline and Fall of the Analytical Philosophy of History». In
A New Philosophy of History. Ed. Frank Ankersmit and Hans Kellner. 70-85.
Chicago: Univ. of Chicago Press, 1995.
история как
способ бытия
266
ЛАЙОНЕЛ ГОССМЕН
LIONEL GOSSMEN
Целью является не знание, а хорошая жизнь,
не теория, а практика.
Позвольте мне начать наш разговор с нескольких
вопросов. Какой предмет Вы изучали? Кто был
источником Вашего вдохновения? Можете ли Вы назвать
каких-то философов, литературоведов или писателей,
которые оказали влияние на Ваш стиль мышления?
Я изучал немецкий и французский язык и литературу.
Думал, что мне может понравиться история и, будучи
студентом первого курса университета в Глазго, посещал курс
европейской истории; но он мне совсем не понравился.
Он казался лишенным какого-либо
философского само-осмысления. Я терялся в
догадках: что же, в самом деле, интересно
тем людям, которые изучают это
предмет? Курс был посвящен истории
дипломатии. Я не был готов к этому. В то время я хотел найти
«смысл» в истории (мне было всего восемнадцать, мы
только что вышли из войны, которая всегда была
представлена в «смысловых» терминах, а не просто как борьба за
власть; и мы хотели построить новый мир). Сегодня я
дистанцировался от истории, понимаемой в философских
терминах; но я помню, какая была у меня, юноши, жажда
смысла - и социальной справедливости, - и я стараюсь
понимать людей, особенно молодых, которые все еще остро
чувствуют такие вещи. Недавно я встретился с Норманом
Брауном. Я не знаю, значит ли для вас что-то это имя. Он
автор двух книг «Жизнь против смерти» и «Тело любви»,
В то время
я хотел найти
«смысл» в
истории
267
Lionel Gossmen
которые в 1960-е годы читал каждый, как и книги Г. Мар-
кузе . Они остаются весьма глубокими работами, хотя я
и сомневаюсь в том, что сегодня у них много читателей.
В них тщательно разработана странная смесь Фрейда,
Маркса и чего-то, напоминающего дионисийское
христианство: возбуждающая, освобождающая и, может быть,
опьяняющая смесь. Норман Браун сохраняет в свои
восемьдесят что-то вроде мальчишеского энтузиазма по
поводу размышлений, философских решений, приключений
ума. Он спросил меня, не искал ли я тот безбрежный
синтез, который бы смог согласовать всё; и признался, что сам
он всегда искал такой синтез и продолжает искать его и
сегодня. Я ответил, что в свое время - да,
искал - но сегодня пришел к выводу, что
для меня гораздо важнее научиться жить
в противоречиях, или, по крайней мере,
в несоответствиях, инспирированных
моей личностью или моей душой; также и в тех, что касаются
философских позиций. Я часто хочу понять ценность
несоизмеримых позиций: юмовский скептицизм, прагматизм
и стремление Гегеля или Маркса к всеобщей
систематической теории; экзистенциалистский (потенциально элитар-
1 Браун, Норман (1913-2002) - американский ученый, специалист
в области древнегреческой литературы и в философии культуры;
преподавал в Уэслианском (методистском) университете, университете Роче-
стера и в университете Калифорнии в Санта-Круз. Работал в Рочестере
и далее в Санта-Круз вместе с Хейденом Уайтом. Начинал как марксист,
в 1950-х годах обратился к критическому изучению идей Фрейда,
утверждая, что подлинно свободная жизнь требует преодоления
подавления сексуальности. В связи с этим сегодня расценивается как один из
идейных вдохновителей контркультуры и «сексуальной революции»
1960-х гг. Но на самом деле «Нобби», как его многие называли,
ненавидел публичность; в основном был читаем только несколькими
профессорами и аспирантами и оказал мало влияния на общественную жизнь.
Его друк Герберт Маркузе, был гораздо более известен. С 1938 года
и до самой смерти «Нобби» был женат на одной женщине и никогда ей
не изменял. См.: Brown, Norman О. Life against Death: The
Psychoanalytical Meaning of History. London: Routledge & Kegan Paul, 1959; Ibid. Love's
Body. New York: Random House, 1966.
Для меня гораздо
важнее
научиться жить в
противоречиях
268
Лайонел Госсмен
ный и недемократический) акцент на Bildung и
позитивистское (потенциально упрощающее, отчуждающее и
бюрократическое) подчеркивание Wissenschaft. Я не думаю, что
между этой и подобными ей парами нужно делать выбор.
Вы должны скользить взад и вперед, корректируя одним
другое. Поэтому так и происходит в моей книге «Между
историей и литературой» . Отсюда, возможно, появились
мои исследования Базеля девятнадцатого века, который
я рассматриваю, как культуру, воплотившую в себе
принципы прагматизма и нормативизма, настоящего и
прошлого, гуманизма и технологии.
Возвращаюсь к моему образованию. Я изучал
французский и немецкий языки и литературу, но не историю. Хотя
мой подход к изучению литературы во многом был
сформирован историей. Я попал в сети обаяния Лукача,
которого я случайно открыл в библиотеке факультета немецкой
филологии в университете Глазго. (Неизвестно, как он
вообще туда попал, поскольку тот факультет, за
исключением одного преподавателя, был исключительно
консервативен.) Я никогда по-настоящему не читал Маркса, за
исключением очень простых текстов и некоторой
корреспонденции. Мой «марксизм» был абсолютно, я бы сказал,
«лукачевским», проникнутым немецким идеализмом. До
настоящего времени немецкая традиция одновременно и
притягивает меня своей мощью, и отталкивает. Некоторое
время, около 1953-1954 годов, я был страстно
заинтересован Раймондом Уильямсом как своего рода доморощенным
социальным и культурным критиком, но он никогда не
оказывал на меня такого влияния, как Лукач. Сегодня я не
являюсь последователем Лукача, но все так же весьма
симпатизирую его идеям, и всегда буду благодарен ему за то,
что он пробудил меня от догматических снов. Что так
затронуло меня в нём? Страстное стремление к сообществу,
целостности, всеобщности. То, что сегодня я расцениваю,
1 L. Gossmen. Between History and Literature. Cambridge MA: Harvard
Univ. Press, 1990.
269
Lionel Gossmen
как нечто религиозное. Подлинный марксизм более
реалистичен и в этом смысле эффективно нейтрализует
потенциальный Schwärmerei у Лукача (и это несмотря на все его
превосходные способности к диалектике)1. Лукач
обеспечил меня четко составленной структурой моего интереса
к культуре не как к чему-то данному, но как к чему-то
проблематическому, к чему-то всегда проистекающему из
исторических условий, обычно не рассматривающихся,
и несправедливо, но до некоторой степени неизбежно,
переплетаемых с другими обстоятельствами; даже в том
случае, когда отдельные работы прямо или (что более часто)
косвенно исследуют такие исторические условия. Позже
я пришел к необходимости использовать укоренённость
истории в литературе и в языковой практике для того,
чтобы дезавуировать угодливый призыв к научной
объективности в истории; и в то же время, применяя историю,
расшатать тезис о том, что культура чиста и беспристрастна.
В мои намерения никогда не входило представлять
историю просто как замаскированную фикцию, или
представлять культуру просто как замаскированную власть и
интерес. Такой экстремальный редукционизм
прорастает, я полагаю, из
разочарованного стремления к безупречности. В мои
намерения входит только усилить
осознание нашего несовершенства для того,
чтобы заставить людей быть более
самосознательными, а также более скромными и
реалистичными в отношении того, что может быть достигнуто.
Не существует такая истина или
ценность, которая позволяет нам обходиться
без мнения или суждения других людей.
В конце концов, я призываю признать
роль интерсубъективности во всем
культурном производстве.
Schwärmerei - здесь: энтузиазм.
270
В мои намерения
входит только
усилить
осознание нашего
несовершенства
я призываю
признать роль
терсубъективности во всем
культурном
производстве
Лайонел Госсмен
Я сильно отклонился от Вашего вопроса. Давайте я
добавлю к списку формирующих меня влияний, кроме Лу-
кача и - гораздо в меньшей степени Раймонда Уильямса, -
Сартра, который заставил меня лицом к лицу столкнуться
с конфликтом (но не помог разрешить его) между
марксизмом и экзистенциализмом, хотя и тот и другой были
весьма значимы для меня; Рене Жирара, моего
коллегу по университету Хопкинса в конце 1950-1960-х гг.;
конечно, некоторые работы Романа Якобсона;
«Сказителя» Альберта Лорда; «Введение в структурную
поэтику» Лотмана; феноменологические исследования театра
и кинематографа Ингардена; изумительную работу
Франца Боркенау (представителя франкфуртской школы) с
малообещающим названием «Переход от феодального к
буржуазному мировоззрению: исследования по истории
философии в период мануфактуры; исследования творчества
Паскаля Люсьеном Гольдманом в работе «Сокровенный
бог»; работу по риторике аргументации Хаима Перель-
мана; книги Стивена Тулмина об аргументации1. (Пестрое
1 Lord, Albert В. The Singer of Tales. Cambridge: MA: Harvard Harvard
Univ. Press, 1960. (Русск перев.: Альберт Бейтс Лорд. Сказитель:
Исследования в области теории эпоса. М. 1994); Borkenau, Franz. Der
Übergang vom feudalen zum bürgerlichen Weltbild: Studien zur Geschichte
der Philosophie der Manufakturperiode. Paris: Felix Alcan, 1934; (Койре,
например, считал эту книгу Боркенау крайне слабой: «Декарт-
ремесленник - такова концепция картезианства, которую развивал
Леруа в книге «Descartes social» (Paris, 1931) и которую Ф. Боркенау
довел до абсурда в своей работе. Возникновение картезианской науки
и философии Боркенау объясняет возникновением новой формы
экономического.производства, т.е. мануфактуры. Ср. критику книги
Боркенау в более интересной и поучительной, чем сама критикуемая
книга, работе: Grossmen H. Die gesellschaftlichen Grundlagen der
mechanistischen Philosophieund die Manufaktur // In: Zeitschrift fur
Sozialforschung. Paris, 1935 // А. Койоре. Очерки истории философской
мысли. M., 1985. С. 148); Lotman, lurii Mikhailovic. Лекции по
структуральной поэтике. Introduced by Thomas G. Winner. Providence: Brown
Univ. Press, 1968 (Brown University Slavic reprint series, 5) (русск изд.:
Лотман Ю.М. «Лекции по структуральной поэтике: Введение. Теория
стиха» Ю.М. Лотмана (1964) // Ю.М. Лотман и московско-тартуская
семиотическая школа. М., 1994.); Goldmann, Lucien. Le Dieu caché. Paris:
271
Lionel Gossmen
собрание!) Конечно, я что-то усвоил, как и всё мое
поколение, из исследований Жака Деррида, которого я хорошо
узнал в то время, когда он часто приезжал в университет
Хопкинса. Но все-таки я думаю, что лукачевская линия,
скорректированная формализмом, была главной, и это
возвращает меня к увлеченности немецким классицизмом
и неогуманизмом. Воздействие на меня ряда писем друг
к другу Гёте и Шиллера по вопросам эпоса и драмы
и другим, так же как «Писем об эстетическом образовании
человечества» Шиллера, которые я читал, будучи
студентом, было огромным и продолжается сегодня. Я все так же
возвращаюсь к этим вещам, распознаю их и откликаюсь на
них в работах некоторых современных исследователей;
например, молодого итальянского ученого в области
сравнительной литературы в Колумбийском университете
Франко Моретти, к которому испытываю величайшее
уважение1.
Я был слишком многословен и непозволительно далеко
отклонился от ваших вопросов. Может быть, через пару
минут я вспомню еще те некоторые важные импульсы,
повлиявшие на меня, которые подзабыл. Таково положение
вещей. Мы никогда не узнаем столько, сколько хотелось
бы знать о чем-то, включая - возможно, особенно - нас
самих.
Кем Вы себя считаете? Вы историк
(интеллектуальный историк), философ, критик (литературовед)?
Gallimard, 1956. (Русск. перев.: Люсьен Гольдман Сокровенный бог. М.,
2001); Perelman, Chaim, L. Olbrechts-Tyteca. Traité de l'argumentation: La
nouvelle Rhétorique. Paris: Presses universitaires de France, 1958; Perelman,
Chaim. Raisonnement et démarches de l'historien. Brussels: Éditions de
Г Institut de Sociologie de l'Université Libre de Bruxelles, 1963; Toulmin,
Stephen. Human Understanding: The Collective Use and Evolution of
Concepts (Princeton: Princeton University Press, 1972; and Toulmin, Stephen,
Richard Rieke, and Allan Janik. An Introduction to Reasoning. New York:
Macmillan, 1979.
1 Moretti, Franco. «The Moment of Truth» New Left Review. London,
no. 159 (1986): 39-48. Republished in Franco Moretti, Signs Taken for
Wonders: Essays in the Sociology of Literary Forms. Trans. Susan Fischer, David
Forgacs and David Miller. London: Verso, 1988.
272
Лайонел Госсмен
Во-первых, и прежде всего, я преподаватель. Я
провожу много времени, работая со студентами и
аспирантами, а с недавних пор и содействуя функционированию
моего университета. Мне нравится много писать, и я
рассматриваю эту часть моей деятельности как ещё один
способ участия в общей работе человеческой культуры.
Я уделяю много внимания стилю, которым пишу,
использованию языка. Хотя я не стремлюсь к настоящему
литературному признанию, но думаю, что установление общего
достойного стандарта использования языка, формы
высококачественного литературного ремесла, так сказать, очень
важно. Эта цель соответствует тому идеалу культуры,
который мы унаследовали от Классики и Просвещения
и к которому в целом остаюсь принадлежать и я, что и
объяснил в предисловии к моей монографии «Между
историей и литературой», а также в кратком автобиографическом
очерке, который вышел в коллективном труде
«Строительство профессии: автобиографические перспективы
в началах сравнительной литературы в Соединенных
Штатах», который я редактировал вместе с моим другом
Михаем Спариосу1.
Мне не очень интересно определять себя по
принадлежности к профессии или в терминах дисциплины. Моя
работа, в первую очередь, состоит в формировании Bildung
студентов Принстонского университета. Я делаю это,
изучая вместе с ними те тексты, которые наша культура
считает обогащающими и формирующими людей. Мы изучаем
не все такие тексты, а, главным образом, входящие в
область, в которой я специализируюсь, а именно во
французскую литературу. Мне разрешено интерпретировать ее,
скорее, широко, чем узко, поэтому я изучаю со студентами
исторические и политические труды, путевые заметки
и прочее, так же, как и романы, стихи и пьесы. Мне также
1 Building a Profession: Autobiographical Perspectives on the Beginnings
of Comparative Literature in the United States. Ed. L. Gossmen and Mihai
Spariosu. Albany: State Univ. of New York Press, 1994.
273
Lionel Gossmen
Моя конечная
цель заключается
не в объяснении и
анализе, - это не
есть знание
разрешено отбирать для изучения те работы, которые не
очень известны, но которые, как я считаю, могут обогатить,
пробудить и сформировать своих читателей. Я смотрю на
тексты с множества точек зрения - формальной,
исторической, философской, политической, идеологической.
Моя конечная цель заключается не в объяснении и
анализе, - это не есть знание. Анализ и
интерпретация для меня только средства, с
помощью которых читатели, со всеми их
современными интересами и проблемами
и с их конкретными индивидуальными
способностями, могут вступить в диалог
(часто в критический диалог и даже спор) с текстами. Через
такие диалоги, я полагаю, мы формируем и реформируем
наши идеи и ценности. Я рассматриваю мои научные
труды, которые тоже могут пригодиться, как часть подобного
же предприятия, только в более широком масштабе. Так
что, в конечном счете, я должен, вероятно, назвать себя
преподавателем, филологом. Возможно - культурным
историком или критиком, но, конечно, не философом и,
наверное, не историком.
Как Вы расцениваете Вашу позицию в современных
дебатах по философии истории и историописанию?
Я обрисовал свою позицию в очерке «По направлению
к рациональной историографии» в книге «Между
историей и литературой» . Не хочу тратить ваше время на то,
чтобы пересказывать ее снова. Диапазон историописания
простирается от больших синтетических работ, что,
вероятно, отражает - или, по крайней мере, подразумевает -
наличие некоего мировидения и определенного множества
ценностей до специализированных исследований, которые
кажутся настольно специальными, что некоторые ученые
расценивают их как, скорее, «историческую эрудицию»,
чем «историописание». В сущности, моя позиция заключа-
1 L. Gossmen. «Toward a Rational Historiography» // L. Gossmen.
Between History and Literature. Cambridge MA: Harvard Univ. Press, 1990.
274
Лайонел Госсмен
ется в том, что всё это нужно брать в континууме:
«историческая эрудиция» не полностью свободна от ценностных
суждений или независима от мировоззрения. «Историопи-
сание» - если слово «исторический» значит больше
авторского конструирования «рассказа» из крупиц «фактов»
(или того, что сходит за таковые) - есть нечто большее,
чем выражение ценностей и мировоззрения, и является
предметом исследования в понятиях достоверности,
свидетельства, аргументации и так далее. Понятно, что работа,
обладающая серьезными недостатками с точки зрения
достоверности, свидетельства и аргументации, все же может
быть действенна в репрезентации определенного
мировоззрения. Но будем ли мы воспринимать ее историей иначе,
чем только в формальном родовом смысле? И будет ли
репутация мировоззрения, представленного в этой работе,
оставаться незапятнанной в контексте изъянов в
исторической аргументации?
Вы упомянули формализм, как один из источников
Вашего вдохновения. Сегодня в Соединенных Штатах
заметен особый интерес к русскому формализму и к
Бахтину. Каковы причины этой ситуации, по Вашему
мнению? Какая идея формалистов может вдохновить
философию истории и историческое мышление?
Я пришел к русскому формализму в конце 1960-х,
думаю. Я был весьма очарован его точностью, ясностью,
коммуникабельностью. Я все еще считаю, что
«Морфология сказки» Проппа является одной из самых
замечательных исследовательских работ, которые я когда-либо
читал . Для меня стало выдающимся открытием то, что нар-
ратив может обладать грамматикой, как и предложение.
Неожиданно нас заставили внимательнее взглянуть на
тексты, на их внутреннюю структуру. После десятилетий эк-
]Propp Vladimir. Morphology of the Folktale, edited and with an
introduction by Svatava Pirkova-Jakobson. Trans. Laurence Scott. Bloomington:
Indiana Univ. Press, 1958 (Пропп В.Я. Морфология сказки. Л.: «ACADE-
MIA», 1928. Репринтное издание.)
275
Lionel Gossmen
зистенциализма и феноменологии это было, как дыхание
чистоты, как свежий воздух. Русский формализм взывает к
«позитивисту» в каждом британском или французском
учёном; к ощущению, что существует некий необычный
объект и что он интеллигибелен. Но в моем сознании он
также ассоциировался с целым движением в фольклорных
исследованиях, которые акцентировали отношения между
longue и parole; или со структурой кодов и правил, которые
одновременно являются условием и ограничением
индивидуальной изобретательности в народной традиции1.
Бахтин меня лично затронул меньше. Поначалу я был
сбит с толку его книгой о Рабле (это совпало с
беспорядками конца 1060-х, с романами Нормана Брауна и другими
вещами), но сегодня я гораздо менее им восхищен. Я
нахожу оппозицию популярного и элитарного, живого и
институционального слишком схематичной. Я думаю, что это
была патологическая реакция на патологическую форму
репрессий. Я выразил мои опасения в рецензии на
превосходную биографию Бахтина, написанную Холквистом2.
Забавно, что для меня самое интересное у Бахтина - может
быть, на самом деле это не Бахтин! - работа «Формальный
метод в литературоведении» (в сущности, это критика
формализма), которую я рецензировал раньше в том же
самом журнале3.
По той же причине, по какой я восхищен ясностью
и логикой формалистов (между прочим, русские учёные
всегда поражали меня как более понятные и изящные,
1 Langue - (фр.) язык; parole - (фр.) - здесь речь.
2 Gossmen L. Review of Michael Holquist and Katerina Clark. Mikhail
Bakhtin, in Comparative Literature 38 (1986): 337^49.
3 Bakhtin M., Medvedev P. N. The Formal Method in Literary
Scholarship: A Critical Introduction to Sociological Poetics. Baltimore: Johns
Hopkins Univ. Press. 1978 {Медведев П.H. и Бахтин М.М.) Формальный
метод в литературоведении: Критическое введение в социологическую
поэтику / Коммент. В.Л. Махлина. М., 1993. С. 44^45); Gossmen L.
Review of Mikhail Bakhtin. The Formal Method in Literary Scholarship // in
Comparative Literature, 31 (1979): 403-12.
276
Лайонел Госсмен
и в огромной степени менее претенциозные, чем
следующие за ними французские структуралисты), я уважаю
работы Гемпеля и «англо-саксонской» школы, исследование
которых Анкерсмитом, ставшее уже классическим,
представляется мне кульминацией анализа
этого предмета. Я весьма осторожен
сегодня, как уже говорил, в отношении
рассмотрения истории с философской точки
зрения. Хейден Уайт, я знаю, думает, что
эта точка зрения подразумевается всегда.
Хотя я и не отрицаю, что история есть
деятельность, которая позволяет осуществлять
артикуляцию и усовершенствование ценностей и пониманий мира
(это делает почти любая культурная практика), я все же
полагаю, что она также является деятельностью, в ходе
которой мы упражняемся в критических суждениях. Кроме
того, практика истории, дисциплины, в которой
исследуются специфические исторические вопросы, весомые
свидетельства и аргументы, являются более обогащающими
и образовывающими, чем изучение Истории с большой
буквы. Я также уважительно отношусь к типу истории,
практиковавшемуся Мальтусом, Адамом Смитом или
Монтескье: они занимались историей для того, чтобы найти
лучшее понимание различных аспектов социальной
жизни - таких, как экономика, политика, демография, -
исследуя и разрабатывая каждый из таких аспектов. Вероятно,
это совсем не тот тип истории, которым я когда-нибудь мог
бы заниматься, но, полагаю, важно, чтобы он был
осуществлен. Книга Р. Фогеля и С. Энгермана «Время на кресте:
Экономика американского негритянского рабства», на
которую я ссылаюсь в моей монографии «Между историей и
литературой», поражает меня как впечатляющий недавний
пример такого типа истории, несмотря на справедливую
критику (а отчасти и благодаря ей) которую вызвала эта
книга . Другими словами, я не догматик в вопросе о том,
1 Fogel Robert W. and Stanley L. Engerman. Time on the Cross: The
Economics of American Negro Slavery. Boston: Little, Brow?, 1974.
Я весьма
острожен сегодня в
отношении
рассматривания
истории с
философекой точки
зрения
277
Lionel Gossmen
какой тип истории можно или нужно разрабатывать.
Единственный ее тип, по поводу которого у меня есть серьезные
оговорки, - это грандиозные гегельянские или шпенгле-
ровские схемы, хотя и здесь я тоже должен признать, что
мне почти невозможно избавиться от определенных
категорий мышления, которые я унаследовал от Гегеля и
Маркса via Лукач. Они нужны мне. Я сомневаюсь в них и
сомневаюсь в результатах, полученных с их помощью, но
я понимаю, что нуждаюсь в них. И я не одинок.
Определенные широкие интеллектуальные стратегии стали общим
наследством многих ученых, и странно, что подлинный
коллапс единственного реального марксистского
социального эксперимента не привел к более открытой дискуссии
об уроках, которые может извлечь теория из такой ошибки
в практике.
Вы сказали, что не можете избавиться от
определенных категорий, но понимаете, что нуждаетесь
в них. Я думаю, что категории могут играть роль
определенной «точки зрения». Они, как линзы, сквозь
которые субъект смотрит на реальность или на тексты.
Каждая эпоха имеет некоторые «базовые категории»,
и они востребованы в определенное время и в
определенных обстоятельствах. Были времена, когда «на
вершине» был Маркс. После «лингвистического поворота»
одной из таких базовых категорий стала метафора. Она
была по-настоящему ключевым словом и инспирировала
совершенно новые инсайты. Наконец, Франклин Анкер-
смит в своем интервью утверждал, что увлеченность
языком и дискурсом миновала, и нам нужно искать
новый предмет. Сам он обращается к категории опыта.
Не является ли это чем-то новым и вдохновляющим?
Вы сами высоко цените роль категорий в научном
исследовании, но в Вашей книге «Между историей и
литературой» нет такой теоретической структуры, как
тропология Уайта, например.
Дорогая Эва, я предупреждал вас, что я не теоретик и не
испытываю удовольствия от обсуждения теоретических
278
Лайонел Госсмен
проблем. Я принимаю ваше понимание «категорий» как
предлагающих некую точку зрения. Меньше мне нравится
идея о том, что эти точки зрения изменяются просто вместе
с эпохой. Как вы сказали, сегодня Маркс не на «вершине».
Значит ли это, что марксистские категории бесполезны или
непродуктивны? Почему? Я мог бы это признать, если бы
люди искренне с самого начала не верили в эвристическую
ценность марксизма; или если бы они почувствовали, что
он дисквалифицирован практической неудачей
марксистского эксперимента. Но и не очевидно, с моей точки
зрения, что эта неудача была необходима, если бы социализм
был опробован в другом контексте, а не был реализован в
относительно неразвитой стране, ввергнутой в губительно
изматывающую гонку вооружений. Что значит «на
вершине» в интеллектуальном и художественном аспектах? «Кто
платит, тот и музыку заказывает», - как гласит английская
пословица?
Современные интеллектуалы пользуются дурной славой
оппортунистов. Они любят успех, - в отличие от поэтов,
которые лелеют то, что забыто и больше не располагаются
«на вершине». Формализм и структурализм сегодня тоже,
между прочим, не на «вершине»; но я полагаю, что трудно
не заметить те реальные догадки, которые предложили эти
«точки зрения». Я не достаточно силен в философской
«Kopß>} для того, чтобы соединить все эти конкурирующие
точки зрения вместе в тотальной, иерархизированной
системе; но у меня также нет желания отказываться от
обладающих ценностью, по моему мнению, точек зрения
только потому, что я не могу примирить их с другими. Это -
точка зрения, которую я, возможно, уже принял. Это очень
важно для меня. Я лучше буду жить в необъяснимом, даже
в противоречивом, мире, чем приносить сложности в
жертву логике, хотя я и не оставляю попыток достигнуть
связности и считаю это занятие интеллектуальным
обязательно/?/ (нем.) голова; здесь имеется в виду философская
подготовленность.
279
Lionel Gossmen
ством. Я уже упоминал, что одна из вещей, привлекающих
меня в историческом исследовании Базеля
(отличающегося от любого типа философского исследования),
заключается в том, что я рассматриваю тот способ, в котором эта
культура пытается воплотить в себе оппозиционные
ценности и требования, постоянно создавая хрупкие и
преходящие компромиссы, не приводя любой ценой к демону
связности (конструирование всеобщей теории или философии),
не скатываясь к самодовольному принятию
множественных, несообщающихся «дискурсов», сфер знания и
деятельности (полное отречение от любого стремления к
синтезу в угоду локальным эмпирическим исследованиям).
Именно поэтому я нахожусь «между историей и
литературой». Если в книге, которой я дал такое название, не
сформулирована, как вы заметили, связная теоретическая
позиция, то это не только потому, что входящие в неё статьи
были опубликованы в разное время моей жизни, когда я
следовал совершенно разным идеям (смену которых я не
рассматриваю как просто результат следования моде).
Такое название дано потому, что мне больше интересна
работа исследователя и благополучная жизнь, чем их
теоретическая дефиниция. Кому-то нужны теоретическая
рефлексия и теоретические категории, потому что не вооруженная
ими практика будет неудачной практикой. Но этот кто-то
часто получает исследовательские данные, не обладая
заранее разработанной полной теорией. Практические
решения (моральные, финансовые) все время принимаются
в повседневной жизни именно таким способом. Не часто
случается, что верное решение облечено в термины некой
общей, охватывающей теории. Обычно мы наблюдаем
здесь конфликт ценностей и вынуждены преодолевать это.
Я хотел бы подчеркнуть, тем не менее, что даже хотя я не
теоретик, но я не настроен догматически против теории.
Наоборот, я восхищаюсь работой, которую неспособен
сделать сам, и глубоко сожалею о нынешней тенденции
порочить теорию. (Литературоведение, как и история,
будут безмерно ослаблены отсутствием понимания того, чем
280
Лайонел Госсмен
«практическое» исследование обязано теоретикам.) Но я не
признаю того, что Э. Томсон назвал «тиранией теории»:
превращением всего в предлог для теории, или в
иллюстрацию теории и презрение ко всему, что неинтересно
с точки зрения теории.
Что Вы думаете о предложенной Лнкерсмитом
категории «опыта»?
То, что Анкерсмит называет опытом, gross modox ко-
респондирует с тем, что я называю «литературой» в моем
введении к работе «Между историей
и литературой». Безусловно, я считаю
эту категорию важнейшей, но я против ее
тотального проникновения в историю.
Исследователи, которых я изучал раньше (Бахофен и Бурк-
хардт), очень близко подошли к проблемам, поставленным
Анкерсмитом. Интерес Бахофена лежит в области
доисторической эпохи, антропологии и мифа2; Буркхардта - в
области искусства. Оба как будто хотят подавить нарратив-
ность. Я считаю, что это тесно связано
с отрицанием ими гегелевских рассказов
об историческом прогрессе - ядре
«модернизма». Но я также верю в их попытку
разработать такой вариант истории, в
котором она не была бы линейной или нарративной, и
находила бы свое идеологическое основание в собственном
обществе и в собственной позиции в этом обществе. Я не
могу считать ее «неинтересной» или политически
нейтральной. Но хотя я и сочувствую затруднениям Бахофена
и Буркхардта и не слишком оптимистичен в отношении
некоторых аспектов современности, которые им тоже были
несимпатичны, я все же не могу разделить их неприкрытую
враждебность к распространению культуры и социальных
1 Grosso modo (лат.) - в общих чертах.
2 Бахофен, Иоганн Якоб (Bachofen, Johann Jakob) (1815-1887) -
швейцарский правовед и историк, родился в Базеле 22 декабря 1815,
занимался исследованиями римского права и классической мифологии.
я нахожусь
«Между
историей и
литературой»
гегелевские
рассказы об
историческом
прогрессе - ядре
«модернизма»
281
Lionel Gossmen
благ на более широкие слои населения. Если бы Буркхардт
и Бахофен пошли этим путем, у нас бы не было этого
интервью. По крайней мере, я бы в нем не участвовал. Я всем
обязан шотландской традиции демократического
образования. Меня тревожит то, что я расцениваю как возможные
элитарные следствия, проистекающие из отрицания
Франком нарратива в пользу «опыта».
Поиски трансценденции общих лингвистических или
эпистемологических категорий, и некоторого рода
неопосредованного «опыта», кажутся ценной и даже
необходимой коррекцией и исследованием установленных
категорий. Это напоминает о том, что надо знать об ограничениях
того, что люди называют «знанием». Неудовлетворенность
установленными кодами - рассматриваемая как
обстоятельство не облегчающее, а затрудняющее процесс
понимания - старо, как романтика. Возможно, и ещё более
старо. На коллоквиуме здесь, в Принстоне, где Франк
представил свой доклад, Натали Дэвис вспомнила книгу
Светланы Элперс1. А именно в ней приведен аргумент
о том, что голландская живопись в своём расцвете была
попыткой выйти за пределы изобразительной риторики,
установленной итальянской традицией живописи
навстречу «реальному». История романа также является историей
повторяющихся попыток превысить пределы конвенций
романа как жанра. Каждый роман является в своем роде
«анти-романом». Друг Ницше, Франц Овербек, профессор
теологии и истории Церкви в Базеле, противопоставлял
теологию и религию. Теология, говорил он, есть «Сатана
религии». Религия была пережитым опытом, а телеология -
средством, с помощью которого этот опыт был институа-
лизирован в категориях, извлеченных из философии,
и одновременно искажен и разрушен. Категория
исторического «опыта», предложенная Франком, кажется мне
схожей с категорией религии Овербека. Конечно, вопрос так-
1 Aipers Svetlana. The Art of Describing: Dutch Art in the Seventeenth
Century. Chicago: University of Chicago Press, 1983.
282
Лайонел Госсмен
же и в том, где находится такая штука, как
неопосредованный опыт, когда даже праопыт вполне опосредован
имеющимися категориями. Я помню, что Дидро сформулировал
несколько интересных идей по этому поводу, обсуждая
визуальный опыт в своей работе «Письмо о слепых»1.
Способность видеть, говорит он (если я правильно помню),
есть процесс научения. Кто-то учится видеть.
Что до меня, то я менее, чем Франк,
разочарован в возможностях
исторического познания. Я не надеюсь получить
«опыт». Я не уверен даже, что стремлюсь
к этому. Мой собственный интерес в
истории откровенно политичен и морален:
я хочу лучше понять сущность обстоятельств и ситуаций
выбора, для того чтобы быть хорошим человеком и
хорошим гражданином. Это звучит «заскорузло», как мы
говорим в Соединенных Штатах (то есть тривиально и
банально), но я думаю, что такова была также и ключевая цель
Буркхардта. В любом случае я воспринимаю риторику
(и сопутствующие ей категории мышления и рассудка), как
пока еще ограниченно эффективную. Простейший акт
коммуникации неудачен, если кто-то полагает, что, для того
чтобы быть понятными другому человеку «мой»
уникальный опыт или мои смыслы, должны пройти via общую
систему кодирования. То, что другой получает через общую
систему кодирования, больше не будет «моими» смыслом
или опытом, но только тем, что эта общая система сможет
уловить из них. Но если кто-то хочет понять то, что другой
во мне уже увидел, то в этом случае «мой» опыт не
является больше автономным и неопосредованным, как часто
думают. Он уже сформирован общим и аккумулированным
опытом общества, и в таком случае шансы на
коммуникацию немного повышаются (так же, как шансы на
понимание прошлого). Другими словами, может быть, оппозиция
1 Дидро Д. Письмо о слепых, предназначенное зрячим // Д. Дидро.
Соч.: В 2-х т. Т. 1.М., 1986.
Я не надеюсь
получить
«опыт». Я не
уверен даже,
что стремлюсь
к этому
283
Lionel Gossmen
гения и посредственности, возвышенного озарения и ин-
ституциализированного понимания, сама по себе является
проблематической. Я, по крайней мере, весьма
чувствителен к ее возможным идеологическим следствиям.
Кроме того, момент коммуникации с прошлым или
«опытом» сам по себе может зависеть от объема
предшествующего информационного ввода. Внятный язык выводим
из доступа к внятной информации; но когда мы схватываем
то, что говорит другой, нам кажется, будто мы делаем это
настолько быстро, что едва ли осознаем вполне
систематизированный процесс анализа, который предшествует этому
акту узнавания. С одной стороны, я понимаю, что мы
можем «утонуть», как жаловался Овербек, в количестве
данных, сбитые с ног информацией, мертвой и стерильной
Wissenschaft. С другой же стороны, получить некое
понимание другого и прошлого, к чему стремится Франк,
можно и в процессе аккумуляции информации, через
«погружение» в нее (развивая образ Овербека). Пока в целом
неясно, каково отношение процедур понимания, или ин-
сайтов, или решений к информации, на которой, как я
думаю, они с необходимостью основаны; но я не могу
способствовать идее о том, что мы можем быть неправы,
создавая большое различие между объяснением и опытом.
Моменты «опыта», может быть, и есть в наиболее
продвинутой практике истории; так же, как нарратив и
объяснение, возможно, необходимы для «опыта».
Не думаете ли Вы, что если такие категории, как
«опыт», «возвышенное», «память», «сознание»,
«нахождение между..» и другие, стали рассматриваться как
важные концепты нашего понимания прошлого, то мы
оглядываемся на прошлое потому, что не можем найти
себя в настоящем? Не столкнулись ли мы с
разрушением ценностей, которые были уважаемы во времена
модерна?
Я не уверен в том, что мы столкнулись с
«разрушением ценностей» и что мы переживаем кризис западной ци-
284
Лайонел Госсмен
вилизации. В определенном отношении ценности западной
цивилизации (и надо быть скромными: некоторые
ценности не являются ценностями только западной цивилизации,
но и ряда других цивилизаций тоже), как мне кажется,
сейчас приняты даже более широко, чем прежде. Возьмите
возмущение этническими чистками и убийством
гражданского населения в Боснии; или более тривиальный пример:
шок и ужас англичан в связи с убийством маленького
мальчика двумя другими, ненамного старше его1. Реакция
на эти события показывает, что люди по всему миру всё
еще придерживаются довольно традиционных норм и
разделяют некоторые общие базовые ценности. В некоторых
случаях - например, терроризма - имеет место острый
конфликт ценностей, с которыми мы и сталкиваемся;
поэтому наша пресса всегда пытается объяснить позицию
исламских фундаменталистов и т.д. Мы вполне можем
понять позицию террористов, даже если мы сожалеем о ней и
считаем ее неправильной. Более тревожным является
очевидный распад ценностей в достаточно больших сегментах
населения больших городов Запада - отчужденных от
других, культурно обделённых и отчаявшихся. Например,
беспорядочная стрельба (особенно в Соединенных Штатах,
где оружие легко доступно), общее пренебрежение к
человеческой жизни и к страданию. Этот тип распада
ценностей вызывает очень сильное беспокойство. Может быть,
правильно было бы воспринимать это не как кризис
«западной цивилизации», а как важнейшую проблему нашей
политэкономии; как следствие ошибки в понимании того,
1 Здесь Госсмен имеет в виду убийство, произошедшее 12 февраля
1993 года в английском городке Мерсисайде (Merseyside, England).
Мальчик около 3-х лет, Джеймс Булгер (James Bulger), был похищен из
торгового центра, двумя 10-летними мальчиками которые
воспользовались тем, что его мать на минутку отвлеклась. Они прошли с ним
несколько километров от этого центра; многие люди их видели, но не
вмешивались. Затем они убили его и бросили труп на железнодорожные
пути для того, чтобы представить дело так, как будто бы мальчик погиб
под колесами поезда. Этот случай широко обсуждался в то время
в средствах массовой информации.
285
Lionel Gossmen
что свободный рынок и ориентированние на потребителей
экономики, с их акцентом на интересе индивида, а не на
общем благосостоянии сообщества, привели как к
нежелательным, так и к ожидаемым результатам. Я думаю, что
вполне возможно иметь ценности и жить по-человечески и
без онтологических оснований и определенностей. Я не
склонен искать корни проблем в больших философских
или идеологических изменениях, таких как десакрализа-
ция, секуляризация или релятивизм. Несомненно, если
придерживаться такой точки зрения, всегда можно
отследить истоки кризиса от глубин истории: от Просвещения -
как Ницще и Буркхардт, от Возрождении (как сделал Бурк-
хардт), отходя далее к Средним векам, к противостоянию
реалистов и номиналистов, к XII веку и вглубь, к изгнанию
из садов Эдема. Я же предпочитаю помещать такие
идеологические изменения и «кризисы» в особые социальные
и экономические обстоятельства. Они могут привести к
крайне критическим ситуациям, в результате чего люди
будут пытаться понять и реагировать на них
концептуализацией их через категории, заимствованные из философии
или теологии. Я думаю, что сейчас существует
идеологический вакуум, который вызван коллапсом только одной
известной серьезной попытки реализовать социализм и
одновременным осознанием того, что капитализм тоже не
решил ряд ключевых проблем, касающихся занятости,
сообщества, работы, гарантий того, что люди могут
принимать ответственные решения, и так далее. Ни
социалистическая, ни капиталистическая история успеха прямо сейчас
не кажутся убедительными. Определенный вид нарратива
XIX века, с которым тесно ассоциируются и социализм и
коммунизм, сегодня поражает нас как неприемлемый и
неубедительный. Это то, что я понимаю под
«постмодернизмом». Я не думаю, что весь этот нарратив сделан
избыточным только этой ситуацией, потому что не весь нарратив -
даже в XIX веке - был прогрессистским и триумфалист-
ким. Как я пытаюсь показать в разных работах, история
есть слово, под которым имеются в виду многие виды дея-
286
Лайонел Госсмен
тельности, осуществляемые во множестве различных целей
и в широком спектре различных институциональных
структур. Не все истории есть истории человечества, или
наций, или цивилизаций. Иногда история является
способом приближения к моральным, политическим, правовым
или экономическим - даже демографическим - проблемам
и попыткой скорректировать наше понимание этих
проблем. Вы можете сказать, что такая деятельность
основывается на прогрессистских допущениях типа «сегодня мы
знаем лучше». Но это не обязательно. Мне кажется
бесспорным, что недавние работы по истории сексуальности
во многом инспирированы ощущением того, что наши
размышления об этом феномене не так уж достаточны; и мы
можем многому научиться, узнав, что думали об этом в
другие времена и в других обществах, и какие сексуальные
практики там существовали. Нет ничего прогрессистского
или триумфалистского в работах, например, Петера Брауна
о сексуальности в древнем мире, или Лоуренса Стоуна об
истории семьи.
Возвращаясь к теме объединения, когда кто-то
говорит - как вы в письме ко мне, - что начало XVIII века было
эпохой одновременно оптимизма, разочарования и
меланхолии, я считаю, что важно выявить, кто же конкретно был
оптимистом, кто меланхоликом, а кто, возможно, ни тем,
ни другим. Эпоха не значит ничего (до тех пор, пока вы не
начинаете верить в Zeitgeist или в подобные вещи). И
настолько, насколько некоторые люди {Бенджамен Констан,
например) испытывали одновременно и оптимизм и
меланхолию, нужно также, неким определенным способом,
попытаться принять во внимание эту амбивалентность. Даже
немецкая склонность истолковывать XIX век в терминах
кризиса - на что вы правильно обратили внимание -
нуждается в объяснении. Во-первых, какая именно группа
толкует то время указанным способом, и были ли
противоположные тенденции? Во-вторых, почему этот «кризисный»
1 Zeitgeist (нем.) -дух времени.
287
Lionel Gossmen
взгляд на мир был более широко распространен в
Германии (если действительно был), чем в Англии или во
Франции? Вам нужно почитать в этой связи замечательную
статью Франко Моретти «Момент истины». В моей работе о
Буркхардте и Бахофене я тоже стараюсь отнести понятие
«пессимизм» одновременно и к определенным чертам
европейской культуры и истории, и к специфическим чертам
культуры и истории Базеля, и к тому месту, которое
занимали Буркхардт и Бахофен в культуре и обществе Базеля
того времени.
Чем является (был) по Вашему мнению,
постмодернизм?
У меня на это есть простой (возможно, слишком
простой) ответ, но он хорошо проясняет существо дела. Я
рассматриваю модернизм неотделимым от идеи прогресса
и совершенствования. Не обязательно в художественном
FZ I выражении или моральном поведении,
Я рассматриваю r г _,
модернизм неот- а в деятельности рассудка. Современная
делимым от идеи точка зрения - новейшая точка зрения -
прогресса и со- включает в себя все точки зрения, ей
I вершенствования | предшествующие. Иногда она становится
конечной точкой процесса, иногда точкой
зрения, которая со временем войдет в другую, более
широкую. Я рассматриваю постмодернизм маркирующим конец
всех нарративов или мифов о прогрессе и веры в то, что
всеобщность или тотальность достижимы
или даже желательны. Акцент сделан на
фрагментарном характере всего: истории,
общества, государства, произведений
искусства, человеческой индивидуальности.
Мы не можем убежать от собственного
опыт, или отрицать его, или отказаться
прислушаться к аргументам наших
товарищей; и я лично должен признать, что
сегодня трудно придерживаться ранних
представлений об Истории и Человеке
(с большой буквы И и Ч). Но я продол-
Я рассматриваю
постмодернизм
маркирующим
конец всех нар-
ративов или
мифов о прогрессе и
веры в то, что
всеобщность или
тотальность
достижимы
или даже
.желательны
288
Лайонел Госсмен
жаю надеяться на то, что может быть найден другой тип
всеобщности: более скромный, основанный, скорее, на
интерсубъективности, чем на объективности. Ричард Рорти,
высказавший в свое время такую же надежду, был обвинен
в ограничении его видения мира университетом и даже
только привилегированными университетами Восточного
побережья Соединенных Штатов; в том, что он закрыл
глаза на неприятные факты реального мира. Я чувствителен к
такого рода критике (и значительно меньше способен себя
защитить, чем Рорти). Моя позиция тем не менее прямо
соотносится с моей профессиональной жизнью. Как
преподаватель, к тому же преподаватель языка, я просто обязан
создавать условия для взаимопонимания и обмена
взглядами. Я не могу отказаться от этого и остаться
преподавателем. Само собой, мой идеал привносит некоторые
подобные вещи в аудиторию, как я и стараюсь.
Я думаю, что постмодернизм некоторым образом
появился как продолжение пессимизма XIX века и как
оппозиция модернизму. Современная культура была
неспособна удовлетворительным образом ответить на
экзистенциальные человеческие нужды. Процесс
«фрустрации» начался в середине XIX века. С одной стороны,
это была эпоха прогресса, индустриализации. Но
с другой, - это была эпоха безнадежности, меланхолии
и тоски по сакральному измерению человеческого
существования. Эта фрустрация появилась в романтизме,
немецком идеализме и в авангарде. Мировые войны и
тоталитаризм только отсрочили «восстание» против
ограничений разума и науки. Сегодня этот пессимизм,
с его специфическим утверэ/сдением человека и
«жизни», вернулся под маской постмодернизма.
Когда вы говорите, что «современная культура была
неспособна удовлетворительным образом ответить на
экзистенциальные человеческие нужды», я спрашиваю себя:
к чему вы реферируете? Что за «экзистенциальные»
человеческие нужды вы имеете в виду? Считаете ли Вы, что
они всеобщи? Существует приводящее в замешательство
Ю Зак. 2410
289
Lionel Gossmen
разнообразие социальных и культурных аранжировок
мироздания, и ни одна из них не совершенна. Мне
необходимо более детально понять, что это за «проблема
современной культуры», как вы ее видите, - для того,, чтобы я смог
сформулировать решение о том, является ли она более
ужасной, чем проблемы, одолевающие другие культуры.
Скажу сразу: я не рассматриваю
акцентирование универсальности нарратива
как возврат к мифу, но почти как прямо
противоположное; оно поражает меня,
как осознание необходимости кодировать
сообщение при его производстве. Выну-
жденнность признать такое кодирование
также поднимает вопрос его статуса: может ли оно, или
должно быть, модифицировано, при каких условиях и так
далее?
В одно и то лее время философия истории
переживает «нарративистский поворот», а историография -
«антропологический поворот». Скажите, пожалуйста,
каково Ваше мнение о наиболее интересных тенденциях
в современном историописании: антропологической
истории и mentalité-истории? Как Вы находите работы
таких историков, как Эммануэль Ле Руа Ладюри, Карло
Гинзбурга, Натали Земон-Дэвис, Сичона Шама?
Вы задали мне затруднительный вопрос. Дело в том,
что я только время от времени, из любопытства, читаю
книги о том, как сегодня пишут историю. Обычно я
обращаюсь к ним только в том случае, если хочу узнать что-то
определенное, или лучше понять его. Другими словами,
этот вопрос для меня определен неясно. Прямо сейчас,
например, я читаю истории о синологических исследованиях
в Германии, поскольку мне интересны путевые записки
Буркхардта начала XIX века, который совершил хадж или
паломничество в Мекку. Мне вообще интересно, что
произошло с теми людьми, которые погрузили себя в чужую
культуру и действовали как посредники. Я прочитал
множество работ по ближневосточным исследованиям. Книгу
я не
рассматриваю
акцентирование
универсальности
нарратива как
возврат к мифу
290
Лайонел Госсмен
о Ричарде Бартоне и пр. Но так случилось, что наиболее
интересным примером такого рода людей стал для меня
Ричард Вильгельм своим известным переводом и
интерпретацией «И Цзии»\ Так что для того чтобы понять Джона
Льюиса Буркхардта, я изучаю Вильгельма и его работы о
Китае периода до и после Первой мировой войны.
Меня не слишком интересует просто знание само по
себе о том, как жили или мыслили люди в прошлом, или
что представляло собой их мировоззрение или опыт.
История для меня не есть некая форма эстетического
созерцания или экзотика. В определенной мере мой интерес к
истории - политический и этический, и я
читаю исторические книги для того,
чтобы лучше понять условия, в которых
другие люди в другие времена откликались
на этические и культурные проблемы.
Я предполагаю, что то, на что я
надеюсь - выявление того, как такие
проблемы возникали в иные времена и в иных
ситуациях, - сделает меня способным
изучать их более чутко и с большим
пониманием, чем если бы я оставался
ограничен идеями и категориями моего
настоящего. История для меня есть способ
освобождения от ограничений (и
независимость) от настоящего. Ситуации, в
которых проблемы проявляют себя, бывают
экономические, социальные и в
определенной мере «антропологические» (mentalité и социальные
структуры большой длительности). Сегодня историки
определенно больше, чем раньше, знают об этих «антрополо-
1 Ричард Вильгельм (1873-1930) - немецкий ученый, работавший
в Китае, который перевел такую китайскую классику, как «И цзин»
и «Секрет золотого цветка». См. об этом, например: Ю.К. Щуцкий.
Китайская классическая «Книга Перемен»: Вступительная часть. М.,
1993.
я читаю
исторические книги для
того, чтобы
лучше понять
условия,
в которых
другие люди
в другие времена
откликались на
этические и
культурные
проблемы
История для
меня есть способ
освобождения от
ограничений
настоящего
291
Lionel Gossmen
гических» контекстах, - о longue durée, если хотите. Но
признание важности структур не может и не должно
означать пренебрежения к значимости отдельных действий,
событий и решений. Действия, события, решения имеют
место в рамках структуры; но сама структура
разворачивается, по крайней мере в определенной степени, в откликах
на эти действия, события и решения так же, как и в ответе
на внешние воздействия. Parole (в терминологии де Сос-
сюра, по моему мнению, действительно заслуживает
изучения так же, как langue', и она неадекватно понимаема
только как проявление или актуализация langue".
Но действительно, иногда я извлекаю из чтения
истории и другие вещи. В «Материалах к истории учения
о цвете» Гёте писал, что «каждая хорошая книга
становится понимаемой и приятной только тому читателю, который
может добавить ее. Он, который уже обладает знанием,
может найти бесконечно больше, чем тот, кто хочет только
узнать»". Перевод Гёте работы Дидро «Опыт о живописи»
является примером того, что он имел в виду3. Перевод
усеян комментариями, объяснениями, вопросами. Это
настоящий диалог. Историки, когда они читают книги и статьи
друг друга, вовлечены в такой диалог с другими
историками. Но интересоваться определенными работами по
истории можно не только в научной или исследовательской
манере, как кто-то интересуется работами по общей
литературе, включая проблему вымысла. Ими можно интересо-
Ф. де Соссюр различает язык (langue), речь (parole) и речевую
деятельность (langage).
2 Goethe, Johann Wolfgang von. Die Schriften zur Naturwissenschaft.
Vol. 4/Zur Farbenlehre: Widmung, Vorwort, und Didaktischer Teil. Weimar:
Böhlau. 1955. (Русск перев.: Гёте И. В. «К учению о цвете» (хроматика)
// Психология цвета: Сб. М., 1996. Работа Гёте состоит из двух томов.
Историческая часть - «Материалы к истории учения о цвете».)
3 Diderot, Denis. «Essai sur la peinture» // In Oeuvres esthétiques. Ed.
P. Vernière. Paris: Gamier, 1968. (Русск перев.: Д. Дидро. «Опыты о живо-
пи си» // Д. Дидро. «Об искусстве»: В 2-х т. Т. 1. «Опыт о живописи»,
«Мысли об искусстве». Ленинград - Москва, 1936.)
292
Лайонел Госсмен
ваться, имея целью оспорить, обогатить, освежить
моральные ценности и взгляды на мир. Часто исторические
работы, которые нам интересны в этом аспекте, стары; долгое
время не обновлялись в терминах, свойственных
современной практике истории, и поэтому не
провоцируют и не оспаривают
профессиональных историков. Но, конечно, даже
те книги, которые бросают вызов
профессиональным историкам, в научном
отношении могут быть прочитаны в контексте
более общих ценностей, как
литературные произведения. Мое чтение
Гиббона и Буркхардта было больше
ориентировано на приобретение общей мудрости
и рассудительности, чем на достижение
специфического исторического понима-
Не истории поздней Империи в работе
«Закат и падение империи» Гиббона и в «Веке
Константина Великого» Буркхардта привлекали мое внимание, но
видение жизни, которые они предлагали1.
Есть и другой способ чтения. Историки часто читают
литературные тексты, не интересуясь ими как таковыми, но
в поисках того, что они могут извлечь из них такое, что
было бы релевантно историческому объяснению. А
читатели литературных произведений, как и я сам, имеют
склонность читать исторические работы, не интересуясь
ими как исследованиями исторических проблем, но из-за
того света, которые эти произведения могут пролить на
литературные или философские тексты. Для того чтобы до-
1 Jacob Burckhard. Gesammelte Werke (10 Bde.; Basel: Schwabe,
1955-59). Bd. 1. Die Zeit Constantins des Grossen (originally published
1853); English edition: Bwckhardt, Jacob. The Age of Constantine the Great.
Trans. Moses Hadas. New York: Pantheon, 1949: (Русск перев.: Я. Бурк-
хардт. Век Константина Великого. М, 2003); Gibbon Edward. The
Decline and Fall of the Roman Empire. Introd. Christopher Dawson. London
1957-60. (Руск. перев.: Э. Гиббон. Закат и падение Римской империи
(комплект из 7-ми книг). М., 2008.
Мое чтение
Гиббона и
Буркхардта было
больше
ориентировано на
приобретение общей
мудрости и
рассудительности,
чем на
достижение
специфического
исторического
понимания или знания
ния или знания.
293
Lionel Gossmen
стигнуть лучшего понимания таких текстов, мы часто
чувствуем, что должны их концептуализировать; и, делая это,
мы обращаемся к историкам. Для моей работы о Бахо-
фене, Буркхардте и Овербеке я прочел все виды
прекрасных исторических работ, которые едва ли известны за
пределами Базеля. Одной из них является история одной
компани - химической компании Geigy\ Это одна из
самых захватывающих книг по социальной и экономической
истории, которые я когда-либо читал. Но она поразила
меня в этом отношении, главным образом, потому, что
дала ответы на многие вопросы и помогла мне
контекстуально сформировать тексты, которые были мне
по-настоящему интересны. Мое чтение истории синологии, на что
я уже ссылался, точно так же ориентировано на объяснение
текстов, над которыми я сегодня работаю.
До определенной степени историки, которых вы
упомянули, являются как «писателями», так и «историками», -
такими же, какими были многие историки прошлого. Они
хотят показать как мировоззрение - по крайней мере,
этическую позицию, - так и объяснение специфической
исторической проблемы. (В этом смысле они, возможно
сознательно, являются историками в духе Хейдена Уайта.)
Многие люди таким способом читали, например, Фуко.
Я не знаю, доверяли ли читатели ему, как историку.
Главным образом, они читали его, я думаю,
как мыслителя, который пишет о
проблемах с поразительным знанием о том, как
они возникли или были сконструированы
и сформулированы. Как кого-то, кто
1 Компании «Ciba-Гейги ООО» была образована в 1970 году путем
слияния JR Geigy Ltd (основана в Базеле в 1758 году) и Ciba (основан
в Базеле в 1859 году). Эта компания слилась с «Сандоз» в 1996 году
и была образована «Новартис», - многонациональная фармацевтическая
компания, базирующаяся в Базеле. История компании рассказывается
Госсменом в отсылке к работе: Alfred Bürgin. Geschichte des Geigy-
Unternehmens von 1758 bis 1939. Basel: Kommissionsverlag Birkhäuser,
1958.
Я не знаю,
доверяли ли
читатели Фуко,
как историку
294
Лайонел Госсмен
предлагает большую гипотезу, над которой затем должны
эмпирически работать историки, для того чтобы
поддержать ее, опровергнуть или переформулировать.
Боюсь, что все это раскрывает то, что по-настоящему
я не историк. Я не гонюсь за историческим знанием самим
по себе; мне оно нужно либо как ориентир для
размышлений о политических и этических проблемах, либо как
помощь в чтении текстов, из которых я могу извлечь что-то
более важное для меня, чем знание об историческом
объекте. Я не думаю, что необходимо дихотомизировать
Wissenschoß или Bildung; но у меня нет сомнений и в том, что
больше мне может дать Bildimg.
Есть ли сегодня кризис в историческом мышлении?
Кажется, что история запуталась в движении от
модернизма к постмодернизму, как было сказано выше. В
огромной степени история, как выявлено великими
буржуазными историками XIX века, институализированая в
академиях и университетах и интегрированная в учебные планы
школ и колледжей, отражает точку зрения о том, что
настоящее имеет преимущество над прошлым и поэтому
может объять прошлое в одном тотальном образе. Нет
больших сомнений в том, что такая точка зрения и
такое использование истории прямо относятся к
идеологическому оправданию пост-революционных режимов так
же, как и европейского империализма. Возможна ли
«постмодернистская» история? Почему нет? История не
всегда триумфалистична и прогрессистская. Но, возможно,
постмодернистская история не может надеяться занять
такое же центральное место в мышлении и в учебных
планах, какое занимала история в XIX веке. С другой
стороны, маловероятно, что история, как средство вопрошания
о существующем, или, говоря более скромно, как средство
исследования политического, экономического и
социального поведения и достижения его большего понимания,
будет вытеснена.
295
Lionel Gossmen
Какова разница между историей и литературой
(если какая-то разница есть) ?
Я задавал этот вопрос в очерке «По направлению к
рациональной историографии» в книге «Между историей и
литературой». Я думаю, разница есть. Одно время история
была жанром, существующим внутри безбрежного поля
литературы. Великолепное исследование риторики эпох
Ренессанса и классики, выполненное Марком Фимароли в
работе «Эпоха красноречия» делает исчерпывающе ясным
то, насколько понятие литературы сузилось со времен
романтики1. Но нужно осознать, что большая часть старых
связей всё еще существует. Каждый кусочек письма «лите-
ратурен», если мы позволяем «литературе» охватить собой
риторику так же, как поэзию: и философию, и политику и
даже науку, не в меньшей степени
возможно, чем историю. Но, сделав это
однажды, мы инициируем дискриминацию
риторики. Я рассматриваю риторику,
скорее, в широком смысле, как способ
аргументации, а не в узком, как только
орнамент или определенное множество приспособлений для
поддержки или для обмана читателя. Вполне можно, и
даже полезно, установить различия между разными типами и
уровнями объяснения, соответствующими различным
видам предмета исследования и риторическим ситуациям, как
это сделал Стивен Тулмин в своем замечательном
учебнике для колледжей «Введение в теорию объяснения» .
Историки, по моему мнению, зависят от риторики (то есть от
законов аргументации), которая со временем развивается и
общепринята в историческом дискурсе. Беллетристы же
нет. Тонкая литературная мистификация - такая как, роман
Вольфганга Хильдесхаймера «Марбот» (которая
представлена в качестве биографии реальной исторической фигу-
1 Fumaroli Marc, L'Âge de l'éloquence: Rhétorique et «res literaria», de
la Renaissance au seuil de l'époque classique. Geneva: Droz, 1980.
2 Toulmin Stephen. Richard Rieke and Allan Janik. An Introduction to
Reasoning. New York: Macmillan; London: Collier-Macmillan, 1979.
Я рассматриваю
риторику в
широком смысле как
способ
аргументации
296
Лайонел Госсмен
ры) - может высветить конвенциональный характер работы
наших риторов, и об этом важно помнить; но это не кладет
конец нашей нужде в них и не снижает их ценность1.
Что можно сказать об истине в истории?
У меня ощущение, что я как будто отвечаю на другой
вопрос. Что можно сказать об истине в биологии, или в
астрономии, или в физике? Возможно, естественные науки
менее подвержены влиянию идеологии, чем история, но
они подвержены. Они пока не отказываются от
вырабатывания критериев исследования и верификации, которые
они выводят для установления «истины»; а мы и не ждем
от них такого отказа. В истории «истина» тоже покоится на
критериях, и она не есть нечто большее, чем в
естествознании - зеркальный образ или простая репрезентация того,
что «по-настоящему» необычно. Но это не означает, что
«истина» в истории есть лишенный смысла или
бесполезный концепт.
История учит нас тому, что только еретики могут
стать классическими авторами. Кто среди
современных «еретиков» может считаться классиком?
А кто еретики? Это такая же проблема, я полагаю, что и
авангард в искусстве и литературе. «Еретики» в
значительной мере уже установлены, если вы имеете в виду таких
историков, как Карло Гинзбург или Мишель Фуко. Так что,
рискуя ударить мимо цели и не понять ваших намерений,
я назову несколько работ, которые поразили меня как
вполне многообещающие и способные стать классикой
историографии: «Сыр и черви» Гинзбурга,
«Средиземноморье» Броделя, «Надзирать и наказывать» Фуко,
«Формирование английского рабочего класса» Э.П. Томпсона,
«Кати свои воды, Иордан» Юджина Дженовезе, «Ребёнок
и семейная жизнь при Старом порядке» Филиппа Арьеса,
1 Hildesheimer Wolfgang. Marbot: A Biography. Trans. Patricia Cramp-
ton. New York: G. Braziller, 1983. В романе Вольфганга Хильдесхаймера
(1916-1991) «Марбот: Биография» (1981) фигурирует вымышленный, но
поддержанный ссылками на реальные факты, главный герой.
297
Lionel Goss men
«Мир, который мы потеряли» Питера Ласлетта . К этому
списку можно легко добавить ещё больше названий. Все
эти работы очень хорошо написаны; обычно с некоторым
литературным талантом, а не только в приятном стиле; все
они оставили свой след, отсылают к огромному множеству
вещей и предлагают обширную картину общества и
культуры. Ни одна, как вы заметите, не узкоспециальна. Я
подозреваю, что существенный вклад тех работ, которые,
главным образом, относятся к определённой области
исторических знаний, будет просто поглощен общим знанием
исторической профессии. Именно поэтому я не включил
в этот список по-настоящему грандиозные работы, такие
как «Кризис французской экономики в конце Старого
порядка и в начале революции» Э. Лабрусса.2 Истина в том,
что многое в историописании в наши дни сделано в манере
Гинзбурга и Фуко. Но само по себе это не гарантирует
статус классика.
1 Braudel Fernand. La Méditerranée et le monde méditerranéen à
l'époque de Philippe II, 6ième éd. (2 tomes; Paris, Colin; 19861 lière éd., 1949);
English edition: Braudel. Fernand. The Mediterranean and the Mediterranean
World in the Age of Philip II. Trans. Sian Reynolds. London: Collins, 1972—
73. (Русск перев.: Бродель Ф. Средиземное море и средиземноморский
мир в эпоху Филиппа II. Ч. I. М., 2002. Ч. II. М., 2003. Ч. III. M., 2004);
Foucault, Michel. Discipline and Punish: The Birth of the Prison. Trans. Alan
Sheridan. Harmondsworth UK: Penguin. 1979. English edition Foucault,
Michel. Discipline and Punish: The Birth of the Prison. Trans. Alan Sheridan.
Harmondsworth UK: Penguin, 1979. (Русск перев.: М Фуко. Надзирать
и наказывать Рождение тюрьмы. М., 1999.) Thompson Е. P. The Making of
the English Working Class. Harmondsworth UK: Penguin, 1968; Genovese
Eugene. Roll, Jordan. Roll: The World the Slaves Made. London: Deutsch,
1975; Laslett Peter. The World We Have Lost. London: Methuen, 1965;
Aries Philippe. L'Enfant et la vie familiale sous l'ancien régime (Paris: Pion,
1960) English edition: Ariès Philippe Centuries of Childhood: A Social
History of Family Life. Trans. R. Baldick. Harmondsworth UK: Penguin, 1979.
(Русск перев.: Арьес Ф. Ребенок и семейная жизнь при Старом порядке.
М., 1999.)
2 Labrousse Ernest. La Crise de l'économie française à la fin de l'ancien
régime et аи début de la révolution. Paris: Presses Universitaires de
France, 1944.
298
Лайонел Госсмен
Какова Ваша концепция истории?
Я имею в виду под ней то, что вы подразумеваете под
историческими работами. Я брожу между двумя версиями
истории: одна ориентирована на практическое знание и
является нарративным объяснением того, как отдельные
вещи становятся тем, что они есть. Это знание стремится к
«научной» формулировке истории в форме законов
социального мира, как это делали Адам Смит или Мальтус.
Вторая версия ближе к литературе. Так
как исторические тексты предполагают
дальнейшее исследование, они рано или
поздно заменяются текстами,
обеспечивающими нас более понятными или
удовлетворительными объяснениями
исследуемой ситуации. Но многие
исторические тексты могут быть использованы и
как литературные - для пробуждения
нашего воображения и симпатии; для того, чтобы заставить
нас поразмышлять о вещах разными способами; для
пересмотра нашего восприятия мира и человеческих
отношений. По-видимому, исторические тексты могут
функционировать в обоих направлениях одновременно - и как
Wissenschaß, и как Bildung. Я думаю, что лучшие из них
так и делают.
Как можно предугадать будущее гуманитарных
дисциплин?
Это самый сложный вопрос из всех, которые вы мне
задавали до этого. Я плохо представляю себе, как теперь
будут складываться дела. Многое зависит от будущего
наших культурных и образовательных институтов
(университетов, академий и пр.), потому что институциональные
структуры радикально воздействуют на
характер мышления, с моей точки зрения.
Сущностным вопросом останется
отношение между Bildung и Wissenschaft в тех
дисциплинах, которые мы называем
гуманитарными. Я не верю, что есть вопрос
Многие
исторические тексты
могут быть
использованы как
литературные -
для пробуждения
нашего
воображения и
симпатии
Целью является
не знание само
по себе, а
хорошая .жизнь;
не теория,
но практика
299
Lionel Gossmen
выбора между ними; но есть проблема их относительного
веса. Для меня глубинной линией остается Bildung.
Wissenschaft необходимо для Bildung. Целью является не
знание само по себе, а хорошая жизнь; не теория, но практика.
Постоянной опасностью нашего времени является
то, что Wissenschaft подойдет к концу; или что Bildung
(в смысле формирования или наставления) станет
обособленным от Wissenschaft. Я не ученый и не знаю, как
возникают, и возникают ли, подобные проблемы в естественных
науках; но в гуманитарном знании я считаю решающим то,
чтобы мы не потеряли из виду конечную цель и
справедливость нашего исследования (улучшение индивидуальной
жизни и жизни сообщества), не поместили бы ее настолько
прямо перед носом, что стали бы узколобыми и
нравоучительными. Как обычно, я стараюсь примерить разные
объективности, каждая из которых должна, по моему мнению,
обладать разумной автономией. Я размышляю над
описаниями Гёте, данными им в заметках о своей поездке в
Италию в 1786-1788 гг. «Путешествие в Итачию»,
одновременно полные уважения к объекту и прямо отсылающие
к субъекту1. Я неисправимый гуманист. Мои цели такие же,
как и цели классических немецких писателей. Они создали
структуру, в которой я вижу будущее гуманитарных
дисциплин, - каким я хотел бы его видеть, по крайней мере.
Проблема заключается в том, как сделать это видение
совместимым с демократией, народным образованием и с
огромным разнообразием человеческого населения,
культур и традиций. Например, во времена немецкого
классицизма не существовало элитарных представлений. Я не
чувствую оптимизма по поводу того, как мы сумеем этого
достичь.
Интервью по e-mail,
30 декабря 1993 - 13 мая 1994.
Гёте И.-В. Итальянское путешествие // Гёте И.-В. Собр. соч.:
В 10-ти томах. Т. 9. М., 1980.
300
Лайонел Госсмен
ИЗБРАННЫЕ РАБОТЫ
Medievalism and the Ideologies of the Enlightenment: The World and
Work of La Curne de Sainte-? alaye. Baltimore MD: The Johns Hopkins
University Press. 1968.
French Society and Culture: Background to Eighteenth Century
Literature. Englewood Cliffs, NJ: Prentice Hall, 1973.
The Empire Unpossessed: An Essay on Gibbon's Decline and Fall. New
York: Cambridge Univ. Press, 1981.
Retween History and Literature. Cambridge MA: Harvard Univ. Press
1990.
Geneva-Zurich-Basel: History, Culture, and National Identity. Co-author
with Nicolas Bouvier and Gordon Craig. Introduction by Carl Schorskc.
Princeton: Princeton Univ. Press, 1994.
Basel in the Age of Burckhardt: A Study in Unseasonable Ideas. Chicago:
Univ. of Chicago Press, 2000.
The Making of a Romantic Icon: The Religious Context of Friedrich
Overbeck's Italia und Germania. Philadelphia: American Philosophical
Society, 2007
Begegnungen mit Jacob Burckhardt: Vorträge in Basel und Princeton
zum hundertsten Todestag / Encounters with Jacob Burckhardt: Centenary
Papers. Co-editor with Andreas Cesana. Basel: Schwabe, 2004.
Augustin Thierry and Liberal Historiography. History and Theory
Beiheft 15 (Middletown CT: Wesleyan University Press, 1976.
Orpheus Philologus: Bachofen versus Mommsen on the Study of
Antiquity. Philadelphia: American Philosophical Society, 1983. Transactions of the
American Philosophical Society. Vol. 73. P. 5.
Toward a Rational Historiography. Philadelphia: American Philosophical
Society, 1989. Transactions of the American Philosophical Society. Vol. 79.
P. 5.
«Voltaire's Charles XII: History into Art.» Studies on Voltaire and the
Eighteenth Century 25 (1963): 691-720.
«The Go-Between: Jules Michelet, 1798-1874». MLN 89 (1974): 503-41.
«History and Literature: Reproduction or Signification» // in The Writing of
History: Literary Form and Historical Understanding. Ed. H. Kozicki and
R. Canary. 3-39. Madison: University of Wisconsin Press, 1978.
«Overbeck, Bachofen und die Kritik der Moderne.» In Franz Overbecks
unerledigte Anfragen an das Christentum. Ed. Rudolf Brandie and Ekkehard
W. Stegemann, 17-46. München: Chr. Kaiser, 1988.
«Cultural History and Crisis: Burckhardt's Civilization of the Renaissance
in Italy. « In Rediscovering LI is tory: Culture, Politics, and the Psyche. Ed.
Michael S. Roth, 404-27. Stanford: Stanford Univ. Press, 1994.
«History and the Study of Literature». Profession (MLA) 94 (1994): 26-33.
301
Lionel Gossmen
«Jules Miche let: histoire nationale, biographie, autobiographie» Littérature
102 (1996): 29-54.
«Michelet and Natural History: The Alibi of Nature». Proceedings of the
American Philosophical Society 145 (2001): 283-333.
«Burckhardt in the Twentieth Century: Sketch of a Rezeptionsgeschich-
te» // in Jacob Burckhardt: Storia della cultura, storia dell'arte. Ed. Maurizio
Ghelardi and Max Seidel (Venice Marsilio, 2002 (Coilana del Kunsthistorisches
Institut in Florenz/ Maz-Planck-Institut, 6).
«Jacob Burckhardt: Cold War Liberal?" Journal of Modern History 74
(2002): 538-72.
«Unwilling Moderns: the Nazarene painters of the nineteenth century»,
www.19thc-artworldwide.org, issue of Fall 2003. 72 p.
«Anecdote and History,» History and Theory 42 (2003): 143-68.
«Imperial Icon: The Pergamon Altar in Wilhelminian Germany» //Journal
of Modern History. 78. 2006: 551-87.
ПЕТЕР БЁРК
PETER BÜRKE
Время от времени историки
нуждаются во встряске.
Как Вы начали интересоваться историей?
Когда я был маленьким, то уже тогда думал, что буду
профессором истории. Я был ребенком во время Второй
мировой войны. Играл в солдатиков. Когда война
закончилась, я не мог больше играть в битвы
англичан с немцами и начал командовать
историческими сражениями. Так что на
самом деле - и это звучит очень смешно -
я пришел в историю через военную
историю как хобби, а потом читал работы по истории в
университете и открыл множество разных видов истории. Может
быть, самым волнующим моментом, когда я был студентом
Оксфорда, был поиск вариантов выбора имеющихся
спецкурсов. Каждый студент в Оксфорде должен глубоко
освоить какой-то специальный предмет. Многие из этих курсов
были политологическими, и я неожиданно понял, что не
хочу их изучать. Политика не была той деятельностью,
которая мне интересна. Я хотел писать историю деяний,
в которых хотел бы участвовать сам. Единственным
специальным предметом, где вы могли бы писать об искусстве,
был итальянский Ренессанс. Поэтому я изучал итальянский
язык, ездил в Италию и осваивал этот специальный
предмет. Так я проник в культурную историю и в определенном
смысле там и остался.
Каких историков Вы могли бы описать в качестве
моделей для Вас?
я пришел в
историю через
военную историю
как хобби
303
Peter Burke
Я немного опасаюсь брать какого-либо историка в
качестве модели. Легко мог бы назвать шесть или десять
историков, которые были очень важны для меня. И они будут
очень разными: Буркхардт и Бродель, Варбург, Хейзинга,
также Гинзбург и Ле Руа Ладюри. Так что это забавная
смесь историков, у которых, возможно, я взял разные
вещи пытаяюсь соединить их и сделать моим собственным
синтезом.
Какие из современных философов оказали на Вас
наибольшее влияние?
Витгенштейн, определенно, тот философ, который
воздействовал на меня больше всего. Но если вы имеете в
виду ныне живущих, то, я думаю..., да, Поль Рикёр.
В одном из своих интервью Фуко сказал, что каждая
из его работ имеет биографические основания. Не
думаете ли Выу что события Вашей жизни повлияли на
Ваши сочинения?
Я не считаю, что мои книги так же автобиографичны,
как книги Фуко. Может быть, это недостаток. Я часто
завидую людям, настолько страстно захваченным
предметом своего исследования, что в этот момент они могут
писать только одну книгу. Разница между ежами и лисами,
о которой говорил Й. Берлин, здесь весьма
иллюстративна1. Я, определенно, лиса, которая одновременно может
писать, возможно, десять различных книг. Я только должен
1 Речь идет об известной работе: Й. Берлин. «Еж и лиса: О взглядах
Толстого на историю», 1954; (1953) // И. Берлин. История свободы:
Россия. М., 2001. С. 183-268. Опираясь на древнегреческую притчу о
ежах и лисах, Берлин предложил поделить всех людей на две группы:
«лисы» и «ежи». Лисы стремятся к нескольким целям одновременно,
и видят мир во всей его сложности. Они «разбрасываются, пытаясь
добиться сразу многого»; их мышление не объединено единой
концепцией или видением. «Ежи» упрощают мир, сводя его к простой
ключевой идее, к принципу или концепции, которая связывает все
воедино и направляет их действия. Неважно, насколько сложен мир;
«еж» сводит все вопросы и проблемы к упрощенной, иногда даже
примитивной, «ежу» понятной идее. Для «ежа» все, что не вписывается
в его собственную концепцию, не имеет значения.
304
Петер Ббрк
решить, какое исследование я должен сделать, поскольку
все эти вещи одинаково мне интересны.
Полагаю, что каждая работа по истории имеет
некоторое автобиографическое основание. Если вы совсем не
чувствуете, что вовлечены во что-то, то как вы можете об
этом писать? Вы не обязаны любить это - можете и
ненавидеть. Один из моих учителей - Хью Тревор-Роупер -
обладает весьма любопытной способностью. Он хорошо
пишет только о том, что ненавидит. Он начал с
архиепископа Кентерберийского (Уильма Лауда)1, затем Гитлера,
затем шотландцев. Об этих людях он пишет объективно,
прекрасно и беспощадно, потому что они волнуют его.
Культурная история, которая привлекает Вас более
всего, не является новым направлением в историопи-
сании, но сегодня она под влиянием антропологии
приобретает как будто бы второе дыхание. Какие черты
Вы могли бы указать как характеристики этой новой
культурной истории?
Общая картина заключается в том, что люди начали
размышлять о культурной истории, как об отдельном
направлении истории в конце XVIII века. Далее весь XIX век
и начало XX мы имели дело с этой классической
культурной историей Буркхардта, Хейзинги и т.д. Затем в 1960-х
и 1970-х гг. произошло первое изменение: сдвиг в сторону
популярной культуры. В результате, вместо рассмотрения
культуры как того, что принадлежит элитам, сейчас
каждый человек воспринимается как представитель некоторой
культуры. Разворачивая это географически, можно сказать,
что не только западная цивилизация обладает культурой,
но и все остальные цивилизации тоже; что существует
множество культур.
Наиболее интересен, возможно, последний сдвиг. В
основном в 1980-х годах, когда культурная история
расширилась не только за счет включения в неё большего коли-
Уилъям Лауд (W. Laud) (1573-1645) - был архиепископом
Кентерберийским с 1633 по 1645 год.
305
Peter Burke
чества социальных групп, но и за счёт многих видов
деятельности, так что культурный историк - или, можно
сказать, социокультурный историк, потому что сегодня это
ещё один общий термин, - стал исследовать повседневную
жизнь. И тогда, конечно, возникает проблема: отличается
ли это от социальной истории? Я думаю, может быть - да,
если кому-то интересно исследовать правила повседневной
жизни, неписанные правила определенного места и
времени, правила поведения. Чем стала история искусства
и литературы, расширенная таким модным, и временами
устрашающим, способом? Я сказал устрашающим или
сбивающим с толку, потому что это поднимает все виды
новых проблем, которые нам, новым историкам, в
совокупности интересны в новой культурной истории, и
которыми мы только сейчас начинаем заниматься.
В рецензии на две книги «Новая культурная исто-
рия», под ред. Лини Хаит, и «Интерпретация и
культурная история» под ред. Джоан Питток и Эндрю
Уэра, Лари Ниссдорфер предположил, что, возможно,
вообще нет области исследований, называемой куль-
турной историей; но, вероятно, на самом деле есть
просто историки, работающие в «культурной
матрице». Каково Ваше мнение?х
Я не думаю, что сейчас есть область
исследований, называемая «культурная
история», предмет которой отличен от
других областей. Это было верным для
классической культурной истории Бурк-
хардта и Хейзинги. И это перестало быть
верным вместе с возникновением
широкого смысла понятия культуры, в
которое включаются практики, репрезентации
1 Nitssdorfer, Laurie. Review of The New Cultural History. Ed. Lynn
Hunt. Berkeley: Univ. of California Press, 1989; and Interpretation and
Cultural History. Ed. Joan H. Pittock and Andrew Wear. New York: St. Martin's
Press, 1991. History and Theory 32 (1993), no. 1: 74-83.
Я не думаю, что
сейчас есть
область
исследовании, называемая
«культурная
история ж предмет
которой отличен
от других
областей
306
Петер Бёрк
и т.д. Поэтому если нужно определить поле культурной
истории отдельно от социальной истории и в
противоположность ей, тогда, полагаю, это необходимо делать в
терминах подхода. Если кто-то специально интересуется
символическим, рассматривая, например, социальную жизнь,
тогда он может назвать себя культурным историком. Когда
же ученый изучает тот же самый источник, но с другой
перспективы - социальных изменений, - тогда он может
называть себя социальным историком. Может быть, это
правильно. Это означает, что различия между этими двумя
субдисциплинами сейчас более размыты,
чем раньше. И, конечно, это означает, что
гораздо легче скользить по ним, от одной
к другой. Я не люблю области
исследований с воздвигнутыми вокруг них
ограждениями.
Я не верю в то, что очень уж многие дисциплины
обладают собственными методами. Думаю, что нужно находить
методы, адекватные решению проблем. Поэтому нельзя
сказать: «Поскольку я не историк искус- I НуЖиоиаходить I
ства, то я не буду этим заниматься». Если методы, адек-
проблема Заключается В ТОМ, чтобы ПО- ватные решению]
нять иконографию какого-то изображе- проблем
ния, то кто бы это ни был, в чем бы он ни
специализировался, но есть определенные вещи, которые
он должен делать.
Каким образом Вы располагаете эти схожие
субдисциплины - культурную историю, историю снизу,
антропологическую историю и интеллектуальную историю?
Они различны, но они пересекаются. Они пересекаются,
но не совпадают.
Обычно я использую термин интеллектуальная
история в относительно конкретном смысле, означающем
историю идей. Изначально история идей была историей идей
людей выдающихся. Затем она расширилась до истории
идей любого человека. Если далее следовать по этому
пути, то она все более и более станет похожа на культурную
Я не люблю
области
исследований с
воздвигнутыми вокруг них
ограждениями
307
Peter Burke
историю, за исключением того, что культурная история
имеет дело не только с идеями, но и с формами. Например,
со способами приема пищи людьми; с тем, тренируют ли
они в большой степени самообладание; так что историк,
скорее, пишет историю действий, чем историю идей.
Поэтому интеллектуальная история и культурная история
пересекаются, но различия все так же очевидны.
Историческая антропология - она, я думаю, хорошо
согласуется со вторым сдвигом, где обращается внимание
на существенно большее количество аспектов поведения,
чем до этого - изучала часть культурной истории.
Историческая антропология перевернула то, чем поколениями
занимались антропологи. То есть они искали принципы по
ту сторону различий в обычаях, которые они, выходя от
одной культуры и живя в другой, незамедлительно
замечали. И в какой-то момент разные историки,
независимо друг от друга, во Франции, Англии и в Соединенных
Штатах, осознали ценность для их работы ряда тех
понятий, которыми оперируют антропологи. Случай, который
я знаю хорошо, потому что это мой домашний пример, -
человек, который преподавал мне в Оксфорде, Кит Томас.
Томас работал в другом колледже Оксфорда - Олл-Соулз-!
Колледж - вместе с сэром Эдвардом Эванс-Причардом,1
который был - что необычно для его поколения - британ-1
ским антропологом, верящим в историю1. Многие из его1
поколения были структурными функционалистами, кото-*
рые говорили: «Нам не нужно знать прошлое». Эванс-
Причард привил Киту Томасу ощущение
взаимозависимости истории и антропологии. Тем временем во Франции Ле
Гофф и Ле Руа Ладюри открывали другую антропологию:
французского стиля, стиля Леви-Стросса, стиля Марселя
Мосса. Одновременно в Соединенных штатах, где мы
находим иной тип антропологии - культурную антрополо-
1 Эваис-Причард, Эдвард Зван (Evans-Pritchard) (1902-1973) -
английский исследователь социальной антропологии, особенно известный
своими классическими исследованиями африканских культур.
308
Петер Бёрк
гию - другие историки были вовлечены в подобные
исследования. Такая конвергенция предполагала, что это не
просто преходящая мода, а то, что на самом деле необходимо.
Почему культурные истории, в основном,
концентрируют свои исследования на раннем периоде эпохи
модерна?1
Я думаю, что историки написали также некоторые
очень интересные исследования по культурной истории
средних веков и, возможно, также древнего Рима; может
быть и Греции. Возможно, не так много по девятнадцатому
и двадцатому векам.
Если кто-либо хочет писать в манере этого нового типа
социокультурной истории, гораздо проще взять эпоху,
допущения которой весьма отличны от наших. Чем больше
культурная дистанция, тем легче ее осознать. А проблема с
девятнадцатым и двадцатым веками в том, что они
слишком близко. Может быть, дерзкий вызов социокультурным
историкам заключается в том, чтобы попытаться
исследовать менее удаленные периоды, используя тот же
инструментарий.
Не считаете ли Вы, что культурная история дает
лучшее понимание культуры, чем традиционная
история?
Да. И я также очень верю в то, что можно многому
научиться у социальных наук. Я иду и изучаю антропологию,
социологию и так далее. Но если это возможно, я хочу
заимствовать и выражать их идеи без использования того
специализированного словаря, которые все эти люди
употребляют. Один из тестов на хорошую теорию состоит
в том, можно ли сформулировать ее вне специального
языка так, чтобы она не потеряла смысла?
Хейден Уайт в «Метаистории» писал о золотом веке
истории XIX столетия, о «восстановлении истории как
формы интеллектуальной деятельности, которая
одновременно поэтическая, научная и философская в своих
1 Имеется в виду эпоха до 1789 года.
309
Peter Burke
основаниях». В 1950-х и 1960-х годах философия
истории была отмечена «фетишем метода» в части
исторического объяснения. «Нарративный поворот» в
философии истории в определенной мере был реакцией
против такой де-гуманизации истории. Тем не менее,
в течение последних двадцати лет теория истории
сдвинулась по направлению к литературоведению, в то
время как историография сфокусировалась на
социальной истории. В результате историография и ее
философия кажутся весьма далекими друг от друга.
Когда я читал философию истории, которую
преподавали в Оксфорде в начале 1960-х гг., т.е. излагали Гемпеля,
Дрэя, Гардинера и т.д., я считал, что очень трудно понять,
почему они обсуждали то, что обсуждали. Мне казалось,
у них была некая картина того, что историки делали,
которая была чем-то, что делали историки в 1900 году и ранее,
но что не имело ничего общего с теми историками,
которых я знал. Она не обращалась к вопросам экономической
или социальной истории, а была философствованием об
истории, как если бы история была описанием
политических событий - и ничем больше. Сейчас я не так сильно
в этом уверен. Я думаю, что связи между философией
истории и практикой истории гораздо более очевидны.
Существование таких людей, как Уайт, которого непросто
зачислить в какую-то рубрику - философ ли он, литератор,
историк? - показывает, что указанные контакты сегодня
гораздо сильнее.
Каково Ваше мнение о «Метаистории» Хейдена
Уайта и о нарративисткой философии истории?
Я помню, как читал статьи Луи Минка о способе,
которым объяснение встраивается в нарратив1. Не хочу сказать,
что все типы нарративов дают ответы на важные вопросы.
Но на некоторые важные вопросы самые удовлетворитель-
1 Louis. О. Mink. «History and Fiction as Modes of Comprehension»,
New Literary History 1 (1970), 541-58, rpt. in Mink. Historical
Understanding. Ed. Brian Fay, Eugene O. Golob, and Richard T. Vann (Ithaca NY:
Cornell University Press, 1987), 42-60.
310
Петер Бёрк
ные ответы получены в результате написания
определенного вида нарратива. Наибольшее воздействие на это
оказал Хейден Уайт. Отчасти - благодаря стилю, в котором он
пишет; но и благодаря тому, что он говорит нечто, немного
отличающееся от Минка, потому что Уайту больше
интересна риторика различных видов нарратива.
Что же я нашел самым захватывающим при чтении
«Метаиспюрки»? (А я читал ее абсолютно объективно,
потому что получил книгу на рецензирование в то время,
когда ничего не слышал об её авторе, так что я просто
обнаружил искомые вещи, прочел и оценил
их.) Наиболее интересным я посчитал то,
что касалось сюжетов. К сожалению,
Уайт нигде не обсудил вопрос о том,
были ли эти сюжеты выбраны осознаны или
бессознательно. Ранке, Буркхардт и Мишле имели эти
базовые сюжеты в голове, и они искали эпоху и проблему,
которые позволили бы им воспроизвести тот сюжет,
который был им интересен. В отношении некоторых историков
я считаю это потрясающе убедительным. Думаю, что глава
о Ранке особенно замечательна. Но я также полагаю, что
книга в целом слишком схематична. Мне очень интересен
Буркхардт, и я не думаю, что он может быть редуцирован
к тем аспектам, которые подчеркнул Уайт. Буркхардт в
немалой степени владел методологией исследования и в
немалой степени соединял в себе все техники и все
ориентации, названные Уайтом1. Может быть, он более ироничен,
чем кто-либо. Конечно, я не стал бы описывать его как
принципиально сатирический тип историка. Но все же
Уайт увидел такие вещи, которые другие люди не видели
вполне отчетливо; и я думаю, что гиперболизацией этих
вещей он спровоцировал людей; и это было полезно, потому
что время от времени историкам нужна встряска, поскольку
только в этом случае они пересматривают некоторые из своих
допущений.
1 X. Уайт относит исторический нарратив Буркхардта к сатире.
311
Наиболее
интересным я
посчитал то, что
касалось сюжетов
Peter Burke
Ho ne думаете ли Вы> что «нарративный поворот»
можно усмотреть также и в историографии? Или это
только философский феномен?
Я думаю, что этот поворот можно увидеть и в истори-
описании. Вот в чем я совсем не так уверен, так это в том,
что философское движение и историческое движение тесно
соединяются.
Где-то с середины 1970-х годов - может, чуть раньше -
те историки, что прежде отрицали нарратив событий
особенно, но не исключительно, - это французские историки,
ассоциируемые со школой «Анналов»; так же, как и
историки, группирующиеся вокруг журнала Past and Present;
пересмотрели нарратив. Но почему они пересмотрели
нарратив именно в то время? Это имеет отношение к
выступлениям против детерминизма и к ощущению того, что
большие модели, мировые системы и т.д. во многом
не принимали во внимание историческую реальность. Вы
употребили термин нарративный поворот; это хорошо.
Некоторые люди говорят о возрождении нарратива. Я тут
не испытываю особого восторга, потому что полагаю, что
нарратив, к которому они повернулись, не был точно таким
же, как тот тип нарратива, против которого они - или
поколение ранее - протестовали.
Может быть, одна из наиболее интересных черт исто-
риописания последних двадцати лет заключалась в поиске
новых видов нарратива, которые выполнили бы более
полную объяснительную работу, чем это когда-либо делали
старые нарративы политических событий. Между
движением философским и историческим связь существовать
может. Но я не хочу подписываться под этим, потому что
1 Past and Present - британский исторический журнал, выходящий с
1952 гола. Основан группой историков коммунистической ориентации
(the Communist Party Historians Group) и другими про-левыми
историками. С 1950 по 1980-е годы разрабатывал тематику социальной
истории, особенно в варианте «истории-с-снизу». С журналом
ассоциируются, прежде всего, имена Кристофера Хилла, Эрика Хобсбаума,
Лоуренса Стоуна и Э. Томпсона.
312
Петер Бёрк
удивляюсь тому, как мало имен историков приходит в
голову, когда мы думаем об этом «нарративном повороте»;
сколько из них были знакомы с работами философов в то
время, как впервые начали экспериментировать с новыми
методами. Я уверен, что не все, а только некоторые из них,
знали такие работы. Так что опять-таки, как и в случае с
открытием исторической антропологии в
разных странах, перед нами разные
группы людей, двигающихся в одном
направлении, не зная друг друга. Может быть,
это иллюстрирует то, как они реагируют
на некоторые события в культуре конца
XX века. Представив себе, как
культурные историки XXI века будут пытаться писать о конце
XX века, мы сможем это увидеть.
Говоря в общем, историки весьма скептичны в
отношении этого интереса к нарративу. Они опасаются,
что он может трансформировать историю в миф или
фикцию.
Я думаю, здесь есть три группы. По крайней мере,
в Англии существует всё еще многочисленная группа
настоящих традиционных историков, которые всегда писали нарра-
тивы и никогда не думали ни о чем больше. Поэтому для них
эта идея «нарративного поворота» абсолютно бессмысленна,
и они не понимают, что происходит. Им это не интересно.
Вторая группа историков противостояла первой и
решила, что они будут писать экономическую и социальную
историю; писать историю структур и не беспокоиться по
поводу событий. И некоторые из них все еще
сопротивляются, хотя других уже уговорили. Я думаю, что статья Ло-
уренса Стоуна конца 1970-х гг. «Возрождение иарратива»
представляет собой очаровательное исследование
амбивалентности, потому что в одном смысле ему нравится то,
что он видит, но в другом - он ненавидит то, что видит1.
1 Stone, L. «The Revival of Narrative: Reflections on a New Old
History». Past and Present 85 (1979): 3-24.
перед нами
разные группы
людей, двигающихся
в одном
направлении, не зная
друг друга
313
Peter Burke
Стоун воспринял эту смесь установок. Он никогда не был
доволен марксистским детерминизмом, а его друзья были
марксисты. Он же не был марксистом. Поэтому ему
нравится освобождение от детерминизма, но он остро
ощущает своё отчуждение от этой идеи. Он все еще интересуется
структурами, но чувствует, что некоторые из нарративных
историков потеряли интерес к ним. Они просто хотят
рассказывать истории об индивидах, которые, полагаю, могут
отклоняться от исследования исторического процесса,
в который мы все вовлечены. Думаю, это особенно заметно
в случае с микроисториями. Для некоторых людей
микроистории есть легкий выход из положения. Это легкий
выход из положения технически: Вы просто находите
историю в архивах, оформляете ее, комментируете - и вот ее
легко продать. Гораздо легче, чем если бы вы писали
исследование семейной структуры или что-то еще.
Но для некоторых микроисториков - Джованни Леви,.
Ханса Медика-микроистория намного более честолюбива
и гораздо более сложна, потому что поднимает
философский вопрос о том, разными ли должны быть исторические
объяснения, если вы работаете в разных масштабах - на
микроскопическом уровне или на макроскопическом. Я не
думаю, что они решили эти проблемы, но приятно
наблюдать, как они работают над ними. Полагаю, что это один из
самых важных и захватывающих интеллектуальных
сдвигов в историописании последних нескольких лет.
Не думаете ли Вы, что новая культурная история -
в данном случае я имею в виду особенно
антропологическую историю - может рассматриваться как
проявление или симптом постмодернизма в историописании?
Я думал об этом, потому что должен
был решить, верю ли я на самом деле
в постмодернизм.
Как интеллектуальный историк я
интересовался понятием современности, и я
знаю, что оно ведет свое существование от конца
классического периода и далее. Но в каждом столетии люди имели
я должен был
решить, верю ли
я на самом деле
в постмодернизм
314
Петер Бёрк
в виду под ним нечто разное. Одна из стратегий
употребления слова современность заключается в утверждении,
что то поколение, в котором мы живем, по-настоящему
важно, и что мы осуществили большой отрыв от прошлого.
Отсюда моя точка зрения как историка культуры
шестнадцатого и семнадцатого веков состоит в том, что
постмодернизм есть просто вариант дебатов о современности,
использующий подобную же стратегию, но в более
гиперболизированной форме. Когда сегодня люди говорят, что они
постмодернисты, я гадаю: а кто же будут
пост-постмодернисты?
Если же мы рассмотрим более сильный тезис, то есть
если возьмем больший период новой истории, скажем
с 1980-х гг., то здесь я весьма скептично настроен. Но если
мы говорим о разных тенденциях в истории идей, об одном
из множества других интересных направлений, то
постмодернизм, конечно, интересное направление конца XX века.
Это очень хорошо проиллюстрировал Лиотар своей
позицией против гранд-нарративов. Деррида прекрасно показал
это своим стремлением деконструировать все
фиксированные категории. Это и есть смысл текучести. Я меньше
уверен в том, сможет ли этот тип изменений оправдать наше
утверждение о том, что мы живем в абсолютно новую
эпоху: культурный историк просто чувствует, что через все
это мы так много раз проходили прежде.
Оставим в стороне громкие утверждения. Сегодня в
общей установке все еще наблюдаются интересные события,
из которых я хотел бы выделить движение, потому что оно
чрезвычайно важно для культурной истории, с такими
разными названиями, как конструкционизм и конструктивизм.
Это значит, что мы больше не думаем об обществе, как о
чем-то застывшем и о чем-то внешнем по отношению
к нам; но в определенной степени мы размышляем о нем,
как о чем-то, созданном людьми. Это стало частью
социальной истории. Это становится частью культурной
истории, и всё это происходит вместе с протестом против
детерминизма. Так что интеллектуальное направление, может
315
Peter Burke
быть пост-1968 года, таково: отрицание марксизма,
отрицание структурализма, отрицание функционализма; и все
потому, что они воспринимались как слишком
детерминистские.
Лично я думаю, что этот протест зашел слишком
далеко и что люди говорят: давайте скажем, что мы изобрели
Шотландию или вообще что-нибудь еще, не подумав о
проблеме: а могут ли люди изобретать любую нацию,
любую социальную группу, которую они хотят? Нет ли здесь
внешних ограничений? Я думаю, что это тот вопрос, над
которым мы должны серьезно задуматься в следующие
десять лет.
Полагаю, хорошо, что у нас было это движение,
потому что детерминизм был непомерным. Но мы должны
найти некие способы рассуждать одновременно и о
воображаемой свободе, и о социальных ограничениях.
Постмодернизм не завоевал Вас...?
Я увлечен им, но пока ощущаю нечто, отделяющее
меня от него. Я думаю, что это - заявление о том, что
последние двадцать или тридцать лет являются абсолютно новой
исторической эпохой, а я всё еще не убежден, что это так.
Я согласен с тем, что появилось несколько важных
интеллектуальных направлений, но это верно для многих
поколений последних двух столетий и далее. Так что в этом
смысле я остаюсь немного скептично настроенным в
отношении громких заявлений, которые делают
постмодернисты. Мне очень интересны более скромные
утверждения - утверждения о текучести всех категорий и
конструкций. Я нахожу, что часть их более убедительна. Но это не
что-то такое, что было сказано абсолютно первый раз.
Просто то, что более акцентировано, сегодня прибавляет
в значении. Можно, ведь, найти и мыслителей других эпох,
кто был воодушевлен тем способом, которым мы
конструируем мир.
Я согласна, что в постмодернизме нет ничего
нового. В целом, я рассматриваю постмодернизм как
продолжение философии XIX века через ее связь с немецким
316
Петер Бёрк
идеализмом и манерой писать об истории,
свойственную XIX веку. Сформулированные тан идеи
используются разными способами: их помещают в новый
контекст, что делает их свежими. Но постмодернизм
отражает изменение в ментальности. Сдвиг в сторону
заурядности, банальности и провинцшшизма обладает
совершенно новым смыслом. История, возможно, есть
дисциплина, наилучшим способом расположенная для
того, чтобы легитимизировать это «преобразование
обычного».
Может быть; но всегда существует вероятность того,
что она разрушит его. Это очень интересно произошло в
Англии. Здесь была дискуссия о викторианских ценностях,
потому что миссис Тэтчэр обронила такую фразу.
Историки, специалисты по XIX веку, начали исследовать
викторианские ценности, но они не нашли то, что именно миссис
Тэтчер хотела бы, чтобы они нашли. К истории обратились
с целью легитимации определенного возврата к традиции, но
на самом деле историки только разрушили это обращение.
По моему мнению, на Западе было три эпохи; по
крайней мере, в смысле трех типов установок по отношению к
прошлому. Первой была идея того, что прошлое похоже на
настоящее; оно далеко отстоит от нас, но оно
фундаментально такое же. Затем, со времен Ренессанса, прошлое
рассматривалось как отличное от нас по важным
показателям. Прошлое - это чужая страна, если хотите; но не
настолько далекая, чтобы мы не смогли ее
понять. Сегодня, в нескольких последних
поколениях, особенно .среди молодежи,
существует представление о том, что
прошлое чрезвычайно удалено от нас.
Всё, что предшествовало их рождению,
так же далеко, как планета Марс. Это
поколение не потрясет ваш тип объяснения.
Сегодня, в
нескольких
последних поколениях,
существует
представление
о том, что про-
итое
чрезвычайно удалено от нас
В любом случае, я все еще думаю, что у истории
можно чему-то научиться; хотя кто-то сказал: из истории мы
усвоили, что люди не учатся у истории.
317
Peter Burke
Какова задача истории сегодня? Она нова?
Я не думаю, что существует «новая задача». Есть
чрезвычайно срочная задача, заключающаяся в том, чтобы
понять нашу быстро меняющуюся культуру. Меняется не
только экономика и общество. Меняется наша культура.
Возможно, это не может быть суммировано в одном
предложении; но одним из самых важных изменений является
глобализация культуры, что сопровождается осознанием,
что в каждом месте существуют свои разные субкультуры.
Поэтому есть интерес к культурным контактам,
культурным обменам или, если использовать более негативные
термины, к культурной агрессии и к культурному
конфликту. Это весьма сильно давит на наш мир сегодня и станет
чрезвычайно важным в ближайшем будущем. Я не вижу
какого-либо другого пути осмыслить это, кроме
кооперации с культурными историками.
Вы сказали, что наша культура изменяется. Не мог-
ли бы Вы сказать об этом больше?
Да, я думаю, что национальные и классовые культуры,
внутри которых люди организуют свою жизнь, исчезают.
Некоторым людям это нравится; некоторые этого боятся.
Но чтобы они ни думали, это продолжает происходить.
Физическая миграция такого количества групп людей,
внутри и за пределами Европы к другим местам
проживания, несет с собой тот самый вид культурных контактов,
случайных столкновений, конфликтов и пр. Это весьма
очевидно, конечно, в моей стране, где люди только недавно
поняли то, что должны были осознать двадцать или
тридцать лет назад: культурный эффект иммиграции из Азии
и Африки в 1950-х годах. Принимаем мы это или нет, но
мы мультикультурное общество. Нам теперь требуется
гораздо больше времени для того, чтобы понять английскую
культуру сегодня. Вам нужен Коран так же, как Библия.
В таком мире для культурных историков действительно
есть много работы.
Но эта перемена отражает изменение ментально-
cm и. Уже в 1970-х годах многие ученые, например Дани-
318
Петер Бёрк
эль Белл, писали о возвращении к мифическому базису
культуры. Это проявилось в особом интересе к магии,
астрологии, народной медицине и т.п.
Я думаю, здесь налицо растущее разочарование в
определенной интеллектуальной модели, в разновидности
рациональной научной модели, которая обещала принести с
собой конкретные социальные перемены, что в целом не
выполнила. И поэтому, справедливо или несправедливо,
к худу ли, к добру ли, но многие люди протестуют против
нее. Насколько серьезно это возрождение магии - трудно
судить; и это может быть весьма по-разному, когда говорят
о Лондоне или о Лос-Анджелесе. В Англии, я полагаю,
люди в эти идеи больше играют, чем воспринимают их на
сто процентов серьезно. Вы встречаете кого-то, кто
говорит: «Я колдунья, я волшебник, я верю в язычество». Но
это совсем не значит, что их не устраивает атеизм или
христианство.
Скажите, что Вы думаете о новой истории,
написанной, например 9 Ле Руа Лад/ори, Гинзбургом, Дар
Итоном? Как Вы объясните интерес к этому виду истории?
Здесь два вопроса: как я воспринимаю эти работы, и как
я воспринимаю реакцию на эти работы. Прежде всего, это
реакция эпохи пост-1968 года, или какой-либо другой
протест против детерминизма, открытие жизни простых людей
и т.п. Это была первая из двух характеристик, о которых
я говорил в контексте новой культурной истории. Я
предполагаю, что эти работы по-настоящему обращались к
читателям, если учесть тот факт, что все три автора пишут
очень хорошо: они блестящие писатели на темы истории,
а это отличается от проведения оригинального
исследования, что они тоже делают; но они еще и прекрасно
рассказывают. Кроме того, это установка истории-снизу. Поэтому
обычные люди могут идентифицировать себя с обычными
же людьми, а кто-то, наконец-то, говорит об истории так,
что это похоже на их собственную жизнь. История
деревни, история мельника, история некоего подмастерья в
печатной мастерской Парижа. Это намного более непосред-
319
Peter Burke
ственно, чем то, что происходит в кабинете, или что это
тактика на поле боя под Ватерлоо. Я предполагаю, что все
это происходит не благодаря принадлежности этих работ к
области новой культурной истории, но благодаря
расположению их в истории-снизу, что и делает людей такими
энтузиастами этих трех книг.
Они популярны потому, что показывают прообраз
пашей собственной культуры и общества?
Я думаю, что каждое изменение в истории историопи-
сания нуждается в рассмотрении с двух точек зрения: ин-
терналистской и экстерналистской. Полагаю, что никакое
важное изменение не может иметь места, если у него нет
интерналистского и экстерналистского объяснения. Я уже
говорил немного о том, почему читающая публика, то есть
люди, не являющиеся профессиональными историками,
находят микро-историю более приемлемой и привлекательной.
Обычно микро-историки занимают место слева; по
крайней мере, в том смысле, что они являются
популистами: они хотят, чтобы простые люди их читали. Они
позитивно настроены в отношении простых людей. Если кто-то
был слишком консервативен или элитарен, то другой не
захочет этого делать. Но я хочу также подчеркнуть, что
микроистория была чем-то, в чем нуждалась вся
дисциплина в тот конкретный момент. То есть она возникла из
неудовлетворённости в некоторых доминантных моделях
объяснения макро-исторического толка. В конце 1960-х -
начале 1970-х гг. многие из нас наблюдали слабость
структуральной истории. Микро-история поэтому схватила этот
технический аспект. В случае Гинзбурга, две эти стороны
вписались друг в друга весьма точно. Он страстно
заинтересован в недавнем прошлом предмета своего
исследования, и он был если и не марксист, то, по крайне мере,
симпатизировал Грамши; и он на самом деле хотел
разговаривать с простыми людьми. Поэтому для него выбор был
прост: он удовлетворил все эти нужды в одной книге.
Конечно, он был весьма удачлив или достаточно умен, для
того, чтобы найти в архивах прекрасный источник.
320
Петер Бёрк
Да, они также убеждают нас - как Барбара Хэнэуолт
и Луиза Уайт в их рецензии на работу Симона Шамы
«Мертвые определенности» - в том, что «история
является чертовски трудным способом писать фикцию»1.
Это хорошая фраза. Да, история является наиболее
сложным способом написания фикции, потому что в ней
существуют все такие же проблемы нарратива, что и у
беллетриста; но в дополнение к этому есть еще и проблема
соотнесения того, что кто-то пишет, со свидетельством
источников. Это одна часть вашего вопроса. Другая часть
заключается в том, могут ли историки найти истину, или
они могут реконструировать ее, или они только
конструируют ее?
Что Вы думаете о таких историках, как Натали
Земон-Дэвис и Симон Шама?
Я думаю, что Натали во многом примыкает к той
группе, которую вы упомянули выше; она работает в унисон с
Гинзбургом, Дарнтоном и Ле Руа Ладюри. В ее случае ей
интересна история женщин. Но, опять-таки, это означает,
что она пишет историю людей, на которых не обращала
внимания конвенциональная история, и поэтому она
смотрит на всю историю с иной точки зрения. Это во многом
параллельно истории-снизу.
Симон Шама - другой случай. Я никогда не думал
о нем, как об американце, потому что он работал в
Кембридже перед тем, как эмигрировать. У него есть ряд
общих с той группой характеристик. Конечно, он блестящий
рассказчик; он прекрасно пишет. Ему интересна
социальная история. Он утверждает - по крайней мере, в одной из
своих книг «Смущение богатства: толкование
голландской культуры Золотого века», - что он создает своего
рода историческую антропологию2. Но его интерес к антро-
1 Hanawalt, Barbara, and Luise White. Review of Simon Schama, Dead
Certainties: Unwarranted Speculations // American Historical Review 98(1993),
no. (1993): 121-23.
"Schama, Simon. The Embarrassment of Riches: An Interpretation of
Dutch Culture in the Golden Age. New York: Knopf, 1987.
ПЗак. 2410
321
Peter Burke
пологий гораздо более поверхностный, чем у других
людей, входящих в эту группу. Он усвоил ту известную идею
Дюркгейма о сообществе, которая и скрепляет во многом
«Смущение богатства». Шама не идет дальше, ему не
интересны дискуссии между антропологами и разработка
концептов. Далее он написал работу «Граждане: хроника
Французской революции», где более или менее вышел из
социальной истории1. Это очень интересная книга. Она
претендует на то, чтобы стать весьма старомодным нарра-
тивом; он называет это «хроникой». Это не совсем так,
потому что в ней многое из новой культурной истории.
Внимание к языку, например, виды речей, которые люди
произносили на ассамблеях, изменение в риторике или
параллельно с Линн Хант или немного после нее. Шаме
интересен символизм в изменении одежды, в назывании
людей «гражданами» и пр. Так что это интересная смесь
новой истории с традиционным политическим нарративом,
потому что он подходит к краю, говоря, что все так
называемые экономические и социальные источники
революции есть вздор: они не имеют ничего общего с тем, что
произошло. В этом смысле он крайний волюнтарист. Но
все это соединяется с открытиями из области новой
культурной истории, что помещает его, я полагаю, в отдельную
от других историков группу. Нельзя сказать, что он
старомодный историк; но нельзя и утверждать, что он
принадлежит к интернациональной группе так, как Натали Земон-
Дэвис и Карло Гинзбург. У него своя весьма интересная,
возможно не вполне согласованная, позиция, - я полагаю.
Думаю, здесь налицо некая внутренняя противоречивость.
Какая книга, по Вашему мнению, предлагает лучший
образ прошлого?
Думаю, легче ответить в том случае, если я обращусь к
периоду, в котором я не специализируюсь: тогда я могу
незамедлительно назвать три, четыре, пять великих медие-
1 Schama, Simon. Citizens. A Chronicle of the French Revolution. New
York: Knopf, 1989.
322
Петер Бёрк
вистов, каждый из которых написал подобную книгу.
Может быть, менее всего известен английский медиевист сэр
Ричард Саузерн, но считаю, что он так же хорош, как и
остальные. Когда-то он написал книгу под названием
«Создавая средние века», которая передает не-специалисту
определенное понимание того, как мыслили и чувствовали
люди другой эпохи1. Я считаю ее даже более успешной,
чем знаменитая книга «Феодальное общество» Марка
Блока, хотя последней я тоже восхищен2. Думаю, что подобное
же воздействие оказали на меня и некоторые работы Ле
Гоффа и Дюби.
Книга Натали Земон-Дэвис «Беллетристика в архивах»
тоже интересна, но гораздо менее амбициозна, чем уже
упомянутые книги3. Она делает свою работу хорошо и
очень интересно; следствия из этой книги для
исторического метода очень важны и только начали осознаваться,
потому что конвенциональное различие заключалось в том,
что исторические факты есть то, что вы добыли в архивах,
а фикция - то, что изобретено вне них. Другой способ
исследования фикции заключается в том, что Земон-Дэвис,
как и новые истористы (историцисты?), восприимчива к
стилистике нелитературных текстов. Я думаю, что работа
«Беллетристика в архивах» принадлежит к группе таких
исследований. Иногда они изучают письма, иногда авто-
1 Southern, Richard. The Making of the Middle Ages. London:
Hutchinson, 1953.
2 Bloch, Marc. Feudal Society. Trans. L. A. Manyon. London: Routledge
& Kegan Paul, 1989. (Русск перев.: М Блок. Феодальное общество.
М., 2003).
3 Davis, Natalie Zemon. Fiction in the Archives: Pardon Tales and Their
Tellers in Sixteenth-Century France. Stanford, California: Stanford Univ.
Press, 1987. H. Дэвис анализирует копии королевских писем XVI в. о
помиловании преступников, осужденных за убийство: являются ли они
плодом совместного творчества самих осужденных и их адвокатов; как
составлялись подобные документы; содержат ли эти письма
художественный вымысел и каковы были литературные нормы и приемы того
времени; что считалось «правдоподобным» в рассказе осужденного; что
способствовало получению прощения; какова была роль монарха
в отправлении правосудия в XVI веке.
323
Peter Burke
биографии, иногда судебные процессы. В каждом случае
в том, что официально написано не для литературного
эффекта, вам вдруг показывают литературные приемы.
И, в этом смысле, это самый разрушительный удар по
позитивизму, который только может быть нанесен, потому
что Натали вторгается на территорию позитивистов для
того, чтобы показать, что даже здесь нельзя работать, не
учитывая лингвистического, риторического аспекта. Я
думаю, что она разрешила здесь несколько по-настоящему
интересных и не решенных вопросов; таких, как:
составляли ли эти письма сами осужденные или их писали
профессиональные писцы? - как на уровне физического
написания этих текстов, так и на уровне презентации самого
происшествия. Может быть, мы никогда не ответим на эти
вопросы. Я думаю, что в некотором смысле она немного
старомодна, создавая впечатление, что субъект,
рассказывающий его (ее) историю, всегда был убийцей. Конечно,
если там были посредники, то это делает ее ключевой
аргумент более сильным. Документы не соответствуют
событию даже больше, чем мы можем подумать.
Я полагаю, что одна из характерных особенностей
новых историков заключается в различных типах
вопросов, которые они ставят по поводу исторических
источников.
Да. Или вы находите новый интересный источник - это
происходило всегда, - или вы используете известный
источник в новых целях. Я думаю, что люди знали, например,
о письмах о помиловании, но им интересны такие вопросы
как: не помиловал ли некий король Франции больше
людей, чем другой? Или осужденные, просящие о
помиловании, - они совершили убийство или что-то другое? Натали
исследует документы с более литературных позиций,
задаваясь другими вопросами. Или вы находите новый
источник, или вы находите новый вопрос, что приводит к
изучению источника с нового угла обзора.
Вы считаете, что историки должны быть
хорошими писателями?
324
Петер Б§рк
Абсолютно. Я признаю, что есть историки, то есть
класс исследователей, чьими работами я очень
восхищаюсь, не стремясь имитировать их; кто чрезвычайно
техничен, чрезвычайно профессионален и кто может привнести
огромные инновации в предмет изучения. Они находят
разные способы исследования источника и т.п. Я уважаю
это. Но я всегда хотел писать в более доступной для
широкой публики манере - давать более общий взгляд на
прошлую эпоху. Я не люблю писать специализированные
монографии. Это не значит, будто я считаю, что их не надо
писать. Но мой собственный выбор, который не совсем
интеллектуально приемлем в Кембридже, - писать о больших
предметах исследования. Опять-таки: мое понимание
истории предполагает изучение ее новых направлений. Но
важные представители этих новых направлений не принимают
вас, если вы пишете на простом языке. Может быть, они
смотрят на вас немного свысока, если вы не пишете на
жаргоне Representations - журнале, который мне очень
нравится; но я хотел бы, чтобы его авторы выражали свои
мысли как-нибудь на более понятном
языке1. Я думаю, что если они захотят, то
они могут в этом отношении сделать всё.
Так что, снова повторю, мое решение:
настолько, насколько возможно,
изъясняться на простом языке.
Какая Ваша любимая книга?
Не думаю, что у меня есть любимая книга. Есть
несколько, к которым я постоянно возвращаюсь. Это
может не иметь отношения к беллетристике, например к эссе
1 Representations - академический журнал, издающийся в
университете Калифорнии, Беркли. Основан в 1983 году группой профессоров,
преподающих в Беркли, включающей в себя, помимо других,
литературоведа Стивена Гринблатта и историка искусства Светлану Элперс.
Публикует интересные работы, выполненные в жанре «нового
историзма» («нового истористского» литературоведения), теории
литературоведения, культурных исследований. Представляет собой влиятельный
и важный форум обсуждения всех проблем, имеющих отношение
к указанным областям исследования.
мое решение:
настолько,
насколько
возможно,
изъясняться на
простом языке
325
Peter Burke
Монтеня; это могут быть романы, такие как «Миддлмарч»
Джорджа Элиота. Может быть, я могу вспомнить десять
или двадцать таких книг, но, боюсь, я не могу думать
только об одной. Поэтому если вы спросите меня, какую одну
книгу я взял бы с собой на необитаемый остров, то, боюсь,
я так долго буду размышлять об этом, что, возможно,
опоздаю на лодку к этому острову.
Я бы хотела спросить Вас об отношении между
историей и литературой. Как можно разметить
границу между историей и литературой?
Не могу сказать, что между ними непроходимая
граница, но, может быть, пограничная область; так что в одном
случае история ближе к фикции, а в другом - фикция
ближе к истории. Эта область, где большая часть работы
продолжается и сейчас, - так же, как это было триста лет
назад. Я очарован параллелью между концом XVII века
и концом XX века. В конце XVII века было такое же
движение исторического скептицизма. В то время, когда оно
обсуждалось, произошел взлет исторического романа!
в Англии Дэниэль Дефо, а во Франции аббат де Сен-Реал;
и люди не могли понять в то время, читают они историю
или беллетристику. А сейчас у нас дискуссии
постмодернистов и одновременно широкий круг схожих работ.
Давайте назовем только один пример, из которого
впоследствии был сделан фильм «Список Шиндлера». Здесь перед
нами романист, который утверждает, что он пишет
реальную историю, но получает потом приз за фикцию. Я верю:
он рассказывает историю, касающуюся множества
событий, которые на самом деле произошли. Он осуществляет
историческое исследование; то есть когда кто-то изучает
какой-то период, он создает устную историю. И Томас Ке-
иэлли тоже создавал устную историю - интервьюировал
людей и тому подобное. Я не знаю, насколько критически
он отнесся к источникам. Я не знаю, насколько тщательно
он занимался этой критикой, сравнивал свидетельства,
полученные от разных людей, которые противоречили друг
другу, и выбирал между этими свидетельствами. Затем в
326
Петер Бёрк
том, что он без смущения представил читателю, он
придумал некоторые вещи: то есть изобрел диалоги и изобрел
мысли. Весьма правдоподобно предположить, что те или
другие разговоры действительно имели место, или что
Шиндлер на этом основании составил свой последующий
план; но прямых свидетельств этому нет. На сторону
фикции его перетягивает, несмотря на все его заявления, на
мой взгляд, то, что всё это он делает без всякого
обсуждения проблемы. Я хотел бы сказать, что историческое
исследование подобных эпизодов должно быть одновременно
и критикой источников, и отказом от изобретения
диалогов. Или можно просто сказать: «У меня есть причины
полагать, что то-то и то-то вроде этого могло иметь место».
Но, конечно, это во многом критерии историописания
конца XX века. Фукидид ближе к Кенэлли, чем он ко мне,
потому что он придумывает все разговоры, и это в его
рассказе выполняет крайне важную объяснительную функцию.
Но пока все ещё существует своего рода коллективное
решение историков о том, что такая конвенция более опасна,
чем полезна; и мы должны найти другие способы
предоставления объяснений.
Как молено решить проблему исторической истины,
если некоторые исследователи утверждают, что в
истории нет истины?
Я - относительно простой английский эмпирик, но не
вполне. То есть я верю, что было прошлое, которое
включало в себя события, а также структуры. Я не верю в то,
что мы можем иметь прямой контакт с
прошлым. Прошлое всегда опосредовано
«следами», - я предпочитаю это слово
«свидетельству». Это отчасти новый язык
для описания чего-то того, что историки
осознали за достаточно длительное время. При этом, хотя
они и осознали проблемы критики источников, они все еще
используют язык фактов и объективности, так что
создается впечатление, будто они полагают, что могут получить
больший доступ к прошлому, чем имели.
Я -
относительно простой
английский эмпирик,
но не вполне
327
Peter Burke
Я думаю, что способ возвращения к проблеме истины
отражает то, что англичане говорят, когда приносят
присягу в суде. Они клянутся говорить правду, только правду и
ничего кроме правды. Очевидно, что историки никогда не
смогут сказать всю правду. Написание истории
Тридцатилетней войны, может, конечно, занять более, чем тридцать
лет, потому что это будут тридцать лет жизни множества
людей. В любом случае, не все свидетельства остались. Кто
сказал, что история похожа на швейцарский сыр, - то есть,
что она полна дырок? Есть вещи, о которых мы никогда
ничего не узнаем, так же как и вещи, которые можем
узнать. Мы не можем рассказать всю правду. Но можем ли
мы Не говорить ничего, кроме правды? Да, это более
сложно. Можно сделать огромное усилие для того, чтобы
говорить только о том, что имеет свидетельство; или, когда
мы размышляем, сделать понятным для читателя то, что
мы именно размышляем. Возможно, кто-то может сказать,
что нет ничего, кроме истины. Но это будет селекция этим
субъектом того, что он считает интересным или важным.
И очевидно, что это варьирует от индивида к индивиду, от
поколения к поколению, от культуры к культуре. В этом
смысле нельзя, как историк, достигнуть «истины» в том
смысле, чтобы сформулировать серию утверждений,
которые были бы одинаково значимы и одинаково приемлемы
для людей разных эпох и разных культур. В этом смысле, -
нет: мы не можем достигнуть истины. Может быть, лучше
сказать: мы можем получить некоторые истины и можем
избежать лжи.
Есть ли кризис в историописании?
Мне нравится использовать слово кризис относительно
точным способом. Мне нравится использовать его для
обозначения относительно небольшого периода беспорядков,
который следует за длительным изменением в структуре.
Из использования слова таким точным образом может
следовать: никогда не узнаете, что вы в кризисе, хотя вы
и в кризисе, потому что бывают периоды беспорядков,
которые не следуют за долговременными сдвигами. Конечно,
328
Петер Бёрк
можно спросить: а миновали ли мы кризис? Я, безусловно,
имею в виду случай с моделью историописания, которую
я изучал в Оксфорде в 1950-е годы, и моделью
историописания, которой я стараюсь следовать сегодня: разница
между ними столь огромна, что она кажется мне почти
настолько же большой, как разница между историей,
написанной в Средние века и историей эпохи Ренессанса.
В этом случае я соглашусь с тем, что кризис имел место.
Для ряда людей беспорядки все еще продолжаются. Другие
могли ощутить, что уже перешли на другую сторону.
Не думаете ли Вы, что история, написанная в
культурно-антропологической модели — история mentalité -
станет главным направлением историографии в
будущем?
Да, на первый взгляд кажется, что историописание
сегодня обладает привлекательностью - привлекательностью
для публики, - и тридцать лет назад было трудно
вообразить, что это произойдет. Конечно, всегда сохраняется
вероятность того, что историописание эту привлекательность
утратит: что это краткосрочное увлечение, мода. Я так не
думаю. Причина того, что я так не думаю, заключается
в том, что социальные изменения, по моему мнению, все
еще ускоряются. Результатом этого ускорения является
неприятное чувство отрыва от своих корней. А отсюда -
психологическая необходимость для многих людей
восстановить контакт с прошлым. Поэтому для того, чтобы
восстановить эти связи, им нужно читать историю; возможно,
не столько тот вид истории, который пишу я, а историю
недавнего прошлого. Одним словом, так долго, как мир
будет продолжать меняться теми способами и с той
скоростью, что и сейчас, история будет продолжать оставаться
тем, что людям интересно. Я думаю, что новая
социокультурная история и история-снизу, и микро-история
имеют особый успех потому, что они отвечают указанным
нуждам больше, чем традиционная история. Я должен
сказать, что в моей собственной стране, может быть, самый
популярный сектор истории очень старомоден, - это исто-
329
Peter Burke
рия Второй мировой войны, история сражений. Конечно,
нужно различать мужчин-читателей истории и женщин-
читателей истории, но я думаю, что причина изобретения
социальной истории; в восемнадцатом веке заключалась в
том, что она оперирует чем-то, что восторженной, женской
читающей публике было особенно интересно. И с тех пор
это - все тот же невообразимый способ, в котором
продолжают подавать себя традиционные истории Второй
мировой войны. Я не знаю, является ли это чисто местным
явлением, или за пределами Великобритании такая
тенденция тоже существует.
Одержимость языком отличает философию XX
века. Франк Лнкерсмит в своем интервью сказал мне, что
сегодня мы должны изменить предмет исследования и
изменить категории анализа. Сам он заинтересован
категорией «опыта». Каково Ваше мнение?
В XIX веке и в начале XX века категория опыта была
чем-то чрезвычайно важным для историков, а также для
философов истории. Дильтей, Кроче и Колллингвуд были
страстно увлечены историческим опытом. Я лично тоже
хотел бы пытаться продолжить писать тот вид истории,
который имеет отношение и к структурам, и к опыту.
Возможно, лучше всего было бы изменение опыта изменения
структур. Я не думаю, что необходимо писать только
историю того, что люди осознают; так же, как я не думаю, что
можно, или должно, пытаться писать только обезличенную
историю. По-настоящему интересно взаимодействие между
ними.
Можете ли Вы сказать, каково Ваше представление
о будущем гуманитарных дисциплин?
Я думаю, очень важно, чтобы они прекратили
фрагментацию и специализацию. Или, в самом крайнем случае,
чтобы тенденция к специализации и фрагментации была
компенсирована или уравновешена продуманным усилием
видеть вещи как целое, взаимодействием между
дисциплинами. Это примерно то, что я пытаюсь делать в моей
интеллектуальной жизни. Я знаю группу людей, которые пы-
330
Петер Бёрк
таются делать то же самое. Я не знаю, достаточно или нет
мы сильны для того, чтобы побороть это направление,
потому что ясно, что логика в движении к этой фрагментации
есть. Полагаю, существует некий шанс на то, что
специализация может быть скомбинирована с попытками
рассмотреть вещи как целое. Например, все больше и больше в
гуманитарных курсах университетов преподаватели
неудовлетворены тем, что студентов заставляют изучать одну
дисциплину в течение трех лет, или что-нибудь в этом
роде. Не будет ли лучше предложить некий объединенный
для гуманитариев курс и позволить им специализироваться
уже в аспирантуре? Прежде всего, дайте им возможность
увидеть вещи как целое. По крайней мере, там, где я живу,
это новое направление. И приятно видеть, что понемногу
дела движутся в этом направлении.
Прато (Pratо), Италия,
18 апреля 1994.
ИЗБРАННЫЕ РАБОТЫ
Culture and Society in Renaissance Italy, 1420-1540. London: Batsford, 1972.
Popular Culture in Early Modern Europe. New York: I Гагрег & Row, 1978.
Sociology and History. London: G. Allen & Unwin, 1980.
Popular Culture in Early Modern Europe. New York: Harper & Row, 1978.
Sociology and History. London: G. Allen & Unwin, 1980.
The French Historical Revolution: The Annales School, 1929-1989.
Cambridge: Cambridge Univ. Press, 1990.
Editor, New Perspectives on Historical Writing. Cambridge: Polity Press,
1991. 2nd edn., 2001.
The Fabrication of Louis XIV. New Haven: Yale Univ. Press, 1992.
History and Social Theory. Cambridge: Polity Press, 1992. 2nd edn., 2005.
The Art of Conversation. Ithaca NY: Cornell Univ. Press, 1993.
The Fortunes of the Courtier: The European Reception of Castiglione's
«Cortegiano.» Cambridge: Polity Press, 1995.
Varieties of Cultural History. Cambridge: Polity Press, 1997.
The European Renaissance: Centres and Peripheries. Oxford: Blackwell,
1998.
331
Peter Burke
A Social History of Knowledge from Gutenberg to Diderot. Cambridge:
Polity Press, 2000.
Eyewitnessing: The Uses of Images as Historical Evidence. London:
Reaktion Books, 2001.
What is Cultural History? Cambridge: Polity Press, 2004. 2nd edn., 2008.
The Historical Anthropology of Early Modern Italy: Essays on Percept io
and Communication. Cambridge: Cambridge Univ. Press, 2005.
«Historiography» In The New Oxford Companion to Literature in
French, ed. Peter France, 382-384. Oxford: Oxford Univ. Press, 1995.
«The Invention of Leisure in Early Modern Europe.» Past and Present
146(1995): 136-50.
«Reflections on the History of Encyclopaedias.» In The Social
Philosophy of Ernest Gellner, ed. John A. Hall and Ian Jarvie, 193-206. «Poznan
Studies in the Philosophy of the Sciences and the Humanities».
Vol.48. 1996.
«Fables of the Bees.» In Nature and Society in Historical Context. Ed.
Mikulas Teich, Roy Porter, and Bo Gustafsson, 112-23. Cambridge:
Cambridge Univ. Press, 1997.
«The Self from Petrarch to Descartes» // In Rewriting the Self Histories
from the Renaissance to the Present. Ed. Roy Porter, 17-28. London:
Routledge, 1997.
Питер Бёрк. Язык и идентичность в Италии начала Нового
времени II «НЛО». № 36 за 1999 г.
«Context in Context». Common Knowledge 8: 1 (2002) 152-77.
«The Art of Re-Interpretation: Michel de Certeau». Theoria 100 (2002):
27-37.
«Reflections on the Cultural History of Time». Viator 35 (2004), 1-10.
«Performing History: the Importance of Occasions». Rethinking History
9(2005), no. 1:35-52.
Питер Бёрк. Историческая антропология и новая культурная
история II «НЛО». № 75 за 2005 г.
«Imagining Identity in the Early Modern City» // In Imagining the City.
Ed. Christian Emden, Catherine Keen, and David Midgley. Vol. 1, 23-38.
Oxford, Peter Lang, 2006.
«Cultures of Translation in Early Modern Europe» // In Cultural
Translation in Early Modern Europe. Ed. Peter Burke and R. Po-chia Hsia,
7-38. Cambridge: Cambridge Univ. Press, 2007.
«The New History of the Enlightenment: An Essay in the Social History
of Social Histo» // In Medicine, Madness and Social History: Essays in
Honour of Roy Porter. Ed. Roberta Bivins and John V. Pickstone, 36-^5.
Basingstoke, UK: Palgrave Macmillan, 2007, 36-45.
332
СТИВЕН БЕНН
STEPHEN BANN
Rie ors о не только очень важный
историографический феномен,
но также и путеводитель
по современному опыту мира.
Кто или что является источником Вашего
вдохновения?
Думаю, что свое вдохновение, хотя на самом деле я не
употребляю этот термин в романтическом смысле, я
получал, если на то пошло, разными способами - от мест и от
людей. Но под этим я имею в виду людей и места как в
современном мире, так и людей и места в прошлом. С одной
стороны, я открыл, и это было весьма забавное открытие,
что моя работа во многом осуществлялась под
доминированием персонажей, чьи имена начинались с букв Б и А.
Глубинное ключевое влияние оказал Ролан Барт. Я
вспоминаю, что когда был студентом-исследователем, первым
объектом моего интереса стал французский историк Про-
спер де Барант; а самым недавним персонажем, которым
я увлечен, является каноник Кентербери XVII века под
именем Джон Бэргрейв1. Моё имя тоже, конечно,
начинается с литеров Б и А. Когда кто-либо смотрит на такие
индексы для того, чтобы что-то узнать о своем собственном
имени (чем иногда люди занимаются от нечего делать) то
он обязательно хочет найти других людей, чье имя тоже
начинается с букв Б и А. Я бы также предположил, что это
1 Джон Бэргрейв (John Bargrave, 1610-1680) - выдающийся
английский путешественник, коллекционер, священник англиканской
Церкви времен гражданской войны в Англии.
333
Stephen Bann
своего рода моё личное вхождение в конкретную среду
каждого периода, соотносимое с моими собственными
жизненными обстоятельствами. Например, я живу в доме,
построенном в 1830 году, что очень близко к эпохе моих ранних
исследований. Я также живу в Кентербери - городе, который
так или иначе находится в центре моей последней работы.
А что Вы скажите по поводу Яна Гамильтона
Финлея, к которому Вы, кажется, имеете особую
склонность?1
Это совсем другая история. Я постоянно писал ему
и переписывался с ним. У нас огромная корреспонденция,
начиная с 1964 года и далее. В данном случае, я думаю,
это, прежде всего, означает, что в Кембридже начала
1960-х годов история была дисциплиной страшно
закосневшей и весьма затруднительной для изучения. Предполагаю,
что это верно и для других дисциплин. Но некоторые из
моих ближайших друзей в Кембридже на самом деле не
были историками. Они были, людьми, изучающими
например, архитектору и историю
искусства. Ещё со школьных времен я оформлял
и редактировал журналы и газеты, а в
Кембридже я стал причастным к
современному авангарду. Первый раз я посетил
Финлея вместе с друзьями в 1964 году. С 1967 года и далее
я регулярно почти каждый год приезжал к нему, и вместе
сотрудничая мы были вовлечены в своего рода творческий
отход от модернизма. Я говорю это потому, что
помню, например, как показывал ему несколько очерков Э. Па-
нофски, которые стимулировали его исследование
эмблем". Это было что-то типа диалога. Я написал
сквозные комментарии к его книге 1977 года «Героические эмб-
1 Ян Гамильтон Фпнлей (1925-2006) - шотландский поэт, писатель,
художник, садовник, дизайнер садов и парков.
2 Панофски, Эрвин (1892-1968)- американский историк и теоретик
искусства немецкого происхождения. Является одним из
основоположников «иконологии». См.: Панофски Эрвин. Idea: к истории понятия
в теориях искусства от античности до классицизма. СПб., 1999.
я стал
причастным к
современному авангарду
334
Стивен Бенн
лемы» . В определенном смысле я бы не хотел
устанавливать тесную связь между моим интересом к авангарду
и моим интересом к истории. За исключением тех
конкретных аспектов, где они реально пересекаются, они
существуют в определенном контрасте. Но полагаю, что так же
верно было бы сказать, что то, что
произошло в 1970-х годах, было своего рода
возвращением неоклассицизма.
Модернизм, как совершенно верно увидел в то
время Ян Гамильтон Финлей, пришел к коллапсу. Область
референции к современным художникам со временем
вдруг стала резко расширена, и это относилось не только
к Гамильтону Финлею, но и к некоторым более молодым
английским художникам, которых я узнал позже, - к
поколению Стивена Кокса, Энтони Гормлея и Кристофера Ле
Бруна.
Кинетическое искусство, которое тоже является
объектом Вашего интереса, относится к кризису
репрезентации. Видите ли Вы такой кризис
репрезентации в историописании? Каково отношение между
искусством и историей с точки зрения репрезентации?
Думаю, я бы рассмотрел это конкретно. Я имею в виду,
что вопрос касательно истории и историописании, по
моему мнению, должен быть только такой: что такое
историческая репрезентация? Поэтому в моей книге «Одежды
Клио» я использую понятие репрезентации истории как
подзаголовок. В сущности, все очерки, вошедшие в эту
книгу, относятся к репрезентации. Правильно было бы
сказать, что в исторических понятиях (хотя очевидно, что
работы Хейдена Уайта привлекли внимание к тому способу,
которым письменная история и историография
закодированы в риторических терминах) очень мало внимания
уделялось - по крайней мере, до недавнего времени -
различным формам исторической репрезентации. К ним я бы от-
1 Finlay, Ian Hamilton, Ron Costley and Stephen Bann. Heroic Emblems.
Calais VT: Z Press, 1977.
Модернизм
пришел
к коллапсу
335
Stephen Bann
нес не только историческую живопись, исторические
романы, но также, например, музеи, которые тоже являются
формой исторической репрезентации, или могут быть
рассмотрены как форма исторической репрезентации.
В искусстве кризис репрезентации подразумевает, по
крайней мере до определенной степени, возврат к
понятиям и, некоторым образом, к руководящим принципам
западного искусства в его истоках. Возьмем
древнегреческий период. Я нахожу весьма интересным, что историки
искусства, которых я считаю конгениальными, такие как
например, Ж. Диди-Юберман во Франции, обратились
к работам антропологов о греческом искусстве, адресуясь
к тем рисункам, которые утеряны, которые больше не
существуют, если вообще когда-либо существовали1.
(Норман Брайсон в своей книге «Всматриваясь в
нераспознанное» также начинает исследование голландских
натюрмортов с классического периода.)2 Поэтому для меня искусство
и история находятся в отношениях, которые можно считать
тесными; но то, что происходит в этих доменах, не
идентично друг другу. В историографии мы вновь открываем
факт репрезентации, в то время как в современном
искусстве мы вновь открываем исторические основания,
лежащие в основе этого факта. Ещё раз исследуется не только
репрезентация в целом, но и вся родовая структура: то
обстоятельство, что например, поп-художник Ричард
Гамильтон, работает в жанре натюрморта, пейзажа и т.п.,
показывает, что этот жанр обладает важным детерминирующим
влиянием в контексте современного искусства3.
См. Например: Диди-Юберман, Жорж. То, что мы видим, то, что
смотрит на нас. СПб., 2001.
2Bryson, Norman. Looking at the Overlooked: Four Essays on Still Life
Painting. Cambridge MA: Harvard Univ. Press, 1990.
3 Гамильтон, Ричард (Hamilton, Richard) (p. 1922) - английский
художник, в 1959 положивший начало движению поп-арта, автор
знаменитого коллажа «Так что же делает наши жилища такими особенными,
такими привлекательными?», идея которого - показать торжество
современного материализма, потребительского общества, питаемого
рекламой и средствами массовой информации.
336
Стивен Бенн
Благодаря «нарративному повороту» в философии
истории и «антропологическому повороту» в истори-
описании, история стала теснее примыкать к литера-
туре. Некоторые книги, написанные
профессиональными историками - например, «Мертвые определенности»
Симона Шамы, - на самом деле являются
историческими романами. В этой новой ситуации «встряски»
границ между историей и литературой как мы можем
отличать историю от литературы?
Это можно было очень легко сделать в XVIII веке,
когда история была побочным ответвлением литературы.
И это также было достаточно просто в XIX веке, когда
история решила, что она не является литературой и поэтому
может игнорировать это своё значимое измерение. Но
проблема в том, что мы-то сегодня должны принимать во
внимание и историю XVIII века, и историю XIX века, и,
наконец, историю XX века, что не так-то просто. Я думаю, что
важным моментом является стратегия, которая
приковывает внимание к тому, что я бы назвал широким
историографическим полем; или полем исторической репрезентации,
которое также включает в себя такие понятия, как
заповедник или «музеология», как часто сегодня говорят. Надо
заставить историков понять, насколько это вообще можно
сделать, что история как область их исследования,
заключающегося (согласно выражению Джеффри Элтона) в
рациональной реконструкции прошлого, является - если
взглянуть на нее не как на исключительно территорию
историков, а в более широком социальном контексте, полем
деятельности и других пользователей, многие из которых,
(а на самом деле большинство из них) не следуют
стандартам исследований, свойственных историкам1. Другими
словами, я думаю, что отличие, о котором я говорю, может
1 Джеффри Рудольф Элтон (1921-1994) - выдающийся английский
историк, специалист по политической истории Англии эпохи Тюдоров
и первых Стюартов. См., например: Elton, Geoffrey. The Practice of
History. 2nd edn., with an afterword by Richard J. Evans. Oxford: Blackwell,
2002. [1st edn., 1967].
12 3ак. 2410
337
Stephen Bann
быть прямо отнесено к ницшеанской стратегии,
изложенной им в работе «О пользе и вреде истории для жизни»\
Безусловно, я не рекомендую Ницше вне всякой меры; но
я согласен с ним в том, что нужно постоянно
интересоваться не тем, как далеко простираются профессиональные
стандарты дисциплины, но и задавать главный вопрос:
каким образом отдельные дисциплины, социально
обоснованы и нет ли важных социальных тем, «блокированых» до
такой степени, что историки становятся погруженными
в самих себя и прилагают гигантские усилия по
исключению такого рода вопросов из своего рассмотрения?
В одной из своих книг Вы писали о Натали Земон-
Дэавис - о том, как она подготовила сценарий для
фильма «Возвращение Мартина Герраж Что Вы
думаете о «новой истории»?
Я думаю, в случае именно с Натали Земон-Дэвис, чьей
работой я искренне восхищен, мне было интересно то, как
глубоко она оказалась вовлечена в подготовку фильма
«Возвращение Мартина Герра». Она была обязана
рассмотреть и очень четко расположить в своей работе разные
факторы, руководящие репрезентацией в фильме, в
отличие от тех, что наличествуют в обычном историческом
исследовании. Благодаря этому подходу, сюжетная
структура, например, стала не произвольным решением, но чем-то,
что глубоко связано с восприятием аудитории и поэтому не
может расплыться, как просто орнамент или стиль. Ле Руа
Ладюри был самым интересным мне «новым историком»,
по крайней мере, в 1980-х гг.; и я полагаю, что это ведет
к весьма интересному обстоятельству. Французские
историки, работающие в традиции Мишле, казалось бы, нахо-
1 Nietzsche, Friedrich. «Vom Nutzen und Nachtheil der Historie für das
Leben». Part Two of Nietzsche, ünzeitgemässe Betrachtungen (Frankfurt:
Insel Taschenbuch, 1981). English edition: Nietzsche, Friedrich The Use and
Abuse of History. Trans. Adrian Collins with an introduction by Julius Kraft.
Indianapolis: Library of Liberal Arts Press, Bobbs-Merrill, 1957. (Русск.
перев.: Ф. Ницше. Несвоевременные размышления: О пользе и вреде
истории для жизни // Фридрих Ницше. Сочинения: В 2-х т. Т. 1. М., 1990.)
338
Стивен Бенн
дили весьма естественным утверждать себя в качестве
авторов. На примере французского кинематографа видно, что
теория автора (auteur) развита для того, чтобы объяснить,
почему некоторые кинорежиссеры в действительности
контролируют не только специальные аспекты работы, но и
визуальный стиль, освещение, работу оператора и т.п.
Другими словами, фильм становится тотальным
произведением искусства. Я думаю, что в определенном смысле
французский историк способен быть автором таким способом,
который историк английский сочтет очень сложным.
Французский историк будет утверждать свою
индивидуальность и, как в случае с Ле Руа Ладюри, вполне
осознанно прибегать к анахронизмам. Нет ничего особенного
в том, что историки сознательно позиционируют себя как
современных авторов и не делают из этого секрета. Работы
Симона Шамы интересны именно тем, что он идет на такой
риск, но с прямо противоположной позиции. Я имею в
виду, что Шама выступает против всей весомости
традиционного историописания, против английской и французской
традиций. Должен сказать, что одним из тех историков,
которым я восхищаюсь больше всего, является
англо-саксонский историк Джонатан Спенс, который написал книгу
«Дворец памяти Маттео Риччи»\ Она повествует о
миссии монаха-иезуита XVII века в Китае. Каждая глава
задумана как своего рода «дворец памяти», складирование памяти,
выполненное в виде серий из различных подходящих друг
другу объектов; при этом каждая последующая серия
вытекает из предыдущей. Каждая из глав имеет конкретную
идеограмму, группу китайских героев, помещенную в начале
каждой серии, для того чтобы очертить ее контуры. Организация
этой книги детерминирована последовательностью
отдельных образов, каждый из которых является конкретным
видом, говоря во фрейдистком смысле, сгущения,
доминирующего в текстовом материале конкретной главы.
1 Spence, Jonathan D. The Memory Palace of Matteo Ricci. New York:
Viking, 1984.
339
Stephen Bann
Мне не очень нравится в новой истории (нет
необходимости называть какие-либо имена) то, что в
действительности она часто компилирует без оформления
карточного указателя. Другими словами, вы видите, что
человек ввел некоторое число категорий, затем начал
собирать огромное количество источников и отыскивать вещи,
относящиеся ко всем другим категориям. Далее он или
она просто прошлись по указателю, связывая вместе
различные виды информации. Я думаю, что такой тип
исследования больше похож на какой-то набор или на
энциклопедию, чем на историческое исследование, как я его
понимаю.
Вы не считаете, что такой тип исторической
работы мог появиться только в «постмодернистской
атмосфере» ?
Полагаю, мог, да. Я имею в виду, что кто-то ищет в
постмодернизме, как в целом, множество различных
контекстов, и ему удается их найти. Первой моей работой,
относящейся к постмодернизму, был очерк о французском
романе конца 1960-х и начале 1970-х годов. В
действительности, одни из самых длительных контактов в течение
всей моей жизни как ученого и как исследователя
продолжались с французским романистом Робером Пенже,
которому сейчас около восьмидесяти, и он всё еще
публикуется1. То направление переориентации романа, который
позже Фредрик Джеймисон обозначил в качестве одного из
признаков постмодернизма 1960-х годов, безусловно, был
чем-то, что я понял уже в то время. Полагаю, также верно
и то, что в 1960-х годах я уже осознавал происшедший
сдвиг от модернизма к своего рода
возрожденному неоклассицизму, или
неважно как его можно назвать,
ассоциирующийся с такими поэтами и художниками,
как Финлей. Говоря в понятиях истори-
1 Робер Пенже (1920-1997) - французский авангардист, романист
и драматург, наиболее известен как представитель «нового романа».
идеология
истории не является
специфически
модернисткой
340
Стивен Бенн
традиционная
история
в реальном ее
смысле, всё еще
романтическая
в
действительности я не совсем
ясно понимаю, на
что должна
быть похожа
модернистская
историография
ческих, проблема, возможно, заключается
в том, что для меня идеология истории
не является специфически модернисткой;
нормативная история, традиционная
история в реальном ее смысле, всё еще
романтическая. Я согласен с Лордом
Актоном, который говорит, что история вышла из
романтической школы. Другими словами, она связана с мифом
о прозрачности; с понятием о том, что аспект
репрезентации не важен; с понятием
профессиональной, научной установки, которая
является обратной стороной
романтического мифотворчества и поэтому должна
быть отдифференцирована от него.
Отсюда разрыв в исторических понятиях не
видится мне как исключительно
постмодернистский феномен; и именно потому, что в
действительности я не совсем ясно понимаю, на что должна быть
похожа модернистская историография. Я имею в виду, что
модернистская историография по презумпции будет своего
рода само-противоречивым предприятием, потому что
модернизм вдохновляет, кроме всего прочего, движение,
скорее, в сторону нормативного, общего и утопического, а не в
сторону какого-либо вида объективного, детального или
научного взгляда на прошлое.
Я был на конференции в конце прошлой недели,
посвященной наследию Мишеля Фуко, и одна из тем,
которые там поднимались, был статус «нового
историзма». Мне очень нравятся идеи
нового историзма, который кажется мне
интересным направлением исследований,
потому что он, в сущности, есть
приращение исторических источников,
документов с помощью людей,
непосредственно занимающихся литературой; или тем,
что Стивен Гринблатт называет «куль-
« Новый
историзм» может
быть
рассмотрен как своего
рода
антропологическое или
литературное
возмещение истории
341
Stephen Bann
турной поэтикой» . Поэтому новый историзм может быть
рассмотрен как своего рода антропологическое или
литературное возмещение истории. Предполагаю, что он тоже
может быть расценен как постмодернистское направление,
потому что бывшие модернисты могут теперь вернуться
назад в историю и получить то, что они хотят, не
слишком-то утруждаясь! Это может выглядеть так, что с
помощью нового историзма на историю как будто бы были
поставлены ловушки. Но я думаю, что новый историзм, тем
не менее может вести к очень важному новому синтезу.
Не думаете ли Вы, что характеристика
постмодернизма как сдвига от макро к микро, от внешнего к
внутреннему, может иметь особую важность для будущего?
Я могу взять, например, статью, которую я писал для
антологии «Толкуя современное искусство» вместе с моим
со-редактором Уильямом Алленом2. Она посвящена греко-
итальянскому художнику Яннису Кунеллису. В отношении
последнего интересно то, что он не занимает
традиционную, классическую позицию, имеющую центральное место
в каком-то географическом или культурном месте: Нью-
Йорке, Лондоне или Париже. Но у него есть своего рода
топология, в которой Афины - а потом также и
Византийская империя и Запад, все эти глубоко насыщенные
культурные и исторические понятия, все эти культурные зоны -
вступают в игру. И моё ощущение таково, что
постмодернистский опыт заключается не в том, что кто-то и в самом
деле свободен от культурных барьеров, но в том, что
вместо фиксированных позиций, он обладает тем, что я бы
назвал топологией. То есть, различными структурными
единицами, имеющими корни в прошлом, и которые в комби-
1 Стивен Гринблатт - американский литературовед, представитель
«нового историзма», направления в культурологии и
литературоведении, основы которого Гринблатт сформулировал в книге «Практикуя
новый историзм»: Greenblatt S., Gallagher С Practicing New historicism.
Chicago: Univ. of Chicago Press, 2000.
2 Interpreting Contemporary Art. London: Reaktion Books, 1991. Bann,
St. and William Allen, eds.
342
Стивен Бенн
нации оказывают влияние на то, как осуществляется
процесс работы. В качестве другого примера я бы взял
художника, о котором я недавно писал в книге,
опубликованной Стэндфордским университетом, - «Субстанции
коммуникацию^. Это американский художник Сай Твомбли2.
Твомбли исключительно важный художник; он примыкал
к Нью-Йоркской школе, а затем, в 1950-х годах и потом
в 1960-х г., все чаще и чаще ездил в Италию. Стал жить там
постоянно. С этого момента его работы касались своего
рода мифической оппозиции Востока и Запада. В
определенной мере об этом же я писал и в моей книге
«True Vine»3.
Когда вы говорите о макро и микро, об этом виде
сдвига, я бы всё-таки рассматривал его как ситуацию, в которой
постмодернизм, безусловно, не глобален в том смысле, что
мы якобы потеряли какое-либо ощущение особой
культуры. Это была бы утопия. Но это предмет переработки,
восстановления определенных форм мифической оппозиции,
которые все еще характерны для нашего опыта. Я имею
в виду, что разве кто-либо, кроме всего прочего, будет
отрицать, что области восточной и западной Европы,
которые больше не являются, в прямом смысле, политическими
дивизионами, всё ещё критически важные культурные
образования? Я только что закончил редактировать серию
очерков о Франкенштейне, в которые также включена и
фигура Дракулы. Там есть прекрасное эссе современного
французского писателя Жана-Луи Шефера о том, каким
1 Bann, St. «Wilder Shores of Love': Cy Twombly's Straying Signs» //
Materialities of Communication. Ed. Hans Ulrich Gumbrecht and K. Ludwig
Pfeiffer. Stanford: Stanford Univ. Press, 1994.
2 Сай Твомбли - (Су Twombly) p. 1928 в США, последние 50 лет он
живет в Италии; классик американского и европейского искусства.
3 Букв. «Истинная виноградная лоза». Bann. St. The True Vine: On
Visual Representation and the Western Tradition. Cambridge: Cambridge
Univ. Press, 1989. Банн взял это название из Евангелия от Иоанна 15: 1.
Я есть истинная виноградная лоза, а Мой Отец - земледелец // Новый Завет.
Восстановительный перевод. «Живой поток, Анахайм, 1998. Одна из тем
книги С. Бенна- возделывание винограда как художественный мотив.
343
Stephen Bann
образом Византийская доктрина евхаристии,
противоположная западному пониманию евхаристии, доктрина о
реальном присутствии Тела и Крови Христовой в хлебе и
вине, является основополагающей для конструкции мифа о
Дракуле. Это кажется мне именно тем моментом, который
чрезвычайно важен в отношении нашей культурной
позиции, по крайней мере, в Европе; подозреваю также, что
и для некоторых американцев, и, конечно, для тех, кто
приезжает жить в Европу.
Между прочим... А что Вы думаете о
романтическом образе Дракулы? Я имею в виду фильм Копполы.
К сожалению, я не смотрел фильм именно Копполы; но
знаю, что это первый фильм, который действительно
всерьез рассматривает тот факт, что Дракула был
крестоносцем. Другими словами, фильм имеет историческую основу,
что очень важно для Брэма Стокера. Вы не найдете этого
в «Носферато» или в других ранних фильмах о Дракуле,
где он представлен как некто, появившийся ниоткуда, или
по крайней мере из темных ворот замка.
Как Вы оцениваете кино Питера Гринуэя?
В случае Гринуэя спорны, думаю, несколько другие
темы. Гринуэй, полагаю, важен, но на самом деле причина
того, почему он не пользуется влиянием в Англии, в целом
содержится в том, что он не считает вопрос репрезентации
эксклюзивным для фильма. Если в Голливуде
определяющим аспектом хорошо сделанных фильмов считается нар-
ратив, то Питеру Гринуэю, в свою очередь, интересна
фиксация деталей, конструирование симметричных
положений. Один из его самых замечательных фильмов, который
я знаю, показывает серию ванных комнат (от А до Б)1.
Выставка П. Гринуэя в Роттердаме, которую я видел,
перераспределяла большую часть коллекции в понятиях частей
1 26 ванных комнат, 26 Bathrooms / Inside Rooms: 26 Bathrooms,
London & Oxfordshire, 1985. Режиссер: Питер Гринуэй - Великобритания.
Короткометражный фильм, в котором режиссер изучает ванную
комнату, раскладывая всё, чем можно там заниматься, в алфавитном
порядке от А до Я. От чтения до мытья собаки, и многое другое.
344
Стивен Бенн
тела и освещала их совершенно разными способами: так
что в одной стороне галереи вы видели свет, падающий на
полотна Рубенса, а в другой - обнаженные модели в
витрине. У Гринуэя интересно то, что он расширил поле
репрезентации. Фильм, конечно, его медиум; но это только
один из аспектов всеохватывающего взгляда, внутри
которого живопись и фильм не так далеко отстоят друг от
друга. Мне также интересен такой кинорежиссер, как Жан-
Мари Штрауб, и его недавний фильм о Сезанне, который я
не успел ещё посмотреть, но о котором читал1. Такой тип
проникновения в историю пластиковых искусств в
современный кинематограф я нахожу очень привлекательным .
Что для Вас значит постмодернизм?
Честно говоря, я не так часто использую термин
«постмодернизм». Поэтому мне очень трудно ответить на этот
вопрос, так как я действительно об этом
не думал. Я не считаю постмодернизм,
как понятие, очень полезным. Вот
модернизм - понятие важное и полезное;
множество моих работ имеет отношение
к позициям за или против модернизма, написаных в или за
рамками модернизма.
Идея постмодернизма кажется мне
в определенной степени термином-«ло-
вушкой», имеющим некоторое
отношение, небольшое, к архитектуре.
Например, работы Чарльза Дженкса, которым
я следую, очень тесно связаны,
практически параллельны, некоторым аспектам
1 Жан-Мари Штрауб {Jean-Marie Straub, род. 1933 г.) - известный
французский кинорежиссер, последовательно и радикально
отстаивающий чистоту киноязыка. Речь идет о фильме 1989 года «Поль Сезанн
в разговоре с Иоахимом Гаске» / Paul Cézanne im Gespräch mit Joachim
Gasquet.
1 Пластиковые искусства - визуальные искусства, связанные с
использованием материалов, (глина, краски и пр.), из которых могут быть
сделаны разные вещи, часто в трех измерениях.
Я не считаю по-
стмодернизм, как
понятие, очень
полезным
Идея
постмодернизма кажется
мне в
определенной степени
термин ом-
« ловушкой»
345
Stephen Bann
идей Яна Гамильтона Финлея . Многие художники,
которых я знаю и которые мне интересны, были бы
классифицированы Дженксом, как постмодернисты. Но я
полагаю, что такая область, как архитектура, в которой
прослеживаются весьма четкие серии позиций, простирающиеся
от модернизма к постмодернизму, придает конкретное
содержание понятию постмодернизма; в то время как гораздо
более расплывчатый смысл, имеющий хождение в
визуальных искусствах или историографии, я считаю менее
продуктивным.
Мне больше нравится термин, который использует Ви-
ко, - ricorso2. Я нахожу его чрезвычайно плодотворным,
потому что он не означает просто движение назад. На
самом деле он означает возвращение и занятие вновь тех
позиций, которые потенциально и так находились на первом
месте, но, конечно, при обращении к ним во второй раз
стали означать нечто другое. Это предполагает своего рода
циклическое, а не линейное движение. Модернизм
утверждает концепт линейности, понятия прогресса, понятия
Просвещения и т.п. Что же касается ricorso, то здесь
уместно, например, понятие «курьёза», которое я обрабатываю
применительно к Джону Бэргрейву. Сейчас в этой области
работает польский исследователь Кшиштоф Помиан,
который пишет весьма понятно и я считаю его работы очень
полезным источником3. Но мне интересно не только то, что
где-то около 1980-х годов люди вдруг начали проявлять
интерес к курьезу, но то, что современные художники
рассматривают курьёз как важную парадигму. Например, пару
недель назад я ездил в Замок д'Орон (Chateau d'Oiron) неда-
Чарльз Дженкс - ведущий британский критик и теоретик
архитектуры.
2 Ricorso- здесь: периодическое повторение.
3 Книга французского философа польского происхождения Кшиш-
тофа Помиана. Порядок времени посвящен истории «самого
времени», «рассмотренного в энциклопедической перспективе», или еще
как «философская» история времени. Pomian К. L'Ordre du temps. Paris:
Gallimard, 1984. P. XII.
346
Стивен Бенн
леко от Пуату, Шаранта. Прекрасный замок XVII-XVIII вв.,
все стены которого увешаны эмблемами. Там также есть
фрески и все виды иконографии того периода.
Представлены и современные, наших дней, художники, такие как
швед Дэниель Споерри, который представил там свои
собственные забавные вещи: странных и прекрасных
животных, специфическую коллекцию предметов, собранную в
XIX веке, включая ядро, найденное на поле битвы при
Ватерлоо; вот такого рода вещи. Сейчас я могу
предположить, что выставка замышлялась как абсолютно
несерьезная, как будто современный художник просто не знает, что
делать. Но важный момент я вижу в том, что курьёз
является, кроме того, признанием значения отдельного объекта,
индивидуального предмета. Научная революция, как она
представлена Декартом и Бэконом, была оппозиционна
курьёзам, потому что последние не позволяли
сформулировать общие законы. Курьёз всегда отдает предпочтение
индивидуальному объекту над общим законом.
Возникновение этой же темы можно обнаружить в контексте идей
Вальтера Беньямина. Адорно говорит, что очарован
роскошью и всеми видами мелких объектов, вовлеченных
в проект Беньямина «Arcades» . Мне кажется, что этот тип
risorso, означающий возврат к вещам, ранее
уничтожавшихся доминирующей идеологией модернизма, является
не только важным историографическим феноменом -
потому что мы вдруг увидели вещи в новом свете, - но также
и путеводителем по современному опыту мира.
Глядя на сегодняшнюю историографию и
философию истории, я вижу в них общие с философией
моменты развития. Николас Решёр описывает это
движение в статье «Американская философия сегодня».
Он указывает на «...нападки сердитого авангарда на
В работе «Проект аркад» Беньямин прослеживает «развитие
универмагов из торговых аркад». Benjamin Walter. The Arcades Project /
Trans. Howard Eiland and Kevin McLaughlin. Cambridge, Mass.: Belknap
Press, 1999.
347
Stephen Bann
нормальную философию» и на особый интерес к этике
и феминизму, среди прочих других вещей1. Возможно,
то, что Франк Анкерсмит собирается в дальнейшем
исследовать концепт исторического опыта, может
быть рассмотрено как проявление новой
«постмодернистской» философии истории? Что Вы об этом
думаете?
Интересно, что вы это говорите. Безусловно, я согласен
с Франком Анкерсмитом в этой связи и в действительности
написал парочку тезисов по этому поводу к предстоящим
в следующие несколько месяцев конференциям по
историографии. Одна из них будет проходить в Билефельде2,
она организована Й. Рюзеном. Там я буду говорить о
понятии «живущего прошлого». Оно одно из главных
предметов размышления в книге «Романтизм и возвышение
истории», которую я вскоре собираюсь опубликовать
в Соединенных Штатах3. Мне интересно реальное
проявление опыта истории, - конечно, не как нечто недоступное
разуму, но как опыт истории настолько, насколько он
может быть объяснен и репрезентирован. Например, один из
персонажей, которого я рассмотрел, был французский
писатель XIX века Пьер Лоти, декорировавший свой дом во
французском департаменте Приморская Шаранта,
городке Рошфор-Сюр-Мер, как анфиладу стилизованных
и прекрасных комнат4. Среди них-комната в стиле Ре-
Rescher, Nicholas. «American Philosophy Today» Review of
Metaphysics 46, no. 184 (1993): 717-45. (Русск. перев.: И. Решёр. Американская
философия сегодня // Путь. 1995. № 8. С. 139.)
2Bielefeld - город в Германии, земля Северная Рейн-Вестфалия,
известен своим университетом, основанным в 1964 году и реализующим
программы междисциплинарных исследований.
Bann, S. Romantism and the Rise of History. New York: Twayne, 1995.
4 Пьер Лоти, Pierre Loti (1850-1923) - настоящие имя и фамилия
Луи Мари Жюльен Вио, (Viaud) французский писатель, член
Французской акалемии (1891). Провел около сорока лет во флоте, участвовал во
франко-прусской и Первой мировой войнах, в колониальных
экспедициях. Создал жанр «колониального романа», овеянный романтикой моря
и восточной экзотикой. (Русск перев.: Лоты, Пьер. Полное собрание
сочинений: В 12-и т. М.: Изд-во В.М. Саблина. 1910 г.)
348
Стивен Бенн
нессанса, средневековая «Готическая» комната,
«Ближневосточная» комната, наполненная арабскими артефактами,
«Китайская» комната. Всё это соответствует своего рода
экспериментаторским нуждам, нацеленным одновременно
как бы и на повторение путешествия в такие экзотические
места, как, например, Дальний Восток, которые Лоти
посещал, и на реконструкцию эпох, в которых он быть просто
не мог; например, эпохи Средневековья. При открытии
«Средневековой» комнаты Лоти организовал тщательно
продуманный и очаровательный банкет, на котором гости
были одеты в соответствующие одежды, пели песни
менестрелей. Так что всё представление стало
разновидностью рабочего эксперимента по восстановлению
определенной исторической среды.
Значит, Вы думаете, что мы может переживать
опыт прошлого?
Я не сомневаюсь в том, что мы можем переживать
определенные формы интуиции, которые относятся к
историческому прошлому. Но мне особенно интересен способ,
которым люди стараются материализовать то, что, как они
считают, будет их опытом прошлого. Другая работа,
которую я планирую написать к началу следующего года,
будет касаться того, что я называю «обстановкой
прошлого». Это связано с эпохой начала XIX века, когда люди
вдруг стали осознавать, что, для того чтобы увидеть то, на
что было похоже прошлое, нужно вспомнить о таких
домашних вещах, как мебель. На каких стульях сидели тогда?
И это очень понятная тенденция, которая была
сформирована одновременно в литературе такими людьми, как
Проспер Мериме, в музеях, таких как Музей де Клюни, не
говоря уже о таких художниках как Ричард Парке Бонинг-
тон: все они старались реконструировать место действия,
как нечто независимое от акторов1. Определенный стиль
1 Музей де Клюни - Франция, Национальный музей средних веков
(Термы де Клюни) Musée national du Moyen Âge (Thermes de Cluny).
В Клюни хранятся предметы декоративного, прикладного и изобрази-
349
Stephen Bann
стульев важен особенно, но важен также и вид кроватей.
Мебель функционирует, как своего рода сдвигающее
устройство, трансформирующее границы между нашим
настоящим и окружающей средой или обстановкой. Вы
можете увидеть, например, в американских и в некоторой
степени в английских музеях, как в некий момент XIX века
люди начали оформлять комнаты в стиле определенного
исторического времени. То есть они брали полный
набор мебели французского замка (включая стены и пол) и в
Филадельфии помещали его в новую комнату идентичных
с замковой размеров. Сегодня это вновь кажется мне
весьма привлекательным направлением. Я не имею в виду
никого другого, кроме посетителей музея, но думаю о
феномене, свидетельствующем о необходимости в
определенной степени возродить то, что было невоспринимаемым до
XIX века. До 1820 года никто не понимал того, что
историческую эпоху необходимо воссоздавать всеобъемлюще.
Можно ли отсюда заключить, что современное ис-
ториописание больше заинтересовано в опыте, чем в
репрезентации?
Я бы не согласился с этим, потому что
считаю, что единственное свидетельство
об опыте содержится в репрезентации.
Это единственное свидетельство, к
которому я могу себя адресовать. Но, я
думаю, вполне возможно, что о таком опыте
можно говорить так же, как в этике мы рассуждаем о
соображениях выбора и совести. Возможно, историческое
сознание может быть исследовано схожим способом.
Память....
Да, память, конечно. В целом с ней гораздо больше
имели дело писатели или философы, наверное, со времен
тельного искусства средних веков: гобелены, вышивка, миниатюра,
деревянная скульптура, алтари, витражи. Здесь находится гобелен
XV века «Дама с единорогом», который был обнаружен Проспером
Мериме в замке Буссак в 1841 году.); Ричард Парке Бонингтон {Boning-
ton, Richard Parkes) (1801-1828) - английский живописец и график.
единственное
свидетельство об
опыте
содержится в
репрезентации
350
Стивен Бенн
Платона. Но мне интересен опыт, опосредованный
репрезентацией, по крайней мере, в данный момент.
Новые историки задают новые вопросы об источниках
и получают ответы, которые затребованы читателями,
живущими в эпоху неопределенности и нестабильности...
Ну, нет. Не только одни историки. Вопросы были
заданы и писателями исторических романов. Они были заданы
сэром Вальтером Скоттом; были заданы Проспером Мери-
ме. Другое дело, что задача историков в какой-то мере -
постоянно стараться сохранить разделение фикции и
истории, что было так критически важно в XIX веке для
организации дисциплины в ее профессиональных категориях.
Может быть, мы можем найти новые точки
соприкосновения историков и писателей: они стали задавать
одинаковые вопросы.
Я думаю, что они могут задавать очень похожие
вопросы, но форма ответов на них всё же будет весьма различна,
потому что в историческом романе существуют различные
коды и практики, которые мы не можем ожидать найти
в истории; такие, например, как употребление прямой
речи, диалогов. Это напоминает мне пример сэра Вальтера
Скотта: знаменитую сцену из его «Айвенго», где два сакса
беседуют о современной ситуации. Все типы историков -
от Огюстена Тьерри до Карла Маркса - признавали,
насколько важно эта сцена в рамане Скотта, потому что
впервые в исследовании истории Норманнского завоевания
стало ясно, что саксы все еще там: они всё еще «беседуют».
Но, конечно, когда Тьерри пишет историю Норманнского
завоевания, он не вводит в нее беседующих саксов. Он
просто пытается, так «сконструировать», как он это себе
представляет, точку зрения саксов. Так что это всё еще
важные маркеры отличия. Даже Ле Руа Ладюри в
действительности не показывает обитателей Монтайю, беседующих друг
с другом, за исключением диалогов в протоколах, которые
пишутся для инквизитора1. Но я бы согласился с тем, что
Протоколы допросов жителей деревни епископом г. Памье Жаком
Фурнье, проводившим в 1318-1325 гг. инквизиционное расследование
на предмет выявления альбигойской ереси.
351
Stephen Bann
лингвистически могут быть взяты некие маркеры, которые
виртуально интересны любому человеку, или приписаны
историописанию, но не присущи непосредственно
историку. И одним из них будет прямая речь.
За исключением диалогов, содержащихся в
источниках.
Да. На самом деле, это парадокс. Я имею в виду, что,
с одной стороны, источник существует, особенно когда он
представляет собой записи на пленке или устные
источники. Но я думаю, что проблема в том, что вы не можете
просто транскрибировать прямую речь: вы должны ее
срежиссировать. Вам нужны определенные инструменты для
этого: передать не только то, что сказали те люди, но и то, как
они это сказали. Громко или тихо, дружелюбно или
агрессивно? Я проанализировал несколько источников времен
Первой мировой войны в работе «Анализируя дискурс
истории»; в основном рукописные источники и несколько
других вариантов1. Я рассмотрел два примера того, как эти
источники были использованы; один в работе А. Тейлора
«История Первой мировой войны» и другой в работе
К. Барнетта «Носители меча»2. И обнаруживается, что
диалог немедленно проявляется как отрежисированный. Хотя
исходные материалы одинаковы, одинаковы и источники,
а диалог звучит совершенно по-разному. Это происходит
именно потому, что когда вы пытаетесь ускорить его или
замедлить, подчеркнуть тот или другой аспект, у вас есть
все возможности драматизировать диалог или
отрежиссировать его для читателей, обычно с легко
обнаруживаемым определенным идеологическим акцентом.
1 Bann, S. «Analysing the Discourse of History» //Renaissance and
Modern Studies 27 (1983): 61-84, repr // Bann. The Inventions of History: Essays
on the Representations of History (Manchester: Manchester Univ. Press,
1990), 33-63.
2 Barnett, Correlli. The Swordbearers: Supreme Command in the First
World War. Harmondsworth UK: Penguin, 1966. Taylor, A. J. P. History of
World War I. London: Octopus Books, 1974.
352
Стивен Бенн
Как получилось, что Вы отошли от своего интереса
к искусству и обратились к теории истории?
На самом деле это не было для меня слишком
сложным. Я недавно, или за последние несколько лет, осознал,
что возможно работаю не так, как остальные историки.
Я имею в виду, что не выбираю объект и затем не загоняю
себя в архивы на пять или шесть месяцев, не работаю
потом над накопленным материалом целый год и не
публикую книгу через три года. Обычно я так не делаю. У меня
есть некоторые продолжающиеся темы, обычно
относящиеся к определенным фигурам, которые наличествуют
всегда, и это отчасти (может быть, очень часто) закреплено
за теми местами или картинами, которые я видел, когда
путешествовал. Эти темы возникают вновь и вновь в
разного рода конфигурациях. Например, несколько лет назад
в музее Нанта я видел прекрасную картину Поля Делароша
«Детство Пико делла Мирандолла». Я смотрел и думал
о ней под разными углами зрения, а недавно написал
работу о «Формировании Ренессанса», в которой исследую,
можно ли сказать, что такой образ «формирует Ренессанс».
Известно, что понятие Ренессанса был создано в XIX веке;
что авторы XIX века, такие как Мишле,
успешно придали новое содержание идее,
которая до того была весьма схематична.
Так что только в XIX веке мы обрели
Ренессанс на самом деле. Но какую роль во
всем этом сыграли образы? Я пытаюсь
доказать, что существует тип
исторического сознания, который может быть
создан непосредственно образами.
Мне кажется, что всегда на заднем плане в Вашей
работе лежит Ваш собственный личный опыт.
Почти всегда, да. Первоначальный опыт почти всегда
персонален. И это именно потому, что часть моей жизни
стала тесно связана с путешествиями, - путешествиями,
в частности, во Францию, в Италию, в другие европейские
страны и, в определенной мере, в Соединенные Штаты.
существует тип
исторического
сознания,
который может
быть создан
непосредственно
образами
353
Stephen Bann
Я наслаждаюсь тем, что можно назвать эффектом тран-
сумпции, когда вижу в Чикаго, или Лозанне, или Кэм-
бридже тщательно завуалированный образ Кентербери1.
Я получаю самое непосредственное удовольствие,
рассматривая не мэйнстрим, а побочные - моменты, моменты
которые обычно всегда заслуживают быть
представленными более выпукло, при условии, что кто-то сделает это
подходящим образом. Например, Проспер де Барант,
персонаж, который прежде всего оказал на меня влияние. Цель
Баранта в его работах, в его историографии, в
действительности состояла в том, чтобы не оставить никаких следов
своего авторства: сконструировать источник так, как будто
он пришел из Средних веков, из XV века. Это очень
похоже на то, что Ролан Барт называл «нулевой степенью
письма». Никто, конечно, никогда не достигает этой цели.
Письмо не может быть редуцировано к нулевой степени.
Но определенные исторические обстоятельства, в которых
эти амбиции могут быть развиты, способ, каким они
вырабатываются в определенном культурном контексте, всегда
были мне очень интересны. Я нахожу, что исторические
фигуры, склонные к само-умалению, чьи достижения
намеренно располагаются ими на обочине
исследовательского поля, цепляют особенно.
Трансумпция - перенос, перестановка. Синоним трансумпции-ме-
талепсис - фигура речи: перенесение качества с одного понятия на
другое, связанное с первым более или менее произвольно.
«Идея трансумпции предполагала не только изменение смысла...
Она представляет возможность даже не просто разглядеть сквозь
перестановку ряд смыслов, которые являются приемлемыми для более
полного понимания выражаемой вещи, и проанализировать все
отклонения от устоявшихся речевых выражений..., но этот анализ фиксировал
изменение позиции, осуществляющее перевод из одного знания в другое
при обнаружении вполне определенной и логически выверенной
ключевой фигуры, которая и выносит за рамки данного знания одну из
его составляющих, что, по существу, есть метонимия. ...Не случайно
сейчас такого рода перестановки считаются важнейшей особенностью
сюрреалистического языка...» // С.С. Неретина. Тропы и концепты. М.,
2000. Гл 2. Гильберт Порретанский: искусство именования).
354
Стивен Бенн
В случае с Джоном Бэргрейвом, например, я попытался
сформировать простую модель, где функционируют два
типа исторических фигур, каждый из которых мы
прекрасно знаем; это великий человек, мы читаем о нем как об
историческом деятеле; или, например (как у Броделя о
Филиппе II), мы читаем о нем и узнаем, что в
действительности он не управлял ситуацией. Так что это вопрос
способности действовать свободно, вне структуры. Далее.
Возьмем художника. Я обратился к Вермееру, о котором
мы практически ничего не знаем. Всё, что есть, - это его
картины, и они прекрасны. Он растворен
в продуктах репрезентации. Но среди
всего этого, воспользовавшись термином
К. Помиана, находится человек-семио-
фор - тот, кто создает значение, но кто не
является великим человеком, не является
художником1. Он, я бы сказал, живет символически,
оставляя знаки, которые иногда неопределенны; которые, для
того чтобы обрести смысл, должны быть ретроспективно
связаны друг с другом. Я полагаю, что такой тип
персонажей, если кто-то хочет понять ценность культур прошлого,
чрезвычайно важен.
Вы не считаете, что ученые наконец-то пришли
к возможности открыто выражать свою точку зрения
в своих работах? Индивидуальность сегодня
легализована?
Человек-се-
миофор - тот,
кто создает
смысл,
чрезвычайно важен
1 Семиофор - термин К'. Помиана. Согласно его теории, все объекты
(артефакты и природные объекты) делятся на два класса: утилитарные
и «семиофоры», то есть предметы «без пользы, но со значением».
Особенность семиофоров заключается в том, что они принципиально
исключены из практической деятельности. Человек-семиофор - человек,
для которого предметы есть знаки невидимого; в противоположность
человеку-вещи, для которого все предметы наделены только
полезностью. Одна из интересных способностей человека - выявление
семиофоров среди других предметов и превращение в семиофоры
утилитарных предметов.
355
Stephen Bann
У французов всегда есть термин для всего. Они
называют это e'gohistoire1. Это предполагает, что можно слегка
перестараться. Я думаю, что нечто такое делают
художники; а вот историки, которые не прибегали к такому виду
само-разоблачения, начали все больше и больше выдвигать
его на первый план. Это, безусловно, верно и для
историков искусства. Предполагаю, что некоторым образом это
было ускорено давлением феминизма: ведь феминизм
требует, чтобы человек больше осознавал себя
представителем определенного тендера, чем, может быть, имперсо-
нальной, не-гендерной, власти. По крайней мере, это был
вариант влиятельного первоначального движения,
которому, как сегодня очевидно, пока не видно конца. Так же
важен и тот факт, что вы родились в определенном
социальном классе, в определенной культуре, что у вас есть
определенный жизненный опыт.
Вы согласны с тем, что происходит возрождение
интереса к антропологической философии; к таким
философам, как, например, Ортега-и-Гассет?
Да, бесспорно. И это относится к тому, о чем я говорил,
рассуждая о новом историзме и культурной поэтике.
Предполагаю, можно сказать, что во многих странах условия
работы, исследовательской деятельности и преподавания в
университетах за последние несколько лет стали в целом
более примитивны. Ясно, что это зависит не от отдельной
национальной культуры, но от более размытой ситуации.
В Британии мы очень зависим от позиций в области
преподавания и исследований, от финансовых решений и т.п.,
А. Я. Гуревич в своем последнем интервью говорил: «Как раз в
1990 году я обратился к жанру, который французы называют "ego-
histoire " - история обо мне как об историке. Я думаю, что это не
самореклама, а такой способ самоанализа исторической лаборатории,
который сильно помогает в развитии нашей мысли. Потому что, в отличие от
химии и математики, история как наука упирается в индивидуальность
того, кто проводит исследования» // А. Я. Гуревич. «Быть дольше в
стороне мне казалось невозможным...» (последнее интервью А.Я. Гуревича,
11 июня 2006 года). «НЛО». 2006. № 81.
356
Стивен Бенн
которые очевидно принимаются без учета пожеланий
конкретных преподавателей и учёных. Существует тенденция
количественного подсчёта результатов: как много статей
вы написали, какого рода разряд был присвоен вашему
факультету. Все эти способы контроля и регуляции были
приняты, но я думаю, что они уже породили и реакцию на
них. Кроме того, пока ещё существует различие между
учеными в области конкретных наук и учеными социально-
гуманитарного знания. Оно выражается не только в том
обстоятельстве, что мы менее систематизированы или
менее научны в строгом смысле этого слова, но также и в том
факте, что личный вклад исследователя у нас более
заметен. Я не имею в виду, что великие ученые не
ответственны персонально за свои исследования и не владеют их
материалами. Это было бы глупостью. Но также верно и то,
что, например, историк, может и должен исследовать
аспекты индивидуальной памяти, индивидуального опыта,
что сопротивляется квантификации и, возможно, даже
вовсе непригодно для количественного подсчёта.
Сегодня мы наблюдаем особый интерес к проблемам
любви, сексуальности, смерти, детства, дружбы и т.п.
Может быть, мы находимся перед лицом того времени,
когда лучшие истории будут написаны любителями?
Возьмите Арьеса, например.
Да. Арьес - весьма интересный случай, потому что он
говорит, что сила его собственного опыта (когда он был
ребенком) привела его к постулированию того, что в
прошлом детство должно было быть чем-то совершенно
другим, а совсем не тем, что он испытал сам. И поэтому он
взял в качестве своего исходного принципа не то, что люди
всегда любили своих детей, но то, что если нет
свидетельства любви к детям в прошлом, тогда нет и причины
полагать, что это было правилом. Те историки, которые
возражают Арьесу, как часто делал и я, говорят: «О, да! Но
совершенно очевидно, что люди таких-то веков любили
своих детей; посмотрите на такие-то примеры». И это
абсолютно справедливо. Но предприятие Арьеса пока ещё
357
Stephen Bann
полностью оправдано, поскольку он создает своего рода
эффект остранения1. Он возлагает на историка бремя
поиска свидетельства определенного типа взглядов, которые,
в противном случае, будут укоренены в культуре до такой
степени, что будет трудно предусмотреть возможность
чего-либо ещё.
А что скажете по поводу навязчивого интереса
к смерти? Ханс Кёллнер в его работе «Нарративность
в истории: постструктурализм и наука» процитировал
предположение Поля Рикёра о том, что недавние
работы об истории смерти могут репрезентировать самую
крайнюю точку, достигнутую всей историей".
Это напоминает мне книгу, вёрстку которой я сейчас
сверяю. Она посвящена исследованию некоторых надписей
на надгробиях, и последний образ есть образ надгробия
или мраморной доски, надпись на которой стёрта. Люди
так много ходили по ней, что надпись исчезла, а это -
надгробие того человека, который является предметом
рассмотрения в этой кние.
В действительности, если вы внимательны к
употребляемым названиям, то заметите важность имени каждого
человека, о котором я пишу: Бэр Грейв. Бэр (Ваг) означает
уравновешивать друг друга, стоять друг против друга.
Грейв (Grave), конечно, место, где захоронено тело. Это
книга о том, что тело действительно символично, как и те
следы, которые оно оставляет за собой. Одна из
интересных вещей о Бэргрейве та, что он хранил в своей
коллекции курьёзов два тела: одно расчленённое, с «пальцем»
«француза», которое всё ещё там, а другое - засушенный,
Мы перевели здесь английское слово estrangement - разлука,
отделение - термином В. Шкловского «остранение», что означает
снятие привычности, помещение знакомого в незнакомый контекст,
«дать ощущение вещи, как видение, а не как узнавание» // Шкловский В.
Искусство как прием // «Поэтика». П., 1919.
2KelIner, Hans. «Narrativity in History: Post-Structuralism and Since».
History and Theory, Beiheft 26 (1987): «The Representation of Historical
Events».
358
Стивен Бенн
муфицированный хамелеон, который тоже пока еще
находится в этой коллекции. Вопрос остается в том, конечно,
как вы выполняете работу по истории или как используете
те формы, которые история нам предлагает. Все эти мифы
о смерти и рождении, и все другие аспекты человеческой
жизни, должны быть доступны адекватной транскрипции
или комментарию, которые принимают форму
исторического исследования.
Можно ли сказать - метафорически говоря, - что
нарративист, или новый историк, может видеть
прошлое через собственный опыт? Она/он использует
героев из прошлого как медиумов для того, чтобы выразить
чувства, верования, мнения?
Это, может быть, так, но я думаю, что здесь также есть
и другой аспект, который очень важен: это - формальная
территория, территория формы. Я могу высоко оценить
аргументы по поводу нарратива. Но для меня проблема не
всегда заключается в нарративе. Это проблема
варьирования формы таким способом, чтобы обеспечить своего рода
художественную конгруэнтность. Например, возможно,
этого никто и не заметил, но книга, которую я написал,
«True Vine», разделена на три части, и каждая из них имеет
три подраздела. Между ними есть своя симметрия; каждая
сконцентрирована на разных аспектах и в их комбинации я
вижу тот формальный элемент, который играет важную
роль в организации работы как литературной. Книга о
романтизме, которую я написал недавно, опять-таки имеет
триадичную структуру: в ней каждый раздел длиннее
предыдущего. В результате, там содержатся три очень
небольшие части, затем три части средней величины и в
конце три весьма длинных раздела. И я полагаю (во многом
так же, как Леви-Строс, поместивший слово «Увертюра»
в начало своей книги «Сырое и приготовленное»)\ что тот
1 Lévi-Strauss, Claude. Le cru et le cuit. Paris: Pion, 1964. English
edition: Lévi-Strauss, Claude. The Raw and the Cooked. Trans. Doreen Weight-
man. Harmondsworth UK: Penguin, 1986 (Русск перев.: К Леви-Строс.
Мифологики: Сырое и приготовленное. М, 2006.)
359
Stephen Bann
тип аналогии, который здесь существует, есть и в
музыкальной структуре. Хотя, конечно, это и является наррати-
вом в общем смысле, но указание на музыкальную
структуру кажется мне очень важным, как будто кто-то пишет
в стиле сонаты или темы с вариациями. В книге о Бэргрей-
ве каждая ее часть имеет отношение к разным формам
истории. Одна является просто семейной историей, другая -
допросом, эпистемологией, концептом
коллекционирования и так далее; и мой интерес состоит в том, чтобы суметь
соединить в V-образной форме различные виды подхода
в пределах всеобщей унифицированной структуры.
Вы разделяете мечту Хейдена Уайта о «воссоздании
истории в форме интеллектуальной деятельности,
которая одновременно поэтическая, научная и
философская в своих основаниях»?
Определенно, да. Это одна из фраз из его книги,
которая всегда поражает меня, и это именно то, что
оправдывает всю книгу в целом. Во многих отношениях ее метод
совсем не тот, который можно сегодня использовать как
способ анализа; но «Метаистория» очень важна тем, что она
предполагает: в тот золотой век существовало своего рода
глобальное поле исторического сознания или
исторического знания, включавшее в себя, конечно, и исторический
нарратив и историческую философию или философию
истории. Все это располагается внутри одного корпуса и
может быть определенным образом осмысленно.
Все, что я могу сказать в дополнение к этому,
заключается в том, что тот золотой век был веком не только
философов и историков, но и веком многих других людей:
поэтов и писателей, художников и музейных коллекционеров,
создателей восковых фигур и других форм зрелищ; и все
они так же важны. В целом, опорные точки моих
исследований, скорее, с ними, чем с философами истории.
Как Вы начали интересоваться русским
формализмом?
«Русский формализм» - таково было название
сборника очерков, который был опубликован, когда я редактиро-
360
Стивен Бенн
вал журнал «Twentieth Century Studies»\ В 1960-х годах
я уже интересовался структурализмом, прежде чем узнал
о работах Хейдена Уайта. Моя первая методологическая
статья, которую я опубликовал в 1970-м году, была
структуралистским исследованием историографии. В ней я
использовал новые риторические способы анализа дискурса
(позже эта статья вошла в книгу «Одежды Клио») . В то
время русский формализм был не так уж известен. Тогда
же я изучал и русское искусство, редактируя книгу о
конструктивизме. В Англии всё это мало кто знал, за
исключением людей, читавших антологию Цветана Тодорова
«Теория литературы, тексты русских формалистов»2\
Поэтому дело заключалось в том, чтобы просто соединить вместе
группы текстов, которые в действительности были связаны
анализом всех различных форм современного искусства и
литературы. Один такой текст, который я туда включил,
была статья В. Шкловского «Воскрешение слова»4. В моем
университете ее до сих пор используют в обучении
студентов факультета кинематографии. Такие критические статьи
были необычными в то время, потому что они, в сущности,
были возрождением риторического критицизма, и это
возрождение прослеживалось во всех собственно английских
традициях критицизма, которые были глубоко укоренены в
университетах в 1950 и 1960 гг.
Михаил Бахтин также очень важен. Он не только
тесно связан с русской формалистической школой, но
и рассматривается как идол постмодернистов.
1 Russian Formalism: A Collection of Articles and Texts in Translation.
S. Bann and J. E. Bowlt eds. Edinburgh: Scottish Academic Press, 1973.
«Twentieth Century Studies» - академический журнал, в 1969-76 гг.
издавался Гуманитарным факультетом Кентского университета, Кентербери,
Англия.
2 Bann, St. The Clothing of Clio: A Study of the Representation of
History // in Nineteenth-Century Britain arid France. Cambridge: Cambridge
Univ. Press, 1984.
3 Todorov, Tzvetan. Théorie de la Littérature (textes des formalistes
russes). Paris: Seuil, 1965.
Шкловский В. Воскрешение слова // Шкловский В. Гамбургский
счет: Статьи - воспоминания - эссе. М., 1990.
361
Stephen Bann
Да, абсолютно. И я опять убедился в этом в прошлом
году, когда перевел и отредактировал работу Юлии Кри-
стевой о Прусте, составленную из лекций, прочитанных ею
здесь, в Кенте1. Я думаю, что первая работа Кристевой,
которую я опубликовал в 1972 году, была о Бахтине. Она
назвала ее «Разрушение поэтики» . Кристева рассматривала,
каким образом исходные допущения формализма в
дальнейшем были и дезавуированы, и развиты в работах Бахтина.
Я считаю его концепцию диалога и диалогизма очень
интересной и обещающей.
Она, безусловно, интересна. Одна из самых последних
написанных мною работ - введение к собранию текстов
о русской визуальной культуре, или Советской визуальной
культуре, которое было отредактировано двумя русскими
студентами, ныне живущими в США. Большинство статей
было написано в 1950, 1960 и 1970-е годы. Их авторы
предполагают, что идея русской культуры - и особенно
русского авангарда, модернисткой культуры, которую
продолжили на Западе в 1960 и 1970-х гг. - была
разновидностью негативной утопии тот, кто наблюдал происходящее
в 1920-х гг. идеализировал его, рискованно пытался
вывезти работы из России. Но это означало, что они отрицали то,
что случилось потом в 1930-х, 1940-х и 1950-х годах; и
совсем удивительно обнаружить, что такие люди всё еще
работают в России - такие, как Кабаков, например, -
занимаясь абсолютно другими видами искусства. Так что
сегодня, я думаю, вещи обежали полный круг, и формализм как
метод вновь стал чрезвычайно важен. Но я также хочу
сказать, что антиформалистская тенденция, которая пыталась
в те годы восстановить некоторые формы критических
позиций, так же важна. Мы не должны рассматривать ее как
1 Julia Kristeva. Proust and the Sense of Time // trans. Stephen Bann.
New York: Columbia Univ. Press, 1993.
2 Юлия Кристева. Разрушение поэтики // Французская семиотика:
От структурализма к постструктурализму / Пер. с фр. и вступ. ст. ПК. Ко-
сикова. М., 2000. С. 458^83.
362
Стивен Бенн
вторичную по отношению к Советскому авангарду 1920-х
годов.
В некотором смысле искусство всегда отражает ус-
ловия определенной культуры. Русский формализм был
связан с «процветающей коммунистической системой»,
и антиформалистское движение сегодня отражает
нынешнюю ситуацию в России. Художники, как
лакмусовая бумага, показывают изменения в культуре.
Абсолютно совершенно верно. Дело в том, что одна
культура может создавать некий миф о другой, что
совершенно правильно. Это не удивительно, но это может стать
препятствием для понимания культур; и поэтому, я думаю,
хорошо, что мы видим, какие русский антиформализм
имеет свои следствия. Мне кажется, что Кабаков формирует
своего рода постмодернистскую версию, или эквивалент
очарованности 1920-х годов модернистскими формами:
воздушным полетом, например, как в знаменитой
инсталляции о мужчине, парящим в своей квартире1. Очевидно,
что это - вид иронического и современного комментария
конструктивистского понятия полета, как метафоры
человеческой свободы.
Каким Вы видите будущее историографии и
философии истории?
Это сложный вопрос. Но полагаю, что могу ответить на
него двумя способами. С одной стороны, с
университетской точки зрения я всегда был предан тому, что в 1960-х
годах называли «междисциплинарными» исследованиями -
то, что Ролан Барт назвал «tarte à la crème» современного
1 Речь идет об инсталляции. См.: И. Кабакова. «Человек, который
улетел в космос из своей комнаты». 1984. «Комнатка, кое-как оклеенная
какими-то пропагандистскими плакатами, раскладушка, штиблеты на
полу, болтающаяся на ремнях катапульта и дыра в потолке - все, что
осталось от героя, чувствовавшего себя на Земле чужаком и
мечтавшего слиться с энергетическими потоками Вселенной. Сюжет об
удравшем в эмпиреи эскаписте прочитывался с разных точек зрения:
общечеловеческой, философско-богословской, политико-диссидентской».
А. Толстая. «Московская ретроспектива» Ильи Кабакова // Коммерсант,
№ 10. от 23.01.2009. ПТ.
363
Stephen Bann
университета . То, что я вижу сейчас, есть больше, чем
междисциплинарный подход. Это подлинное слияние всех
областей исследования в гуманитарном знании. Например,
огромное число студентов, которым я преподаю, с каждым
годом всё больше и больше изучает далеко не один
предмет. Раньше было принято, чтобы студенты были чистыми
историками, или изучали только английский язык, или
историю искусства. Сегодня многие по-настоящему хорошие
студенты хотят снимать фильмы, заниматься визуальными
искусствами, писать стихи; и это, безусловно, возможно,
даже несмотря на то, что, конечно, никто не может делать
всё. Такова тенденция нашей программы высшего
образования. У нас есть, как мы называем, программа в области
современных исследований, где люди
могут выбрать целый спектр курсов;
скажем, в рамках магистерской степени
в области кинематографии и теории
искусства. Так что, с другой стороны, я
думаю, что дисциплинарный сдвиг изменяет
всю идею университетского образования.
Вольфганг Изер рассказывал о том, как
литературоведение, в конце концов,
обосновало свою независимость от
антропологической точки зрения2. Но оно никогда не обоснует
свою независимость от нравственной точки зрения. Идея
культурной поэтики кажется мне одним из интегративных
факторов, которые могут, наконец, соединить вместе
некоторые области гуманитарных исследований.
Мне также весьма интересна перспектива конца
столетия. В прошлом году я вместе с коллегами редактировал
коллективную монографию «Утопии и конец тысяче-
1 «tarte à la crème» (фр.) - кремовый торт.
2 Вольфганг Изер (Wolfgang her, 1926, - 2007) - немецкий филолог-
англист, один из основателей влиятельной теоретической школы
рецептивной эстетики (эстетика воздействия).
Идея культурной
поэтики
кажется мне одним из
интегративных
факторов,
которые могут,
наконец, соединить
вместе
некоторые области
гуманитарных
исследований
364
Стивен Бенн
летия» . В июле я готовлю конференцию «Уолтер Патер
и культура fin de siècle»2. Думаю, что конец столетий
всегда является интересным и захватывающим временем. Это
происходит из-за того, что существует своего рода
культурная и поэтическая необходимость постулировать
некоторые формы разрыва, или новизны, и поэтому все вещи
выходят на поверхность. Иногда эти переходы весьма
болезненны; но я считаю этот вызов необычайно
возбуждающим, хотя он и несет с собой множество поводов для
культурного пессимизма в других областях нашей жизни.
Кентербери, Англия,
5 мая 1994 года.
ИЗБРАННЫЕ РАБОТЫ3
Russian Formalism. A Collection of Articles and Texts in Translation I
co-editor with J. E. Bowlt. Edinburgh: Scottish Academic Press, 1973.
Heroic Emblems (Co-author with Ian Hamilton Finlay). Z Press,
Vermont, 1977.
The Clothing of Clio: A Study of the Representation of Histoiy in
Nineteenth-Century Britain and France. Cambridge: Cambridge Univ. Press, 1984.
Ian Hamilton Finlay: A Visual Primer, by Abrioux, Yves; author of
introductory notes and commentaries. Edinburgh: Reaktion Books, 1985.
1 Bann, St. and Krishan Kumar, eds. Utopias and the Millennium.
London: Reaktion Books, 1993. Books, 1993.
2 Уолтер Хорэйшо Патер (Walter Horatio Pater, 1839-1894) -
английский эссеист и искусствовед, главный идеолог эстетизма:
художественного движения, исповедовавшего девиз «искусство ради
искусства« (Оскар Уайльд, Джордж Мур, Обри Бердслей); Fin de siècle
(фр.) - «конец века»: обозначение характерных явлений периода 1890-
1910 годов в истории европейской культуры. В России более известно
как Серебряный век.
Издание «About Stephen Bann», edited by Deborah Cherry (Oxford:
Blackwell, 2006) содержит полную библиографию работ Стивена Бэн-
на до 2006 года, а также очерк о его работах, написанный В. Эрнстом,
Р. Шиффом, Ж.-Л. Шефером и др. (Wolfgang Ernst, Richard Shiff, Jean-
Louis Schefer).
365
Stephen Bann
The Tradition of Constructivism, editor. London: Thames & Hudson,
1974. Repr. Cambridge MA: Da Capo, 1990.
The True Vine: On Visual Representation and the Western Tradition.
Cambridge: Cambridge Univ. Press, 1989.
The Inventions of History: Essays on the Representation of the Past.
Manchester: Manchester Univ. Press, 1990.
Interpreting Contemporary Art I Co-editor with William Allen. London:
Reaktion Books, 1991.
Utopias and the Millennium I Co-editor with Krishan Kumar. London:
Reaktion, 1993.
Frankenstein, Creation and Monstrosity I Editor. London: Reaktion
Books, 1994.
Under the Sign: John Bargrave as Traveller, Collector, and Witness.
Ann Arbor: Univ. of Michigan Press, 1994.
The Sculpture of Stephen Cox. London: Lund Humphries with the Henry
Moore Institute, 1995.
Romanticism and the Rise of History. New York: Twayne, 1995.
Paul Delarache: History Painted. London: Reaktion, 1997.
Parallel Lines: Printmakers, Painters and Photographers in Nineteenth-
Century France. New Haven: Yale Univ. Press, 2001.
Jannis Kounellis. London: Reaktion, 2003.
The Reception of Walter Pater in Europe. London: Thoemmes, 2004.
Ways Around Modernism (Theories of Modernism and Postmodernism in
the Visual Arts). New York: Routledge, 2007.
«Inscription and Identity in the Representation of the Past». New Literary
History 22 (1991), no. 4: 937-60.
«Generating the Renaissance, or the Individualization of Culture» // In
The Point of Theory: Practices of Cultural Analysis. Ed. Mieke Ral and Inge
E. Boer. Amsterdam: Amsterdam Univ. Press, 1994.
«Wilder Shores of Love': Cy Twombly's Straying Signs» // In
Materialities of Communication. Ed. Hans Ulrich Gumbrecht and K. Ludwig Pfeiffer.
Stanford: Stanford Univ. Press, 1994.
«History as Competence and Performance: Notes on the Ironic Museum»
// In A New Philosophy of History. Ed. Frank Ankersmit and Hans Kellner,
195-211. Chicago: Univ. of Chicago Press, 1995.
366
ЛИНН ХАНТ
LYNN HUNT
Постскриптум
Философия истории редко звучит на личной ноте; со
времен Гегеля занимающиеся ею исследователи пишут свои
труды весьма в абстрактной манере, которая только слегка
намекает на тревоги, неопределенности, ожидания или
эмоции тех, кто работает в данном жанре. И аналитическая
философия истории, и новейшие постмодернистские движения,
при всех своих различиях, сохраняли и даже культивировали
эту традицию. Поэтому я открывала коллекцию интервью,
собранную Эвой Доманска, с большими надеждами и даже
с некоторым чувством облегчения. Здесь, наконец-то, могло
получиться информационное, из «первых рук», повседневное
исследование некоторых самых напряженных и сложных тем
нашей интеллектуальной жизни.
Эти ожидания не привели к разочарованию, в частности,
потому, что специфические повороты и зигзаги предприятия
не могли быть предугаданы даже его участниками. Читатели
не найдут в этой книге какого-либо систематического
путеводителя по дискуссиям об истине, о постмодернизме, о
лингвистическом повороте или о нарративистском подходе; но
они могут открыть здесь нечто более притягательное:
очаровательные, в широком диапазоне, и иногда противоречивые,
диалоги по всем этим вопросам и даже больше. Книга
громко говорит - без сомнения, иногда даже больше, чем
намеревалось - о том, что некоторые ведущие философы истории
думают о своей работе; - то есть о том, как они толкуют ее
в контексте своих интересов, прошлого опыта,
эгоистических соображений, эстетических допущений и амбиций на
будущее.
Далее. Это очень личная книга. Но чья это книга? Что она
репрезентирует? Отражает ли она взгляды Эвы Доманска,
367
Lynn Hunt
потому что она выбирала своих собеседников, составляла
вопросы и в определенном смысле направляла разговор? Она
не предназначала себя для роли акушерки; она сделала
гораздо больше и этим помогла другим людям дать рождение
своим сформировавшимся мыслям. Она сродни
кинорежиссеру, который каждый день пересматривает незавершенный
сценарий, но всё же ясно демонстрирует, где он хочет
снимать фильм, даже если неизвестна окончательная развязка
истории. Выявила ли беседа участников диалогов, как это
вполне можно предположить, мнения спрашиваемых,
благосклонно позволивших себе быть подвергнутыми
обсуждению, поддразненными, вызванными на откровенность и
препарированными, но считающими поиск решения
проблемы первостепенным в своих исследованиях? Эти мужчины
(а они все мужчины, - факт, заслуживающий внимания) не
отвечают на вопросы, как актеры в каком-нибудь
художественном фильме; они похожи на персонажей документального
кино, активно вовлеченными в исследование,
сконструированное ими и их работой. Находим ли мы здесь также и
общий Zeitgeist, - своего рода коллективные размышления
о смысле историописания, терпеливо выстроенные на основе
заданных вопросов о нашей эпохе и ответов на них,
полученных в индивидуальных беседах? Конечно, собственные
размышления Доманска об этом предприятии, казалось бы,
могут многое предложить; и даже если читатель не согласен
с заявленной ею формулировкой тем для обсуждения, трудно
сопротивляться выводу, что интервьюер,
интервьюированные и предполагаемые читатели разделяют большую часть
тревог, ожиданий и стремлений касательно смысла
прошлого. В книге осуществлен, незаметно для нас, своего рода
коллективный психо-исторический анализ.
Кроме предложения таких разных уровней смысла
внутри риторического треугольника «вопрошатель, ответчик
и читающий наблюдатель», книга также заставляет, самой
своей структурой, более широко ставить вопросы о природе
научного общения. Разговорный, диалоговый формат
сопротивляется всем попыткам навязать линейные,
систематические способы мышления, т.е. именно те способы, которые
368
Линн Хант
наиболее типичны для философии истории как жанра
написания истории. Другими словами, данное собрание мнений о
философии истории обнаруживает тенденцию
скомпрометировать модели мышления, обычно ассоциируемые с этим
типом размышлений. Или оно более мягко дополняет эти
модели, трансформируя наше понимание философии
истории в более неформальное? Даже если результаты нашей
беседы записаны, в них всё ещё остается какая-то неокончен-
ность, неопределенность и непредсказуемость, свойственные
их более широкой устной исходной посылке. Как и во всех
диалогах, последствия интеракции не могут быть абсолютно
замкнутыми: взаимодействие между интервьюером и
авторами ответов вскоре порождает другие, невысказанные и,
возможно, даже нежеланные темы. Являются ли авторы
лучшими интерпретаторами своих работ? Вопросы,
задаваемые им Доманска, казалось бы, подразумевают, что это
возможно и что читатели берут книгу, уже держа это в голове;
но ответы авторов не всегда подтверждают это
предположение. Однажды опубликованные слова имеют тенденцию
жить своей жизнью и авторы этих слов не всегда видят все те
выводы, которые они сами имели в виду. Каким образом
воспроизведенная речь авторов соответствует их
опубликованным, написанным словам? Должны ли мы читать эти
транскрипции как уменьшенные, ухудшенные версии
мыслей, потому что они не могут быть систематически
организованы, или иным образом, как нечто радикально отличное
и информативное? Схватывает ли расшифровка записи
разговора оригинальную экспрессию, выраженную в устной
речи; или наше чтение неизбежно деформировано в связи с
отсутствием возможности видеть жесты и поведение автора?
Такие вопросы относятся к сущности конвенций научного
обмена мнениями и поднимают те проблемы, которые
опубликованные книги, к нашему большому сожалению, часто
стирают. Более чем одним способом эта книга, а это всё-таки
книга, представляет научную коммуникацию в форме, более
похожей на опыт повседневного общения: темы беседы
меняются быстро и в непредсказуемом направлении; ответы
приходят уклончивые и неполные; реакция на ответы, когда
13 3ак. 2410
369
Lynn Hunt
вопросы становятся более настойчивыми, меняется. Своей
персонифицированной, интерактивной и даже агрессивной
манерой книга заставляет нас вспомнить, что идеи не
рождаются абсолютно готовыми из голов интеллектуалов. Они
возникают из бесед с преподавателями, студентами,
коллегами и любовниками; они существуют в атмосфере
определенных эпох; они часто остаются скрытыми только для того,
чтобы неожиданно выпрыгнуть на поверхность; они
принимают странные, часто необычные формы в момент их
артикуляции - устной или письменной. Хотя Доманска и не
комментирует это, но одна из бесед, воспроизведенных в книге,
имела место в Интернете. Можно только гадать, каким
образом эта виртуальная форма общения - безусловно, не устная
в обычном смысле этого слова, но в таком же смысле и не
письменная - изменила способ процесса мышления.
Отдельно от очевидно философских и теоретических
позиций, которые занимают интервьюируемые, сама форма их
диалога с Доманска предполагает скрытый комментарий
о смысле истории, как о практике и как о научной
дисциплине. В последние годы философия истории много занималась
исследованием природы нарратива, а постмодернизм, как
теоретическая позиция, многими учеными был ассоциирован
с подозрением и недоверием к метанарративам. Со временем
нарративная модель историописания во многом оказалась
под огнем критики как внутренне некорректная, имперская
и не совместимая с наукой и реальной критикой. Но не
прорастает ли и здесь парочка метанарративов (ведь многие
подметили, что постмодернистская критика метанарративов
сама по себе покоится на заключенном в ней метанаррати-
ве)? Как минимум, можно сказать, что нарративы в диалогах
книги дают побеги и справа, и слева. Отчасти это можно
приписать направляющему голосу Доманска. Она
совершенно откровенно хочет встроить постмодернизм в
историческую структуру, высоко оценить его значимость,
декларировать его завершение и выявить возникновение новых
направлений исторического мышления; то есть
сконструировать свой собственный, новый метанарратив о жизни и
мышлении после столь много раз заявленной смерти Бога и че-
370
Линн Хант
ловека. Она имеет целью идентифицировать новый поток
мышления об истории и, возможно, проложить ему путь.
Но, конечно, она не одинока в этом поиске. Каждый раз,
когда она спрашивает одного из своих собеседников о
сущности его позиции, он (мужское терпение к женщине-
исследователю?) в ответ на ее вопрос всегда сплетает
нарративную сеть: что я думал, когда писал это...; кто преподавал
мне...; кто был источником моего вдохновения..; что я
думаю сегодня...; где ко мне приходят в голову мысли о
проблемах, которые обдумываю я и все, интересующиеся
схожими вопросами, и т.д. И их личный опыт, и их положение
в дисциплине как будто бы охвачены нарративной паутиной.
Осталось написать еще одну книгу о значении этих наррати-
визированных ответов, чья форма кажется почти
неминуемой. Никто в этой книге не избежал ее.
Если петля нарратива доказывает свою неизбежность, по
крайней мере, в этом контексте, то что можно сказать об
истинностном содержании книги? «Проблема» истины снова и
снова появляется на ее страницах. Как замечает Доманска,
проблема истины остается сегодня наиболее острой темой
(по крайней мере, на Западе), и она могла бы сказать, что не
только в дискуссиях о философии истории, но почти в
каждой области знания. Во многих отношениях эта проблема
соседствует с проблемой разума. Если мы сегодня активно
пере-воображаем историю, как утверждает Хейден Уайт, то
какова роль разума в этом предприятии? Хотя он несомненно
прав, подчеркивая, что наше отношение к нашему личному
прошлому (или к прошлому коллективному) не может быть
чисто сознательным; что оно включает в себя воображение
так же, как разум (а оно всё еще включает разум) но
в какой мере и в какой форме?
Почти каждый проинтервьюированный автор заявляет
о более ёмком понимании исторического мышления и,
следственно, основания писать историю. Ханс Кёллнер
настаивает на том, что историки действуют на основе только изредка
само-осознанного «подразумеваемого знания», которое они
передают своим студентам в форме расплывчато
специфицированных тревог. Он вводит повторяющийся мотив исто-
371
Lynn Hunt
рии, как ответ на утрату где-то. Это чувство утраты иногда
принимает форму почти меланхолической ностальгии о
прошлом: Франк Анкерсмит, например, откровенно говорит
о том, что хотел бы жить в XVIII веке. Почти все цитируют,
в качестве своих главных источников вдохновения, работы
ныне покойных авторов, часто умерших уже давно: Барта,
Фуко, Коллингвуда, Кроче, Лейбница, Эдмунда Бёрка.
Стремление идентифицировать эти источники всегда в
значительной мере ретроспективно.
Чувство утраты и ностальгии о прошлом, бесспорно,
связаны с весьма мрачным взглядом на настоящее.
Интервьюируемые снова и снова возвращаются к темам дезинтеграции, -
в форме ли смерти метанарративов, фрагментации знания
или потери веры в линейный прогресс истории. Даже хотя
они нередко и одобряют эти вещи, или, по крайней мере,
рассматривают их как полезные, они все равно изображают
их в цветах потери, нехватки чего-то или разочарования.
Йорн Рюзен показал это наиболее выпукло, когда сослался
на бессмысленный мир современных обществ. Доманска с
очевидностью разделяет этот взгляд, и его преодоление
является, возможно, ее главной целью в подготовке этой книги.
Ассоциация между угрожающе дезинтегративным
настоящим и ностальгией о невосполнимой потере прошлого
есть романтичный, ницшеанский, анти-модернисткий,^//? de
siècle троп. Без сомнения, он входит в принятые с восторгом
публикой некоторые наиболее известные работы по
культурной истории и микроистории; особенно Эммануэля Ле
Руа Ладюри «Монтайю», Натали Девис «Возвращение
Мартина Герра» и Карло Гинзбурга «Сыр и черви». Однако, как
замечает Доманска, трудно найти многие примеры работ по
истории, написанные в постмодернистском духе. Она
обращается к этим трем, как к возможным кандидатам, но и они
во многих отношениях на самом деле не соответствуют
требованиям постмодернизма. Эти работы могут быть
примерами потери веры в метанарративы, отражать фрагментацию
знания, потому что они жестко сфокусированы на одной
точке. Кроме того, они наполнены доверием к силе
историков вызывать прошлое, входить в него и рассказывать о
372
Линн Хант
прошлом правду; даже если возникающие вопросы, как
работают источники, искажают и дезориентируют наше
представление о том, что произошло в прошлом. Эти работы
лучшим образом отражают наличествующий интерес к
незначимым, казалось бы, и периферийным вещам в жизни, потому
что настойчиво используют крошечные вещи для того, чтобы
осветить гораздо более широкие вопросы религии, научного
знания, семейной жизни, сексуальных отношений и
устремлений низших классов прошлого. Они, безусловно, не
демонстрируют пренебрежение к истории или потерю доверия
к разуму; во многих отношениях Ле Руа Ладюри, Дэвис и
Гинзбург - одни из самых твердых «модернистских»
историков, потому что они раздвигают границы конвенциональных
форм, даже если тщательно прописывают глубокий смысл
утверждения будущего.
Этот смысл утверждения также присутствует на этих
страницах. Как настаивает Кёллнер, историки пишут тот тип
истории, который даёт им возможность предвидеть то
будущее, на которое они надеются. Большинство (я бы сказала,
что все) проинтервьюированных авторов всё еще
размышляет о будущем - и, следовательно, о прошлом - в терминах,
в огромной мере обязанных классическим научным
понятиям разума и истины (несмотря на различные протесты
против них). Эти понятия сегодня, скорее, расширены и
детализированы, чем полностью выброшены за борт. Ежи Тополь-
ски напоминает, что постмодернизм в его наиболее крайней
форме - призыве к полной деконструкции классических
понятий разума и истины - станет только другим вариантом
догматизма. На практике историки не будут, и не смогут,
отказаться от объяснения, то есть, отказаться от вопроса
«почему»: от этого зависит ориентация на будущее. Мы не
можем сказать, куда мы хотим идти с этого места дальше, по
крайней мере, без предполагаемого нарратива о том, почему
мы пришли туда, где находимся сейчас; прошлое, настоящее
и будущее связаны вместе языком каузальности.
По мнению Топольски, которое я нахожу убедительным,
вопрос об истине не может быть ограничен
лимитированными утверждениями об отдельных исторических фактах; он
373
Lynn Hunt
должен также касаться функционирования всего нарратива,
потому что нарратив в своей основе содержит эстетические,
этические и политические аспекты. Авторы, принявшие
участие в интервью, первыми пришли к этому широко
распространенному тезису, мастерски выявив различные
невысказанные, на первый взгляд, посторонние элементы, вписанные
в нарративные структуры. Они показали вкратце, что исто-
риописание не было объективным в позитивистском смысле.
При желании, из их работ можно вывести, как это сделал
Лайонел Госсмен, что истина в истории более эффективно
работает в связке с концепцией интерсубъективности, чем
с устаревшим понятием объективности. К тому же, как он
предполагает, нельзя только потому, что историописание
использует различные коды репрезентации, придти к выводу,
что истина в истории является бессмысленным понятием.
Здесь в книге Доманска появляется как бы внутреннее
нарративное течение, а именно: первыми появляются
наиболее «радикальные» оспариватели исторической истины Хей-
ден Уайт и Франк Анкерсмит, а заканчивается собрание
интервью на более спокойной ноте бесед с Артуром Данто и
Петером Бёрком. Данто говорит, что он стал нарративным
реалистом, и предлагает интересный психологический, и
возможно эстетический, аргумент в защиту своей позиции: если
мы не чувствуем, что рассказы правдивы, то наша
склонность слушать их будет уменьшаться. Петер Бёрк объявляет,
что время от времени историки нуждаются во встряске и что
в этом преуспели новые нарративистские и
постмодернистские теории. Но он сохраняет в силе идею о том, что мы
можем получать некоторые истины и избежать рассказывания
небылиц. Более того, он указывает на то, что мода на
микроисторию и культурную историю может замкнуться в круг:
без достаточного внимания к большим структурам
объяснения, локальные фокусы теряют свои контуры. И, кроме того,
проверенные временем и вызывающие доверие методы
историков не выглядят такими уж устарелыми.
Каковы бы ни были намерения Доманска в расположении
ее собеседников в этом круге, в конечном счете, мы сами
будем вычислять будущее. Должны ли мы, следуя за Анкер-
374
Линн Хант
Смитом, сегодня выбирать язык или опыт? Анкерсмит про-
вокативно объявляет, что он - за последний, ассоциируя
опыт с сознанием (и без всякого сомнения утверждая, что
язык не полностью схватывает сознание). Историки, в связи
с этим, могут обрести некоторый покой. Они должны
переместиться от вопрошания о том, как мы репрезентируем
реальность, к тому, как мы переживаем ее в опыт. Так
историки, могут отомстить философам. Или мы должны, как
настаивает Бёркч посвятить наше внимание одновременно
и структурам, и опыту, осознавая, что опыт едва ли может
создать неопосредованную категорию?
Размышляя о будущих направлениях движения, я поняла,
что больше всего поражена двумя замечаниями Рюзена. Во-
первых, он считает, что история комбинирует эстетику,
политику и познание, и мы должны уважать работу всех трех
аспектов. В определенном смысле, можно сказать, что Уайт
и Анкерсмит подчеркивают эстетическое измерение, в то
время как Данто и Бёрк акцентируют когнитивное. Моя
точка зрения заключается в том, что не надо выстраивать
каждого историка или философа по этой трехмерной оси; но,
скорее, нужно согласиться с Рюзеном в том, что нужно уделять
больше внимания исследованию сращивания этих трех
элементов, без умаления какого-либо из них.
Во втором своём замечании Рюзен напоминает об одной
из самых убедительных причин придерживаться некоторого
понятия истины: случается, что источники сообщают нечто,
чего мы не ожидали, - даже то, что противоречит нашему
концепту смысла. Вот превосходный пример настойчивости
Рюзена на взаимосвязи между эстетическим, когнитивным и
политическим измерениями исторического знания:
эстетически мы не можем быть удовлетворены прогнозируемым;
когнитивно сюрприз напоминает нам о том, что знания не
появились просто из нас самих; в политическом отношении
неожиданное указывает на то, что надо быть осторожным
в отношении наших собственных предубеждений.
Это приводит меня к постскриптуму моего
постскриптума. Ранее я обратила внимание на то, что все
интервьюированные были мужчинами; также - они все европейцы или
375
Lynn Hunt
американцы (по крайней мере, я так думаю). Хотя они и
предлагают весьма провокативныи взгляд на них самих и на
их профессию, они не обращаются к одному из великих
королевств неожиданного, существующих сегодня: история
начинает писаться теми, кто прежде был исключен из
производства исторического знания. Женщины, меньшинства и
незападные люди создают сегодня свои собственные
исторические исследования, - иногда исследования своих
собственных народов, иногда других; иногда следуя каноническим
формам, иногда нет. Такой взрыв исторического сознания
требует внимания. Но это постскриптум к постскриптуму -
призыв следовать за непредвиденным, где бы оно нас ни
затрагивало. Еретиков, как назвала их Доманска, редко находят
в тех местах, где ожидают.
ИЗБРАННЫЕ РАБОТЫ
Politics, Culture and Class in the French Revolution. Berkeley: Univ. of
California Press, 1984.
The New Cultural History, editor. Berkeley: Univ. of California Press, 1989.
Eroticism and the Body Politic, editor. Baltimore: Johns Hopkins University
Press, 1991.
The Family Romance of the French Revolution. Berkeley: Univ. of
California Press, 1992.
The Invention of Pornography: Obscenity and the Origins of Modernity,
1500-1800, editor. New York: Zone Books, 1993.
Telling the Truth about History, co-author with Joyce Appleby and Margaret
Jacob. New York: Norton, 1994.
Histories: French Constructions of the Past, co-editor with Jacques Revel.
New York: New Press, 1995.
Beyond the Cultural Turn: New Directions in the Study of Society and
Culture, co-editor with Victoria E. Bonnell. Berkeley: Univ. of California Press,
1999.
Inventing Human Rights. New York: Norton, 2007.
Measuring Time, Making History. Budapest: Central European Univ. Press,
2008.
«The Revenge of the Subject / The Return of Experience» Salmagundi, no.
97 (1993): 45-53.
376
Линн Хант
«The Virtues of Disciplinary». Eighteenth-Century Studies 28 (1994): 1-7.
«Forgetting and Remembering: The French Revolution Then and Now».
American Historical Review 100 (Oct. 1995): 1119-35.
«Temps et contrainte dans la vie des femmes» Le Débat, no. 87 (nov.-déc.
1995): 126-130.
«Freedom of Dress in Revolutionary France» // In Sara E. Melzer and
Kathryn Norberg, eds., From the Royal to the Republican Body: Incorporating
the
Political in Seventeenth- and Eighteenth-Century France, 224-49. Berkeley:
Univ. of California Press, 1998.
«The Challenge of Gender. Deconstruct on of Categories and
Reconstruction of Narratives in Gender History». In Hans Medick and Anne-Char-
lott Trepp, eds., Geschlechtergeschichte und Allgemeine Geschichte:
Herausforderungen und Perspektiven, 59-97. GöttingeniWallstein, 1998.
«Psychologie, Ethnologie und 'linguistic turn' in der
Geschichtswissenschaft». In Hans-Jürgen Goertz, ed., Geschichte: Ein Grundkurs, 671-93.
Reinbek bei Hamburg: Rowohlt Taschenbuch, 1998.
«The Affective Revolution in 1790s Britain». With Margaret Jacob.
Eighteenth-Century Studies, 34 (2001): 491-521.
«Psychology, Psychoanalysis, and Historical Thought» In Lloyd Kramer
and Sarah Maza, eds., A Companion to Western Historical Thought, 337-56.
Maiden, MA: Blackwell, 2002.
«The World We have Gained: The Future of the French Revolution».
American Historical Review 108 (Feb. 2003): 1-19.
«Le Corps au XVIIle siècle: les origines des droits de l'homme», Diogène
no. 203 (juillet-sept. 2003): 49-67.
«Parcours: Lynn Hunt, de la Révolution française à la révolution
féministe», (interview by Laura Lee Downs), Travail, genre et sociétés, 10 (2003):
5-26.
«L'histoire des femmes: accomplissements et ouvertures». In Martine
Lapied and Christine Peyrard, eds., La Révolution française: au carrefour des
recherches, 281-92. Aix-en-Provence: Publications de l'Université de
Provence, 2003.
«Imaging the French Revolution: Depictions of the French
Revolutionary Crowd», with Jack Censer. American Historical Review 110 (Feb. 2005):
38-45.
«Relire l'histoire du politique». In Jean-Clément Martin, ed., La
Révolution à l'oeuvre: Perspectives actuelles dans l'histoire de la Révolution
française, 117-24. Rennes: Presses Universitaires de Rennes, 2005.
377
ЭВА ДОМАНСКА
EWA DOMAMSKA
Само-интервью
История как жизнь, жизнь как история
Почему я выбрала историю?
Мне всегда было интересно знать, как люди приобретают
опыт мира. Любой вид деятельности, в сущности, есть
способ найти самого себя и способ само-реализации. Я читала не
о политике и фактах. Я читала о людях. Посещая места,
отмеченные историей, я пыталась прикоснуться к вещам, к
которым прикасались они - люди, пристально смотрящие на
меня с портретов; люди, чье невидимое присутствие, как мне
казалось, я ощущала. Стремление познать других людей и
другие культуры всё еще со мной. Попытка понять и
прочувствовать. Страсть к поиску людей, обладающих таким же
метафорическим способом постижения мира.
Я вспоминаю мою учительницу истории в средней
школе, дворянку из восточных областей Польши, исполненную
красоты и женственности. Острый интеллект и женственный
образ сочетались в ее невыразимо пленительной личности, -
идеал, к которому я всегда стремлюсь. Ее утонченность
и изысканность находились в прямом противоречии с ее
стойким сопротивлением давлению коммунистических
властей, которое она постоянно ощущала. Я унаследовала от нее
глубокий патриотизм и столь нежелательный в эти времена
идеализм. Она рекомендовала нам классическую
историографию - Буркхардта и Хейзингу. Одним словом, я смотрела
на прошлое ее глазами - через историю культуры, - когда
решила изучать историю в университете.
Мои университетские годы совпали с захватывающим,
но сложным периодом истории Польши: 1982-1987 гг. Нас
больше привлекал «небольшой заговор», чем занятия. Мы
378
Эва Доманска
покупали «запрещенные книги» и посещали те занятия, на
которых наши лекторы иногда украдкой рассказывали нам
«правду» о прошлом. В результате я принадлежу к
последнему поколению «воинствующих идеалистов», которые
выросли вместе с Солидарностью, и чьи корни прорастают из
возрождения независимости Польши. «Дикий капитализм»
и распространяющаяся сейчас, особенно среди молодых
людей, установка на карьеру и зарабатывание денег (любой
ценой) пришли уже после нас.
Наш курс лекций по истории был, главным образом, ос-
нован на фактах. Большие синтезы, истории государств,
империй и цивилизаций формировали фактографическою
основу и знание исторических процессов. Но из виду был упущен
человек. Я совсем не хотела изучать такую дегуманизиро-
ванную историю. Поэтому кроме обязательных книг мне
очень нравилось читать биографии. Я интересовалась
искусством, музыкой, - всем, что было «человеческим»,
эмоциональным, эмпирическим. Я добросовестно изучала историю
философии, была увлечена Аристотелем, немецкими
идеалистами и Л. Колаковски1.
Увы, влияние аналитической философии истории на
академический истеблишмент было особенно сильно. Так
называемая познаньская школа философии науки
популяризировала неортодоксальный вариант марксизма. Сосредоточить
внимание на этих сложных научных теориях до некоторой
степени помог педагогический талант Ежи Топольского. Он
принимал участие в дебатах о проблемах исторического нар-
ратива и о роли истины в истории. Я в то время занималась
«стиранием белых пятен» с истории Польши. С помощью
Колаковски, Лешек (Leszek Kolcikowski) - польский философ
и историк философии, один из лидеров интеллектуальной оппозиции,
называвший марксизм «одним из величайших вымыслов нашего
столетия»; был отстранен от преподавания и эмигрировал из Польши.
С 1970 по 1995 год преподавал в Оксфорде. Работа Колаковски «Что
такое социализм?», представляющая собой критику политики
Сталина, была официально запрещена в Польше. Другая работа - «Главные
этапы марксизма: его взлет, рост и падение» «Glowne nurtu marksizmu»
(1976), - где Колаковски выступил с резкой критикой марксизма, стала
философским знаменем «Солидарности».
379
Ewa Domanska
моих друзей я выпускала постеры, чье содержание было
истолковано местными коммунистическими властями, как
«националистическое».
В общем, студенты восстали против методологии,
которую они недвусмысленно ассоциировали, с одной стороны,
с марксизмом, который пытался легитимизировать
коммунистический тоталитаризм; а с другой - с дегуманизированными
теориями истории, искавшими теории объяснения,
порождающими охватывающие законы, модели и генерализации. Мы
истосковались по свободе, либеральности и толерантности.
Нам не нужны были законы, управляющие общественным
развитием. Мы хотели философию, которая дала бы нам
возможность найти наш собственный путь в политическом хаосе.
После окончания университета я стала работать на
факультете истории и философии религии в университете имени
Адама Мицкевича. Я специализировалась по истории раннего
христианства, и в частности - в его символизме и ересях. У
меня не сохранились хорошие впечатления от того периода
моей карьеры, но я вынесла оттуда две вещи: люди,
занимающиеся моральной философией, не всегда нравственны сами;
и что не бывает прогресса без ереси.
Я не доверяю сциентизму. Наука не осталась в стороне
от войн и тоталитаризма нашей эпохи, - она их
поддерживала. Вера в разум, заменившая веру в Бога, находится в
кризисе, начиная с XIX века. Человек нуждается в откровении.
Постмодернизм привлек мое внимание в конце 1980-х гг.
Он был предметом дискуссий, в основном, среди
литературоведов. Публикации иностранных авторов были
труднодоступны. Тем не менее я была в выгодном положении: Ежи
Топольский и семинар, который он вел, славились своей
открытостью и толерантностью. Более того, интеллектуальный
потенциал участников семинара был широко известен.
Я многим обязана моим коллегам и друзьям, особенно Вой-
цеху Вржосеку, Гвидону Залейко и Анджею Зубертовичу,
которые избавили меня от моей личной и интеллектуальной
наивности. К счастью, не до конца...
Я узнала о Хейдене Уайте от Топольского и Яна
Поморского. Поморский дал мне в 1989 году «Метаисторию»
380
Эва Доманска
и свою статью об Уайте. Я была удивлена тем, что
обсуждение проблем Уайт вел как бы в двух планах. С одной
стороны - структуралистская концепция: попытка создать модель
(и в этом отношении Уайт не отошел от сциентизма). С
другой стороны - совершенно новый угол обзора историописа-
ния через призму нарративов, риторики. Это было именно то,
что я искала: картина литературного и художественного лица
истории и страстный интерес к историографии XIX века.
При этом самой привлекательной для меня вещью стала
легитимация субъективности историков, которая стремится
к созданию своего собственного видения прошлого. Вскоре
после этого я прочитала «Нарративную логику» Анкерсмита
и отметила для себя дискуссии о постмодернизме,
публикуемые в журналах «Past and Present» и в «History and Theory».
Все в моей голове встало на место, создавая картину
сегодняшнего дня: Уайт, Анкерсмит, Кёллнер, Госсман;
размывание границы между историей и литературой; концентрация
внимания на исторических нарративах, на тексте как целом;
отрицание классического истолкования истины,
фигуративный язык, риторика, убедительность аргументов. Я была
убеждена в том, что эти понятия изменят способ, которым
мы видели прошлое.
Как это началось? То есть, как я стала па время
постмодернистом ?
Это началось с визита Ричарда Рорти в Польшу в начале
1990 годов. Специфическая версия прагматизма Рорти нашла
свое место в польском философском знании (особенно среди
молодых учёных). А кроме того, я просто встретила
человека, который меня чрезвычайно вдохновил. В тот же год я
получила грант и уехали в Гронинген, Нидерланды. Там под
руководством Франка Анкерсмита я работала над книгой о
нарративисткой философии истории. Мой способ мышления
о мире, о жизни и истории изменился. Я стала
постмодернистом. Думаю, что если бы не перелом в моем подсознании,
спровоцированный, с одной стороны, глубинным
личностным опытом, и сотрудничеством с Анкерсмитом - с другой,
постмодернизм не стал бы столь близким моему уму и
сердцу. Постмодернизм полностью околдовал и поглотил меня.
381
Ewa Domanska
Постмодернизм был свободен, загадочен, неконтролируем,
децентрирован, релятивен, ироничен, непостоянен,
обманчив, непредсказуем, - но воодушевляют, шокируюш, ерети-
чен, перверсивен. Он был философской рефлексией моей
личности в то переходное время, апеллировал к эмоциям и
подсознанию. Это был тот мир, в котором я жила. Это была
та философия, о которой я тосковала. Я думала только об
одной вещи: как максимально использовать
интеллектуальный резонанс постмодернизма, выпить до дна вытекающие
из него вдохновляющие идеи, быстрее, как можно быстрее,
пока он не выгорел до тла и не превратился в банальное
прошлое? Я должна была сделать это.
К чему эти признания? Я просто задаюсь вопросом: а не
должны ли мы раскрыть свою душу в том, что пишем; или,
может быть, это даже наша обязанность?
Охота за постмодернистами - первые интервью.
Постмодернизм прошел, и он должен быть признан
мертвым, для того чтобы облегчить его посмертное вскрытие. Он
ушел, выполнив свою задачу приношения освежающего
дождя, который выпал на иссушенное разумом и логикой поле
культуры.
Постмодернизм сыграл роль одновременно
средневековой ереси и современного авангарда. Он произвел
переоценку прежнего руководящего принципа восприятия мира:
показал нам новый взгляд на мир. Он поместил старые категории
в новый контекст. Он освежил социально-гуманитарное
знание, разрушил всё традиционное и устоявшееся, принеся с
собой то, что ассоциируется с понятием «отступничество».
Но, несмотря на это, я боюсь его непомерную популярность,
исчезновение элит, господ и авторитетов: феномен, который
вслед за А. Данто можно назвать «преобразованием
обычного». В постмодернизме все, что рассматривается как
«аномальное», заслуживает внимания; и в действительности
можно сказать, что благодаря «ненормальному» контексту все
ненормальное стало нормальным. Поэтому, когда я писала
о философии истории, я старалась избегать термина
постмодернизм. Он сыграл роль «метатворения», жадно
поглощающего все, что воспринято как новое, нетрадиционное
382
Эва Доманска
и уточенное. По этой причине я стала использовать термин
«яасяшодернизм» и <шяся7Модерн», для того чтобы показать,
что современность и модернизм изжили себя, т.к. их
потенциал исчерпан1. Тем не менее я не рассматриваю «пастмо-
дерн» как новую эпоху, но как вестника, предсказывающего
ее появление; другими словами, я полагаю, что «пастмодер-
низм» является переходной эпохой, что подтверждается
возникновением различных философских ориентации, которые
значительно радикализовали свои допущения, громко
оспаривая те ценности, которые ранее считались обязательными.
Этот радикализм спровоцировал оппозицию и дал старт
критическим дебатам. С течением времени эти направления
поумерили свой экстремизм, ища консенсуса с более
скромными системами убеждений.
Живя в состоянии постмодернистской паузы,
интеллектуальной невесомости, я искала учителя, еретика; я
охотилась за постмодернистами. В феврале 1993 года в Гронинген
приехал Хейден Уайт...
Приглашенный Анкерсмитом, он прочитал лекцию под
названием «Дж. Вико и век Просвещения». Лекционный зал
был переполнен. Я ждала страстной дискуссии. Сидя
напротив этого человека - человека, сотворившего «нарративный
поворот» в философии истории, указавшего ей совершенно
новые курсы следования, - я предвкушала вопросы, которые
затронут спорные проблемы философского постмодернизма,
текстуализма, деконструкции и т.п. К моему удивлению,
заданные вопросы касались подробностей Уайтовой теории, -
подробностей, которые, в общем и целом, были известны
только Уайту и тем, кто их задавал. Я была уверена, что
возможность, представившаяся присутствием Уайта, была потеряна.
Так как я предполагала посвятить большую часть моей
книги взглядам Уайта, я попросила его о встрече.
Вооружилась диктофоном, считая, что не сумею записать все, о чем
хотела его спросить. Под впечатлением
неудовлетворительных для меня итогов дискуссии, я начала с самых общих
вопросов, - вопросов, которые невозможно было превратить
1 В тексте дано слово Postmodernism - от англ. past - прошлый.
383
Ewa Domanska
в обсуждение неких деталей. Я спрашивала об источниках
его вдохновения, интересах, о его взглядах на других
философов, о постмодернизме. Я знала, что при разговоре такого
рода, собеседник часто ощущает себя несколько в неловкой
ситуации, сталкиваясь с необходимостью принять и
рассказать те вещи, которые он не хотел бы выразить в письменной
форме, так как текст есть жанр, в котором автор находит
некую интимность, приватность и субъективность. В открытой
беседе, напротив, сталкиваясь с поставленным вопросом,
автор вынужден на него отвечать, хотя бы из соображений
этикета. Но, в то же время, я не рассматривала эту беседу как
интервью. Так же, как я не хотела и публиковать ее.
В феврале того же года в Гронинген по приглашению
Анкерсмита приехал Ханс Кёллнер. Воодушевленная
успешной беседой с Уайтом, я решила попробовать поговорить и с
Кёллнером. Когда я расшифровывала диктофонные записи,
то поняла, что оба интервью - золотые прииски вдохновения.
Я пришла к выводу, что не могу хранить их только для себя.
Стало ясно, что я должна преобразовать их в письменный
текст. Так и получилось: они были опубликованы в журнале
«Diacritics»весной 1994 года1.
В мае 1992 года я попросила об интервью Франка
Анкерсмита. Я сохранила в памяти воспоминания об этом
прекрасном вечере. Отчетливо помню тот момент, когда Анкер-
смит сказал: «Одержимость языком и дискурсом поднадоела.
Мы говорили о языке более ста лет. Пришло время изменить
объект исследования. Лично мне весьма интересна категория
исторического опыта». Позже я попросила его пояснить
этот момент. Он казался мне особенно важным. Я считаю,
что эта точка зрения фундаментальна для будущего
философии истории. Она символизирует трансгрессию границы,
разделяющую историографию и философию истории. Опыт
может быть такой же теоретической категорией, как и сюжет
в исторических нарративах. По этой причине я
спрашивала всех моих собеседников их мнение о категории опыта.
1 Domanska E. «The Image of Self-Presentation» // Diacritics. A review
journal of criticism and theory Spring 1994: 91-100.
384
Эва Доманска
Попытка найти такую всеохватывающую категорию имеет
длительную историю. В аналитической философии истории
эту роль играла теория объяснения; в контексте философии
языка - нарратив, дискурс, метафора. Сейчас, в период «ан-
тропологизации истории» категория опыта, вкупе с
другими - возвышенное, память, сознание, - может
по-настоящему обновить философию истории. Это может случиться
через возвращение к традиции XIX века, через приоритеты
философской антропологии и антропологической истории.
Жизнь делается опытами Может ли существовать что-либо
более всеохватывающее, чем наше бытие-в-мире? История
тоже есть опыт. Перефразировав Ролана Барта, можно
сказать, что история подобна жизни, а жизнь подобна истории.
Не является ли драгоценный камень современной
историографии - «Монтайю» Ле Руа Ладюри - попыткой
интерпретировать жизнь на основе опыта человека и
интерпретировать историю, прослеживая жизнь?
Оживляющий взрыв.
Прокравшись в историческое знание, постмодернизм
разоблачил шизофреническое отношение между
историографией и философией истории. Одно развивалось без другого.
Историография не слишком интересовалась тем, что
происходит в философии истории, а последняя (я имею здесь в
виду нарративистскую философию истории), главным образом,
была сфокусирована на исследовании историографии XVIII—
XIX веков, считая этот период пиком историографических
достижений.
След ницшеанской деконструктивисткой мысли и
философии жизни отчетливо различим в постмодернизме. Ницше
критиковал историзм с точки зрения жизни. Это и были -
согласно Герберту Шнедельбаху1 - корни того, что позже
появилось под именем философии жизни. В самом деле,
постмодернизм прорастает из немецкого романтизма,
противопоставляющим жизнь рационализму Просвещения. Жизнь,
1 Герберт Шнедельбах {Herbert Schnädelbach) - нем. философ, см.
работу Philosophie in Deutschland 1831-1933. Frankfurt am Main: Suhr-
kamp, 1983.
385
Ewa Domanska
фундаментальная для истории, стала нормой и предметом
исторического исследования; и история рассматривалась
теперь, как наука о человеческой жизни.
Утверждение жизни и гуманитарное™ сопровождалось,
что достаточно странно, пессимизмом, все более громкими
заявлениями о культурной дезинтеграции Запада. Ширилось
пессимистическое видение будущего, фрустрированное
деструктивными результатами технологического прогресса.
Кризис проник во все сферы культуры. Культура «кипела»,
но финальный взрыв был отложен мировыми войнами и
тоталитаризмом. Эти исторические события ответственны за
тот факт, что кризис мышления в терминах картезианского
ratio возвратился не как декадентская характеристика «конца
века», но как всеохватывающий постмодернизм,
проникающий во все гуманитарные дисциплины. В то же время в
постмодернизме отразилось глобальное преобразование
культуры и ментальное™. Постмодернизм был культурой фруст-
рированного постиндустриального общества, помнящего
трагедию войны и законы тоталитаризма, ощутившего
тривиальность поп-арта, с удивлением и страхом замечающим
над собой «пустые небеса».
Возникновение в 1970-х новой исторической
литературы - «Монтагпо» (расцветшей в антропологической истории)
и «Memaiicmopuii» (расцветшей в нарративисткой
философии истории) - уходило своими корнями во вторую
половину XIX века, когда, благодаря Ницше, возникала философия
жизни и обновляла некоторые концепты того периода. Но,
в то же время, всё это делалось под влиянием истории, было
результатом длительного кризиса, который начался в XVII
веке и состоял в росте секуляризации и десакрализации жизни,
вкупе со стремлением к новому «околдвыванию мира».
Романтизм, авангард середины века, и теперь постмодернизм -
отпрыски этого кризиса. Разум был мистифицирован, но
постмодернистская философия разоблачила эту мистификацию.
Антропологический поворот в историографии.
Аркадианское видение мира, которое предложил в «Мои-
тайю» Ле Руа Ладюри, противоположно фрустированному
XX веку. Но это не идиллическая, примитивная Аркадия-.,-
386
Эва Доманска
Аркадианский миф «Моитайю» есть доказательство
нравственной мудрости.
Миф, который дал возможность Ле Руа Ладюри
получить знание, альтернативное научному. Так, миф предлагает
путешествие к глубинам реальности, что коррелятивно
эмоциям человека, и тем самым он как бы проживается. Такой
миф трансформирует существование, даже в его самых
банальных конфигурациях, в возвышенное. Понятый таким
образом, миф не имеет ничего общего с фантазией или
вымыслом. Это история сакральных величин. Он показывает
истину в глубочайшем смысле слова. Он позволяет
прикоснуться к сущности реальности, «жизни», человеческому
бытию. Аркадианский характер «Моитайю» есть
олицетворение глубинного мифа сублимации. Но этот миф
сконструирован не столько историком Ле Руа Ладюри, сколько Ле Руа
Ладюри человеком.
Все чаще и больше мы говорим об открытии
гуманитарных дисциплин в контексте истории, потому что история
играет в них все более и более важную роль. Мы обращаемся к
прошлому, потому что настоящее большее недостаточно для
нас. Открытия, которые мы сделали за последние двадцать
лет, подняли историю до уровня интеллектуального
предприятия, защищающего ценности философии жизни. Только
история все еще нормальна, и поэтому сегодня она одна из
немногих прибежищ, где укрываются ценности. «Новая»
история стала антропологическим рассказом о человеческой
жизни, об опыте мира, который приобретает человек.
«Антропологические рассказы», написанные историками, играют
роль компенсаторских мифов, которые, предположительно,
превращают реальность в возвышенное. Как таковые, они
противоположны современной культуре, показывающей
драму, разыгрывающуюся между нами и миром.
А истина?
Ни «современные теоретики истории», ни «новые
историки» не отрицают существования реальности или истины как
таковых. Они только указывают, что реальность и истина
относительны, подчеркивая, что все наши утверждения о
реальности есть своего рода конструкции: интерпретации мира.
387
Ewa Domanska
Я думаю поэтому, что нет проблемы с истиной, но есть
проблема с адекватностью и аккуратностью интерпретаций;
и прежде всего, проблемы в нас самих. В этом смысле, мы
затрагиваем вопрос этики. Истина есть категория морали (как
и оружие).
Будущее.
Новая история не будет доминировать в историографии,
даже если сегодня она останется в ней ключевым
направлением. Она просто коллекция биографий отдельных
индивидов или небольших сообществ, то есть коллекция
микроисторий. Эта история есть рассказ о мире, отличном от того,
в котором мы обитаем. Историки играют роль медиумов,
говорящих голосами обычных людей. Эти люди были
приговорены гранд-нарративом (метанарративом Лиотара) кануть
в забвение. В этом смысле, возвышенное видение прошлого
встает перед глазами читателей.
Вряд ли уходящий постмодернизм помог, даже
теоретически, решить тревожащие нас проблемы сегодняшней
культуры. Однако он выполнил свою роль: он потряс нас. Он
продемонстрировал исследователям, что история есть
история жизни (life-story); он напомнил философам истории, что
история есть также и литература и что истина есть моральное
понятие. Он вскрыл, что историческое есть не более чем
миф, иллюстрирующий наше беспрестанное стремление
воспринимать мир как упорядоченный, и чья аксиология
сводится к двузначной логике (плохое и хорошее). Нам
необходимо понять, как преобразовать банальность в искусство,
превратить повседневную жизнь в ритуал; как дотронуться
до вечного, спрятанного в глубинных пластах культуры.
Одним словом: как мы можем заколдовать мир еще один раз?
Познань, Польша,
лето 1994.
388
Эва Доманска
ИЗБРАННЫЕ РАБОТЫ
Mikrohistorie: spotkania w miedzyswiatach. [Microhistories: Encounters
in-between-worlds)]. Poznan: Wydawnictwo Poznanskie 1999. 2nd, revised
edition, 2005.
Historie niekonwencjonalne. Refleksja о przeszlosci w nowej humanistyce
[Unconventional Histories. Reflections on the Past in the New Humanities].
Poznan: Wydawnictwo Poznanskie, 2006.
Hayden White, Poetyka pisarstwa historycznego [Poetics of Historical
Writing], co-editor with Marek Wilczynski. Krakow: Universitas, 2000.
Pamiec, etyka i historia [Memory, ethics and history]. Angloamerykanska
teoria historiografii lat dziewiecdziesiatych, editor. Poznan: Wydawnictwo
Poznanskie, 2002.
Frank Ankersmit, Narracja, reprezentacja, doswiadczenie. Studia z teorii
historiografii [Narration, representation, experience], editor. Krakow: Universitas, 2004.
Re-Figuring Hayden White, co-editor with Frank Ankersmit and Hans
Kellner. Stanford: Stanford University Press, 2009.
Hayden White, Proza historyczna [Historical Prose], editor. Krakow:
Universiats, 2009.
«Hayden White: Beyond Irony». History and Theory 37: 2 (May 1998):
173-181.
«Universal History and Postmodernism». Storia della Storiografia 35
(1999): 129-139.
«Hayden White». In Postmodernism: Kev Figures. Ed. Hans Bertens and
Joseph Natoli. Cambridge MA: Blackwell, 20Ö1. P. 321-326.
«On Various Ends of History». Journal of the Interdisciplinary Crossroads
1:2 (August 2004): 283-293.
«Réinterprétation du sublime historique: La déesthétisation de l'abject dans
l'historiographie», transi. N. Tutiaux-Guillon // In Pistes didactiques et chemins
d'historiens: Textes offerts à Henri Moniot. Ed. Marie-Christine Baques, Annie
Brutcr, and Nicole Tutiaux-Guillon. Paris: L'Harmattan, 2003. P. 37-54.
«Криза метанаратив1в (випадок постколошалышх студш)». Transi.
Дмитро Вирський. Ейдос. Альманах meopiï ma icmopiï icmopunnoï науки
(Ки»в, Украши) 1 (2005): 107-121.
«Toward the Archaeontologv of the Dead Body». Rethinking History 9: 4
(December 2005): 389-413.
«'Let the Dead Bury the Living': Daniel Libeskind's Monumental Counter-
History», transi. Magdalena.Zapedowska. In The Many Faces tf Clio: Cross-
Cultural Approaches to Historiography, Essavs In Honor Of Georg G. Iggers. Ed.
Edward Wang and Franz L. Fillafer. New York: Berghahn, 2007. P. 437-454.
«The Material Presence of the Past». History and Theory 45: 3 (October
2006): 337-348.
«Pewi як Iiimi». Transi. Дмитро Вирський. Ейдос. Альманах meopiï ma
icmopiï icmopiiHHoï наука (Кш'в, Укра'ши) 1 (2006): 125-143.
«Historiographical Criticism: A Manifesto.» In Manifestos for History. Ed.
Keith Jenkins, Sue Morgan and Alun Munslow. Oxford: Routledge, 2007. P. 197-204.
«A Conversation with Hayden White» Rethinking History 12: 1 (2008): 3-21.
«Frank Ankersmit: From Narrative to Experience». Rethinking History 13:2
(2009).
389
АЛЛАН МЕГИЛЛ
ПОСЛЕСЛОВИЕ
К РУССКОМУ ИЗДАНИЮ
Я с удовольствием принял предложение Марины Кукар-
цевой написать послесловие к русскому изданию собрания
интервью, взятых Эвой Доманска в 1998 году у ведущих
историков и философов истории. В то время, представляя
читателям книгу, изданную университетом Вирджинии, я
коротко обрисовал наиболее важный, с моей точки зрения, факт;
а именно - чрезвычайно быстро расширяющуюся
предметную область истории в ущерб возможности историков
охватить ее целиком. Несмотря на некоторые расхождения во
мнениях, все ученые, беседы с которыми собраны в этой
книге, признают мульти-центрированный и фрагментиро-
ванный характер сегодняшней исторической дисциплины.
Это делает невозможным увидеть возможный «гранд-нар-
ратив», охватывающий всю область истории. Во вторую
половину прошлого века историописание драматично
расширилось в своих масштабах, в сферах приложения, в
подходах, и стало более разнообразным в своих базовых
допущениях. Сегодня существует гигантское многообразие
исторических исследований, написанных с точки зрения
различных перспектив и сфокусированных на анализе
множества различных аспектов нашего мира. Новые темы
и подходы сформировали свой домен в исторической
дисциплине, а многие регионы и народы мира написали, или
пишут, свои собственные истории.
Читатели этой книги быстро заметят, что литературные
аспекты истории, говоря более широко - эстетические
аспекты, играют в размышлениях об истории всех участников
интервью очень важную роль. Это особенно заметно в
интервью американских теоретиков исторических исследований
Хейдена Уайта и Ханса Кёллнера, нидерландского философа
390
Послесловие к русскому изданию
истории Франка Анкерсмита; этот же аспект работы
историков обсуждается во многих вопросах, заданных Доманска,
своим собеседникам. Чтобы читатели книги не решили, что
это только вопрос «литературы», позвольте мне, прежде
всего, сказать, что эстетический аспект истории, как он
понимается в данной книге, имел гораздо более широкий резонанс,
чем можно подумать. Верно, конечно, что когда историки
говорят о литературных аспектах историографии, они очень
часто имеют в виду те средства изложения, которые могут
сделать работу историка более привлекательной и
запоминающейся для читателя. Но в этой книге эстетическое
измерение истории понято более широко. В оригинальном
значении греческое слово aesthetik-os [шаог|т1К_оС1 относится
к вещам, воспринимаемым чувствами, aestheta [шаЬг\ха\.
В его современном употреблении, защищаемом в этой книге
Франком Анкерсмитом, понятие эстетического восприятия
трансформировалась несколько в иное понятие -
исторического опыта.
Далеко не все участники интервью относятся к
эстетическому измерению историографии с такой же серьезностью,
как Уайт, Кёллнер и Анкерсмит. На самом деле,
представленные диалоги надо читать в контексте трех их
составляющих: обсуждения проблем исторической репрезентации
(эстетическое измерение историографии), проблем
аргументированности исторических исследований (когнитивное
измерение историографии) и значения исторических
исследований (нравственное и политическое измерение
историографии). Я приглашаю российских читателей продолжить
обсуждение проблем, обозначенных авторами этой книги. Ведь
эти проблемы пока только поставлены, и никакие
окончательные решения еще не существуют.
В своем введении к данной книге ее переводчик Марина
Кукарцева (снабдившая книгу примечаниями, сделавшими ее
гораздо более понятной широкому кругу читателей и
отсутствующими в оригинальном издании) сфокусировала
внимание на философском контексте представленных интервью.
Она подчеркнула рост скептицизма философов, начиная
391
Аллан Мегилл
с Ницше в отношении картезианского понятия fundamen-
tum absolution inconcussum . Вместе с этим скептицизмом
появилось и глубинное акцентирование феномена языка
в научных исследованиях: многие ученые пришли к выводу,
что язык является не просто нейтральным вместилищем
фактов и теорий, а играет в науке гораздо более важную роль.
М. Кукарцева также выделила в качестве ключевой
тенденции философии истории XXI века возрастающий интерес
Западной исторической теории к взаимосвязи истории и
опыта.
* * *
Что же такое исторический опыт? Очевидно, что
отчасти - это опыт жизни, который приобрели люди прошлого.
Это понятие исторического опыта за последнее время
исследовано во многих исторических работах на Западе, прежде
всего в области социальной истории (в такой ее форме как
«история снизу») и в «новой» культурной истории. Но
исторический опыт также есть опыт, который остался от
прошлого и который мы имеем в настоящем. Прошлое всегда
представлено нам, даже если в настоящем люди не знают,
как это получается или что это такое. Я имею в виду не
просто физическую и институциональную явленность прошлого
(здания, формы правлении и пр.), но и психологическое
наследие прошлого. Позвольте мне предположить, что одна
из главных функций истории заключается в оказании
помощи людям в их «контакте» с этими остатками прошлого.
Наиболее востребованной эта функция становится в ситуациях
кризиса.
Составитель книги Эва Доманска в 1992-1994 годы,
когда она впервые задумалась о возможности собрать
коллекцию таких интервью, а вскоре и осуществила этот проект,
была совсем юной студенткой. Поэтому некоторые её
вопросы наивны и слишком прямолинейны. Наверное, другой,
более взрослый и более опытный ученый, задал бы иные
вопросы. Но дело в том, что опытному исследователю вообще не
1 Fundamentum absolutum inconcussum (лат.) - безусловное,
непоколебимое основание истины.
392
Послесловие к русскому изданию
пришла бы в голову идея заняться таким делом. Только
юношеская наивность Эвы Доманска позволила ее «выйти на
охоту» за десятью философами истории, теоретиками
исторической науки, перед которыми она и поставила свои вопросы.
Собранные в книге интервью надо рассматривать в свете
политической ситуации, сложившейся в Восточной Европе
в конце 1980 - начале 1990 гг., и того, что произошло в этом
регионе чуть позже. К своему совершеннолетию Эва могла
бы быть практически готовым марксистом, - так же, как
в свое время ее учитель Ежи Топольски. Но, как говорит
сама Доманска, годы ее учебы в университете в 1982-1987
годах совпали с «захватывающим, но трудным периодом
истории Польши», когда коммунистическому режиму был
брошен вызов. В 1988-1989 годы, когда Советский Союз
отказался от Доктрины Брежнева, коммунистические
правительства Польши, Венгрии, Восточной Германии лишились
власти. Доманска, как и многие другие, восстала против
«глобальных обобщений истории государств, империй и
цивилизаций» на том основании, что эти обобщения и
гигантские имперские истории «дегуманизировали» историю,
изъяли из поля зрения самого человека. Ей стали интересны
«искусство, музыка, - все, что было "человеческим",
эмоциональным, эмпирическим». Она также изучала
философию, была очарована Аристотелем, немецким идеализмом.
Глубокое впечатление на нее произвели поздние работы
Лешека Колаковски, написанные в широком диапазоне
проблем и тем. Выбор Доманска для своих интервью тех
философов истории, которые представлены в этой книге,
необходимо рассматривать в свете надежд и страхов, которыми
были охвачены люди того времени. И совсем неслучайно книга
Доманска была опубликована издательством университета
Вирджинии. Сначала она послала рукопись книги Ричарду
Рорти, который преподавал в этом университете. Он передал
книгу на исторический факультет, там она попала ко мне, и я
заинтересовал ею наше издательство. Почему Доманска
послала рукопись Рорти, который не является историком?
Ответ очевиден: потому что в начале 1990 годов Рорти привлек
к себе внимание многих интеллектуалов Восточной Европы
393
Аллан Мегилл
в качестве, с их точки зрения, представителя прогрессивной
версии американской демократической традиции. Более того,
в своей книге «Случайность. Ирония. Солидарность» (1989)
Рорти призывал общества, объединенные единой оппозицией
коммунистической идеологии, не только к вооруженному
противостоянию, но и к осознанию необходимости своего
рода радикального само-созидания, к пересмотру самих себя
в сфере частной жизни1. Совсем не просто Доманска снова и
снова обращается к идеям Хейдена Уайта. Те, кто встречался
с ним, хорошо знают, что Уайт источает ощущение
оптимизма и надежды. Конечно, в книге звучат и низкие аккорды,
на что в Постскриптуме обращает внимание Линн Хант.
Тем не менее лейтмотив всех диалогов заключается в тезисе
о том, что историки, благодаря вдумчивому «контакту» с
прошлым, смогут помочь нам заглянуть в прошлое; и,
возможно, в будущем это позволит избежать слишком
извилистых и опасных путей.
Наше время отличается от времени составления данной
книги. В конце своего «само-интервью», датированного
летом 1994 года, Доманска размышляет о «новой истории»,
которая, по ее мнению, будет «просто коллекцией биографий
отдельных индивидов или небольших сообществ; то есть
коллекцией микроисторий». Сегодня мы видим, что
микроистория занимает свое вполне законное место в огромной
области Западной историографии. Но если мы оглянемся
назад и посмотрим на то, что случилось в мире за двадцать лет,
прошедшие с 1989 года, то увидим возрастающую
потребность в макро-истории, - истории, сфокусированной на
исследовании государств и больших межгосударственных
образований. При этом будущая макро- история, конечно,
будет макро-историей особого рода: более критической и
теоретически фундированной, чем прежняя. Кроме того,
такая история, безусловно, будет исследованием природы всех
форм государственного устройства. Сегодня доминирующей
1 Richard Rorty. Contingency, Irony, and Solidarity (Cambridge:
Cambridge Univ. Press, 1989). (Русск перев.: Р. Рорти. Случайность, Ирония,
Солидарность. M., 1996.)
394
Послесловие к русскому изданию
формой государства является государство национальное. Эта
форма берет начало от важного события 1793 года, когда
революционная Франция, ощущая угрозу со стороны
династических государств Европы, призвала к levée en masse1,
которое (в теории, по крайней мере) сделало каждого
французского мужчину, женщину и ребенка защитником своего
patrie от его врагов. Специфическая форма национальных
государств, сформировавшаяся в XX веке, была
подтверждена и укреплена мирными договоренностями 1919-1923 гг.,
последовавшими за Первой мировой войной, в которых был
закреплен принцип «самоопределения наций». Спустя более
чем восемьдесят лет, которые во многих уголках мира были
отмечены увеличивающимся числом этнических
конфликтов, сепаратистскими движениями и борьбой с ними,
возрастанием миграции, агрессивными спорами о территориальных
границах и (что хуже всего) геноцидом; мы видим, что этот
принцип стал проблематичен , что существуют и другие
принципы, на которых основываются государства4.
Я согласен с X. Уайтом в том, что история есть область
воображения и надежды; или, скорее, я согласен с тем, что
она должна быть такой. И я точно так же согласен с
позицией, предложенной Уайтом, Доманска, Хант и многими
другими участниками интервью. Согласно ей, представители
исторической профессии в каждой стране должны быть
внимательны к частной, приватной жизни людей, к реальному
опыту людей прошлого и к нашей сопричастности этому
опыту, каким бы негативным он ни был, и каким бы трудным
ни был процесс понимания этого опыта. В мире, в котором
мы живем, частная жизнь людей вписана в структуры госу-
levée en masse (фр.) - народное ополчение.
2 Patrie (фр.) - отечества.
3 Eric D. IVeitz, «From Vienna to the Paris System: International Politics
and the Entangled Histories of Human Rights, Forced Departations, and
Civilizing Missions», American Historical Review 113: 5 (December 2008):
1313-43.
4 См об этом: Jane Burbank and Frederick Cooper. «Empires, droits et
citoyenneté de 212 à 1946». Annales: Histoire, sciences sociales 63: 3 (2008):
495-531.
395
Аллан Мегилл
дарства, а также в над-государственные (даже глобальные)
движения, институты, взаимосвязи и течения. Я думаю, что
книга, подготовленная Эвой Доманска, предлагает лучшее из
имеющихся сегодня введений к осмыслению важного
момента развития Западной историографии последних
тридцати лет. Опираясь на представленные в ней идеи и прогнозы о
будущем, мы идем дальше, стараясь лучше понять причины
многих войн, возникающих сегодня, и, возможно, до
некоторой степени находя способы сдерживания сохраняющейся
угрозы новых агрессий.
Аллан Мегилл
Шарлот m свиль,
Университет Вирджинии.
11 April, 2009.
ИЗБРАННЫЕ РАБОТЫ
Prophets of Extremity: Nietzsche, Heidegger, Foucault, Derrida. Berkeley:
University of California Press, 1985.
The Rhetoric of the Hitman Sciences: Language and Argument in
Scholarship and Public Affairs. Co-editor with John S. Nelson and Donald [Deirdre]
N. McCloskey. Madison: University of Wisconsin Press, 1987.
Rethinking Objectivity. Editor. Durham NC: Duke University Press, 1994.
Karl Marx: The Burden of Reason (Why Marx Rejected Politics and the
Market). Lanham. MD: Rowman & Littlefield, 2002.
Historical Knowledge. Historical Error: A Contemporary Guide to Practice.
Chicago: University of Chicago Press, 2007. (Русск. перев.: А. Мегилл. Исто-
рическая Эпистемология. M., 2003.)
«J. S. Mill's Religion of Humanity and the Second Justification for the
Writing of On Liberty». Journal of Politics 34 ( 1972), 612-29.
«Aesthetic Theory and Historical Consciousness in the Eighteenth Century».
History and Theory 17 ( 1978), 29-62.
«The Reception of Foucault by Historians». Journal of the History of Ideas
48(1987), 117-41.
«Foucault, Ambiguity, and the Rhetoric of Historiography». History of the
Human Sciences 3 (1990): 343-361. Reprinted in Arthur Still and Irving Velody,
eds., Rewriting the History of Madness, London: Roulledge, Chapman, and Hall,
1992.86-104.
396
Послесловие к русскому изданию
«Jörn Rüsen's Theory of Historiography between Modernism and Rhetoric
of Inquiry». History and Theory, 33 (1994): 39-60.
«Historicizing Nietzsche? Paradoxes and Lessons of a Hard Case». Journal
of Modern History 68 (1996): 114-52.
«Why was there a Crisis of Historicism?» (on Charles Bambach, Heidegger,
Dil they, and the Crisis of Historicism). History and Theory 36 (1997): 416-29.
«Imagining the History of Ideas» (on Mark Bevir, The Logic of the History
of Ideas). Rethinking History 4. 3 (2000): 333-340.
«Two Para-Historical Approaches to Atrocity». (On Jonathan Glover.
Humanity: A Moral History of the Twentieth Century, and Erna Paris, Long
Shadows: Truth, Lies and History.) History and Theory 41 (2002): 104-23.
«Some Aspects of the Ethics of History-Writing: Reflections on Edith Wy-
schogrod's/J« Ethics of Remembering». In The Ethics of History, ed, David Carr,
Thomas R. Flynn and Rudolf A. MakkreeL Evanston: Northwestern University
Press, 2004. 45-75.
«Intellectual History and History» (on Dominick LaCapra, «Tropisms of
Intellectual History»). Rethinking History 8 (2004): 549-57.
«Globalization and the History of Ideas». Journal of the History of Ideas 66
(2005): 179-87. (Русск. перв.: «Глобализация и история идей II Диалог со
временем: альманах интеллектуальной истории Trans. Lorina Repina 14
(2005): 11-20.
«Popper and Marx as frères ennemis» Il In: Karl Popper: A Centenary
Assessment. Ed. Ian Jarvie, Karl Milford, and David Miller. Vol. Ill, Science:
Logic, Mathematics, Physics, Biology, Social Science, Aldershot. England: Ash-
gate, 2006,227-39.
Allan Megili «Философия истории и историология: грани совпадения.»
co-author with Marina Kukartscva // История и Современность. No. 2
(сентябрь 2006): 24-46.
«History-Writing and Moral Judgment: A Note on Chapter Seven of Agnes
Heller's A Theory of History (1982)». In Janos Boros and Mihaly Vajda, eds.,
Ethics and Heritage: Essays on the Philosophy of Agnes Heller. Pecs, Hungary:
Brambauer, 2007, 87-104.
«What is Distinctive about Modern Historiography?» // In: The Many Paces
of Clio: Cross-Cultural Approaches to Historiography. Essays in Honor of
Georg G. Iggers. Ed. Q. Edward Wang and Franz L. Fillafer. New York:
Berghahn, 2007. 28-41.
«Некоторые размышления о проблеме истинностной оценки
репрезентации прошлого». Trans. Marina Kukartseva. Эпистемология &
философия науки [Журнал Института философии Российской Академии наук].
Vol. 15, по. 1(2008): 53-61.
«The Rhetorical Dialectic of Hayden White». In Frank Ankersmit, Ewa
Domanska, and Hans Kellner, eds., Re-Figuring Hayden White, Stanford:
Stanford University Press, 2009. 190-215.
397
ОБ АВТОРАХ
Хейден Уайт - заслуженный профессор в отставке, факультета
истории сознания Калифорнийского университета, профессор-консультант
факультета литературной компаративистики Стэндфордского
университета.
Ханс Келлнер - в 1970-1980-х гг. профессор латинского языка и
литературы в Государственном университете Мичигана; с 1991 года -
профессор английского языка в университете Техаса, Арлингтон,
участник Программы исследования риторики (Rhetoric Program); с 2003 -
профессор английского языка в Государственном университете
Северной Каролины.
Франклин Анкерсмит - с 1974 года по настоящее время -
профессор интеллектуальной истории и исторической теории университета
в Гронигенс. С 1986 года - член Королевской Академии искусства и
науки Нидерландов.
Георг Иггерс - заслуженный профессор истории в отставке
университета Буффало, где работал с 1965 года. В 2007 году получил медаль
Первой степени ордена «За заслуги» Федеративной Республики
Германии.
Ежи Топольски (1928-1998) - работал профессором истории в
университете имени Адама Мицкевича в Познани (Польша). Специалист в
области современной истории Польши и Европы, истории
историографии, теории и методологии истории.
Иорн Рюзен - бывший Президент, ныне старший научный
сотрудник, Института наук о культуре г. Эссена, Научный центр земли
Северный Рейн-Вестфалия. Также профессор общей истории и исторической
культуры университета Виттен/Хердекке, факультета культурной
рефлексии, отделение «Studium fundamentale».
Артур Данто - лауреат премии им. Джонсона, заслуженный
профессор философии в отставке университета Колумбии, где работал
с 1951 года. Был Президентом Американской Философской Ассоциации
и Американского Эстетического общества, член Американской
Академии искусства и науки.
398
ОБ АВТОРАХ
Лайонел Госсмен - лауреат премии им. Моисея Тейлора Пайна,
заслуженный профессор романских языков и литературы в отставке Прин-
стонского университета, где работал с 1976 года. Также занимал
должности профессора в университетах Лилля, Глазго и в университете им.
Джона Хопкипса. С 1991 года- Офицер французского Ордена
Академических Пальм (French Palmes Académiques), с 1996 года - член
Американского Философского общества.
Питер Бёрк - заслуженный профессор культурной истории в
отставке университета Кембриджа, пожизненный научный сотрудник Эм-
маныоэль-Колледжа в Кембридже. Член Британской Академии,
Европейской Академии и Королевского исторического общества
Великобритании.
Стивен Бенн - профессор современных культурных исследований
в университете Кента, с 2000 года - профессор истории искусств
Бристольского университета, с 2008 года - заслуженный профессор в
отставке и старший научный сотрудник этого же университета. В 1998
году избран в члены Британской Академии. Коммандер Ордена
Британской империи.
Лини Хант - профессор истории университета Калифорнии (Лос-
Анджелес), специалист в области французской и европейской истории,
истории самой исторической дисциплины. Занимала должности
профессора истории в университете Пенсильвании и в университете
Калифорнии (Беркли). Бывший Президент Американской исторической
Ассоциации.
Аллан Мегилл - профессор современной европейской истории
государственного университета Вирджинии (Шарлоттсвиль). Занимал
должности профессора истории в университете Айовы и в
Австралийском национальном университете.
Эва Доманска - адьюикт-профессор теории и истории
историографии факультета истории университета им. Адама Мицкевича в Познани
(Польша); приглашенный адыонкт-профессор факультета антропологии
Стэнфордского университета (США). Специалист в области
сравнительной теории социально-гуманитарного знания.
399
Оглавление
ПРЕДИСЛОВИЕ РЕДКОЛЛЕГИИ 5
ВМЕСТО ВВЕДЕНИЯ (М. КуКарцева) 7
ХЕЙДЕН УАЙТ 27
ХАНС КЁЛЛНЕР 62
ФРАНКЛИН АНКЕРСМИТ 102
ГЕОРГ ИГГЕРС 148
ЕЖИ ТОПОЛЬСКИ 167
ЙОРН РЮЗЕН 198
АРТУР ДАНТО 236
ЛАЙОНЕЛ ГОССМЕН 267
ПЕТЕР БЁРК 303
СТИВЕН БЭНН 333
ЛИНН ХАИТ. Постскриптум 367
ЭВА ДОМАНСКА. Само-интервью 378
АЛЛАН МЕГИЛЛ. Послесловие к русскому изданию 390
ОБ АВТОРАХ 398
Научное издание
Эва ДОМАНСКА
ФИЛОСОФИЯ ИСТОРИИ
ПОСЛЕ ПОСТМОДЕРНИЗМА
Перевод английского Марины КУ КАРЦЕВОЙ
Ответственный за выпуск Божко Ю. В.
Подписано в печать с готовых диапозитивов 29.09.2009.
Формат 84x108 V32. Печать офсетная. Бумага офсетная.
Усл. печ. л. 21,0. Уч.-изд. л. 15,8. Тираж 1000 экз. Заказ 2410.
Издательство «Канон +» РООИ «Реабилитация».
111627, Москва, ул. Городецкая, д. 8, корп. 3, кв. 28.
Тел/факс 702-04-57.
E-mail: kanonplus@mail.ru
Сайт: iph.ras.ru/kanon или http://journal.iph.ras.ru/verlag.html
Республиканское унитарное предприятие
«Издательство «Белорусский Дом печати».
ЛП № 02330/0494179 от 03.04.2009.
220013, Минск, пр. Независимости, 79.