Автор: Щедровицкий Г.П.  

Теги: философия   методология  

ISBN: 5-93733-023-4

Год: 2004

Текст
                    Из орхиео
Г.П. Щедроеицкого


Г.П. Щедровицкий Московский Методологический Кружок развитие идей и подходов (1) Москва 2004
Редакторы и издатели серии «Из архива Г.П.Щедровицкого»: Г.А. Давыдова АЛ. Пископпель В.Р. Рокитянский Л.П. Щедровицкий Г.П. Щедровицкий Московский методологический кружок: развитие идей и подходов /Из архива Г.П. Щедровицкого. Т. 8. Вып. 1. М.: Путь. 2004. - 352 с. ISBN 5-93733-023-4 © ГП.Щедровицкий. 2004 © Г.А.Давыдова, А.А.Пископпель, В.Р.Рокитянский, Л.П.Щедровицкий - редактирование, оформление. 2004
«Тотолиторноя организация есть способ жизни сегодня, и никуда вы от этого не денетесь. И надо понимать, чтоу это точно такой же закон, как "солнце всходит и заходит". fl поэтому есть один единственный способ, чтобы люди стали сильнее организации: усиление организации должно сопровождаться усилением человеческих индивидуально-личностных потенций. 6 стране не должно быть лопоухих людей, глупых - люди должны быть умными, и тогда они справятся и с тоталитарной организацией тоже. Я не обсуждаю вопрос, как они справятся, но справятся, я в этом убежден. Я поэтому главное - это мыследеятельность».
Содержание От издателей 8 СМД-подход и основные проблемы науки и человека в XX веке 11 О работе семинаров ММК 240 Из истории ММК (1951 -1962) 250 Проблемы профессионализации и специализации методологии 316
От издателей Восьмой том серии «Из архива Г.П.Щедровицкого» из- датели решили посвятить истории Московского Методоло- гического Кружка (ММК) - формам организации его рабо- ты, появлению новых программ и направлений исследова- ний и разработок, постановке и обсуждению общих проблем и задач и т.п. Ввиду важности темы и наличия в архиве боль- шого числа разнородных материалов, так или иначе относя- щихся к этому кругу тем, их публикация будет производить- ся выпусками, первый из которых мы и предлагаем внима- нию читателя. Выпуск (1) содержит разновременные тексты - полные и в извлечениях - докладов и лекций Г.П.Щедровицкого, со- держащих ретроспективное обсуждение опыта работы ММК. *** Следует сказать, что в ММК вся работа в очень большой мере строилась на рефлексивном анализе, и потому многие семинарские и публичные выступления лидера кружка со- держали обращение к тем или иным аспектам опыта работы кружка. Такой способ работы и изложения результатов тесно связан с принципиальной методологической трактовкой реф- лексии как основного механизма развития мыследеятельно- сти, осуществляющего перенос ее ситуативного коммуника- тивного содержания в культурный план, план трансляции. Но в большинстве случаев она «фокусировалась», как лю- бил выражаться сам Г.П., на том или ином специфическом, как правило, предметном, содержании. В текстах же этой книги рефлексия сфокусирована на самой истории ММК. Подобная работа над собственной историей преследова- ла ряд целей. Таким способом, за счет анализа опыта совершенных ошибок и неудачных ходов, удавалось лучше осмыслить про- блемы, на которых сосредотачивались актуальные коллектив- ные усилия членов кружка, и наметить более осмысленные, более продуктивные подходы к решению этих проблем.
Подобная рефлексия позволяла выработать общий для чле- нов кружка взгляд на собственную историю и проделанную работу, ее смысл, цели и основания, полученные результаты. Она выступала в качестве важнейшего способа приоб- щения к деятельности ММК регулярно появлявшихся новых членов, не участвовавших в деятельности кружка на более ранних этапах его развития. Дело, наконец, было еще и в том, что разрабатываемые в его рамках подходы, категориально-теоретические средства и методы исследований и разработок имели прямое отноше- ние к социокультурным, историческим объектам и процес- сам и предоставляли все новые средства для проблематиза- ции и рефлексивного анализа собственной истории, меняя углы и рамки ее рассмотрения. Рефлексивный пересмотр этой истории и включение результатов подобной исторической рефлексии в свою собственную дальнейшую работу - стали непременными чертами деятельности ММК. Предметом рефлексии не всегда выступала история ММК в целом; она могла быть сосредоточена на отдельном перио- де его жизни или той или иной линии развития. Тем более, что с течением времени история ММК вмещала в себя все больше идей, событий и участников коллективных дискур- сов, которые вносили в эту общую историю все новые и но- вые вклады, изменявшие течение этой истории и требовав- шие своего рефлексивного освоения. *** Подбирая тексты для включения в первый выпуск, мы ставили своей целью познакомить читателя - в том числе и вовсе незнакомого с этим феноменом отечественной интел- лектуальной истории - с наиболее принципиальными, харак- терными и общими чертами его облика, с наиболее важны- ми этапами его сорокалетней истории и с ключевыми прин- ципами его рефлексивной работы с собственным опытом. Все, что носит более частный, предметно- или формально- специфический характер должно стать содержанием после- дующих выпусков. Порядок расположения текстов - не хронологический и не предметно-систематический; он определяется соображе-
10 ниями скорее дидактического характера. Именно поэтому первым мы поместили текст публичных лекций, прочитан- ных в Экспериментальном творческом центре при театре- студии «На досках», поскольку он обращен к максимально широкой и малоподготовленной аудитории. *** При подготовке текстов к изданию мы руководствовались ранее выработанными и уже реализованными в предыдущих выпусках принципами подготовки материалов из архива Г.П.Щедровицкого. А материалы эти очень сильно разнятся по степени завершенности, авторизованности и исправнос- ти. Это и работы, тщательно подготовленные к публикации автором, и не прошедшие авторизацию расшифровки аудио- записей, и сами аудиозаписи... (все эти разновидности и гра- дации представлены в данной подборке). Авторизованность текста, естественно, исключает для нас какое-либо редакционное вмешательство (кроме исправле- ния очевидных опечаток). Иное дело - машинописные рас- шифровки аудиозаписей (иногда неизвестно кем выполнен- ные). Некоторого редакционного вмешательства требует текст и в том случае, когда в нашем распоряжении есть оригинал в виде самой аудиозаписи - восприятие письменной речи от- личается от восприятия устной, и требования к ней соответ- ственно иные (хотя и здесь мы стремились соблюдать меру). В качестве некоторого общего ориентира для нас было знание того, что Г.П.Щедровицкий был прекрасным орато- ром и писателем, любившим и умевшим излагать свою мысль внятно, четко и жестко, имевший свой, не приглаженный под среднелитературные штампы стиль. Поэтому, работая с тек- стами, в отношении которых его окончательная авторская воля нам неведома, мы не стремимся их «причесывать», но и не сохраняем той, внесенной «расшифровщиками» невняти- цы, которая мешает восприятию содержания. *** Издатели выражают благодарность А.А.Пузырею и В.Г.Богину за предоставленные ими материалы.
СМД-подход и основные проблемы науки и человека в XX веке * • Узловые проблемы советской философии на рубеже 40-х - 50-х годов XX столетия • Проблема соотношения логики, онтологии, методологии и основные линии ее развития в философии 50-х - 60-х годов • Оппозиция натуралистического и деятелъ- ностного подходов и ее принципиальный смысл • Проблема соотношения мысле-деятелънос- ти и человека в философии XX века. Развитие представлений о человеке • Основные вехи становления системо-мыс- ле-деятельностной философии в истории Мос- ковского методологического кружка • Проблема соотношения методологии и на- уки как одна из узловых проблем века * Публичные лекции, организованные А.А.Пузыреем в 1989 г. в Экспери- ментальном творческом центре при театре-студии «На досках». Исходный материал: аудизаписи и черновые распечатки.
J.ey. ff,
ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫЙ ТВОРЧЕСКИЙ ЦЕНТР ПРОДАЮТСЯ КАССЕ ТЕ АТРА- СТУДИИ : (МАЛАЯ ГРУЗИНСКАЯ, 22. КЛУБ О&ШЕЖИТИЙ КОНСЕРВАТОРИИ ПРОЕЗД ДО СТАНЦИИ ! метя© "краснопреснен- , СКАЯ> ПО СРЕДАМ и четвергАм с te до го. ПО СУ6&ОТАМ - С 10 ДО IS справки по теп * 4 ♦ 9 S в КИНОЦЕНТРЕ НА КРАСНОЙ ПРЕСНЕ ДРУЖИННИКОВСКАЯ IS. АУД. $ ПО ЧЕТВЕРГАМ В 1* ЧАСОв .МЕТОДОЛОГИЯ* /СИСТЕМО-^ЫСЛЕ-ДЕЙТЕЛЬНОСТНЫЙ „, НЫЕ ПРОБЛЕМЫ НАУКИ И ЧЕЛОВЕКА В ОССЮООOOWОС- * ЛЕКЦИЙ ОС и основ- ВЕКЕ / <> узлдаыБ пювлзйы советской философа й& в?гнжн: ч-о-х - ?о-х ro В »КЛОСО»ЙЙ 50-Х & 60-Х ГОДОВ Ф ато&шя EAW$?&;mzT/:4i33K0VQ ж дж^ейьеос^зсго подходов и её г ПйАЛ1«Кй ОКЮЖ -1 ПОДХОДА В
14 СМД-подход Первая лекция (02.03.89) Уважаемые товарищи! Курс лекций, который я должен прочитать, для меня очень сложен - в первую очередь из-за того, что я не понимаю, с какими целями вы приходите сюда. Я привык работать в коллективе, которому я стараюсь пере- дать методы и способы своей работы, и рассматриваю всех как будущих соучастников одного дела, как тех, с кем я буду работать. Но, вроде бы, ситуация публичной лекции не разре- шает делать именно этого - вот того, о чем я сейчас сказал - и поэтому мне очень трудно определиться. Эти несколько дней я все время задавал знакомым, которых я уважаю, вопрос: зачем сюда приходят люди, чего они хотят и что я должен делать? Андрей Андреевич Пузырей подсказал мне одну идею, которая задала стержень моих размышлений. Я так понимаю, что здесь, в этом помещении, благодаря организационным усилиям театра «На досках» и творческого центра, впервые после огромного перерыва происходят публичные чтения на тему философии. Это, с моей точки зрения, одно из тех при- обретений, которые делает наша страна на этом маленьком промежутке времени, на этом этапе. Но опыта таких лекций нет, и эту форму, этот институт, эту культуру надо создавать впервые. И в этом я увидел для себя проблему и задачу. Это первое, что я здесь должен отметить. Я буду очень благодарен всем вам, если своими вопроса- ми, замечаниями, прямыми высказываниями вы мне помо- жете эту форму сложить. Мне кажется, что она нужна нашей стране, как и многое другое, чего у нас нет. Тут я бы напрм- нил эту фразу, которую очень люблю - из Булгакова: про что у них здесь в Москве ни спросишь, - ничего у них нет. И вот это, вроде бы, и есть характеристика нашей нынешней ситу- ации. Хотя, говорю я, когда-то было, и мы должны многое восстановить - в том числе у нас сегодня нет лекций по фи- лософии, и их надо восстанавливать. Я ставлю отточие - если komv-to из вас не понравятся мои слова или возникнут ка-
и основные проблемы науки и человека 15 кие-то вопросы, задавайте прямо с ходу. Это мне поможет, а не помешает здесь работать. Итак, я хочу обсудить шаги, этапы одной из линий раз- вития советской философии с конца 40-х годов и до сегод- няшнего дня. Я подчеркиваю: одной линии, а отнюдь не всей философии, о чем я говорить не могу. Итак, я хочу расска- зать, в каких условиях возникал Московский методологичес- кий кружок (ММК), или Московская методологическая шко- ла как философская школа, какие проблемы там возникали и как дальше шло основное развитие идей. Вот это моя цель и задача. Мне важно также изложить историю советской филосо- фии в эти годы. И у меня здесь есть свои противники или люди, с которыми я не согласен. Нередко можно слышать в последнее время, что в прошедшие - ну, не знаю, сколько там - 60, 70 лет или 40 - никакой философии в Советском Союзе не было и вообще ничего не делалось. Я, с одной сто- роны, понимаю основания для таких высказываний и согла- сился бы, что если речь идет об официальной философии, то там очень мало вещей, которые можно всерьез обсуждать как философские, но, говорю я, официальная философия - это отнюдь не философия страны. И опять-таки я вспоминаю байку, которую мне расска- зывали не так давно. О том, как приехал к нам японец, зани- мающийся производством персональных компьютеров. Его отправили в одно КБ авиационной промышленности. Он походил, посмотрел, а потом отказался вести переговоры и поехал к себе назад в Японию. Корреспонденты там его спро- сили, почему он отказался от сделок с Советским Союзом. И он ответил: когда я ехал туда, я думал, что они отстают на 15 лет, а когда я посмотрел, я понял, что они отстали навсегда - у них даже технологии нет. И опять-таки вы должны понимать, что, с одной сторо- ны, японец прав, а с другой - не ему судить о том, что есть в России и что там происходит. Мы сами не знаем, что тут есть. Россия - это такая странная, чудовищная и чудесная страна, что в ней потом возникает то, чего нет, появляется неизвест- но откуда и оказывается на самом высоком уровне.
16 СМД-подход Я достаточно выразил свое двойственное отношение к этой ситуации и возвращаюсь к философии. Точно так же и в философии: с одной стороны, у нас нет философии - если мы берем официальную философию, а с другой стороны, я полагаю, что у нас в эти годы - вот в те сорок лет, о которых я хочу рассказывать - сложилась своя национальная школа философии, и сегодня мы имеем философские представле- ния, которые не уступят философским представлениям лю- бой другой страны. И в этом смысле философия у нас есть и даже со многих точек зрения о-го-го какая! Это моя позиция, я ее здесь выразил достаточно четко, хотя понимаю, что она со многих сторон может не понравиться. Но возвращаюсь к тому периоду, с которого я начинаю свой рассказ: конец 40-х - начало 50-х годов. Я полагаю, что надо восстановить эту реальную историю жизни проблем и философских идей, и в этом вижу одну из целей и задач мо- его выступления. Больше того, я полагаю, что в условиях перестройки восстановление подлинной истории нашей куль- турной жизни - поисков, ошибок, свершений или, наоборот, тупиковых ситуаций - является важным и необходимым де- лом во всех областях нашей культуры. Там пока что в основ- ном пустоты - и скорее именно потому, что мы не знаем, чем потому, что у нас этого нет. Опять ставлю три точки. Итак, конец 40-х - начало 50-х годов. Я вообще полагаю, что со многих точек зрения эти годы были для страны пере- ломными. Здесь я должен немножко рассказывать о своей истории, которая для меня очень важна. Мне вообще кажет- ся, что лучше говорить про свое, про свою жизнь и работу - это можно делать искренне и как бы по истине, - чем расска- зывать про что-то другое, тыкать пальцем и говорить: там хорошо, там плохо. По своему исходному образованию я физик, хотя в мо- лодости меня больше всего привлекала история и мне это казалось самым важным и принципиальным делом. Но ро- дители мои объясняли мне очень жестко и определенно, что человеком может считаться только тот, кто имеет настоящую профессию. А быть историком или философом - значит не ™ртк такой профессии и, следовательно, не быть человеком.
и основные проблемы науки и человека 17 Их я тоже понимал. В этом что-то есть. Поэтому мы искали компромисс, и я начал свою учебу в Московском универси- тете как физик. Но где-то к концу третьего курса я начал по- нимать, что решение - неправильное и что без гуманитарной науки - философии - мне не жить. Я перешел в 1949 году на философский факультет, и с тех пор я живу внутри филосо- фии, по возможности стараюсь делать эту самую филосо- фию - так, как могу. Итак, сказал я, конец 40-х - начало 50-х годов были пе- реломным временем. Я вообще полагаю, что в развитии каж- дой области культуры и каждой системы процесс идет край- не, неравномерно: есть моменты быстрого движения, затем моменты остановок или задержек, потом опять убыстрение - и это все нормально. Это как бы нормальный фон жизни. И если мы смотрим на развитие культуры страны, ее соци- альных структур или идеологии со стороны, то мы, как пра- вило, не замечаем этих остановок, потому что остановки в одной области накладываются на интенсивное развитие в других и в целом получается в общем-то движение - то ли вперед, то ли вбок, то ли назад, - но движение постоянное, которое мы и фиксируем. Об остановках в том или ином дви- жении знают только люди, принадлежащие к узкому кругу представителей этой формы культуры, философии или на- уки, - и то в своей частной области. Но - так случается все- гда и постоянно, с моей точки зрения, - жизнь страны может эти процессы - с их ускорениями или остановками - соби- рать и организовывать. Естественно, что Великая Отечествен- ная война была тем моментом, который собрал в узел все, что происходило в стране. В годы войны мы несколько раз стояли на краю, но победили, и поэтому с 1945 года началась более-менее спокойная жизнь, когда мы могли осмотреться по сторонам, понять, что происходило, что может происхо- дить, и наметить линии движения вперед. Так получилось, что мое движение к философии совпа- ло как раз с этим моментом. Я ловлю себя на том, что с очень уж звериной серьезно- стью все это рассказываю, и хочу несколько баек сюда вста- вить, чтобы как-то смягчить ситуацию. Когда я переходил с
18 СМД-подход физфака на философский, то там по ходу дела меня решили наказать и исключили из университета без права поступле- ния в высшие учебные заведения страны. Я пошел к тогдаш- нему первому проректору университета Григорию Данило- вичу Вовченко - а мы с ним имели постоянные контакты, поскольку я вел большую общественную работу в универси- тете, и он очень снисходительно ко мне относился - и гово- рю ему: - Григорий Данилович, за что ж вы меня исключили? Он говорит: - Не может быть. Я пошел к секретарю, принес ему приказ. - Извини, подписывать часто приходится не читая. Ну и чего ж ты хочешь? ? - Я хочу, чтоб меня восстановили на философском фа- культете. Он говорит: - Ты с ума сошел! Философский факультет - это ж по- мойная яма. Иди к нам на химфак - будет вот так вот! И он мне нарисовал прекрасную историю жизни: как я буду двигаться и что должно происходить. Я ему говорю: - Хочу на философский факультет. Он рассердился: - Ты ничего не понял. Придешь ко мне через год, будешь ползать на коленях, чтоб я тебя оттуда вытащил - я пальцем не пошевельну... Вот такой происходил разговор. И сейчас, пройдя фило- софский факультет и поработав в мире философии, я пони- маю, что был глуп. С другой стороны, я знаю, что другого пути у меня не было. Но вы должны это помнить: что пер- вый проректор университета мог вот так вот - в разговоре с неблизким, в общем-то, ему человеком - характеризовать философский факультет и тамошнюю ситуацию. Это был период остановки жизни философии. Все те группы философов, конфликты которых задавали содержа- ние жизни в 20-е или 30-е годы, к этому времени уже умер- ли, и их просто не было на сцене, учеников они не подгото- вили, не оставили - поэтому было пустое пространство. И
и основные проблемы науки и человека 19 надо было как бы начинать все по новой, начинать строить философию в стране. Опять ставлю три точки. Вообще судьба философии в России очень сложна. Было несколько попыток начинать философствование в России, и вы наверняка о некоторых направлениях читали - в частно- сти Белинский был близок к такому движению, но, слава богу, остался в области литературной критики. Короче говоря, философии как института и в дореволюционной России не было. Где-то там, в самом начале 1900-х годов такой инсти- тут начал складываться, благодаря прежде всего усилиям Л.М.Лопатина. Возникла целая группа молодых и талантли- вых философов, которые потом, в эмиграции, составили славу таких развитых стран, как Англия и другие. Но в России это только формировалось; потом пришла революция, и соци- альный эксперимент вытряхнул этих людей за пределы стра- ны. И опять образовалась пустота и гладь. И мы опять сто- яли перед ситуацией, когда все надо определять по-новому, поскольку работающих институтов с подлинной философс- кой проблематикой просто не было. Людей, которые знали и понимали философию, тоже не было. И это то, с чем я стол- кнулся, придя на философский факультет. И я, и многие дру- гие. Это с одной стороны. С другой стороны, философский факультет представлял собой собрание, с моей точки зрения, наиболее интересных людей, уцелевших после Отечествен- ной войны. Я прошел и через физический факультет, кото- рый тогда - а физтеха еще не было - отсасывал самых про- двинутых и интересных людей, но могу сказать твердо, что таких интересных людей, какие были в этот момент на фи- лософском факультете, на физфаке не было и близко. Это мое глубокое убеждение, хотя, конечно, физики могут меня уп- рекнуть в том, что я ничего не понимаю. Итак, с одной стороны, полное отсутствие философской проблематики, людей, способных работать в философии на официальных местах - преподавателей и учителей, а с дру- гой стороны, невероятно интересные студенческие коллек- тивы, смешанные; с одной стороны, люди из школы, с дру- гой - прошедшие войну, знающие все ее ужасы, познав- шие, что такое доброта, и понявшие необходимость широ-
20 СМД-подход кой точки зрения. Я бы сказал здесь: идеологической точки зрения и такого взгляда, который берет на себя ответствен- ность за все целое, за жизнь какой-то системы культуры или области, за жизнь страны... Такова была ситуация конца 40-х годов. Ситуация жест- кого разрыва между тем, что могли предложить преподава- тели, история, традиция философии в России, с одной сто- роны, и остротой восприятия мира в условиях, когда кожа фактически снята, с другой. Я опять ставлю отточие. Здесь я должен вернуться к основной своей цели. Итак, я должен рассказывать о том, как в этих условиях в какой-то раз начинала снова формироваться российская, советская философская мысль и как молодые люди без образования - хотя уже и с некоторым жизненным опытом - должны были начинать все это по-новому строить. Вот что мне важно, и вот в чем моя цель. Может быть, тут есть какие-нибудь вопросы или замечания? - А скажите - вы постоянно акцентируете: «война». Значит ли это, что для вашего поколения опыт 30-х годов был не осознан? Вы постоянно говорите об испытаниях, которые только что закончились. Но в стране была кош- марная атмосфера... Не было в стране кошмарной атмосферы. - То есть для вас она была не... Не для меня, не для меня! Я ваш вопрос понял. И понял, вроде бы, все, что вы спрашиваете. Но мне кажется, что вы спрашиваете неправильно. Вы спрашиваете с точки зрения сегодняшнего дня. С точки зрения того, что вы прочитали. Может быть, вам рассказывали родители. Но при этом нельзя думать, что в стране была кошмарная ситуация. Ну не было в стране кошмарной ситуации! И вы должны это понять. Вы должны понять разницу между непосредственным восприя- тием жизни, действием и отношением - с одной стороны, а с другой стороны - литературным знанием. И вы сейчас пой- мете, почему я так говорю. Когда я учился на философском факультете, то нередко - я не могу сказать, что каждую неделю, это было бы преуве-
и основные проблемы науки и человека 21 личение, - но нередко мы приходили и обнаруживали, что кого-то нет. Начинали спрашивать, а что с Ваней, что с Кос- тей, и получали ответ: Ваню ночью забрали. Но при этом не было кошмарной ситуации. Я не знаю, понятно ли я говорю. Я помню ситуацию, в которую я попал, как только при- шел на философский факультет. Исключали из комсомола молодого парня - за то, что он, собравшись с товарищами, читал Достоевского. Я с удивлением сказал: «С ума все по- сходили тут что ли? Достоевского необходимо читать». Меня вызвали в бюро ВЛКСМ и прочитали нотацию, что читать надо только то, что рекомендуют. А эти люди - так просто плохие, поскольку на них и донос уже есть. Они вшестером или всемером читали Достоевского - «Бесов», если память мне не изменяет, - а потом один из них вернулся домой, по- думал и написал донос. И соответственно началось действие. Поэтому вся эта реальность была. Но если вы думаете, что это - кошмарная ситуация, вы ошибаетесь. Это была обы- денность нашей жизни. Обыденность. К которой люди, спа- сая себя, относились как к обыденности. Это первое, что я хочу отметить. Но вопрос, который вы затронули, невероят- но интересен. Я дальше к нему еще должен буду вернуться, чтобы показать метод своей работы. Поскольку он связан с этим вот наложением двух позиций - позиции тогда и пози- ции через сорок лет, когда многое что названо. Теперь я бы еще в одном пункте отвечал на ваш вопрос. Ну так получилось, что надо мной вот этот кошмар, о кото- ром вы говорите, - он висел все время. При этом я учился на работах Маркса и был марксистом. Я был марксистом по убеждению. И семья моя принадлежала к деятелям партии изначально, т.е., вроде бы, я это получил в наследство. И я тогда думал, что идея Октябрьской революции, идея социа- лизма есть самое высокое, что есть в мировой культуре. И так жили подавляющее большинство людей. Вот это вы по- нимаете, когда говорите о кошмарах? - Но, может быть, именно это и есть кошмар? С нынешней точки зрения - да! Но не с той. - И с топ тоже!
22 СМД-подход На мой взгляд, здесь проблема. Ее очень красиво, по- моему, обсуждали кинематографисты. Они говорят: никог- да, как в то время, люди не были такими жизненаполненны- ми, не плясали столько и не танцевали - наряду со всем тем, о чем вы говорите. А что вы киваете головой? Не танцевали? Не плясали? Не было всего того, о чем я говорю? Или было? - Нет, было, конечно. Но ведь то же самое было в 30-е годы в Германии. Да! И не думайте, что я этого не понимаю! Но я бы вам вернул сейчас, уважаемые коллеги! И если вы обидитесь - это здорово! Но только не обижайтесь на меня в личном пла- не. Уважаемые коллеги! Если вы хотите додумать это до кон- ца, то вам придется очень напряженно работать. И где будет этот конец - никто сегодня не знает. И подавляющее боль- шинство людей думать-то не хотят, поскольку видят ужас этого конца. В этом смысле и вы сейчас не хотите додумы- вать ситуацию - все вместе и каждый в отдельности, и тогда люди не хотели додумывать эту ситуацию. Поскольку она же в плане человеческой жизни и психологии безысходна. Если вы додумаете, то - по этому анекдоту - заворачивайтесь в простыню и ползите на кладбище. Но в человеке есть такая жизненная сила, которая запрещает ему это делать. И я на стороне этой жизненной силы. И не думайте, что я не понимаю эту ситуацию или не понимал тогда. Но я еще раз повторяю: понимал, и даже то, что я прочел сейчас, не продвинуло вперед моего понима- ния, но от этого жизнь не становилась кошмаром. Это про- сто были условия жизни. -Вот существует весьма разработанный психологичес- кий механизм эмпатии. С точки зрения того Вани, которо- го забирали, наверное, ситуация все-таки становилась кош- маром. А вы, будучи его другом или знакомым, испытывали воздействие этой эмпатии на себе? У вас-я обращаюсь не лично к вам, а к людям, которые переживали все это и тем не менее плясали, - на ваше поколение действовал вот этот механизм эмпатии? И легко ли было плясать, зная, что для кого-то все это закончилось уже?
и основные проблемы науки и человека 23 -А сейчас он действует или нет? -Действует, конечно! И как? И вы вообще не танцуете? Не едите? В кино не ходите? И что вы делаете? В чем проявляется тот механизм эмпатии, о котором вы говорите? - Это ответ? Да? На мой взгляд, да! -Георгий Петрович!Иностранцы говорят так: вы сча- стливые люди, потому что не знаете, как плохо вы живете. Ну и что? А я бы не принял этой точки зрения. Я ее дей- ствительно не принял бы. Причем, от души бы не принял. Поскольку вы живете - совсем неплохо. Вот это надо понять. Но больше того, и точки зрения бывают разные. Вот один мой приятель - я сожалею, что его сейчас нет - недавно ездил в Финляндию. Он общается на довольно высоком уровне с тамошней интеллигенцией гу- манитарной. Так вот он приехал и сказал: ну страна органи- зована - вот так! Колбаса - где угодно. Духовной жизни нет вообще. Но опять-таки я не обсуждаю вопрос с точки зрения ис- тинности или ложности того, что может понимать русский человек в том, что происходит на самом деле в Финляндии. Надо жить внутри. Но с его точки зрения - духовной жизни там нет... Я расскажу вам смешную вещь. Пару-тройку лет назад был у меня в гостях известный американский социолог Ана- толь Рапопорт. Засиделись у меня, и он меня спрашивает: - А где вы меня положите? - Доведу до метро, и поедете вы в свой «Националы), в свой номер в гостинице. - Нет. Я ночью никуда не выйду! - О чем вы? И он мне начинает объяснять, что с его американской точки зрения выходить на улицу в городе ночью нельзя. По- скольку шансов дойти не будет. Я махнул рукой, повел в мет- ро, посадил на «Проспекте Вернадского», и он отправился к
24 СМД-подход себе в гостиницу. Пришел домой - телефонный звонок. Он кричит: «Я дома, я дома! Я живой!». Я потом спрашивал других американцев на этот счет и выяснил, что это есть реальность их жизни. Вы теперь буде- те говорить, что они живут плохо. Но это нормальные усло- вия их жизни... О чем вы говорите, я не понимаю, и какого рода проблемы вы ставите, я тоже не понимаю. - Бывают ли в таком случае ненормальные условия жиз- ни? Ко всему в конце концов можно относиться таким вот образом. Даже в концлагере вот так же обстоят дела... О! Наконец-то мы начинаем говорить по делу. Вы что здесь делаете? Вы как за чаем с женщиной разговариваете: «У-у, живем нормально, колбасу имеем» - или вы хотите понять - как ученый или философ - что имеет место? Что вы делаете сейчас? - Хочу понять. Понять! Так если вы хотите понять, разговоры о нормаль- ном и ненормальном надо вынести за скобки и спустить в унитаз. И только тогда вы впервые сможете что-то исследо- вать, разбирать и выяснять, что мы имеем. И если вас там охватит ужас - в ваших научных исследованиях, - это уже ваше научное дело и ваши проблемы. Вот что я говорю. Я готов спорить, я понимаю, что мно- гим моя точка зрения вообще не нравится. Кто-то скажет, что я оправдывал здесь сталинские репрессии и кошмар тех вре- мен. Я не оправдывал. Я это знаю и вижу, но я говорю: ува- жаемые коллеги, мы с вами живем в XX веке. И реплика на- счет Германии тоже была не случайной. И если вам кто-то скажет, что это сегодня нормальные условия человеческой жизни всюду и везде, то вы не удивляйтесь. Вы отнеситесь к этому всерьез. А, может, оно так и есть... - А может быть, вам можно бросить упрек не в том, что вы оправдываете репрессии, а в том, что вы оправды- ваете себя? Можно! Можно! Но это бессмысленное дело, поскольку этот упрек я отправлю куда подальше.
и основные проблемы науки и человека 25 - Вы можете отправить сюда, и я его приму. Отлично! У меня этого - нет. Хотя я все время это проду- мывал. Поскольку - обратите внимание, это очень важно и принципиально - сегодня отдельный человек не может про- тивостоять системе. Он может быть только жертвой в этой системе. А дальше ведь вопрос заключается в том, что должен делать человек в этих условиях. Моя задача всегда состояла в том, чтобы провести анализ и понять, что происходит. Най- ти законы, представления и знать, где и как мы живем и что нас ждет в будущем. И это была моя функция - как филосо- фа и методолога. И я ее должен выполнять. Мне вспоминается в связи с вашим вопросом один очень интересный польский фильм времен сразу после войны. Сюжет там был примерно такой. Человека отправляют для диверсионных действий, а он, кроме всего прочего, хирург. И у него главное - это руки. И дальше начинается серия си- туаций, где человек себя останавливает. Сидит женщина, и какой-то хам подходит, выбрасывает ее с места, а этот са- мый, вместо того чтобы взять и врезать ему, отходит в сторо- ну и бережет свои руки... А я до сих пор не знаю, кто посту- пил бы правильно - тот, кто врезал бы, защищая женщину, или тот, кто поберег бы свои руки, для того чтобы выпол- нить свою функцию. Вопрос ведь понятен, да? А чего вы скажете? - Я скажу, что здесь нет объективной правды. Точка зрения понятна. Я начинаю понимать, что вы не только психолог, но и психологист. Я с вами не согласен, и об этом я буду говорить дальше. Я бы сказал: вот это наше с вами отношение и ответ на вопрос, есть объективная правда или нет объективной правды, - один из основных вопросов нашего времени. И каждому придется его решать. - За себя. И за себя, и за остальных тоже. - Если они примут. Это естественно. Но вы же не понимаете, вроде бы, дру-
26 СМД-подход гой вещи. Если у меня есть дети, а кроме того, я еще обязан их учить, то я должен искать решение не только для себя, но и для них и давать его в такой форме, чтобы они могли при- нимать или отбрасывать. И должен претендовать на правдо- подобие и истинность. Это обязанность каждого взрослого человека. И в этом смысле ваша психологическая точка зре- ния, ваш психологизм есть возможность скрыться. Увильнуть, говорю я. Но можно это обсуждать - соглашаться, не согла- шаться... Есть еще какие-нибудь замечания по этому поводу или можем двигаться дальше? - Ближе к философии, пожалуйста! Ближе к философии... Тоже замечание хорошее... - Это же и есть философия. О! Видите, что вам отвечает оппонент, - и мне важно это зафиксировать. Он думает, что это и есть философия. И он по-своему прав. Я, правда, с ним согласиться не могу. Для меня философия заключена в другом. Но вот это тоже очень важно, и оно уже здесь у нас начинает разыгрываться. И я начинаю чувствовать себя поспокойнее, посвободнее, теперь я понимаю, о чем надо говорить и чем дышат присутствую- щие здесь люди. И вот теперь я, вроде бы, должен немножко сказать о фи- лософии, но вы должны понимать, что есть две позиции, в ко- торых я вынужден сегодня работать: одна - это позиция чело- века, который жил и пытался действовать тогда, в конце 40-х - начале 50-х годов, его представления, его понимание мира, а другая - это моя сегодняшняя позиция, когда я продумываю эту историю, пытаясь ответить на вопросы: «что было?» и «как надо было действовать?», и «где я действовал правильно, а где неправильно?». Ведь теперь я фиксирую - как то, что было - только то, что за эти сорок лет себя проявило и определен- ным образом выразилось, вышло в феноменальный план. И только про такое я говорю, что оно там было. Там было мно- го чего другого, что потом не выявило себя или чего я не заметил, и про это я не могу говорить... Вообще, наверное, человек и память работают как очень сложный кумулятив-
и основные проблемы науки и человека 27 ный механизм, который высвечивает какие-то вещи за счет экспозиции. Длительной. Иначе не может работать. Вот эти несколько дней, непосредственно перед выступ- лением здесь, я искал для себя ответ на вопрос: в чем же со- стояло изменение философских ориентации тех лет? В чем был смысл той работы, которую проделывал Московский ме- тодологический кружок? Ответ получился очень странный - и я не уверен в том, что его можно выставлять как нечто тщательно и весомо про- думанное. Мне представляется, что одним из основных воп- росов, который должен был обсуждаться в те годы, был - вы сейчас начнете удивляться - вопрос о том, как относиться, с одной стороны, к гегелевской философии, а с другой сторо- ны, к кантовской философии, каково взаимоотношение меж- ду Иммануилом Кантом и Георгом Гегелем, кантианством и гегельянством. Я так полагаю, что и наш спор с уважаемым коллегой- психологом идет в этом же русле. В этой терминологии я бы сказал: он кантианец, а я в куда большей мере гегельянец. Или, иначе говоря, основным становится вопрос о соотно- шении между душой и духом. Что же такое душа человека? Нечто имманентно расту- щее вот здесь под пиджаком? Ну если я буду рассуждать как европейский человек, то растущее в сердце, а если я человек восточный, я буду говорить: растущее в печени или еще где- то. Это одна линия. Другая же, гегельянская, состоит в том, что есть некий дух - культура или социокультура, - и, соб- ственно, каждый человек есть отражение определенных структур культуры в этом социальном окружении, в этой со- циальной организации. И отвечая на этот вопрос - одним или другим образом, - мы принимали ту или иную жизненную позицию. И действовали так или иначе. (Но это моя оценка с сегодняшней позиции - тогда, когда я ставлю себя в такую странную, удивительную позицию: как же я оценю самое главное, самое принципиальное в философских исканиях тех лет, конца 40-х - начала 50-х годов?) А дальше возникает очень интересный вопрос: по каким законам ходят люди в социальной организации?
28 СМД-подход Непростой вопрос, и ответить на него, я думаю, мой кол- лега не сможет. Некоторые думают, что они ходят в силу сво- их целевых установок в течение дня. Встают утром, идут на работу, там что-то делают, имея такую цель, или еще как-то. А другая точка зрения - в том, что люди движутся по зако- нам некоторого массовидного целого, как частица внутри этой массы и по законам массы. Я, скорее, сторонник последней точки зрения. Что все двигаются так, как это определяют социокультурные законы. - Только, наверное, не все. Все, говорю я, все. - Не все, говорю я. {Смех.) Я вас понял. Думаю, что все. Человек движется либо по одной из множества траекто- рий, либо перескакивая с одной траектории на другую, и вся его свобода заключена в том, что он может с одной траекто- рии в этом множестве перескочить на другую траекторию в этом же множестве. И все тут! И этим определена свобода воли. - Тогда нет творчества!.. Извините! Конечно же, в вашем смысле - никакого твор- чества нет. И больше того, говорю я, творчество - это ведь тот жупел, который дает возможность людям ничего не де- лать. Это мы с вами будем еще иметь возможность обсудить, но мне очень нравится ваша форма: «тогда нет творчества». - Свободы творчества. Свободы творчества... Свободы творчества и подавно нет.(Смех.) Но опять-таки не в этом смысле! Не в том, в ка- ком вы это выражение употребляете. Свобода творчества... Зачем вам нужна свобода творчества? Никто же ничего вне законов жизни этого массового сознания не может сделать. Поэтому, зачем вам нужна свобода творчества? Чтобы решать, что сегодня пить - бутылку коньяка или портвейна? - Как возникает новое? Оно что - тоже массовидно?
и основные проблемы науки и человека 29 Конечно же! Но больше того - я делаю сейчас важный ход и говорю: я ведь вообще полагаю - и мне это очень важ- но, это и есть содержание моих лекций, - что вы думаете, что у вас есть мышление, ваше индивидуальное. И это, гово- рю я, есть самая главная иллюзия, или, как говорил Коллин- гвуд, величайшее мошенничество XX века. А ничего этого нет и быть не может. - Мне кажется, что вы как бы встали сейчас в позицию того самого гегельянца и другую позицию теперь обсуждае- те как несуществующую. Извините - нет. Но я действительно встал в позицию ге- гельянца. Но опять-таки какого гегельянца? Странного геге- льянца. Я же всю жизнь отрицал Гегеля, и мне он не нравил- ся, я считал себя кантианцем. Но, оказывается, жил вместе со временем, двигаясь к гегельянской позиции. И вот сейчас, когда я обдумываю - так за что я живот могу класть? - я говорю: да за гегельянскую позицию, за все остальное класть живот - бессмысленное дело. Это я говорю. Другую пози- цию я не считаю несуществующей. Она есть. Величайшее мошенничество XX века. Но почему XX? Начиная с XII века и по XX господствовала абеляровско-кан- товская точка зрения. Или психологистическая точка зрения. И она мне представляется ошибочной. Итак, я занимаю свою позицию - чужих не занимаю, - раз. Второе - я высказываюсь по части своих убеждений: что на мой взгляд истинно, что ложно, и здесь я раздаю ярлыки, соответственно, но это не значит, что я игнорирую чужую точку зрения. Я говорю: есть такая точка зрения. Теперь надо путем длительной исторической проверки выяснять, что правда, что неправда. Это не решается здесь, в дискуссии, поскольку этим заняты последние 800 лет европейской исто- рии. И если мы, скажем, получим здесь ответ - что может претендовать на истинность, то мы получим невероятно зна- чимый философский результат. А мне важно поставить эту проблему и зафиксировать позиции. И я их фиксирую здесь, в этой игре... Когда один человек говорит: «Я думаю это, я верю в это», а другой говорит: «А я думаю иначе и верю в другое», мы
30 СМД-подход получаем ситуацию, где люди встают по одну или по другую сторону баррикады и вывешивают флаг - неважно, красный или черный, пиратский, или голубой, или белый. Важно, что человек начинает быть человеком. Он вывесил флаг, он гово- рит, во что он верит. Он идеологизирован. Поскольку, гово- рю я, неидеологизированные - это же не люди. Вот ведь в чем трагедия современной жизни. Но он должен быть человеком. А мы теперь говорим: вот есть такие точки зрения: одна, другая, третья... И вопрос в том - где же истина? Но, говорю я, смотрите: не люди реша- ют этот вопрос, а история человеческих сообществ. И в ходе очень сложной, практической прежде всего, работы. А в прак- тику я включаю и развитие теории, и все философское об- служивание. Мы исторически решаем, что может претендо- вать на правдоподобие в тех или других условиях. Вот моя позиция. - Там, среди этих позиций, нет ни одной, которая ут- верждает: вот так есть на самом деле? Они там могут быть, но я их просто всерьез восприни- мать не буду. Когда я говорю так или иначе, я высказываю свои убеждения, свою веру. Как философ я очень хорошо понимаю, что акция полагания чего-то в объект невероятно сложна, и люди вообще такого проделывать не могут - это дело человеческих сообществ. Но я бы сделал и следующий шаг, сказал бы: это вообще дело мышления, которое существует вне людей. Над людь- ми. И каждый человек своей слабой головой может только тащить маленький кусочек этого, существующего в истории, мышления. И при этом он всегда высказывает мнение и все- гда, как правило, ошибается. И всегда еще о себе думает в абсолютной манере... Но это проблема культурности или не- культурности - вот и все. Итак, я говорю: вот та основная проблема, которая тогда встала - в 40-е годы. И звучит она очень абстрактно, я бы даже сказал «схоластически» (я не боюсь этого слова): так где же существует человек? Является ли он автономной це- —~—^т т^ MTTW nw тпттъко частица внутри массы, движуща-
и основные проблемы науки и человека 31 яся по законам этой массы? Это одна форма этого вопроса. Другая: так что - творчество, о котором вы говорили, при- надлежит ли оно индивиду или оно принадлежит функцио- нальному месту в человеческой организации и структуре? Понятен этот тезис или нет? Я отвечаю на него очень жест- ко: конечно, не индивиду, а функциональному месту. Я люблю очень это место у Шекспира: и молодой герцог может иметь красивую наружность, потому что всякая гер- цогиня может по случаю переспать со свинопасом. Но будет ли этот молодой человек уметь читать и писать - зависит от того, в какой семье его воспитывали. Если в дворянской - он будет уметь читать и писать, а если в семье свинопаса, то не будет. Продолжаю эту мысль и говорю: с моей точки зрения, способность читать и писать, способность мыслить или, на- оборот, не мыслить, переживать или не переживать, иметь нравственность или не иметь оной и жить без нее припеваю- чи - определяется принадлежностью к тому или иному мес- ту, функциональному месту, в социальных человеческих структурах. При этом еще каждый человек может перескочить из свое- го места в другое. И я понимаю прошлую историю, когда люди стремились передвигаться по местам социальной орга- низации и это определяло смысл жизни каждого индивида. Для этого учились, получали образование - но не ради обра- зования, а ради того, чтобы подняться в социальной иерар- хии. И это задавало смысл человеческой жизни. А поскольку у нас сейчас этого нет или это неявно, постольку у нас и смыс- ла жизни нет, говорю я... И не может быть - если подумать поглубже. - Значит, смысл жизни это власть, стремление к влас- ти? Нет, смысл жизни - быть человеком! А человек ты или нет - определяется тем, какое место ты занимаешь в соци- альной структуре. - Разве свинопас - не человек? Он не мыслит?
32 СМД-подход Нет! Свинопас - человек! Извините. И здесь уже прихо- дится это все обсуждать всерьез. Зачем ему мыслить, когда ему этого не нужно? - Как лее он делает... Скажите: вы фуги Баха играете или нет? -Нет. Нет, не играете... А почему вы не играете фуги Баха? Интересно, как это - и чувствуете себя человеком, да? (Хо- хот.) А зачем человеку мышление? Опять-таки это не мои слова, они принадлежат очень известному скандинавскому лингвисту Ульдаллю. Он говорит: мышление - это как танцы лошадей, встречается так же редко и играет такую же мало- значимую роль. Зачем вам мышление, уважаемый коллега? С чего это вам вдруг захотелось мыслить? А чего вы смее- тесь? Уважаемые коллеги, зачем вы хотите мыслить? С чего это вам далось? Играть фуги Баха - необязательно, а мыс- лить почему-то обязательно. А танцевать падеспань вы уме- ете? Вот я - так точно не умею. И, вроде бы, знаю, что мне это - ну ни к чему совсем. Хотя понимаю, что было б здорово, если я бы умел это танцевать. - Но если бы свинопас не мыслил, он бы не справился со своей задачей - он свиней не смог бы пасти. Ваша точка зрения понятна. Но я не могу ее разделить. Я думаю другое. Я думаю, что если б он мыслил, он бы свиней не смог пасти. (Смех, аплодисменты.) - Если человек не мыслит, то в таком случае откуда у него появляется вот это стремление подниматься по соци- альной лестнице? - Тогда Диоген и стоики не мыслили - потому что они не хотели подниматься по социальной лестнице. Наоборот, уважаемый коллега: Диоген потому и не хо- тел подниматься, что он мыслил. И размышления всегда при- водят к этому. Как в том хорошем анекдоте: как поглядишь кругом... - какой ужас! И думаешь: как бы это изменить?
и основные проблемы науки и человека 33 Потом подумаешь и спрашиваешь себя: тебе что - больше всех надо что ли? (Смех.) Вот к чему приводит мышление. И это единственная его функция. Но уж если себе ответил: «Во что бы то ни стало нужно!» - оно опять начинает работать. Но вы должны понимать, что за этим следует. Сначала вас исключат из комсомола. Потом - из профсоюзной орга- низации. Потом - выгонят из квартиры. И вы подумаете: за- чем мне это мышление? А уж за мышление держатся самые отпетые, у кого есть такие пунктики, знаете, - он обязательно хочет быть либо самым умным, либо далеко двигаться вперед. Но советская власть все эти вопросы решила: она объяснила своей номен- клатуре, что, для того чтобы двигаться, не надо формировать мышление. Надо формировать дисциплинированность и пре- данность. Объяснила, и все это поняли и твердо Этого дер- жатся. Но, кстати, вы должны понять, что то же самое объяс- нили американцам, то же самое объяснили немцам - и все сегодня, вплоть до бывших каннибалов с островов Фиджи, все это понимают и знают. И никто никуда не рыпается. В этом смысле Россия - еще одна из самых отсталых стран. В ней огромное количество тех, которые все время куда-то рыпаются и для этогр развивают свое мышление. А власть предержащие не знают, что с ними делать. - Поясните, пожалуйста. Может ли человек, не мысля, произвести хоть какой-то самый простейший предмет? Конечно. И больше того... - Но это противоречит классикам марксизма. (Хохот.) Вы это твердо говорите и при этом не знаете, чему это у классиков противоречит. Но вам плевать на самом деле на клас- сиков. .. Это с одной стороны. А с другой стороны, я говорю: ну и что? А что - классики марксизма никогда не ошибались? - Тогда чем же человек отличается от животного? Вот! Вот это очень интересный вопрос: чем человек от- личается от животного? Я говорю: человек отличается от животного тем, что животное - индивид, а человек - место в функциональной структуре общества. Место!
34 СМД-подход - А личность что такое? Во - как красиво. Личность! Вы еще к тому же твердо знаете и уверены, что все имеют личность. - Я спрашиваю, что такое личность - по-вашему. А личность - это когда человек, индивид, отвоевыва- ет себе право не подчиняться законам места и бродить в этой социальной структуре. Вот тогда у него формирует- ся личность. - Вы привязываете к функциональному месту не только мышление, но еще и нравственность?! Конечно же! - Ну уж, извините! Как же так - нравственность к функциональному месту ?.. Красиво вы спрашиваете! Вы меня спрашиваете о моем методе или о том, как есть на самом деле - «там», в объекте? Вы про что спрашиваете? -Яспрашиваю о том, как есть в объекте... О! Теперь я отвечаю. Это вообще не наша с вами преро- гатива - как там, в объекте, знает Господь Бог, но никогда не говорит. В крайнем случае, этим может заниматься такой институт, как наука, если он захочет этим заниматься. Но он уже давно решил, что он этим заниматься не будет, посколь- ку наград не будет. А поэтому у нас наука не занимается этим, молчит, и как в объекте - мы не знаем. Не знаем и знать не можем! И мы уже давным-давно, зная такое состояние на- шей науки, предпочитаем положение людей, которые лазают по веткам деревьев и ищут бананы. И это единственное, что мы можем делать и делаем. А если вы меня спрашиваете по методу, я вам отвечаю: я работаю классически, по методу восхождения от абстракт- ного к конкретному. Сначала задается абстрактный закон. Ну как в физике - такая бессмыслица, знаете: все тела падают на землю с одинаковым ускорением, независимо от их веса и объема. Я понятно сейчас говорю? Или вы были всегда не в ладах с физикой? - Это не сначала. Сначала увидели, как падают эти тела.
и основные проблемы науки и человека 35 Это я понял. Это я понял, и я здесь отвечаю: уважаемые коллеги, оставьте ваши мифы для дурачков. Насчет «увиде- ли», «поняли», «исследовали» - ничего этого в истории лю- дей не было. Это вас так учат, что якобы такое было. Для того, чтобы из вас формировались преданные и без мышле- ния. Мне понятно, зачем это делают. Это по-своему оправда- но. Но по содержанию это все мифы, абсолютные. И закон гласит - обратите внимание, научный закон, - что все тела падают на землю в данной точке с одинаковым ускорением g, независимо от их веса и формы. И это есть закон физической науки. И он правильный, уважаемый кол- лега. Вот такой закон! Поскольку законы носят абстрактный характер и реальность им никогда не подчиняется. Это опять же вас воспитывали в представлении, что объекты реального мира живут по научным законам. Посколь- ку ваш физик не мог в школе свести концы с концами, он строил свое представление. Времени изучать историю раз- вития физики он не имел, и как работал Галилей - не знал. А Галилей на этот вопрос ответил очень четко. Когда его спро- сили: а если конструкция не соответствует фактам? - он ска- зал: черт с ними, с фактами, - их надо выбросить в мусор- ный ящик. Оставить одни конструкции. Так живет наука. И в этом смысл науки. Поэтому я говорю: я понял ваш вопрос. Меня реальность интересует в очень длинном движении раз- вития познания. Я задаю абстрактные принципы и утверж- даю: человек есть функциональное место. И это есть, гово- рю я, научное утверждение, а следовательно, претендующее на истинность. Вы мне говорите: а как в реальности? А в реальности, конечно, все не так. - Значит - ненаучное. Ну это в вашем представлении о науке. У вас же и пред- ставления... Знаете, как я отвечаю: есть такой особый тип - хомо советику с, есть еще такая наука - советская, которая не как у всех других, и где все законы наоборот и вверх тор- машками, и теория познания не та... Все наоборот. - Я полностью согласен с вашим определением насчет функционального места. Но я хочу знать, как это соотно-
36 СМД-подход сится с Марксовым определением сущности человека как совокупности всех общественных отношений. Мне кажет- ся, что соотносится довольно-таки прямо. Уважаемые коллеги! Я ведь не говорю ничего нового. Я сейчас не рассказываю ни о чем своем. Я рассказываю неко- торые общие места существующего знания. А оно вот такое! Тут, в этом месте, если бы я был не в такой уважаемой ауди- тории, я бы выругался хорошенечко и сказал бы: оно вот та- кое ... ! Но я боюсь потерять ваше уважение, а поэтому мол- чу здесь. - Мне нужно просто знать ответ... Так, вроде бы, этот тезис Маркса о том, что сущность человека задается совокупностью тех общественных отно- шений, в которые он вступает в процессе своей жизни, соот- ветствует тому, что я говорю. Но Маркс говорил учено и очень хитро, а я говорю попроще. Это ваша сущность. Это те отношения, в которые вы всту- паете в процессе своей жизни. -Яне согласен. Во! Поэтому-вы конформный, беспринципный, безнрав- ственный и без мышления. (Смех.) Поскольку у вас отноше- ния такие, что они мышления не требуют, нравственности - тем более. - Вы сказали, что вы считаете себя гегельянцем ... Со- отношение между абсолютным духом Гегеля и массовой культурой... Понятия, на мой взгляд, немножко разные... Это не чисто гегельянская позиция... И сразу про понятие! А вы обратили внимание, что я ведь понятий пока не ввожу. -Ну понимание... Понимание. Вот теперь смотрите, что я вам говорю. Я понял ваш вопрос, он на самом деле очень сложный. И я от- вечаю: все зависит от того, как устроено общество и как там движется образование. Если мы имеем нормально организо- ванное общество, где люди получают образование, то тогда там абсолютный дух проходит все ступеньки, которые опи-
и основные проблемы науки и человека Ъ1 сывал Гегель, и доходит до человека. До отдельного челове- ка, если его образовали и достаточно пороли, чтобы он усво- ил начатки знаний. Если не пороли - он же ничего не усвоит. Или, скажем, учитель будет, как советский учитель, добрый - он же не будет расшибаться, чтобы его ученик знал физику, историю и еще что-то - как оно есть в смысле абсолютного духа. Начхать ему на это все - да? - советскому учителю. Поэтому он не порет. А уж учиться самим - это только су- масшедшие могут. Или из привилегированных семей, где родители порют и объясняют, что ты должен учиться и все знать - тогда сможешь жить в обществе. А если этого не де- лать - так кто же будет учиться? В нормально организован- ном обществе. А в ненормально организованном обществе - там абсо- лютный дух в смысле Гегеля, как вы говорили, совпадает с нашей массовой культурой. И человек живет по законам вы- живания во дворе, в колхозе или на производстве, строит вза- имоотношения с профсоюзной организацией, избегает ее террора. И становится вот этим самым - советским уродом: никакого образования, ни материального, ни формального... - ничего не знает. Но, вроде бы, идея абсолютного духа все равно работает. Просто у нас такой абсолютный дух... Но мне ведь абсолютный дух не нужен. Мне нужен дух как нечто массовое - в той или иной форме. И тезис мой по- этому более неопределенный, и сознательно я его делаю бо- лее неопределенным. Не абсолютный дух, а дух и душа. Я ведь утверждаю простую вещь: что есть некоторая культура, совокупность знаний, которые транслируются из поколения в поколение, потом рождается ортогонально к этому челове- чек, и либо его соединят с этим самым духом, сделают дух доступным, либо не соединят. А в отдельном человеке этого ничего не складывается, не формируется. Я теперь оборачиваю все и говорю: поэтому и нужна си- стема образования. Как вы знаете, Маугли, который развива- ется в волчьей семье, становится волком. Или, как говорил Фихте: в каких условиях будешь развиваться и кем себя по- мыслишь - тем и будешь. Помыслишь себя свиньей - бу- дешь свиньей, помыслишь бревном - будешь бревном. Так
38 СМД-подход оно все, на мой взгляд, и происходит. А вы как считаете? - Я вот не согласен только с одним: что дух вы отож- дествляете с массовостью. Дух не всегда совпадает с мас- совостью. И я сказал, что дух не всегда совпадает с массовостью. В нормально организованном обществе и дух иерархирован - и каждому выдают ту порцию духа, которая ему надлежит по рождению, принадлежности к сословию или включению в ту или иную номенклатуру. Ну как в Японии сегодня, да? Кто хочет иметь квалифицированную, качественную крупи- цу духа, тот идет в университет в Токио, а все остальные проходят образование в другом месте и получают дух второ- го качества. Так с чем вы не согласны? Вроде, мы во всем друг с другом согласны - во всем. - Возможно ли создание новых мест в системе? Да! Возникновение новых мест возможно, если их кто- то сделает. Вы понимаете? Ведь я вам отвечаю по методу. Я говорю: ага! Вы подняли невероятно важную и значимую проблему. Я принадлежу к числу тех чудаков, которые дума- ют, что история развивается как кентавр-система. Что такое кентавр-система? У нее есть естественная составляющая и искусственно-техническая составляющая. И рассматривать историю вне вот этого слияния естественного и искусствен- ного, на мой взгляд, не имеет смысла: мы ничего не поймем, ничего не сможем сделать. Вот теперь я вам отвечаю уже конкретно: места приготовляют специально выделенные для этого люди. Им поручают - они создают место и наклеивают на дверях кабинета жетон соответствующий, где написано, какое это место. Иначе в обществе места не возникают. Ибо, говорю я, человеческое общество не есть естественноисто- рическое целое - это искусственно-естественное целое. - Но опять же мышление тут не при чем, да? И мышление, говорю я, оно искусственно-естественное... И если, скажем, в обществе решили, что вам выдадут мыш- ление по первому разряду, вы его получите «в тюбике». И в вас его вдавят. А если по структуре общества вам полагается
и основные проблемы науки и человека 39 мышление третьеразрядное - третьего сорта, - то вам выда- дут третьего сорта. Отсюда - всем известные деления: городская школа, сель- ская школа... И борьба из-за этого. Привилегированная шко- ла, или спецшкола, - и обычная школа. И люди за это борют- ся сегодня, поскольку все уже раскусили, как это устроено и что происходит. А вы как думаете? -Простите, а что за метафора: мышление первого сор- та? Вы бы не могли это определить? Могу! Уважаемые коллеги! Начиная с 80-х годов прошло- го века так называемое «общее образование» (и дальше - высшее образование) перестало быть прерогативой правя- щих классов. Произошло это прежде всего в Германии, по- скольку в Германии первыми поняли, что настоящий солдат бывает только тогда, когда его первоклассно обучают. Он должен уметь стрелять из пушки, чинить свое «ружжо», а сегодня еще и на компьютерах работать. Поэтому образова- ние перестает быть привилегией особых сословий, становит- ся обязанностью всех граждан страны. Обязанностью! Если человек отказывается учиться - его ведут учиться силком. Значит ли это, что классовые и сословные отношения исче- зают? В Японии, в Соединенных Штатах, в Германии или у нас? Нет, не значит. Это только означает, что создаются спе- циальные высшие учебные заведения - ну, например, Сен- Сирская школа во Франции, в системе Сорбонны или Выс- шая партийная школа у нас, где обучают специальным зна- ниям - дают способность руководить и управлять и дают соответствующее знаниевое обеспечение. И поэтому полу- чается так, что работяги получают одно образование, посколь- ку им надо уметь работать руками, а те, кто будет управлять государством, получают другое образование. Вот в этом смыс- ле я и говорю. - Но ведь, судя по результатам, у нас и в ВПШ не дают мышления первого сорта... Ну, как сказал Воланд: про что у них в Москве ни спро- сишь - ничего у них нет... У нас, обратите внимание, и при- вилегированное образование говенное. Ну что сделаешь -
40 СМД-подход дожили до такой жизни! В этом смысле вы правы. Но разли- чия соблюдаются - и очень твердо и четко. И жить надо, го- ворю я, уважаемые коллеги, без иллюзий. Лопоухими боль- ше быть нельзя. Особенно в условиях перестройки. Вот что я имел в виду. Я не знаю, ответил ли я вам. Простите, пожалуйста, вы очень недовольны моим рас- суждением - прошу вас! - Я не рассуждением недовольна, мне кажется, что мы соскользнули! Целый час говорим не о том. Соскользнули! Больше того, я вам должен честно при- знаться: я даже сознательно ушел, поскольку мне показалось, что обсуждать вот эти вот наболевшие вопросы куда важнее и познавательнее. И поэтому я винюсь перед вами - я это делаю сознательно. - У вас программа какая-то была или... С одной стороны. Но опять-таки - я вас понимаю, но работать здесь в качестве учителя школы, у которого есть на бумажке программа и он должен свое отбубнить - без обще- ния, - это для меня неприемлемо. - Вы сказали, что как на самом деле - должна отве- тить наука. А вы в своем методе отвечаете так, как отве- чаете. Хотя потом, говоря о своем методе, вы сказали, что ваш метод таков, каков метод науки. У меня не сходятся концы с концами. Если вы работаете так, как работает наука, вы должны отвечать так, как есть на самом деле... Это серьезно? И вы думаете, что наука отвечает, как есть на самом деле? - Это ваши слова. Да нет, я, вроде бы, этого не говорил, но я попробую тут разъяснить это недоразумение. А на какой вопрос я должен отвечать? Что вас по содержанию не устраивает? -Мне нужно прояснить. Противоречивое суждение... Ну и что? Ну противоречивое... А вы человек системы • у вас все в мире вообще стройно, все укладывается в свои ячеечки, да?
и основные проблемы науки и человека 41 - Я считаю, что если мы говорим... Должно быть так. А я не из тех говорящих. Поэтому я вам советую: выбросьте этот кусок! Либо задайте мне воп- рос по содержанию, либо выбросьте. Подумаешь! Ведь меня противоречия не пугают. Я могу и сам себе противоречить, и ничего в этом страшного не вижу - может, жизнь такая, что одну сторону фиксируешь, другую, а они, эти стороны, про- тиворечат друг другу. И это может быть. Я здесь бы встал на точку зрения гегельянства - сказал бы: и такое бывает, черт подери! Хотя мне это противно, как и вам. Очень противно. Но бывает - ну что сделаешь? Поэтому чего вы хотите, в чем вы хотите разобраться? Если вот в этом - то с этим мы разоб- рались, будем считать. А если по содержанию, то я готов отвечать... - Ненормальное положение у нас, ненормальное положе- ние в Соединенных Штатах... Скажите, ваша концепция... Я ведь другое сказал. Я говорю: уважаемые коллеги, пе- рестаньте быть лопоухими! Поймите, что в терминах «нор- мальное - ненормальное» работать нельзя! Нельзя! «Научно - не научно» - видал я эту самую науку в гробу в белых тапочках. Ну нельзя! Если вы хотите в чем- то разбираться. - Я хочу понять: ваша концепция поможет разобрать- ся в этой ненормальности? Ваша концепция - это осмысле- ние этой ненормальности и программа перехода к нормаль- ному положению? Да нет. Уважаемые коллеги! Если вы считаете, что ваша жизнь ненормальная, я вам отвечаю: вы же этого хотели и продолжаете хотеть! И больше того, я говорю: вы в других условиях жить вообще не сможете... Вот что я говорю и хочу, чтоб вы задумались над этим. Вы имеете те условия, кото- рые вам нужны! И в которых вы только и можете жить. Вы в других условиях сегодня, к сожалению, жить не можете. А поэтому я хочу понять, что имеет место. А «нормальное - ненормальное» - я с этим не работаю. - Л потом что - когда мы поймем?
42 СМД-подход Вот мне этого достаточно. Если я буду понимать, мне этого достаточно. А дальше я буду думать, что делать. Но я так подозреваю: поймете вы - не поймете, а закон жизни ваш один. И независимо от того поймете вы, не поймете - выры- ваться-то некуда. —. * Вот так! Вы извините, я не хочу вас обидеть, но я должен отвечать резко: и в вопросе о мышлении и понимании вы тоже ничего не понимаете. Как и в остальных вопросах. По- тому что мышление есть мышление, а понимание есть пони- мание. Это два разных интеллектуальных процесса. - Понимание — это лее не процесс. О! - Это же результат. Вот так вот! А я говорю: есть процесс понимания и есть процесс мышления. И это разные совершенно процессы, да- ющие разные результаты. И, между прочим, мышление по- нимания не заменяет. Поэтому я подозреваю, что вам вооб- ще неинтересно, что я говорю, и вы меня не слушаете на са- мом деле. Поскольку вы же уже знаете, вы промыслили все это. А поэтому либо я скажу «правильно», т.е. так, как вы мыслите, но вы это и так знаете, либо я буду говорить «не- правильно» - так, как вы не мыслили, - тогда и знать вам это незачем. Отлично. И вы должны понять, что это так есть у меня и так будет. И ваши оценки я отправляю в унитаз. Поскольку вы же точно сказали: я живу в этой жизни - вы живете в иде- альной действительности. Мы с вами разошлись. Вы люби- те свою идеальную действительность, и я говорю: уважае- мые коллеги, продолжайте там в ней строить формулы. А я живу в этой жизни и по ее законам. - Мы живем в этой жизни, а вы живете в идеальной какой-то действительности... * Здесь и далее многоточия в вопросах и репликах из зала отмечают места в тексте, которые не удалось расслышать при распечатке аудиозаписи.
и основные проблемы науки и человека 43 - Все-таки вот ваша гегельянская позиция - она, так сказать, во мне вызывает абсолютное отторжение. Поэто- му я хотел все-таки уточнить, как вы развиваете... Если человек - это элемент системы и выразитель совокупности общественных отношений, т.е. свобода выбора-это иллю- зия ...то вообще морали нет? Да? Мораль есть. Ведь вы что мне говорите: моя гегельянс- кая позиция вызывает у вас отторжение. Я кланяюсь и гово- рю: слава богу. Итак, мы с вами по разные стороны. Я вызы- ваю отторжение у вас, а ваша точка зрения вызывает оттор- жение у меня. Мы отторглись. Отторглись! И это важный тезис. Если отторглись, действуйте и дальше в соответствии с этим принципом - «отторглись». И мы дальше будем ре- шать вопрос - ну как: на основе кулачного права или стрель- бы из оружия? - Я все-таки хочу понять. Может быть, я чего-то не- допонял в вашей позиции по поводу нравственности - или я правильно понял... Нет, вы, вроде бы, поняли все неправильно. Но больше того, ведь это очень органично у вас - вы отторгли мою по- зицию... - Так, как я ее понял! Отлично! И теперь вы говорите: видал я вообще все это в гробу! Что значит отторгли? Я говорю: ну и слава богу, мы с вами разошлись. - Но, тем не менее, желание понять лучше вашу пози- цию у меня осталось. А чего ж вы тогда отторгли? Непонятно, но я отвечаю вам. Итак, тезис, абстрактный тезис. А именно, что люди есть не что иное, как функциональные места в социальной струк- туре. Тезис принципиальнейший, который разводит всех по разные стороны, - так мне кажется. Но здесь же надо приме- нять системную методологию, знать, что такое система. Си- стема есть единство пяти планов существования: процессов, структур-связей, функциональных структур, а потом идут, соответственно, материал и организованности материала. И
44 СМД-подход теперь, когда я отвечаю абстрактно, что человек есть функ- циональное место, я отнюдь не утверждаю, что это место и есть человек. Я ведь говорю, что человек есть функциональ- ное место, а оборачивать это логика запрещает. И теперь я говорю: а что же такое человек? А человек имеет вот эти пять планов, которые я назвал. Это определен- ный процесс или совокупность процессов, это структуры связей и функции, этими связями задаваемые, и еще - мате- риал. Так вот я - кроме того, что я есть определенное функ- циональное место, - я еще и материал и организованность материала. И вот в этой своей одной пятой части, или в од- ном пятом плане, мы можем строить, соответственно, прин- ципы нравственности, свои индивидуальные. Но не морали! - обратите внимание, - а нравственности, поскольку мораль есть формальное культурное образование, его строят люди, специально этим занимающиеся. Это могут быть логики, мо- ралисты или культработники - они строят, соответственно, перечни. Мораль строителя коммунизма, к примеру, да? И пишут там: не пить, не курить, женщин не насиловать и так далее. Вы про это спрашиваете, про эту мораль? Я вам отвечу: видал я ее в гробу... Но я как индивид и лич- ность вырабатываю свою нравственность и нравственные прин- ципы, читая разные книжки, начиная с Библии и дальше... - Извините, в вашей системе это только иллюзии, что вы вырабатываете. Да нет же. И я еще раз вам объясняю. У меня система достаточно сложная. И я так понял вас, что вы абстрактное и конкретное не различаете. Просто для вас такого не суще- ствует. Но я понимаю вас, с другой стороны. Вы же, когда ходили на лекции по основам марксизма-ленинизма, ничего не слушали, поскольку считали, что все это белиберда. По- зиция психологически понятная. Но это же есть момент куль- туры человеческой и методологические принципы. Причем, может быть, даже самые развитые. И их надо знать! И если вы не различаете абстрактного и конкретного, то вы, вроде бы, ничего даже и понять не можете, особенно если тот, кто говорит, применяет эти принципы.
и основные проблемы науки и человека 45 Поэтому неправильно вы все поняли. В моей системе все это есть. Обязательно! Только для этого надо пользоваться категорией системы - в ее современной форме. Тогда можно понять. А если вы это отрицаете, то вы не можете понять. И мы с вами - как люди с разных планет, из разных культур. Но это опять-таки есть условие нашего общения. Ну так случи- лось. И ничего в этом нет - ни для вас, ни для меня - ни страшного, ни позорного. Мы с вами из разных культур. И должны общаться, учитывая межкультуральные различия. Таковы дополнительные условия, наложенные на наше об- щение и взаимопонимание. Вот дак бы я ответил на ваше замечание, если я правиль- но его понял. - Вот системный анализ у вас... Вы перечислили пять слоев... А цель вы не указали. Любая система... Я вас понял. Отвечаю: в системном анализе, как я его понимаю, цели не может быть. -Нет, неправильно. Ну отлично, уважаемый коллега, неправильно. Я теперь вам отвечаю дальше: это вы неправильно говорите, ни черта в системном анализе не понимаете. Теперь я спрашиваю: что мы дальше с вами будем делать? Сказав друг другу такое? - Я подумаю, что вы оговорились... Нет, я не оговорился. -■ Чтобы взять кусок объективной реальности и назвать его системой, необходимо задать цель... Если вы этого не сделали - все: дальше разговора никакого быть не может... Уважаемый коллега! Все это я знаю... - Не знаете! (Смех.) ...как систему обывательских суждений, которые слы- шишь кругом постоянно. Знаю! Но не уважаю и считаю оши- бочными и ложными, возникающим от неграмотности. - Обыватели не знают понятия системного анализа и таких слов не знают вообще.
46 СМД-подход Сегодня обыватель знает все, и системный анализ - тем более. Но вы же поймите - вы зря сердитесь. Мы с вами ра- ботаем в разных парадигмах: у вас одна, у меня другая. - Почему вы так считаете? Я бы сюда не пришел... Да нет, у нас с вами разные парадигмы, уважаемый кол- лега. А почему вы не хотите признать возможности такого? -Ну я примерно знаю вас по работам, понимаете? Пят- надцать лет назад у вас была работа... ну там было что- то про овец...Прекрасная работа. После этого я прочитал работу 1987 года -нив какие рамки не лезет. Уважаемый коллега! Ну что сделаешь?! Ну поглупел. Раньше был умный и даже прекрасные работы писал - это те, которые вы понимали, - а теперь поглупел... А.А.Пузырей. Дорогие друзья! Я хочу вмешаться здесь и сказать, что наше время, в принципе, истекло. Если действи- тельно есть такие вопросы - ну, может быть, еще один, - которые нельзя сегодня не задать, тогда мы еще на пять минут можем задерэюаться. И еще одну хочу сказать вещь - отчасти в свое оправдание, - поскольку здесь были упреки в том, что мы не соблюдаем программу. Я глубоко убежден, что мы ее полностью соблюдаем, и я как всегда просто по- трясен тем, что Георгий Петрович очень четко и точно выполняет то, что он обещал. Я хочу сказать простую вещь: для того чтобы мы понимали, что нам говорит Георгий Пет- рович, мы должны не слова просто в свои уши впускать, а осуществлять работу по пониманию... Есть ли вопрос, ко- торый нельзя сегодня не задать? - О Московской школе все-таки... Пузырей. Будет, все будет. Понимаете, в конце этой афишки написана программа. И история возникновения и дальнейшего развития Московс- кой методологической школы должна обсуждаться в другой день. Сегодня я имел целью познакомиться с аудиторией, представить себе, чего она хочет, какого рода вопросы задает
и основные проблемы науки и человека 47 и как надо строить сообщение. И поэтому у меня была такая тема, которая, вроде бы, не несла содержания и давала воз- можность все это выяснить. Но я, между прочим, ответил на этот вопрос: «Узло- вые проблемы». И высказал свое представление об узло- вой проблеме, которая решалась, - одной. Но других я не нашел - вот этих вот узловых проблем философии 40-х - 50-х годов.
48 СМД-подход Вторая лекция (16.03.89) Итак, прошлый наш разговор был для меня очень полез- ным, поскольку я начал более-менее представлять себе зап- росы собравшихся и их интересы, но я хотел бы подчерк- нуть - «более или менее». Я в большей мере не представляю, чем представляю. И в этой связи хочу очень коротко отне- стись к тому, что у нас было в прошлый раз, а потом дви- гаться по содержанию - о чем получил массу настоятель- ных замечаний. Итак. На прошлой лекции я работал методом, который в истории философии получил название «сократического», и наиболее продвинутые из присутствующих, как мне потом рассказывали, так друг другу это и объясняли: «Метод этот сократический, и в ходе диалога выкладывается содержание». Это очень важное замечание, и это надо все время держать в поле сознания. Мне здесь больше нравится тезис Витгенш- тейна, что всякое знаковое выражение, всякий акт действия, с одной стороны, нечто сказывает, а с другой - показывает. Про себя я так понимаю, что я больше склонен показывать, чем сказывать, и показ мне кажется более богатым, более глубоким, содержащим не только поверхностные структуры мысли, часто рассудочные, но и само действие и мыследея- тельность. Поэтому я бы эту квалификацию, которую дава- ли люди, знающие историю философии и ее проблемы, раз- вил в таком смысле, что это скорее не сократический метод, а метод игровой имитации. Мне важно было, чтобы здесь в ходе вопросов и возражений начали формироваться оппози- ции и проблемы. Кое-что из этого я получил и потом много размышлял над замечаниями, которые мне делали, хотя не могу сказать, что я их здорово понимаю. Но кое-что я понял, о чем я и хочу сказать. Где-то в середине прошлой лекции я рассказал, что нача- ло моей учебы в университете пришлось как раз на период, следовавший сразу после войны. Мы приступали к работе и
и основные проблемы науки и человека 49 начинали думать: а что же должна делать наука, философия? И в этот момент меня спрашивают: как это вы, интересно, могли чем-то заниматься, когда кругом были такие кошма- ры, людей сажали в период сталинских репрессий и т.д.? Вопрос этот я понимаю, но не по его содержанию и смыслу. И я тогда ответил: «А о каких кошмарах вы говорите? Это когда сейчас вы читаете об этом, вы знаете, что были кошмары, а тогда никаких кошмаров не было. Жизнь текла нормально». Но я понял одну вещь, которую должен здесь сейчас ска- зать. Люди вообще живут не в мире природы, не в мире объек- тов и даже не в мире социальных отношений. Для того что- бы жить, каждый человек должен построить пространство мышления и деятельности. Это пространство, с одной сто- роны, конструируется каждым, и я так понимаю, что период до двадцати пяти лет или, как говорил Платон, до двадцати восьми лет, предназначен именно для этого. А работа начи- нается после двадцати восьми лет, когда пространство выст- роено. С другой стороны, все обстоятельства жизни как бы подставляют для вашего выбора те или иные процессы, яв- ления, события, которые надо отбирать. И вот этот отбор - а для меня это выступает как наложение сети ценностей на материал - и выступает как организация пространства мыш- ления и деятельности. Каждый человек строит это простран- ство мышления и деятельности и дальше мыслит, действует и живет в этом пространстве, а не в мире вещей. Поэтому вопрос этот я теперь воспринимаю по-другому, нежели на прошлой лекции: не как мы жили, а как я определялся в сво- ем отношении к этим событиям? И, вроде бы, этот вопрос очень точный, и мне показалось, что он помог мне понять одну часть ожиданий собравшихся здесь людей. Я ответил и повторяю еще раз: с моей точки зрения, это было преступле- ние против народа и страны, - так я к этому отношусь. Недавно я видел фильм о Куропатах, там была упот- реблена другая, еще более резкая формула: это была фор- ма геноцида против народа. К этому я добавил (и дальше должен буду еще несколько раз к этому вернуться): но это, вроде бы, очень поверхностно, уважаемые коллеги, посколь- ку дело не в том, что это было. С моей точки зрения, это
50 СМД-подход было необходимо. И вешать это все на какого-то одного че- ловека бессмысленно. Вот это и есть та проблема, которую мы с вами и начали разыгрывать. Но как разыгрывать? Так, трогая пальчиком и боясь дви- гаться дальше. Смысл моего ответа состоит в том, что когда мы переходим, по Марксу, к отношениям прямого господ- ства, подчинения одних людей и групп людей другими, тог- да формы репрессии и геноцида становятся нормальными производственными отношениями. Это - тот следующий шаг, который предстоит нам сделать, и понять это нужно именно таким образом. И поэтому я снова повторяю: нор- мальные были условия, нормальные производственные от- ношения. А людям ведь надо жить и работать, и - я делаю свой следующий шаг - как бы мы тогда к этому не относились, это лежало за пределами возможностей наших действий. И поэтому смысл этого вопроса для меня разворачивает- ся так: почему вы не завернулись в простыню и не поползли на кладбище? Не надо заворачиваться в простыню, уважае- мые коллеги, процесс ведь этот только начинается. Поэтому всем нам надо думать, как в этих условиях можно и нужно жить. Так бы я ответил и призвал бы вас относиться к этому как к некоторой норме социальной жизни, в которую вступа- ет современное общество. Я имею в виду и наше общество, и то, за рубежом, поскольку очень хорошо помню печальную констатацию Александра Зиновьева: что наш социализм лишь показывает то будущее, к которому идут и буржуазные стра- ны тоже. И в этом смысле, мы разыгрываем на себе их буду- щее, или предстоящую им историю. Теперь я делаю следующий шаг. Итак, я рассказывал на прошлой лекции, что я начал учебу на физическом факульте- те МГУ и мне «свезло»: я построил тогда определенные от- ношения с профессором, а ныне академиком Власовым, зав. кафедрой теоретической физики. Он мне очень понравился своими личностными качествами. Я пришел к нему и сказал, что хотел бы работать с ним. Он ответил: - Вы, наверное, не познакомились с обстоятельствами моей жизни. Вам надо искать другое место, найти более бла-
и основные проблемы науки и человека 51 гополучного профессора и с ним работать. - Я все выяснил и пришел именно потому, что вы такой. - Это меняет дело, но вы должны понять, что вам при- дется заниматься философией. И это будет вашим главным занятием. Но опять-таки теперь, через много десятилетий, я пони- маю, что он мне тем понравился, что на своих лекциях тео- ретическую физику он читал философски. И мне казалось, что это правильный и очень точный подход. Я отправился на философский факультет и думал, что я буду учиться на физфаке, а заочно - на философском. А на философском мне говорят: у нас заочного нет, у нас готовят партийных работников, и это можно делать только очно. Ка- кая разница: я буду учиться на философском факультете, а заочно на физическом. Пришел, сказал об этом Власову. Он говорит: «Вы правильно поступаете, вы будете учиться, а потом будете приходить ко мне, и мы будем беседовать о том, как строить новую физику». Мне это очень важно подчеркнуть: чтобы развивать тео- ретическую физику и строить новые физические концепции. Вообще, к этому пункту надо вернуться, поскольку он дей- ствительно содержательный, но я вернусь к нему чуть даль- ше и буду обсуждать это в теоретическом плане. А теперь я расскажу байку, которую услышал от моего друга и ученика Александра Прокофьевича Зинченко уже совсем недавно. - Георгий Петрович, а вы знаете, как отбирают в школу каратэ? Приехал один очень известный японский каратист, повесил объявление, что отбирает людей, которые по-насто- ящему хотят заниматься. Я говорю: - Не знаю. А как? - Он их ведет на край широкого оврага, а внизу лежат, как во всяком советском овраге, детали старых машин, и го- ворит: «Я беру только тех, кто разбежится и прыгнет на ту сторону». - Ну и что? У него там все калеки? - Нет. Он стоит на краю - когда человек разбегается и
52 СМД-подход прыгает, он ему вдогонку пинок в зад дает. Получив допол- нительный импульс, человек перелетает на ту сторону. Та- ким образом он и производит отбор. Я так понимаю, что тогда, в той ситуации, профессор Власов дал мне пинок в зад, и я все лечу, лечу и не знаю, где приземлюсь. Я рассказывал в прошлый раз, что, когда я решил, что ухожу с физфака и заявил об этом, администрация факульте- та сразу приняла меры, и, чтоб другим было неповадно, меня отчислили из университета без права поступления в вузы страны. Я рассказывал, как пошел к тогдашнему хозяину университета, первому проректору, профессору Г.Д.Вовчен- ко. В результате я избавился от волчьего билета и был пере- брошен на философский факультет высочайшим повелени- ем (хотя Вовченко меня предупредил: «Ты с ума сошел?! Это же помойная яма»). А философский факультет действительно представлял собой в то время хорошую зловонную помойку. Вот это очень важно. Но все это не имеет отношения к философии: фило- софия ведь бытует не на философском факультете того или иного университета, она бытует в идеальном мире. Вот так и надо понимать тезис: дело не в том, в какой «Вороньей сло- бодке» пришлось жить человеку, хотя это очень важно и «Во- ронья слободка» кладет свою печать на всякого человека, а в том, что все равно люди живут в идеальном пространстве, если им свезло и они сумели его построить. Поэтому, конеч- но же, Вовченко был прав, и в первый же год пребывания на философском факультете я понял, что он абсолютно прав и что жить там нельзя. Но из этого вытекал только один прак- тический вывод: что нужно строить свой идеальный мир, в котором и надо жить. А дальше оказалось, что на философском факультете очень много людей в таком же положении, в каком оказался я, и все они несут в себе и опыт жизни, и опыт противостоя- ния. Вы можете, в частности, познакомиться с краткой авто- биографией Александра Зиновьева (по-моему, это №2 «Ино- странной литературы»). Там мало что описано, на самом деле история А.Зиновьева куда более богата, драматична, но из
и основные проблемы науки и человека 53 тех скупых слов, в которых он это описал, тоже можно мно- гое понять. Где-то в 1951 или 1952 году мы с ним столкнулись. При странных обстоятельствах. Я все никак не мог понять, как там построено образование на философском факультете, и, выступая однажды на групповом собрании, сказал, что надо Гегеля читать, а не только изложение по академику Алексан- дрову. Преподаватели очень рассердились, дали соответ- ствующий материал, и вот я, зайдя в комнату партбюро, увидел Александра Зиновьева, который рисовал на меня карикатуру. Там было написано: «Нам не по Гегелю, а по...» и, соответственно, чины и звания академика Алек- сандрова. То есть все перевернули. Я разозлился и начал «качать права». Он так улыбнулся и говорит: «Ты что, совсем зеленый что ли?». Ну как-то от этой истории я открутился, но после этого мы с ним проходили до позднего вечера, а потом на следую- щий день, и на следующий день, и оказалось, что жить мож- но даже в такой помойной яме, как философский факультет МГУ, если встретишь людей, которые мыслят и мучаются. И это, в известном смысле, завязка дальнейшей истории - того, что сегодня называется «Московский методологический кру- жок». Обстоятельства достаточно тяжелые - и в этом их пре- лесть. Я вообще думаю, что человек развивается лишь в той мере, в какой он борется с социально-организационными условиями своей жизни и поднимается до того уровня, когда он может их победить. А если этого нет, то мне кажется, че- ловек и не развивается. И в этом, вроде бы, есть большой смысл. (Это похоже на то, что мы начинаем передвигать ноги, когда падаем, а если стоим ровно, то ногами не двигаем.) Поэтому я так понимаю, что социальные условия будут все более ужесточаться, а люди должны развиваться и усиливать себя быстрее, чем ужесточаются условия. И никаких соплей и воплей по поводу того, «как же вы живете?», тут быть не может. Уважаемые коллеги, это нормальные условия жизни, и ничего другого не будет. Я все это говорю, чтобы сделать вывод, что в условиях той вонючей помойки, какой тогда был и сейчас остается
54 СМД-подход философский факультет, люди легче находят друг друга и устанавливают контакты. Тяжелые условия способствуют их активности и творчеству. Одно замечание из метапозиции: я долго думал над тем, чего ждут от меня собравшиеся здесь люди, и понял несколько вещей. Обсуждать здесь узловые проблемы философии как- то не очень уместно/Некоторые из присутствующих задают мне вопросы, но слышат только себя и вообще не ждут отве- та. Им ответ не нужен, они профункционировали. Другие действительно ждут ответа и хотят понять: а как же можно жить и выживать в таких условиях. И мне как-то полегчало, потому что я сообразил, что надо рассказывать более конк- ретно про историю Московского методологического кружка, как он складывался и какие проблемы у него возникали. На этом я закончу это метазамечание и вернусь к изложению той действительности, которую наметил. Итак, было несколько человек, которые вот так случай- но, как я рассказал на примере встречи с Зиновьевым, друг друга находили. Они ходили по улицам, заходили в пивную на Пушкинской площади (сейчас там кафе «Мороженое», а тогда это была нормальная пивная, там еще давали раков и вообще было вот такое заведение!) - заходили, выпивали, обсуждали вопросы: как жить, что делать, чем заниматься? И получилось, что почти все из этих людей, с которыми я дальше двигался, принадлежали к кафедре логики. Это имеет очень простое объяснение. Можно, конечно, и нужно в определенных условиях заниматься социальной филосо- фией, и сегодня она, наверное, важнейшая и наиболее значи- мая, в частности, когда мы спрашиваем себя, что такое соци- ализм, что такое социально-экономические формации, как развивается история и каков вектор развития. Потому что я сегодня перестал что-либо понимать. Я ведь воспитывался в той идеологии, что социализм есть высшая формация, пре- одолевающая недостатки буржуазной формации. Сейчас, когда мы читаем газеты и обсуждаем, что и как, у меня ноги становятся все более ватными, и я, вроде бы, начинаю дога- дываться, что, может быть, социализм совсем не высшая формация. Может быть, это есть только особый частный слу-
и основные проблемы науки и человека 55 чай феодальной организации общества? А движение вверх и вперед, может быть, предполагает большую свободу челове- ка и условия для формирования личности. Сегодня мы дол- жны сделать этот ход, подвергнув анализу эти понятия, со- относя их вместе с тем с нашей реальностью и анализируя ее предельно жестко и четко. Но тогда все это было невозмож- но, и поэтому все те, кто хотел заниматься философией по- настоящему, шли на кафедру логики и начинали обсуждать логику - прежде всего как формы и методы самоорганиза- ции, т.е. организации собственного мышления, собствен- ного действия, условий жизни, которая несет в себе ос- мысленность. Так получилось, что философский факультет - при всех тех квалификациях и характеристиках, которые я здесь изло- жил и от которых не стал бы отказываться, - был тем не ме- нее барометром и первым реагировал на все условия и об- стоятельства жизни. Поэтому в 1953 году, в октябре, Ученый совет философского факультета устроил всемосковскую дис- куссию о функциях и назначении логики в системе наук. И это было тем внешним поводом, который дал возможность выразить свое отношение, свое понимание ситуации. Это была первая такая дискуссия, в которой мне пришлось уча- ствовать, - с октября 1953 года по март 1954. И как только она кончилась, прошла другая дискуссия - о функциях фи- лософии, - которую проводила кафедра зарубежной филосо- фии. Там двумя основными докладчиками были Эвальд Иль- енков и Валентин Коровиков; они придерживались очень интересной концепции, с которой я не могу согласиться, с которой я спорил в те годы и внутренне продолжаю спорить и сейчас. Это как бы неогегельянская концепция, неогегель- янство на нашей феодальной почве. Эти две дискуссии, о логике и о функциях и назначении философии, были, как я понимаю, после того действия, ко- торое произвел по отношению ко мне профессор Власов, двумя основными факторами, которые определяли траекто- рию моего полета до сих пор. В связи с этими дискуссиями мы, аспиранты и студенты кафедры логики МГУ, должны были определиться в своей
56 СМД-подход профессии, задать рамки или пространство своей жизни, мышления и деятельности. И вот сейчас, по прошествии 35 с гаком лет, я бы мог сформулировать это, может быть, как основную тему, с которой мы столкнулись: философия, ло- гика, методология и наука как социальные институты и как формы общественного сознания и вместе с тем - сознания индивидуального и личностного. И вот сейчас я сказал бы, что это меня интересует больше всего, и, вроде бы, мы долж- ны разобраться с этими институтами в социологическом смысле и с этими формами человеческой культуры. Я уже говорил (и понял, что это вызвало некоторое удив- ление), что философии в России как-то не очень везло: ее много раз начинали и много раз закрывали. Но я так пони- маю, что ни один народ не может жить без своей филосо- фии, и поэтому нам надо восстановить историю - которая была (вроде бы, сейчас журнал «Вопросы философии» это делает). Восстановить основные имена. Но дело не только в восстановлении имен - нужно создать советские, российс- кие философские школы, чтоб они работали и занимали ме- сто; которое по значимости своей не уступало бы немецким, английским и американским. А я думаю, что мы можем иметь и значительно более мощные школы. К этому вопросу я опять-таки вернусь и постараюсь по- казать, что социальные условия нашей жизни очень способ- ствуют решению этих социокультурных задач. Итак, мы должны были выработать новую концепцию философии. Поэтому мы выступали. Сначала очень остро- умно выступил Зиновьев, который дал определение ситуа- ции, - я запомнил это его выражение навсегда. Он сказал, что если бы Маркс был жив и поглядел бы на нас, он бы к своим тезисам о Фейербахе добавил бы еще один: «Буржуаз- ные философы объясняли мир, а советские философы и это- го не делают». Выступил Борис Андреевич Грушин, и потом выступил я. И вот для меня-то это выступление и задавало программу будущих действий и организационной работы: «Функции и назначение логики в современном мире». Так получилось, что выступили мы довольно удачно, и обе вою- ющие стороны - а воюющими сторонами были, с одной сто-
и основные проблемы науки и человека 57 роны, формальные логики, а с другой стороны, диалектики - стремились причислить нас к себе. И тоже были правы, по- скольку теперь-то я понимаю, что мы были, с одной сторо- ны, формалистами (в смысле формальной логики), а с дру- гой - диалектиками, поскольку формализовали эту самую ди- алектику. .. И насколько я понимаю, это было вообще сдела- но впервые в европейской культуре. Я это говорю не потому, что не знаю, что делали за рубе- жом, а именно зная это, но очень высоко оценивая тогдаш- нюю попытку по ее перспективности. Итак, мы это сделали, это вызвало фурор на философс- ком факультете, и мы начали впервые чувствовать, что вы- росли из коротеньких детских штанишек и начинаем уже что- то представлять собой. Но если таким удачным был первый шаг, то надо было все это разворачивать дальше. И так получилось, что мы, только что кончившие факуль- тет, еще не ставшие, по сути дела, специалистами, но очень нахальные и самоуверенные молодые люди, должны были отвечать на вопрос... Ну примерно так же, как у Тарковско- го... Помните, когда этого парня из умирающей деревни вы- тащили и спросили, умеет ли он лить колокола, он стоял пе- ред ситуацией: сказать «нет» - значит сдохнуть там в дерев- не, а сказать «да» - значит взять на себя то, чего он делать не умеет. Вы помните, что когда колокол зазвонил, парень этот опустился в изнеможении, заплакал и сказал: «Проклятый тятька, а ведь тайны мне так и не открыл!». Так вот, тайны - как делать философию или логику - мы не знали, никто ее не передавал, и, по сути дела, мы жили без учителей, препода- вателей своих не уважали и не ценили, поскольку они были малограмотными и «что изволите», и взяли на свои плечи ношу, которую нельзя было брать, поскольку плечи-то были никак не развиты. Но я так понимаю, что в жизни вообще не знания играют какую-то роль и не умение делать, а только человеческая личная претензия, окаянство, и это окаянство, мне кажется, и есть то, что нам сегодня в условиях перестрой- ки надо прежде всего восстанавливать. Это - твердая уве- ренность, что мы можем сделать все, что мы захотим, если разумно будем хотеть. Я понимаю, что это очень гибкая
58 СМД-подход формула, и я призываю вас определять цели очень точно и практично. Эта проблема тогда и стояла перед нами, но решали мы ее, по сути дела, в беспредельности, и границ того, что мы можем и чего не можем, не имели и определить не могли. Но я сейчас, просматривая свою жизнь, всегда, как по- шутил один мой товарищ, очень тепло о себе тогдашнем ду- маю, потому что именно вот в этой беспредельности и в нерасчетливости, в отсутствии оценки своих сил и разли- чения достижимых целей и недостижимых - в этом, на мой взгляд, лежит успех всякого «настоящего буйного», как пел Высоцкий. Итак, мы начали с обсуждения вопроса, что же есть ло- гика. И я уже, по сути дела, сказал и хочу повторить еще раз: мне представляется, что тогда этот вопрос был основным философским вопросом. С точки зрения развитой филосо- фии или логики это все, конечно, бессмыслица - тот, кто за- нимается логикой, не спрашивает, что есть логика; тот, кто занимается философией, не должен спрашивать, что есть философия. Поэтому, я подчеркиваю, это - представление, которое существует у меня сейчас, когда я должен просмат- ривать весь путь нашей группы и определяться в нем, и гово- рить, что там было здорово, что плохо, что получено и что не было получено, что вообще могло быть получено, а что ни- когда не может быть получено и так далее. Тогда у нас этого отношения не было и мы ставили цели так, как будто гори- зонт здесь находится на расстоянии протянутой руки и мы можем схватить это и положить в карман. И я еще раз повто- ряю: на мой взгляд, только так люди могут и должны жить. Так получилось, что на этой дискуссии по логике и по- зднее на дискуссии по предмету, функциям и назначению философии присутствовало много студентов. А студенты - народ живой, они начали подходить и спрашивать: «А де- лать-то что? Вот у нас на курсе есть пять таких "недотеп", которые все время живут поперек программ». Я просил их список, а потом вывешивал его и объявлял свидание с ними в одной из университетских аудиторий. И начинал обсуж- дать вопрос, что будем дальше делать и как будем жить. Их
и основные проблемы науки и человека 59 становилось все больше и больше. Тогда, в 1954-55 гг. я дер- жал в этом списке примерно 200 человек, и подобного не могло быть ни в каком американском университете. Отсюда эта проблема «лишних людей», которую обсуждал ростовс- кий философ М.К.Петров. Есть у него такая шикарная ста- тья об истории пиратства («Пентеконтера. В первом классе европейской школы мысли» - Вопросы истории естествоз- нания и техники, 1987, №3). Если у кого будет возможность - почитайте, пожалуйста. По-моему, в плане социальной философии - это удивительная статья, очень глубокая и на- водящая на разные размышления, чреватая удивительными выводами относительно происхождения мышления в евро- пейской культуре. Статья построена на очень важном для нас различении, которое потом стало одним из главных - примерно через два- три года после того времени, о котором я рассказываю. Есть традиционные культуры, типа древнеегипетского общества или общества древних майя (к ним, на мой взгляд, принадле- жит или принадлежало, по крайней мере до недавнего вре- мени, и наше общество), - общества традиционной культу- ры, которые в мышлении не нуждаются и людей, проявляю- щих способность к мышлению, уничтожают - как вредных для общества. В этих обществах происходит трансляция об- разцов уже наработанной культуры, которые должны осваи- ваться и реализоваться. И есть общества переходного перио- да - я не знаю, сложится ли у нас такое общество или не сложится, это зависит от нашей борьбы и нашего отноше- ния. Но если нам свезет, то может и получиться, со всеми плюсами и минусами из этого вытекающими. Эта проблема стала потом очень важной. А тогда, еще только чувствуя это, не все понимая и не имея возможности промыслить, мы должны были искать пространство своей работы. В каком-то плане мы уже были определены. Мы были логиками и должны были теперь решить вопрос, какую же функцию несет на себе логика в системе наук. А это приво- дило к вопросам о философии и методологии. Но вы долж- ны понимать (и наверняка понимаете), что у нас тогда была только одна методология - методология диалектического и
60 СМД-подход исторического материализма. Причем, по существу это был, если пользоваться терминами Канта, «канон», или норма, за границы которой нельзя было выходить и которая поэтому в роли методологии выступать не могла. Но надо было ответить на вопрос: что же такое методо- логия? В какой мере логика может быть методологией? И тут нам, конечно же, огромную помощь оказала та единствен- ная работа в марксистско-ленинской философии - «Фило- софские тетради» Ленина, его замечания на работы Гегеля и конспекты соответствующие, - где эта проблема ставилась. Поэтому в истории философского факультета начала 50-х гг. получилось так, что все, кто претендовал на то, чтобы мыс- лить и формировать свою личностную позицию, свою лич- ность, обращались к этой теме и начинали ее обсуждать. Те из вас, кто интересуется философией, знают, что геге- левская формула, повторенная Лениным, состояла в том, что не нужно трех слов, что теория познания, или гносеология, логика и методология суть одно и то же. Вот с этого мы, соб- ственно говоря, и начинали, и примерно десять лет моей жизни и работы проходили в твердом убеждении, что это вот такое - на большой палец - откровение и шаг вперед. Сейчас я понимаю, какая это страшная глупость или ошибка: не мо- жет быть ничего этого, методология - это одно, теория по- знания - совсем другое, а логика - третье. Но ошибки быва- ют разные. Вот гегелевская ошибка была, с моей точки зре- ния, гениальной ошибкой, поскольку она открывала перспек- тивы для работы, и что бы вы там ни наработали, вы все рав- но получали нечто, в том числе и в отношении европейской философской традиции. Но тут я должен изменить масштаб рассмотрения, на- чать обсуждать кое-какие тонкие места, которые, может быть, и не уместны здесь, но попробовать я все равно должен, а вы дальше выразите мне свою реакцию, и я сориентируюсь. Итак, я уже сказал, что реально для нас главной стала проблема: что же такое философия, методология, логика и наука? Что же между ними общего? Что их объединяет и что их различает и разделяет? Я и до сих пор думаю, что для нас, для нашей страны это один из основных вопросов, и, может
и основные проблемы науки и человека 61 быть, если мы его решим, нам не нужно будет даже догонять Европу - немцев, англичан, французов, - мы сможем сразу шагнуть дальше. И оставить их позади. Сейчас я убежден, что наука умерла, ее больше нет, оста- лась только скорлупа от науки, и, больше того, я думаю, что наука вообще не есть та форма организации сознания, групп и коллективов людей, которая может давать работающее и практичное знание. И, вроде бы, говорю я, мы живем сейчас в такое пере- ломное время, когда можем «отряхнуть» старые формы организации мышления и формировать у себя новые, а имен- но методологические формы, которые организованы иначе, построены на других операциях и процедурах. И это было то самое, на что мы вышли, хотя еще ничего этого не пони- мали. Но, повторяю, это и есть основная проблема, над кото- рой я работал всю свою последующую жизнь и над которой работали все мои товарищи. И если сформируется вот это представление и появятся люди, которые будут думать та- ким образом, так жить, действовать и это организовывать, я буду считать, что я много чего достиг. Итак, сказал я, одна из основных проблем, над которой мы, по сути дела, все время и работали - это проблема четко- го определения, прояснения и понимания философии, науки (это как два полюса), логики и методологии. Но, для того чтобы это все рассматривать в сопоставлении друг с другом, нужно работать культурно и точно, а следовательно, задать сначала действительность их общего - того, в чем они еди- ны, или, иначе говоря, задать онтологическую картину, или онтологию, реальности, а потом сравнить их и выделить сход- ные и различающиеся признаки. Этот ход, я думаю, понятен всем. Вопрос вы поставили, и я очень благодарен вам за него. А вот у нас с вами что общего, интересно? Как вы думаете? - То, что мы люди... И вот это общее, да? А я думаю, что у нас с вами ничего общего нет. Вы стоите там, отграниченный в пространстве, а
62 СМД-подход я стою здесь - и ничто у нас не пересекается и не накладыва- ется: ваш нос - это ваш нос, а мой нос - это мой нос. Но проблематизация очень красивая. Я думаю, что Лейбниц-то прав: люди - монады и действительно друг друга не понима- ют. А для того чтобы они начали друг друга понимать, нуж- но взаимосогласование того, что Томас Кун называет пара- дигматикой. У нас должны быть общие понятия и представ- ления. Я вот поглядел на товарища и говорю: вот человек, мужчина, и я человек и мужчина. И, вроде, думаем, что мы выделили нечто общее. Мы образовали две абстракции, или подвели вас под понятие и меня под понятие. А понятие у нас одно и то же - человек и мужчина. И это называется, что между нами есть что-то общее? Ничего себе! - говорю я. Вы осуществляете сразу и трансцендентальный, и трансценден- тный переход, решаете все спорные вопросы европейской философии - так, между прочим, по-обывательски - и созда- ете такую путаницу, что черт голову сломит. Поэтому, гово- рю я и начинаю отвечать на ваш вопрос, один из очень важ- ных результатов, которые мы получили в конце 50-х гг., зак- лючается в том, что в человеческом мышлении и в работе сознания одним из важнейших моментов является наличие или построение и присвоение онтологических картин. Вы кто: материалист или нет? -Яне понимаю вашего вопроса. Не понимаете? Ну отлично - значит, вот этой онтологи- ческой картины у вас нет. Вот, скажем, для того чтобы могла сформироваться физика, нужно было, чтобы физики из са- мых разных направлений построили себе единое представ- ление о строении вещества, и оно было построено в XIX веке, и это дальше определило развитие физики в рамках того, что я называю онтологической картиной. Скажем, молекулярно- кинетическая теория вещества выступала как онтологичес- кая картина. Потом, когда возникли представления об элект- ромагнетизме и было задано представление о поле, возникла новая онтологическая картина, а именно, что все есть поля, электромагнитные поля. Сегодня мы говорим: биополя или еще что-то... Но поле живет иначе, чем материальные части-
и основные проблемы науки и человека 63 цы в молекулярно-кинетической теории, да? Я сейчас понят- но говорю? Так вот, для того чтобы сравнивать, скажем, газ, металл и еще что-то, нам надо иметь эту онтологическую картину. Одну или другую, но ту, которая ухватывает способ бытия - и газа, и твердого вещества, и еще чего-то. И вот та же ситуация была там: если я говорю, что нам надо было сравнивать философию, науку, методологию, логику, то мы прежде всего должны были ответить на вопрос: а что все они такое в сути своей? Вот если мы теперь отвечаем, что они есть - одна, другая, третья, четвертая - в сути своей, мы за- даем онтологическую картину. - Вам важно, сущая она или нет? Отвечать буду довольно сложно: от того, насколько она ухватывает сущность, зависит успех моей работы. И мне может либо повезти, либо не повезти. Но это дело случая. Психологисты скажут: один, гениальный, ухватил суть дела, а другой, который не очень продвинутый - не ухватил. Я та- ких способов объяснения не приемлю. Я методолог и поэто- му работаю совершенно иначе. Мне важно иметь онтологи- ческую картину. И это моя гипотеза. Я ее выдвигаю, и я ее имею, и в рамках этой онтологической картины я буду стро- ить работу. Свезло мне или нет - это скажут последующие генерации людей. Если мне свезло, меня зачислят в великие философы, ученые или еще куда-то. Не свезло - скажут: ну ошибся, путаник. Это уже проблема моей судьбы. - Простите, если вы говорите слово «свезло», то надо понимать, что вас будут судить на небесах? Конечно, говорю я. Конечно. Вы точно все понимаете. И это не мое дело обсуждать: удалось или нет? Люди высказы- вают гипотезы, мнения, а уже на небесах решают вопрос: попал или не попал. Маркс говорил бы иначе. Он сказал бы: всемирно-историческая практика отвечает на вопрос, попал или нет. Но мне начхать; для меня что на небесах, что прак- тика историческая - все едино; это будет после моей жизни, когда я уже сгнию и когда я свою работу проделаю. И поэто- му я говорю: в науке, в философии нет разницы между ис- тинным путем и ложным. Важно в жизни не мельтешить.
64 СМД-подход Выбрал путь - иди до конца и не сгибайся. А что у тебя по- лучится в результате - человечество проверит. Если скажут, что плохо работал, пойдут по этому пути второй раз, третий, четвертый и будут ходить так до тех пор, пока не устанут. Я так историю вижу. -Простите, а когда будут ходить второй раз, третий, вы же в этот момент уже сгниете... Да! Но у меня есть время. Я могу работать. Раньше я думал, что до 80-ти, теперь я думаю, что после 60-ти рабо- тать, наверное, уже не надо, поскольку «понималка» уже не та. Но сколько есть времени, столько надо работать. И не мельтешить, т.е. избранный путь доводить до конца и совер- шенствовать... - Вы вот говорите об онтологической картине. Но ведь речь, скорее, идет не о картине, а об аксиоматике... Да нет, вы не правы. Поняли вы, что есть такое место, пустое место, необходимое для мышления - онтологическая картина, - или нет? Пустое место. Вот чем это место будет заполнено - зависит от того, в какой традиции вы воспиты- вались; если вы математик, то вы будете работать в аксиома- тике. Мне это не близко. Для меня эта работа трудна. Я люб- лю работать в картинах - рисую схему и вижу объект в схе- ме. И чтобы схема была наглядной и каждый знак в схеме был многозначным. Когда мне говорят: точность, однознач- ность - я говорю: пошли вы... гулять. Мне это не нужно, мне нужно, как в реальности и в действии. Поскольку мышление есть деятельность, говорю я, - я потом буду поправляться, но пока что так. Поэтому важно понимать, что в мышлении, в его организации, должно быть такое место, как онтологи- ческая картина, и я, таким образом, как бы присваиваю себе прерогативу и функцию Господа Бога: я вижу мир, как он есть на самом деле и в сущности своей. И человеку, чтобы работать, надо такую картинку иметь. Картинка может пре- тендовать на истинность, а может и не претендовать. Реша- ется это в ходе практики или на небесах. Я беру оба вариан- та, они меня оба устраивают. И тот и другой - не человечес- кие и не доступны человеческому опыту.
и основные проблемы науки и человека 65 Мне важно иметь картинку. Вам нравится аксиоматичес- кая - я говорю: берите себе аксиоматическую и работайте. Мне нравится, когда схемы как бы вещные. Вас что-то не устраивает в моем ответе? -Мы, вроде бы, о разном... Ну и отлично. Так что вас не устраивает? - Тот смысл, тот денотат, который я вкладываю в определенные понятия... Вы в них совершенно другое вкла- дываете. Ну и что сделаешь? Так у всех нас. Так что - мы теперь уж и разговаривать с вами не можем? - Боюсь, что нет. А чего это вы боитесь? Я не боюсь, а вы боитесь. Ну хорошо. Итак, есть как явление, как нечто социально фиксируе- мое - нельзя сказать «наблюдаемое», нельзя сказать, что я могу это пощупать, как эту колонну, - но говорится, что есть, и подразумевается наличие денотатов, как вы сказали (это я перехожу на ваш язык): философия, наука, логика, методо- логия. Спрашивается: как они связаны, могут ли они заме- щать друг друга? Кстати, для нас эта проблема, в связи с объявленными мною тезисами, очень сложна, поскольку начиная где-то с 60-х годов, ученые начали нас по возможности уничтожать. Они говорят: «Эти чудаки утверждают, что наука умерла и подлежит замене методологией. Надо их похоронить». И воп- рос очень сложный, поскольку даже там, где к методологии относятся очень здорово и просят нас сработать и дать ре- зультат, каждый раз приходится выдавать лозунг, что мето- дология не претендует на то, чтобы подменить науку. Мето- дология решает другие задачи. Надо предоставить науке уме- реть самой, тихо, в своей постели, сгнить и начать вонять так, что это будут чувствовать все. Это очень важно сейчас и даже в плане социального уст- ройства, работы, социальной конформности и так далее. Тогда мы всего этого не понимали, но нам важно было отвечать на вопросы и строить понятия, а для этого задавать онтологи-
66 СМД-подход ческую картину, которая была бы общей и для философии, и для методологии, и для науки, и для логики. Это был очень острый вопрос для философии 40-х, 50-х и 60-х годов, ду- маю, что он остается острым и до сегодняшнего дня. Очень красиво написал однажды Батищев отвечая на анкету, когда мы готовились к новосибирскому семинару по структуре науки. Его спросили, какие, он считает, были получены важ- нейшие философские результаты в 50-е или 40-е годы, а он написал: «Уважаемые коллеги, в философии хорошие резуль- таты бывают раз в сто лет, поэтому думать о том, какие ре- зультаты были получены в том или ином десятилетии, - бес- смысленно». Потом он поставил точку и добавил: «Думаю, что за всю историю советской философии никаких результа- тов получено не было». Я все время спрашиваю: «А чего ждут собравшиеся здесь люди? Какого ответа?». И мне сказали: «Они пришли узнать, было ли что-нибудь в философии или не было». При этом они думают, что ничего не было, и надеются, что я как фило- соф буду это подтверждать. Я по этому поводу сказал, что советская философия, на мой взгляд, развивалась за все эти десятилетия ничуть не хуже, чем другие. А я лично думаю и уверен, что лучше, чем другие. И мы сегодня имеем резуль- таты, в частности в виде системомыследеятельностной ме- тодологии, каких нет ни в одном другом языке. Это мое убеж- дение, и я готов за него драться, доказывать, аргументиро- вать, объяснять и показывать. Но это опять-таки моя субъек- тивная точка зрения. Итак, когда возникла эта проблема, то первый шаг, кото- рый был объявлен с большим пафосом Александром Зино- вьевым... А он был в нашей группе старшим - он прошел всю вой- ну, он старше меня на семь лет - и был, в общем, самым уважаемым в нашем кругу человеком. На мой взгляд, он ве- ликий логик и философ, и то, что он живет и работает сейчас не в нашей стране, есть, на мой взгляд, огромная потеря для нашей страны. Я рад, что «Иностранная литература» опуб- ликовала его биографию и рассматривает его как русского, советского писателя, но я хочу подчеркнуть, что он не толь-
и основные проблемы науки и человека 67 ко писатель - он, на мой взгляд, великий, гениальный фило- соф и логик, и то, что он построил, дает ему место в фило- софском пантеоне не только XX века, но и в общемировом пантеоне. Так вот, первый шаг заключался в том, что он утверж- дал, что все это - и философия, и наука, и логика, и методо- логия - суть не что иное, как деятельности. При этом для себя мы очень четко понимали, что, наверное, это есть мыш- ление, и мне лично больше нравился тезис, что все это фор- мы организации мышления, но ему больше нравился тезис - что деятельности. Дальше мы эти вещи развели, и сегодня я, скажем, могу уже, с моей точки зрения, очень строго и точно отвечать на вопрос, что такое деятельность и что такое мыш- ление и чем они отличаются друг от друга. Хотя в 50-70-е годы, скажем, многие психологи меня упрекали в том, что я разницы между деятельностью и мышлением не делаю, не понимаю и свожу мышление к деятельности. В этом есть свои основания, свой резон, хотя я этого не путаю. Но шаг был исключительно важный и принципиальный - что все это есть деятельность. А какие здесь были оппозиции? Какие линии борьбы здесь намечались? Тезис «деятельность» был противопоставлен тезису, что это суть знания и что их можно анализировать как некие стандартные, статические структуры знаний. Зи- новьев утверждал, что и картина тоже есть не что иное, как временно закрепленная деятельность - и со стороны работы художника, который рисует картину, и со стороны человека, воспринимающего эту картину. И здесь, на мой взгляд, опять содержался невероятно важный прорыв к категории систе- мы, в том ее виде, в каком мы ее потом закрепили. И одно- временно - выход в совершенно новую, незнаемую область, где требовались уже принципиально иные логики работы. Вот здесь и проходил один из важнейших фронтов борь- бы, при этом борьбы с самими собой, поскольку, после того как выдвинут тезис: «наука есть деятельность, философия есть деятельность, логика есть деятельность и методология есть деятельность», следовал вопрос: а что такое деятель- ность? И начиналась рефлексивная, как мы потом это назва-
68 СМД-подход ли, «возгонка», постоянные выходы в новые рефлексивные позиции, и каждый раз, когда мы пытались определить в ари- стотелевских схемах какое-то понятие, следовал вопрос из следующей метапозиции по поводу того понятия, через ко- торое мы определялись. Математики в своих дискуссиях об основаниях матема- тики вышли из этого очень просто, формально, как их и учит их школа и принадлежность к математике. Они сказали, что есть такие неопределяемые категории, которые уже нельзя обсуждать. Это по-своему верно, но ведь смысл этого дела в том, чтобы где-то поставить ограничения. Остается вопрос, где ставить ограничения, где надо остановиться. Вопрос очень сложный, и реально-то мы ответили на него так: зада- вать этот вопрос надо постоянно; чем больше таких вопро- сов и чем более дробным становится мышление, отвечаю- щее на эти вопросы, чем более многопроцессуальным оно становится, тем лучше для познания. Для ответа надо каж- дый раз ставить эту границу и прекращать рефлексивную возгонку, а в вопросах надо сделать ее бесконечной. Но все это произошло позднее, а тогда был поставлен этот принципиальный вопрос: так что же такое эти институты - философии, методологии, науки, логики? Ответ был: де- ятельности, по разному организованные. И это есть за- дание новой онтологической картины - о чем я должен немножко поговорить. Дав такой ответ, мы, по сути дела, оставили совер- шенно в стороне всю научную традицию... Теперь-то я понимаю, что вместе с тем мы отбросили и вульгарно ма- териалистические ответы на вопрос: что есть мир? И сей- час мы, вроде бы, отвечаем в духе Маркса, а именно, что мир есть мир деятельности и мышления людей. Это и есть пер- вая реальность, с которой мы всегда имеем дело, и рамки, в которых мы живем. И, вроде бы, говорю я, это и есть суть марксисткой концепции и позиции, которая не только не пре- подавалась, не распространялась в советских вузах и на фи- лософском факультете, а наоборот, постоянно изничтожалась, поскольку, приняв эту позицию, позицию деятельностника, вы начинаете формировать радикалов и революционеров. Не
и основные проблемы науки и человека 69 в высоком политическом смысле, а в своей коммунальной области. Радикалов и новаторов в науке, инженерии, где хо- тите... А советской власти эти люди были совсем ни к чему, и, более того, наиболее влиятельные управляющие понима- ли, что этот радикализм и новаторство надо уничтожать вез- де, где только обнаружатся. Я уже рассказывал хохму о том, как не так давно в Институте философии была защищена докторская диссертация по вопросу о том, как бороться со ста- рым. Ответ состоял в следующем: «старое надо уничтожать в зародыше». {Смех) Так и действовали, это было оправданием существующей практике. Важно иметь партийный подход, уга- дать в новом старое и прикончить, пока оно не выросло. Итак, первый шаг был сделан: все это деятельность и мышление. А следовательно, теперь нужно отвечать на воп- рос, что такое деятельность. Строить категорию деятельнос- ти, параллельно строить категорию мышления, если оказы- вались инакомыслящие, и одновременно разрабатывать ме- тоды рассмотрения науки, философии, методологии и логи- ки как разных форм организации деятельности. И здесь про- исходил очень важный категориальный срез, а именно: мы снимали формы организации и оставляли материал. Ну, дей- ствительно, сумасшедшие! Но я уже говорил, что, на мой взгляд, в науке, в филосо- фии, а в методологии тем более, могут работать только люди с сумасшедшинкой, поскольку не сумасшедшие дают только банальные ответы. А сумасшедшие и буйные могут дать любой ответ - потом, когда их потянут на костер или на крест, они должны будут обосновывать свой сумасшедший ответ. И я так понимаю, что основное мое приобретение на фило- софском факультете и в той компании, которая там сложи- лась, заключалось в том, что я понял: не надо бояться быть сумасшедшим. Наоборот, надо в себе это лелеять и растить. А дальше все это логически оформлять. Вот один из таких сумасшедших ходов состоял в том, что, оказывается, можно снять поверхностную структуру и объявить ее формой организации, а то, что осталось - материалом.
70 СМД-подход - Молено более подробно? Мне это непонятно... Конечно, вам это непонятно. Вот гляжу на вас, гляжу... - Покорректнее, пожалуйста, ведите себя. Вам вопрос задали - отвечайте... Уважаемый коллега, вы кем хотите быть дальше? Если вы идете в философию или в науку, то вам надо про коррек- тность забыть. Но я еще по вашему поводу поговорю через несколько минут. {Смех.) Так вот, мы вводим категорию формы организации, а это, фактически, наше представление, т.е. то, что мы кладем как представление на этот материал. Теперь мы снимаем эту иде- альную сущность - форму организации, - и поскольку мы берем не весь объект, а берем форму, то остается материал. Он у нас остается, мы должны его оформить в виде особого предмета, потом с него снять следующие формы, и там сно- ва останется материал второго порядка; потом с этого сни- мать форму... - Вы сейчас говорите противоположное тому, что го- ворит Г.Шпет. С аудиторией мне свезло: даже знаете, чего писал Шпет - очень здорово. Но это то самое, что зафиксировал еще Арис- тотель. Если вы помните, он в своих логических работах счи- тал, что главная его заслуга состоит в том, что он сумел вы- делить то, чего до него никогда не было, а именно: формы организации мысли, которые у него получили вид логических форм - суждения и умозаключения. Ну а дальше там начина- ется спор, что у Аристотеля было, чего не было, что ему потом приписали. Но вот эти две формы он точно выделил. Итак, глядя на то, что есть и что есть объект по предпо- ложению, надо теперь снять формы организации - и оста- нется материал. Процедура невероятно сложная и каждый раз индивидуальная. - Пример можете привести? Пример? Сколько угодно. Ну вот, смотрите, стоит маг- нитофон. У магнитофона есть некоторая форма организа- ции. Ее надо выделить, и мы ее выделяем за счет того,
и основные проблемы науки и человека 71 что снимаем проекции: вид сбоку, вид сверху, вид спере- ди, а потом еще рисуем аксонометрическую проекцию. Инженер-чертежник, который это делает, снимает и фик- сирует форму. Вот теперь я гляжу на вас и думаю: вот вы человек - ка- кая у вас форма, вот у вас лично? А дальше начинаются слож- ные вопросы. У вас как у человека будет одна форма, как у мужчины - другая, а как у человека, знающего работы Шпе- та - третья. И я должен отфиксировать это. И в этом состоял ход... - Простите, а что же остается после выделения формы? А вот то, что вы теперь, в последующей работе выдели- те, отвечая на вопрос: а что остается в материале? И зависит это от понятия, или категории, материала - как мы здесь сра- ботаем. Есть общая категория «форма - материал» (не надо путать с категорией «форма - содержание»), но проблема-то старая-старая... Как у нас говорили диалектики? «Нет содер- жания без формы и формы без содержания»... Но форма-то есть, и содержание-то есть - и вот никак они этого решить не могли. Формалисты решали эту проблему, задавая форму и оставляя материал или содержание без внимания. Остается то, что мы сочли нужным оставить. - Получается, что материал или содержание - это чи- сто гносеологическая категория: то, о чем мы не знаем. Конечно же! - Ну так Шпет же то же самое говорит. Не совсем. Там несколько процедур, совершенно разных. Все зависит от того, как я организую свое мышление и какие категории у меня работают. И как я фиксирую и осознаю эту процедуру. Итак, с вами мы разобрались, да? Пока что - вот в этих локальных пределах. Теперь я должен ответить уважаемой девушке. Уважае- мая девушка, соблюдать приличия должны кухарки и Шари- ковы. А интеллигентные люди, которые получили образова- ние, да еще учились в Университете, должны быть озабоче-
72 СМД-подход ны содержанием и истиной, а все остальное, сказал я, дело кухарок. Вопрос ведь заключается в том, какой путь вы захо- тите избрать. Ибо вся проблема нашей страны, с моей точки зрения, состоит в том, что у нас почему-то считается, что быть кухаркой - это вот так, на большой палец, а быть уче- ным, инженером, вообще интеллигентным человеком, т.е. интересующимся содержанием, - это дело буржуазии. По- этому каждый разговор переводится в коммунальный план, создается такая псевдонравственность, или антинравствен- ность, которая озабочена соблюдением внешнего этикета. И дальше люди занимаются только этикетом. Поэтому ваше замечание я понимаю, но принять ваш совет - ну никак не могу. И если мне понадобится моего оппонента в какой-то момент послать «на три буквы», я его пошлю, здесь в зале, не стесняясь. - Скажите, а оппонент может вас в ответ послать? Естественно! Но мне важна другая вещь: этикет - дело вторичное, и, как сказал К.Левин, если в научном собрании дело доходит до употребления стульев, то это говорит толь- ко о заинтересованности содержанием! (Смех.) Это все нор- мально, а соблюдение этикета, с моей точки зрения, есть дело ненормальное. - Что вы как методолог думаете о проблеме истины и метода в области гуманитарных наук? Я думаю, что проблема истины метода есть ложь и бред. Методы не бывают истинными или ложными... - «Истина и метод» - я имею в виду книгу Гадамера. Прекрасная работа. Гадамер - великий философ... Сни- маю шляпу. Я с ним не согласен по многим пунктам, но вы- яснять я это буду в публикациях или в публичном культур- ном разговоре по поводу его идей и работ. Это самостоятель- ная тема, но то, что на русском языке появилась эта работа, - это огромное, гигантское достижение. - Какие границы у вас намечались... Границы? Границы чего?
и основные проблемы науки и человека 73 - Соотношения естественнонаучного подхода и гума- нитарного... в проблеме методологии... Да нет этой проблемы, уважаемые коллеги. Проблема «физики - лирики» есть, но она коммунальная. Есть и физи- ки, и лирики. И потом, какие гуманитарные науки? Вы что имеете в виду? Ведь не поймешь: социология - это гуманитар- ная наука или нет? Логика - это гуманитарная наука или нет? - Я говорю не о физике и лирике, а о живом и мертвом. Есть вещь, а есть человек - и это разное. Отлично, но вы ведь, задавая это различение, оставляете без внимания все остальные, в окружении которых это ваше различение только и осмысленно. Наука о человеке - она гуманитарная или медицинская? Она что - антропологика или антропотехника? Какие науки вы имеете в виду? У нас не решена проблема классификации наук. У нас единствен- ный, кто занимался этим, был Б.М.Кедров, но ведь был он при этом вульгарный материалист, поскольку он производил классификацию по видам движения материи. Реально-то он рассматривал дисциплины, но когда у него появлялась такая дисциплина, как кибернетика, то он вынужден был задавать кибернетическую форму движения материи. Вы это понима- ете? Так что членение наук на естественные и гуманитарные - безграмотное и глупое. Я ведь вас понимаю, но для ответа на этот вопрос мне нужна онтология, т.е. картина сущностная, которая представ- ляет собой классификацию или типологию наук. А у нас это- го сейчас нет. У нас есть Академия Наук и институты, а ти- пологии наук - нет. -А у вас есть? И у меня нет! Тоже нет. Язык показать? (Смех.) -А еще кто-нибудь этим занимался? Кроме Кедрова? У нас, насколько я понимаю, никто, кроме Кедрова, этим не занимался. Но, может быть, я не знаю чего-то... - Есть ли связь между предметом и методом?
74 СМД-подход Конечно, говорю я, но я говорю со своей, деятельност- ной точки зрения. Для меня предмет есть не что иное, как знаковая фиксация метода. -Вашего единственного. Да почему моего единственного? Любого! Понимаете, давайте различим два вопроса. Я уважаю всех, и я предель- но терпим как методолог - иначе я не могу работать методо- логом. При этом своим работам я верю много больше, чем другим. И к себе я отношусь с большой теплотой и симпати- ей. Но это не значит, что я не признаю других - я вниматель- но слежу, хватаю каждую работу, которая появляется и со- держит мысль, всегда рад ее облизать и похвалить. Но тем не менее, говорю я, я так устроен: мое - это мое. Я как мать, которая вынашивает ребенка, и когда начинают хвалить дру- гих детей и не замечают моего, я говорю: «Нехорошо. Мой тоже ничего получился». Вот и все. Но я принимаю все и всех. И надо знать, между прочим, что понятие предмета в оппозиции «объект - предмет» есть продукт нашей работы и что в отечественное употребление ввели это мы. Насколько я понимаю, единственное понятие предмета, которое есть и работает, - это мое понятие. - А как же Gegenstand? Gegenstand есть Gegenstand - это в другом языке. Но, обратите внимание, у меня предмет - не нечто, что мне про- тивостоит, это не Gegenstand. А потом, немцы давно пере- стали различать Objekt и Gegenstand, поскольку у них нет понятий, а англичане и вовсе этим не пользуются. Поэтому, какая разница между Objekt и Gegenstand, вы, ей-богу, не ска- жете, даже если очень здорово знаете немецкую этимологию, поскольку это должно быть философским понятием. Вы по- няли мой ответ? -Да. Как вы считаете, что такое предмет? Предмет? Есть такая статья 1981 года в сборнике «Сис- темные исследования», где я изобразил предмет. Я там об- суждал методологическую организацию системных исследо- ваний и противопоставлял формы организации методологии
и основные проблемы науки и человека 75 формам организации научного предмета и собрал все это в схемочку. Если вас это действительно интересует, возьмите статью и посмотрите. Есть также такой сборник «Разработка и внедрение автоматизированных систем в проектировании (теория и методология)», там тоже есть схема для предмета. Это то, что мы наработали, и я это изложил. С тех пор эту схему я не развертывал. Поэтому я еще раз отвечаю: предмет есть не что иное, как фиксация метода. Но тут надо пони- мать мои системные представления. Вот, как рельсы. Рель- сы, с одной стороны, есть след от движения, а с другой - направляющие. Понятный пример? Как дорога или тропин- ка. И только относительно процедуры возникновения мож- но говорить, что было раньше - сначала я потопал и получи- лась дорожка или сначала была дорожка и я по ней потопал. Так и тут. В этом смысле предмет есть статическая фиксация метода. И когда я рисую структуру предмета, то я задаю тем самым метод предметной работы. Там все это точно распи- сано. Прочитывается как инструкция для действий (и в этом смысле такая схема есть своего рода аксиоматика). Отсюда ответ: предмет есть форма фиксации метода. - Вы можете дать дефиницию методологии? Дефиницию методологии? Да, могу! Хотя думаю, что все уже пошло вразнос. Но, наверное, в этом виноват я. Итак, методология. Методология есть такая форма орга- низации мышления и деятельности, которая организует свое пространство за счет использования нескольких направляю- щих «досок». На одной «доске» рисуется схема объекта, на другой - схемы деятельности или мышления, которые долж- ны быть осуществлены. И в этом отличие методологии от науки в первую очередь, ибо наука таких двух «досок» не имеет, ими не пользуется. В науке есть схема объекта и есть грамотные ученые, получившие школу; они умеют работать по прототипам. Методология экстериоризирует эту деятель- ность, описывает ее и фиксирует, а следовательно, для мето- долога его собственная методологическая деятельность и его мышление выступают еще вторично, как внеположенный вто- рой предмет, не задающий объекта и не задаваемый объек-
76 СМД-подход том. И он может работать со своей деятельностью как с кон- структом: что-то там на схеме переменит, задаст новые на- правления, другие связки процессов, а после этого осуще- ствит. Итак, методолог, в отличие от ученого, это человек, который работает над собственной деятельностью и мышле- нием, меняя, трансформируя их, создавая новые формы, сна- чала в мысли, а потом в реализации. Так бы я отвечал вам и сказал бы, что, на мой взгляд, в этом суть дела. -А мышление и деятельность? Что такое мышление и деятельность? Значит, готовы сидеть? Пусть вам будет хуже... Итак, что такое деятельность? Я попробовал описать это в работе, ко- торая вышла в 1967 г. в сборнике «Семиотика и восточные языки» - статья «О методе семиотического исследования знаковых систем». Это был период, когда мы особенно на- пряженно работали с понятием «деятельность». Теперь я отвечаю. Деятельность существует в своем особом процес- се, а именно процессе воспроизводства действий. Действие и деятельность - разные категории. Структура действий за- фиксирована - на соответствующей «доске», или на соответ- ствующем планшете, в схемах - и транслируется из поколе- ния в поколение. Следующее поколение берет эти инструк- ции, или методики, и осуществляет действия. Деятельнос- тью называется, с одной стороны, структура, где идет трансляция культуры и затем идут отношения реализа- ции этих образцов и прототипов в человеческом материа- ле, а с другой стороны, есть еще метаструктура построе- ния новых образцов или типов - структура нормировки. Когда вы берете эти структуры - с одной стороны, струк- туру трансляции образцов, норм, прототипов культуры и их реализации и, с другой стороны, метаструктуру исправ- ления образцов, прототипов по прошедшим ситуациям и изменяющимся прототипам, - то это и есть то, что мы на- зываем деятельностью. А мышление есть работа по замещению реальных ситу- аций знаками, к которым привязаны, прикноплены опреде- ленные операции и процедуры их преобразования, соответ-
и основные проблемы науки и человека 77 ствующее формальное преобразование знаков и затем их проговаривание. Но, вообще-то говоря, я уже не пользуюсь понятиями мышления и деятельности, мне больше нравится понятие мыследеятельности. И в 1986 году вышла статья в сборнике «Системные исследования», где я попробовал задать соот- ветствующую схему. Это нужно было для того, чтобы не было иллюзий, что возможна деятельность без мышления и мыш- ление, не включенное в структуру деятельности и коммуни- кации. На мой взгляд, это чрезмерные упрощения, как гово- рил Эшби, и от них надо отказываться. Хотя я знаю работы советской психологической школы, деятельностную концепцию, и они исторически были про- грессивными и важными, но, вроде бы, сейчас они уже нам не помогают работать, а наоборот, держат нас. Поэтому ну- жен переход к понятию мыследеятельности. Проблема невероятно интересная. Я употребляю слово «реальность», для того чтобы зафиксировать то, что нами еще не познано и не может выступить как предмет, вот в том смыс- ле как я это обсуждал, т.е. не имеет соответствующего пред- ставления. Называть это объектом нельзя, поскольку объект без предметной структуры, на мой взгляд, вообще не суще- ствует. Когда говорят: нас окружают объекты, - я говорю: вранье. Никаких объектов там нет. И вообще, объект без схе- мы объекта существовать, с моей точки зрения, не может. А вот реальность - это то, что существует. Вот я пришел в этот зал. Этот зал есть для меня реальность; вы, сидящие здесь со своими вопросами, есть для меня реальность. Причем, неза- висимо от того, понимаю я ваши вопросы и мотивы или не понимаю, но такова реальность. Я над этим должен все вре- мя размышлять. Я вот уйду и следующие дни буду думать: почему вы задавали такие, а не другие вопросы и в чем я срабатывал неправильно, не понимая ваших мотивов и целе- вой направленности. Вот это и есть реальность. Мне не нравится здесь понятие материи в качестве заме- ны слова «реальность», поскольку оно выводит нас на пред- ставления о материале. Ну, например, мы можем считать поля
78 СМД-подход не материей в этом смысле, но они есть, существуют; они есть реальность, в моем словоупотреблении. Вот что я назы- ваю словом «реальность». Если мы живем с вами в одном мире и в одном локусе, у нас с вами будет одна реальность. Вы сейчас в этом зале, да? Для меня и для вас - это одна общая реальность. Вы уйдете - и пойдете в своей реальности. - В действительности. Не морочьте мне голову. Действительность есть нечто другое - и по Гегелю, и в нашем употреблении. Дело не в том, что вы будете иметь свою действительность, вы смени- те и реальность тоже... У вас будет другая реальность. -Ятак понял, что у вас чисто знаковые, семиотические отношения между мышлением и деятельностью. Так ли это? Я вас не очень понимаю. Что значит: «чисто семиоти- ческое отношение»? -Мышление есть просто какая-то подстановка, знако- вая подстановка в деятельности. Так я понял. А все зависит от того, что вы замещаете знаками. Мы не пользуемся термином «подстановка», но я вас понял, мы пользуемся понятием и термином «замещение». Итак, все зависит от того, что вы замещаете. - Ну, по-вашему, деятельность. Но тогда вы становитесь на мою точку зрения. Вы долж- ны сказать, что реальность нашей жизни есть мышление и деятельность социума. И вы начинаете это замещать, если вы приняли системодеятельностную точку зрения, если мы с вами единомышленники. Но вы же можете быть физиком, биологом, инженером, и вы тогда будете замещать совсем другое... -Мышлениеможет быть спонтанным, а деятельность, вроде бы, не может. Я принять ваш тезис не могу. Я думаю, что и мышление, и деятельность являются кентавр-системами, или искусст- венно-естественными системами. А что спонтанно и что детерминировано - черт его знает!
и основные проблемы науки и человека 79 - Я имею в виду, что результаты мышления не могут быть отрефлектировано, а результаты деятельности, в принципе, могут быть отрефлектированы. И мышление, и деятельность могут быть отрефлектиро- ваны в равной мере. - Я хочу сказать, что бывает такого рода мышление, которое не может быть отрефлектировано. Ну, например, мифологическое. Мифы - это мышление или вы их в мышле- ние не включаете? Пожалуйста, но они рефлектируются - как и все ос- тальное. - Не-е-е-ет, в этом-то и штука! Не нет, а да, говорю я, и готов как и вы протянуть голо- сом. Да-а-а! Рефлектируются. - Но не тем, кто верит этому мифу... Если вы теперь добавите, что разницы между мифами и наукой никакой нет, то я скажу: пожалуйста, я вас понял. Нет. Но вопрос ваш я по основаниям, вроде бы, пони- маю и говорю, что с вами не согласен. У меня другая онтоло- гическая картина. С моей точки зрения, и мышление, и дея- тельность должны рефлектироваться и рефлектируются. - Всеми? Должны всеми, но что касается нашего дорогого и люби- мого народа, он, слава богу, живет без мышления и еще деся- тилетия проживет и будет этим гордиться. Поэтому и не реф- лектируется - нет мышления, и нечего рефлектировать. Вот в чем проблема, но если мышление есть, то оно рефлектируется. - Стало быть миф - это не мышление? Почему же? Опять-таки, смотрите, здесь куча проблем. Вы исходите из современного общества с его четким разде- лением труда, функциями, структуризацией или вы живете в обществе каннибалов? Вот вопрос. - Ну и те и другие попадаются. Иногда они не очень различаются.
80 СМД-подход Во! Поскольку они не различаются и мы живем в мире, который в небольшой части по-современному социально организован, а в значительно большей степени есть обще- ство первобытных каннибалов, постольку вы и задаете ваши вопросы. Но если мы учтем, что общество есть невероятно сложная структура, и примем очень рискованный и смелый тезис, что человек есть место в структуре человечества с оп- ределенными функциями, то выяснится, что одни мыслят, а другие рефлектируют мысль; причем, тот, кто мыслит, не рефлектирует, а имеет уже продукты организованной реф- лексии других, которые он накладывает как формы. Тогда вы будете даже эмпирически правы. Но сказать, что человек - как общество - не рефлектирует мышление, нельзя. И в этом смысле есть мифы, и есть, соответственно, мифология. Это мне напоминает очень красивую ситуацию, которая возникла где-то в 60-е годы. Прошел слух, что у нас состоя- лась секретная конференция буддистов. Поэтому пришли в Институт востоковедения и забрали всех буддологов. Один из них, это был А.М.Пятигорский, сказал майору: - Чего вы нас забираете? - Буддисты провели свою конференцию, и есть приказ забрать всех буддистов, - ответил тот. - Я буддолог, - сказал Пятигорский. - Какая разница - буддист, буддолог! Вы так что ли рассуждаете? Нет? Так есть буддисты, а есть буддологи. Но они ведь отдельно существовать не мог- ли. Да? Должен был существовать буддизм как учение, и он, буддизм, рефлектировался. Возникли буддологи как занима- ющиеся такой рефлексией. И они в обществе тоже как-то соорганизованы, но это не одно и то же. Одни несут одну функцию мирового интеллекта, или мышления, или мысле- деятельности, а другие - другую. Ведь, понимаете, мне что очень важно и что опять-таки мы должны были тогда зафик- сировать: и мышление, и деятельность, и мыследеятельность представляют собой особые, самостоятельные субстанции... - Теперь я вас понял. Я, когда вам вопрос задавал, имел в виду одного человека, а вы говорите о мышлении как...
и основные проблемы науки и человека 81 Вот, вот! Спасибо большое, я, вроде бы, это тоже сооб- разил, и мы можем теперь договориться. Для меня мышле- ние существует как субстанция. И люди являются для него материалом-носителем, наряду с вещами, машинами, знака- ми. И это есть то, к чему субстанция мышления и мыследея- тельности временно крепится. Вы постоянно имеете в виду отдельного человека, а я говорю: это особый разговор. По- этому есть мышление как таковое, есть структура человечес- ких коллективов, и каждый несет маленькую частицу мыш- ления и деятельности, которую он успел ухватить в процес- се образования и получил в процессе социального распреде- ления труда, и соответствующую частицу своего места, или места, которое он ухватил в социальной структуре. Так я все время рассуждаю и мыслю.
82 СМД-подход Третья лекция (20.04.89) Уважаемые товарищи! С тех пор, как я последний раз выступал перед вами, прошло больше месяца. И между эти- ми двумя лекциями я провел две игры - для меня очень инте- ресные. Одну - по экспериментированию и эксперименталь- ным площадкам в сфере образования. И другую - только что, в Челябинске, - которая называлась так, завлекательно: «Про- мышленное предприятие двадцать первого века». Ну а игры имеют ту особенность, что они стирают в па- мяти все, что было до этого. Поэтому, когда я приехал сюда, я начал судорожно вспоминать, о чем же я вам рассказывал в прошлый раз. Обращался к коллегам с просьбой напомнить. И вот кто-то мне сказал: «А есть же ваш список тем в афи- ше!». И вот в этой ситуации я начал по списку тем опреде- ляться - что я должен говорить. Я думаю, что это, в общем, разумный подход. Так что сегодняшняя лекция будет ключе- вой и по существу программы, и с точки зрения той ситуа- ции, о которой я вам сейчас рассказал. Я должен собрать во- едино все то, что я рассказывал до этого, и все то, что будет дальше. Ставлю три точки. Теперь очень коротко о том, что же было. Я прежде всего старался рассказать о той ситуации, которая сложилась пос- ле войны и которая, с моей точки зрения, была поворотной как для нашей страны в целом, так и для меня в частности. Я старался провести мысль, что формирование концепции ММК, тех представлений, которые есть у меня и у моих то- варищей, во многом определялось социокультурной ситуа- цией тех лет. И, следовательно, с точки зрения традицион- ных представлений я реализовал социологический подход в анализе генезиса и эволюции знания. Но это - с точки зрения тех, кто придерживается традиционных подходов в области теории науки, или наукознания. С моей же точки зрения, си- туация выглядит чуть иначе. Я бы сказал, что я реализую здесь системодеятельностный, или системомыследеятельностный,
и основные проблемы науки и человека 83 подход, который требует соорганизации и синтеза, с одной стороны, того, что традиционно называлось социологичес- кими представлениями, а с другой стороны, того, что обра- зует интимную сторону жизни каждого человека - его инди- видуального развития и творческой работы. Вот в этом духе я и буду рассуждать дальше. Но метод, который я сейчас объявил - какого-то сочле- нения, соотнесения социологического и психологического подходов, - невероятно сложный. И вот это я должен буду среди прочего обсуждать сегодня - уже как проблему, сто- ящую в философии и методологии. По сути дела, это вопрос о том, что же такое человек. Вот если грубо так сводить суть того, что я говорю, к одной формуле, вопрос звучит так: в какой мере человек экстериоризован, или овнешнен, в рабо- те его сознания и в какой мере работа сознания каждого из нас определяется тем, что мы видим кругом, тем, что образу- ет условия нашей жизни и действия, а в какой мере это идет изнутри человека - от того, что заложено в него как в своеоб- разный биоид? Проблема невероятно сложная, и соединение того и другого до сих пор составляет для меня загадку. Я не знаю в мировой литературе таких текстов, в которых бы этот вопрос решался удовлетворительно. В какой-то мере то, что я сейчас сказал, должно служить мне оправданием - в том случае, если в моих рассуждениях будут огрехи или пропуски. Я старался на прошлых лекциях описать по возможнос- ти точнее, фактографичнее, обстоятельства нашего форми- рования. Я рассказывал уже, что я начинал учебу на физи- ческом факультете Московского университета и где-то на третьем курсе четко понял, что физика - это не мой путь, и вообще, железки меня не интересуют. А мой путь - это люди, социальная организация и вообще философия. Я перешел на философский факультет. Я рассказывал об этом переходе с некоторыми пикантными подробностями и хочу некоторые из них вам напомнить, поскольку это входит в характеристи- ку ситуации. Там у меня был трудный момент при этом переходе, и я пришел к тогдашнему хозяину университета, первому про- ректору профессору Вовченко, и говорю:
84 СМД-подход - Вот, хочу на философский факультет! Он открыл на меня глаза: - С ума сошел? Философский факультет - это ж помой- ная яма! Будешь потом на коленях ползать, просить, чтобы я тебя оттуда забрал». Характеристика, которую он дал философскому факуль- тету, была абсолютно точной - с одной стороны. Но вот тут я сформулирую тезис: философский факультет в конце 40-х годов представлял собой, с одной стороны, вонючую помой- ную яму — если брать его профессорско-преподавательский состав, - а с другой стороны, это был невероятно интерес- ный контингент студентов. Вот совсем недавно у меня была встреча с одним челове- ком, который тоже перешел на философский факультет. Он хвастался: «Мы тогда уже понимали то, что происходит сей- час!». И отчасти он был прав, хотя я не знаю, говорит ли это в нашу пользу или наоборот - против нас. Но, во всяком случае, когда я перешел с физического факультета на философский, я убедился в одной вещи: фило- софский факультет - эта помойная яма, по выражению про- фессора Вовченко - собирал в своих стенах студентов значи- тельно более сильных, чем отобранные по всей стране сту- денты-физики, которых специально готовили для создания атомной бомбы. И, вроде бы, это тоже показатель ситуации в стране. Ситуация была очень напряженной, разрывной и тре- бовала понимания. Таким образом, существовал вот этот резкий разрыв меж- ду тем, что могли давать преподаватели университета, и тем, чего ждали и хотели получить студенты, которые туда при- ходили. И из этого я делаю уже теоретический вывод. Пото- му что мне нужно - я об этом сказал, но сейчас начинаю это раскрывать и конкретизировать - сделать вот этот сложный прыжок: от внешних социальных условий к содержанию человеческой мысли, к содержанию мысли отдельных лю- дей. Это невероятно трудно. И никаких прямых соответ- ствий здесь быть не может. Но я сейчас попробую опи- сать это в формах, которые мы сегодня называем оргдея-
и основные проблемы науки и человека 85 тельностными - формах, которые специально предназначе- ны для подобных ситуаций. Итак, я учился на физическом факультете и перешел на философский. Эта акция предполагала осуществление про- цедуры, которую мы сегодня называем самоопределением. Я бы сейчас сказал, что самоопределение есть самый важный акт, или самая важная акция, в жизни всякого человека. Если обстоятельства складываются таким образом, что самоопре- деления не происходит, то человек не становится человеком. Он может жить до тридцати, сорока, шестидесяти лет, но человеком он не становится, если он не имеет за своими пле- чами вот этой процедуры самоопределения. Сегодня в играх мы постоянно сталкиваемся с такими людьми, которые на деле не люди. Поскольку они не осуществили акцию само- определения. А почему люди совершают акцию самоопределения - это огромная проблема, которая требует пристального внимания многих исследователей - психологов, социологов. Но вот именно здесь происходит что-то такое... Я дальше буду об- суждать особенности той акции самоопределения, которая происходила у нас. Сначала нужно было ответить на вопрос, почему меня не устраивала физика, перспектива стать физиком-атом- щиком и почему нужен был философский факультет. А когда я туда перешел и сложилась первая группа студен- тов, которые не могли учиться у своих преподавателей и должны были тянуть друг друга из болота, то в этой ситу- ации мы могли самоопределяться в тех условиях, кото- рые перед нами развертывались. Например, на факульте- те, в Институте философии или еще где-то. То есть в ус- ловиях, которые я бы назвал коммунальными. Это нечто вроде общей кухни в Вороньей слободке, где каждый определяет свое место, свой стол, свой вык- лючатель в туалете. Это вполне возможно, и это тоже ак- ция самоопределения. И хотя такое самоопределение я характеризую, вроде бы, негативно, само по себе оно не- обходимо и не содержит в себе ничего отрицательного. Его нужно осуществлять.
86 СМД-подход Но тут возможна такая странная процедура. Для того, чтобы осуществить акцию самоопределения, человек должен выйти в рефлексию - говорим мы сейчас уже в терминах си- стемодеятельностного, или системомыследеятельностного, подхода. Вот есть факультет, вот есть отношения, которые там складываются между преподавателями, студентами, во- обще разными людьми. И когда я говорю, что надо выйти в рефлексию, я имею в виду, что кто-то мысленно оставляет рам- ки своей Вороньей слободки и выходит в странную позицию. Мы ее изображаем в виде фигурки человечка со звездочкой, это как бы первая рефлексия, когда он начинает рассматривать бывшие рамки своей жизни как предмет своего действия... Когда я сюда ехал, мне попалась на глаза газета недав- няя, где обсуждался вопрос о космополитах и их гонителях. И это напомнило мне ситуацию. Странную какую-то ситуа- цию. Я бы сейчас ретроспективно сказал: время было очень сложным, страна готовилась к жизни после великой победы, а вместо этого снова закрутили гайки и погнали всех строем не поймешь куда. И при этом появлялись всякого рода враги, в частности космополиты. Об этом писали в газетах, прохо- дили собрания - часто невероятно странные и удивительные. Что такое космополит? Космополит - это «человек мира». И, вроде бы, говорю я, человек, который выходит в рефлек- сивную позицию в своей Вороньей слободке, становится кос- мополитом. Это то самое, к чему призывал Маркс и чего он требовал от каждого человека, доказывая, что только вышед- ший в рефлексию и рассматривающий мир как объект своего действия может стать человеком. Ну я понимаю, что это та- кая предельная теза, некий категорический императив, кото- рый не обязательно выполнять и выполнить который, если даже хочешь этого, очень трудно. Но в тех обстоятельствах такая красивая формула - «че- ловек мира» - становилась вдруг ругательством, прозвищем. Ярлыком, который навешивался на человека. Этим пестрели газеты. И это тоже способствовало рефлексии и самоопреде- лению. Надо было самоопределяться, и каждый должен был спросить себя: «А я кто?». И таким образом вот эта стран- ная, реакционная, подлая ситуация способствовала пробуж-
и основные проблемы науки и человека 87 дению самосознания и вынуждала каждого становиться че- ловеком. Выталкивала его - принудительно и насильно! На философском факультете к тому, что писалось в газе- тах, мы относились, вырабатывая свою нравственную, эти- ческую точку зрения. Одни принимали это, другие не при- нимали. Там расклады были очень резкие. У меня даже есть подозрение, что если нечто подобное будет происходить сей- час, то при всем отличии нашего времени от того, что было, это будет очень резкой ситуацией для каждого человека, по- скольку тут замешаны и национальные интересы и отно- шения, и невежество, и мифы, на которых мы жили мно- гие десятилетия, - много чего. И все это приходится ре- зать и рубить. Но там, на философском факультете, вопрос вставал ина- че. Я рассказывал об этом в первой лекции. Было два собы- тия, которые определили наше формирование и развитие: веемосковская дискуссия о функциях и назначении логики в системе наук (в 1953 году) и дискуссия о назначении и функ- ции философии (в 1954 году). Мне важны такие яркие, выпуклые события - хотя, ко- нечно, все это шло и раньше - и в 1949 году, и в 1950 году. Но для нас это как-то концентрировалось в 1953-54 годы, когда были объявлены только что названные мной совещания. Итак, мы, студенты и аспиранты разных лет, работавшие при кафедре логики, обсуждали между собой вопрос: что же такое логика и чем мы должны заниматься, выбирая эту про- фессию и род занятий? И вот это и есть то, что я называю самоопределением. Но при этом происходила - как бы резче сказать? - свое- образная подмена, которую я считаю вообще законом жиз- ни. Надо было строить мыслительные представления и фор- мировать то, что мы потом стали называть предметом нашего знания. Формировать мыслительное представление, которое замещало то, что выступало как ситуация нашей жизни или объект нашей работы. Это очень важные понятия. Итак, мы выходили в рефлексию, но эта рефлексия, го- ворю я, должна была теперь превращаться в мыслительную работу. Считайте, что я ввел здесь два технических понятия.
88 СМД-подход Одно - это рефлексия, выход из своей ситуации в позицию, внешнюю по отношению к ситуации. И второе - перевод реф- лексии в мыслительное представление, оформление рефлек- сии как мысли. Самоопределение связано с рефлексией са- мой по себе, с рефлексивным выходом. А наша ситуация со- стояла в том, что нас было несколько человек и мы разгова- ривали между собой; следовательно, надо было формулиро- вать тезисы, определять свое отношение и передавать друго- му в словах. Это требовало оформления рефлексии в мысли- тельной форме и, соответственно, в речевом выражении. И, вроде бы, это -- непременные условия становления человека. Следовательно, говорю я, и очень резко, если нет кружка, если нет компании, то человеком стать нельзя. Тот, кто чита- ет книжки, размышляет над ними, сидя у себя в кабинете на стуле или в спальне, тот, кто мучается и переживает, - он формирует только одну часть интеллекта, необходимого для человеческого существования. А оформляется все это имен- но в условиях коммуникации. В кружке! Когда должны быть соумышленники и коммуниканты. И это есть непременное условие человеческого существования и жизни. И еще одно: нужно было включаться в ответственную взрослую работу, независимо от возраста. Это произошло бла- годаря вышеназванным конференциям, хотя мы двигались в этом направлении и раньше, и очень настойчиво. Мы посто- янно в разговорах между собой, еще до объявления об этих конференциях обсуждали вопрос: что же есть логика, в кото- рой мы хотим работать? И это вынуждало нас переводить все в мыслительный план. Теперь я делаю следующий формальный ход. Если вы один раз осуществили рефлексивную акцию, ухватили ее и поняли, что там происходит, начинается рефлексивное восхождение. Или то, что примерно через десять лет после того, что я описы- ваю, получило у нас название рефлексивной возгонки. Мы те- перь выходим в следующую рефлексивную позицию - уже по отношению к самим себе рефлектирующим. И спрашиваем: а что здесь происходит, когда мы рефлектируем? Формируется как бы вторая сфера, которая объединяет рамки прошлой рабо- ты и нас, рефлектирующих по поводу нее.
и основные проблемы науки и человека 89 А дальше я формулирую весьма рискованные тезисы. Но они, вроде бы, вытекают из того, что я уже говорил. Для того чтобы у человека начало формироваться мышление, в обяза- тельном порядке нужны вот эти две ступеньки рефлексии и перевод обеих рефлексий в мыслительные формы. И для того чтобы это происходило и, соответственно, для того чтобы студент университета или технического вуза мог сегодня ста- новиться человеком, нужны те условия, о которых я гово- рил. Нужна группа, нужен кружок, нужно ощущение, что он берет на себя работу исторического времени. Работу, кото- рая приходится на его жизнь. Я ставлю три точки. Может быть, здесь есть какие-то вопросы и замечания? - Мне хотелось бы уточнить: имеется ввиду не соци- альное самоопределение? Какое-то другое? А почему вы так думаете? И что такое социальное само- определение в вашем представлении? - Дело в том, что социальное самоопределение, как я понимаю, это когда человек выражает свое место, так ска- зать, в терминах социальных институтов. Этих социальных институтов может быть какое-то ограниченное количе- ство. Но человек может определить себя и так, что для его самоопределения в социуме нет названия, нет соответству- ющей ячейки. Кое-что из того, что вы говорите, я понял. Но это ведь спрашивают в каждой анкете: вы из кого происходите - из рабочих, крестьян или служащих? Вы пишете: из служащих. И вы считаете, что вы самоопределились? -Нет. Нет. Но вы это, вроде бы, назвали социальным самооп- ределением? Я сейчас понял, как я должен вам ответить. Я говорю не о социальном самоопределении. Я говорю о соци- окультурном самоопределении. - Но оно тоже включает использование терминов, обо- значающих существующие институты. Или нет? Если бы у нас в стране были социальные институты да еще и термины, их обозначающие, то, наверное, да! Но по-
90 СМД-подход скольку у нас ничего этого нет, то я не могу ответить вам на ваш вопрос. Понимаете, вместо этого есть пункт о «социаль- ном происхождении»: из рабочих, из крестьян, из служащих. Вот это у нас называется социальным самоопределением. Это все, извините, туфта! Я говорю о другом! Вот мы спрашиваем себя: что такое логика, в которой мы предполагаем работать, в чем ее назначение и функции? Или мы спрашиваем: что такое методология и чего она тре- бует от человека? Или: что такое игротехник и каким он дол- жен быть? Но может быть и такой вопрос, если принимать это очень серьезно: что такое инженер и что от него требует- ся? Для человека, который хочет заниматься наукой, требу- ется ответ на вопрос: что такое ученый? Я бы отвечал на этот вопрос так: наука есть форма идеологической реакции, зак- репления ничегонеделания и способ уничтожения человечес- кой личности. Вот так бы я отвечал, выделяя по моему пони- манию социальные функции науки в нашей стране. И тогда я дальше решал бы вопрос: а хочу ли я быть уче- ным, черт подери!? И вот это, говорю я, момент социокуль- турного самоопределения. Я не знаю, ответил ли я на ваш вопрос. - Я подумаю. Отлично. - Существует точка зрения, представленная особенно в работах новых правых во Франции, что любая социальная техника - это техника удержания власти. И все это поме- щается в одномерное пространство «власть». Вы же нас зовете к этому вот социокультурному контексту...В про- странство каких ценностей вы помещаете эту тему? Я вас понимаю. Я вас очень хорошо понимаю. Когда я готовился к этой лекции вчера и сегодня, меня все время пре- дупреждали: имей в виду, советский человек больше всего боится власти, организации, навязывания ему идеологичес- ких рамок. И поэтому они, все присутствующие, вообще не будут понимать, о чем ты говоришь, поскольку они будут говорить: «Видали мы все это! Французские правые счита- ют, что...» А какое мне дело до того, что считают французе-
и основные проблемы науки и человека 91 кие правые или левые?! Видал я их вообще в унитазе! С их мыслями по поводу того, что есть мир! Понимаете, если бы меня интересовал их французский мир, я бы, может быть, относился к этому более серьезно. Но когда они нам расска- зывают - в форме универсальной, - что есть наш мир, вы уж меня извините... Я каждый раз говорю: слушайте, я дураков везде встречаю в большом количестве. И мне французские дураки совсем ни к чему. Вот что бы я вам отвечал. Но я понимаю и серьезную сторону вашего замечания - глубинную, психологическую. Идущую от нутра советской интеллигенции, запуганной, трусливой и подлой. Я это по- нимаю. Я об этом буду говорить дальше всерьез. Вы чем-то не удовлетворены в моем ответе? - Я слушаю вас. Хорошо. Значит мы пока оставим эту тему, но, если вы захотите, продолжим. Итак, я прервался на том, что происходит вот такая реф- лексивная возгонка, или восхождение - мы проскакиваем эту позицию первой рефлексии и выходим во вторую рефлек- сию, которую в свое время, уже в 60-е годы, описал Влади- мир Александрович Лефевр, а именно рефлексию о том, как я рефлексирую, размышляю и действую. Но затем... Мне это очень важно - я сейчас втягиваю в обратном порядке все это. Рефлексия ведь сама по себе есть сопли-вопли. Они очень важны и понятны. Но сопли и вопли сами по себе не несут социокультурного смысла. А поэтому рефлексия должна пе- реводиться в мысль. Вот это оформление рефлексии - остро- го и резкого чувствования - в мысль необходимо, и оно пред- полагает введение соответствующих знаковых форм замеще- ния, или знаковых выражений, и создание того, что мы по- том стали называть предметами... И начинаем с ней... Вот с кем с «ней»? Тут очень сложный ответ на вопрос. Но начина- ем с ней работать. Ситуация очень красивая. И вот совсем недавно я с та- кой ситуацией столкнулся. Я расскажу об этом, поскольку это простой для понимания сюжет. В Доме архитекторов - мы там собираемся по средам вечером в 18.30. и обсуждаем
92 СМД-подход проблемы современной архитектуры и градостроительства - делал доклад Марк Владимирович Рац. Он обсуждал воп- рос о перестройке сферы проектно-изыскательских работ. И вот другой мой ученик, Вадим Маркович Розин, который примерно лет десять назад вышел из кружка и сейчас ведет свои собственные культурологические исследования, говорит: - Интересно! Ведь сфера проектно-изыскательского дела есть социокультурное образование. - Да, - говорит Рац, - социокультурное образование. - Как же вы думаете, что вы можете менять социокуль- турные структуры? И между ними завязалась очень интересная для меня дискуссия, где обе стороны в упор не понимали друг друга. Не понимали, поскольку Розин - он вошел в ММК в 60-е годы и вышел где-то в конце или в середине 70-х, - по-мое- му, так и не уловил основной идеи социокультурного дей- ствия. Не уловил или не принял - не знаю и не хочу разби- раться. Не принял и не уловил, не уловил и не принял. По- этому он думает, что есть социокультурные структуры, кото- рые неизменны, живут естественно, не поддаются воздей- ствию людей в принципе. Это все равно как движение Земли вокруг Солнца. Ну вертимся мы вокруг Солнца. И если кому- то из вас вдруг придет в голову изменить эти траектории се- годня, то слушатели только посмеются. Я дошел до важнейшего пункта. Я так понимаю, что ког- да мы в 1949 году на философском факультете сложили пер- вую группу, первый логический кружок, из которого .потом вырос ММК, мы все были - и вот тут меня предупреждали, что мои слушатели меня не поймут и отринут, - мы все были марксистами. Для меня это очень важно. И я так понимаю, что мы через все годы пронесли эту марксистскую тради- цию и марксистское утверждение, которое для меня очень важно и образует, если хотите, стержень или сердцевину моего мироощущения и мировоззрения. А именно: есть мир, и задача состоит в том, чтобы его переделывать. Вот тут, вроде бы, многие из вас должны воскликнуть: «А идите вы все подальше! Хватит с нас тех, которые пере- делывают мир!». Я, с одной стороны, понимаю этот тезис.
и основные проблемы науки и человека 93 Поскольку действительно очень противно. Но, с другой сто- роны, уважаемые коллеги, нельзя не переделывать мир. И Маркс-то был прав. Как бы вы ни относились к тому, что сейчас происходит, к тому, что было в предыдущие десяти- летия, этот принцип - переделки мира - остается одним из фундаментальных положений европейской культуры вооб- ще и философии и методологии в частности. И уж во всяком случае - я должен говорить искренне и откровенно - мы исповедовали этот принцип. Мы полагали, что люди должны переделывать мир, изменять его. А даль- ше я бы сказал: и вся наша жизнь проходила как работа по переделке мира. Причем я понимаю, что это невероятно сложный про- цесс. Надо начинать с идеи, потом разворачивать ее в систе- му реализационных программ и проектов и затем осуществ- лять в форме социального действия. А это значит: работа с людьми, группами людей, коллективами людей. Хотя мне не хотелось бы доходить до классов. Но, поскольку речь идет о научной работе, культурной работе, то это требует активно- го отношения к жизни и установки на переделку мира. В этом смысле очень интересна статья одного из членов ММК, Натальи Кузнецовой, в третьем номере журнала «Воп- росы философии» по поводу петровского внедрения науки в России. Это красивый пример культуротехнического и соци- отехнического действия - ну, совсем в духе марксизма. Прав- да, трудно заподозрить Петра Первого в том, что он был мар- ксистом. Но все его действия могут использоваться как при- мер реализации марксисткой идеологии. Так вот, мы были всем этим заражены. И поэтому, когда мы начинали самооп- ределяться, мы себя чувствовали людьми мира. И нам каза- лось - тогда мы были молодые и очень здоровенькие, - что мы можем сделать все, чего захотим. Это тоже очень важно. Поскольку, если люди не думают, что они могут сделать все, чего они захотят, им не жить в истории. Мне очень важна эта идеология социального, социокуль- турного оптимизма. Я бы даже резче выразился: социокуль- турной наглости. И я считаю, что каждое поколение должно иметь в себе большую группу таких людей. Иначе это неис-
94 СМД-подход торическое поколение, поколение, которому в истории жить не удастся и не придется. Но для того чтобы начинать такого рода работу - факти- чески, любую социально и социокультурно значимую рабо- ту, - надо предварительно освоить мыслью нынешнюю си- туацию, с одной стороны, и программу своих следующих действий, с другой. Получить мыслительную картину мира и действий в нем. А это означает очень многое. Нужно, преж- де всего, в своей рефлексии и в дальнейшем мыслительном оформлении войти в мировую культуру. И это, полагаю я, главная проблема для каждого. Значит, фактически, что я утверждаю в этой своей наглой манере? Во-первых, нужно иметь сверхзадачу. И твердо верить в то, что если мы что-то решим, то мы сделаем. Ну, как это у Высоцкого в такой на- смешливой манере? Помните, когда он рассказывает о том, как он чудище убил и бочку «портвея» отспорил? Человек должен чувствовать себя таким: он может убить чудище и еще отспорить бочку «портвея». Но дальше должна работать мысль. И вот тут начинаются сложности, которые я должен был обсуждать на прошлой лекции и буду обсуждать на этой и на следующей. Поэтому слова мои, что сегодняшняя лек- ция концентрирует в себе то, что было раньше, и то, что бу- дет дальше, отнюдь не случайны и схватывают существо дела. Теперь надо строить, говорю я, определенные идеаль- ные действительности этого самого мира. И это самая слож- ная и решающая работа. Итак, надо начать с самоопределе- ния, т.е. поставить вопрос: а каковы же условия моей жизни сегодня и в перспективе? Затем надо свои сопли и вопли по поводу этого мира, свое восприятие его - совсем будет здо- рово, если вы с ободранной кожей и чувствуете все это очень сильно - оформить. Все это должно быть оформлено в мыс- лительную действительность, нужно строить идеальный мир. Эта действительность, собственно, и задает условия даль- нейшей жизни интеллигентного человека. И пока он эти дей- ствительности - поскольку их много - не построит, он не может стать человеком. И это, вроде бы, опять говорю я, традиционный марк- сизм. Но только, когда Ленин говорил: нельзя стать и т.д., не
и основные проблемы науки и человека 95 освоив всех достижений мировой культуры, - это, так ска- зать, лозунг для комсомольцев. Они напишут: «Освоили!». Операционально там ничего нет. Я поэтому стараюсь это конкретизировать и говорю: вот у нас, когда мы вышли в рефлексивную ситуацию, возникал вопрос, что же такое логика, в которой мы собирались работать, что же такое философия. И мы начинали мыслительное оформление своей рефлексии, а вместе с тем формирование предме- тов мысли... Причем, смотрите, у меня предмет мысли охватывает объект. И это очень важный принцип деятельностного под- хода. Поэтому вам придется дальше то, что я рассказываю, раскладывать как бы по полочкам этажерки. Вот, скажем, есть тема «Философия, методология, наука», и я сейчас обсуж- даю этот момент. Затем есть тема «Натуралистический под- ход и деятельностный подход», и можете считать, что я сей- час обсуждаю генезис деятельностного подхода - как это происходило в нашей группе. Я дальше должен буду обсуж- дать тему «Методология и наука», и вы можете считать, что я сейчас обсуждаю эту тему. Но понимание всего этого тре- бует как многих разных интерпретаций, так и раскладки по разным полкам. То единое, что я сейчас говорю как бы в хро- нологическом контексте, вам придется разделять и класть одно на одну полку, другое - на другую, третье - на третью. И я утверждаю, что это есть механизмы, законы и принципы мыслительной работы. Итак, надо было выйти, взглянуть на то, что происходит кругом как бы со стороны, и очень остро реагировать на все то, что происходит. А что происходило? Я расскажу вам бай- ку, которая описывает действия одного из моих товарищей. Сейчас он известный советский социолог, а тогда учился на втором курсе. И вот на их курсе разворачивалась борьба с космополитами. Была там группа людей, которая сделала это своим хобби. Собрали комсомольское собрание. Сговорились заранее - что и как. Сначала первый сделал доклад о том, что страна ведет борьбу с космополитами. Потом - второй, тре- тий, а потом вышел один и говорит: «Зачем мы врем друг другу? Почему мы говорим "космополиты"? Мы имеем в виду
96 СМД-подход евреев, и надо говорить просто: их всех надо уничтожить». Чет- ко и понятно! И дальше все это разыгрывалось как по нотам. И вдруг с заднего ряда встает человек и говорит: «У меня есть предложение: этих людей (он перечислил фамилии вы- ступавших перед ним) прямо сейчас из комсомола исклю- чить!». Председатель кричит: «Что вы себе позволяете?». А он отвечает: «Я беру на себя функции председателя собра- ния и предлагаю их из комсомола исключить. Кто за мое пред- ложение - прошу голосовать!». Поскольку это было неожи- данно и очень резко, то люди, которые воспитывались на идеологии, отвергавшей национальную рознь и всякого рода ярлыки, проголосовали и тут же, сходу исключили этих лю- дей из комсомола. И это происходило на философском фа- культете. Потом этого человека партбюро очень долго пыта- лось уничтожить за это действие, поскольку, разумеется, это все было инспирировано и организовано. Но дело было сде- лано. А уничтожить человека не так просто. Но надо иметь мужество, чтобы в такой ситуации встать, взять на себя фун- кции председателя и осуществить действие здесь, на этом месте. И я так понимаю, что вся компания, которая образовала ядро ММК, состояла из таких людей. Очень жестких в своих принципах и убеждениях и достаточно рисковых для дей- ствия в необычных ситуациях. Но при этом - и это непре- менное условие - они еще должны были быть оснащены мыслительно. Иметь мышление как самый мощный аппарат человеческого существования и действия. Ибо рисковость, быстрота реакции и действия - все это здорово, но только если это подкрепляется мощным аналитическим мышлени- ем, умеющим анализировать ситуацию и определять план действия. И, вроде бы, собрались люди такого рода и начали оснащать себя мыслительно. Но при этом, говорю я и завер- шаю таким образом первый кусочек, они были, может быть, не теоретически, но по существу марксистами - в том смыс- ле, что они понимали, что нужно действие - социальное, со- циокультурное - и самоопределялись в этом действии. Я не знаю, ответил ли я на ваш вопрос. Я его немножко трансформирую. Я теперь говорю: не в социальном смысле -
и основные проблемы науки и человека 97 как я напишу в графе о происхождении, - а в том смысле, что я готов действовать по ситуации. Вот на таком собрании, где все очень шатко, где, вроде бы - как мы обычно рассуждаем, - начальство дало санкцию, начальство указало, начальство разрешило, человек не боится встать, взять на себя функцию деятеля и осуществить действие, идущее с очевидностью вопреки всему тому, что происходит. - Георгий Петрович! Можно расширить мой вопрос? Прошу вас. - Я отношусь к вот этой ненавистной вам категории научных сотрудников. И поэтому для меня привычно вот что: когда мы строим социальный объект, мы задаем сис- тему каких-то базисных координат. Я в первый раз неудач- но эти самые базисные координаты назвал институтом... Я допускаю, что это - какие-то более широкие вещи. Пра- вомерно ли такой научный подход экстраполировать на мыследеятельностную методологию? Нет. И больше того, я ведь сейчас все время провожу один важнейший для меня тезис. Я говорю: уважаемые коллеги, зна- ние, построение системы координат, научного предмета, объек- та - это очень интересное дело. И если вам свезло и вы може- те за счет государства удовлетворять ваше личное любопыт- ство - удовлетворяйте. Это очень здорово. Но я ведь что гово- рю: наука есть дерьмо. Наука есть дерьмо вообще, а в Советс- ком Союзе - это двойное дерьмо. Поскольку это не только бес- смысленное занятие, но еще и занятие с обскурантистской, от- кровенно реакционной надстройкой. Поскольку употребляет- ся наука для уничтожения активного начала в человеке. И, вроде бы, вы это красиво сказали и понимаете. В на- уке как описывается? Общество развивается по своим зако- нам, природа - по своим законам. И они непреложны! Что значит «по законам»? Вот это все идет, а ты, человек, - ко- зявка, или, как говорил Гегель, «навоз истории», и знай свое место, и сиди. Причем, что бы не думал «научник», он про- делывает эту работу. - Но даже у Пригожина несколько иная концепция.
98 СМД-подход Вы имеете ввиду того, бельгийского, Пригожина? -Да. Поскольку у нас есть еще свой советский Пригожий. Бельгийского! Того, который пишет про хаос? Но кто вам сказал, что он ученый? А почему вы так думаете, уважаемые коллеги? Это еще одна особенность науки - она присваивает себе все, что происходит в мире. Что-то произошло - это мы, ученые! Щеки надули. И даже там, где это антинаучный акт, они говорят: «наука!», «это мы, ученые!». Я ведь это пони- маю, но мне важна идея. Так вот, говорю я, деятельностный подход отвергает на- учный, созерцательный и описательный, подход и ему про- тивостоит. И это первое, что я здесь утверждаю. Нужно было собраться нескольким людям, в каждом из которых жило вот такое - на интуитивном уровне - отрицание науки и непре- ложной значимости ее законов. Причем, вы должны пони- мать, что в каждом из нас жил разрыв между сознанием и чувствами живота. Поскольку сознанием мы понимаем, что наука вот такой (!) институт и ее надо развивать. И даже очень интересно - там есть задачки, по Куну, проблемы, по нашей терминологии. И очень интересно поточить свой ум, решая за счет государства эти проблемы. Вот так. Это интересно, занятно. Но живот говорит другое: «Надо жить!». А это зна- чит: не трусить; это значит: иметь свои убеждения и свои установки, и проводить их, даже когда угрожают и запугива- ют. А угрожают и запугивают постоянно. И это нормальная форма жизни. Но человек должен жить так, чтобы реализо- вать свои убеждения и принципы. -Георгий Петрович, хорошо! Я еще больше расширю свой вопрос. Пускай то, что вы называете принципами... Назо- вите это «априорные начала» или еще как-нибудь... Чего-чего? -Априорные начала... А зачем мне априорные начала? - Ладно, пускай принципы, убеждения, универсалии... Это ведь тоже есть некоторый аналог этих самых базис-
и основные проблемы науки и человека 99 ных координат. То есть, понимаете, вы куда-то должны поместить... в идеальный объект. Куда-то, понимаете? То есть у вас же должно быть что-то приготовлено для того, чтобы его туда поместить. В ценностном ли пла- не или в каком ином. Но я ведь что говорю? Я говорю: у человека либо есть самость, либо нет самости. До того, что он куда-то что-то поместил. Он потом куда-то что-то помещает. Я объясняю это очень просто. Понимаете, когда я был маленьким маль- чишкой - в третьем, четвертом, пятом классе, - и в классе начинали бить жидов, я брал прут металлический и шел туда. И дальше мне уже было плевать - разобью я голову или не разобью голову. И в школе все знали, что есть такой псих, сумасшедший, и делать этого в нашей школе нельзя. Потом это постепенно распространилось на двор. И во дворе знали, что делать этого нельзя. Во всяком случае, когда я близко. Поскольку убью, и конец. Вот это должно быть в человеке, говорю я. А дальше куда хотите помещайте. И вот это есть база, основание для дея- тельностного подхода. - То есть действие предшествует цели? Да! Но теперь смотрите, уважаемый коллега. Мне очень приятно, что у меня в зале такие оппоненты. На большой палец! Да! Но у меня есть ценности и принципы. И я бью на основе ценностей и принципов, а не на основе цели. Посколь- ку цели убивать людей быть не может. Но отвечать на хам- ство, на подлость и на гадость надо никуда не отходя. Тут же и сразу - без цели, а на основе ценностей и принципов. Вот ведь что я говорю. А дальше я добавляю: если в вас этого нет, то у вас ниче- го не будет. Вы цели сформулируете и еще бог знает что, но жизнь вы не сделаете и ничего не создадите. Вот такой про- стой, знаете ли, даже... чуть ли не животный принцип! Но я его считаю высоким человеческим принципом. Ценности определяют человеческие реакции. И эти реакции должны быть простыми в своей нравственной основе.
100 СМД-подход -Ценности... Сейчас перестало все быть простым. И на счет ценностей - особенно. Думайте, товарищи! Это ваши проблемы, говорю я. Я ведь рассказываю вам о том, что было тогда и у меня. А у меня было все очень просто: если происходило то, о чем я рассказывал, то не важно, был у меня прут или не было у меня прута. Я мог и без прута ногой так вдарить по челюсти, что потом уже ничего не соберешь. Причем вот с такого воз- раста. И знал, что человек должен быть таким. И я говорю: это есть основа деятельностного подхода. - Вы хотите сказать, что есть какая-то окказиональ- ная и в принципе незнаковая система... А способы помеще- ния в какие-то базисные координаты, они окказиональны, и сами базисные координаты тоже окказиональны... Если вы еще объясните мне и всему залу, что такое «ок- казиональные». - Ситуативные... Нет, говорю я. Принципы - внеситуативны. А если они есть, то вы ведь в каждой ситуации будете действовать пра- вильно - в соответствии с вашими принципами. - Но эти принципы, они ведь по существу незнаковые... Это то, что называется «голосом Божьим»... А какое это для вас имеет значение? Вы уже определен- ным образом решили проблему человека. А я еще до нее дой- ти должен. Причем от более простых вещей. Я вас понимаю, уважаю ваш язык и вашу терминологию. Я бы с вами согла- сился: в каждом человеке должен быть голос Божий. Да. Но я еще должен дойти до того, чтобы выразить это в своих тер- минах, марксистских. - Стало быть, они для вас базовые. (Смех.) Но я ведь много раз это объявлял. А между прочим, в этом плане между марксизмом в его теоретическом выражении и христианством нет никаких раз- личий. -Нет.
и основные проблемы науки и человека 101 Но я-то ведь говорю о том, что в каждом человеке дол- жен быть - если перейти на ваш язык - голос Божий, или искра Божья. И он должен реагировать, не начиная «поме- щать», «размышлять»... - он должен действовать от пуза в соответствии со своими принципами. - Можно ли таким образом построить то, что вы на- зываете идеальными объектами? Нет. Так нельзя. - Так вот об этом-то и вопрос. Я понимаю вас. Вы же научник. Вы рассуждаете научно, и поэтому для вас самое главное - идеальный объект. А я отвечаю: да видал я вообще все эти ваши идеальные объек- ты - по сравнению с тем, что я обсуждаю - в унитазе! - Но вы ведь тоже говорите об идеальных объектах. Говорю. Но я ведь говорю сначала другое: в человеке должна быть искра Божья, или голос Божий, как вы говори- те. И он должен действовать просто, четко и определенно. - То, что человек должен, формируется в массовом со- знании целенаправленно... Конечно, я это понимаю. И поскольку я это понимаю, я по-своему этому противостою. Я тоже формирую определен- ное отношение. И убеждаюсь в том, что у меня хорошее ми- роощущение. Вот такое вот! И формирую его целенаправ- ленно. Да. Ну и что? - Это очень мощные средства. Что «это»? -Иэтого не избежать. Чего «этого»? - Технологии... Естественно, говорю я. Естественно. Конечно же. И мне очень важно, что вы это говорите. Я бы это дальше сформу- лировал уже как тезис, но при обсуждении судьбы человека в условиях организованного общества. Тезис мой очень про- стой: организация усложняется, давление на индивида уси-
102 СМД-подход ливается. Но ведь из этого, с моей точки зрения, должно по- лучаться и получается только одно: индивиды становятся сильнее. Поскольку стать личностью можно только тогда, когда ты выдержал давление системы. Выдержал, отбил его и продолжаешь свое действие и свою жизнь. Вот, что я говорю. Вроде бы, и вы говорите тоже самое. И мы солидарны. И насчет «голоса Божьего» мы с вами тоже разобрались, да? Это есть простая человеческая основа деятельностного под- хода. Человек, который ищет координаты - куда что помес- тить, - не может быть сторонником и подвижником деятель- ностного подхода. Это я и объясняю - марксистский принцип, что мир надо переделывать и что это дело людей. Вот и все. Уважаемые коллеги, должно быть вот это начало: видишь гадость - бей наотмашь. И знай, что ты прав. —А кто диагнозы будет ставить - гадость это или нет? Вот! Вы слышали вопрос? Так вы над ним подумайте. Я ведь вам отвечаю. Уважаемые коллеги, вы же уже давно не люди. (Смех.) У вас только обличье человека, поскольку вы все время решаете вопрос, из какой координаты, в какой ин- структивке я получу разрешение делать то или другое. Я и говорю: вам место только на кладбище. Надевайте просты- ню и ползите туда, не откладывая. Я ведь понимаю и отвечаю примерно в духе Декарта: истина очевидна. Я вам отвечаю: гадость, подлость очевид- ны. И вы это прекрасно знаете. А в спорных случаях не де- ритесь. -Но раньше земля была плоская. И это тоже было оче- видно. - ... Допускаете ли вы равноправное обоснование с про- тивоположной стороны? Конечно! Потому я и дерусь. Понимаете, когда вот такой мальчишка выходит во двор, он знает, что он дерется и его бьют. И могут убить. Мне в этом смысле свезло. Я жил во
и основные проблемы науки и человека 103 дворах, в которых убивали. А поэтому там... «научником» быть нельзя было. Там надо было уметь драться. И я считаю, что это умение драться есть основа человеческой жизни. А вся ваша научность - туфта. И все ваши вопросы насчет кри- териев есть советы моей интеллигентной мамы. - Не совсем понятно. Вот я приведу такой пример. В соседнем подъезде шизофреничка, выйдя на балкон, полива- ла проходящих внизу кипятком... Очевидно, в ней тоже была искра Божья, или, как вы говорите: от живота... Да нет. Вы все перепутали. Я вам отвечаю очень просто. Я бы пошел и побил ее. Потом бы я долго переживал по по- воду того, что я побил человека психически ненормального. Но она бы больше никогда не поливала кипятком. - Но раз вы ее не убили, она будет продолжать делать так же... Я понял вашу позицию, но я с вами не согласен. Я ведь утверждаю следующее. То, что у нас происходит, есть ре- зультат распущенности, а не некультурности или ненормаль- ности. Некультурность есть условие нашей жизни. Но если вы потакаете этому или делаете вид, что не замечаете этого, это чаще всего еще больше распускается. Поэтому вы и го- ворите, что она будет делать так же. Нет, не будет! Расскажу свою историю. Она, на мой взгляд, очень ха- рактерна. Однажды я пришел домой, и жена говорит мне: «Не волнуйся, все уже в порядке!». Лежит сын - забинто- ванный. Оказывается, один парень в его классе взял дере- вяшку с вбитым в нее и заточенным гвоздем и бросил в него... Я начал расследование, спрашиваю: - Слушай, Петька, а почему кто-то в тебя может бросить такое? Он говорит, что, мол, есть у них в классе один такой, не- множко тронутый... Я подумал и говорю: - Значит, завтра придешь в класс и при всем классе изо- бьешь его смертным боем. Он так поглядел на меня и говорит: - Да не буду я. Он ведь все равно ничего не поймет. Ответ понятный, ситуация - тоже. Я говорю:
104 СМД-подход - Ну ладно. Меня не интересует, поймет он или нет. Но если ты этого не сделаешь, я тебя изобью смертным боем. (Смех.) А поскольку он знал, что я это говорю очень серьезно и бью очень больно, он эту акцию совершил и этого парня из- рядно отколотил. Все прекратилось. И никто уже никогда не смел бросать в него деревяшки с гвоздями... Дело не в стра- хе. Это ведь принцип справедливости. - Вы знаете, у собак ведь такие лее отношения. Если собака добрая и не реагирует, когда на нее нападают, ее бьют все. Если она один раз развернется и куснет, то на нее больше не нападают. Но не слишком ли грубо так прини- жать человеческие отношения? Уважаемая коллега! Я же понимаю. Ваше детство прохо- дило в приличных интеллигентных условиях, вы ходили в иностранную группу, изучали немецкий, английский или французский языки. Вас хорошо кормили, и вы жили в высо- ких идеалах человечности. Я вас понимаю. Но вы разрешае- те мне иметь свое мнение? А я говорю: человеческие отно- шения включают ту компоненту, о которой я говорю. И это есть база всей дальнейшей культуры. В том числе и интелли- гентских взаимоотношений. И если человек этого - вот того, что я говорю, - не усвоил и не считает базой жизни, он не человек. Тезис понятен? А дальше вы можете со мной спо- рить. Я же вас не убеждаю принимать или не принимать. Я знаю, что вы останетесь при своем мнении. И слава богу. И живите таким образом, как вы хотите. И мнение свое вы выс- казали. Вы меня обвиняете в том, что я свожу все это к пове- дению животного... - Нет. Я спрашиваю ...у меня вопрос... Я ваш вопрос понимаю, поэтому отвечаю вам очень се- рьезно. Может быть, это и просто. Но для жизни это необхо- димо. И без этого нет условий для человеческой жизни. С моей точки зрения. И забывать об этом, на мой взгляд, нельзя. И каждый, тем более интеллигентный человек, обязан это знать и помнить. Так я говорю.
и основные проблемы науки и человека 105 Дальше вы скажете, что я ошибаюсь, свожу все к пове- дению собак или мартышек, или еще чего-то такого. А надо читать Байрона, Стендаля и лить слезы по поводу картинной галереи. Лейте, уважаемые коллеги, лейте! И отвечаю даль- ше: вы должны понимать, что я мальчик, который воспиты- вался во дворе. И это было, опять-таки, мое решение. По- скольку родители меня воспитывали в других принципах. Вот примерно так, как вы говорили. Но я где-то уже очень рано понял, что они ошибаются. И так, вроде бы, жить нельзя. Но, может быть, это было из-за того, что у меня такая примитивно-деятельная натура. Знаете, когда кто-то... парень бьет девочку, я не могу смотреть спокойно. Хотя, если бы я был такой интеллигентный, как вы, я бы задавал себе вопрос: наверное, не зря он ее бьет? {Смех.). Наверное, она заработа- ла? Но не могу. Не получается. И это, говорю я, основа деятельностного подхода. Чело- век должен себя рассматривать как действующего. И в этом смысле - простого и отвечающего на простом, низком уров- не простым действием. Если сильный избивает слабых, надо подойти и врезать ему. И все тут, говорю я. Но понимаю, что у меня все очень просто. - Георгий Петрович, тут такой вопрос возникает. Реф- лексия первого, а тем более второго порядка... Но ведь то, о чем вы говорите... для этого, собственно, ни рефлексии не нужно, ни идеального объекта... Подождите, подождите! Тут вы ошибаетесь. Поскольку вы перепутали. Из того, что шкаф есть мебель, не следует, что мебель есть шкаф. Я ведь доказываю другое. Я говорю: в основе и рефлек- сии первого порядка, и рефлексии второго порядка, и всех мыслительных форм должна лежать простая жизненная дея- тельная основа (или то, что вы назвали «голос Божий»). Дол- жна лежать. Тогда вы можете надстраивать одно, другое, тре- тье, четвертое. И у вас будет правильная нравственная, эти- ческая основа вашего поведения и действия. Вот что я гово- рю. Я понимаю, что это очень рискованно, я знаю всю кри- тику, которую выскажут и эта милая девушка, и все осталь-
106 СМД-подход ные, ей подобные. Я даже им сочувствую. Я понимаю, что они по-своему правы. Я ведь вышел оттуда. Но я этого не принимаю. Я это отрицал все годы своей жизни - начиная с самого маленького возраста до старости. Отверг. И я знаю, что я отверг, знаю почему я отверг. Я знаю, что противостою этой интеллигентской философии, и считаю ее безнравствен- ной в своих глубинных основаниях. Вот что я говорю. А те- перь критикуйте меня, пожалуйста. - Раскройте глубинные основания... Опять основания. Да идите вы со своими основаниями! - Они выносятся вами за рамки, по-моему... и просто исчезают. Кто? - Глубинные основания. Вы считаете, что всегда можно спросить: а где глубин- ные основания? -Яэтот вопрос и задаю. Коллега, не надо ставить таких вопросов, говорил Рене Декарт. Истина, она ведь очевидна. - Моей шизофреничке она тоже была очевидна. Опять-таки ход, типичный для советской интеллигенции. {Смех.) Я ведь говорю то, что говорил Рене Декарт. Я счи- таю, что я такой же. И говорю для себя. А вы говорите: «у моей шизофренички». И вы, вроде бы, считаете, что надо со- поставлять, сравнивать, выводить универсалии, выяснять как распределена шизофрения на мне и на ней. И еще там чего- то такое мерить, делать, сопоставлять, перемножать, делить... А я говорю: коллеги, идите вы со всеми этими вашими про- цедурами в туалет! Понятная у меня позиция? - Но тот, кто лупит вас, он тоже обладает истиной. Естественно! А ведь между прочим, я ведь ни разу не сказал, что тот, кто лупит меня, совершает неправильное дей- ствие. - Истин много! {Смех.)
и основные проблемы науки и человека 107 И вот таким образом простые «здравосмысленные» мыс- ли распространяются в научных турусах. На колесах. И ухо- дят в ничто. И всякая мысль превращается в бессмыслицу. И это есть ваш род занятий. Я это понимаю. Но я этого не при- нимаю, и мне это глубоко противно, - говорю я вам. Поэто- му, ставьте вопрос об основаниях на своем месте. Вот когда мы теперь начнем обсуждать рефлексию вто- рого порядка, рефлексию третьего порядка, - здесь должны ставиться вопросы об основаниях. В соответствующей дей- ствительности и культурных рамках. То есть, если вы зани- маетесь основаниями математики, основаниями физики или основаниями философии, ставьте вопрос об основаниях. И отвечайте мыслительно - по культурным правилам. Так, как требует данный предмет. Но когда вы живете в мире про- стых обыденных действий и отношений, не занимайтесь сло- воблудием и не ставьте вопрос об основаниях. Вот у меня такая простая философия. Все должно быть на своем месте. - А молено с другой стороны... Не об основаниях, а... существует ли тактика нравственного подхода? Вот вас ценят, но вы знаете, что вас растопчут. Здесь два вариан- та: пойти под каток либо заняться другой деятельностью, которая, может быть, в дальнейшем приведет к чему-то хорошему. Я вас понял. И я вам отвечаю. Уважаемый коллега, ну, конечно же, ходите в другое место. И делайте общественно- полезные дела. Но дальше я с грустью отвечаю: а вот я не могу. Всю жизнь с собой борюсь и не могу. Ну так получи- лось, понимаете? Сказал я в какой-то момент: плевал я на ваши катки. И дело с концом. Оказалось, катки отскочили. И уже больше даже наезжать не пытались. Вот что я говорю. - Двадцать миллионов убиты. Это как же? Тоже от- скочили? Ох, уважаемый коллега! Надо еще проверить, что эти двадцать миллионов... почему двадцать, а не сорок. - Это официально. И что дальше? Вам ведь ответили официально, почему
108 СМД-подход их убили - двадцать миллионов. Объяснили. Вы и долдоньте это все. Что вы меня-то спрашиваете? Мы же обсуждаем воп- рос о личностной позиции. Я понимаю товарища. Больше того, я ведь понимаю ра- зумом, что он прав. И больше того. Я ведь сам все время в больших рамках так действую. И когда я пришел на логику, а, скажем, не на социологию в 1949 году, я понимал, что в социологии ничего не дадут сделать. И я решал этот вопрос. Вот так и надо действовать, говорю я. А дальше возни- кают психологические особенности. Сколько раз говорили: убьют... Предупреждали... Не могу. Разум отказывает, и на- чинает действовать... я даже не знаю, что. И тут я посылаю на три буквы с хвостиком. И оказывается: вот так действует. Вот так. И никто уже не суется. Опять-таки я это рассказываю не для того, чтобы вы это- му следовали. У каждого свой путь. И каждый выбирает его сам. Но чтобы вы понимали, что может быть и такое. И я здесь живое доказательство того, что такое может быть. Итак, должно быть вот это начало, которое мы условно назвали «Божьим голосом». А дальше можете строить все, что угодно. И первое что происходило - это выход в рефлек- сивную позицию. Надо было отвечать на вопрос: так какова же та Воронья слободка, в условиях которой мы живем и вынуждены действовать. Но, обратите внимание, «Воронья слободка» - выраже- ние обыденного языка, художественное, литературное. В на- уке такого нет. И там не скажешь, что это Воронья слободка. Там надо отвечать на вопросы о том, что такое наука, что такое философия, что такое методология. И вот когда мы вышли в рефлексию и дальше еле-еле удержали себя в пере- ходе в метарефлексию, надо было начинать - и я это подчер- киваю как момент характерный для проблем советской фи- лософии 50-х годов, - надо было отвечать на вопрос, что же такое эти социальные институты. Что такое наука, что такое философия, что такое методология, что такое логика. И от- вечать в системах, которых не было. Поэтому, с одной стороны, мы это чувствовали, мы там жили и могли бы сказать: «Логика - это мы». Это наши похо-
и основные проблемы науки и человека 109 ды, это наше разделение труда, когда кто-то пишет диссерта- цию, а кто-то качает детей этого пишущего диссертацию. А потом мы меняемся местами. Мы могли отвечать так, обы- денно. Но этого мало. Теперь надо было отвечать на вопрос, что такое такие институты, социальные и социокультурные - такие, как наука, философия, методология. И мы вышли сюда. И это стало первыми проблемами 50-х, которые нам прихо- дилось обсуждать. Опять-таки я все время подчеркиваю одну мысль. Мы двигались от практики нашей жизни, наших взаимоотноше- ний и переживаний к оформлению всего этого в предметах и объектах. И это было особенностью нашего движения. По- давляющее большинство людей идет другим путем. Скажем, попал человек в Институт истории естествознания и техни- ки, и директор ему в какой-то день сообщает: «Мы теперь будем заниматься науковедением: что такое наука?». И даль- ше сотруднику дают тему, и он начинает обсуждать, что та- кое наука. Не прожив этого, не имея отношений, не имея воз- мущений, не имея вообще никакого плана собственного дей- ствия и самовыражения, он начинает обсуждать, что такое наука, что такое философия. Мы двигались иначе, говорю я. У нас были отношения, были переживания. Были планы и программы действий. А теперь под это надо было подводить теоретическую, научную форму, строить предмет. При этом мы могли пойти традиционным для тех лет путем. А именно: ну что такое наука? Наука - это, понятно, Академия наук, все ее институты... вот тут президент ездит по Ленинскому проспекту, заезжает в свои ворота и что-то делает... Вот это и есть наука. То есть могли пойти по пути вульгарно-материалистического ответа на вопрос. Но нас это не устраивало, нам надо было строить теоретическую дей- ствительность и создавать соответствующие предметные структуры, или формы. При этом работа строилась на отношениях между реф- лексивной позицией, с одной звездочкой, и метарефлексив- ными позициями, с двумя звездочками. Потому что все вре- мя вопросы шли запараллеленно: что такое наука? - инте- ресно, а что мы должны сделать, чтобы ответить на вопрос,
ПО СМД-подход что такое наука? И поскольку вопросы шли таким тандемом, мы могли двигаться и работать. Мне очень важно, что реф- лексивная позиция с одной звездочкой переводилась в объек- тно-онтологическое представление, т.е. представление, кото- рое задавало объект как бы квазиматериально. И второй мо- мент. Когда мы осуществляли рефлексию с двумя звездочка- ми, а именно рефлексию, инициируемую вопросом «а что надо сделать, чтобы на этот вопрос ответить?», - мы должны были переводить... Вот теперь очень интересный вопрос: во что же перево- дить? В какого рода действительность? Тут опять очень ин- тересно. И сложно, поскольку наука ведь есть, с моей ны- нешней точки зрения, система мышления и деятельности. Но! Важно было различить вот эти два плана. Когда я спраши- ваю, что есть некоторый объект, и выхожу в квазисозерца- тельную позицию - что такое наука, что такое философия, или, скажем, как на только что прошедшей игре, что такое советское промышленное предприятие и что такое буржуаз- ное промышленное предприятие, - это все вопросы такого, как бы научного плана. А для нас более важными были воп- росы: что нам делать, с чего начинать, к чему переходить на втором шаге, на третьем и так далее? И здесь очень важно то замечание, которое я сделал и на которое вы откликнулись. Что, когда мы задаем вопрос, что есть наука, мы выходим в область незнаемого, или лежащего за пределами, за границами знаемого. Я ведь утверждаю сей- час, что вот эта ситуация вынуждала нас философствовать. Поскольку, переходя к рефлексии с одной звездочкой и к реф- лексии с двумя звездочками, мы таким образом и создавали пространство философии. Философии, а не науки. Посколь- ку прототипов не было. Срисовывать было не с чего. Правил работы не было. Но это философское пространство момен- тально начинало члениться. Во-первых, - на пространство онтологических картин объектов, изображений или описа- ний науки, философии или чего-то другого. Там большой набор объектов. А во-вторых, - на пространство собственно логики (я бы добавил: теории деятельности и теории мыш- ления), с одной стороны, и пространство методологии, с дру-
и основные проблемы науки и человека 111 гой стороны. И вот это, вроде бы, задает темы другого рода, но такие, что их надо обсуждать из этого же основания и в тесной связи с тем, что я обсуждаю сейчас. - Я так понимаю, что это немного похоже на ту ситу- ацию, какая сложилась - если верить Сергею Аверинцеву, — на заре древнегреческой философии. Так точно. - То есть вы начинаете заново философствовать? Так точно. Но я ведь, смотрите, что говорю. Я говорю: коллеги, и это единственный путь, на котором и через кото- рый можно стать интеллигентным человеком. Путь изуче- ния того, что написано, ни к чему не ведет. Ни мышления не формирует, ни знаний не дает. Это все ложный путь, тупико- вый. Таким образом вас превращают в нелюдей. И вы, выби- рая этот путь, становитесь нелюдями. Вот ведь что я утверж- даю. Надо прожить свою ситуацию и относиться к своей ситуации, к планам и программам своего действия и строить их. А дальше вы можете переводить ваш рефлексивный план в одну, другую, третью действительности. Проживание ваше переводить. А если нет проживания, то ничего не будет. Вот что я утверждаю. И поэтому вы правы. Да, это и есть то самое, что проис- ходило в античный период, то, что происходило в Германии, когда там зарождалась философия немецкая - Кант, Фихте, Шеллинг и другие, - и это есть наш советский, российский путь в 40-е годы, на который нас ситуация вытолкнула. И мы - я вижу только в этом нашу заслугу - мы на этой покатой по- верхности удержались. Не слетели с нее. Не вывалились. И таким образом судьба выставила нас на такой человеческий путь. Поэтому я сейчас могу выступать перед вами и пропа- гандировать его, и говорить: дело не только в том, что греки в период античности его проходили, создавая философию, - его должен пройти и проходит каждый человек, если он себя хочет сложить как человека. Это единственный путь. А все остальное... как говорили всегда в России: многознание ума не прибавляет. Сколько ни знай таким вот образом - ничего не будет. Вот что я говорю, уважаемый коллега.
112 СМД-подход И надо дальше пройти все то, что здесь задается схема- ми деятельностного, или системомыследеятельностного, подхода. Это есть определенный путь саморазвития. Или выращивания из себя человека. И мне это очень важно. Это задает мостик для объяснения следующих проблем. Пробле- мы человека в советской философии последующих лет. Но я все время утверждаю одно: я использую схемы тео- рии деятельности, для того чтобы описать путь, механизм и одновременно логику личного развития человека, прожива- ния им ситуации. Затем я показываю - опять же в рамках этих схем и этих механизмов, - как идет оформление реф- лексии в мысль, как вводятся такие представления, или дол- жны вводиться, и какие тут работают основные различения, и задаю эти культурные миры. С одной стороны, идет воз- гонка рефлексии, а с другой стороны, есть каждый раз свер- тывание и погружение этой рефлексии в оформление мысли и в мышление. Это выстраивается на полочках этажерки куль- туры, с которой должен работать каждый человек. И откла- дывается там в фиксированных формах. Но это есть свертка рефлексии или проживания своей собственной жизни в той ситуации, в которую ты попал. Я, следовательно, обсуждаю путь, по которому происхо- дит превращение в локальной ситуации, пусть даже в ситуа- ции Вороньей слободки. И у меня к этому очень сложное отношение. Я конечно понимаю, что лучше родиться в ин- теллигентной семье. Но потом я говорю себе: да нет, какое это имеет значение. Не важно, где ты родился. Воронья сло- бодка имеет даже свои преимущества. Поскольку запахи там - вонючие, ситуация - грязная. И в этом есть свое преиму- щество. И дерутся там по-настоящему, а не в проживании. Важен путь, по которому человек дальше себя начинает раз- ворачивать. Тут есть своеобразный параллелизм онтогенеза и филогенеза. И поэтому ваша реплика насчет описаний Аве- ринцева... - но это так и есть, поскольку Аверинцев это все выписывал у немцев. Читал, переписывал на русский язык - ничего больше. Он же не исследовал то, о чем вы говорите. Его исследования лежат в другой области. И нужно эту ли- нию онтогенеза и филогенеза, или линию совпадения онто-
и основные проблемы науки и человека 113 генеза и филогенеза, формулировать как принципы... мето- дологические принципы жизни, или организации собствен- ной жизни и проживания. Вот что мне важно здесь фиксиро- вать. И понимать, что никакое знание, никакая идеальная действительность не несут смысла и содержания, если ты не прожил, не прошел этот путь. И поэтому условия для про- хождения этого пути надо создавать искусственно и прохо- дить это все, понимая, что если ты прошел его систематичес- ки и не щадя себя, т.е. не боясь тяжелой грязной работы, ты будешь иметь и нравственные принципы, и мышление. Надо только работать, если путь этот очерчен. Вот что я утверждаю. Есть вопросы, замечания, уважаемые коллеги? - Георгий Петрович, вы считаете что самоопределение - это нечто, совершаемое единожды? Нет, я так не считаю. По крайней мере, однажды это надо пройти. А если вы прошли это однажды, будет очень здоро- во, если вы это закрепите и будете проходить в каждой ситу- ации. В игротехнике у нас это закреплено как методический принцип. Мы приезжаем на игру, и мы самоопределяемся по- новому. Каждый раз, для каждой новой работы надо самооп- ределяться. А дальше все зависит от вашей испорченности - вы же можете каждую свою работу рассматривать как но- вую. И это - здорово! Это значит, что вы встали на путь твор- ческого человека. И вы каждый раз самоопределяетесь. Ну вот смотрите - конец марта, игра «Экспериментиро- вание и экспериментальные площадки в сфере образования» в Калининграде. Я приезжаю, и я так же, как каждый игро- техник, должен самоопределиться. Я должен познакомиться с людьми, понять, что их волнует, что они могут делать и чего они заведомо делать не будут. Я должен организовать игротехников, и мы вместе, всей командой должны самооп- ределиться в предстоящей работе. Начало апреля, Челябинск, игра «Промышленное предприятие XXI века». Мы приезжа- ем туда, мы должны самоопределиться по новой, т.е. изгото- виться к предстоящей работе. Завтра я уезжаю в Ульяновск - игра «Содержание и методы подготовки инженеров широко- го профиля». Каждый раз происходит новое самоопределе-
114 СМД-подход ние, говорю я. И в этом смысле я с лишь уточняю и конкре- тизирую принцип, который я провозглашал в общем виде: надо каждый раз проходить путь от начала до конца. Видите, это очень интересно. Когда я перешел в 1949 году на философский факультет, я должен был там самоопреде- ляться. Что я должен был там себе сказать? Заниматься истори- ей философии я не буду, поскольку это описательство того, что уже есть. Это неинтересно. Это не мой путь. Это не мо- жет быть социология, наметки которой тогда могли форми- роваться, - это, вроде бы, очень рискованно - не дадут сде- лать, не дадут сказать. А логика - это, вроде, очень здорово, поскольку это дает выход ко всему миру, который охватыва- ется мышлением. И вот, когда я это понял, - что я станов- люсь... даю себе возможность выходить на самый верхний край человеческого существования и охватывать в законах и принципах любой способ деятельности, фактически, решать вопрос своего самоопределения в любой ситуации, - я по- нял, что это, вроде бы, то, что мне нужно. Я самоопределился. Дальше. Я начал работать - вызвали меня к заведующе- му кафедрой. И говорят: - Заберите документы, вы на нашей кафедре не будете. - Чего так? - А уж больно независимый. - Ну и что? - сказал я. - А нам такие не нужны. Нам нужны работники. И тут начинается новое самоопределение. Про себя я подумал: «Ну, миленький, если так себя будешь вести, при- дется мне тебя выгнать». Это - по поводу заведующего ка- федрой. Мы его выгнали, поскольку он-то ничего не понял тогда о том, что я думал... А остальные уже знали, что вести себя надо прилично, в рамках приличий... И тут приходится самоопределяться по новой. А дальше уже, году в 1954-м, пригласили меня в парт- бюро. Сидят какие-то люди и говорят: - Георгий Петрович! У вас будет зеленая улица: вы за-
и основные проблемы науки и человека 115 щитите кандидатскую, потом сразу станете доктором... Не надо только семинары проводить. - А если я скажу «нет»? - Тогда мы вам ничего не дадим делать. Я говорю: - Я понял. Идите гулять, коллеги. Приходится самоопределяться по новой. И мой оппонент - ведь он прав. Если бы я тогда разумно подумал, я бы этого не сказал. Я бы закрыл семинары. И двигался бы по обыч- ной академической лестнице. Но я просто не умею иначе - не получается. И понимаешь, что надо сказать «да», а гово- ришь: иди гуляй! Это все последствия дворового воспита- ния. (Смех). Я ведь понимаю: разумный человек так не будет работать и действовать. - Вы хотите сказать, что универсалий нет. Это ваша личная позиция. Так точно. -Генерал, который нажимает кнопку атомной войны, тоже самоопределяется. Но другой подход... Конечно! Поскольку он может нажать и уничтожить че- ловечество, а может не нажимать - и пойти под ревтрибунал. Он решает вопрос: уничтожить человечество или пойти под расстрел? Самоопределяется. Конечно. - ... а война - тут никакого нет самопределения. Красиво вы говорите. А вот что говорю я. Уважаемые коллеги! Если вы живете, у вас каждый момент возникает ситуация выбора и самоопределения. Но ведь можно же и не жить. Такой вот путь: не живешь, а существуешь, и все спо- койно, и никаких ситуаций выбора. А вот тут я с вами не могу согласиться. Если для какого- то человека насильно создали ситуацию выбора, он ведь сде- лает вид, что ее нет. И все тут. Другое дело, что он не может быть человеком, живущим в истории, и в этом смысле вооб- ще живущим. Он же есть, как говорил Гегель, «навоз исто-
116 СМД-подход рии». Сначала его определяют в стойло-квартирку - он там хорошо живет, потом его отправляют в лагерь, на нары, и он тоже живет. И это тоже есть форма жизни. Но он ведь де- лает вид, что его не ставят перед ситуацией выбора. Его определяют. Поэтому, человек постоянно живет в ситуациях выбора. Если он человек. И дело не в том, как формируются внешние условия. Я ведь уже объявил, что я имею тот недостаток, что я марксист. А марксист как обязан рассуждать? Он сам со- здает ситуацию, и это идет от него, изнутри. И он может все. Это вы считаете, что человек ничего не может, им двигают туда-сюда. Но, коллеги, я понимаю вашу точку зрения, она широко распространена, она формировалась десятилетиями, она заслуживает всяческого уважения и облизывания ее. Я это понимаю. Но я утверждаю, что можно и по-другому. Если сменить систему тех догм, которые мы с вами исповедывали раньше. Нужна другая философия. И другое мировоззрение. Нужно вернуть человеку его активную, деятельностную роль и понимание того, что он человек и он действует, а не толь- ко влеком потоком событий, где его отправляют в одно место, в другое, третье и т.д. Вот и все. Но это ведь дело выбора каждого. И я понимаю, что распространенная точ- ка зрения много выгоднее и удобнее всякой другой. Кре- постное состояние обеспечивает счастливую жизнь. Вот что я говорю. - Георгий Петрович! В ОДИкак раз и создается такая ситуация... насилия над человеком... Бросьте байки рассказывать! ОДИ - хорошая форма. Приехали, сели в угол и сидите. Надоело - пошли гулять по городу. Каждый город чем-то интересен. Погуляли - пришли к соседям, спросили: ну чего нового? Валяйте, ребята, дальше. Снова пошли гулять... Можно так дей- ствовать на ОДИ? Можно. Сколько угодно! Что вы мне рассказываете байки? ОДИ есть условие для того, чтобы все, кто хочет жить и тренироваться в жизни, в проживании, тренировались. Но это
и основные проблемы науки и человека 117 каждый раз волевое решение самого человека. Он выбирает этот свой путь. А может не выбирать. Вы хотите что-то сказать? Пузырей. Время кончилось. (Хохот.)
118 СМД-подход Четвертая лекция (04.05.89) Уважаемые товарищи, в прошлый раз я обсуждал разли- чие между естественнонаучным и деятельностным подхода- ми и их взаимоотношения, и это для меня принципиальная тема, в свете которой будет проходить все дальнейшее. Се- годня я предполагаю обсудить ситуацию, в которой происхо- дило выделение новой онтологии мышления и деятельнос- ти, т.е. той онтологии, которая задает научные и философс- кие основания деятельностного подхода. Через несколько дней после прошлой лекции я - с не- сколько провокационной целью - спросил одного товарища: что там было? И он мне ответил, в несколько насмешливой форме: гимн мощи и силе человеку и человеческому интел- лекту, - ухватив, как мне кажется, очень точно основной лей- тмотив. Действительно, деятельностный подход конституи- рует себя прежде всего как подход, выражающий активность человека и веру в то, что человек может все, и в этом смысле он противостоит естественнонаучному подходу. Эта мысль очень важна. Вчера мне пришлось обсуждать в одном большом науч- но-исследовательском институте проблемы реорганизации сфер деятельности, и мой собеседник пустился вдруг в мате- матические рассуждения и начал мне объяснять вероятнос- ти, способы их расчета и прочее. Я спрашиваю его: зачем вам нужна вероятность? - а он отвечает: ну как же, надо ведь обращаться к науке. Даже там, где надо принимать волевые, субъективные решения и брать на себя риск, современный человек стремится опереться (и в этом смысле наука выпол- няет все функции религии) на научные прогнозы, предписа- ния и тем самым снять с себя ответственность, ничего не ре- шать, ничего на себя не брать, а говорить: так сказала наука. Так вот, деятельно стный подход складывался и форми- ровался при четком понимании того, что не может снимать с себя человек ответственность, и эта сторона- субъективность
и основные проблемы науки и человека 119 подхода и волевой характер решения - необходима в каждом деле и есть, наверное, самое главное, что требуется от всяко- го человека. Теперь мне предстоит сделать очень рискованный по- ворот. Итак, я рассказывал о том как сложилось то, что мы по- том назвали Московским логическим кружком. Сложился он в очень сложной для меня лично ситуации, и когда я сейчас продумываю свою жизнь и, в частности, готовлюсь к этим лекциям и хочу что-то заявить или что-то утверждать, я каж- дый раз возвращаюсь к тому периоду, поскольку понимаю, что в моей жизни все случилось тогда - при переходе с физи- ческого факультета на философский и при формировании этой группы. Вот тогда, в этот короткий срок закладывались основные устремления, основные интенции, и это была преж- де всего субъективная позиция, субъективная позиция лю- дей во многом несогласных с тем, что тогда происходило, не принимавших этого, несших определенную нравственно-эти- ческую позицию по отношение к этому. А научные основа- ния, научные представления формировались уже затем - как способ оформления и обоснования этих интенций и этих позиций. Я полагаю, что так происходит всегда и так должно происходить всегда: сначала человек занимает позицию, а затем уже начинаются анализ, критика и ссылка на те или иные научные основания. И в этом, действительно, суть дея- тельно стного подхода - субъективная, индивидуалистичная, и она не может быть другой. Я рассказывал также о том, что непосредственным пово- дом для оформления концепции Московского логического кружка явилась объявленная тогда дискуссия (это уже 1953 год) по проблемам логики и ее назначения в системе наук. С обсуждением этой ситуации и связаны мои дальнейшие рас- суждения. Ну действительно - логика и ее положение в системе наук. И это было наше самоопределение в профессиональ- ной области, к которой мы волею судеб были приписаны. Но что это значит - обсуждать логику? И что это такое вообще - логика? Ну с физикой все понятно, физика описывает, как
120 СМД-подход это писал академик Кедров, физическую форму движения материи. Ну точно так же как психология описывает психи- ческую форму движения материи. Каждая наука описывает или отражает соответствующую форму движения материи. Происходило, таким образом, в нашей философии тех лет постоянное удвоение мира: мы имели набор наук, и каждой науке соответствовала своя форма движения материи, кото- рую эта наука отражала. Всегда сначала появлялось то или иное учение, та или иная дисциплина, а потом выдумывали соответствующую форму движения материи. Когда появи- лась кибернетика, выдумали кибернетическую форму дви- жения материи. И это был стандартный способ мышления. Были большие расхождения в том, как это называть. Адепты этой философии говорили, что это и есть материализм в дей- ствии. Мне всегда представлялось, что это есть выражение крайней, хотя наивной и глупой, идеалистической позиции. Но так было. И вот этим представлениям, этим методам рассуждения и этой философии противопоставлялась субъективированная позиция человека, который любил и ненавидел, считал что- то отвратительным и имел соответствующий нравственно- этический идеал. Были, говорю я, интенции. И так, на мой взгляд, должно быть - не может быть иначе построенной человеческой жизни, в моем представлении. Но затем, когда эти интенции начинали выражаться, возникала необходи- мость подвергнуть их критике и найти для них какие-то объективные основания. Та же проблема возникала и с логикой: назначение и фун- кция логики в системе наук. Здесь, как это ни странно, вуль- гарная трактовка отражения просто не срабатывала. Итак, есть логика. Что такое логика? Это правила для руководства ума, правила рассуждения, вывода. Как же те- перь объяснять эти правила на этой вульгарной схеме отра- жения? При этом - я уже говорил об этом на прошлой лек- ции - мы все были теми, кого сегодня называют сциентиста- ми, мы верили в силу науки и считали, что движение к науке является прогрессивным и соответствует историческим тен- денциям.
и основные проблемы науки и человека 121 Отхожу чуть в сторону. Продумывая в последние дни тогдашнюю ситуацию - а для меня до сих пор там остается много чего непонятного, - я понял и увидел отчетливо одну вещь, которую раньше, в те годы, не замечал. Я понял, что практически вся наша философия до сих пор остается во многом религиозной философией. Религиозной в широком смысле этого слова, т.е. философией, связанной с верой в то, что должно быть. И в этом есть своя сила. Вот если вы сей- час возьмете недавно вышедший второй номер «Вопросов философии» за этот год - там есть очень интересная статья Бердяева и предисловие к ней издателя, который объясняет, что религиозно-этическая философия является традицион- ной линией философствования для России. Так вот, для меня эта самая религиозная философия есть философия с прин- ципиальным категорическим императивом - как должно быть. Но только очень странным образом, с категорическим императивом не в смысле Канта - не в смысле требований к себе, норм своего личного поведения, личных взаимоотно- шений и своих обязанностей, - а в смысле требований, вы- несенных в мир и даже объективированных. И вот до сих пор, читая работы советских философов, независимо от того, какой системы взглядов они придерживаются, я каждый раз отчетливо ощущаю вот эту линию религиозного философ- ствования и соответствующую эсхатологию. Мы не могли принять этого. Когда я говорю «мы», то имею ввиду Зиновьева, Грушина, себя и, наконец, четверто- го члена нашего кружка, Мераба Константиновича Мамар- дашвили. Мы не могли этого принять - во всяком случае в отношении трех первых я бы сказал это твердо, а в отноше- нии Мамардашвили немножко посомневался бы: вполне воз- можно, что он и принял бы эту линию - то, что я называю религиозной философией. Но мы были сциентисты, поэтому стояла принципиаль- нейшая проблема - найти объективную реальность: нечто подобное «логической форме движения материи». Наука тре- бует сделать этот ход, и избавиться от этого никак нельзя. Если вы становитесь на точку зрения научного объяснения, то вы обязаны в любой системе знаний найти соответствую-
122 СМД-подход щую объективную реальность. И дискуссия на философском факультете МГУ в 1953-54 гг. подтолкнула и высветила эти тенденции. Итак, надо было обсуждать функции и назначение логи- ки и надо было ответить, что такое логика. Если бы тогда все мы, и я в том числе, знали столько, сколько я знаю сейчас, мы, наверное, убежали бы от этой темы, убоявшись ее слож- ности, но мы были молоды и самоуверенны, а поэтому - ло- гика? - хорошо, ответим на вопрос, что «отражает» логика. И в этом был очень важный и принципиальный ход, выдер- живающий критику, и он был оригинальным по отношению к всем тем ходам, которые тогда и до этого, в предыдущие столетия, делались. Да и к тем, которые делаются сейчас. Ведущую роль в логическом кружке играл тогда Алек- сандр Зиновьев. Он был старшим, и в моем сознании он до сих пор остается старшим. Он прошел войну, учился еще в ИФЛИ, потом после войны прошел еще раз весь курс фило- софского факультета и имел возможность размышлять. Во многом те решения, которые мы тогда приняли, определя- лись его позицией. Я вообще думаю, что обсуждение фило- софской позиции А.Зиновьева 40-х - 50-х годов есть одна из важнейших проблем советской философии, ибо, на мой взгляд, ничего нельзя понять в дальнейшем развитии всех направлений советской философии, если не рассматривать его тогдашнюю концепцию и задумки, которые он формули- ровал и которые дальше развивались. Вы должны помнить и иметь в виду, что это был первый послевоенный период и советская философия начинала новую фазу своего развития, как вместе с тем и развития российской философской мысли вообще. (Когда я говорю «российской», я имею в виду рус- скоязычную.) И вот в этих условиях было сделано фундаментальное допущение - это нечто более серьезное и принципиальное, нежели просто гипотеза, - что логика фиксирует, выявляет законы, правила и принципы человеческого мышления. Я думаю, что сегодняшние слушатели не могут оценить смысла того, что я говорю, поскольку сегодня, через 40 лет после всего этого, мы уже к этому привыкли. Это общее ме-
и основные проблемы науки и человека 123 сто или даже банальность. Но тогда это было совершенно не очевидно и, больше того, я до сих пор полагаю, что в рамках этого захода были сделаны очень грубые ошибки. Тут вооб- ще приходится обсуждать вопрос о роли ошибки в развитии науки и философии. Очень часто ошибки являются источни- ком массы нововведений и новообразований, причем источ- ником куда более продуктивным, чем любая правильная мысль. Это опять-таки вещь для марксизма банальная и не раз обсуждавшаяся, но одно дело, когда ты что-то читаешь, а другое дело, когда ты это проходишь своей жизнью, а потом даже начинаешь понимать, что происходит. Так вот, я до сих пор думаю, что этот тезис есть ошибка, но невероятно пло- дотворная, во всяком случае следующие 20 лет нашей жизни и работы были этой ошибкой определены и позволили по ходу дела выяснить массу интересных вещей и развернуть много новых, интересных и очень продуктивных концепций. Итак, было сделано фундаментальное допущение, что логика отражает мышление и фиксирует его принципы и правила. Те, кто знакомы с курсами философии, конечно, могут мне возразить: тоже мне, сделали открытие - об этом и Гегель писал, и Ленин в «Философских тетрадях». Да. Но тут действует очень странный принцип: одно дело - прочи- тать у другого мыслителя некоторые положения, понять их и выявить значения (что во многом формально и ничего не предопределяет, не определяет никакой линии развития), а другое дело - находясь в проблемной ситуации, имея воз- можность выбора из множества альтернатив, принять реше- ние и пойти по выбранному пути. Это совершенно другое. Была передача по телевидению, я ее, правда, не видел, но многие присутствующие, наверное, видели: когда два че- ловека обсуждают, что такое свобода. Они сидят в комнате, где есть два выхода. Один говорит: - Пошли отсюда. - Сиди и не двигайся, - говорит другой. - А почему «сиди и не двигайся»? - Да потому, что пока я сижу, у меня свобода, а вот если я пойду куда-то, то свободы уже не будет. Пока это опять-таки очень банально, но потом оказыва-
124 СМД-подход ется невероятно глубоко и содержит противоречия, которые, как в комнате смеха, переворачивают наше представление о жизни: - Но ты сидишь и ничего не делаешь - причем тут твоя свобода и зачем она нужна? - Так она и нужна — свобода, - когда ничего не делаешь, а когда начинаешь что-то делать, то свободы уже нет. Так вот, когда читаешь положение, высказанное другим, то открывается дверь куда-то, неизвестно куда, и мы свобод- ны - можем принять и можем не принять открывшуюся воз- можность. Но когда мы делаем фундаментальное допуще- ние и начинаем работать, то мы уже несвободны и пошли по лабиринту, который приведет неизвестно куда. Вот это и произошло в 1954 году: было сделано фунда- ментальное допущение - близкое в каком-то смысле к тому, что фиксировал когда-то Гегель, как я его теперь, по проше- ствии многих лет, начинаю понимать, - и мышление было положено как особый тип реальности, отличный от того, что тогда называлось гносеологией, или познанием, отличный от системы знаний. Мышление - как то, что существует или должно существовать само по себе, независимо от того или иного мыслящего человека, мышление как особая субстанция. Опять-таки шутливо я бы сказал, что если бы я знал и понимал тогда, что это за собой влечет, я бы, конечно, выско- чил из той комнаты, где это обсуждалось, и направился в ка- кое-нибудь другое место. Итак, после этого утверждения, или выбора направле- ния, надо было задавать мышление как особую субстанцию (мы тогда не знали, что Декарт уже двинулся однажды по этому пути, хотя и не смог его реализовать). Был сделан этот шаг, и теперь надо было отвечать на вопрос: что же такое мышление и как оно существует как субстанция? И второе: отделять мышление как субстанцию от человеческого суще- ствования, работы его сознания, его психики, т.е. решать про- блему, которую обсуждал Гуссерль, преодолевать психоло- гизм в этой позиции и выходить на новую онтологию. Это тоже невероятно важно и значимо. В каком-то смысле это и есть созидание мира, и надо набраться окаянства и выходить
и основные проблемы науки и человека 125 на такое созидание, т.е. класть в реальность мышление как особое специальное образование, которое и должно быть соответствующим образом описано. Реально, мы всегда ра- ботали в идеологии отражения, хотя самого этого принципа не принимали, он казался нам чудовищным и не соответству- ющим реальным механизмам работы. Но реальную работу мы строили в этой идеологии. Когда я сейчас говорю, что по-прежнему в русскоязыч- ной философии существуют и выясняют взаимоотноше- ния друг с другом два, по сути дела, направления фило- софской мысли - религиозное и сциентистское, - то я имею в виду следующее. Религиозное направление может обойтись очень просто - оно может сказать: мы имеем некоторую систему знаний, и мы говорим о некотором долженствовании. Ему не надо класть объекты и строить реальный мир. Но поскольку мы были сциентистами и работали реально в идеологии отражения, нам теперь надо было реализовать основной идеалистический ход и класть в реальность то, что мы зафиксировали как смысл и со- держание нашего знания. Сейчас более углубленное изучение этого вопроса при- вело меня к твердому убеждению, что то, что мы называем материализмом, есть не что иное как вся совокупность идеа- листических представлений и плюс еще допущение, что есть еще, сверх всего этого, некая реальность, которая и есть ма- терия. В этом, на мой взгляд и по моему глубокому убежде- нию, состоит смысл диалектического материализма. Опять-таки я, вроде бы, здесь не говорю чего-то нового, это все описано у Маркса, в частности в тезисах о Фейерба- хе, я лишь привношу свое понимание и свою интерпрета- цию того, что было сказано у Маркса, на основе опыта своей работы и жизни. Может быть, делаю это чуть-чуть резче, доводя до конца. Правда, есть золотое правило, что никогда не надо дово- дить положения до конца, ибо доводя до конца всегда оши- баешься и ограничиваешь себя. Но я делаю это сознательно и довожу до конца для того, чтобы мысли были понятны и выступали в своей резкой и выпуклой форме.
126 СМД-подход Итак, когда было сформулировано это допущение, нача- лись основные дискуссии, которые двигали нас вперед. И сла- ва богу, что тогдашняя профессура философского факульте- та МГУ была не очень образованной и очень догматичной. Догматик вообще прекрасный оппонент. Он осуществляет акцию мышления, ибо на тонких формулировках мысли не построишь и оппозиций тоже, и проблем. Поэтому нам свез- ло, что все наши оппоненты были догматиками и жестко при- держивались тех или иных позиций. Я вообще думаю, что человеческая мысль движется в жестких и очень простых оппозициях... Я могу здесь сделать паузу. Может быть, кто-то хочет возразить или спросить что-то? Я понятно говорю? - Понятно. Молено и сложнее. Можно сложнее? Ну я, наверное, сам сложнее не смогу. То, что я обсуждаю, и так для меня предельно сложно, на грани моих возможностей. - Могут ли оппонировать не догматики? Вопрос очень хороший. В принципе, да. Если вы возьме- те, скажем, Мераба Константиновича, то он может оппони- ровать в любой ситуации и невероятно тонко. Но это не на- стоящее оппонирование, не развивающее мысль, а чтобы мысль развивалась, нужны очень жесткие, доведенные до предела оппозиции. Для меня, во всяком случае. Вот так бы я ответил, хотя немножко состорожничал бы здесь в конце. - Можно ли вас понять так, что спор ведет к фиксации позиций...! Да, но я говорю чуть дальше. Позиции должны быть пре- дельно противостоящими друг другу и грубыми, с понима- нием того, что истина всегда между ними. Я так чувствую, что современные герменевтики к 70-м годам уже дошли до понимания этого, и в частности книга Гадамера «Истина и метод» фиксирует этот момент. - 8 апреля этого года газета «Молодежь Грузии» опуб- ликовала интервью с Мерабом Константиновичем под та- ким длинным названием: «Философ не должен заниматься
и основные проблемы науки и человека 127 политикой, но к нему должны прислушиваться». Но там, в Тбилиси, он известен как один из инициаторов создания «На- родного фронта», как ни странно ...Откуда такая непосле- довательность? Простите, а что вы сказали? Почему Мераб Константи- нович должен быть последовательным? У вас есть такое до- пущение, что он должен быть последовательным, или нет? -Дайте договорить... Доказательство тому, что нуж- но быть последовательным, было получено через несколько часов. Вы понимаете, о чем я говорю? Нет. - В том, что сейчас там происходит, Мераб Констан- тинович активного участия не принимает...Возможно ли активное участие философа в таком процессе? Нужно ли преодолевать «ножницы» между теорией и практикой? Отвечать вам я буду по своим представлениям и убеж- дениям - я бы не стал навязывать это как положение, пре- тендующее на истину. С моей точки зрения, «ножницы» между теорией и практикой свидетельствуют лишь о том, что теория никуда не годится, потому что практики вооб- ще не существует без теории. Практика есть реализация того или иного теоретического положения, а если этого нет, если вы просто суетитесь без теории, то это же назы- вается искусством, а не практикой. Ну в платоновском, старом смысле... И всякий, кто изучает философскую классику, должен это знать. Мне это симпатично, и я это принимаю. Не может быть «ножниц» между теорией и практикой, поскольку практика есть всегда реализация того или иного теоретического положения. - Эклектик может быть политиком? Естественно! Только эклектик и может быть политиком, а уж мыслитель никак не может быть политиком, потому что моментально проиграет. Человек, который держится прин- ципов, не может заниматься политикой, ибо политика пост- роена на компромиссах. Так я, во всяком случае, понимаю.
128 СМД-подход - ...но они занимаются политикой ... Мы все занимаемся политикой, но совсем в другой ситу- ации. Ее очень красиво описал Данин. Он говорит: всякая инквизиция всегда пристальнее всего следила за теоретика- ми, поскольку в теоретических положениях - не только у Гегеля, но и у всех - всегда заключена революция. Поэтому первая задача всякой инквизиции не выпускать из поля зре- ния теоретиков и людей принципиальных. Жизнь движется вот в этих полярностях, они необходимы. А что касается событий в Грузии... Понимаете, кроме того, что это печальное событие - людей убивают целенап- равленно и зверски, - там есть другая сторона дела. Вот за несколько лет до этого дела я был в Тбилиси, сидел в компа- нии с директором института философии, человеком из очень уважаемой грузинской семьи, Нико Чавчавадзе, и он мне рас- сказывал, как они спасали детей, которые пошли на демон- страцию, требуя, чтобы в Грузии государственным языком был грузинский. Они понимали, что по детям может пройти бронетранспортер... Что вы качаете головой? - Там культ детей... Там общее сознание, убеждение, что если есть дети, то танков никак не может быть... Там! Но вы же знаете эту литературу и вы знаете, как сегодня рассуждает командующий военным округом, кото- рый отказался выводить войска. И сегодня он рвет на себе волосы и кусает локти, что он их не вывел. Жертв бы тогда не было. А люди, которые натренированы на убийстве детей и женщин, не считаются с вашими предрассудками. - Здесь вопрос о позиции и о ценности теории, ну, в дан- ном случае, о позиции Мамардашвили. Ну видите ли, в чем дело... Позиции Мамардашвили все- гда очень сложны. Всегда были, есть, остаются и, по-види- мому, всегда будут невероятно сложными, и, насколько я по- нимаю, только Мамардашвили и умеет управляться со свои- ми теоретическими положениями. Я в этом смысле много проще: мне нужно разделить или умножить, и я должен до- вести дело до конкретного действенного выхода.
и основные проблемы науки и человека 129 Мерабу Константиновичу сегодня этого не нужно. Ког- да-то, когда он был молодой, он доводил все до резких пре- дельных положений, а сейчас у него другое амплуа. Он мыс- литель, сложный мыслитель и должен строить сложный дис- курс, витиеватый. - Существует, допустим, метод данного философа, достаточно сложный... ... я бы только не говорил метод. Стиль. -Хорошо - стиль. Когда он руководствуется стилем... Что значит «руководствуется стилем»? Вот, коллега, у вас есть стиль? -Ау вас? И у меня. Но вы в этом смысле более выразительный человек. Ну так вот - вы можете сказать, что руководствуе- тесь стилем? Или вы имеете стиль и просто живете? -Давайте не будем переходить... если я что-то нечет- ко выразил... А чего это вы обижаетесь? Я ведь стараюсь уяснить себе, что вы там говорите и что спрашиваете. Я же не хотел вас обидеть. -Хорошо. Значит, Мамардашвили на основе своих те- оретических представлений, в своем, что называется, стиле выдает «в народ», на полосы газеты, некоторые обобщения, которыми можно руководствоваться на практике. Он как мыслитель их моделирует. Обобщени- ем является заглавие статьи: «Философ не должен за- ниматься политикой, но к нему должны прислушивать- ся». Через несколько часов происходит трагедия. Он не в структуре этого «Народного фронта» — он только ини- циатор его создания- и здесь, вроде бы, непоследователь- ность... Но вот я прямой вопрос хочу вам задать: какое интервью он должен был бы дать, скажем, на следую- щий день после трагедии? Красиво говорите! Красиво, потому что для меня вы де- монстрируете тот образец религиозного философствования,
130 СМД-подход которого я не принимаю. Не могу. Не потому, что это плохо, а потому, что мне это не свойственно, моему стилю не под- ходит. Какое интервью он должен был дать? А он ничего не должен, ничего не должен, и в этом смысл замечания Мера- ба Константиновича, если я его правильно понял. Он не дол- жен, философ ничего не должен, но к нему должны прислу- шиваться, говорит он. Он сказал, и на этом его функции кончились. Сказал то, что мог, и все, и нет проблем, и не надо ему приписывать то, что он заведомо не будет делать и не считает правильным. Точнее сказать, не считает правилом... И я бы с этим вопро- сом пока что покончил, потому что он действительно несколь- ко уводит меня в сторону. Итак, мне важна здесь философская сторона этой про- блематики. Ставится вопрос о назначении и функции логики в системе наук, но оказывается, что на этот вопрос нельзя дать никакого ответа, пока вы не ответили на вопрос: в чем содержание логики? Больше того, мы все, названные четыре человека, являемся сторонниками и апологетами содержа- тельной логики и в этом смысле неформальной логики, хотя, как отметил еще в 1962 году Копнин, логика эта является куда более формальной, чем все предшествующие, т.е. фор- мализует куда более широкий круг явлений, но при этом иде- ология у нас была - содержательной логики. Потом, интер- претируя этот тезис, я всегда пытался представить мышле- ние как двухплоскостное движение: движение в плоскости знаковой формы и движение в плоскости содержания. При- чем содержание я отличаю от смыслов. В этом плане у Игоря Серафимовича Алексеева в одной, наверное, из последних его статей, в сборнике 1984 г., шла речь об операционно-смысловой логике. Но операциональ- но-смысловой план и операционально-смысловая логика - это одно, а содержательная логика - это другое. И мы все четверо являемся сторонниками и апологетами содержатель- ной логики. Так вот, для того чтобы выйти на идеологию, или реали- зовать идеологию, содержательной логики, мы должны были отвечать на вопрос о содержании логических форм.
и основные проблемы науки и человека 131 - Не очень понятно: раз уж вы гипостазировали само мышление, то какая разница - содержательная или формаль- ная? Красиво говорите, но неправильно. Неправильно. Я по- нимаю, откуда идет этот термин - «гипостазирование». Но кто вам сказал, что мы гипостазировали? Это, извините, ваша интерпретация, и она неправильная. Это, скажем, с точки зрения Эмиля Меерсона мы гипостазировали, а с нашей точ- ки зрения мы работаем в идеологии отражения. Противно, но так работаем. - Какая разница? Вы полагаете, что мышление - сущее, и вот это и есть сущая форма... Кто вам сказал, что форма? Давайте тут разбираться. Вопрос-то тонкий на самом деле и принципиальный. Итак, беру ваше выражение - «гипостазирование», т.е., на нашем языке, мы производим объективизацию и должны задать объект. Теперь же весь вопрос в том, как мы представляем себе объект, какие схемы мы используем для изображения объекта (опять же в вашей идеологии «гипостазирования»). Мы должны взять схему, изображающую мышление, и по- ложить это, т.е. маркировать, как объективность или реаль- ность, да? Я правильно все понял? Но ведь вопрос в том: какова наша схема? И что мы туда кладем? Дальше вы рассуждаете без различения формы и со- держания. В этом смысле вы очень красиво оттеняете то, что я хочу сказать, и смысл тогдашних допущений. В этом смысле мы должны были, сказал я, положить в онтоло- гию схемы мышления, объективировать это, да? Но воп- рос заключался в том, как же мы представим себе мыш- ление. Вот в чем вопрос. - Но когда вы говорите о форме, то вы говорите о су- щей форме или о той, в которой вы сами фиксируете? Вопрос, вроде бы, хороший, но очень сложный. Я бы его не принял в том виде, как он задан. Что значит «мы сами»? А кто такие «мы сами»? Мы же считаем себя агентами челове- ческого мышления, философии и науки, и поэтому не пой-
132 СМД-подход мешь, как говорил Гумбольдт, то ли мы говорим языком, то ли язык говорит через нас. Так вот что это значит? Мы рабо- таем, мы творим новые представления о реальности, и в этот момент мы убеждены, что мировой дух говорит через нас. А вот теперь вопрос: как мы себе представим структуру мыш- ления, или системный образ мышления? Ведь недостаточно заявить, что логика отражает или описывает человеческое мышление, - нужно еще это реализовать, положить схемы мышления, или построить, сконструировать. И весь вопрос в том, какими мы их зададим. И, следовательно, этим фундаментальным допущением - именно в силу того, что мы его сделали, - мы были приведе- ны к необходимости строить схемы мышления, совершенно по-новому отвечать на вопрос: что же такое мышление в его устройстве? И тут я так про себя, с усмешкой, говорю: в силу малограмотности мы выдумали такое, чего раньше не было. Если бы мы знали то, как это делали другие мыслители до нас, мы бы, наверное, этого не придумали. Но поскольку мы этого не знали и поскольку все наши оппоненты, т.е. наша профессура, были догматиками, мы должны были им отве- чать всегда просто и определенно. Они начинали понимать только тогда, когда схему на доске нарисуешь и все разобъ- яснишь. Поэтому приходилось, общаясь с ними, рисовать и доводить все до абсолютной понятности. Вот в чем со- стояли смысл и трудность последующей ситуации. Чело- век берет на себя обязательства, нечто заявляет... Как это Выготский писал: начинается со спора, а потом уже идут доказательства. Сначала происходит столкновение споря- щих сторон, а потом надо доказывать, что ты был прав, строить под это основания, соответствующие представ- ления задавать и развертывать научные исследования. Вот как, с моей точки зрения, это все происходит. Я, вроде бы, ответил на ваше замечание. Или нет? - Не совсем. Сама эта оппозиция формальности и со- держательности по отношению к логике мне непонятна... О! Отлично! И никому была непонятна в 50-е годы, и вообще казалось, что происходит черт знает что. А профес-
и основные проблемы науки и человека 133 сор Попов - тот просто говорил: мальчишки, почитайте луч- ше книжки умных людей, вместо того чтобы сочинять. Дей- ствительно, непонятно. С моей точки зрения, наиболее точным отражением раз- мышлений того периода являются три книги: диссертация Зиновьева о методе восхождения от абстрактного к конкрет- ному (она так и не была издана - есть только короткая статья на чешском языке), книга Грушина «Очерки логики истори- ческого исследования» и книга М.К.Мамардашвили «Фор- мы и содержание мышления». К ней, к этой последней кни- ге, я бы вас и отослал. Она вышла в 1968 г., но это отражение идей 1954-55 гг. - и наиболее точное. Там на материале от- ношения ММК к Гегелю обсуждаются интересующие вас проблемы формы и содержания. Надо ее читать, и там в хоро- шем философском дискурсе все обсуждено на 200 страницах. Но ваша фиксация того, что вы этого не понимаете, очень точна, поскольку с точки зрения традиции это все абсолютно не понятно. В том и состоял наш вклад, что мы это сделали понятным и задали совершенно новую точку зрения на мыш- ление, на форму, на содержание, на процесс формализации и продолжали двигать это и разрабатывать в течение всех после- дующих лет. И, вроде бы, на этой базе кое-что и получилось. Поэтому замечание очень точное. Это действительно было непонятно и противоречило как традиционным кантов- ским и неокантианским представлениям, так и гегелевским, но зато, на мой взгляд, намечало новый ход в развитии фило- софской мысли и, как я себе представляю, говоря о себе с теплотой, содержало совершенно новое научное решение. Здесь я должен сказать следующее. Обсуждение темы мышления всегда было прерогативой философии и философ- ской мысли, а мы были сциентисты, и это означает, что мы должны были делать фундаментальные допущения и трак- товать их в духе науки, поскольку мы в тот период еще жили на последней фазе представлений о том, что наука есть выс- шая, завершающая и всеограничивающая форма человечес- кого знания. Сегодня, когда я нечто такое слышу, я всегда улыбаюсь, мне это кажется смешным, удивительным и глу- пым. Но тогда мы думали так.
134 СМД-подход Недавно, когда Н.В.Мотрошилова выступала по телеви- дению, ей задали вопрос: что, собственно, есть в нашей се- годняшней философии и что такое философствование? И она первым философом нашего времени назвала Михаила Сер- геевича Горбачева. Ей задавали неприятные вопросы, требо- вали, чтобы она это обосновала, и она очень красиво ответи- ла: философ - это тот, кто прислушивается к жизни, ухваты- вает основные интенции и тенденции жизни и переводит их в форму речевого описания. На мой взгляд, она сказал очень точно. Это и есть суть философской работы. А сейчас я оберну то, что она сказала, на нашу тогдаш- нюю ситуацию. Нам надо было ухватить и выразить основ- ные интенции и тенденции жизни и развития философской мысли и мысли вообще, в частности фокусированные вок- руг проблемы логики, и поскольку мы взялись за это дело с энтузиазмом молодости, мы выступали как философы, хотя считали себя логиками. Но не было такого предмета логи- ческого, который бы нас устраивал, и потому нам оставалось только прислушиваться к тенденциям и интенциям жизни и формализовать это, фиксировать в определенных формах. Итак, сначала был сформулирован тезис, что логика опи- сывает, фиксирует мышление, его законы, правила, или прин- ципы, по которым надо мыслить. Хотя теперь-то я понимаю, что это был очень большой шаг в сторону от традиционной науки, поскольку наука-то должна описывать то, что есть, а мы в этом смысле задавали одновременно и норму, своего рода проект. - Так это и есть религиозная традиция... Да, конечно, но с уклоном в сторону сциентизма. Теперь- то мы знаем, что это такое. Мы говорим: ага! - всякая мысль содержит момент познания, и в этом смысле отражения, и момент проекта... В этом смысле - поскольку мы обсуждали, какой логика должна быть - мы двигались в духе религиоз- ной философии, навязывающей образец, или прототип. - Стало быть, неспроста вы говорите «как надо», т.е. не «как мы считали», а как «должно быть»?
и основные проблемы науки и человека 135 Неспроста, неспроста... И больше того: и что исследо- вать, и что строить... -А если не так, «как должно», то ты выпадаешь? Вот это особый вопрос, но я отвечаю так же, как вы воп- рос задали. Если ты не так мыслишь, то ты ничего не полу- чаешь. У тебя, следовательно, мышления вообще нет. - Т.е. ты вообще тогда не мыслишь? Вообще не мыслите, да! Поскольку мышление есть ис- кусственно-техническое образование. Это очень важно. Вот сейчас мы провели очень интересную и сложную игру в Уль- яновске на тему «Содержание и методы подготовки инжене- ров». И мы там затвердили, на мой взгляд, очень важную мысль, что кроме естественнонаучной картины мира нужна, необходима, и в особенности в нашей стране на этом этапе, искусственно-техническая картина мира, или искусственно- техническая онтология. И у нас инженеры начнут появлять- ся и мы их будем выпускать, только если в соответствующих вузах, политехнических и технических институтах, препо- давательский состав сумеет построить эту искусственно-тех- ническую онтологию и передавать ее будущим инженерам. Ибо, как мы это сейчас понимаем, если такой онтологии нет - а у нас в вузах ее нет: инженеров у нас обучают наукам и передают научные знания, - то не может быть и профессии, и позиции инженера в принципе. - Это Флоренский хотел сделать... Понимаю, и в этом смысле, с одной стороны, Флоренс- кий, а с другой стороны, наверное, Франк - это те русские философы, линию которых мы невольно продолжали. Не- вольно - потому что, когда в 50-е или в начале 60-х мы все это обсуждали, мы вообще о них ничего не знали и не слы- шали. Это мы все выяснили потом. Нашли тех философов и философские мысли, на которые мы можем опереться. Да, вы совершенно правы: они двигались в этом направлении. Я теперь улыбнусь и скажу: мы это делаем куда лучше, много проще и определеннее. У них еще был этот момент - естественнонаучной картины, - а у нас уже все это выветри-
136 СМД-подход лось, слава богу, под влиянием обстоятельств нашей жизни и полного неуважения к наукам. И мы теперь можем строить эту искусственно-техническую онтологию, развивать ее, оп- ределять типы знаний, которые необходимы, определять со- держание подготовки инженеров и образования - и двигать- ся дальше. Да, вы совершенно правы, но, говорю я, по сути дела, эта установка и эмбрион таких представлений были у нас уже в 50-е годы, и - как в той байке, которую я вам здесь рассказывал, о том, как отбирает своих учеников учитель каратэ из Японии - мы дали друг другу пинок в зад, и что касается меня и, я так понимаю, Мераба Константиновича, мы до сих пор все летим и летим в заданном направлении. Поэтому я и говорю, что именно эта ситуация была ре- шающей - там задавались направления. Что касается Зино- вьева - он прошел войну и был самый старший и мудрый из нас, - то он говорил: дело не в том, как ты решаешь задачку, а в том, какие направления жизни выбираешь. В этом смыс- ле первые годы, 50-е, были связаны с выбором направления жизни, и тут бы я опять сказал: мне кажется, были выбраны правильные направления и мы угадали. Мы делали много ошибок, но эти ошибки оказались продуктивными, посколь- ку поддерживали наше движение в этом направлении. Итак, я утверждаю, что вот этот ход - свободное и раско- ванное задавание реальности - определил все дальнейшее, и он есть самое главное. Поскольку был сформулирован прин- цип, что логика описывает мышление - опять-таки не но- вый, не новый, так как это известное положение Гегеля, по- том заимствованное Марксом и использованное Лениным, - «не надо трех слов»: теория познания, логика и методология суть одно... Вот мы эксплуатировали эту мысль, но эксплуа- тировали ее не в смысле чего-то внешнего, а как собствен- ный путь и линию движения. И она действительно опреде- ляла все, и я бы сказал: мы верили, мы этим положением руководствовались, и мы его реализовали. При этом нам надо было построить новое представление о мышлении, чтобы удовлетворить претензии, с одной стороны, формальной ло- гики, а с другой стороны, содержательной логики и всего того,
и основные проблемы науки и человека 137 что немцы называют категориями, или учением о категори- ях, - но обобщенно: содержательной логики. И поскольку мы написали на своих знаменах такие по- лярные положения, деваться нам было некуда. Как хочешь выкручивайся, но построй такие схемы, которые бы объяс- няли как правомерность одной линии, так и правомерность другой линии. Итак, фундаментальное допущение, смелое и в какой-то части ошибочное, его реализация при выходе к онтологичес- ким картинам, или схемам, объективация этого положения, но уже в задании совершенно нового объекта - это было сде- лано в 50-е - 60-е годы, и, как я понимаю, это один из немно- гих примеров содержательной логики в мировой литерату- ре. И, по моему убеждению, это большой и очень продук- тивный шаг вперед и выход за пределы существующей в Ев- ропе и Штатах культуры. Я сказал о различии между религиозным философство- ванием и философствованием сциентистским. У нас было и то, и другое, обе эти линии. Но при этом мы отдавали пред- почтение сциентистскому философствованию. Но мы суме- ли преодолеть позитивизм - именно в силу наличия этой философской компоненты и представления о должном. А дальше мы все это развернули в различение, которое, как вы- яснилось, работает очень здорово. Один из эпизодов нашей дискуссии... Это 1955 год, ког- да в университете начал работать семинар - смешной семи- нар с массой очень интересных вещей. Я о нем сейчас рас- скажу немножко. Между Мерабом Константиновичем и мной возник спор, который оказался очень важным в дальнейшем развитии. Я делал доклад на том семинаре и пытался разли- чать познающее мышление и непознающее, другое мышле- ние. Мераб Константинович говорит: «Чего это вы выделы- ваете? Мышление - оно всегда познающее». Вот то, с чем я согласиться не могу, поскольку, если мы положили мышле- ние, отделив его от познания, то мы должны понять, что есть мышление познающее, в частности научно-исследовательс- кое, есть мышление проектировочное, и это другой тип мыш- ления, есть мышление программирующее, и это третий тип
138 СМД-подход мышления... Мышлений вообще много разных, и надо те- перь строить типологию мышлений, описывая каждый тип отдельно в рамках единой субстанции мышления. И я так понимаю, что сегодня это одна из важнейших проблем в со- ветской науке и культуре, поскольку мы понимаем, что надо поднимать архитектуру, градостроительство и много чего еще, а для этого надо прежде всего иметь представления о проектирующем, или проектном, мышлении, о программи- рующем мышлении, о мышлении, в котором принимаются управленческие решения. Надо задавать эту типологию. - Так это все функции мышления или они сами по себе, субстанциально разные? Это разные фрагменты системы мышления. Они струк- турно разные, или системно разные. Их надо описывать как разные системы. Вот что очень важно. Это не функции одно- го единого мышления, а разные типы организации. - Стили? Стиль есть у человека - тот или другой. А это - типы мышления, т.е., в отличие от декартовского представления о единой субстанции мышления, я сегодня могу утверждать: есть много разных по-своему субстанциальному составу мышлений. И это разные мышления. Есть сложный, популя- тивный, как я говорил, мир мышлений. Это представление родилось из такой, казалось бы, ма- ленькой дискуссии или взаимонепонимания, или оппозиции, но оказалось невероятно важным и принципиальным. - А у вас есть предрасположенность к какому-то типу мышления? Так вы же психологист: вы же думаете, что мышление - это как шелковая нить, которую выпускает гусеница. Пред- расположенность?! Да нет, говорю я! Вы думаете, что это вы мыслите, а это ведь заблуждение. У человека нет мысли как таковой. Ну, если сказать грубо, у него есть моча, поэтому он может писать... Но мышлением «писать» нельзя, посколь- ку нет в человеке мышления, не «выпускается». Мышле- ние есть система культуры, которая заимствуется, прини-
и основные проблемы науки и человека 139 мается, интериоризуется, как говорят психологи, и весь воп- рос в том, какой тип мышления принимается, какую струк- туру имеет этот тип заимствованного вами мышления. И в этом смысле вы очень точны: тот кто не мыслит точно по норме, тот вообще не мыслит. - Т.е. по «резьбе» какой-то мировой или не по ней... Совершенно точно! - А может переключаться...! Может. Но обратите внимание... Я вот наблюдал за од- ним американцем, который эмигрировал из России, потом жил в Австрии, потом переехал в Соединенные Штаты. Он владеет русским, немецким, английским свободно, но очень странно - для него это все не «вторые» языки, а все языки как бы родные. Вот он вел дискуссию у нас здесь в Москве: с ним разговаривает русский - он работает быстро и четко, немец включается в дискуссию - он застывает, останавлива- ется, видно, что у него как бы в голове щелкнуло, он как бы сменил пластинку, задержка - потом так же свободно и быс- тро работает. Американец встает - он опять остолбенел, сно- ва - щелк! И снова сменил пластинку. Да. Человек может иметь несколько мышлений, но он должен четко осознавать и понимать это. Вот здесь он по- знает, хочет проектировать - должен сменить пластинку, включить другое мышление, другие структуры. И только при этих условиях, утверждаю я, человек мыслит. А если у него такого осознания, или метаплана, или метаорганизации, нет и он начинает при познании лепить логические формы про- ектного мышления или наоборот, то это не мышление. Он пролетел, как вы сказали, мимо резьбы. - Если мышление - это резьба, то творчество - это не мышление? Вот такой вопрос - на большой палец! Но это надо об- суждать особо. Уважаемые коллеги, творчество есть фантом. Когда вы его начинаете анализировать, то оказывается, что это, с од- ной стороны, психологический склад и стиль человека. Тво-
140 СМД-подход рить может только человек раскованный и свободный, тот, который имеет окаянство соответствующее, и это есть усло- вия творчества. Дальше, если творчество идет в мышлении, то у него должны быть специальные структуры поискового мышления, как особого типа, и он должен их либо сам нара- ботать, либо взять и усвоить с какого-то образца, или примера. - Ну так он может их сам наработать? Абстрактно говоря, да! А реально - нет. - Что же источник творчества - человек или куль- тура? Всегда культура. Человек есть материал-носитель, но материал, с которым человек может сам работать, если он себя изготовляет и делает, формирует у себя определенные типы мышления... Как правило, эти типы мышления фор- мируются по образцам, т.е. одни их нарабатывают, а другие присваивают. Но может быть и такой случай, когда человек разрабаты- вает новые логические формы мышления - он тогда высту- пает как логик и методолог, потом он это интериоризирует, а потом применяет. Сначала он должен на себя это «ведро» надеть, а потом с него считывать. А творчества как такового нет - это фантом! Есть разные качества личности, есть разные качества культуры, в частно- сти вот этих языковых структур (или семиотических, если в более общем виде), есть определенная привязанность к од- ному из типов мышления как субстанции - и все это момен- ты творчества. А кроме того, нужна еще социальная позиция. Зачем вы будете творить, если вы знаете, что вы как инженер или уче- ный ни стране, ни народу не нужны?! Зачем? Какое может быть творчество?! Понос может быть, а творчества не может быть. Но вы поймите простую вещь. Вот в этом смысле мы все, и я в том числе, принадлежим к людям, которые всю свою жизнь «писали в стол». Но обратите внимание: вот, ска- жем, Зиновьев. Да, он писал в стол, но тогда ведь у него дол-
и основные проблемы науки и человека 141 жно было быть такое самомнение, которое компенсировало бы неприятие социальных структур общества. И неприятие его этими структурами. По нему все это очень красиво про- шлось. В последние годы жизни здесь он уже не принимал никакого обсуждения, никакой критики, а следовательно, по- терял вот этот момент творческой активности, поскольку, что- бы сохраниться как индивидууму, ему надо было наплевать на мнение всего общества. И поскольку он это делал открыто, философское общество выплюнуло его из страны и отправи- ло в эмиграцию. Не советская власть его туда отправила, со- ветская власть хотела его здесь держать, его коллеги выплю- нули, потому что он был чересчур умным, падла..! Вот ведь в чем принцип этой коммунальности: он не мог иначе, пото- му что действительно умный, а профсоюз этого не терпит! - Вы в начале лекции сказали, что ошибки играют боль- шую творческую и созидательную роль, а теперь получает- ся, что тот, кто неправильно что-то делает в мышлении, вообще не мыслит. Нет ли здесь противоречия? Нет, противоречия нет, поскольку - и это следующий тезис - мышление представляет собой совокупность разных мышлений, популятивное целое, где каждый тип находится на своем месте в этом многообразии, сообществе мышлений. Поэтому, чтобы мыслить, надо, как я только что сказал, ме- нять пластинки. Иметь большой набор пластинок, снимать одни, ставить другие и каждый раз гибко менять ориента- ции. Вы каждый раз мыслите правильно, а произвол ваш и свобода состоят в том, какие пластинки вы выбираете и, ког- да вы ошиблись, насколько быстро вы их меняете, т.е. на- сколько вы пластичны в поиске, насколько освоили режим поискового мышления. Это совершенно особый тип мышления - когда человек пробует и все время как бы «играется» с объектом, со знако- выми системами. Для этого он должен иметь большой набор возможных вариантов работы, возможных вариантов средств, и это должно быть в поле его осознания. Так бы я это объяс- нял. Поэтому я на своей колее ошибок в утверждениях, как мне кажется, пока не сделал, и противоречий у меня нет. У меня другая модель и другая онтология.
142 СМД-подход - Правильно ли я понял, что существует некоторый набор элементов мышления и устойчивые комбинации... Подождите, подождите... Мы, вроде бы, сейчас обсуж- дали другое. С элементами - вы правы, они - средство. Но есть много разных мышлений, разных систем мышления. -Яхотел сказать другое ... простейшие элементы, для которых есть устойчивые сочетания, дающие тип мышле- ния, и неустойчивые - дающие отсутствие мышления. Я вас понял, но не могу принять вашу аналогию. Я гово- рю не об элементах, которые собираются в соединения, я говорю о системах мышления, которые вы принимаете - вы в них входите. И в этом смысле вот сейчас, последние 10-15 лет, мы работаем обязательно с парой понятий: «рамка» и «ядро». Зачем нам нужно понятие рамки? Для нас человек входит в определенную систему мышления, система мыш- ления им овладевает, и он становится носителем этой систе- мы мышления. И он здесь несвободен, он ничего не может менять. Если он работает по этим вашим связкам и правилам и очень четко придерживается их, то он мыслит. При этом он должен иметь систему регуляции, которая дает ему сиг- нал, что тип объекта сменился и надо менять систему мыш- ления. Тогда он включает другую систему и работает в ее рамках. Но и вы правы, конечно, в другом варианте трактов- ки. Есть «ядра», т.е. то, вокруг чего собираются элементы, сред- ства определенные, процессы и т.д., хотя это все не так просто, как в химии - все куда сложнее, и мы имеем дело со сложными образованиями, которые собираются до полных структур мыш- ления из элементов. Если я это понятно сказал, то мы, вроде бы, говорим об одном и том же. -Вот вы сказали, что логика фиксирует правила... По Канту. - А по-вашему? Видите ли, наш кружок прошел очень сложную эволю- цию, и здесь очень важна периодизация. Одна из моих сле- дующих лекций, по-моему 11-го апреля, будет об этой пери- одизации. Я не случайно говорил насчет ошибки. На преодо-
и основные проблемы науки и человека 143 ление ошибочного допущения уходит 10-15-20 лет. Поэто- му надо сделать ошибку, потом преодолевать ее 20 лет, пре- одолеть, выйти на другие представления - и все это происхо- дит революционным образом, т.е. мы должны осознать, что старые парадигмы не работают. Есть такая книжка Томаса Куна «Структура научных революций». Очень вам ее реко- мендую, поскольку это одна из очень точных и глубоких фи- лософских книг второй половины нашего века. Происходит такое осознание, смена парадигмы. Поэтому, когда мы рабо- тали с философским факультетом, студенты игрались в та- кие игры: а вы в каком предмете работаете? И пока человек не ответит, в каком предмете, с ним просто не разговарива- ют, третируют как половую щетку. Я понятно отвечаю? Итак, про что вы спрашиваете? В первый период мы при- нимали это фундаментально допущение... - Я задавал вопрос на понимание: ведь эти правила и принципы мышления - они ведь как бы отражают что-то, какое-то свойство мира? Неправильный вопрос, хотя я и понимаю его основания. Здесь надо что различить? Одно дело - если вы обсуждаете работу мыслящего человека. Это один объект, и он идет по ведомству «человек и работа его сознания», «теория созна- ния». Если же вы обсуждаете мышление, то вы должны пе- рейти совсем в другой метод и обсуждать другие вопросы. И это опять-таки нетрадиционно - поэтому я должен делать следующий шаг. Один из важнейших результатов последующего перио- да, 60-е годы - начало 70-х, - это различение мышления как субстанции и сознания. Я понятно сейчас говорю? Вроде бы, надо спрашивать, как устроено сознание, и разрабатывать теорию сознания как таковую, и это совершенно особая дисциплина. Сначала надо строить философию сознания, потом науку о нем, если она возможна. Но это то, чем я не занимаюсь, и я там мало что понимаю. А вот мышление - это про субстанцию, про осо- бую субстанцию. Это совсем про другое. Вот что мне важно различить. -А правила и принципы?
144 СМД-подход О! Хороший вопрос. Я-то лично двигаюсь по содержа- нию, такая у меня привычка и такой у меня стиль. Поэтому когда мне говорят: «Есть такая наука - формальная логика, и она дает правила для руководства ума», - я говорю: «Зачем это, уважаемые коллеги?». Это нужно людям рассудочным и посредственным, которые не мыслят. Они будут делать вид, что они мыслят, а человек, который живет в содержании, рас- суждает и мыслит по законам содержания, говорю я. Но при этом выясняется, что существуют ситуации, когда надо знать правила, по которым строится мысль, и все проверять отно- сительно таких правил. Это ситуации, когда вы выходите в область нового и не знаете, какое там содержание. Мы же к содержанию должны еще прорваться. И теперь представьте себе, что мы ставим проблему, которая лежит за пределами известного, и надо двигаться, надо организовать работу, ибо если двигаться неорганизованно, то мышления нет. А если я содержания не знаю и тема мне лично и коллек- тиву неизвестна, то как же организовывать мышление? И вот тут начинают работать эти правила для руководства ума, или формальные логические принципы. Тогда оказывается, что я с их помощью могу понимать, могу сортировать все с точки зрения этих правил, а если человек, рассуждающий в моем присутствии о неизвестной нам обоим теме, начинает нару- шать логические правила, то я говорю: «Слушай, друг, иди- ка ты учиться в первый класс!». Я могу дать оценку ситуа- ции - вот они зачем нужны. - В этом пункте критерий правильности что опре- деляет ? Наличные логические знания. Знания. Причем эти зна- ния могут быть формальными, а могут быть интуитивными. Вот я сейчас не знаю, как я вынимаю из себя эти знания, но работаю я - это я знаю твердо - таким образом: я слушаю человека и смотрю, соблюдает он правила логические, или правила по организации мышления, или нет. Если не соблю- дает, то мне с ним уже неинтересно. Вы можете, конечно, закинуть удочку и вытащить рыбу, но в основном будете вы- нимать галоши, старые и рваные.
и основные проблемы науки и человека 145 -А интуицию как вы в этом контексте определите? Как определить интуицию? А интуиция - это когда я не знаю, на каком основании, но говорю: неправильно рассуж- даете, ошибку делаете. Вот, что такое интуиция. Слышу и говорю: ошиблись, коллега. И все тут. Вот так, попросту. - Вы все о методологических проблемах рассуждаете — деятельность и логика, мышление и логика, какое соотно- шение ...А я хочу спросить о соотношении истинного и лож- ного в мышлении... А это традиционно связано... Как вы к этому относитесь? Да, традиционно они связаны, но мы к этому относимся отрицательно. Мы считаем, что это выкрутасы людей, кото- рые имеют соответствующие институты логики в своей стра- не и могут удовлетворять любопытство за казенный счет, а в деле это все ни к чему. И вот тут-то все, вроде бы, оборачива- ется: люди, имеющие опыт мышления, становятся носите- лями правил, претендующих на достижение истинности. Ну вот мне постоянно приходится работать именно в такой си- туации, когда я провожу игры. В первые два-три дня люди обычно еще спорят, приходится им доказывать, объяснять, демонстрировать. После третьего дня они перестают спорить, потому что оказывается, что я не промахиваюсь. Возникают человеческие отношения доверия, и, если я, скажем, говорю: извините, ошиблись, -то никто не спорит, считают, что «заяц трепаться зря не будет». - Вот вы говорите, что субстанция мышления не зави- сит от человека... Так нам понадобилось сказать: мы должны рассмат- ривать мышление как субстанцию и строить соответству- ющее знание - теорию мышления как знание об особой субстанции. Так мы сказали, и это фундаментальное до- пущение. В этой логике мы строили все свои исследова- ния и разработки. - То есть это добавилось к пониманию сущности мыш- ления... Да, и если вы набрались окаянства и ставите своей инди- видуальной целью и задачей развитие или трансформацию,
146 СМД-подход изменение субстанции мышления, то вы начинаете это де- лать, и вам нужна искусственно-техническая картина мыш- ления, искусственно-техническая онтология, дающая возмож- ность это менять, строить новые формы и содержания. - Но вы вот говорите «развивать» —разве это не твор- чество? Ведь это сознательно... Это? Нет, какое же это творчество, к чертовой матери! Это не творчество, а профессиональная работа специалиста, узкого специалиста высокого класса. Хотя это тоже пробле- ма, поскольку я всегда стоял на том, что узкий специалист в области мышления является широким специалистом, ибо он может обсуждать все. Если он знает, как строится мышле- ние, он может приходить на любое научное заседание или собрание, ничего не зная о предметном содержании обсуж- дения, и будет очень точно говорить, для себя и публично, что правильно и что неправильно и где научное сообщество делает ошибку. Когда я был молодой - лет так сорока, - я очень любил играться в эту игру: приходить в институт физхимии или химфизики, сидеть там на заседании, осваивать содержание и вместе с тем отвечать им на вопросы, что у них правильно, что у них неправильно, или выходить с такими заявлениями. Молодой был, с гонором, и тешил себя глупостью, но полу- чалось на большой палец, оказывается. В этом смысле специалист в области мышления - уни- версал для любой предметной области, если в нем «снят» опыт мыслительной работы. Но это уже выступает как его личное индивидуально качество, хотя оно таковым и не яв- ляется - оно наработано. Но если вы хотите называть это творчеством, то назовите творчеством - какая разница! Это мой личный профессионализм. А творчество - это если я творческий; если же я не творческий, то и не будет тут никакого творчества. Даже если я придумаю какие-то новые формы и что-то сделаю. Это просто разные совершенно ас- пекты, ортогональные друг другу, - нельзя с одного на дру- гое переходить. Вот и все.
и основные проблемы науки и человека 147 - Можно ли так понять, что мышление как культурная субстанция существует всегда, а ММКдало о нем представ- ление как о чем то верховном, ну, например, как о силе тяго- тения. Красиво говорите! Сначала по первой части. Вроде бы, да, и в этом смысле у меня были очень сложные дискуссии в 50-х - 60-х годах с Алексеем Николаевичем Леонтьевым, и он, поняв то, на чем я настаиваю, дал этому очень красивую форму и сказал: ага! - я понял, мышление - это как такой поток, который приходит в человеческую голову, проходит через нее, может, остается немножко в голове, но, в общем, выходит из нее немного модернизированный и движется даль- ше. Так оно и есть, я на этом и стою. Мышление движется, захватывая иногда наши головы и нас самих, наполняя наши головы содержанием и немножко само трансформируясь в разных головах. И вот теперь, когда оно из разных голов вы- ходит и сливается опять в единый поток субстанции мышле- ния, мы можем говорить, что мы внесли некоторые измене- ния и даже были творческими, черт подери! Да, вы совер- шенно правильно поняли. И в этом смысле ММК поставил своей задачей выявить мышление, принципы и законы его развития, исторического изменения, в частности принципы работы мышления при решении той или иной задачи. Одним словом, построить те- орию мышления. - ... получается, что мышление - это некое поле... Нет, говорю я, не поле - и это принципиально, - а особая субстанция, которая требует специального и особого пред- ставления, системного. Я неоднократно описывал категорию системы, в которой мы работаем. Она очень сложна, содер- жит пять планов описания. Поле - это нечто совсем другое. Ведь вот что в этом смысле интересно: у Декарта ведь мышление - субстанция, но не протяженная, и это единствен- ное отличие. А я бы даже сказал, что оно и протяженное, поскольку мы описываем его и в пространственных схемах, а следовательно, поскольку мы эту форму - по принципу со- держательной формы - можем накладывать на него, оно и
148 СМД-подход пространственно. Вы же знаете, что материя организована в пространстве тоже только потому, что у вас есть простран- ственные схемы и они так организованы. Если вы мышление описываете в пространственно-организованных схемах, то у вас и мышление будет протяженным и пространственным. Но это не поле.
и основные проблемы науки и человека 149 Пятая лекция (11.05.89) Тема лекции, которую я должен прочитать сегодня, зву- чит так: «Основные вехи становления концепции Московс- кого методологического кружка, или концепции системомыс- ледеятельностной методологии». По сути дела, я уже начал обсуждение этой темы на про- шлой лекции (и на позапрошлой), поскольку обсуждал исто- ки возникновения деятельно стной концепции и ее противо- поставление концепции натуралистической, или естествен- нонаучной (я сейчас эти два понятия - «натуралистическая» и «естественнонаучная» - отождествляю). Я говорил о том, что деятельностная концепция прежде всего несет в себе ак- тивную позицию индивида. И это очень важно. Но как толь- ко мы фиксируем наличие такой установки, или интенции, на активное действие, в противоположность научному опи- санию того, что происходит естественно и само собой, сразу возникает вопрос о научных основаниях этой деятельност- ной концепции. Вроде бы, меня могут упрекнуть здесь в противоречии, но это кажущееся противоречие. Я ведь не отказываюсь от научной позиции, говорю, что я по природе своей научник, т.е. человек, сформированный в этой жалкой и подлой в сути своей концепции - научной. Но так есть, и это приходится фиксировать. Мы не могли сразу уйти от этой позиции и спустить ее в унитаз, поскольку воспитывались на ней и ею жили. Поэто- му естественно, что все родимые пятна этого воспитания проявлялись постоянно. И имея такую активную позицию несогласия и активного действия, или перестройки того, что есть, мы затем должны были в силу своего воспитания обо- сновать эту позицию теми же самыми научными методами, которые мы в своей исходной позиции отвергали и считали, мягко говоря, смешными. И это, говорю я, естественный ход, если иметь установку на активное воздействие на людей,
150 СМД-подход которые все в нашей стране живут в этой жалкой, как я ска- зал, идеологии. Но как только мы принимаем эту научную установку - я сейчас коротко повторяю то, что я обсуждал более подробно в прошлый и позапрошлый раз, - мы должны выделять, или, если говорить откровеннее и резче, конструировать объект соответствующих научных знаний и представлений. И в этом, с моей точки зрения, состоял основной заход Московского методологического кружка тогда, в начале 50-х годов. У нас была активная позиция, мы были логиками и применяли эту активную позицию прежде всего к логике - в определении ее назначения и функций. И трактовали логику - как я сей- час понимаю, с точки зрения европейской традиции уж со- всем некультурно и бессмысленно - как науку. Теперь я понимаю, что это была страшная глупость, но глупость, подтверждаемая многими очень значимыми име- нами. Вы знаете, что одно из самых крупных произведений Гегеля называлось «Наука логики». И это было - я подробно обсуждал это в прошлый раз - такое заблуждение, или такая грубая ошибка, которая часто много эффективнее и полез- нее, чем всякая истина. Гегелю надо было сказать, разрывая с кантовской традицией, что логика есть наука и должна быть наукой. И мы эту позицию приняли, повторяю еще раз, хотя теперь я понимаю ее некультурный и смешной характер. Итак, наука логика. Но тогда надо отвечать на вопрос, что есть объект этой науки. И ответ был: мышление. Таким образом, сложилась установка на выделение мышления как объекта этой самой пресловутой науки логики, и надо было это мышление положить как объект в мир. Именно в мир - я здесь не ошибаюсь. Я сознательно говорю это, и это принци- пиальный момент. Не просто в знании - как вещь знания или объект знания, - а именно как объект, имеющий самостоятель- ное существование в своей реальности и объективности. Но кладется это все, утверждаю я, всегда и везде через соответ- ствующую конструктивную работу. Поэтому надо было те- перь это мышление как объект сконструировать, задать его онтологическую картину и положить в мир онтологии. Для меня это означает - я потом замкну это еще раз, поэтому об-
и основные проблемы науки и человека 151 ратите на это внимание, - что надо было этот объект поло- жить в деятельность, или в среду деятельности, в мир дея- тельности. Сделать его объективным в социокультурном смысле, поскольку предполагать, что мышление есть нату- ральный объект, или порождение природы - а вы понимаете, что когда я говорю об этом, и говорю с большой насмешкой, то понимаю, что есть масса очень авторитетных мыслите- лей, которые и сегодня думают, что материя в ходе своей эво- люции, своего развития порождает мышление как свою выс- шую форму, - это, на мой взгляд, очень смешно. Но масса людей убеждены в том, что это так и происходит. И это под- тверждается всей научной традицией, которая доказывает нам, что мыслительные формы рождаются материей и рас- тут на каждом огороде как кочны капусты. Ну что есть, то есть, с этим приходится считаться. Хотя, с моей точки зрения, это есть не что иное, как «лапша на уши», которая возникает исторически. А некоторые группы и слои нашего общества поддерживают эту «лапшу», посколь- ку эти предрассудки и догмы оказываются чрезвычайно вы- годными. Люди, которые живут в этих предрассудках и дог- мах - очень удобные люди для всяческой эксплуатации, по- скольку они дураки дураками и очень некультурны. И мыс- лить не могут, поскольку мышление как таковое вообще от- вергают. Итак, надо было положить мышление в мир, а следова- тельно, сконструировать онтологическую картину. И это был первый важнейший шаг, который был сделан тогда, в начале 50-х годов. Но сначала это утверждалось идеологически, как принцип, а теперь все это надо было реализовать конструк- тивно и строго научно. Или во всяком случае философски - я бы пока здесь науку и философию не разделял, хотя ду- маю, что философия - отнюдь не наука, философия есть фи- лософия и по своим методам, средствам мыслительной ра- боты принципиально отличается от науки. Я бы добавил здесь, что отождествление философии с наукой тоже есть одна из тех догм, или один из мифов, о которых я только что ска- зал, и тоже очень умный, выгодный миф, поскольку люди, которые живут в этом мифе, иметь мышление не могут, ибо
152 СМД-подход иметь мышление можно только в том случае, если вы созна- тельно и принципиально отводите мышлению соответству- ющую роль и понимаете, что мышление есть социокультур- ное образование - я сейчас еще вернусь к этому - и суще- ствует вне материи. Оно нематериально в традиционном смысле, хотя и есть материал совершенно особого рода. Но чтобы все это принимать, надо быть недовольным, надо рас- ходиться с принятыми догмами общества и верить в то, что человеку мышление нужно как мышление. Итак, был сделан вот этот принципиальный шаг, сдела- ны эти утверждения, и дальше началось обоснование их в научной традиции. Может быть, точнее - в философской тра- диции, поскольку наука ведь не кладет объекты в мир. Это функция философии. И философия для того и нужна, чтобы класть в мир новые объекты. Потом, когда это сделано, мо- гут налетать ученые и начинать этот объект с разных сторон мерить, описывать, формулировать научные знания и кри- чать «ку-ка-ре-ку!» по этому поводу. Итак, я останавливаюсь пока на этом принципе, который у меня сформулирован как принцип оппозиции деятельнос- тного подхода и натуралистического, или естественнонауч- ного. Дальше я обсуждаю уже оформление этого деятельно- стного подхода. Но прежде, чем я двинусь дальше к такой псевдонаучной, или квазинаучной, традиции, я должен сде- лать выводы, непосредственно вытекающие из этого полага- ния. И тут мне надо задать несколько принципов, которые для меня исключительно важны, и, вроде бы, в этом и состо- ит суть концепции Московского методологического кружка. Я бы рискнул утверждать, что эти принципы, собственно, и задавали развитие советской философии в те десятилетия, и остаются до сих пор основным вкладом советской филосо- фии в философию мира. И это действительно то, что во мно- гом отличает нашу философию, во всяком случае в части ее, принимающей эти принципы, от того, что развивается там, за бугром, и что образует классическую историю философс- ких размышлений, или философствования. Я буду перечис- лять эти принципы - это одновременно и главные вехи в раз- витии концепции Московского методологического кружка.
и основные проблемы науки и человека 153 Итак, положена особая субстанция - мышление. Теперь нужно задать статус этой субстанции, ответить на вопрос, как она существует и каково пространство, в котором она, эта субстанция мышления, существует. Но ведь, по сути дела, ответ на этот вопрос означает задание другого представле- ния о мире и о реальности, поскольку, если теперь мы гово- рим, что мышление есть реальность и другой мир, мы долж- ны отвечать, какой. Ненатуральный, это понятно. А какой же? И приходится отвечать, что это - мир социокультурный, мир исторический. Опять-таки для советской философии эти те- зисы, вроде бы, понятны. В любом учебнике по диамату, ис- тмату формулировались эти тезисы, но они были выхолоще- ны и не имели никакого смысла, пока не было положено в этот мир мышление как субстанция особого рода. Вот это очень важно. После того как эта субстанция положена, тези- сы об историческом подходе, об истории как особом про- странстве приобретают свой реальный смысл, ибо это исто- рическое есть мысль, мышление. Именно мышление имеет историческое существование, а натуральный мир не имеет исторического существования. Он в этом смысле, как учили еще древнегреческие филосо- фы, бесконечный и всегда сам себе равный. А вот когда мы начинаем обсуждать мышление как субстанцию особого рода, противостоящую материи, или, если говорить в декартовых терминах, мышление как противостоящее субстанции про- тяженной, тогда и тезис об историческом подходе и истории как основной и единственной науке становится понятным и осязаемым. И это первый принцип: самостоятельное, ав- тономное существование субстанции мышления, не сво- димой к материальному миру и существующей наряду с материей. Второй тезис: этот мир существует в истории. Он - исто- рический. И к этому я добавляю то, что я уже сказал, но те- перь в контексте развития этих идей. Это есть мир социо- культурный, а не природный, и, следовательно, мир социо- культурный противопоставляется миру природному. Возни- кает оппозиция, о которой я только что сказал: оппозиция исторического и натурального.
154 СМД-подход Дальше следовал принцип, который опять-таки важен и который стал одним из основных в развитии концепции ММК. Признание исторической, или исторически развива- ющейся, субстанции мышления заставляло теперь менять основные категории. Если природа существует через описа- ние ее в категории натурального, или естественнонаучного, то анализ мышления, точно так же, как и истории, требует уже расширения категориальной базы. И наряду с категори- ей естественного и натурального появляется категория ис- кусственного, или искусственно-технического. А тогда и саму историю можно уже трактовать иначе. История есть, следо- вательно, не натуральный, не естественный процесс - она есть кентавр-процесс, т.е. процесс искусственно-естествен- ный, или, иначе говоря, требующий для своего описания од- новременно двух категорий: категории естественного, с од- ной стороны, и категории искусственного, с другой. Иначе можно было бы сказать так: одним из важнейших факторов исторического процесса становится целевое человеческое действие. И как таковое - как целевое и как действие - оно не подчиняется категории натурального и естественного. Боль- ше того, действие вообще незакономерно и незаконосооб- разно, и подходить к действию с точки зрения традицион- ных представлений естественного процесса и поиска зако- нов этого естественного процесса бессмысленно, неэффек- тивно и непродуктивно. - Разве в живой природе не выполняется телеологичес- кая функция? ... Как раз и предполагается, что это отлича- ет живое от неживого. Это я знаю. Мне очень нравится ваше замечание, но я его не могу принять. Я понимаю биологов, я знаю достаточ- но хорошо их концепцию. Я понимаю огромный, с моей точ- ки зрения, смысл работ Любищева и вообще всего витализ- ма, но, с моей точки зрения, в биологической природе этого нет. Они, с моей точки зрения, поторопились и переносят на живую природу то, что специфично только для человечес- кой деятельности. - Ну а на чем тогда Винер основывался?
и основные проблемы науки и человека 155 Красиво. Но, обратите внимание, кибернетика ведь есть собрание анекдотов и ничего больше. И при всем большом уважении к кибернетике и понимании огромной роли ее в 50-е годы— в особенности в нашей стране: она взламывала те организованности, которые у нас были и уничтожала ту мертвечину, которая была в нашей науке, и это бесспорная заслуга кибернетики - должен сказать, что как научная тео- рия или как концепция она не выдерживает критики - изви- ните. Это история злоключений неэффективной мысли - с моей точки зрения. Поэтому мне совсем не интересно, на чем основывался Винер. Тем более, я подозреваю, что вы Винера на самом деле не читали. Ни Винера, ни Шеннона. И после- дних их работ, их самокритики, конечно, не знаете. Там да- ется, на мой взгляд, уничтожающая самокритика. И в этом смысле Винер сам подвел итог своей попытке - мужествен- ной, рискованной, но ни к чему, с моей точки зрения, в пози- тивном плане не приведшей. Я высказал свою точку зрения, и, вроде бы, это ответ на ваш вопрос. -Яне понял, почему вы сделали такой вывод за Винера? Он ведь... Это очень красиво, но я вам отвечаю формально, посколь- ку я все это детально изучал. Я вам отвечаю: читайте, пожа- луйста, уважаемый коллега, всерьез и без предвзятости. И вы придете, как мне кажется, к тем выводам, которые я здесь сейчас сформулировал. Но вы мне задали вопрос, и я вам ответил, как я вижу и представляю себе. Если вас этот воп- рос интересует, приходите, но сначала почитайте эти рабо- ты, чтобы с вами было интересно разговаривать и чтобы не оказалось, что вы просто неграмотный дилетант. Почитайте, приходите - мы можем устроить публичную дискуссию с вами, если вы сможете что-то сказать. Я буду очень рад. Мо- жет быть, в этой дискуссии мы продвинемся, и я пойму что- то новенькое и, может быть, оценю то, чего я не понял рань- ше. Договорились? Я поднял вашу перчатку, поэтому следу- ющий шаг за вами. Подумайте и диктуйте условия. Вы все- гда меня найдете и я всегда к вашим услугам. Стреляться? Будем стреляться. Я готов. Но грамотно, без дилетантизма.
156 СМД-подход Итак, я прервался на том, что нужны другие категории - категория естественного, или естественнонаучного и нату- рального, должна быть еще дополнена категорией искусст- венного, или искусственно-технического. Я бы даже сейчас для игры утверждал, что эта категория сегодня главная. Глав- ная - для развития страны, для развития профессий в стране. От ее разработки зависит судьба инженерной профессии в стране. И если мы эту категорию искусственно-техническо- го в противоположность естественнонаучному построим, то мы, может быть, даже сможем обучать инженеров в вузах - т.е. делать то, чего мы сейчас не делаем. При этом я ведь понимаю, что инженеры на самом деле советской стране не нужны. Точно так же, как они не нужны при общинно-родо- вом строе или при феодализме. Ситуация точно такая же. Но с другой стороны, если мы будем знать, что такое онтология искусственно-технического, мы сможем форми- ровать, образовывать инженеров в подлинном смысле слова и вопреки социальным, социально-экономическим и социо- культурным структурам. И поэтому это очень актуально. Я хочу вам напомнить, что Возрождение было в эпоху феода- лизма, и в этом смысле даже у нас при социализме вполне можно подготовить генерации инженеров, которые будут гра- мотными. Другое дело, что они не будут нужны, но ведь они и сами могут найти себе место. И, в частности, они будут тем революционным классом, или революционной прослой- кой, которая будет двигать вперед страну и будет помогать вытаскиванию ее из той ямы, в которой мы сегодня сидим. В этом смысле, говорю я, категория искусственно-техническо- го и построение онтологии искусственно-технического есть сегодня актуальнейшая, важнейшая задача развития нашей мысли, а вместе с тем и развития страны. - В самом понятии онтологии искусственно-техничес- кого видно какое-то противоречие. Когда вы говорите «он- тология», вы же подразумеваете нечто объективно суще- ствующее... Ни в коем случае. Я ведь не случайно говорю о том, что мышление есть особая субстанция, которая может и должна существовать отдельно и независимо от субстанции материи.
и основные проблемы науки и человека 157 Понятно, да? Но тогда это влечет за собой другую концеп- цию мира. Я ведь утверждаю простую вещь: в мире есть то, что мы мыслим, а не то, что там реально. И в этом смысле Платон ведь был прав: есть мир идей и мир теней. - Ваш мир искусственно-технического - как он соотно- сится с платоновским миром идей? Во! Так это и есть другой мир идей. Значит, надо иметь мир естественно-научный и мир искусственно-технический. Это сегодня - одна из важнейших линий развития мысли че- ловеческой, или мышления. И этот мир вполне можно со- здать, независимо от социальной потребности. - То есть мир идей у вас уже двойной? Да, двойной, тройной, и вообще он фасеточный, много- ликий. Там много разных миров. И это есть линия развития мышления как субстанции - независимой, говорю я, от мира материи. Поскольку сама идея, что мышление отражает мир реальности есть, с моей точки зрения, бредовая идея, хотя в классовом отношении очень нужная, поскольку при такой идее людей мыслящих быть не может. Понятно, да? И в этом смысл идеи отражения: чтобы, упаси Боже, мысли не возникло. Это надо преодолеть. Надо строить другие миры, отка- зываясь от этой ограниченной онтологии естественного мира и отражения его в мышлении. Надо строить мир искусствен- но-технический, формировать, образовывать инженеров, ко- торые должны эту идеологию взять. Она для них становится идеологией, созидающей новую реальность. И отсюда вот это мое замечание: уважаемые коллеги, Возрождение случи- лось в эпоху Средневековья. Но Средневековью Возрожде- ние было не нужно. Это была революция против средневеко- вого мышления, против средневековой жизни. И в связи с этим встает вопрос относительно истории, который надо обсуждать отдельно, поскольку Марксова концепция исто- рии - вроде бы, условия нашей жизни и перестройки показа- ли это отчетливо - не выдерживает сегодня уже критики са- мой жизнью. Общественно-исторический процесс перешаг- нул через нее, и нам нужна новая концепция истории, кото-
158 СМД-подход рая отвечала бы на вопрос: так что же в истории происходит и может происходить? —В Средневековье, насколько я понимаю, не различалось искусственное и естественное, а все было тварным и в этом смысле искусственным. Зачем нужна вот эта оппозиция? Не лучше ли тварное включить в искусственно-техническое? Это прекрасно, но тогда нам придется включить и Бога. У меня в сознании это не укладывается, я этого не могу при- нять. Поэтому мне надо найти какое-то решение, которое бы соответствовало условиям жизни, но без явного включения Бога. Тварный?! Тварный - без Бога невозможно, но твар- ный, где субъектом объявляется человек или общество, это необходимо. Вы мне говорите: надо естественный мир включить в тварный мир. Не получится, уважаемые коллеги, поскольку это разные миры. И моя мысль состоит в том, чтобы не пле- вать против ветра. - Простите, вы же сами говорите, что мир есть то, как мы о нем мыслим. А коль оно так, то стало быть... Вот так! Но, обратите внимание, мыслить-то надо пра- вильно, т.е. с претензией на истинность. И в этом смысле история ведь развивается, и вернуться назад в истории нельзя, даже если вы этого очень хотите и вам это очень симпатично. Вы должны двигаться вперед, и это един- ственный путь. Я ведь утверждаю следующую вещь: сначала мир был тварным, вы совершенно правы, но уже во времена Декарта мир был дуалистический. Потом развитие естественнона- учного подхода и наук вытеснило эти представления о дуа- листическом мире, и это был аппендикс в истории, говорю я, это был ложный ход. И надо понять, что пора уже этот ложный ход преодолевать и это засилье научного миро- воззрения точно так же отторгать от себя. Надо оставить науку там, где она работает, - выделить ей ее делянку, и пусть она там работает. Нельзя обобщать это естествен- нонаучное представление, эту онтологию, надо понимать, что, кроме того, есть еще имир тварный. И для него надо
и основные проблемы науки и человека 159 задать другую онтологию и другую фасетку этого самого мира и онтологической картины, а именно: фасетку искусст- венно-технического. Но без Бога. А если вам еще понадо- бится Бог, надо выделить фасетку и для него. -Вот вы сказали: платоновский мир идей. Но он есть мир идей Бога... Каждая платоновская идея - это есть мысль Бога и ничто другое... Подождите, уважаемый коллега. Мне очень нравится ваша интерпретация, но это ведь только ваша интерпре- тация Платона. А если вы будете читать Платона без пред- взятости, вы там не найдете того, что вы утверждаете. По- нимаете, можно так интерпретировать и трактовать Пла- тона - спора нет. Если вы верите в Бога, то вы Платона интерпретируете таким образом, как вы сказали. Но это ведь необязательно, уважаемый коллега. На мой взгляд, Платона можно интерпретировать иначе: просто, вот так, как я пытаюсь сделать, - феноменально в каком-то смыс- ле. Есть мир идей, он есть. Дальше вы должны разбивать- ся в лепешку и доказывать мне, что мира идей нет. Не будете? Признаете, что он есть. А теперь отрежьте ваши интерпретации, перестаньте говорить, что это мир идей Бога. - Для философии совершенно неважно, чьих идей, раз они существуют... Вроде, вы меня поняли. Но вопрос-то все равно остает- ся, и он серьезный. И в этом состоял смысл того шага, кото- рый сделал Московский методологический кружок. Вот к нему я сейчас перехожу. Поскольку мышление было положено, теперь надо было ответить на вопрос, как оно существует и как может суще- ствовать. Мышление было положено в качестве особой суб- станции наряду с субстанцией материи - независимой суб- станции, имеющей свои законы развития и жизни. Но имен- но субстанции, которая определяется как социокультурное образование. Сейчас я буду пояснять смысл этого определе- ния: что значит «социокультурный» и чему это противосто- ит. Прошу вас, коллега.
160 СМД-подход -Яхотел спросить вот что. Вы говорите об искусст- венно-техническом в противопоставлении научно-есте- ственному, как я понимаю. Мне непонятен упор на собствен- но техническом. Ведь, собственно, что делает науку нау- кой? Это необходимость. Не понимаю. Какая здесь может быть необходимость? - Научный подход, как я понимаю, это подход...ну... утверждается, что природа существует независимо от... Подождите секундочку. Теперь надо вспомнить, что это утверждение появилось в начале XVII века и есть выдумка философов... - Выдумка - я согласен. Отлично. Итак, философы выдумали в начале XVII века, что природа есть, что она существует. Мы благодарим за это Фрэнсиса Бэкона и его «сотоварищей» - они в очень слож- ной борьбе против тварного мира и исключительности этого тварного мира утвердили еще мир природы. Итак, это онто- логия, созданная философской работой и утверждающая, что есть природа, которая сама по себе существует. И в рамках вот этого философского фундаментального допущения мы живем более 300 лет. - Не в этом состоит вопрос. Вы противопоставляете вот этому миру, научно-естественному... Миру природы я противопоставляю мир мышления. -Но вы всегда подчеркиваете: «искусственно-техничес- кое». Мне непонятно вот это добавление: «техническое». То есть необходимости противостоит свобода... Извините, вот этого я уже не понимаю. Поэтому я бы предпочел объяснить, что я имею в виду, когда говорю «тех- нический». «Технэ» есть искусство. - Тогда «искусственно-искусственный» - тавтология получается. Специальной нагрузки термин «технический» не содержит, да? Да. Отлично - мы с вами разобрались. Итак, я мог бы сказать это попроще: есть мир натурального и мир искусст-
и основные проблемы науки и человека 161 ва, или есть мир естественнонаучного познания и мир ис- кусства, или творений. И им нужны разные онтологические картины. При этом я добавляю еще: а реальность, вроде бы, является кентавр-системой. Это ведь сейчас - парадигмаль- ные полагания: есть мир натурального, и он естественный, и есть мир мышления, или, иначе, мир, противостоящий нату- ральному, мир искусственный, или тварный мир, или в этом смысле просто технический. -Дело в том, что в современном социокультурном кон- тексте слово «технический» имеет особое значение... как бы всей сферы техники. И вот в этом смысле я вас понимал все время... Я вас понял: вы же понимаете «технический» в обыден- ном смысле. Технический - это когда машины туда-сюда бе- гают, крутятся... - В смысле особого характера мышления. А если «особого характера мышления», тогда надо это положить как два типа мышления, как два мира мышления: мир естественный, натурально-естественно-научный, и мир технический, или искусственный. Их же надо еще утвердить и положить как разные миры. Но, вроде бы, вы этого делать не можете, и в современных представлениях «техническое» ведь этого не означает. Если вы занимаетесь этимологией слова и восстанавли- ваете историю, вы можете сказать: ага, техническое - это то, что создается искусственно. И тогда получается: «искусст- венное искусство». Да? Или «искусственно-искусственное» и ничего больше. Но ведь это надо теперь положить как прин- ципиальную характеристику мышления. Вы в этом смысле совершенно уникальный человек. Это же не есть обыденная точка зрения. Тем более, что с этим связывается обыденное слово «техника», или «техническое». Хотя мне очень симпатично то, что вы говорите; мне ка- жется, что вы правы, но у вас точка зрения индивидуально- личностная. Если бы я сейчас здесь проводил эксперимент и спросил, кто еще так думает... А кто еще так думает? Подни- мите руки, пожалуйста. Ну-ка, ну-ка. Вот еще одна женщи- на. Двое вас оказалось...
162 СМД-подход Пузырей. Георгий Петрович, а вы спросите, кто так не думает. Никто тоже не поднимет руки. (Смех.) Я ведь это понимаю, поэтому я так не спрошу. Но это не значит, что то, что я сделал не показательно. Пузырей. Показательно. В этом контексте показа- тельно. Показательно. Мы с вами разобрались? - Более или менее. Более или менее... Итак, я утверждал, что наряду с кате- горией натурального и естественного надо класть категорию мышления и искусственного. Но при этом, смотрите, я де- лаю следующий шаг и говорю: но реальность и, в частности, то, что я объявил историей, это не искусственное. Это искус- ственно-естественное, или кентавр-системы. И поэтому, если мы теперь хотим развивать, в частности, науку, то мы теперь должны положить категорию искусственного. При этом мы должны понимать, что искусственное незаконосообразно и искать законы у искусства, или творения, бессмысленно. Но я при этом утверждаю: и мир мышления, и мир социальный суть искусственно-естественные миры - они, следователь- но, содержат процессы принципиально разнородные: те, ко- торые мы описываем в категории естественного, и те, кото- рые мы еще должны дополнительно описывать в категориях действия - целенаправленного, искусственного, или искус- ства, или тварности... И тогда это становится одной из важнейших проблем и задач развития и естественнонаучного мышления, или, точ- нее скажем, научного мышления, которое уже теперь стро- ится не только на категории естественного, но на категории кентавр-системы. И теперь мы, приступая к каждому явле- нию, которое должны изучать, или исследовать, должны раз- делять эти два плана - план естественного существования, естественной эволюции и план искусственный, целевой. И на этом будет строиться развитие всех наук. И это, говорю я теперь, есть основная проблема и задача революции в облас- ти науки: восстановление наук в их эффективной роли и фун- кции.
и основные проблемы науки и человека 163 - Это связано с теорией научных революций, в которой эти парадигмы рассматриваются как умственные конст- рукции? Я бы связал. И сказал бы вам: да - с моей точки зрения. Но вот где это связывается, я бы не рискнул вам сейчас пере- числять. Потому что я бы сказал: даже самые продвинутые, те, которые говорят о научных революциях, как, скажем, То- мас Кун, реально до того, что я сказал, еще не дошли и не доходят. В этом смысле я крайний, и я могу сказать, что это их будущее, и дать им совет: уважаемые коллеги, сделайте шажок вперед, и вы тогда почти выйдете на передний край проблем нашего века; а пока что вы отстаете. Вот так бы я вам ответил. - ... такая проблема, как направленность онтогенеза. В вашей трактовке это как понимать - это искусственно- естественное явление? Я ведь утверждаю, что человек есть искусственно-есте- ственное образование. И, с моей точки зрения, это не только теория, но важнейший практический принцип. Поэтому, если вас волнует судьба вашего сына, вы должны срочно менять мировоззрение, переходить на точку зрения искусственно- естественных систем. Я утверждаю, что ребенка надо изго- товлять. - Если сына - да. А если головастика? Головастика? Вы имеете в виду того, который потом в лягушку превращается? Но изготовлять ведь надо то, что нужно. (Хохот.) Там, где это происходит само собой, не надо вмешиваться, поскольку принцип «не навреди» должен быть, с моей точки зрения, основным экологическим принципом. И всюду, где мы имеем дело с техникой, природой, живыми существами, это должен быть ведущий принцип. Не навре- ди. Поэтому не надо головастика изготовлять. Вносить искусственную, или искусственно-техническую, компоненту надо там, где естественный процесс не может сам себя обеспечить. Сейчас, например, думать, что можно оставить природу и она спасется без участия человеческих производств и технологий, это, на мой взгляд, наивно. Мы
164 СМД-подход уже перешли ту грань, где возможно самовосстановление. Нам теперь придется восстанавливать все это искусственно- технически. И в этом смысл моих замечаний. Я ведь говорю, что история есть искусственно-естественный процесс - ис- кусственно-естественный! - а отнюдь не естественный. - Я так понял, что именно поэтому и значима вот эта ваша оппозиция: где не навреди, а где вмешайся? Да, вы правильно поняли. Но мне сейчас важны вот эти абстрактные категориальные противопоставления. Онтоло- гия естественных процессов, или онтология естественнона- учного подхода, разработана за последние 300 лет, и мы из нее выжали почти все, что можно было выжать. Она исчер- пана. Теперь надо обсуждать вопрос о направлениях и перс- пективах нашего дальнейшего развития, шагов развития. И я говорю: надо переходить к строительству другой, дополни- тельной онтологии, искусственного, искусственно-техничес- кого, и делать шаг к пониманию того, что все исторические процессы, с одной стороны, и все исторические творения, с другой, суть искусственно-естественные образования. И дети суть точно так же искусственно-естественные образования. Вот это мне кажется важным. И это, говорю я, следую- щий шаг, который определяет перспективу на ближайшие 200, 300 или 400 лет. Вот, повторяю, что мне важно и что, мне кажется, я по- нимаю, вижу, хотя критерий истинности любых претензий есть общественно-историческая практика. Но какая обще- ственно-историческая практика? Надо постараться теперь сделать то, что я сказал, и посмотреть, сумеем ли мы таким образом ассимилировать историю, посмотреть, что у нас в результате получится, сможем ли мы развить соответствую- щие науки и области техники. - Логика по вашему мнению является искусственным построением и результатом исторического процесса и куль- турного развития или она имманентна человеку как биоло- гическому виду? Во! И это следующий пункт. Итак, я сказал, что мышление было положено в мир как новая реальность, реальность, отдельная от реальности ма-
и основные проблемы науки и человека 165 терии и противостоящая ей. И было заявлено, что это особая субстанция, существующая в социокультурном пространстве. Тем самым был преодолен психологизм - не натурализм. И это, говорю я, опять-таки важнейшая позиция, решающая, с моей точки зрения, для судеб XX века и следующих двух- трех столетий, поскольку трактовка мышления как эманации человека и человеческого сознания есть, с моей точки зрения, величайшее заблуждение европейской истории. И это то, что сегодня делает нас идиотами и мешает нашему развитию. Это то самое, про что вы спрашиваете... - Я спрашиваю про работы Пиаже... Помилуйте, Пиаже очень маленький исследователь. На кого вы равняетесь?! Нельзя обсуждать проблемы мира, имея перед собой Жана Пиаже или кого-то равного ему по масш- табу, или рангу. Он елозит носом по материалу, нос от мате- риала не поднимает. Что он может увидеть? Я думаю, что у него уже давно, как у крота, зрения нет. Итак, произошло разделение мышления и деятельности как особой субстанции, с одной стороны, и человеческого индивидуально-личностного существования, с другой. Тем самым был преодолен психологизм, который господствует в европейской традиции с середины XII века (с Абеляра, по сути дела). И это, на мой взгляд, как говорил Колингвуд по другому поводу, есть величайшее заблуждение европейской цивилизации. От него надо освобождаться, рассматривать мышление как особую субстанцию и не связывать его с от- правлениями человеческого сознания. Повторю то, что сказал в прошлый раз: не человек мыс- лит, а мышление мыслит через человека. Человек есть слу- чайный материал, носитель мышления. Мышление сегодня по случаю паразитирует на людях и двигает людьми. Мыш- ление овладевает людьми. И вот это надо четко понимать и изучать и рассматривать мышление и деятельность как осо- бую социокультурную субстанцию, захватывающую на вре- мя тех или иных индивидов и использующую их в своих на- значениях. Если вы возьмете последние номера журнала «Вопросы философии», в частности тот номер, где печатались матери-
166 СМД-подход алы XVIII философского конгресса, возьмете, скажем, ста- тью Агаци, который выражает европейскую традицию, то вы сразу поймете, какого рода шаг сделал ММК и каким обра- зом он оторвался от этой европейской традиции и, как мне представляется, вышел вперед. А может быть, назад, может быть, в сторону - это уже история разберется. Но совсем в другую сторону, поскольку Агаци до сих пор рассматривает мышление и деятельность как характеристики человеческо- го существования. А это ведь происходит, как говорил Арис- тотель, только по сопричастности, по случаю. Ну, если мыш- ление захватило того или иного индивида, то он причастен мышлению. Поэтому надо отдельно исследовать законы жизни, или механизмы жизни, этой субстанции мышления и отдельно исследовать человека. И отвечать на вопрос, что есть чело- век. Для меня первый грубый ответ на этот вопрос таков: человек - наряду с машинами, знаками - есть лишь часть материала, на котором паразитирует мышление. Это надо очень четко понимать: паразитирует. И вот эта искусствен- ная компонента - формирование человека, или образование,- есть приобщение его к мышлению и деятельности, которое мы производим искусственно-технически, если вдруг хотим иметь культурных и развитых детей. Я, правда, вспоминаю одну историю, она для меня очень показательна. Это выступление В.В.Давыдова на общем со- брании в Министерстве народного образования, когда он рас- сказывал о том, как в 91-й школе готовят воспитанных, ум- ных детей. Тогдашний министр народного образования то- варищ Данилов в своем выступлении сказал на это: «А зачем нам умные? Нам умные не нужны, нам нужны преданные, а не умные». Рядом со мной сидела учительница, я ее спраши- ваю, действительно ли он такое сказал. А она: «Да. А что?». Нормально все. - Георгий Петрович! Вот та концепция, как может пока- заться с первого взгляда, — она ведь в этом смысле не отли- чается от материалистической. Ну молено назвать это, скажем, исторической необходимостью... это тот же са- мый идол, который хорошая среда для тоталитаризма.
и основные проблемы науки и человека 167 Прекрасно, уважаемый коллега. Если для вас страшна кошка тоталитаризма и вы обсуждаете только этот вопрос... -Нет, это вы говорите, что вот в результате... Меня это не волнует. Я вам скажу откровенно, хотя по- нимаю, что меня потом будут забрасывать камнями: я разни- цы между тоталитаризмом и нетоталитаризмом не вижу. Понимаете? Не вижу. И считаю, что тоталитарная организа- ция есть в будущем единственная организация всякого чело- веческого общества. Просто Германия и СССР немножко, на ноздрю, вырвались вперед. Но это ждет всех, включая и гор- дую Британию. Другого не будет, уважаемые коллеги. Это есть необходимость развития человеческого общества, черт подери. - Ведь вы перед этим сказали, что материалистичес- кая установка губительно действует на свободу духа... Не говорил я этого! И больше того: что касается меня, то я ведь материалист, и еще к тому же диалектический. Ну что сделаешь? И для меня эта идеология является самой прогрес- сивной и самой развитой. Правда, смотрите, я все время го- ворю: диалектический материализм - это идеализм плюс фундаментальное допущение существования реального мира вне нас. И я в это верю. И мне кажется, что это самая разумная точка зрения. Поэтому, чего вы меня пугаете? Я ведь уже осознал это все и не боюсь. Поскольку для меня истина и четкое, без вранья, понимание того, что происходит, много важнее ваших страшных слов: тоталитаризм, тоталитаризм... Я ведь говорю: необходима субстанция мышления, от- личная от субстанции материи - и в этом смысле дуализм. - Иначе, вы говорите: вы безмозглые люди, которые очень удобны для тех или иных партийных интересов... Между прочим. Это - мимоходом. Это я уже обращаюсь к московской интеллигенции, которую я терпеть не могу - ненавижу, понимаете? - за ее беспринципность, подлость и все остальное. Считаю, что интеллигент - это самое страш- ное ругательство, которое может быть в нашей среде. И го-
168 СМД-подход ворю, обращаясь уже к вам как к интеллигентному челове- ку... {Смех.) Я говорю: поймите, что происходит! Меня это никак не пугает, я считаю, что все в порядке вещей и каждый имеет то, что он заработал. И в этом смысле тоталитаризм есть будущее устройство всякого общества. И выход из это- го состоит только в том, что человек победит в этом соревно- вании с организационными структурами. Понимаете, вы никуда не уйдете от развития этих орга- низационных структур и от того, что вы называете тоталита- ризмом. Единственный способ выскочить из западни - это сделать индивида более сильным, чем эти структуры. Насту- пила эпоха соревнования структур и индивида. И я стою на стороне индивида, поскольку я считаю, что он обманет эти структуры и победит. - И будет существовать внутри структуры? Как хозяин и победитель, говорю я, и в этом состоит за- дача и единственная перспектива, уважаемые коллеги. И не прячьте голову в песок! Не думайте, что вы, сказав «тотали- таризм», что-то измените. Ничего вы не измените. Это есть - как тут мне подсказывали - историческая необходимость... Надо теперь привнести искусственную компоненту, пони- мать, что вот это происходит в естественной составляющей, - а человек должен в этом соревновании победить! И я дру- гого пути не вижу. - Скажите, в чем отличие деятельности от естествен- ного процесса? В чем отличие деятельности от ... А вы как сюда вообще попали, уважаемый коллега, а? (Смех.) Я так понимаю, что вы ничего не читали, в частности ни одной моей работы, да? Боюсь, что я вам не отвечу, поскольку это очень длин- ный ответ. Деятельность надо отличать от действия, и дея- тельность не есть совокупность действий. Деятельность - это система, которая может жить квазиестественно в процес- сах воспроизводства, и - живет. Я описал это в 1967 году в сборнике «Семиотика и восточные языки», а потом еще в сборнике «Разработка и внедрение автоматизированных си- стем в проектировании» (1975 год).
и основные проблемы науки и человека 169 А действие является целенаправленным, или телеоло- гической системой. - То есть вы его определяете не через свободу субъекта, который осуществляет это действие? Нет. Больше того, я все время противостою такой трак- товке и говорю, что это интеллигентские благоглупости. Са- мообман. Попытка себя успокоить. Я ведь рассматриваю де- ятельность и мышление как субстанцию, со своими квази- естесвенными процессами. С моей точки зрения, человек владеет только отдельным действием, но не деятельностью. Деятельность есть то, что захватывает его, то, чему он при- надлежит и по законам чего он живет. Но при этом он имеет некоторую свободу, коль вас это интересует, в рамках вот этой субстанции, и он может влево податься или чуть вправо по- даться, или нырнуть под мышку соседу. Вот это - границы его свободы. - Тогда чем создается искусственный мир - деятельно- стью или действием? Деятельностью. - Которая сама по себе - как субстанция? Да. Уважаемый коллега! Вопрос ваш - законный, очень се- рьезный. Поэтому я ведь говорю - и это мой единственный каждый раз ответ: коллеги, я раскрываю перед вами новые миры - вы можете туда устремиться и этот вас интересую- щий вопрос тщательно исследовать. Исследуйте, уважаемые коллеги! - Искусственное лее, в моем понимании, это то, что... Это в вашем понимании! -Если нет субъекта...Бога нет, субъекта нет.. Уважаемый коллега! Вот это и задает проблемы! Но не думайте, что вы тут обиходным, обыденным путем легко пройдете. Не пройдете! -Да я не пройти хочу, я хочу понять вашу позицию.
170 СМД-подход А она вот такая - простая. Есть мир природы, материи, и есть мир мышления и деятельности. И это разные миры. Но при этом не надо думать, что мир деятельности есть эмана- ции человека и человек их выпускает из себя так же, как гу- сеница шелкопряда из себя шелковую нить выпускает. Это есть психологизм, на котором, говорю я, живет московская и вообще советская интеллигенция. Поскольку так спокойно, легко, очень удобно. И можно за чаем решать все вопросы. Но вранье все это, говорю я, самообман. Деятельность и мышление - другая, вторая субстанция, которая захватывает людей и ими двигает. И вот это, говорю я, надо понимать. Позиция очень простая. При этом первое есть естествен- ное, а второе есть искусственно-техническое. Но вот в каких границах - это надо исследовать. Поскольку я себе задал воз- можные линии отступления, я говорю: а реальность всегда искусственно-естественная, она и та, и другая. И в этом со- стоят сегодняшние проблемы - научные и искусственно-тех- нические точно так же. Вот что я говорю, и это, вроде бы, очень просто. Но если вы хотите меня понять, вы должны от всех сво- их догм, мифов, в которых вы живете, отказаться... - И принять ваши. Да не надо, уважаемые коллеги. Как предмет критики! Мне же, между прочим, эти китайские болванчики - ну со- всем ни к чему: я не знаю, как их употреблять, этих китайс- ких болванчиков. Поэтому - зачем же принимать? Я без вас, уважаемые коллеги, лучше проживу, чем с вами. Поэтому - ничего не принимайте! Вообще ничего! И то, что я говорю, не принимайте на веру тем более. Ни в коем случае! Это ведь нужно для того, чтобы вы знали, что есть еще другая точка зрения, а дальше... В свое время это обсуждал А.М.Пятигорский: «Ну и странные у нас люди! Они когда нечто услышат, либо прини- мают и начинают кланяться, либо уничтожают». А жить-то ведь надо иначе. Надо знать, что есть вот такая точка зрения, вот такая, еще вот такая - и я могу придумать еще десять других. А какая истинная - да кто ж это знает? Иметь их
и основные проблемы науки и человека 171 надо, эти точки зрения, ни одну не принимая, но рассматри- вая как потенциальное средство в своей работе. Работать надо! Жить надо! И пользоваться теми средствами, которые действуют или могут быть задействованы. Вот что я говорю. И противоречия ваши - между ваши- ми ассоциациями и тем, что я говорю. Но ведь я не отвечаю за ваши ассоциации. - Но я все-таки хочу понять ваше понимание искусст- венного, потому что вот тогда, когда вы раньше говорили, мне казалось, что в понимании искусственного... Красивые слова говорите: «Вам казалось». Я ведь сказал только одно: есть онтологическая категория натурального, или естественнонаучного, и надо класть другую в дополне- ние - категориальную онтологию искусственного. Теперь вы меня спрашиваете: что такое искусственное и естественное? Я говорю: уважаемый коллега, а вот здесь надо самому ду- мать. Пока что вы только примите тезис - как мой тезис, мое мнение, - что их надо различать. Начинайте читать, что по этому поводу написано: начиная от Платона и до сегодняш- него дня. И вообще - работать надо. Королевского пути здесь нет! - Но правильно ли я понял, что искусственное у вас - это..? А я ведь ничего не говорил про искусственное и есте- ственное. Сказал, что это разные онтологии и надо их разли- чать на уровне парадигм и знать, что реальность всегда есть соединение искусственного и естественного. При этом мо- гут быть любые комбинации. Вот мы несколько лет назад посчитали... В частности, А.Е.Левинтов в первом заходе на- считал 512 онтологии искусственно-естественного. Разные комбинации: искусственное, естественное, искусственно-ес- тественное, искусственно-искусственно-естественное, есте- ственно-искусственное, естественно-естественно-искусст- венное... Посчитать надо! Кстати, за каждой такой онтологией стоит свой образ науки, совершенно особый. Вы представляете, сколько рабо- ты у Академии Наук - новой?
172 СМД-подход Но я ведь понимаю, что Академия Наук работать не хо- чет. А поэтому - чего ей рассказывать, сколько может быть новых наук? «Мне одной - вот так!» - говорит каждый уче- ный. И он по-своему прав, поскольку он только исполняю- щий обязанности ученого, да? - Я хочу сказать, что в моем понимании искусственное - это сотворенное. Вы говорите: нет, не сотворенное. Пра- вильно я вас понял? Уважаемый коллега! Была такая точка зрения, и ее выс- тавляли. И спросили меня - это те, которые лучше понима- ют, - почему я не ограничиваюсь тварным миром. Поняли ведь, что я не про это говорю. Не про тварный мир. Искусст- венное есть нечто другое. А вот что это такое - я пока про- молчу. Уважаемые коллеги! Работать надо! Не ждать ответов, а думать самим, если вам это интересно. - ... Но ведь для этого нужны какие-то критерии, для «не повреди». Ведь сам благой помысел - это еще не основа- ние, не критерий точности действия... Уважаемый коллега! Ваши эти «не повреди» и критерии - это же для меня научный идиотизм! - Я не закончила вопрос. Не нужны ли здесь какие-то нравственные ориентиры - как конечная гарантия... Уважаемый коллега! Нужны нравственные критерии. Нужны. Без них жить нельзя. - Но как вы их учитываете? Я их никак не учитываю. Мне это не нужно. У меня с нравственностью все в порядке. -А как воспитывать детей искусственно?... Вы же го- ворите- надо их искусственно, а как? куда? {Смех.) На большой палец! Я вам очень благодарен! Но я вам не скажу. Придется думать самой. Самой по поводу своих де- тей - как их воспитывать, черт подери. - Но я ведь за всех наших думаю. (Смех.) Не надо! О своих думайте. А о наших - не надо.
и основные проблемы науки и человека 173 - Вы же сказали, что надо искусственно... Уважаемый коллега! Но я же думаю в философской, ме- тодологической действительности. Вы кто по профессии? -Я- философ. Вот там, в философской действительности, о них и ду- майте. В философских категориях. Каждый должен делать свое дело. А вы, будучи философом, думаете не по своей профессии, а за педагога. А у нас там министерство есть, министр. Они, если узнают, что вы про это думаете, возьмут вам еще головку отрежут. Это же очень опасно! - ... вообще;куда идти человечеству, так скажем..? Во! Куда идти человечеству - это ваша проблема! Вот вы об этом и напишите работу. Может быть, журнал «Вопросы философии» опубликует. Работать надо... Вы ждете от меня ответов - я их не даю, я говорю только то, что я говорю. Я ведь рассказываю об ос- новных вехах становления концепции ММК. Вот моя тема. Я в ее рамках и двигаюсь. Ничего больше! Никаких советов! Ни по какому вопросу. Я рассказывал, как развивалась кон- цепция ММК. Потом я скажу - у меня ведь есть свой практи- ческий заход - я скажу: уважаемые коллеги, теорию мышле- ния надо развивать. Мне нужны молодые люди, полные сил и идей. Если такие желающие найдутся, приходите ко мне, я вам помогу продолжать работы ММК. Но мне нужны люди, которые будут работать с утра до вечера и с вечера до утра. С полной отдачей. А московская интеллигенция - тем более философы - мне совсем ни к чему. Пускай они сгниют на своем месте. Меня это абсолютно не волнует. И чем скорее они все сгни- ют, тем лучше для нашей страны будет. Так я рассуждаю, понимаете? У меня есть своя беспощадная логика. Каждый должен заниматься своим делом. И делать его на отлично. И по сторонам не зыркать глазами. Вот моя концепция. Она очень простая и определенная: каждый должен быть компе- тентным, культурным и делать свое дело. Не может - пускай уходит.
174 СМД-подход -Куда? Куда? Чай пить с компанией. Найдите, если вы девушка, красивого парня и пейте с ним чай. Вот так вот будет! И не в свои дела не суйтесь. Будет очень здорово, если не будет ку- харок, занимающихся политикой, организацией страны или философией. -А воспитанием ведь надо заниматься... Вот вы и занимайтесь воспитанием - всех и в куче! Со- берите коммунальную квартиру и воспитывайте. - А если нас не затронуло ваше мышление, которое там вот... Уважаемые коллеги! Не затронуло - живите себе спокой- но и счастливо! Чем меньше мышления, мысли и понимания - тем счастливее жизнь. Это ведь так и есть. Поэтому - на- слаждайтесь отпущенным вам ненадолго счастьем. Не замут- няйте свою головку мыслью. Живите, и живите, и живите! И получайте удовольствие. - Вот вы говорили: мышление как субстанция парази- тирует и так далее. Вот если бы, допустим, в силу каких- нибудь печальных обстоятельств люди исчезли, мышление - как субстанция - исчезло бы? Как не имеющее носителей? Красиво вы рассуждаете! Я вам отвечу байкой. Сидит научный работник и говорит: я установил и экспериментально доказал, что органы слуха у таракана - в ногах; объясняю: стучу по столу - бежит, оторвал ноги, стучу по столу - не бежит. Методом единственного различия утверждаю: орга- ны слуха в ногах. {Смех.) Знаете этот анекдот? Вот и работайте по нему. -Ноя не рассуждал, я задавал вопрос. А что вы там спрашивали, если вы не рассуждали? -Вы, получается, как будто мне возражали, а я-то пред- полагал, что вы ответите. А я вам возражаю. Ну каждый делает то, что может. Я как вас понял, так и отвечаю. -Как можно возражать, если я не делал утверждения?
и основные проблемы науки и человека 175 Красиво. А что вы делали, уважаемый коллега? Ну-ка, еще раз - повторите все... - Я задал вопрос. Какой вопрос? Вы же спрашивали меня, что будет с мышлением, если люди исчезнут. Я вам ответил. - Я хотел понять вашу точку зрения. Вот я вам и объяснил, что вы рассуждаете, как научный работник. Стучу по столу - бежит таракан. Ноги оторвал - не бежит. Следовательно, органы слуха - в ногах. Так что будет делать человечество - если что? Если оно исчезнет. Человечество. Что вы спрашиваете? Ну-ка, еще раз давай- те - как вы задаете вопрос? - Мышление как субстанция исчезло бы как не имеющее носителей или нет? А давайте теперь попробуем рассуждать. Я говорю, что мышление есть субстанция, паразитирующая на машинах, вещах, знаковых системах и людях. Вот теперь людей убра- ли. Человечества больше нет. История человечества кончи- лась. Теперь вы спрашиваете, что же будет с человеческим мышлением. Ну нет людей - следовательно, и человеческого мышления не будет. А мышление как субстанция сохранит- ся в книгах. Если библиотеки останутся, да? И когда кто-то прилетит с другой планеты - на тарелках - он, может быть, и расшифрует. Я вам ответил на вопрос. Хотя вопрос-то для меня - совершенно бессмысленный. И я отвечаю просто так - для баловства. Мне казалось, что я вам ответил точно - этим примером с оторванными у паука или у таракана ногами. - ... скорее идет речь о том, каким образом оно парази- тирует. Каким образом - вот о чем речь. И коллеге кажется, что если он задает вопрос, он ставит мысленный эксперимент, взрывающий мои представления. Я ведь понимаю это все. - Неправильно! А как правильно?
176 СМД-подход - Я хотел выяснить вашу точку зрения, я ничего не со- бирался взрывать, у меня не было таких намерений. И поэтому вы мне задаете вопрос: а что будет, когда лю- дей не будет? Да плевать мне на это! Я ведь на этот счет не думаю - что будет, когда людей не будет. Людей не будет, меня не будет - о чем вы думаете? Что будет, когда людей не будет? Без проблем. Если бы вы думали: вот вскорости жрать у нас будет нечего, воздуха не будет... - Почему! Почему, почему... Ну вот осталось несколько лет - что вы делать будете? Вот если бы вы на этот счет побеспокои- лись, это бы носило практический смысл. А вы чего думае- те? Что будет, когда людей не будет? - Я пытался понять вашу концепцию, вот и все. Концепция моя невероятно простая, и ее таким образом проверять нельзя. Я говорю: мышление есть субстанция. У нее есть материал-носитель. Он разнообразный и разнород- ный. И мышление размазано на этом разнообразном мате- риале-носителе. Чего не понятно-то? - Понятно. Я не говорю, что непонятно. Понятно! Вы все понимаете. А чего вы меня на вшивость проверяете? - Я уже не проверяю. {Смех.) - Так значит, мышление все-таки останется, когда лю- дей не будет? {Смех.) Конечно! Но тут очень сложный, на самом деле, вопрос. А актуально или потенциально останется? И что значит «ос- танется потенциально»? Категории-то эти бог знает сколько в европейской культуре функционируют, хотя никто не мо- жет ответить на вопрос: что такое потенциальное существо- вание? Это когда существует или не существует? Я понятно спрашиваю? - Значит, надо вводить разные виды существования. Во! А мне бы хотелось с вами сотрудничать. Вроде, у вас здорово мышление работает. Надо вводить разные типы су-
и основные проблемы науки и человека 111 ществования. Но работать надо! А не задавать такого рода вопросы. Решать проблемы, если вы что-то ухватили и что- то поняли или приняли. Двигаться дальше. - Вопрос есть способ понять - в данном случае, по край- ней мере. (Ж.. Какой-то странный способ... Но если вам это нуж- но, я молчу. - Вот вы говорили о том, что индивид должен с вашей точки зрения в конечном счете преодолеть организацион- ные структуры, победить, как вы сказали... Я ведь что говорю: и другого выхода у него нет! Если он хочет сохраниться и существовать. С моей точки зрения. - Л могли бы вы пояснить, как вы это себе представля- ете? Не с интеллигентской точки зрения. Могу пояснить. Я чуть-чуть старше вас. Я работаю с 1949-го года, да? И мне все объясняли кругом, что зря я этим занимаюсь, что все равно у меня ничего не выйдет: сломают и подошвой разотрут. Но я выжил. И даже кое-что мы по- строили. Вот так вот. И плевать мне на то, что было - то- талитаризм или не тоталитаризм... Ну забрали бы, унич- тожили - ну такова судьба... Как говорили раньше в Рос- сии: от сумы и тюрьмы не зарекайся. Такова судьба. Спо- койно надо жить и продолжать жизнь. И все тут. Это и есть сила человека. Не думать, как в интеллигентской ком- пании: тоталитаризм, нетоталитаризм... - а жить! Вот что надо делать - жить и творить. Но ведь я же понимаю, что потенции к творчеству ни у кого нет, а поэтому тоталитаризм-то всем очень нужен. И если каждого спросить: почему ничего не делаешь? - он скажет: «Не дают!». {Смех.) Вот так: «Не дают!». Ни фига подоб- ного! За душой ничего нет! Было бы - никто бы поме- шать не мог. Вот что я говорю. И у меня позиция здесь простая, эле- ментарная. Вот и все. Вернемся к содержанию. Итак, я затвердил целый ряд принципов, которые мне очень важны и представляются важ-
178 СМД-подход ным ходом философской мысли, определяющим и практику. И мы остановились на том, что нужны две разные онтологии - естественная, натуральная, и искусственная, или техничес- кая, и нам в особенности нужна искусственная, техническая, поскольку она не развита - в отличие от естественной онто- логии, которую развивали прошедшие 300 лет, - а между тем во многих процессах жизни нашего общества мы упираемся в отсутствие этой искусственной, или искусственно-техни- ческой, онтологии. Поэтому ее и надо философам строить в первую очередь. Строить, разрабатывать, класть в основа- ние инженерного образования и выстраивать его от нуля на базе этой онтологии. И это одно из следствий того различия между деятель- ностным и натуралистическим подходами, которое утверди- лось с 1954 года в концепции ММК и дальше определяло это и многие другие следствия. Здесь я поставил бы три точки и резко изменил направ- ление обсуждения. Поскольку мне теперь надо смотреть, что же было сделано еще и какие проблемы ставились и обсуж- дались. Но мне для этого надо сначала задать периодизацию жизни ММК. Понятен поворот, который я хочу делать, да? Может быть, по предыдущей части еще есть замечания какие-то? Или до- статочно того, что мы обсудили? Кто еще чего не понял? И кто еще меня хочет проверить? -Выговорили: догмы, догмы... относительно того, что бытует... Ну вот хотя бы такая догма, что сознание - иде- альное. Это знают все ... Все знают, да? Что сознание идеальное? - Ну это та догма, которая в учебниках записана и ко- торую мы... Отлично! Значит, я говорю: неправильно это все! Бели- берда это - что сознание идеально! -Иактивность сознания - это тоже белиберда? Насчет активности - особый разговор. А то, что я сказал, я могу пояснить. Уважаемый коллега! Вы Ильфа и Петрова любите?
и основные проблемы науки и человека 179 - Естественно. Жизнь «Вороньей слободки» помните? И вы утверждае- те, что сознание обитателей «Вороньей слободки» было иде- альным? Ну что вы, уважаемый коллега... Они там сидели и следили за тем, потушил Лоханкин свет в туалете или нет. Если не тушил, то решали вопрос: пороть сразу или через день. И при этом вы говорите: сознание идеально. - Я просто говорю, что вы ругаете догмы, но мы на этих догмах, именно на идеальности сознания, выросли... Я понимаю, уважаемый коллега! Но ведь я же уже чохом про все это сказал. - ...это есть, действительно, субстанция, которая со- вершенно не зависит... Вы на этом выросли? - ... вы сейчас говорите про то, что присуще вульгарно- му материализму... а диалектический материализм, он ведь в том и состоит, что сознание идеально и есть совершенно другая субстанция, поскольку... Я сказал, что мышление, с моей точки зрения, к созна- нию никакого отношения не имеет. Что сознание - это созна- ние, а мышление - это мышление. - То есть вы рассматриваете мышление как процесс? Как субстанцию. Как субстанцию, принципиально неза- висимую от работы сознания. Никак с сознанием не связан- ную. Я допускаю только одну связь: сознание может быть причастным мышлению или непричастным. Как это говорил Шекспир (повторюсь): и свинопас может переспать с герцо- гиней, и ребенок будет красивым, но - будет он уметь читать и писать - зависит от того, в какой семье он будет воспиты- ваться. Если в герцогской - то будет уметь читать и писать, а если в семье свинопаса - то не будет уметь. Так и я говорю: весь вопрос, в какой семье вы родились. Если в герцогской, у вас будет мышление и даже идеальный мир, а если в семье свинопаса, то в вашем сознании никакого идеального мира не будет. Вы будете думать о колбасе или о
180 СМД-подход том, пороть Васисуалия Лоханкина сегодня или завтра - и это к идеальному миру никакого отношения не имеет. Это есть мир нашей жизни: пороть или не пороть, потушили свет или не потушили свет... И говорить, что сознание идеально здесь ни в коем случае нельзя. Значит, сознание - это одно, а идеальный мир - это совсем другое. И они, как говорится, рядом друг с другом не лежали. - Именно этот вопрос мне и нужно было прояснить. Отлично. Еще какие вопросы? - Скажите, а каковы критерии преодоления человеком влияния структур? Практические вопросы заедают? Критерии? -Ну вот вы очень образно описываете бытование чело- века в этой слободке, а каким образом... Освобождаться от «Вороньей слободки»? Что делать? Родившийся в «Вороньей слободке» будет обитателем «Во- роньей слободки». И это - необходимость. Противно, но - необходимость. И никуда не денешься, уважаемые коллеги. А поскольку еще побеспокоились и всю интеллигенцию про- шлого под корешок вывели... Как в свое время император Цинь Ши-Хуанди - он ведь хотел всех конфуцианцев унич- тожить - он их собрал и в нужниках всех утопил, а книги сжег. Так и с нами поступили - и это надо четко понимать, - чтобы вы не могли из «Вороньей слободки» никуда выско- чить. И, вроде бы, судьба ваша предрешена, и никуда вы не выскочите. Правда, барон Мюнхгаузен дал нам средство: надо схва- тить себя за волосы, дернуть и вытащить! - То есть опять-таки куда? Опять-таки, как вы гово- рили, в мир культуры и истории... Культуры и истории! Но это опять же не я говорил, а Ленин. Да, вот туда и надо себя за волосы выдернуть. И дру- гого пути, уважаемый коллега, у вас нет. -Но это ведь только, так сказать, такое вот... теоре- тическое освобождение...
и основные проблемы науки и человека 181 Какое-какое? Ну, конечно, уважаемый коллега, при этом вы еще мышление ненавидите, как всякий житель «Воронь- ей слободки». И теперь мне говорите: «И чего вы нам пред- лагаете? Нам практическое нужно, а вы нам опять теорети- ческое, в мышлении. Тьфу!». -Да, булыжник. Но, уважаемый коллега, булыжник есть оружие «Воро- ньей слободки». И сколько вы за булыжник ни хватайтесь, вы никуда из границ «Вороньей слободки» не выскочите! И это есть исторический принцип. Поэтому, если вы хотите выскочить из «Вороньей слободки», искать надо в другом месте. Выскакивать надо... - слова мои противные, я это понимаю, - но выскакивать надо в мир культуры. Противно, понимаю. Противно! И как эту культуру хочется растереть или в унитаз спустить! Я вас понимаю. Поэтому я и говорю: судьба ваша предрешена, и никуда вы из «Вороньей слободки» с вашими ценностями и убежде- ниями не выскочите. Вы же в ней обжились, в «Вороньей слободке». И навоз этот есть духи вашей жизни. Это ведь так. И это надо понимать. А поэтому перестаньте врать и рассказывать, что вы хо- тите из «Вороньей слободки» прочь. Лучше будьте честны- ми и скажите: «Воронья слободка» так вкусно пахнет, и обы- чаи там - на большой палец! И в конце концов обитатели сговорились и Лоханкина выпороли. Он теперь свет тушит. И порядок восстановлен. - Вы сказали, что человек неизбежно победит органи- зационную структуру... Я этого не говорил! Я говорил, что есть один путь - для того, кто хочет спастись. Это он должен победить организа- ционные структуры. Для этого ему нужна особая филосо- фия - он должен понимать, что мир находится в нем, в его сознании. И Великий Рим - тоже в его сознании. И он может сам построить свой мир. - А как это соотносится с мышлением, которое мною владеет, а я его пассивно держу в себе? Тут противоречие.
182 СМД-подход Вы шикарный оппонент. Конечно, противоречие, но я ведь на нем все и строю. Уважаемые коллеги, поймите: мир мышления - это нечто потустороннее для вас. А мир вашего сознания - это то, что у вас. У вас там - мир «Вороньей сло- бодки» и ничего больше. И это нужно понимать. Вот что я говорю. И где вы тут видите противоречие? -А! То есть вы хотите сказать, что я, как житель «Во- роньей слободки», могу захотеть, а могу и не захотеть вой- ти в этот океан мышления? Да, и я знаю, что вы не захотите. {Смех.) А вам зачем туда хотеть - входить в мир мышления? Зачем это нужно?! Пускай дадут полбатона колбасы, и не нужен мир мышле- ния! Зачем человеку из мира «Вороньей слободки» мир мыш- ления? Ну совсем не нужен. И давайте перестанем врать друг другу, что вы хотите этого самого мышления. Ничего вы не хотите, никакого мышления! - Значит, вот когда человек начинает - ну, скажем, математик - строить какой-нибудь объект, умственную конструкцию... Простите, умственную конструкцию или объект? - Ну его объектом является умственная конструкция... Ничего подобного. Ничего подобного, говорю я. Во вся- ком случае я вашу позицию не разделяю и все время утверж- дал нечто противоположное. - Он построил модель какую-то... Извините, модель - это для научников. Пускай они этим дерьмом и... - Поэтому он и говорит: объект. Кто - «он»? - Это он говорит для своего шефа, что это модель чего- то... {Смех.). Ну эту систему тройной-четверной бухгалтерии и трой- ного-четверного вранья - где вы уже давно запутались и не понимаете, что вы врете для шефа, а в чем вы уже обманыва- ете самого себя - я видал в гробу в белых тапочках!
и основные проблемы науки и человека 183 - Нет, я из соображений гигиены всегда это различаю четко: если я вру, то я знаю, что я вру. Уважаемый коллега! И двигайтесь по этому вашему пути. И утешайте себя, что врете вы для шефа, а сами вы знаете, что есть истина, и себе всегда говорите только правду Но такого, говорю я, не бывает. Тот, кто врет шефу, врет и себе. И не может быть такой ситуации, что вы врете шефу, а себе говорите правду. Вы уже давно потеряли разницу между од- ним и другим. Да и больше того - что вы себе говорите, ни- кого на самом деле не интересует. Либо вы занимаете пози- цию и говорите как есть - независимо от того, разговаривае- те ли вы с шефом, или на профсоюзном собрании, или с то- варищем, - либо вы создаете эту двойную-тройную бухгалте- рию и продолжаете жить, говорю я, в «Вороньей слободке». - Бухгалтерию создаю не я. Я создаю позицию - свою. И когда я ее высказываю, а когда нет - это зависит от обсто- ятельств. Я ведь это все понимаю. Но я ведь имею точку зрения на это. Я говорю: вот и занимайтесь этим дальше в своей «Во- роньей слободке»! - Георгий Петрович, что вас заставляет метать бисер перед таким быдлом, которое вокруг вас сидит? {Хохот.) Я ведь вам отвечаю всерьез: для меня нет понятия «быдло». - Как нет? Вы только что... Для меня его не существует. Вообще. - «Вы все жители Вороньей слободки, вы все дерьмо», — смысл такой был. Обратите внимание - я же с вами разговариваю, и при этом искренне. Переставьте акценты и начинайте соображать по-человечески. Вы можете своих друзей подозревать в под- лости, в том, что они подлецы - но ведь потеряете от этого только вы. Поэтому я-то всегда думаю, что все мои знакомые - люди с большой буквы, абсолютно честные и принципиаль- ные. И я богат.
184 СМД-подход Так я отношусь и ко всем остальным. И то, что я обсуж- даю наши с вами проблемы абсолютно искренне и, как вы сказали, мечу бисер, говорит о моем уважении к собравшим- ся и о том, что я работаю искренне и честно. А все эти ваши домыслы про «быдло» и прочее - это ваше представление и ваши проблемы. У меня этого в мировоззрении нет. И быть не может. Я воспитан на другом отношении к людям и иного себе не представляю. Поэтому, если вы обиделись, это ваше дело, это даже хорошо, если вы обиделись. Но когда вы мне приписываете такое отношение, вы ошибаетесь. У меня этого просто нет. Нет! - И все-таки - что вас заставляет? Что меня заставляет? Это красиво... А меня заставляет долг. Долг! -Перед субстанцией? Правильно! Перед субстанцией. И перед самим собой. Понимаете, я же дворовый мальчик, поэтому я привык все- гда говорить то, что я думаю. И не только сейчас, но и трид- цать лет назад и сорок лет назад я говорил все то же самое, что говорю сейчас. Ну какие-то нюансы отличаются, может быть, не так наотмашь, но принципиально все тоже самое, поскольку я иной жизни себе не представляю, - и в этом мое расхождение с вами. - Со мной? Да. Я с шефом никогда... - Вы меня неправильно поняли. Я говорил не о себе. А о ситуации вообще. Да это я понял! С вами - как с собеседником, работаю- щим на уровне принципов. Я бы перестал себя уважать, если бы я был вынужден шефу говорить одно, на профсоюзном собрании - другое, а с приятелями - третье. Я себе такого позволить не могу. Что меня заставляет? Самосознание. А чего это я дол- жен тут вообще врать, кривляться и позвоночник сгибать перед кем-то? А если этого не делать? Простое очень рас-
и основные проблемы науки и человека 185 суждение мальчика, воспитанного во дворе: а чего это я буду лгать, кривляться? Я не могу уступить здесь. Я вам ответил или нет? -Да. Вот и все. - Где должен проявляться результат того мышления, которое паразитирует на нас - в поступках или в идеоло- гии, или в новом мышлении? В поступках, в идеологии, в новом мышлении. Каждого человека! Если он хочет быть человеком. - Тогда что будет первичным - идеология, новое мыш- ление? Вопрос о том, что «первично», что «вторично», мне не- понятен. Я этого никогда не понимал. Говорят: «Что у нас первично?». Живот у нас первичен, да? Такой ответ предпо- лагает профессор на философском факультете. «Что у нас первично?». - «Живот, его потребности». Вранье все это - так люди не живут! Это все выдумки подлой философии. Кстати, у Маркса ведь этого нет. Это же интерпретации преподавателей философского факультета и всего сообще- ства философов. Они Маркса тоже употребили под обыден- ное профсоюзное собрание. Вот ведь что имеет место. И в этом смысле - да, говорю я, признание мышления субстан- цией заставляет меня дальше решать вопрос, хочу ли я жить в этом мышлении и быть человеком или меня устраивает жизнь в «Вороньей слободке». Вот вопрос, который прихо- дится решать каждому. - Простите, но ведь «Воронья слободка» - это тоже социокультурное образование. Конечно, уважаемый коллега, это советское социокультур- ное образование. Видал я все это в гробу! Я ведь поясняю - и начал с этого, - что в 40-е годы основной вопрос, который приходилось решать, это вопрос: жить в этом дерьме или строить свой мир? Вот один этот вопрос. И я о нем долго и нудно распинался. Я думал, что вы поняли, о чем идет речь.
186 СМД-подход -А что есть не-дерьмо, если этических принципов нет? Уважаемый коллега! Я, конечно, понимаю, что вы фило- соф, и поэтому делаю скидку. {Смех.) Но, обратите внима- ние, кроме этических принципов есть еще ценности челове- ческие. Ценности. В том числе самосознание. «Ты кто вооб- ще - дерьмо?» —. спрашиваю я себя, - «Или ты человек? Ты драться умеешь? Говорить правду можешь? Или будешь все- гда врать?». Вот с чего начинается становление ребенка. И это естественно, и с этого надо начинать. И когда внутренне, на уровне ценности, этот вопрос решен и человек занимает позицию, он дальше может оформить ее философски, науч- но или еще как-то. Потом! Когда этот вопрос решен. Кто это- го вопроса для себя не решал, вообще не поймет то, что я обсуждаю. Это из другого мира! Я поэтому очень люблю этот пример, как пришли крас- ные конники в Институт психологии к Челпанову, а он им говорит: - Будем изучать интроспекцию. - А как это? - А ты садишься и начинаешь думать: есть у меня инт- роспекция или нет? Они подумали год, потом пришли к нему и сказали: - Профессор, мы работали - интроспекции нет. Это бур- жуазная выдумка. И это естественно, поскольку у красных конников инт- роспекции не было. Ну не было! Что сделаешь?! (И в этом смысле Челпанов ошибку допустил: нельзя было отправлять красных конников искать у себя интроспекцию.) Так и тут. Я все время на этом стою. Сначала человек решает для себя нравственную, ценностную проблему: как он будет жить? Когда он этот вопрос решил, он может те- перь, если он не согласен с общей установкой, оформлять это в виде философии, науки и т.д. Вот как я описывал все это. Такое решение на уровне ценностей есть условие всего дальнейшего. И если вы хотите понять историю ММК, вы должны понимать, что в 1949 году сошлись несколько человек, для которых воп- рос с ценностями был решен совершенно однозначно. А
и основные проблемы науки и человека 187 дальше уже начиналась работа - философская, методологи- ческая и научная. При этом вы, конечно, можете сказать: а как это фило- софское руководство недосмотрело? Почему все это не было уничтожено в зародыше? (Помните, я рассказывал о диссер- тации, защищенной в Институте философии, в которой ут- верждалось: старое надо уничтожать в зародыше.) Прогля- дели. Ну проглядели! Случилось такое. Вот что я говорю. И дальше я начинаю все это развертывать. - Георгий Петрович, скажите, пожалуйста, натурали- стическая парадигма вами преодолена? Красиво вы задаете вопрос. Вы какой ответ хотите: пра- вильный или честный? - Честный. Но спрашиваете-то, вроде бы, про правильный. А по-че- стному я вам так отвечу: не до конца, конечно. И вообще я очень сложный, понимаете? Ведь мое воспитание отпечата- лось во мне, и я от этого при всем желании освободиться не могу. Мне вот всю жизнь говорят мои друзья: «Слушай, да брось ты свой марксизм, чего ты - с ума сошел?». Я говорю: «Ребята, ну не могу. На нем воспитывался. Ну что я могу сделать? Ну вот такой вот - марксист. Стыдно - но марксист. И ничего не могу сделать». Так и тут я вам отвечаю: научник. И идеология эта - на- туралистическая - все время выбивается. Умом, разумом понимаю, что дерьмо это все, хочу освободиться и, вроде бы, почти освобождаюсь, - и каждый раз туда, как в трясину... Это честный ответ. А вот теперь на уровне рефлексии я вам отвечаю: а когда под контролем разума все делаю, освобождаюсь. И это пра- вильный ответ: вроде бы, преодолел. - Теоретически преодолел, а практически — не всегда. Не всегда. Тоже преодолел, но не всегда. - Является ли ваша парадигма единственным способом преодоления натуралистической? Или возможны какие-то другие парадигмы ?
188 СМД-подход Абстрактно - конечно, не единственный. Но это то един- ственное, что я сегодня знаю. И что мне сегодня представля- ется бесспорным шагом вперед по сравнению со всей тради- ционной философией. Я себя ловлю на этом: это опять во мне марксист говорит. Опять противно, но - правильно. Вроде бы. И хотя противно, но зато правильно. Мне важно, что пра- вильно, а уж противность я как-нибудь преодолею. - Иногда вы говорите Московский методологический кружок, а иногда Московский логический кружок... О! Видите, в чем дело: Московский логический кру- жок сложился в 1952 году, потом в 1954 году выдвинул на совещании по проблемам логики на философском факуль- тете свою концепцию и просуществовал где-то до 1957 года. Его участниками были: Александр Александрович Зиновьев, Борис Андреевич Грушин, Мераб Константи- нович Мамардашвили и я. Ну и еще много-много студен- тов, потом вокруг этого объединившихся. В 1957 году этот логический кружок, т.е. эта четверка, распался в силу внут- ренних противоречий. Люди разошлись. И поэтому в 1957 году был создан Московский методологический кружок, который и существует до нынешнего времени. И создате- лем его пришлось быть уже одному мне, поскольку Зино- вьев пошел своим путем, Грушин - своим путем и Ма- мардашвили - тоже своим путем. - Тот нонконформизм, который вы тут провозгласили, - он является необходимым условием для мышления? Да! Как говорил Николай Бухарин, творец всегда из по- роды недовольных. Я это принимаю, мне это кажется пра- вильным. Конформист не может быть творцом. Итак, отбили три точки, и, вроде бы, я изложил основ- ные мировоззренческие принципы, которые очень важны. Можно было бы продолжить и еще кое-что добавить, но это не нужно для изложения идеи. А дальше, чтобы обсуждать результаты, я должен задать некоторую периодизацию исто- рии уже Московского методологического кружка (включив сюда и этап Московского логического кружка, или концеп- цию тех четырех людей, которых я сейчас назвал).
и основные проблемы науки и человека 189 Итак, в 1954 году была объявлена программами дальше шел первый период: с 1954 г. примерно по 1963 г. Это пер- вый период жизни ММК. С 1954 г. по 1957 г. - это тот кусок, который ММК ассимилирует. Это период разработки поня- тия мышления и теории мышления (ТМ). Потом, в 1963 году - это был Третий симпозиум по логи- ке науки и методологии, проходивший в Томске, - была объяв- лена новая программа - разработки теории деятельности (ТД). И она продолжалась до 1971 года. Это второй период. С 1971 года начинается третий период, и он продолжал- ся до 1979 года. Это период разработки представлений о мысли-коммуникации (М-К). Мысль-коммуникация была главным предметом исследования. С 1979 г. по 1989 г. - это период разработки организаци- онно-деятельностных игр (ОДИ) и практики этих игр. Этот период - когда ОДИ были главным предметом конструирования и практики - сейчас, вроде бы, закончился: сегодня уже дальнейшая разработка ОДИ не влияет на мето- дологию. ОДИ работают, они внедрены в нашу культуру, пользуются большим спросом, все время пишут разные ста- тьи о том, как это происходит. Я вот очень удивился - прав- да, сам этого не читал, мне рассказывал М.С.Хромченко, - что «Учительская газета» проводит организационно-деятель- ностную игру в газете - заочно. Это уже новый продукт та- кой. Так что этот период кончился, и сейчас мы стоим на по- роге нового периода, для которого надо вырабатывать свою особую программу. Это очень большой поворот и принци- пиальный, поскольку практика ОДИ как бы отодвинула раз- работку методологии на задний план. И теперь надо как бы начинать все по новой: задать новые проблемы, провести новый анализ ситуации, выработать новые программы и их реализовать. Поэтому заканчивается весь этот длинный пе- риод, тридцатипятилетний, и должен начинаться новый ку- сок, новый этап и новая фаза работы. Вот в общих чертах, коротко, эти основные периоды, фиксированные по целевой направленности и основным ин- тенциям.
190 СМД-подход Теперь я должен по периодам коротко охарактеризовать основные результаты. Есть тут вопросы какие-то? -Вот это очень важное утверждение, что кончился не только период, связанный с ОДИ, но и весь тридцатипяти- летний, - с чем оно связано? А связано это с тем, что иссякли кадры. Потому что с 1954 года, работая на базе семинаров, я все время готовил кадры методологов. Период с 1979 года заставил меня отка- заться от этой работы, поскольку надо было вводить игру, и мне казалось, что она очень значима и будет вообще посто- янным средством культурной жизни в нашей стране. На мой взгляд, она и есть такое средство, и она работает, но кадров больше нет. Они живут, работают сами по себе, но они не объединены в один кулак, и поскольку они рассеяны, они не могут решать больших программ. И теперь надо создавать новый коллектив, привлекать совершенно новых людей, ко- торые все это начнут по новой, ассимилируя то, что было сделано, но понимая, что главное - это творение новых пред- ставлений, в первую очередь построение искусственно-тех- нической онтологии и разработка всех категорий и мысли- тельных структур для искусственно-технической, инженер- ной работы. Возвращаюсь к результатам. Итак, 1954 год. Выдвинуто понятие о мышлении как осо- бой субстанции, произошло преодоление психологизма, и работа сознания отделена от мышления. Появилось два пред- мета - с одной стороны, мышление как идеальная субстан- ция особого рода, а с другой - человек и его сознание. Проблему человека надо обсуждать отдельно и собирать то, что уже сделано, - я подряжался это сделать в прошлый раз, но это вылетело и возвращаться сейчас неохота. Главная установка в первый период (1954 - 1963) - стро- ить теорию мышления. Задача эта - неимоверно важная, при- чем, вроде бы, не только мы это поняли и поставили перед собой такую цель, но это понято было и там, за бугром. В 1958 году Дж.Дж.Томсон написал в своей книжке «Предви- димое будущее»: «XX век знаменует собой начало науки о
и основные проблемы науки и человека 191 мышлении». Другое дело, что там - в Англии, Америке или Германии - там нет кадров для того, чтобы строить теорию мышления, поэтому хотя он это понял и объявил, но ждать, что там что-то появится в ближайшее время - это бессмыс- ленное дело. Эту работу можно проделывать только у нас в стране. И только в нашей стране есть условия для этого. Я вижу, что вы насмешливо улыбаетесь, но это ведь очень просто: толь- ко у нас в стране есть лишние люди - в таком количестве и с интеллектом. В Штатах нет лишних людей. Все заняты, каж- дый может строить свою фирму. Поэтому для них, когда со- бираются 5-6 студентов на одной теме, - это ЧП, об этом разговаривают 20 лет, как о небывалом происшествии. У меня же на семинаре собирается 100 лучших студентов Московс- кого университета и еще 50 стоят в коридоре, хотят попасть. Это уникальные условия нашей страны - лишний интеллек- туальный потенциал. Только в нашей стране можно разраба- тывать большие программы, собирать людей и делать это по- настоящему и с размахом. - На Западе существуют какие-нибудь формы коллек- тивной мыследеятельности? Вопрос хороший. Конечно, есть. Но там, для того чтобы это получилось, Госдепартамент должен либо собрать этих людей у себя, либо выделить большие средства, чтобы ка- кой-нибудь университет собрал. И тогда они под это собе- рутся, и у них там будет коллективная мыследеятельность. Несколько лет назад в Институте психологии вызвал меня Давыдов и говорит: «Приедут американцы, расскажи про игры». Я рассказал. Американец вытащил калькулятор, чего- то там понажимал, потом так поглядел на меня и говорит: - Гм, интересно. Я посчитал: каждая ваша игра стоит до миллиона долларов. А где вы берете деньги? {Смех.) Я начал хохотать. А он говорит: - Ну я вас понял, я уже не задаю вопросов. - А что вы поняли? - Ну военные заказы - я уже понял. {Хохот.) Вот ведь в чем ситуация. А я приходил к ребятам и говорил:
192 СМД-подход - Ребята! Хотите поиграть? - А девушки будут? - Будут. - Танцы будут? - Будут. - Поехали! И никаких расходов. Крестьянская изба на берегу озера под Свердловском, собираются люди и в свое удовольствие работают. Опять же - где это может быть, кроме как у нас? У нас масса преимуществ, уважаемые коллеги, и этим надо пользоваться. Поэтому можно было ставить такую задачу - строить теорию мышления, но когда я такую задачу ставил, я пони- мал, что ее не решить. Поэтому я сейчас говорю иначе: за это время, с 1954 по 1963 годы, были разработаны методологи- ческие основания построения теории мышления. Эти мето- дологические основания у нас сейчас есть. И насколько я по- нимаю, мы единственная страна, где это есть, поскольку мы единственная страна, где это вообще может быть на нынеш- нем этапе. Я так понимаю, что лет через 50-70 у американцев будет такая государственная программа, они соберут под это лю- дей и будут догонять нас. - Так они на Луну-то высадились раньше. Хотя спутник запустили впервые в Союзе. Литературу не читаете, уважаемый коллега. Мы шли сза- ди, а потом послали фиктивно-демонстративный спутник. Фиктивно-демонстративный - чтобы быть первыми. Причем сделали это, когда у них все было наготове - по принципу: Пух! - выстрелили и - «Мы первые! Мы первые! Мы пер- вые!». Я ведь говорю совсем о другом, уважаемый коллега. Мне, на самом деле, первым-то не нужно быть. Я только оцени- ваю ситуацию реалистично, вот и все. Это ведь оборотная сторона наших слабостей и недостатков. Я же это понимаю. Я же, когда говорю, что я могу собрать 100, 200 лучших студен- тов университета на семинар, я же над собой смеюсь. Ну - могу!
и основные проблемы науки и человека 193 Я даже могу их научить. Я потом их на работу устроить не могу, и поэтому они все распылятся... Теперь - могу. Вот сейчас - могу. И на работу устроить, и стипендии им дать, и все. Но я уже старый, мне уже это почти не нужно. Сил нет. Вроде, и добился, и победил, и могу спокойно помереть, но толку в этом никакого нету. Итак, были разработаны методологические основания теории мышления. И я бы сказал, что мы единственные, кто сегодня это имеет в развернутом виде. Причем работа шла все время в два слоя, т.е. строилась теория мышления, а в метаслое шла разработка средств. При этом получалось так, что шаги по разработке теории мышления были лишь экспе- риментальным материалом для разработки соответствующих методологических средств. Это прием двойного мышления и двойной работы, позволяющий небольшими силами решать принципиальные задачи. Теперь я могу вернуться чуть назад и продолжить тему предыдущего обсуждения, а именно: различение мышления и материи заставляет сказать, что время науки кончилось, и теперь для разработки кентавр-системных онтологических представлений надо менять науку на методологию. И я теперь набираюсь окаянства и говорю: и вообще ме- тодология есть новая форма организации мышления и дея- тельности, стоящая над наукой и задающая общую шапку для всех других видов мышления и деятельности. И, вроде бы, развитие методологического мышления, введение методоло- гической организации мышления и деятельности позволяет нам - не догоняя - перегнать забугорников. Если мы прини- маем идеологию развития методологии как основную и оп- ределяющую. Они это скоро поймут, я понимаю, но лет 30- 40 мы можем выиграть и за счет этого что-то сделать. - До сих пор наука справлялась же с этими вещами — каждая наука для себя, кустарно, производила свою мето- дологию. И они у них разные... Извините, вранье! Вранье. На самом деле наука ведь сгни- ла в собственном движении. Сгнила и живет сегодня на по- мойке. Такая у меня оценка и такое представление. И я гово-
194 СМД-подход рю: как здорово, что она сгнила! Ее, следовательно, хоронить не нужно, хотя она уже заработала это. Можно ее оставить, и пусть она догнивает. А нам надо развивать методологическое мышление и методологическую организацию мышления. И мы тогда автоматически выходим на передний край и получаем некоторое преимущество во времени. Я понятно говорю? Теперь надо обсуждать, что такое методологическое мышление и почему оно обладает такими преимуществами по сравнению с научным. Я попробовал это описать в сбор- нике «Системные исследования» за 1981 год и всех, кто ин- тересуется, отправляю к той статье - по поводу методологи- ческой организации. Там этот вопрос рассмотрен на частном примере системных исследований, но выводы имеют общий характер. При этом в верхнем слое методологии, при разработке методологических оснований теории мышления были полу- чены два очень значимых результата. Во-первых, были раз- работаны два новых понятия системы. (В литературе это опи- сано и можно найти.) Особенно меня интересует второе по- нятие, дающее возможность исследовать мышление, ибо мышление есть система совершенно особого рода, специфи- ческая, требующая совсем другой категории системы. Это первое. И второе: когда спрашивали, что такое мышление и где оно существует, то ответ, который с самого начала пред- ложил Александр Зиновьев, состоял в том, что мышление есть деятельность. В этом утверждении - «мышление есть деятельность» - мышление выступало как предмет, а деятельность - как предельная категория, под которую подводили мышление. И в свете того, что я сейчас говорил, это понятно. Итак, мышление - не материя, а субстанция особого типа - де- ятельность. Теперь я понимаю, что тезис этот, если брать его как на- учный, - ошибочный: мышление не есть деятельность. Но тогда это носило философски-категориальный смысл и было совершенно правильным, ибо задавало другой мир. Но поскольку был выдвинут тезис «мышление есть дея- тельность», все научники печенки нам проели, задавая при-
и основные проблемы науки и человека 195 мерно тот же вопрос, что и вы: «А что такое деятельность? Что такое деятельность?». И, вроде бы, у нас теперь был един- ственный способ ответить на этот вопрос - построить поня- тие деятельности. Этот момент описал в своей книжке Э.Г.Юдин, доста- точно, на мой взгляд, правдиво и точно: произошла смена функции категории деятельности, перевод ее из предельной, объясняющей, в предмет особых исследований. Происходи- ло это где-то на отрезке с 1956 по 1963 год. Я не буду сейчас тут обсуждать детали, мне важна сама конечная идея. Итак, в 1963 году, на Третьем симпозиуме по методоло- гии науки и логике это было объявлено как программа - пе- реход к разработке теории деятельности, следовательно, пре- дельная категория была переведена в предмет новых иссле- дований. И вот в этот период - с 1963 по 1971 год во всяком случае, но и дальше, поскольку шлейфом это все продолжа- лось - шла разработка теории деятельности. Тут я могу сказать даже немножко больше, чем я сказал про теорию мышления. Были разработаны методологичес- кие основания теории деятельности и построены некоторые разделы, или главы, этой теории. Кстати, второе понятие си- стемы сложилось как раз на этом переходе к деятельности, ибо деятельность была в этом отношении более демонстра- тивным материалом. Основное ядро этих представлений описано в книге «Раз- работка и внедрение автоматизированных систем в проекти- ровании (теория и методология)». Вышла она в 1975 году в издательстве «Стройиздат». Интересующиеся могут посмот- реть ее, там есть серия моих статей, где впервые объясня- лось, что такое деятельность. Но и вообще вся эта книжка - толстая, в 27 листов, мы ее между собой зовем «кирпич» - посвящена обсуждению оснований теории деятельности. А название - «Автоматизированные системы...» - шифрован- ное, или кодированное. Итак, в этом состояла основная интенция второго этапа, который кончился в 1971 году, когда произошел переход к ис- следованию мысли-коммуникации (М-К) - в противополож- ность мышлению. Переход этот бып задан стремлением дос-
196 СМД-подход тичь полноты описания в теории мышления. Это у нас и полу- чилось: «мышление» в широком смысле слова предполагает собственно мышление и М-К. Теперь-то я понимаю, что полу- чилось здорово, но почему получилось тогда, я на этот вопрос ответить не могу. Ретроспективно я говорю: «Ну свезло!». Обобщающая работа по теории мышления - это статья, вышедшая в сборнике «Системные исследования» за 1975 год, которая называется примерно так: «Проблемы построе- ния системной теории сложного популятивного объекта». Эта статья в известном смысле резюмирует исследования перво- го периода. «Кирпич» - я уже сказал - резюмирует основное из исследований второго периода. А вот здесь, в третьем пе- риоде, надо было перейти к изучению собственно коммуни- кативных структур и мысли, развертывающейся в этих ком- муникативных структурах. Наверное, важнейшая статья этого периода - статья 1974 года под названием «Смысл и значение» в сборнике «Про- блемы семантики» (издательство «Наука»). И этот период для меня заканчивается в 1979 году - в связи с проблемой создания своего рода практики для всех участников методологического семинара. Они все были очень умные - и я буду это более подробно обсуждать в следующей, последней лекции - они были очень умные, но они были «щелевые», поскольку они знали, что они члены семинара, люди, вынутые из жизни, и, следова- тельно, у них не было позиции, которая есть у каждого аппа- ратчика в системе районного, городского или областного ко- митета партии, а следовательно, они были недочеловеками. Им надо было дать практику. Я это четко понимал, но по- скольку отправить их выполнять работу директоров заводов или секретарей горкомов и обкомов было нельзя, постольку надо было им практику создать при семинаре. И это есть ос- новное соображение, которое заставило создать ОД-игры. Они рождались из установки дополнить чисто мыслитель- ную работу работой практической. И, вроде бы, игры эту фун- кцию выполняют, поскольку они есть имитация практичес- кой жизни. Имитация в колбах - но настоящей, концентри- рованной, практической жизни.
и основные проблемы науки и человека 197 Значит, вот этот последний период есть период разработ- ки организационно-деятельностых игр как имитации полной практической жизни для человека. И результатом этого пе- риода явилось создание совершенно новой схемы, схемы мыследеятельности (МД) и кардинальной революции в пред- ставлениях о мышлении и деятельности. До этого мы все время говорили о мышлении и деятель- ности, причем, в первый период изучалось мышление, по- том начали рассматривать деятельность, и сначала трактова- ли мышление как деятельность. Но мышление не есть дея- тельность, мышление - это мышление. Если мы понимаем деятельность категориально, то мы можем туда отнести и мышление, но если мы теперь рассматриваем это конкретно, то мы должны вводить оппозицию. И эта оппозиция - мыш- ление и деятельность - существовала, но в играх, которые суть синтетические формы жизни, мышления и деятельнос- ти, выяснилось, что рассматривать деятельность без мышле- ния нельзя и мышление без деятельности тоже нельзя. Итак, возникло понятие МД. Я его описал, насколько смог, в сборнике «Системные исследования» за 1986 год, и те, кого это интересует, могут посмотреть: «Схема МД, ее смысл и содержание». Мне всегда казалось, что это замеча- тельная статья, она мне до сих пор очень нравится, и я, читая ее, отношусь к себе с огромной теплотой. Но вот недавно А.Зинченко мне сказал: «Ой, говенная статья какая! Много беднее, чем то, что на самом деле было заключено в этих идеях!». Он, наверное, прав, но я все равно читаю эту статью с удовольствием, и мне представляется, что эта статья содер- жит идеи, задающие эпоху. Так я к ним отношусь, и я на этом буду настаивать - что это совершенно новый ход, закладыва- ющий принципиально новые основания для исследований и технических разработок. На этом я бы поставил три точки. - Вы сказали, что игра, по-вашему, это имитация пол- ных, или полноценных, форм практической жизни... Подождите-подождите, я такого не говорил. Это имита- ция полной мыследятельности и даже полной жизнедеятель- ности, и в этом смысле это есть практика для собственно те-
198 СМД-подход оретических семинарских разработок мышления и деятельно- сти, схем мышления и схем деятельности. Вот что я говорю. -А можно ли считать, что это было создание некото- рых принципиально новых культурных форм? Да. Я утверждаю, что это есть создание принципиально новых культурных форм, режимов жизни, мышления и дея- тельности, причем я бы добавил: очень важных именно для нашей страны, поскольку они в условиях застоя и загнива- ния задают свободное пространство, где человек может жить как свободное мыслящее существо со всеми нравственными принципами, которые он для себя выбирает. И в этом смысле это есть новая форма организации культуры, которая, вроде бы, говорю я, уже и вошла в нашу жизнь, пользуется боль- шим спросом и всюду дает свой удивительный эффект. Я до сих пор хожу удивленный. Вот уж казалось бы гиблая ситуа- ция - а игра развертывается и за 8-9 дней организует весь коллектив и заставляет работать. Я смотрю на это как на ми- стическое чудо и не понимаю, как это происходит. - То есть тогда получается, что это был шаг, который решал не только, так сказать, воспитательные задачи по отношению к методологам, но шаг, который имеет более принципиальное значение, потому что это порождение - может быть впервые - практики методологии. Да! Но мы это сообразили очень поздно; во всяком слу- чае, в той форме и в тех функциях, как вы сейчас сказали, это не задумывалось. У меня были частные цели, и создавалось это под частные цели. А получилось бог знает что. Мы это додумали потом. Ну и потом: подумаешь! А все, что мы создавали за эти годы, это все эпохальные явления, с моей точки зрения: и идея мышления, и идея деятельности, и элементы теории деятельности - ну так у нас устроено все, говорю я: за что ни возьмемся - создаем что-то такое, из ряда вон выходящее. - Ну обидно хотя бы одно эпохальное упустить... Упустить... Хорошо. Значит, мы на этом закончим. Спасибо.
и основные проблемы науки и человека 199 Шестая лекция (18.05.89) Уважаемые товарищи, среди творений Московского ме- тодологического кружка наряду с общим понятием мышле- ния, понятием деятельности, научной трактовкой культуры, особое и, на мой взгляд, очень важное значение имеет орга- низационно-деятельностная игра. И об этом я буду сегодня рассказывать. Прошло почти десять лет, как она появилась, или была создана. Возникновение ее, в общем, является банальным в ряду исторических возникновений, но для меня это первый случай, когда я мог непосредственно участвовать в создании, наблюдать все это и понимать, как нечто возникает в исто- рии. Вот об этом я сейчас и хочу рассказать. В прошлый раз я говорил о семинаре Московского мето- дологического кружка, который работал регулярно, каждую неделю, с 1955 года. Собирал в разные времена от 100 до 200 человек и сформировал за 25 лет своей работы широкий круг - не скажу научных работников, поскольку семинар был методологический, философский по своей основной направ- ленности, скажу - мыслителей, больших и маленьких. Там ценилась мысль, а не проговаривание известных и кем-то наработанных знаний. Но при этом был один момент, кото- рый очень меня волновал. Там собирались люди, очень ум- ные, способные, но, как я это начал понимать где-то с 1976 года, с «щелевой» психологией, то есть с ярко выраженной психологией умного человека в России и в Советском союзе. Он был не нужен, понимал, что не нужен и даже в каком-то смысле очень вреден, поскольку он умный. А этот момент, по сути дела, стирал весь смысл работы, поскольку человек с «щелевой» психологией - это недочеловек, с моей точки зрения. Поэтому возникал вопрос, как всех этих умных, очень способных людей, с большими потенциями выводить в со- циальный мир. Если бы можно было направлять их на год- два на стажировку секретарями обкомов или директорами
200 СМД-подход заводов, чтобы они там пообтерлись и посмотрели, что это такое, то все было бы нормально. Но такой возможности у меня не было. И поэтому с 1976 года очень четко была осоз- нана задача, что надо создавать для этого методологическо- го, философского кружка, для его членов, свою особую прак- тику, где они могли бы действовать как социально-значимые люди. Следовательно, эта задача похожа на задачу создания производственной практики при вузе. Надо было втащить практику в структуру семинарской работы. И сознание того, что это необходимо, а иначе почти вся работа становится бес- смысленной, сознание это становилось все более резким и определенным. Но вот что делать и как - было совсем не ясно. И тогда - я в этот момент параллельно еще занимался проблемами под- готовки тренеров для олимпийских сборных команд Советс- кого Союза - я попробовал применить так называемую «де- ловую игру». Но там, в работе с тренерами сборных команд Советского Союза, выяснилось, что это люди, которых учить нельзя. Они должны развиваться, причем они должны раз- виваться вместе со своими спортсменами, т.е. в реальной сре- де и в реальных условиях своей жизни - и это для них есть единственный путь развития. Я начал понимать, что это есть принцип для каждого творчески работающего человека. Он не может обучаться, и нет людей, которые могут его обучать, ибо он приходит в мир для того, чтобы конкурировать с други- ми и создавать нечто такое, чего раньше нигде не было. Итак, я попробовал использовать деловую игру, но, как я понимаю сейчас очень резко и определенно, деловая игра - не для этого. Когда несколько игр было проведено, я полу- чил очень важный опыт; я начал лучше понимать то, что, вро- де бы, нужно, и я начал понимать, что деловая игра для ре- шения этих задач не подходит. Этот вопрос постоянно об- суждался членами Московского методологического кружка на разных совещаниях, семинарах и конференциях, посколь- ку принцип организации нашей жизни и работы был всегда такой, что когда кто-то начинал сознавать некоторую насущ- ную проблему, формулировал цель или задачу, он выносил это на общее обсуждение, и все участники вовлекались в ее
и основные проблемы науки и человека 201 решение. Это все обсуждалось, но я не случайно говорю «ис- торический процесс». Мы это сознавали, чувствовали, но ну- жен был еще дополнительный толчок, который создал бы условия для всего этого, и такой толчок случился, говорю я - и не случайно выбираю это слово, - в 1979 году. Под Свердловском, на творческой базе Уральского фи- лиала ВНИИТЭ - это Институт технической эстетики - мы ежегодно обсуждали проблемы методологии проектирования. Вообще ВНИИТЭ у нас - один из немногих, если не сказать единственный, институт, который специально развивает про- ектную культуру и работает в проектном мышлении. И у нас на творческой базе ВНИИТЭ - это красивейшее место на Среднем Урале, на берегу большого озера - проходили еже- годные совещания-конференции. И вот в 1979 году, в июле, во время одного такого сове- щания вдруг приезжает из Свердловска директор, и у нас происходит примерно такой разговор: - Георгий Петрович, я специально приехал, чтобы с вами поговорить. Дело в том, что я попал в очень трудную ситуа- цию. Я с давних пор делал ставку на развитие теории и мето- дики технической эстетики, но недавно срезали ассигнова- ния. В Госкомитете по науке говорят, что не нужна нам тео- рия, не нужна нам методика, нам практика нужна. Я искал, где достать деньги, и тут мне говорят, что у них, в Госкоми- тете, пять миллионов валяется и можно их на пять лет взять - но под тему. Я подумал: не важна тема, деньги-то надо брать, теорию и методику развивать, а там, смотришь, либо шах помрет, либо ишак сдохнет и вообще что-то изменится. И деньги взял. А они звонят через три месяца и говорят: пред- ставляйте программу исследования. Я вызвал своих главных специалистов и говорю: «Ребята, посмотрите, какая там тема». - «Ассортимент товаров народного потребления для Уральского региона». - «Ну чего - сделаем?». И тут оказа- лось, что никто не знает, что такое ассортимент. Я вызвал на- чальника информационной лаборатории и спрашиваю, что там в Германии, в Англии, в Соединенных Штатах про ассорти- мент делается. А он приходит ко мне через три дня и говорит, что ничего там не делается про ассортимент. Я тогда звоню в
202 СМД-подход Москву и говорю: «В Германии, в Англии и в Соединенных Штатах по ассортименту ничего не делается, значит, и нам не нужно». А мне там отвечают: «Им не нужно - у них рынок есть, а нам очень нужно». Я загрустил. Но вот пару дней назад, раздумывая, что же мне делать в этой трудной ситуации, при- шел в лабораторию методики и слышу... Вы чего улыбаетесь? Вы уже догадались, что ваш доклад переписывали? - Да, догадался. - Так вот слышу: «Методология все может». И вы, дей- ствительно, думаете, что методология все может? -Да. - Тогда у меня к вам предложение: я предоставляю вам это помещение и лучших специалистов. Сколько вам време- ни понадобится? - Дней десять. - И вы пишете отчет для ГКНТ... - Нет, отчет писать не буду. Мы сделаем совсем по-дру- гому: ваши сотрудники потом напишут отчет. - Хорошо. Мы пойдем с вами в нотариальную контору, составим акт, что вы обязуетесь провести мероприятие, ко- торое вы задумаете, а мои сотрудники после этого напишут отчет. - Игру будем проводить. - А мне абсолютно все равно, что вы тут будете делать. Если аморалка будет, я тоже на это глаза закрою. Мне важно, чтобы потом отчет сделали. Итак, мы с ним договорились. Составили этот акт, под- писали у нотариуса, все как полагается. Я уже говорил, что при работе с тренерами сборных олим- пийских команд страны деловая игра в традиционном смыс- ле провалилась. Но от идеи игры я не отказался - я понимал, что должно быть что-то такое, игровое. Это была первая за- думка, или, как любит говорить Олег Игоревич Генисаретс- кий, «замысливание». В слове «замысливание» есть такой оттенок злоумышления какого-то. Так вот замысливание было, и надо было здесь продвигаться, но что такое «игра», я еще не понимал и только чуть позже стал понимать значи- мость этого случайно мною найденного хода.
и основные проблемы науки и человека 203 Итак, надо было попробовать. Но поскольку я не имел тогда защиты государственного учреждения и работал как свободный художник, я ведь не мог ошибаться. Я мог дей- ствовать только наверняка. Была такая книжка в годы моей молодости: «Сколько? Столько». И в ней я помню следующий эпизод. Один парень привел другого на бахчу, показал ему большущий арбуз и говорит: - Съешь? - Подожди полчаса, - отвечает другой. И куда-то про- пал. Потом пришел и твердо говорит: - Съем. - А что ж ты эти полчаса делал? - Ну у меня такого арбуза не было, но были два помень- ше. Так я их за полчаса съел. Теперь я твердо знаю, что съем и этот. Ну я был примерно в такой же ситуации. И мы начали в Москве, в помещении Института общей и педагогической психологии, смотреть, что такое игра. Я начал собирать людей под эту странную работу. Рабо- та была странная, поскольку надо было выдумать что-то та- кое, чего не было. Я не знаю, может, это где-то было, но мы- то не знали, что это такое, поэтому для нас это заведомо было выдумывание такого, чего не было. Сейчас, когда я обдумы- ваю эту ситуацию, я всегда вспоминаю это задание: иди туда - не знаю куда, принеси то - не знаю что. Я утверждаю, что такого рода задания суть особый класс заданий, которые и должны называться проблемными. Я здесь различаю два по- нятия: проблема и задача. И задачу всегда понимаю как задачу учебную в сути своей. Задача - это такое задание, или такое указание на продукт работы, когда известно, что именно надо получить. И обычно мы привозим что-то такое оттуда, от проклятых забугорников, ставим и гово- рим: нам нужна такая-то машина, нам нужно такое-то платье ... А кроме того, известно, как это делать. Иногда в алго- ритмическом описании, иногда по методу, но способ полу- чения продукта известен. Вот когда мы имеем такие задания -
204 СМД-подход это задачи. В этом смысле я и говорю: они всегда учебные, там возможен учитель, т.е. человек, который знает, как это делать. Он может прийти и рассказать. А здесь была про- имитирована проблемная ситуация: иди туда - не знаю куда, принеси то - не знаю что. Но чтобы ассортимент был. Меня в этом месте обычно спрашивают: - Ну и как? Вы сделали? - Сделали, - отвечаю я. - И каков результат? А результат ведь вот какой: все сотрудники этого самого Уральского филиала ВНИИТЭ, которые писали для ГКНТ соответствующую записку, получили квартальную премию. Они говорят: «Мы никогда таких премий не получали». И это единственный результат, который в Советском Союзе вообще возможен, поскольку Советскому Союзу не ассорти- мент нужен, а отсутствие ассортимента. Я это очень хоро- шо понимал: отсутствие ассортимента, потому что, если бы он был, пришлось бы работать. А кому же это охота за такую зарплату?! Помните эту фразу у Райкина: «Они делают вид, что платят, а мы будем делать вид, что мы работаем». Поэтому меня на самом деле этот ассортимент в упор не интересовал. Мне ж надо было ответить на вопрос: а могу я сделать такое? То есть решить проблему и собрать коллек- тив по решению проблемы. Чисто мыслительное решение, поскольку надо быть человеком, который может делать то, что могут другие, и даже немножко больше. А вот что там будет в практическом отношении, никако- го значения не имеет, поскольку, как вы понимаете, нашей стране ведь не нужны ни инженеры, ни ученые, ни дизайне- ры. Ничего такого ни в первобытнообщинном строе, ни в фео- дальном быть не может. Поэтому спрашивать в условиях ран- него феодализма: «Что там у вас должен делать инженер?» - это бессмысленное занятие. Точно так же, как спрашивать, что должен делать у нас инженер, дизайнер или как должен работать ассортимент. Нужно, чтобы всего этого не было. Но тогда мы с вами автоматически становимся недочеловеками. И это очень обидно, а мне так просто противно.
и основные проблемы науки и человека 205 И поэтому я брал этот заказ для того, чтобы решить про- блему, т.е. сделать то - неизвестно что, и чтобы все были довольны. И вот с таким четким пониманием, я начал в Мос- кве собирать участников. Но при этом обнаружилась неверо- ятно интересная вещь. Прихожу к исследователям и говорю: - Поедете ассортимент разрабатывать? У них лица сразу делаются грустными, и они говорят: - Да нет, не поедем. - Чего так? - Мы исследователи, а ассортимент - это не наша тема. Мы себя уважаем, поэтому ерундой разной заниматься не будем. Нам нормы нужны, точные указания. То есть все могут решать задачки, а проблем вообще ник- то не принимает. Это опять наша стандартная ситуация, си- туация безнадежно отстающего общества. Но оказалось, что если с уважающими себя специалис- тами разговаривать иначе, то все получается. Приходишь и говоришь: - Слушай, вот такая интересная темочка - «ассортимент». Я знаю что ты искусствовед (или исследователь, или мето- долог, или инженер), но я тебя не зову это разрабатывать. Давай в это поиграем. - Что значит поиграем? - Ну, знаешь, как дети играют. Палку взял, между ног поставил и говорит: «Я в Первой конной армии Буденного!». Вот так же соберемся. Люди получали новый поворот мысли и говорили: - А чего? Девушки будут? И так далее, я про это уже рассказывал. Вот так я набрал под игровое действие, с образом этого мальчика, который скачет на палке, изображая Первую кон- ную армию Буденного, команду в 30 человек из Москвы. Первоначально мы начали все это проводить в Москве. Там было 50 человек, из них потом 30 поехали на игру. А 15 человек были оттуда - специалисты Уральского филиала ВНИИТЭ, дизайнеры. И в августе 1979 года мы провели первую организацион- но-деятельно стную игру - тогда, правда, и слов таких не
206 СМД-подход было, - первую игру на тему «Разработка ассортимента то- варов народного потребления». Таким образом, это случилось на пересечении несколь- ких линий размышлений, замысливаний. Они пересеклись и создали ситуацию, в которой возникла организационно-дея- тельностная игра. Я должен был еще разработать регламент работы коллек- тива людей. И вот здесь опять-таки очень важный момент (я его дальше буду использовать): организационно-деятельност- ная игра опирается на весь массив методологических представ- лений - представлений СМД-методологии, которые разраба- тывались семинаром до этого. Вне этого массива представле- ний ни игра, ни все то, что там происходило, невозможны. И в этом смысле игра есть совершенно особое образование. И люди, которые на это пошли - а вы уже поняли, конеч- но, что вопрос «Будут ли девушки, будут ли танцы?» есть форма принятия, знаете, такая вежливая манера речи, - хоте- ли штурмовать небо. Им надо было проверить себя: могут ли они выдумать, сделать нечто такое, что возникает, каза- лось бы, из практической жизненной ситуации, но не имеет пока что решений и подходов. Могут или не могут? Провер- ка каждый раз самого себя, и вопрос для самого себя. А следовательно, надо было задавать особый режим жиз- ни, опять-таки не только работы, а вообще всей жизни, осо- бый климат, особую атмосферу. И на это всегда и направлена разработка, а это означает - проектирование игры, программи- рование игры, сценирование некоторых основных моментов. И именно это - программирование, проектирование, сце- нирование работы, или момент самоорганизации, а в данном случае речь шла о самоорганизации коллектива людей и орга- низации сложных взаимодействий между ними - это и явля- ется всегда самым главным и единственным, что вообще нуж- но культурному народу, культурной стране. Все остальное есть экскременты жизни, то, что появляется факультативно, и, если работа организована, вываливается как из рога изо- билия, в том числе и результаты - как те, которые входили в целеопределение, так и те, которые не входили в целеопре- деление, а появились в ходе работы.
и основные проблемы науки и человека 207 Но для этого нужна была некоторая достаточно изощ- ренная организация. Мы стремились к тому, чтобы в группе было от пяти до девяти человек (в соответствии с известным законом Миллера: 1+2). Меньше пяти - это уже неэффектив- ная группа, больше девяти - опять неэффективно. Нас было 45 человек, и мы делились на четыре группы, так что полу- чалось чуть-чуть больше, но я рассчитывал на то, что всегда кто-нибудь вывалится: уйдет, пойдет купаться и так далее. К сожалению, к середине игры уже никто не купался, точно так же, как почти никто не спал. Исчезла разница между днем и ночью. Я ходил и говорил: - Товарищи, спать надо, а то «крыша поедет». А мне отвечали: - Спать некогда, работать надо. И оторваться не могли. По утрам собирались по группам и в течение трех часов обсуждали тему дня. Потом было пленарное заседание, ког- да собирались все и группы делали доклады. Это не «мозго- вой штурм», поскольку в технике «мозгового штурма» зап- рещена критика, а здесь, на этом пленарном заседании, кри- тика, конфликты и столкновения были основным движущим моментом. Каждый высказывал самые смелые мысли, не бо- ясь завиральности - и это принцип. Вот, собственно, для этого и нужна была идеология игры. Специалист боится завиральных мыслей, он не может себе это позволить, он никогда не снимает мундир. Там дол- жны были быть люди, которые снимали бы мундиры, снима- ли ограничения - мы называем этот процесс «распредмечи- ванием», - забывали о том, что знали. Но не в том смысле, что забывали то, что знают, а забывали вот эту грубую, прин- ципиальную разницу между тем, что они знали, и тем, чего не знали, что создается впервые. Вот что было важно. В условиях игры каждый мог говорить все, что хотел. И когда человек переходил границы, чувствовал неодобре- ние коллектива, он говорил: «Это я играю». Потом у нас это очень здорово перехватили чиновники. Знаете, выходит на трибуну директор - и понес... И все сотрудники между со- бой говорят: «Какой дурак у нас директор!». Он это начинает
208 СМД-подход чувствовать и говорит: «Да я играю, товарищи». «Играю» - это была для него защита. И каждый имел такую защиту в этой идеологии игры, т.е. действия безответственного, по- зволяющего работать от ума и от пуза. Но все это очень здорово, если выработка предложений в группе, а потом обсуждение всем коллективом на пленуме и критика - критика часто очень беспощадная - завершают- ся рефлексией. И поэтому после первых двух шагов - груп- повые заседания, пленарные заседания - каждый раз шел кусок рефлексивного анализа: ответы на вопросы «что мы сделали?», «что удалось получить?» и, самое главное, «чего не удалось получить?». Если мы фиксировали то, что нам не удалось, мы определяли тему занятий следующего дня -надо было сосредотачивать усилия именно на том, что не удалось. И опять-таки выдвигались завиральные идеи, а потом беспощадно выявлялось то, чего не удалось сделать. И по- скольку это была игра, постольку каждый считал себя впра- ве выдумывать, ошибаться, критиковать себя. В этом смысле самокритика становилась важнейшим фактором - ну почти как в партийных предписаниях и решениях, но там-то это все бессмысленно. Там критика есть уничтожение размыш- ляющих людей, и для этого она существует. А тут была под- линная самокритика и выход на другую дорогу, или поиск дру- гих - как мы сегодня говорим, альтернативных - решений. И так проходил день, а потом уже шли танцы, некоторые устраивали рядом в лесу костер и купались вечером. Но сло- жилась такая ситуация, когда работу никто не мог оставить, точнее, никто не мог избавиться от волнующих тем, встаю- щих в ходе работы. Вообще, через несколько игр появились даже субъекты, которые стали устраивать соревнование, знаете, как в детс- ком саду: «Наш отряд съел всю сметану первым». Оказалось, что для советских людей это действует. И так это продолжалось 10 дней ко всеобщему удо- вольствию. А в последний день - заключительные доклады, своеоб- разная сводка того, что было сделано за предыдущие дни, и рефлексивный анализ, когда каждый может сказать руково-
и основные проблемы науки и человека 209 дителю игры, руководителям групп, что те - большие дура- ки и вообще ничего не понимают в той игре, которую они проводили. Но это можно сказать в последний день, а снача- ла действует жесткий принцип дисциплины: выкидывай лю- бые коленца, какие хочешь, выдумывай, что хочешь, можешь спать, а можешь не спать - это твое дело, но работай, не ле- нись, вперед! А в конце мы подводим итоги и выясняем, что же нам удалось сделать и чего не удалось сделать за все это время работы. И дальше эти выводы определяют программы даль- нейших игр. Тут я бы вернулся к начальному пункту и сказал: таким образом, в форме организационно-деятельностных игр мы создали для себя, для методологического семинара, практи- ку, поскольку вот эта имитационная форма, игровая, есть практика в подлинном смысле слова. Причем она может быть исторической практикой, и никакой другой практики, как я теперь думаю, в общем-то и не надо людям. И отсюда я де- лаю утверждение (я дальше еще к нему буду возвращаться): мы создали новую социокультурную форму коллективной работы, коллективного мышления, коллективной деятельно- сти, мышления вместе с деятельностью и деятельности вме- сте с мышлением. Я утверждаю, что она очень нужна совет- ским людям для имитации настоящей жизни, которой мы на работе, на службе никогда не имеем. Здесь я бы поставил три точки и спросил: какие есть воп- росы и понятно ли я говорю? - Что вы с тренерами делали? Я в ранней молодости - так где-то лет с пятнадцати - очень увлекался спортом и имел большие результаты. И эта область человеческой жизни меня всегда потом занимала. Взаимоотношения между тренером и спортсменом есть в известном смысле имитация наших социальных отношений. Спортсмен есть раб тренера, там очень красиво имитирует- ся система рабских отношений. И меня это всегда занимало. Мне хотелось понять, как живут те и другие. Так что я с ними делал? Я разрабатывал методы работы тренеров - проектирования. Ведь там какая ситуация? Через
210 СМД-подход четыре года Олимпиада, и выделяется человек, который дол- жен «выстрелить», получить свою медаль. И надо ему спро- ектировать всю жизнь на четыре года, чтобы он пришел туда в пике своей подготовки и принес стране свою медаль. Все должно быть разложено - и чтобы, упаси боже, он не выпил за день до этого или, если речь идет о женщине, чтобы у нее за два дня до этого месячные не начались. Это все надо спро- ектировать, определить и соответственно все подогнать. Мой товарищ, тренер, теоретик спорта Дмитрий Арось- ев выдвинул несколько лет назад принцип «маятника». Он говорил: чтобы человек показал выдающийся результат, его надо раскачать, ибо спортивный результат есть то, что выда- ет человек с большой способностью к приспособлению. Он должен приспособиться к сверхнагрузке, концентрации всей своей воли и психической организации. Его ведут к этому очень умелые наставники и руководители. Я сказал, что я делал? Отлично. - Вот вы сказали, что те вопросы, которые возникли к моменту окончания игры, стали предметом следующих игр. Для кого эти вопросы стали предметом следующих игр? Вы правы. Я не закончил эту мысль. В методологии за предшествующие годы наметился фронт основных проблем, которые мы должны решать. Причем неважно - в теории ли мышления, в теории деятельности, в теории знаний или в теории знаков - вот в тех областях, которые мы разрабатыва- ем. Как только мы решаем ту или иную проблему, начинаем понимать, мы ее списываем и ставим следующую. Есть очень красивая книжка И.Лакатоса - она была в 1967 году переве- дена на русский язык («Доказательства и опровержения. Как доказываются теоремы»). Он там утверждает, что каждое решение проблемы порождает ряд новых проблем. Так вот, для методологического кружка это было каждый раз пробле- мой. Так что я в принципе беру заказы только на такие игры, которые продвигают фронт мышления, методологический фронт мышления. В этом случае я работаю с самоотдачей, мне это интересно. Я ответил на ваш вопрос? - Практически, да. Таким образом, вы уже на первую
и основные проблемы науки и человека 211 игру шли с пониманием разнослойности задач организато- ров и игроков? Конечно. Мы уже понимали, что у каждого свои цели, свои проблемы, понимали разницу между проблемой и зада- чей и много-много чего другого. Я ведь про себя с большой теплотой думаю, что мы вообще самые передовые - советс- кие методологи - и имеем такое мощное средство анализа мышления и деятельности, какого нет ни у одного другого народа, ни в одном другом языке. Так я про себя думаю... - Скажите, пожалуйста, после окончания игры не воз- никло сомнения в том, что имитация при перенесении в жизнь может не реализоваться? И еще: не могли бы вы осветить вот эти опоясываю- щие процедуры, ... чтобы игра была эффективной... Подождите, подождите. Сначала насчет эффективности. Вы меня извините, я не хочу вас обидеть, но отвечать я могу только так: к тому времени среди нас уже таких глупых, как вы, не было. -Язнал, что вы так скажете. А что это означает - практический выход? Я ведь до это- го объяснял, что ассортимент никому не нужен, нам нужно отсутствие ассортимента. - Проблема, хорошо поставленная. Опять-таки не стране, а мне это нужно, поскольку я ме- тодолог, и я обязан делать то, чего не могут делать другие. Поэтому мне надо было продвигаться и развиваться, и ре- шать те проблемы, которых не могут решать другие. А будет ли это эффективным и будет ли это реализовываться - это все, извините меня, лапша на уши. - Правильно ли я вас понял, что человек может быть либо только игротехником или методологом, либо только специалистом ? Красиво говорите. Но я вам отвечу так, в классовом духе: меня интересуют игротехники и методологи, круг методоло- гических проблем, а все остальное видал я вообще в белых тапочках. Я не филантроп.
212 СМД-подход - Будет ассортимент или не будет - это уже роли не играет? Главное, чтобы была мыследеятельность... Абсолютно правильно. Чтобы я мог сделать ассортимент, если такое понадобится - ассортимент, ракету или еще что-то. Чтобы я мог сделать за счет своего мышления. А будет это или не будет... Да пускай об этом чиновники беспокоятся - на то они и ничего не делают, и вообще ничем не интересуются. - То есть надо воспитать породу людей... Вот! И для меня это очень важно, поскольку вот в про- шлый раз меня тут запугивали тоталитаризмом, и я ответил: «Уважаемые коллеги! Тоталитарная организация есть способ жизни сегодня, и никуда вы от этого не денетесь». И надо понимать, что это точно такой же закон, как «солнце всходит и заходит». А поэтому есть один единственный способ, что- бы люди стали сильнее организации: усиление организации должно сопровождаться усилением человеческих индивиду- ально-личностных потенций. В стране не должно быть ло- поухих людей, глупых - люди должны быть умными, и тогда они справятся и с тоталитарной организацией тоже. Я не об- суждаю вопрос, как они справятся, но справятся, я в этом убеж- ден. А поэтому главное - это мыследеятельность. Советский человек должен быть самым сильным человеком, поскольку он живет в самых тяжелых условиях. Так я рассуждаю. Как момент методологии. Это есть определенный момент СМД-методологии - системомыследеятельностной методо- логии. - Это уже решенная ситуация или она решается каж- дый раз заново? Она закрытая? Вот такой вопрос! Вы понимаете, это проблема, которая возникла в конце прошлого века. Это проблема, которую об- суждал и решал Дильтей. - На самом деле, китайцы. Китайцы - другая цивилизация. Они много старше. Тог- да, когда мы ходили в шкурах, у них уже была культура и такие структуры организации жизни, какие нам не снились.
и основные проблемы науки и человека 213 Я думаю, размышляю над тем, что рождается в нашей жиз- ни, соответствует нашему уровню развития. Два дня назад в Институте истории естествознания и тех- ники мы отмечали годовщину смерти нашего товарища, Иго- ря Серафимовича Алексеева. У него есть, в сборнике «На пути к теории научного знания» (1984), статья «Об операци- онально-смысловом подходе». И он в этой статье выдвигает на передний план метод распредмечивания, опредмечивания, перепредмечивания - как основную линию мыслительной работы. Я с этим согласиться не могу, поскольку я стою на другой точке зрения. Для меня мышление есть объективный процесс, осуществляющийся вне человеческого сознания. Мышление, говорю я, не есть свойство, или эманация, от- дельного человека. Поэтому мы всегда, начиная с 50-х годов, описывали объективную структуру мышления. И есть такие методы представления знаний и мышления, которые выво- дят к объективному содержанию. В этой структуре распред- мечивание и опредмечивание - факультативный момент, эпи- феномен как бы, но можно перенести центр тяжести иссле- дований и специально рассматривать распредмечивание, оп- редмечивание, перепредмечивания как набор операций. Если мы теперь это как набор операций опишем - такую задачу ставил Алексеев и пытался это делать, - то мы сможем за- фиксировать этот аспект операционально и в форме знаний, а не только в виде некоторого искусства или способности отдельных людей. Значит, я вам фактически отвечаю: я все это знаю, и я это осуществляю, но каждый раз в условиях индивидуальной работы. Мне надо посмотреть на человека, мне надо поглядеть ему в глаза, посмотреть, что он пытается делать, что у него есть, чего нет, и дальше я начинаю с ним работать - как врач, примерно так. Но можно это описать. Алексеев как-то в одной из дискуссий сказал, что он субъективный материалист. Я в этом смысле объективный материалист, а он субъективный. И вот распредмечивание, опредмечивание идут в этом аспекте, или плане, субъектива- ции. Для нас более общая проблема очень значима - это объективация работы каждого и субъктивация некоторых норм и механизмов мышления, которые задаются как социо-
214 СМД-подход культурные, вне каждого человека сущие, и воспринимают- ся людьми. Как говорят в психологии - интериоризируются. Мы рассматриваем это таким образом, и в этом смысле нам опредмечивание-распредмечивание и специальное объекти- вирующее описание было не нужно. - Учитывая, что в нашем социальном контексте прак- тические результаты мыследеятельности не нужны... Ну что вы, что вы! Мне это очень нужно, а я, извините, тоже существую. Ведь посмотрите: пришло много людей - значит, это нужно. Ложными являются представления, что нам нужно то, что нужно для страны, и что люди должны брать то, что нужно для страны. На мой взгляд, это вранье. Для страны нужно то, что нужно для людей. -Да, но не все это разделят, наверное... Я имею в виду конкретные материальные блага... Я вас понимаю, но я ответил бы вам анекдотической ис- торией. Говорят, что где-то в конце 20-х или в начале 30-х годов к Шаляпину, который тогда жил в Италии, приехал наш начинающий певец Батурин и говорит: «В СССР мне прочат такое же будущее, как у вас - я займу ваше место». Шаляпин говорит: «Пошли на балкон. Пойте». Попел Батурин некото- рое время, Шаляпин его послушал и говорит: «Так им, сво- лочам, и надо». (Смех.) Поэтому я вам отвечаю в том же духе. Многим не надо? Ну и черт с ними. - Нельзя ли рассматривать религию как особую форму такой возвышенной игры? Я вам буду отвечать уклончиво. (Смех.) Я религию очень уважаю, думаю, что это невероятно важная, принципиаль- ная форма общественного сознания. И никакая наука, ника- кие другие ухищрения ее заменить не могут. Это принципи- альный ответ. И вы говорите, что религия - это форма игры? Или мне послышалось? - Нельзя ли рассматривать ее как такую форму возвы- шенной, скажем, игры, там, где человек... Понимаете, вроде бы, религия другие функции имеет,
и основные проблемы науки и человека 215 другое назначение. Она у нас является и всегда была носите- лем образцов, или прототипов, жизни - культурных. И в этом смысле все те ситуации, которые описываются в Евангелии, суть общественно-значимые ситуации. И, вроде бы, если мы будем мерить свою жизнь относительно этих описаний и решений, которые там принимались, то мы будем много луч- ше, отвечаю я. Это мне тоже понятно. Но вот я бы не сказал, что это форма игры. Понимаете, религия - это очень серьез- ное дело, если я только правильно понимаю ваш вопрос. Мне- то ведь игра нужна именно как форма имитирующая, безот- ветственная, а религиозность есть дело очень ответственное. - Л нельзя ли сказать, что игра это и есть настоящая жизнь? О! Мы сегодня с женой, когда ехали сюда, вспоминали, что было, когда прошла эта первая игра. Она говорит: - Приехал ты какой-то совершенно странный, весь про- светленный и сияющий и говоришь: «А ты знаешь, что у нас было? Была игра!». - Что такое игра? - Игра - это так здорово! - и сопли-вопли. Я ведь до сих пор не могу сказать, что такое игра, а вот память о том, что что-то произошло, переворачивающее жизнь, это сохраняется. И это произошло со всеми. Один из участников, искусствовед из Свердловска Ирина Заринская выступила там и говорит: «Я поняла: игра - это коллектив- ное мучение, сладкое и неимоверно значимое; концентриро- ванная жизнь». И я тут с ней совершенно согласен. Игра - это концентрированная жизнь. Без всяких социальных глу- постей и фиктивно-демонстративных продуктов, коими мы в социальной жизни в основном пробавляемся. Это очень важно. Но тем не менее это игра. Поэтому я так и рассказы- вал, что я же приглашал людей, чувствующих себя высоки- ми специалистами, на игру и, следовательно, снимал всю систему нормативных ограничений: распредметься, пожалуй- ста, давай работай от пуза, как можешь. Перестань думать о том, что подумает одна кухарка или другая кухарка, или тре- тий начальник. Работай как можешь, на уровне своих спо-
216 СМД-подход собностей. Вот что такое игра в этом варианте. Поэтому я говорю: это очень важная социокультурная форма, которая необходима нам, поскольку мы можем почувствовать себя людьми, только приходя в игру. И тут я присоединяюсь к тому, что вы говорите. Но тем не менее это не религия. Эта другая форма мыследеятельнос- ти, другая форма организации сознания, людей и коллективов. -Возникает еще одна аналогия. По крайней мере, по двум признакам получается, что это действие ритуальное, в том смысле, что... Подождите, подождите. А что такое ритуальное дей- ствие? - Сейчас скажу Если деятельность делить условно на функциональную и ритуальную, т.е. имеющую цель вне себя и имеющую цель в себе самой ... Я не могу с вами согласиться по поводу слова «ритуаль- ное». Ритуал - это фиктивно-демонстративное. Я делаю вид, что меня что-то интересует, хотя на самом деле мне плевать на содержание, видал я его в белых тапочках. Остается чис- тая форма. Вот тогда можно говорить о ритуале. - Не совсем так. Но я не о том... А о чем? - ... то, о чем вы рассказывали, очень похоже на худо- жественную деятельность. Конечно. Я вас понял. Вы, как кабан, рветесь к результа- ту. У игры есть три разных аспекта. Есть game - нечто фор- мализованное. Вот эту часть игры можно рассматривать как нечто ритуальное. Game - игра, но игра по правилам, регла- ментированная. Есть play. Это второй момент, момент непос- редственной борьбы. Борьбы, когда люди выходят, и там лицо каждого человека зависит от этого действа. И есть performance - представление. В этом смысле вы тоже правы. У игры есть этот момент и должен быть. Театр - обязатель- но. Игра есть соединение этих трех моментов. Меня всегда больше всего занимает/?/ау. И я свою работу провожу на этом, на борьбе, когда один человек становится против другого, и
и основные проблемы науки и человека 217 они решают вопрос, кто из них настоящий, а кто подделка. Это для меня важно. Но меня многие критикуют за это. Позднее появился целый ряд ОДИ-образных игр. Вот, например, И.Жешко говорит: «У меня игры не как у Щедро- вицкого. Щедровицкий обижает людей, люди становятся на дыбы. А у нас игры мягкие, мы никого не обижаем, мы всех по головке гладим. И у нас все выходят довольные, счастли- вые, с позитивной эйфорией. А у него люди выходят - зубы стиснуты и решают вопрос: кто я вообще?». А это ведь стандартная ситуация. Приезжает человек, считает себя профессионалом, считает, что он много чего может. Побыл пять дней на игре и выяснил, что он весь ду- тый пузырь. Сам выяснил. Когда человеку говорят: «Слу- шай, ты же вообще недотепа», - советский человек знает, как от этого защищаться, он отвечает: «А сам-то ты какой?». Поэтому страшное начинается, когда человек сам про себя вдруг выясняет: он-то думал, что он такой весь из себя ум- ный, а на поверку оказывается, что ничего не может. Вот тут, когда переоцениваются основания собственной жизни, тут за человеком надо следить и помогать ему, поскольку у него «крыша едет» и приходится его в дурдом сажать, на подле- чивание. И в этом смысле один из печальных результатов моего осознания игры заключается в том, что мы можем с помощью игры имитировать любую психическую сдвижку. -Имитировать ... Имитировать, имитировать. - ... или получать? Получать. Получать. (Смех.) - Разницы нет - имитировать или получать? Нет, я вижу разницу. Но поскольку это под контролем моим проходит, я всегда получаю только то, из чего я могу людей назад выдернуть. Тут же, сразу. Поэтому я говорю «имитировать». - Если «крыши» нет - ее же не построишь. Извините, если человека к краю подвести, показать ему, что там за краем, а потом отдернуть, это оказывается вполне возможным.
218 СМД-подход - А наоборот вы можете? Эту психическую сдвижку вернуть, когда человек психически болен и приходит к вам? Для узкого набора тех сдвижек, которые мы можем про- изводить, мы можем и возвращать. - Имеют ли ОДИ какие-то аналоги среди инновацион- ных технологий, разработанных на Западе, скажем, в рабо- тах Тавистокской школы? Или это специфически российс- кий продукт? Это специфически российский продукт - специфически российский по потреблению. В том смысле, что нам это нуж- но, а им нет. Нам это нужно, чтобы восполнить отсутствую- щее у нас пространство подлинной реальной человеческой жизни. А у них все это есть... Тавистокский институт проводит сессии - там есть ка- кие-то моменты... Мне рассказывали, что немцы проводят занятия, которые в каких-то моментах похожи на ОДИ. И в этом смысле то, что происходит в этой области, идет в об- щей струе мирового развития. Но я же рассказал вам, как создавалась первая игра и как создавались эти образцы - списывать нам было неоткуда. Поэтому не списывалось, а творилось здесь, в нашей ситуа- ции. С другой стороны, они точно так же творят свои ситуа- ции. Но при этом они не могут делать наши игры. У меня была такая очень смешная ситуация, о которой я уже рассказывал. Когда однажды в Институте общей и педа- гогической психологии я рассказывал американцам про игры, был задан вопрос: «А кто вам платит? Ведь каждая ваша игра стоит около миллиона долларов». Я начал смеяться, потому что - какие миллионы долларов? Я прихожу и говорю: «Ре- бята, хотите ехать» Они говорят: «Хотим!» - и едут. Нам не надо ни помещения снимать, ни землю арендовать, ни лю- дям за эту работу платить. Но они этого просто не могут, поскольку там другие экономические отношения. Мы ведь, действительно, можем делать много такого в принципе, чего не могут делать они. Но мы этого не делаем. Поэтому, я вам отвечаю на последний вопрос, который мне кажется прак- тичным: да, это специфическое советское образование, оно
и основные проблемы науки и человека 219 осмысленно у нас, не очень осмысленно у них, и только у нас оно может проводиться. В принципе за эти 10 лет я мог снять любую группу людей, которая мне нужна была для той или иной игры. Они задавали только один вопрос: «Бланки официальных приглашений будут?». - «Будут, - говорил я, - В чем проблема? Надо иметь приличные отношения с адми- нистрацией, она решит, отправит она вас или нет». И это воз- можно только у нас в стране. В этом смысле вы совершенно правы. - Вы сказали, что это специфически наше образование, потому что наша жизнь ... проходит по образу игровой. Опять же, если взять вот этот самый главный критерий - что смысл лежит не за пределами действия, а в нем самом - экономика ради экономики, учреждение ради учреждения. То есть это очень у нас укоренено ... Я говорю прямо противоположное. А вы можете гово- рить то, что вы считаете нужным и правильным. - Противоположное чему? Я говорю: нет у нас в нашей реальной жизни игры. У нас все неимоверно серьезно. Теперь я продолжаю и говорю: у нас же вся жизнь фиктивно-демонстративная. Мы все дела- ем вид, что мы живем, делаем вид, что мы работаем, а на самом деле ничего не делаем. Вы говорите: это и есть игра. - Бездарная, скучная... А я говорю: извините, не игра это. Это есть наша жизнь, а игра - дело очень серьезное и с содержанием, и поэтому перестаньте благоглупости называть игрой, высоким словом. Вы поняли то, что я говорю? - Не совсем. Если бы эти благоглупости были отреф- лектированы, то это бы тоже относилось к игре. Ведь в игре рефлексия - это тоже вещь очень важная. Знаете что? Вы бы были отличным патером в лагерях. Вы могли бы там ходить по баракам и объяснять зекам, что это игра такая, в которую они вовлечены и участвуют. (Смех.) Но это все мне не нравится, поскольку я называю игрой вот эту форму, эту конструкцию, рассказываю, как она возник-
220 СМД-подход ла, дальше говорю, что она нам нужна, поскольку она дает людям жить - пусть в пробирке, но свободно. - Можно.ли в пробирке быть свободным? В пределах пробирки? Можно, если вы микроб, и в пробирке. {Смех.) А игра вас может сделать человеком, если вы включи- тесь в нее. Да — человеком в пробирке. Но тот, кто прожил десять дней в пробирке человеком, может оставаться таким и даль- ше, если запомнит, что это значит - быть человеком. Вот я что говорю. -Но то, что вы называете распредмечиванием данного человека - это же фактически разрушение системы его пси- хологической защиты? Нет. Это разрушение его системы догм - когда он знает, что есть что и что почем, и изображает из себя долгоиграю- щую пластинку. - То есть вы его раскачиваете. Но, кроме всего прочего, вы его еще мундира лишаете и важности какой-то в соб- ственных глазах. Бывает что и так. Если человек работает бессодержатель- но, если ему важно казаться, а не быть, то да, он за три-четы- ре дня из игры вываливается... Происходит такое - если он фиктивно-демонстративный в сути своей. Вот тут и начина- ются сложные проблемы с людьми. Очень сложные, потому что он-то думал, что у него все в порядке. Начинается про- блематизация ценностных оснований жизни. Это самые страш- ные игры. Вот когда такое начинается, вылупляются люди. - Это жестокий эксперимент. Предельно жестокий. - «Методология все может». Вот, допустим, вы могли бы взять на себя проблемы ЦК нынешнего. (Смех.) У ЦК ведь нет проблем. ЦК ведь доволен. О чем вы гово- рите?
и основные проблемы науки и человека 221 -Яговорю: функцию ЦК, т.е. управление государством. Вы могли бы рекомендовать ... Уважаемый коллега! У нас вот так - на большой палец - организованное государство. Если вы этого не понимаете, вам будет очень тяжело. Вот так вот организовано! И все, что происходит, происходит, поскольку так в их представлении должно происходить. Если, скажем, у вас нет жилья, то это потому, что жилья у советских людей не должно быть. Вы это понимаете или нет? Как это в свое время еще в «Роковых яйцах» написал Булгаков: «Смешанная советско-американская компания за год решила жилищную проблему и навсегда». И это ведь вообще все не проблема. Разговоры насчет продоволь- ственной проблемы, жилищной проблемы - это все лабуда. -Яимею в виду в снятом, в идеальном случае, т.е. имен- но функцию управления государством с точки зрения чело- веческого благосостояния ... каждого индивидуума ... Уважаемый коллега, Маркса надо всерьез читать. Пони- маете, Маркс - это одно, а, как говорил Герцен, марксиды - это другое. Надо марксидов и Маркса различать. Когда вы почитаете Маркса, вы от него узнаете, что всякое государ- ство живет либо за счет эксплуатации своих подданных, либо за счет эксплуатации колоний. Обратите внимание, у нас ко- лоний нет. Мы сами чужая колония давным-давно. Поэтому у нашего государства есть только одна возможность - жить за счет эксплуатации своего народа. И оно делает это, как может. - Но желательно, чтобы это делалось лучше! {Хохот.) Я ведь утверждаю то же самое. Я говорю: не борьба с эксплуатацией является нашей проблемой, мы ведь мечтаем только об одном - чтобы нас эксплуатировали осмысленно и максимально интенсивно. - Так вот я и говорю: мог ли бы ваш семинар взять на себя эти функции, к примеру? Если методология может все? Знаете, байка такая. Ходит посетитель по зоопарку, ос- танавливается у клетки со слоном, а там написано: «Съедает в день...». И огромные цифры, чего он там съедает. «Ого!» - говорит. И спрашивает уборщицу: «Что, действительно съе-
222 СМД-подход дает?». - «Он-то съедает, да кто ж ему даст?!». (Смех.) Вот так бы я вам ответил. Я-то могу... Проблем таких нет. (Смех.) - Если тот, кто финансирует вашу игру не получит от вас те результаты, на которые он надеется, он же вас, так сказать, может... Я бы хотел видеть того человека, который меня «может». (Смех.) Вот у меня сейчас такая ситуация. Я получил заказ из Новосибирского НИИ экономики сельского хозяйства и взялся его выполнить, поскольку меня это с методологичес- кой точки зрения очень интересует. Назначено это ориенти- ровочно на 2-9 июня. Я сделал методологическую расклад- ку темы и отправил туда программу. Ученый секретарь, ко- торому это поручили, испугался, звонит мне сегодня и гово- рит, что не нужно им всего этого, что они знают, что делают, и у них все определено. - Зачем же вы игру заказывали? - Директор заказывал. Он просит только одного: чтобы там про сельское хозяйство ничего не было. - А про что? - Ну про знания и их применение. Мне жена объясняет: «Ну конечно же. Они ведь чего бо- ятся? Про знания - они могут быть малограмотными, это не их область. А когда выяснится, что сельского хозяйства у них там нет и они вообще этим не интересуются, - что они будут делать? Вот этого они боятся». Но меня-то интересует как раз сельское хозяйство, по- этому я сказал: - Либо ничего не меняю, либо идите гулять... Просто все. Когда я принимаю игру, я хозяин, и всякий, кто будет лезть, просто будет спущен в унитаз. Причем не мной даже - игра его сама спустит. Таков страшный закон. Как вы сказали: жестокая штука? - Жестокий опыт. Вы пока не представляете себе, насколько она жестока. Она такая же жестокая, как жизнь. - Но это и есть модель жизни.
и основные проблемы науки и человека 223 Точно - модель жизни. А жизнь - невероятно жесто- кая и определенная. И вот это вот, вроде бы, люди начи- нают понимать. - Те научные сотрудники ВНИИТЭ, которые получили премии, - за что именно они их получили тогда? За что? За концентрированные мучения в процессе игры. А ведь ВНИИТЭ, Уральский филиал, с тех пор несколько лет на всех совещаниях упоминался как образцовая, может быть, лучшая в стране организация, лучший научно-исследователь- ский и проектный институт. Очень директору это было важ- но. За это и премии выдали. Он еще им добавил там - уже из своих сбережений. За то, что они лучшие. Сложное задание выполнено, толково разъяснили, что такое ассортимент, об- разцов которого нет ни в Англии, ни в ФРГ, ни в Штатах. Заработали! Смотрите: я провел к сегодняшнему дню 71 игру, и еще примерно 130 провели мои ученики. Игра решает любые социальные, политические, социокультурные вопросы, со- здает новые образцы. И это выясняется повсеместно, посколь- ку в игре можно имитировать любую область жизни. Больше того, в игре можно выходить в будущее и смотреть, что там в будущем будет. Вот, скажем, когда Сергей Валентинович Попов прово- дил организационно-деятельностную игру на БАМе, он имел задачу посмотреть, что будет происходить в перестройке че- рез 5-10 лет. Посмотрел. Отчет привез. Он теперь единствен- ньш человек, который знает, что у нас там будет происходить. - А можно узнать? Можно. Обращайтесь к нему, пожалуйста, читайте. Все можно, мы вообще ничего не скрываем. Но он это знает, он это пережил, через это прошел. В игре можно выходить в будущее и смотреть, что там в будущем будет. Одной только мыслью этого сделать нельзя. Мысль - вещь мощная, но она ограничена. Нужно практическое подтверждение. - Специалисты в предметной области обязательно дол- жны присутствовать на игре? И еще вопрос: проблема уже
224 СМД-подход решена у них в голове? Ну мысль, может быть, еще не сфор- мулирована, а игра помогает ее сформулировать... Уважаемый коллега, вы кто по образованию? - Я студент станко-инструменталъного института. Вы так выдаете философию кафедры научного комму- низма, что я решил, что вы по этой части специализирова- лись. Есть точка зрения, что мы всегда выдаем то, что знаем. Такой умный человек, как Платон, считал, что вообще люди вспоминают. У них есть память о мире знаний, и они вспо- минают то, что когда-то было, и выражают это. Это симпа- тичная теория, но я с ней не могу согласиться. На мой взгляд, есть еще мир поисков и открытий. И я в форме игры имею такой механизм, что мы можем все что угодно открывать. - Специалисты в предметной области обязательно дол- жны ехать? Понимаете, в чем дело... Вы знаете этот анекдот, когда идут два человека и несут вдвоем одну клизму? Их спраши- вают: - Вы куда идете? - Клизму ставить больному. - Почему вдвоем? - Я знаю, кяк вставлять, а он знает, куда вставлять. Так вот, я знаю, как организовать коллективную мысле- деятельность, а они знают проблемы, которые у них суще- ствуют, затруднения в их профессиональной области. Вот, скажем, одиннадцатая игра у нас проходила на Бе- лоярской атомной электростанции -работал высший контин- гент руководства этой станции. Там выяснились удивитель- ные вещи. Например, оказалось, что они вообще в первый раз собрались, чтобы обсудить проблемы своей атомной элек- тростанции. Они с претензией к директору: «Что же ты, та- кой-сякой, нас не собирал и почему ты не знаешь, какой бу- дет наша станция в будущем?». Он говорит: «Ребята, оксти- тесь. В отличие от вас, которые знают детали, я ни деталей не знаю, ни общего». Это на самом деле так. Вот они посиде- ли, поработали - у нас, правда, длинная игра была - 21 день
и основные проблемы науки и человека 225 в игре, - и это была единственная атомная станция, которая была готова к тому, что произошло в Чернобыле. Но выяснилось, что они ничего не обсуждают, у них нет представления о назначении их станции, тем более о ее буду- щем - ее построили давным-давно, и она скрипит кое-как. При этом они знают ее недостатки, но им не дают ничего исправлять. И вообще нет надзора и работы по совершен- ствованию. Итак, специалисты есть живой материал, который несет с собой свои затруднения, свои вопросы. Вот, на Белоярской атомной станции случилось ЧП - приехала Государственная комиссия и закрыла им реактор. Директор станции схватил за полу начальника Главного уп- равления, бывшего директора станции, и говорит: - Что делать? - Ты в нашей системе не первый год. Справишься быстро - пойдешь с повышением. Нет - ищи себе место в другой системе. Они пришли к нам: - А вы нам помочь можете? - Можем. Провели игру - разобрались. Определили перспекти- вы использования этого самого реактора. Хотя я по исходному образованию физик и понимаю, что и как, но опять-таки не в тех деталях, которые нужны для инженерной работы или организационной. Я отвечаю за то, как проводить игру. А люди думают по своему содержанию. Вот что мне важно. Люди должны приносить проблемы. И они должны жить. И в их обсуждениях эти проблемы должны выявляться и раз- вертываться. А я фирма с ограниченной ответственностью... - Георгий Петрович, откровенно скажите, сколько вы берете за организацию своей игры? Отвечаю. Игра стоит 20 тысяч. Стандартная, обычная игра в пределах от 120 до 200 человек. Мы получаем 60%, а 40% берет советское учреждение. Причем в эти 60% входит все - командировки, оплата работы и так далее. Но работа
226 СМД-подход невероятно сложная. Разницы между днем и ночью нет, по- этому игротехники потом иногда возвращаются в таком не- рвном перенапряжении, что коростой покрываются и у них руки-ноги уже не двигаются. Бывают игры полегче, но на ваш вопрос я ответ дал. - Вот у вас прорисовываются два разных направления: в решении каких-то заказных проблем и в утверждении вот этих совершенно новых, так сказать, социокультурных форм, т.е. ... Вы торопитесь. - Можно закончить вопрос? Нельзя! Здесь, чтобы задать вопрос нужна более тонкая раскладка, поскольку теперь надо рисовать набор позиций, связанных с игрой, и для каждой позиции ситуация будет иметь свой вид, свое представление. И я должен это дальше сделать. Поэтому наберитесь чуть терпения, я попробую от- ветить. Если не отвечу - зададите ваши вопросы. - Громче вопрос! Меня спрашивают, опираясь на книжку Германа Гессе «Игра в бисер», почему бы не заняться созданием у нас в стране Касталии, т.е. области обучения и развития людей, как главным делом. Отвечаю: потому что в Советском Со- юзе Касталия не нужна. - И все остальное не нужно. Правильно! А поэтому мы работаем все время в этом направлении, и семинар - тот семинар, который называется «Московский методологический кружок» - есть такая Кас- талия. Но при этом надо очень четко определять порядок и последовательность. Мне ведь важно, чтобы эта Касталия была самой передовой Касталией, а следовательно, содер- жание должно быть самым мощным из всех, которые сегод- ня есть в мире. Я на этот вопрос для себя отвечаю (и это, вроде бы, моя специальность и профессия), что самое мощ- ное содержание сегодня - это методологическое содержание.
и основные проблемы науки и человека 227 Оно много мощнее, чем наука и научное содержание, кото- рое, с моей точки зрения, уже умерло. Вот это мне ясно. Поэтому мне нужно прежде всего под- готовить достаточный контингент методологов. Я это и де- лаю. И для меня работа в области методологической Каста- лии есть главное. Вот если мне удастся подготовить 100-150 методологов на страну, я умру спокойно. Поскольку они даль- ше будут по принципу лавины готовить следующих, вклю- чая и те немногие контингенты ученых, которые понадобятся. Они смогут это сделать. Но они должны быть методоло- гически подготовленными и жить в методологии. Поэтому я занимаюсь развитием методологической Касталии. Вот в чем ответ. Но не вообще Касталии, а методологической. И эта методологическая Касталия нужна мне. Мне лично! А работать на тех, кому это не нужно, мне совсем ни к чему. Вот в чем ответ. - Меняется ли интенсивность, или темп, вашего лично- стного роста от игры к игре? Вопрос невероятно сложный. Вроде бы, надо ответить «нет». И вот почему: у меня есть свой внутренний темп работы, а кроме того, я уже очень ста- рый, мне уже надоело. Я лет с 15-ти и вот до 60-ти все рабо- тал, работал и работал. И мне, как этому самому мальчику из рассказа Джека Лондона, это надоело. Мне это совсем неин- тересно. Мне надо завершить мои дела и погулять немножко. Обязательно! Потому что и для меня это есть практика. Я таким образом выхожу в мир, я имею организацию быст- рого реагирования. Я могу приехать в любое место, любое производственное предприятие, учебное заведение, за счи- танные часы организовать работу и начать ее. Провести ана- лиз ситуации и выделить главные затруднения и проблемы, определить пути их решения. И я могу это сделать где угод- но, в любой сфере и области жизни. И я это делаю. Я выби- раю наиболее меня интересующее и осуществляю со своими товарищами эту работу.
228 СМД-подход Я бы отвечал так: примерно годам к 18-ти я понял, как хочу жить, и с тех пор я живу, не отклоняясь ни вправо, ни влево. Мне это особенно легко, поскольку оказывается, что если я делаю шаг немножко влево - стреляют слева, если вправо - стреляют справа. Поэтому я двигаюсь по линии сво- их ценностей, но твердо знаю, что если я буду лопоухим - один день или три дня - меня не будет. - Какие у вас ценности? Ценности? Отвечаю. Мне важно восстановить российс- кую интеллигенцию, вот ту высокую интеллигенцию, кото- рая была в России до революции. И если удастся это сделать, я помру спокойно. Я не знаю, что предстоит стране в буду- щем, но интеллигенция нужна всегда, при любых условиях. Я начал с восстановления философской, методологической интеллигенции и, вроде бы, кое-что в этом плане сделал. А дальше это будет идти постепенно. Вот это моя основная ценность. - А как лее социальный заказ... ? Я и есть заказчик. Поскольку я существую и сегодня у меня достаточно высокий статус, я и определяю этот соци- альный заказ. Сегодня я говорю от имени российской куль- туры. Еще лет десять тому назад меня не слушали, а теперь почему-то слушают. И я, вроде бы, имею мандат на такую речь - сегодня. Поэтому это и есть социальный заказ. - У вас опубликовано что-нибудь в этой вашей методо- логии? {Смех.) Очень много. Очень много опубликовано. - Есть книга какая-нибудь, где это было бы система- тизировано? Потому что «очень много» - это мало. Во-от! Поэтому, если вас это интересует, придется чи- тать очень много и кусочками. А насчет систематизации - нет, уважаемый коллега... Коллеги ведь не дремлют. Колле- ги бдят. Поэтому это то, чего я всегда был лишен. - Неуклончиво можете отвечать? (Смех.) Попробовать могу.
и основные проблемы науки и человека 229 - Можно ли считать проблемой отсутствие проблем? Нет, нельзя. Проблемы во дворике не растут. Проблема есть продукт специальной мыслительной работы. Надо быть, как говорил Бухарин, человеком из породы недовольных и надо проделать специальную работу, чтоб эту проблему сфор- мулировать. Проблема - это то, что особым образом в сло- вах зафиксировано. Поэтому, отсутствие проблем не есть проблема - отсутствие проблем есть особая форма смерти. - Вот вы говорили, про игры ваши, что это специфичес- ки российский продукт, да? Вы сказали так. Я бы хотел... Я только иначе говорил: это специфически российское образование, осмысленное в России и имеющее в России, для условий России, определенное назначение. Мы это мо- жем употреблять. И оно полезно. -А можно ли назвать ваши игры не только специфичес- ки российским образованием, но и вообще образованием, спе- цифическим для тоталитарной системы? Нет, нельзя. То, что я живу в тоталитарной системе, я понял где-то лет в двенадцать. А дальше передо мной стоял вопрос, как жить. И я понял одну вещь - что я должен на все это наплевать, поскольку «тоталитарная» или «нетоталитар- ная» - знаете, никакой разницы между ними нет. По сути. Как объяснял мне один американец: - У вас свободы больше, чем у нас в Америке, поскольку я вот сейчас приеду домой и должен буду идти вместе с со- трудниками моего университета с плакатиком «Долой Ник- сона!», хотя я уверен, что Никсон действует правильно. Я ему говорю: - Слушай, Джон, а чего это ты такой? - Если я со всеми не пойду с плакатиками, они меня выш- вырнут из университета, и я даже в Австралии места не найду. А дальше он мне объясняет: - Мы можем плевать в президента, мы для того его и выбираем, чтобы в него плевать. Это же не есть свобода. Это ритуал, о котором вы гово- рите. Меня в этом месте обычно прогоняют и шикают, гово- рят, что я продался соответствующей организации, чтобы
230 СМД-подход доказывать нормальность нашего существования. Я не про- дался. Но не питайте иллюзий и поймите то, что сказал мне этот американец. В России мы живем по принципу: от тюрь- мы и сумы не зарекайся. Мы уважаем человека, когда он при- ходит из отсидки, и мы знаем, что он не виноват - чаще все- го. Вот здесь собравшиеся люди это знают и понимают. Те- перь это может знать и понимать вся страна, если захочет. Там это невозможно. Поэтому, когда я это понял, я дальше жил и работал. И, обратите внимание, выяснилось, что это несущественно, в каких условиях вы живете, если вы имеете содержание жиз- ни и работы. Иметь его надо! Нам ведь нужен этот тоталитаризм, чтоб мы могли гово- рить: «Вот если б я жил там! Я бы, ох, сколько натворил!». А на самом деле человек ни там, ни тут - ничего сам не может. Потому что мертвый в творческом отношении. Но нам это нужно - думать, что если бы мы жили в другом месте, мы бы там развернулись. Нет. Если у вас что-то есть, то вы можете развернуться и здесь. Вот так. И, вроде бы, я есть живое доказательство этого, поскольку работаю-то я в философии все время. И работаю. И оказывается -можно работать. Если только не задираться и не изображать из себя нечто такое, чересчур выдающееся - чего профсоюзная организация никому не прощает. Профсо- юзная - обратите внимание, а совсем не КГБ. Я ведь утверждаю простую вещь: тоталитаризм есть тво- рение российского народа. Народа! И соответствует его духу и способу жизни. Он это принял, поддерживал и всегда осу- ществлял. Вот ведь в чем состоит ужас ситуации. - Тогда спокойны ли вы за ту интеллигенцию, которую собираетесь создать? А я вообще неспокойный. Я не спокоен. Но создавать надо. - Не поведет ли она туда лее страну еще раз? - Интеллигенция еще раз завела? А, кстати, я бы поддержал эту мысль. Я бы поддержал эту мысль, поскольку интеллигенция виновата в этом в пер-
и основные проблемы науки и человека 231 вую очередь. Да-да-да. Вполне может быть, уважаемый кол- лега. Но я утверждаю, что она все равно нужна стране. Куда бы она ни заводила. Она нужна. И без нее народ и страна жить не могут. А что будет происходить - зависит от многих обстоятельств и многих факторов. - Значит, у участников игры было два основных моти- ва: один - просто творческая активность, поисковая, а дру- гой - желание самоутверждения какого-то. А можно ли игру проводить только на поисковой активности? Или вот это самое желание самоутвердиться и, так сказать, стать человеком в этом плане... т.е. не является ли психологичес- ким топливом вашей игры комплекс неполноценности? Красиво. Отвечаю, как на духу. У меня лично комплекса неполноценности нет и никогда не было. Я родился в семье с традициями и историей. Сложной историей. И меня воспи- тывали на истории моих бабок, дедов, прабабок, прадедов - и мне было на кого смотреть. Комплекса никогда не было. Наоборот, я чувствовал себя хозяином, понимаете? Хотя это иллюзорное представление, но хозяйское отношение к жиз- ни необходимо, и было. Поэтому насчет топлива я думаю, что вы не правы. - Я ж не про вас говорил, а про участников, про тех, кто вовлечен. Я думаю, что это все играет самую несущественную роль. Хотя принцип, что мы должны быть людьми из людей, есть принцип идеологический для ММК. Других мы не держим. Не держали никогда. И поскольку это было сложно и были моменты, когда студентов философского факультета исклю- чали из университета только за то, что они ходили на семи- нары, это создавало такой отбор, которому я очень благода- рен. Если бы не было этого мифа и если бы за мной не утвер- дилась слава человека очень неспокойного и с завиральны- ми идеями, то было бы много швали. А ее не было, посколь- ку человек знал, на что он идет. Всегда знал. -Яговорю не про методологов, а про специалистов, ко- торых вы привлекаете.
232 СМД-подход Ну, видите, специалист принимает решение - попробо- вать или не попробовать. Потом он оказывается вовлечен- ным и затянутым. И вырваться никуда нельзя. Это ведь меха- низм, который существует вне людей. Понимаете, такой страшный механизм. Человек в него попадает, руку, ногу подставит - а его затягивает в эту машину, и, когда он пожил этим десять дней и еще немножко, он уже не может жить иначе. Очень интересная у нас была проблема. Н.Непомнящая, психолог по образованию, поставила вопрос: «Интересно, а если обезьянка делает первый шаг на пути очеловечивания, - у нее есть возможность вернуться назад?». Нет, говорю я. И вот так это было осознано: судьба человека, который получился в результате того, что обезьянка стала на путь оче- ловечивания, предопределена. Он уже движется по этому пути. Поэтому в тот момент, когда люди пришли на игру, их судьба решена. Они не выскочат. Такая страшная штука. - Они, наверное, еще раньше... У них предрасположенность была, понимаете, - поэто- му они пришли. А уже дальше это развивается, и хода назад нет. - Вы сказали, что когда берете заказ, то вы учитывае- те... ну, скажем, вы сказали: «мне нужно, чтобы это было о сельском хозяйстве»... Подождите, подождите! Я ведь не то говорю, я говорю простую вещь. Я говорю: я беру заказ. Я беру его в письмен- ном виде, сохраняю документ. Начинаю работать - произво- жу методологический анализ темы. А моя работа в принци- пе, как я считаю, дорого стоит. Поэтому я беру аванс. Но сде- лавший заказ должен быть «человеком из Сити». Он сделал заказ и должен об этом помнить. Но поскольку он ведь со- ветский человек, он думает потом, после того как он срабо- тал. Он теперь получает программу, в которой я произвел методологическую раскладку темы по всем нормам - это то, что я могу делать. И вот теперь он вспоминает и говорит: «Гм, интересно, так мы что - сельское хозяйство будем об-
и основные проблемы науки и человека 233 суждать, работники НИИ сельского хозяйства, да?». Он на- чинает думать: и кто же у него будет обсуждать, и кто что скажет, - и понимает, что будет демонстрация того, что его научные сотрудники никогда сельским хозяйством и его про- блемами не занимаются. Он сообразил, он хочет крутить на- зад. Я говорю: «Извините, вот ваш заказ, вот ваше письмо. И вот ваш аванс, который вы переслали. Вы можете крутить назад, но аванс останется за мной». - А бывает так - что вы не берете заказ? А если не беру, я говорю: извините, я с вами не играю... Все очень просто и четко. Если я не хочу брать - я не беру. - Что вы называете хорошей игрой, а что плохой? Или удачной и неудачной? Вопрос непростой. Вот, скажем, только что проходила серия из трех игр. Первая игра в Калининграде - по экспериментированию и экспериментальным площадкам в сфере образования. Игра, на которую приехало 660 человек. С ума сойти! Игры там на самом деле не могло быть, тем более мыслительной - ибо тема требует мыслительной работы. В Советском Союзе, и я это четко понимаю, нет людей, которые эту тему могут об- суждать всерьез, кроме узкой компании методологов. И я дол- жен принимать решение: а что будут делать остальные люди? Но мне же еще нужно их всех немножко продвигать. Значит, я организую как бы двойную игру, или одну игру, нарисован- ную на другой игре: игру для методологов, которые обсуж- дают тему, и игру для всех остальных участников, которые кое-что должны понять. Не все, а кое-что. Они начинают вываливаться в сторону и проблематизировать ценностные основания своей жизни. В этой игре начинаются истерики. Человек говорит: «Ради чего я жил?!». Требует, чтоб ему по- дали петлю и подставили стул, чтоб он мог встать и спрыг- нуть. В этих условиях задача состоит в том, чтобы никто не повесился, и это для меня цель. И это становится важней- шим аспектом игры. Мне теперь важно, чтоб максимум людей поняли, с од- ной стороны, то, что они не могут, а с другой стороны, что
234 СМД-подход есть такой круг вопросов. И если удается коллектив ополо- винить, т.е. 300 человек отправить гулять - спокойненько, чтобы они вернулись назад и не отправлялись в дурдом у себя по месту жительства, то я это делаю. И для меня полу- чение некоторого понимания и расширение рамок понима- ния есть цель такой игры. Мне важно ее спустить на тормо- зах и довести людей, конкретных, которых я стремлюсь вы- делить, до какого-то понимания. Это одна игра. А следующая игра была в Челябинске, на базе Челябин- ского тракторного завода. Тема игры была «Промышленное предприятие XXI века». Приехал невероятно сильный кол- лектив методологов со всей страны, и они начали так рабо- тать, что я следить не успевал. Там получены очень большие результаты. Получено понятие промышленного предприятия. Выяснены условия существования промышленного предпри- ятия при социализме. Сформировалось несколько коллекти- вов людей, и они работали блестяще во взаимодействии друг с другом. Мы получили результаты и будем издавать соот- ветствующую книгу по материалам этой игры. А еще была игра в Ульяновске: «Содержание и методы подготовки инженеров» - тема, требующая мыслительной работы. Тоже интересная игра, хотя коллектив был не такой сильный, как в челябинской игре. Были определены принци- пы подготовки инженеров при социализме. И теперь в Об- нинске будет проходить конференция по теме «Методо- логия инженерной деятельности». Многие результаты уль- яновской игры будут там обсуждаться. В частности, в этой игре была построена онтологическая картина искусствен- но-технической работы, или искусственно-техническая онтология - в дополнение к естественнонаучной. А я ут- верждаю, что ближайшие 200 лет будет временем разра- ботки искусственно-технической онтологии. Я понятно говорю? Мы заложили основания и будем теперь это дви- гать в серии игр. И так вот они развертываются одна за другой. На игре в Челябинске я получил следующий заказ: «Стратегия разви- тия промышленного предприятия». Игра будет осенью в На- бережных Челнах, на базе КАМАЗа.
и основные проблемы науки и человека 235 И, вроде бы, интересно ответить на вопрос: а что такое стратегия развития промышленного предприятия в Советс- ком Союзе? И это интересно не только для методологов, но и для людей с КАМАЗа. Мне ведь кажется, что машины «КАМАЗ» сегодня - наша валюта, валюта страны. Они, ко- нечно, не такие, как машины «Мерседес-Бенц», но вполне приличные, и можно работать, если сообразить, как и что. Вот мой ответ на вопрос. Каждая игра индивидуальна, в каждой определяются свои особые цели. Но это соответствует общим моим ценностям и принципам: надо формировать интеллигенцию и надо двигать хозяйственную и социокуль- турную жизнь страны. И игра есть такой механизм, который позволяет приехать, организовать людей, организовать ситу- ацию работы, людей просеять и определить, кто что может. Каждый может выбрать свои направления работы и свои зоны ближайшего развития, как говорил Выготский, и начинает лучше понимать жизнь, поскольку лопоухих нам вообще не надо. Вот что говорю я. И, вроде бы, я вам ответил, как мог. - Вы не выделили критерии оценки. Используете ли вы при этом какие-то профессиональные знания ... Нет. Мне критерии оценки не нужны. Меня, скажем, все- гда спрашивают, отбираю ли я людей. Нет, конечно, посколь- ку у нас люди те, которые есть. И других нет и не будет. Мне надо работать с теми людьми, которые есть. Зачем их отби- рать? Любой коллектив является репрезентативным - любой. Это наши люди, с ними надо работать и продвигаться туда, куда они могут. - А вот вы сказали, что, по сути, нет ограничений ни в контингенте, с которым вы работаете, ни в теме, ни в ре- гионе. Представьте себе, что к вам пришел заказ... В нашей стране сейчас ситуация очень сложная... К вам пришел за- каз, скажем, из ЦК КПСС- решить проблемную ситуацию, которая сложилась в нашей стране... Она интересная... Нет, она не интересная. Она совсем не интересная. По- тому что я-то ситуацию, вроде бы, понимаю, а им зачем? Им не надо. Обойдутся без этого.
236 СМД-подход -Но ведь мы сюда пришли, нам надо... Кому? Вам надо? А вы что у нас - представитель ЦК КПСС что ли? (Смех.) - Я представитель народа. Представитель народа - да. И поскольку вы пришли, я могу с вами разговаривать. - Я с удовольствием участвовал бы в такой игре... За чем остановка? 2-9 июня в городе Новосибирске будет проходить игра на тему «Организация работы НИИ экономики сельского хозяйства». Хотите посмотреть на это как на игру - приез- жайте, без проблем. Гостиница у них есть, общежитие тоже есть. Надо иметь 56 рублей туда и 56, чтобы вернуться. И еще сколько-то, чтобы там прожить. Прошу вас! Каждый может приехать, посмотреть. Я понимаю, что в Новосибирск ездить далеко, хотя игра в методологическом отношении невероятно интересная. - ... если будет тема социально-политическая... и игра всесоюзная ... А они все всесоюзные. Все игры, которые я провожу, - всесоюзные. А социально-политическими я не занимаюсь. Это ж все для дураков. - ... там есть игротехники и наблюдатели, которые приезжают посмотреть... Есть и праздношатающиеся. Есть. Но посмотреть, что это такое, это ведь тоже основатель- ная позиция. А то я тут рекламирую, рассказываю - такой вообще результат, социокультурная организованность, кото- рая необходима, - это все надо проверить. Поэтому относи- тесь к этому предельно критически. Следующая игра будет в начале июля, с 3-го по 13-е, по социально-эколого-хозяйственной экспертизе Запорожского региона. Пожалуйста! Запорожье - недалеко. Договаривай- тесь с начальством, приезжайте, проходите эту игру. Будете работать - отлично. Это единственное условие и требование:
и основные проблемы науки и человека 237 чтобы человек приезжал без дерьма за пазухой и включался в игру, как может. Его там направят, помогут, и он будет фор- мировать свое отношение. Чем критичнее - тем лучше. Если он в конце еще нам скажет свое «фэ» - совсем здорово будет. - Георгий Петрович, будьте любезны, скажите, как вы отсеиваете, по вашему выражению, лопоухих? А лопоухих я не отсеиваю. Они отсеиваются сами. Чело- век посидел, посидел, покрутил глазами - подходит ко мне: - Что - я очень глупый? - Нет, нормальный. Спокойно. Он опять приходит через день и говорит: - Нет, я какой-то недотепа. Я поеду домой. - Пожалуйста! Без проблем. Кто не выдерживает, те отсеиваются. Так же, как и на семинарах: приходят 200 человек - потом остается 5. А ос- тальные 195 - отсеиваются. Каждый что-то выносит - то, что может. Идет такая диверсификация. -Допустим, вы планируете игру в новой для вас облас- ти, требующей специальных знаний... Я понял ваш вопрос. Я занимаюсь такой областью зна- ния, которая дает мне универсальные способности для по- стижения любой предметной области. Это профессиональ- ная особенность работы философа, логика и методолога. И я на этом настаиваю, это провозглашаю и декларирую. Я гово- рю: уважаемые коллеги, время науки кончилось. На ее место выходит методология. И это есть, говорю я, главное занятие ближайших 200 лет, а для нашей страны оно просто как бы предуготовлено. Как мне объяснил один товарищ пару дней назад: «Уче- ных у нас быть не может, но каждый советский человек дол- жен заниматься философией». Странно, парадоксально, но, по-моему, точно. Точно так же, как я бы сказал: у нас киноре- жиссеров быть не может, поскольку, чтобы снимать фильмы, надо иметь аппаратуру, дорогую, и иметь ее в своем кабине- те невозможно. А пачку бумаги вы можете купить за 65 копе- ек. Кладете перед собой - и размышляйте, сколько хотите. Философствуйте.
238 СМД-подход - Но ведь специалисты не поймут, если вы с ними буде- те на этом языке разговаривать. Значит, нужен стык ка- кой-то - от вашего к их... Я вам отвечаю - опять в самоуверенной манере: меня все поймут. Я же разговариваю предельно просто, и, главное, - я знаю, что я хочу сказать. И поскольку я знаю, что я хочу ска- зать, меня все поймут и любые. - А что у вас в плане игры было такого, что тот дирек- тор сразу почувствовал, что вы говорите о сельском хозяй- стве, а не просто о мышлении и философии? Тема такая - она им была сформулирована. Он ведь зака- зывал, не понимая, что последует. Когда я ему дал план по дням, он его прочел и понял, что заказал: «А кто же у меня в НИИ экономики сельского хозяйства этим заниматься будет? Кто у меня скажет, что такое сельское хозяйство и, тем бо- лее, что такое экономика?» - там в плане такой день: что та- кое экономика сельского хозяйства? Он впервые задумался, директор института. -А как вы текст заказа переводите в план работы? У меня есть специальные приемы и методы тематичес- кого анализа. Вот я получаю строку... - Только текст заказа? Одну страницу, да? Да не страницу, а строчку. Я ее получаю, сажусь и задаю вопрос: вот если я специалист в этой области - что я должен знать и понимать? И расписываю все это. Получаю структу- ру. Теперь я должен проверить, что они, научные работники этого института, знают, и одновременно понять, что я им должен передать и вбить в голову. Я все это прописываю по дням, посылаю ему программу. И тут у него начинается дрожь в коленках. Ему теперь нельзя лицо терять... - А вот эти ваши приемы - они опубликованы? Или это секрет фирмы? Нет, это не секрет фирмы. Это то, что я знаю и умею делать и делаю, но что я еще не целиком описал. -А где описали частично!
и основные проблемы науки и человека 239 Прекрасно. Придется вам у себя издать библиографичес- кий списочек работ. Пузырей, Вы к марту обещали первую рукопись пред- ставить и до сих пор не представили. А я вам ничего не обещал, Андрей Андреевич. Наобо- рот, я вас предупредил, что я сейчас не работаю, я отдыхаю. А списочек работ я вам дам. Отпечатайте. Пузырей. Так подготовка рукописи - это, Георгий Пет- рович, лучший отдых от игр. {Смех.) Я хочу завязать сейчас с играми и писать, и писать. Долг есть. Это я понимаю. Но я вам ничего не обещал. Я правиль- но говорю или нет? Пузырей. Все правильно. Все правильно. Вот и не говорите неправду, пожалуйста. И на понт меня не берите, не нужно. - Георгий Петрович, скажите, пожалуйста... Пузырей. Давайте мы будем кончать, потому что я понимаю - здесь точку поставить очень трудно... -Два слова последних - вы не могли бы очертить гра- ницу... {Хохот.) Пузырей (поднося цветы). Цветы вянут! Я хочу поздра- вить почтенную публику - в надежде на то, что лекции, в отличие от игр, дело серьезное и что крыша ни у кого не поедет - с благополучным окончанием наших занятий. И я надеюсь, что, может быть, мы еще и ... {Аплодисменты^) Г.П.Щедровицкий {обращаясь к не успевшему задать вопрос): Коллега! В следующий раз не откладывайте на ко- нец то, что у вас рвется из груди...
240 О работе семинаров ММК * Уже с 1950-х годов Московский методологический кру- жок, фактически, жил и функционировал как групповая ин- теллектуальная деятельность. Началось это где-то в 1953-55 годы, когда у нас появи- лись семинары, живущие по совершенно определенным за- конам диалога или беседы. Примерно к 1956 году это было осознано и начало превращаться в форму субкультуры. Мы искали формы групповой работы. Существовал в то время даже писаный «устав», где затрагивались сложные эти- ческие проблемы. Там утверждалось, что идеи, разрабаты- ваемые нами в семинаре, не принадлежат никому. Если чело- век приходил и докладывал какую-то идею, то он терял право собственности на нее. Это очень сложная этическая норма. Была и другая очень сложная проблема. Дискуссии час- то носили такой жесткий характер, что некоторые люди пос- ле двух-трех таких дискуссии уходили. Я помню эпизод, происшедший лет десять назад, когда один докладчик, которого очень сильно ругали, вдруг нажал рукой на кнопку магнитофона, собрал свои вещи и ушел. Здесь действовал этический принцип разрушения всего, что разрушению поддается, ибо не все, что создается, есть благо. Да и вообще вся практика нашей работы была совершен- но иной, нежели в традиционных академических собраниях. Выделю некоторые характерные моменты. Первое, что я хочу отметить, это то, что «докладчик» никогда не был докладчиком в полном смысле этого слова. Докладчик лишь объявлял тему и начинал движение по по- воду этой темы. Многие из вас слышали в прошлом году выступление В.Розина, который является членом семинара с 1965 года. * Фрагмент доклада на семинаре 6 октября 1977 г. (арх. № 1034). Полностью доклад опубликован А.А.Пузыреем в «Вопросах методологии» (98'1-2 - «Механизмы работы семинаров Московского методологического кружка» ).
241 Мотивируя свое нежелание работать дальше в такой манере, он сказал, что на семинаре никто не может сделать доклад: докладчик произносит первые два предложения, а дальше ему уже не дают говорить. Поэтому он поставил непре- менным условием, чтобы его не прерывали, ибо он хочет сделать доклад. Итак, докладчика не было. Но, можно сказать, не было и доклада. Если говорить о развертывании мысли, то на каж- дом заседании был не один, а три, четыре, пять разных док- ладов на одну тему. Ибо внутри нашей группы был целый ряд «частичных лидеров», каждый из которых вел свою осо- бую разработку темы. В свое время М.К.Мамардашвили после двух лет учас- тия в такой работе сказал, что это невероятно трудно. Ибо непосредственный план изложения материала все время пре- рывается рефлексией, потом - рефлексией по поводу реф- лексии, рефлексией по поводу второй рефлексии и т.д., пос- ле чего предмет обсуждения исчезает. Поэтому многие из ходивших на семинар потом говорили: все очень здорово, только нельзя понять, что именно обсуждается. Существовал принцип, что докладчика можно прерывать фактически в любом месте. Это потом, пойдя навстречу ам- бициям докладчиков, стали делить доклады на смысловые куски. Раньше этого не было, и, прервав докладчика после любого предложения, можно было требовать, чтобы он вы- ложил основания сказанного. Ко всякому произносимому тексту как бы подвешивали большое количество совершен- но разных дополнительных вопросов. Следующий характерный момент состоял в том, что на каждый вопрос следовало, как правило, несколько совершен- но разных ответов. И все они объявлялись истинными, не- смотря на то, что нередко они прямо противоречили друг другу - как своего рода апории, как чистая парадоксальная форма. Больше того, мы очень этим гордились, наше мышле- ние сознательно развертывалось как мышление в парадоксах. Теперь я понимаю, что это была особая форма пробле- матизации: мышление было не в суждениях, не в высказыва- ниях, а в проблемах.
242 О работе семинаров Итак, возникли какие-то новые структуры. Причем их получение мы считали самоценным. На определенных эта- пах главная цель состояла не в том, чтобы найти решение, а в том, чтобы накрутить как можно больше значимых парадок- сов или поставить как можно больше проблем. Как я уже сказал, мы зафиксировали множественность ответов на вопрос и невозможность применять критерий ис- тинности. Нельзя было ответить на вопрос, какое из утверж- дений было истинным, а какое - ложным, какое - «правиль- ным», какое - нет; на каждый вопрос существовало множе- ство разных и, казалось бы, взаимоисключающих ответов. Часто при такой работе у человека начиналась тахикар- дия. И было непонятно, что со всем этим делать, ибо, если «истины нету», то человеку становится очень дискомфорт- но. Если высказываются совершенно разные утверждения, то непонятно, что из этого следует. Самое важное и интересное, пожалуй, состояло в том, что разные участники этой группы занимали разные места, играли разные роли; эти роли даже начали закрепляться. Скажем, определенная группа людей осуществляла кон- структивную работу. А другие специализировались на том, что они все подвергали критике - играли роль «критика», работая в совершенно особой мыслительной структуре. Чет- вертые ставили все в «исторический контекст», создавая мас- су ассоциаций с другими решениями. Штые разрабатывали средства. И «рефлексивные выходы» либо к средствам, либо к ос- нованиям стали характерным моментом работы. Кто-то выс- казывает утверждение, а его спрашивают: «А какие у тебя основания?». Он выкладывает основания. Его спрашивают : «А какие основания у этих оснований?». Он и их выклады- вает. Его спрашивают дальше. Он начинает сердиться. Или его спрашивают: «Какие средства ты использовал, чтобы получить это знание?». Объяснил. «А это ты как по- лучил? А это? А то?». Оказывалось, что если заменяются средства, то следуют, соответственно, разные высказывания. Работа одновременно в плоскостях непосредственного содержания, средств и средств, обеспечивающих произвол-
Московского методологического кружка 243 ство средств, делала само рассуждение многослойным. И внимание могло концентрироваться на любом из этих слоев. Вот начал человек делать доклад. Выяснилась по ходу дела недостача в средствах, и его отправили на неделю, на месяц, на полгода поработать дополнительно, чтобы он по- том рассказал об этих средствах. Он проделал эту работу, рассказал. И если ситуация эта повторялась, доклад мог рас- тянуться на год, на три года, на пятилетие. Точно так же мог- ли требовать оснований и отсылать докладчика до тех пор, пока он не продумает оснований. Поэтому роли не только закреплялись, но и постоянно менялись. Тут могла возникать чисто психологическая игра. Представьте себе, что я делаю доклад, а Петров с Ивановым очень на меня нападают. Вот они меня забили, и теперь я сижу на их месте, а они делают доклад. Вы понимаете, что все, что они делали, будет им возвращено. И вот теперь я перехожу к тем, кто сидел за этим столом и пытался все это как-то направлять. Ведь тахикардия начи- налась не только у неофитов. Потому что управлять таким процессом мышления было очень трудно, а практически - невозможно. А люди, которые здесь собирались, хотели осу- ществлять именно такое мышление. Они считали это важ- нейшей ценностью. И апеллировать к уже сложившимся па- радигмам было невозможно. Потому что тогда человек с па- фосом отвечал, что он для этого и пришел делать доклад, что его этот непосредственный материал вообще не интересует, что он вам показывает, как нужно мыслить в подобных ситу- ациях. И пусть вам кажется, что все это «неправильно», «не- нормально», «нелогично», но он как раз и хочет вам пока- зать, что все это надо делать именно так, как он делает. Но если исчезали логические нормы, то, спрашивается, относительно чего можно было регулировать процесс мыш- ления. Как можно было отличить «правильное» от «непра- вильного»? И оказывалось, что основным регулирующим моментом становилась цель, или задача - приближает это к решению задачи или не приближает. Но тогда в этом процессе должна существовать и допол- нительная рефлексивная нормировка. Ибо, когда этот про-
244 О работе семинаров цесс завершался, его начинали «сглаживать» или «исправ- лять». И потом его «логику» или примененные в нем при- емы объявляли некоторой новой нормой мыслительной, или интеллектуальной, работы. Поэтому и оказывалось, что у таких сложных образова- ний не могло быть одного продукта. Они всегда были поли- продуктными и, значит, полифункциональными. И в какой-то момент представления о целях стали ме- няться. Если поначалу человек говорил, что он хочет решить такую-то задачу, то в конце работы могло выясниться, что цель была не в этом, а в том, чтобы построить приемы и спо- собы решения целого класса подобных задач. Так что добав- лялся еще момент поиска альтернатив. Сначала это осуще- ствлялось за счет групповой деятельности, как разные пред- ложения разных людей. Но потом докладчик говорил: «Это для меня новый вариант». - «А что же ты делал, когда к док- ладу готовился? Почему не перебрал возможных ходов?». Это становилось нормой. Здесь был зародыш типологи- ческого метода. Благодаря этому процесс дополнительно рас- щеплялся, потому что говорилось: «Ты будешь разыгрывать этот вариант, ты - этот. Кто хочет третий и четвертый?». Все это нарастало, и дальше происходила одна принци- пиальная вещь. С одной стороны, все те, кого не устраивала такая групповая форма работы, просто уходили. А с другой стороны, начались расщепления внутри самого семинара - в большой степени за счет того, что году к 1965-му сложился целый ряд систем средств, которые давали разные решения. Это то, что мы потом зафиксировали как факт, когда стали говорить о собрании «разнопарадигматиков» (т.е. - в терми- нологии Т.Куна - людей, представляющих разные системы «парадигм»). К 1965 году этот факт стал очень важным и принципи- альным, потому что к этому времени оформился целый ряд теоретических оснований нашей работы: теория мышления, семиотика, теория знания, теория предмета, теория созна- ния и т.д. В зависимости от того, с каких теоретических по- зиций человек строил свое мышление, получались совсем разные результаты.
Московского методологического кружка 245 Так, к 1965 году, выделились «системщики» и пошли по своей линии. Потом вдруг оказалось, что могут быть не только познавательная установка и познавательные способы рабо- ты, но и проектный подход, организационный подход, кон- структивный подход. И научный подход - только один из многих. Может быть исторический подход к теме, может быть методологический. Но если остающиеся желали сохранить групповой стиль работы, то приходилось строить разработки, выходящие за тот или иной профессиональный стиль мышления. И от уча- стников семинара требовалось, чтобы они могли совершен- но свободно менять программы. Они должны были с легкос- тью и без ошибок работать как в критической, так и в конст- руктивной модальности и т.п. Все это привело к тому, что сложился особый методоло- гический тип мышления. Нет единого доклада и единой темы - есть сразу много докладов. Нет разницы между утверждением и вопросом, меж- ду формулировкой знания и проблематизацией. Роль цели - определяющая. Отсутствуют признаваемые всеми нормы, в том числе и логические нормы. Мы с самого начала считали, что нет единой и всеобщей логики, что существуют разные логики - в зависимости от объекта, предмета, от стиля и способа мышления, - что каж- дая категориальная организация мышления требует своей логики и т.д. Но здесь получалось нечто более страшное. Здесь в одном рассуждении надо было применять одно, другое, тре- тье. И, что самое важное, оказалось, что мы решаем постав- ленные задачи принципиально иначе, чем любой предметник. Появился эффект целостности. Каждый из особых спо- собов мышления не мог быть целостностью сам по себе. Наше научное мышление оказалось не автономным. Оно за- висело от проектного и конструктивного. И мы эти связи ста- ли постоянно фиксировать. Таким образом, в этом простран- стве и, в частности, в этом зале происходило одновременно много разных - по технологии, по нормировке - типов рабо- ты, которые, кроме всего прочего, были особым образом за- вязаны друг на друга, стыковались и создавали единое целое.
246 О работе семинаров За счет чего? Ведь у них даже цели разные, поскольку разные продукты. Ведь каждый тип работы тянул все на себя. И все, что происходило в аудитории, становилось материа- лом для мышления в рамках каждого из них. При этом каж- дый решал свой круг задач. И если кто-то рефлектировал, то все, что происходило, было материалом для его рефлексии. Так за счет чего групповая работа была целостностью? Не за счет цели, не за счет продукта, не за счет норм, не за счет материала. Оказалось, что особую роль здесь играла организационно-управленческая деятельность. Единствен- ное, что обеспечивало связность всего происходящего, была деятельность председателя. Но председатель не мыслил. Он решал совершенно дру- гую задачу. Ему важно было представить себе это в целом и куда-то подталкивать. Чтобы это не развалилось, не распа- лось, чтобы это снова воспроизводилось, чтобы что-то в ре- зультате получалось - то тут, то там. И чтобы это сложное, не имеющее правильной геометрической формы образование катилось вперед, порождая массу разнообразных продуктов. К1965 году это стало тем более проблемой, что надо было организовывать мышление людей, исповедовавших разные системы парадигм, работавших в разных онтологиях. И надо было требовать от них, чтобы они понимали друг друга, т.е. четко знали, когда кто и в какой модальности работает. И мало того, они должны были сочленять чужие парадигмы со сво- им способом мышления. И я утверждаю, что именно эта многослойная, много- плановая, регулируемая отчасти целями, отчасти нормами форма мышления и есть новое, методологическое, мышле- ние. Я думаю, что стиль работы, например, Гудзоновского института или то, что описывается как «синектика», это при- меры того же самого - группового, коллективного мышления. Итак, разные задачи, но на чем-то завязанные и как-то структурно и организационно стыкованные, могут решаться одновременно таким образом, что все рядом происходящее используется как материал для ассимиляции. Но став компо- нентами этого целого, отдельные части такого мышления возможны только внутри него. Поэтому-то оказалось, что
Московского методологического кружка 247 активно, творчески работавшие члены нашего семинара, бу- дучи вырванными из контекста этого семинара, меняли свое интеллектуальное, теоретическое лицо и начинали писать про другое и иначе, чем они писали и работали здесь. У нас нако- пился гигантский материал на этот счет, потому что через этот семинар прошло огромное количество людей - Шехтер, Леонтьев-младший, Рождественский и т.д. А потом происходило то, о чем говорил Давыдов. Надо было теперь это групповое методологическое мышление вытащить и реализовать в условиях индивидуальной рабо- ты. В этом смысле классический пример - В.Розин. Вся его эволюция - результат того, что он «вырвался» из этой среды. И реально стало получаться так, что любой участник се- минара, активно и творчески в нем работавший, «вывалив- шись» из него, не мог воспроизводить всего целого и либо оказывался «уродом», либо должен был принять другой, со- циализированный, способ мышления и работы. У меня недавно был такой разговор с одним человеком. Он сказал мне, что я не психолог. Я обиделся, спросил: поче- му? На что он ответил, что я не разделяю общепризнанных психологических предрассудков! Оберните этот ответ: быть психологом, логиком, мате- матиком и т.д. - значит «разделять общепризнанные пред- рассудки»! А методологический семинар не мог себе этого позволить. В крайнем случае, у него были свои, методологи- ческие предрассудки. Но еще не вылившиеся в форму пара- дигм и реально не являющиеся предрассудками, ибо набор альтернатив - это не предрассудок. Ведь вы говорите: я могу пользоваться этой нормой, а могу не пользоваться, могу идти к этому продукту или к другому. И нет разницы между «пра- вильными» и «неправильными» продуктами. Если это и пред- рассудки, то какого-то другого порядка. <...> - Вы говорили, что весь этот конгломерат группового мышления двигался и развивался за счет председателя. Нет. Он двигался за счет всех участников, за счет своего группового характера. Но при этом за счет своего движения он все время разваливался и заходил в тупики. И каждый раз
248 О работе семинаров приходилось принимать социетальные решения, исходя из социетальных целей. И при этом каким-то образом надо было еще учитывать «содержание». Председатель лавировал. С тем, чтобы Иванов не обиделся, Петров с ним не поссорился. Чтобы через неделю все повторилось - это или другое, но с этим как-то связанное. Чтобы в тот момент, когда докладчик и оппонент зашли в тупик, дать пинок всему этому, чтобы это опять куда-то покатилось. Или незаметно подменить тему. Кстати, поэтому председатель у нас обладал неогра- ниченными правами. Мы все обязаны были ему подчи- няться, хотя каждый мог оставаться при своем мнении. И председатель мог, например, сказать «Сегодня играем без системного подхода», и тогда никто не мог использовать системный подход. Роль председателя я сейчас буду рассматривать подроб- нее. <...> Итак, получается, что сидит председатель и все время думает: а что же дальше? Тут развертывается страшная дис- куссия, и он понимает, что люди поссорятся. Что кто-то выд- винет ультиматум: если ему не дадут дальше продолжать доклад, то он уйдет и никогда больше не появится. И надо что-то делать. Больше того, начинаются вопросы о том, что правильно, а что неправильно, и кто прав. И все смотрят на председате- ля. Он должен сказать, что правильно, и в зависимости от того, как он ответит, будет то или иное продолжение: одного лишат слова, другому - дадут. Следовательно, чтобы принимать организационно-управ- ленческие решения, надо во всем этом разбираться. На ка- ком уровне? На организационно-методическом. Поэтому здесь на семинаре возникли две действительности, которые долгое время существовали параллельно и никак друг с дру- гом не взаимодействовали. По содержанию строилась тео- рия индивидуализированного мышления, а все руководите- ли (а был такой период, когда у нас кроме этого большого семинара было еще двенадцать секций!) должны были ре- шать вопрос: как быть с организацией. Они начали отсеи- вать приемы, способы, типичные структуры, но не в теоре-
Московского методологического кружка 249 тическом плане, а на уровне организационной методики: что делать. Возникла система прецедентов. Говорили: «А-а, вот у нас была такая ситуация год назад, и мы так-то делали». Поэто- му все время фоном стали идти исторические аналогии - как в английском законодательстве. Прецеденты и обра- зовывали основное ядро этой «организационно-методи- ческой логики». При этом по-прежнему разрабатывались модели инди- видуализированного мышления. И только после того, как эта организационно-методическая рефлексия оформила себя и начала организовываться в особые единицы - «методологе- мы», как говорил Генисаретский - только после того, как этих методологем накопилось достаточно много и возникло, фак- тически, два совершенно разных представления о мышле- нии: одно - организационно-методическое, где есть рефлек- сия и «выходы» разного рода, а другое - научно-теоретичес- кое, только тогда встал вопрос: как же их соотнести друг с другом? И начался типичный, с моей точки зрения, процесс «оборачивания» организационно-методических схем в тео- ретический план - их «объективация». Это, на мой взгляд, узел новых и очень интересных методологических и теоре- тико-интеллектуальных проблем. В организационно-методической рефлексии объектом были «ошибки». Я могу сказать и иначе, чтобы не употреб- лять слова «объект», так как объекта здесь не было - была деятельность, которая разворачивалась. И с какого-то момента она стала крутиться сама по себе. То есть сначала надо было прикладывать усилия к тому, чтобы семинар воспроизводил- ся, а потом он функционировал уже сам. И никто не мог ска- зать: «Семинара не будет, потому что я заболел». И сложилась такая практика: семинар есть самое глав- ное. Если кто-то не может - это его личное дело. Семинар должен состояться. И он был.
250 Из истории ММК (1952 - 1961) * Наш кружок существует вот уже почти 10 лет. За это вре- мя он проделал довольно сложную эволюцию и имеет уже свою длинную историю и развитие идей. Представлять эту историю необходимо для того, чтобы видеть отчетливо те проблемы, которые на сегодня стоят, и те неудачные ходы, которые уже были сделаны и которые нас предупреждают от повторения этих неудачных ходов и намечают, так сказать, какой-то более правильный, более удачный путь в решении этих проблем. Но, кроме того, обсуждение этого круга вопросов, в том числе истории развития идей нашего логического кружка, имеет и другое важное значение. Как-то в разговоре со мною В.Розин очень четко сформулировал один из отрицательных аспектов нашей работы. Он сказал, что почти у всех членов нашего кружка, по сути дела, очень расплывчатая общая кон- цепция: каждый выхватил какой-то кусочек кружкового ми- ровоззрения, который он прорабатывает, который он пони- мает, а общий абрис и структура наших исследований, об- щие тенденции и направления не схватываются участника- ми и что это, бесспорно, отрицательно влияет на общий ход работы. Я мог бы сказать, что этими соображениями и опре- деляются цели и задачи нынешнего обсуждения: мы должны критически рассмотреть всю десятилетнюю историю, выя- вить основные тенденции развития различных идей и поня- тий, уточнить те проблемы, которые стоят перед нами сегод- ня, причем, постараться детализировать и проработать их так, чтобы можно было уже давать четкие ответы на поставлен- ные мною выше вопросы и таким образом объединить и ин- тенсифицировать нашу исследовательскую работу, сосредо- тачивая силы на основных узловых проблемах. Исходя из этих соображений, я постараюсь дальше из- ложить основные моменты истории развития нашего логичес- * Доклад на семинаре (весна 1962 г). Исходный материал: распечатка аудио- записи с черновой правкой Г.П.Щедровицкого (арх. № 0767).
251 кого кружка и по возможности дать оценку отдельным ее эта- пам, конечно, субъективную - так, как я ее себе представляю. Первое, что, как мне кажется, нужно отметить, так это то, что вся работа - а она началась с первых исследований А.А.Зиновьева - исходила из определенного эмпирического материала и преследовала строго определенные задачи. В качестве образца мышления и, следовательно, логических процессов брался «Капитал» К.Маркса. Он брался в целом, как какая-то очень сложная система теории, и задача заклю- чалась в том, чтобы выяснить основные закономерности и основные механизмы теоретической работы Маркса, позво- лившие ему воспроизвести систему буржуазных экономичес- ких отношений. При этом на передний план выступал следующий факт. К.Маркс преследовал определенную конечную цель: он имел задачей изобразить те стороны экономической системы, ко- торые он зафиксировал в самом конце «Капитала». Исходя из этой конечной цели, он строил начало своей работы. И на передний план наших обсуждений выступал факт этой зави- симости между концом и началом. Конец, поначалу высту- павший только как определенная цель, или, может быть, как некоторые наметки конечных знаний, определял начало, пер- вые шаги исследования. Таким образом, вся система Марк- сова «Капитала» выступала как одна цельная теория, как один сложный организм. И задача нашей работы состояла в том, чтобы объяснить не какие-то отдельные кусочки этой систе- мы, не какие-то отдельные переходы от одного к другому, а именно весь этот целостный организм, подчиненный одной задаче* организм рассуждения, в котором существовали жес- ткие связи и зависимости между началом и концом, причем, начало подчинялось концу, определялось им. В этом отно- шении я хотел бы провести аналогию с той постановкой воп- роса, которая была у Джорджа Буля. Джордж Буль, как мы уже это обсуждали на кружке в пединституте, по существу, ставил вопрос примерно так же, как поставил его в 1952 г. Зиновьев, т.е. он имел какие-то сложные комплексные рас- суждения, предположим, математического характера, и его интересовали не правила перехода между отдельными кусоч-
252 Из истории ками, а такие правила, которые определяли все длинное слож- ное рассуждение в его целостности, в пределе - всю систему теории. Такая же задача стояла и здесь. Но пути решения были совершенно иные, так же как и собственно исходный пункт. Здесь я перехожу ко второму вопросу, который считаю очень важным. Дело в том, что исходными для самой работы Зиновьева были соображения политэкономические. Он начал занимать- ся политэкономией. Он сравнивал «Капитал» Маркса с ра- ботами Адама Смита и Давида Рикардо, и прежде всего про- блема для него выступила в содержательной форме. Смит и Рикардо, пытаясь решать ту же задачу, которую решал Маркс, не сумели построить теоретической системы буржуазного общества. А Маркс сумел это сделать. И отсюда уже ставил- ся вопрос и выдвигалась соответствующая гипотеза: если Смит и Рикардо, имея ту же задачу, не смогли ее решить, не смогли построить теоретическую систему буржуазного об- щества, а Маркс смог это сделать, то, по-видимому, дело не в том, что Маркс был умнее, а в том, что у Маркса была совер- шенно иная, чем у них, техника мышления. Скажем просто: Маркс мыслил иначе, и мыслил иначе не потому, что он уло- вил что-то такое, чего не уловили Смит и Рикардо, не пото- му, что ему, как говорится, повезло, что он случайно схватил какие-то моменты, которые им не удалось схватить, а пото- му - и именно из этого исходил Зиновьев, - что Маркс в сво- ем исследовании применял иные приемы и способы мышле- ния, нежели Смит и Рикардо. Из этого предположения намечалось сразу два принци- пиальных вывода. Первый состоял в том, что существует ка- кая-то деятельность, или, другими словами, какая-то актив- ность исследователя, и что теоретическая система есть про- дукт его работы: он ее строит, и есть техника этого процесса, этой деятельности, этой активности, которая, собственно, и определяет успех или неуспех работы. В качестве второго, не менее важного вывода выдвигалась идея генезиса мыш- ления, потому что если мы сравнивали работу Адама Смита и Давида Рикардо с работой Карла Маркса и говорили, что в
ММК (1952 - 1961) 253 первых двух случаях задача не была решена, а в последнем случае она была решена и что это не случайность, а резуль- тат того, что у Маркса был набор новых приемов, более со- ответствующих изучаемому предмету, то отсюда с очевид- ностью следовало, что произошло какое-то развитие средств, методов и приемов построения научных теорий. Таким образом, два момента выдвигались на передний план: 1) идея деятельности, или активности исследователя, и 2) идея развития исследовательской деятельности от одно- го человека к другому, появления в ней каких-то новых спо- собов деятельности, процедур, приемов и средств. Вместе с тем - и это следующий пункт, который я хочу подчеркнуть, - говоря о деятельности, или об активности исследователя, и, соответственно, о мышлении как активно- сти и деятельности, Зиновьев не выделял и не анализировал деятельность как таковую. Она, скорее, характеризовалась через свои продукты, а то, что это - деятельность, только приговаривалось. Что это значит? Я уже сказал, подчеркивая первый пункт, выделенный мною, что Зиновьев рассматривал «Капитал» Маркса как единую органическую систему, выделял зависи- мость между концом и началом этой системы, выделял и ка- кую-то сложную цепь переходов от начала к концу, но эта закономерная связь между различными частями исследова- ния выступала у него не как зависимость между элементами деятельности и мышления, а как зависимость между теми частями и элементами содержания, которые имелись в дан- ной теоретической системе, т.е. как зависимость между ка- кими-то сторонами буржуазной производственно-экономи- ческой формации. Это очень важный пункт для понимания всего дальней- шего: вопрос, следовательно, ставился не так, что для вос- произведения данной системы теории надо проделать снача- ла такое-то действие, потом - такое-то действие и т.д. Нет. Вопрос ставился так: К.Маркс правильно воспроизвел бур- жуазно-экономическую систему потому, что он сначала рас- смотрел товарные отношения безотносительно к другим ус- ловиям буржуазной формации, а потом от товарных отноше-
254 Из истории ний он перешел к отношениям «товар - деньги - товар», а потом он ввел рабочую силу как товар. Сначала К.Маркс рас- сматривал буржуазные отношения как отдельный капитал в его внутренних процессах, вне взаимодействия капиталов и их конкуренции, а потом начал рассматривать конкуренцию и в связи с этим видоизменять свои исходные представле- ния; сначала он рассматривал капитал как основное отноше- ние, а потом уже ренту и торговый капитал как вторичные, зависимые отношения и т.д. То есть, если сказать кратко, зависимости внутри орга- низма теоретической системы выступали не как зависимос- ти между отдельными кусками процесса мышления или все- го этого деятельного процесса исследования, а как зависи- мости между определенными сторонами рассматриваемого объекта - даже не содержания теоретической системы, а именно объекта. Чтобы воспроизвести этот сложный объект - утверждал А.А.Зиновьев, - надо рассматривать его стороны в такой-то и такой-то последовательности, воплощая зави- симости между отдельными моментами или сторонами опи- сываемого объекта. И отсюда, вполне естественно, на пер- вый план дальше выдвинулись как раз проблемы исследова- ния системы объекта. Это совсем не значит, что у Зиновьева не было других положений, навевавших совсем другое понимание и другую интерпретацию. Нередко в исследовательской работе он вы- делял процессы мышления и говорил о зависимостях, кото- рые должны существовать между этими процессами. Но эти зависимости между процессами исследовательской работы не имели предметной или объектно-онтологической интер- претации. Они не помещались в действительность мыш- ления исследователя или в действительность исследова- тельской деятельности, а оставались процессами, при- крепленными к объекту исследования. И это последнее замечание тоже очень важно для понимания всей после- дующей истории ММК. Б.В.Сазонов. Я не совсем понял этот кусок. Зиновьев ошибался в том смысле, что рассматривал объект как объект в его экономическом существовании и при этом не
ММК (1952-1961) 255 пользовался логическими категориями, или же, по существу логической категории объекта, Зиновьев и не мог в своем анализе перейти к категориям мышления и деятельности и дать их логическую интерпретацию? В чем состояла ошиб- ка Зиновьева? В том, что он не рассматривал логических категорий, а исходил из категорий экономических, или в том, что то, что он рассматривал, было знанием, но не деятель- ностью? Видишь ли, я не говорю об ошибке Зиновьева. Я вообще не говорю о чьих-либо ошибках. Это первый момент. Вто- рой - в том, что твои вопросы весьма существенны. И оба момента, которые ты затронул, я буду обсуждать в дальней- шем, ибо, на мой взгляд, оба момента имели место. Но сей- час мне важно провести совсем другую мысль. Я подчерки- ваю, что, с одной стороны, все время говорили о деятельно- сти, с другой стороны, говоря о деятельности, имели в виду переходы между моментами какой-то системы, системы объекта. Конкретной или абстрактной системы объекта - об этом я еще буду говорить. Но не это меня сейчас интересует, а другое - более простое и предварительное. Говорили о де- ятельности как таковой, но характеристику самой деятель- ности не давали, или, более тонко, деятельность характери- зовалась через последовательность тех сторон в объекте, ко- торые вычленялись разными процессами, т.е. о деятельнос- ти говорили просто как о переходах от одной стороны объек- та к другой, определенные стороны объекта вычленялись в качестве опорных точек, и на них, собственно говоря, было прежде всего направлено внимание. Ответил ли я на твои вопросы? Сазонов. Да. В.В.Давыдов. Это было, по-видимому, совершенно ес- тественно: для того чтобы работать иначе и, в частно- сти, выделить деятельность как таковую, отдельно от со- держания и объекта, нужно было построить двухплоскос- тную штуку. Это правильно. Об этом речь будет идти дальше. Важно только понять, что, рассказывая обо всем этом, я никого не
256 Из истории критикую. Я рассказываю историю как объективно существо- вавшую, критиковать мы будем потом, если выясним, что такое критика истории. Давыдов. Мой вопрос не в этом плане, я говорю все это просто для уяснения самому себе. Вы должны иметь в виду, что я вынужден производить логическую реконструкцию эволюции взглядов, ибо участ- ники часто не успевали точно фиксировать свои позиции и взгляды. Поэтому изложить эти позиции и взгляды в их пос- ледовательности и оппозиционных отношениях очень труд- но. Тут время играет самую второстепенную роль, но его я тоже учитываю, ибо это тоже фактор структуры взглядов. Давыдов. Насколько я помню, однажды в разговоре с Зиновьевым мы зафиксировали его взгляды в отношении его собственной деятельности. Он ставил вопрос в таком пла- не, что, дескать, правильность деятельности определяет- ся тем, насколько быстро и полно она переходит внутрь си- стемы и начинает воспроизводить стороны и моменты объекта. Это то единственное, на основе чего ее можно контролировать и проверять ее правильность. И, следова- тельно, в логическом плане это - то единственное в дея- тельности, что должно учитываться и воспроизводиться. Значит, либо она совпадает со строением объекта, либо она неправильна. - То есть это не столько деятельность, сколько поря- док рассмотрения объекта. - Этот вопрос вставал уже, и именно так, как это из- ложил Давыдов: в плане точного соответствия деятельно- сти этим переходам по строению объекта. Деятельность, если она правильная, не отчуждается от объекта. Подождите. Вы, по-моему, слишком спешите, потому что я не сказал еще и третьей части того, что вы наговорили. И я веду к несколько иному. Все, о чем вы говорите, будет рас- сматриваться дальше. Мне сейчас важно подчеркнуть, что те три пункта, которые я сейчас выявил - 1) деятельность, 2) развитие деятельности и 3) сведение характеристик дея-
ММК (1952 - 1961) 257 тельности к моментам содержания, воспроизводимого ею, - дали, по сути дела, совершенно новую концепцию логики; причем, мне важно подчеркнуть, что это была даже не столько логика, сколько логика, слитая с методологией. По существу, в то время понятия логики и методологии не различались, это были практически синонимы. Это естественно, потому что Зиновьев и все остальные исходили из гегелевского и ле- нинского положения о тождестве логики, теории познания и диалектики, или методологии. И поэтому в то время для нас методология была логикой, логика была методологией, и три названные момента - деятельность, генетизм и совпадение деятельности с моментами содержания - давали поначалу совершенно новую концепцию логики, а именно концепцию содержательно-генетической логики. Это мне важно подчеркнуть, противопоставляясь концеп- ции Дж.Буля. Я уже сказал, что исходные задачи были в ка- кой-то мере сходными, а исходные позиции и посылки были разными. И здесь характерным моментом является естествен- ная содержательность подхода и затем трактовка содержа- ния как чего-то естественно существующего. Когда говори- ли о деятельности, то при этом, скорее, вычленялась не сама деятельность и не мышление, не какие-то знаковые преобра- зования, а естественное движение по содержанию, и сама деятельность выступала как движение по каким-то содержа- ниям - как переходы от одних содержаний к другим, как дви- жение внутри этой системы объекта (при этом объект рас- сматривался содержательно, по сути дела - как элемент предмета), как последовательность этих переходов между элементами системы. И это представление о переходах по со- держанию давало исходное представление о деятельности. Вся эта работа и выдвижение основных исходных идей новой логики происходили в условиях дискуссии о предмете диалектической логики, обсуждения ее соотношений с фор- мальной логикой, элементарной, и диалектическим матери- ализмом как философией. Одни исследователи говорили, что диалектической ло- гики не должно быть, потому что это и есть диалектический материализм, или, точнее, диалектический материализм - это
258 Из истории и есть диалектическая логика, и поэтому никакой особой диалектической логики быть не должно. В противополож- ность этому Зиновьев подчеркивал, что диалектическая ло- гика должна быть, ибо она говорит не о бытии как таковом, о чем говорит диалектический материализм, не о том, что все в мире связано и т.п., а о мышлении и о способе исследова- тельской деятельности. Таким образом, с точки зрения кон- цепции новой логики диалектическая логика должна быть. Другие, говоря о диалектической логике, считали, что диалектическая логика - это и есть диалектически интерпре- тированная формальная логика. Развитие эта идея получила, например, в работе М.Н.Алексеева «Диалектика форм мыш- ления». Алексеев и его единомышленники считали, что если изобразить по-гегелевски развитие форм суждения, умозак- лючения и понятия и представить их развивающимися, внут- ренне противоречивыми и т.п., то это и даст диалектическую логику. В противоположность этому Зиновьев подчеркивал, что диалектическая логика есть часть всей логики, что диалек- тическая логика не есть диалектизированная, или представ- ленная генетически, элементарная логика, что вопрос дол- жен стоять совершенно иначе. Прежде всего, нас, конечно, не удовлетворяет формальная логика, и она должна быть пе- ресмотрена. Правда, этот момент у Зиновьева подчеркивается мень- ше. Он вообще предпочитал не говорить о формальной ло- гике, он называл ее элементарной и говорил о другом. Но мне сейчас важно подчеркнуть несколько более поздний те- зис и более позднюю позицию. Мы, в общем, стояли на той точке зрения, что вся логика должна быть пересмотрена на основе диалектического метода и в этом смысле диалектизи- рована; наряду с этим развивался тезис, что логика должна строиться как наука о развивающемся мышлении. Вопрос о диалектической логике стоял, следовательно, не сам по себе, а в строго определенном контексте, который задавался на- шими специфическими интересами и проблемами. Мы при- знавали, что мышление является содержательным и что оно непрерывно развивается, причем сначала было до-диалекти-
ММК (1952-1961) 259 ческое мышление (его надо проанализировать и описать), потом появилось диалектическое мышление как особая тех- ника и особые методы, а вслед за тем - и особые формы мыш- ления и рассуждения. Таким образом, логику мы начали членить по тем разде- лам мышления, исследованием и нормировкой которых она занимается; значит, исходным было расчленение мышления, его развития, оформления на ряд стадий, формаций и т.д.; одной из этих формаций было диалектическое мышление, т.е. мышление, воспроизводящее связи, в том числе связи развития. При этом диалектическая логика была частью общей логики, именно той ее частью, в которой вычленя- лось специфически диалектическое мышление. И этот те- зис в какой-то мере переплетался с теми идеями, которые были высказаны Леви-Брюлем, идеями о существовании дологического мышления и т.п. Во всем этом мы находи- ли подтверждение того, что мышление развивается и что сколько принципиально разных этапов этого развития мы найдем в истории мышления, столько, по сути дела, дол- жно быть разделов логики, и среди них диалектическая логика будет занимать определенное, высшее место. Эта идея нашла довольно четкое выражение у Зиновьева в его опубликованной значительно позднее рецензии на книж- ку Розенталя «Диалектика в "Капитале" Маркса»; рецен- зия была опубликована в «Вопросах философии» (№ 4 за 1957 год). Это первый момент, который мне хотелось под- черкнуть. Теперь второй момент. Это отношение к Гегелю и его содержательной логике. Гегель в целом нас не устраивал с самого начала, хотя у него мы многое брали. Он не устраи- вал нас, во-первых, потому, что был все-таки слишком тра- диционен в отношении форм мысли. Именно на основе со- чинений Гегеля делался вывод о диалектировании (диалек- тической интерпретации и переработке) формальной логи- ки, именно он дал для этого основание. По существу, все ис- ходные формы мысли и способы деятельности, которые Ге- гель признавал в своей логике, были взяты им из традицион- ной формальной логики. Он их брал - и только иначе интер-
260 Из истории претировал. Это нас не устраивало. Но главным было даже не это. Главным было то, что гегелевская логика была слиш- ком абстрактна: она не давала представления о реальных формах мысли. В начале этого доклада я уже сказал о тех задачах, которые мы перед собою ставили: объяснить фор- мы и закономерности мышления в таком сложном способе исследования, каким был способ исследования в «Капита- ле» К.Маркса. Так вот, логика Гегеля не давала никакого от- вета на этот вопрос, и поэтому вполне естественно, что мы, начав исследование с определенного материала, с «Капита- ла» Маркса, а затем расширяя этот эмпирический материал и охватывая все новые области человеческого мышления - математику, физику и другие научные дисциплины - не мог- ли обращаться к гегелевским категориям и к его собствен- ным представлениям о формах мысли и встали в довольно резкую оппозицию к сложившейся в те же годы группе геге- льянцев, которую возглавлял Э.В.Ильенков, и к их ориента- ции на собственно гегелевскую логику, на попытку воскре- сить ее и применить при решении конкретных проблем. В.С.Швырев. Здесь тоже очень важный пункт по пово- ду гегелевской диалектизации формальной логики. В твоей работе последних лет по поводу идеи новой логики и в док- ладе 1955 г., вопрос с самого начала был поставлен таким образом, что как в «Капитале» Маркса, так и в сочинениях Смита и Рикардо имеются суждения, умозаключения и т.п., которые соединяются по правилам и законам формальной логики. Вместе с тем, Смиту и Рикардо не удалось решить задачу, а Марксу удалось. Значит, имеются принципиально иные вещи, качественно отличные от суждений и умозак- лючений, их точно так же можно рассматривать как фор- мы рассуждения, и в них надо искать различие между мыш- лением Смита и Рикардо и мышлением Маркса, их надо выяв- лять и их надо исследовать, а простая диалектизация сужде- ний и умозаключений ничего не даст. Вот это была принципи- альная постановка вопроса, приводящая к идее новой логики. Возможно. Но ее не было до доклада 1955 года, и по- настоящему она была развита в последней работе по поводу механизмов рассуждения.
ММК (1952 -1961) 261 Швырев. Нет, такая постановка вопроса была. Нет, до этого доклада 1955 г. и работы 1956-59 гг. ее не было; у тебя происходят какие-то странные наложения. Швырев. Была. Я хорошо это помню: на защите Зино- вьева в этом плане с кем-то ругались, выступали - не то ты сам, не то Грушин. Нет, такой постановки вопроса, как ты говоришь, до док- лада 1955 года не было. Это ты выдумал. Дело в том, что такая постановка вопроса в самом начале движения была просто невозможна, ибо речь шла о закономерностях строе- ния системы объекта и мыслительное движение рассматри- валось прежде всего по содержанию, как движение по ка- ким-то содержательным моментам системы объекта, и по- этому вообще обращение к суждениям, к предложениям, к умозаключениям - весь этот план анализа и постановки соб- ственно эмпирических задач был уже моей специфической ересью. И я не уверен, что это - правильный заход. До этого такой возможности не было, потому что анализировались моменты, или стороны, объекта, а суждение, предложение, умозаключение - все это формы, говорящие о чем-то совер- шенно другом. И я как раз специально подчеркивал и подчер- киваю в этом докладе, что хотя о мышлении и деятельности все говорили и подчеркивали их самостоятельность - в осо- бенности деятельности, поскольку она не отражение и не чис- тая активность человека, - но это была не столько логика, сколь- ко методология исследования системных объектов, ибо эти два момента - с одной стороны, движение по определенным сто- ронам содержания, а с другой стороны, мыслительная деятель- ность какого-то исследователя - эти две характеристики мыш- ления были связаны чисто механически, т.е. это были две сто- роны, которые объединялись, в лучшем случае, союзом «и» и в силу этого как бы повисали в воздухе. Мне до сих пор неясно, что там в плане деятельности можно было говорить о сужде- ниях, предложениях, умозаключениях и т.п. В дальнейшем этот вопрос встал\ когда от нас потребо- вали высказать свое отношение к традиционной логике. Но в исходном пункте для нас самих этот вопрос совершенно не стоял, хотя, для того чтобы отделаться от вопросов и крити-
262 Из истории ки, Зиновьев иногда применял такой коммуникативный трюк, что, дескать, и у Рикардо, и у Смита, и у Маркса есть сужде- ния, умозаключения и т>п., но один решает проблему, а дру- гой - нет, следовательно, дело не в этом. Но это было, так ска- зать, для задающих глупые вопросы. Вернусь, однако, к нити моих рассуждений. Мне важно было подчеркнуть, что поскольку логика Гегеля нас не уст- раивала, то обращаться к ней за понятиями и представлени- ями было нельзя, нужно было выработать новую систему логических понятий. Выработать, исходя из тех трех пунк- тов, о которых я выше говорил. И в свете этого тезиса я пере- числю сейчас те основные понятия, которыми пользовался Зиновьев, и попытаюсь рассмотреть их теперь уже по отдель- ности, намечая, как шли дискуссии по каждому из них, как дальше развертывалась работа, и, говоря далее об этих от- дельных понятиях, я перечислю еще два пункта обстановки, которые кажутся мне важными. Основными понятиями, которые применял Зиновьев, были: первое - система теории; второе - система объекта и, в частности, система органического объекта, каким были буржуазные производственные отношения; третье - отноше- ние и связь, понятия, которые вышли на передний план в связи с тем, что исходной клеточкой в рассмотрении буржуазной системы было отношение «товар - товар», а мыслительной характеристикой исходной клеточки было понятие связи, т.е. связи каких-то сторон, связи, «выявляемой» в объекте, кото- рая, собственно, и обеспечивалась деятельностью, мысли- тельным переходом; четвертое понятие (в известном смысле оно лежало в основе всей работы) - способ исследования; пятое понятие (им постоянно пользовался Зиновьев) - про- цесс мысли; шестое понятие - диалектическая и элементар- ная логика; и седьмое понятие - «содержание - форма». Я постараюсь охарактеризовать каждое из этих понятий: сначала у Зиновьева, потом в период ранних дискуссий 1952— 1954 годов, а затем - после 1954 года. Начну с понятия органического объекта, или объекта. Здесь нужно в качестве исходного пункта учитывать то, что я сказал выше, а именно: что главной была характеристика
ММК (1952-1961) 263 способа исследования, или процесса исследования; она за- давалась путем перечисления тех моментов содержания, или тех моментов схемы объекта, которые вычленялись. И здесь, естественно, встала первая проблема - либо мы характери- зуем процесс исследования через специфические характери- стики буржуазных производственных отношений, и тогда мы не можем их переносить на другие объекты, либо мы долж- ны каким-то образом сами характеристики объекта обобщить. Ведь если мы имели в исходном пункте систему, воспроиз- водящую один определенный единичный предмет, то мы сам процесс мышления могли описывать только так: вначале Маркс рассмотрел отношение «товар - товар», потом Маркс перешел к отношению «товар - деньги», потом он рассмот- рел рабочую силу и т.д. Но при такой характеристике способа исследования ни- какое обобщение не было возможно, перенести его никуда было нельзя; необходимо было, как я уже сказал, ввести ка- кие-то типы объектов и дать характеристику самой системы объекта (или предмета). Единственное, что удалось в этом отношении сделать - и это было вполне естественно, - это ввести понятие об абстрактном и конкретном. Значит, в этой связи появились понятия абстрактного и конкретного знания и, соответственно, абстрактного и конкретного изображения системы предмета. Это были не столько даже понятия, сколь- ко первые представления. И это же, вместе с тем, было ха- рактеристикой системы теории: система теории была более абстрактной или менее абстрактной, т.е. более конкретной. Что это значит? Это значит, что в основу клалось сначала какое-то одно отношение, предположим, отношение «товар - товар», потом переходили к рассмотрению следующего, более развернутого отношения «товар - деньги - товар» и говорили, что это второе отношение «товар - деньги - то- вар» более конкретно, чем первое. Говорили, что оно слож- нее, нежели первое отношение, потому что оно содержит, по существу, уже два таких отношения, как «товар - товар», каж- дое из которых есть лишь форма представления первого от- ношения, причем, поскольку они не просто сложены, а име- ют какое-то единство, то второе отношение, очевидно, слож-
264 Из истории нее, чем первое. Значит, сами структуры этих отношений могут быть расположены в порядке их усложнения. Но от- сюда естественно напрашивался определенный порядок зна- ний, т.е. сначала мы должны были зафиксировать знания о более простом, потом знания о более сложном. Но это еще не давало понятия абстрактного и конкрет- ного. Для того чтобы это понятие появилось, надо было эти две структуры, более простую и более сложную, рассмот- реть как изображения исходного объекта, т.е. буржуазных производственных отношений. И когда эти две структуры брались как последовательные изображения единого объек- та, т.е. буржуазных производственных отношений, то по от- ношению к этому объекту первое выступало как абстракт- ное, а второе - как конкретное. Следующая, еще более слож- ная структура - как еще более конкретная и т.д. Этот момент разбирается подробно в первой статье Зиновьева, которая опубликована по-чешски и на русском языке в переводе есть только у В.Столярова. Итак, здесь появляется связка более простых и более сложных структур, которые связаны друг с другом опреде- ленными мыслительными переходами, включенными в про- цесс получения сложного многоэлементного знания об объек- те. И поскольку эти структуры относились к единому зна- нию> они выступали, соответственно, как более абстрактные и более конкретные, а весь процесс мышления выступал как переход от абстрактного к конкретному и от конкретного к еще более конкретному. Но об этом я еще скажу дальше. Та- ково, значит, было положение с понятием объекта в контек- сте этих исследований. - Непонятно. Насучили, что есть переход от конкрет- ного к абстрактному. А вы говорите о каком-то переходе от абстрактного к конкретному. Сейчас я об этом буду говорить. Второе понятие, которое я хочу рассмотреть, это поня- тие способа исследования. В исходном пункте, по существу, был задан только один способ исследования, именно восхож- дение от абстрактного к конкретному, причем сам термин появился из совершенно случайных обстоятельств и сообра-
ММК (1952 - 1961) 265 жений; я бы даже сказал - из тактических соображений, по- тому что нас очень притесняли те, кто заявлял, что никакой диалектической логики быть не может, что есть логика, ме- тод и марксистская методология и что мы - очень нехорошие люди, ибо пытаемся изобразить в значках диалектический материализм, формализуем Маркса - а это считалось смерт- ным грехом, - и для того чтобы избавиться от всех этих иде- ологических наскоков, мы вынуждены были ввести понятие способа мышления. Нам говорили даже, что у Маркса нет восхождения от абстрактного к конкретному, ибо В.И.Ленин называл один метод познания: от живого созерцания - к аб- страктным определениям и от них к практике. Тогда мы ста- ли говорить: да, есть диалектический метод, он изложен в IV главе «Краткого курса ВКП(б)», но мы этим не занимаемся, мы занимаемся «способами исследования» и «приемами ис- следования». Это нечто совершенно иное, это область диа- лектической логики, описывающей диалектическое мышле- ние. Так появилось само понятие способа. Ну а термин «вос- хождение от абстрактного к конкретному» появился у Марк- са, и теми, кто читал Маркса, это было затвержено. И мы стали использовать это выражение как название способа ис- следования. Первоначально, таким образом, мы знали только один способ исследования - восхождение от абстрактного к конк- ретному. Но дальше встал вопрос: если мы хотим - и здесь я возвращаюсь к тому пункту, который обсуждал перед этим, - если мы хотим произвести некоторое обобщение и полу- чить, собственно, не комментарии к методу политэкономии, а логику или обобщенную методологию, то необходимо как- то иначе определить сам объект и сам способ исследования. Мы при этом должны иметь в виду, что способ, по-видимо- му, не один, их много разных, и понятие способа надо опре- делять для всего множества разных способов исследования. Способ есть определенная закономерность перехода от од- них сторон объекта к другим. Если изменяется сам объект, его принципиальная структура, то, очевидно, и переходы от одних сторон к другим тоже будут иными. И если между структурами объектов и системами движений по ним есть
266 Из истории соответствия, то последовательности этих переходов могут, очевидно, характеризовать тип объекта. Но проблемы этим не исчерпываются. Предположим, что в органическом объекте, развивающемся, мы применяем по установке способ восхождения от абстрактного к конкрет- ному. А если объект или предмет будут не органическими? Будем ли мы и в этом случае применять способ восхождения или мы будем применять какой-то другой способ? Для того чтобы решить этот вопрос, нужно было дать какую-то ха- рактеристику объекта, а вместе с тем и способа. И в этом направлении пошли, в первую очередь, работы Б.А.Груши- на, который начал исследовать общие типы объектов и пы- таться характеризовать их через способы. Я об этом буду го- ворить особо, потому что примерно до начала 1954 года, по существу, речь шла лишь об одном способе - способе вос- хождения от абстрактного к конкретному - и лишь ставился вопрос о том, что необходимо выяснить, какие еще существу- ют способы мышления. Третий момент, который я хочу рассмотреть, это поня- тие процесса мысли, и здесь я поясню, если мне удастся, все эти соображения о переходах от одних сторон объектов к другим. Дело в том, что вся диссертация А.А.Зиновьева пестрит понятием процесса. Что вкладывалось в это понятие? Преж- де всего - факт активности исследования. Но, кроме того, в это же понятие вкладывались и другие, более частные харак- теристики. У Зиновьева есть, например, понятия «процесс овладения», «процесс выведения», «процесс конкретизации» и «процесс изоляции», «процесс абстракции» и т.д. Что, спра- шивается, сюда вкладывалось и как могли быть охарактери- зованы эти процессы? Я уже говорил о том, что их можно было первоначально определять только через характеристи- ки объекта, объекта и, скажем так, его модели, создаваемой в теории. А какие были характеристики у объекта? Их было очень немного. Объект есть многостороннее целое, поэтому мы всегда, ссылаясь на Маркса, говорили, что каждый объект содержит бесчисленное множество сторон и их нужно выде- лять постепенно, одну за другой. Далее, мы исходили из уже
ММК (1952-1961) 267 сложившихся в психологии понятий анализа и синтеза, бра- ли это как факт; и в некоторых случаях, между прочим, Зи- новьев говорит об анализе и синтезе как о процессах, но под- черкивает абстрактность этой характеристики. Значит, исхо- дили из того, что этот многосторонний объект надо проана- лизировать, т.е. разложить его и выделить отдельные сторо- ны, а потом, в теории, надо эти стороны собрать, сложить в целое. И когда брали эти два изолированных момента - ха- рактеризовали объект, с одной стороны, как многосторонний, а с другой стороны, упорядочивали его последовательные мо- дели, о чем я уже говорил выше, и характеризовали их как более абстрактные, менее абстрактные или как абстрактные и конкретные, и еще более конкретные, - то единственный путь охарактеризовать процессы мысли - это охарактеризо- вать их через эти переходы от абстрактного образа объекта к более конкретному или назад, как переходы от многосторон- него объекта к абстрактным и еще более абстрактным его моделям. Процесс мысли выступал, с одной стороны, как оп- ределенный переход от конкретного многостороннего объекта к его односторонним моделям, с другой стороны, как движе- ние от абстрактной модели к более конкретной модели, и еще более конкретной модели; как выяснилось потом, могут быть и переходы от конкретной модели к более абстрактной, со- поставление той и другой. Это, по существу, было характе- ристикой самих процессов мысли. Правда, здесь выступала и другая сторона дела, а имен- но связь между самими процессами. Но чтобы рассказать об этом, я должен подчеркнуть другую мысль: что таким обра- зом уже в самом процессе мысли, в самом понятии процесса мысли появлялось расчленение способа исследования на ча- сти, на какие-то определенные куски. Таким образом, здесь впервые на передний план естественным образом выдвига- лось понятие, так сказать, частей процесса мысли, или хода исследования, выдвигалось понятие о его составе и исследо- вании состава. И здесь, между прочим, обнаружилась очень интересная зависимость, а именно: выяснилось, что между этими про- цессами, намеченными как части единого способа исследо-
268 Из истории вания, существует определенная зависимость. Этот факт выступил, прежде всего, в отношении процессов сведе- ния и выведения. Дело в том, что, анализируя ходы мыс- ли, Зиновьев столкнулся со следующим фактом, который тоже должен быть оттенен: что когда мы имеем сложный многосторонний объект, тогда, чтобы его проанализиро- вать, мы должны иметь какие-то эталоны анализа, по- скольку сам по себе объект не разлагается; причем, воп- рос об эталоне анализа вставал очень остро, потому что от выбора эталона анализа зависела успешность или не- успешность нашего исследования. Значит, надо было иметь какой-то эталон анализа. Откуда мы его брали? Вот здесь и возник вопрос о генезисе и псевдогенезисе - о методе исследования. С одной стороны, формулировался тезис о том, что исто- рическое сопоставление является вспомогательным сред- ством в анализе: если органический объект есть объект раз- вивающийся, причем, развитие заключается в непрерывном усложнении его структуры, то, взяв этот объект на более ран- них ступенях его генезиса, мы сможем получить более про- стые структуры и отделить усложнение, которое он претер- певает в ходе развития. Это был один тезис, и он вел к идее генетического сопоставления. Было признано, что сравнение разных этапов развития объекта дает, по существу, сложный, многоэлементный эталон анализа. С другой стороны, с не меньшей очевидностью высту- пил другой фактор, который был зафиксирован в тезисе К.Маркса: что ключ к анатомии обезьяны - анатомия чело- века. Отсюда контртезис, что анализ развитого объекта есть ключ к пониманию его истории. И здесь намечалась совсем иная стратегия исследования. По этим двум моментам шел спор, и в дальнейшем это стало одним из кардинальных пунктов анализа различных подходов. Выяснилось - здесь я уже говорю только о своих работах, - что мы можем иметь в одном пункте сложный многосторонний объект, а в другом - очень простую абст- рактную модель его, и тогда какие-то проявления сложного объекта, как они существуют в развитой системе, должны
ММК (1952 - 1961) 269 сводиться к явлениям более простого состояния (или, точ- нее, отождествляться с какими-то проявлениями этой про- стой абстрактной модели). Значит, с одной стороны, слож- ное должно отождествляться с простым, и только таким пу- тем мы можем, так сказать, постепенно воспроизвести тео- ретическую систему объекта, а с другой стороны, они, оче- видно, не могут быть отождествлены, ибо они различны. В частности, подчеркивалось, что в системе сложного объекта эти же отношения выступают какими-то совершенно други- ми сторонами. Отсюда следовал вывод, что когда мы отож- дествляем какие-то элементы, стороны сложного развитого объектах простенькой моделью, то делаем это только для того, чтобы затем вывести более сложные проявления из этой простой модели, т.е. для того, чтобы проделать движение от абстрактного к конкретному. В общем виде Зиновьев зафиксировал эту мысль в своей диссертации - в очень резкой форме. Он писал: все предше- ствующие К.Марксу исследования в политэкономии работа- ли на сведении от сложного к простому. Но тайна диалекти- ческого мышления, мышления Маркса заключается совсем не в сведении, а в выведении. Вот что, собственно, является краеугольным камнем и сердцевиной построения теорети- ческой системы: выведение сложного из простого. Поэтому, говорил он, метод Маркса и есть метод восхождения. Но, с другой стороны - это я уже говорю от себя, - само это сведе- ние необходимо, и оно проделывалось Смитом и Рикардо, хотя, конечно, иначе, чем Марксом. Спрашивается: почему Маркс осуществлял сведение иначе? И Зиновьев отвечал на этот вопрос: потому что у Маркса сведение проделывалось уже с учетом последующего выведения. Собственно, Маркс сводил таким образом, чтобы потом вывести, осуществить выведение. Оказывалось, что последующие выведения оп- ределяют предшествующие процедуры сведения и что весь процесс мысли выступает как двуединый и разно- направленный процесс. Сначала осуществляется сведение, потом осуществляется выведение, но последующее выве- дение, как оказывается, детерминирует предшествующее сведение. Таким образом, здесь выступал не только факт
270 Из истории движения от многостороннего к абстрактному и от абстрак- тного к конкретному, выступало не только членение сложно- го способа исследования на куски, на процессы, но высту- пал и факт какой-то очень сложной зависимости между эти- ми кусками-процессами. Причем дальше оказалось - здесь я опять говорю уже о своих работах, - что сведение и выведе- ние не разбивалось на два отграниченных друг от друга кус- ка исследования; не бывает так, что сначала мы осуществля- ем только сведение, а потом только выведение. Оказалось, что сведение и выведение это не просто подразделения спо- соба, это процессы, которые непрерывно перемежают друг друга, т.е. мы осуществляем какое-то сведение, потом выве- дение, снова сведение, снова выведение и т.д., и эти процес- сы как-то сложно пересекаются, накладываются друг на дру- га, существует сложная зависимость между ними. И все эти моменты были подчеркнуты и зафиксированы в понятии про- цесса мысли. Таким образом, как я сказал, в понятие процесса мысли, или процесса исследования и познания - все это здесь сино- нимы, - в работах Зиновьева вкладывались три момента. Прежде всего, подчеркивание активности самой мысли, того, что это делает исследователь. Второй момент: процесс мысли выступал как часть всего хода, или всего способа, ис- следования, всего рассуждения по воспроизведению слож- ной системы объекта, т.е. был единицей мышления. И, в-тре- тьих, в этом же понятии учитывалась уже какая-то зависи- мость между этими частями, т.е. сами названия процессов подчеркивали какую-то функциональную их характеристи- ку, факт зависимости между этими процессами как частями. Все эти три момента, утверждаю я, были четко выраже- ны в диссертации Зиновьева. -А Зиновьев при этом рассматривал материал, т.е. то, над чем совершались эти процессы мысли? Я понял вопрос, и к этому пункту я сейчас перехожу и постараюсь его осветить. Я бы сказал так, что в 1953—54 годы главная борьба и главное движение, вообще говоря, развернулись в связи с по- нятиями формы и содержания. Но эти три момента, которые
ММК (1952 -1961) 271 я назвал, предопределили наше дальнейшее движение, раз- витие идей в отношении перечисленных мной понятий. Прежде всего, надо понимать, что понятия формы и со- держания были основными понятиями в работе Зиновьева. Но употреблял он их двойственно. С одной стороны, он упот- реблял понятия содержания и формы для характеристики самого политэкономического материала, т.е. объективного содержания мысли. Это значит, что в буржуазных производ- ственных отношениях, на его взгляд, было то, что он назы- вал формой, и было то, что он называл содержанием. Фор- мой были товарные отношения, например «товар - товар», а содержанием были отношения товаровладельцев, или соци- альные отношения собственников. Когда на рынке противо- стоят друг другу вино и библия, то в форме этого отношения вина и библии, которыми обмениваются по стоимости, выс- тупают социальные отношения собственников - собствен- ника вина и собственника библии. Поэтому понятия формы и содержания определялись им очень четко: форма есть то отношение, в котором проявляется или выступает другое от- ношение; содержание есть то другое отношение, которое проявляется или выступает в форме. - Внутри сложного органического объекта? Отношение формы и содержания было характеристикой определенного типа связи в объекте, воспроизводимого в данной теории. С другой стороны, Зиновьев пользовался понятием фор- мы и содержания мышления. И здесь его понимание отно- шения формы и содержания было похоже на то понимание, которое в это время было в обращении в логике. Он понимал форму и содержание мысли в традиционном плане - так, как их понимали Кант и Гегель, а не так, как он трактовал эти категории для политэкономии. Если, говоря о форме и со- держании в политэкономии, Зиновьев, по сути дела, уже на- мечал отношение двух плоскостей - отношение «товар - то- вар» для него лежало в одной плоскости, а отношения соб- ственников, имеющие, правда, несколько мистический харак- тер, лежали в другой плоскости, - то в отношении к мышле- нию он считал, что форма и содержание лежат как бы в од-
272 Из истории ной плоскости, т.е., по существу, он придерживался тради- ционного для логики кантовского понимания формы и со- держания. Кант определял содержание как многообразие ощущений, восприятий и т.п., которые получаются в резуль- тате воздействия вещей на нас, а форму он понимал как спо- соб связи элементов содержания, как бы накладывающийся на содержание - как организующую их решетку, или как структуру, которую мы кладем на эмпирический материал и тем самым придаем ему организованный и целокупный вид. Говоря о мышлении и выделяя в нем содержание и форму, Зиновьев под формой понимал эту структуру, якобы накла- дываемую на эмпирическое многообразие. Таким образом, в системе теории, в теории капитала фор- ма являлась синонимом структуры теории. А структура оп- ределялась как задаваемая последовательность переходов от одних сторон объекта к другим, и последовательность эта оказывалась зависимой от содержания. Таким образом, фор- ма как способ связи оказывалась зависимой от содержания, но получалась очень странная двойственность: с одной сто- роны, есть структура теории, т.е. ее форма, с другой сторо- ны, есть структура объекта, в нем тоже существуют какие-то связи, а следовательно, - форма. И Зиновьев здесь пришел к тому, что существует боль- шая разница между связями знания и связями внутри объек- та, между структурой знания и структурой объекта. Он это зафиксировал. А затем эти две формы оказывались у него совершенно параллельными; ведь и структуры объекта у него воспроизводятся благодаря тому, что мы определенным об- разом переходим от одних моментов объекта к другим, а это значит, что и форма объекта накладывается у него самим спо- собом мышления, самой деятельностью; и это тоже было за- фиксировано. С другой стороны, форма объекта существует до этой деятельности, и способ деятельности только следует за ней и выявляет ее. Но, поскольку сами переходы мысли следуют за этими связями в объекте, они, т.е. переходы, об- разуют связи знания, связи мыслительной формы. Вместе с тем форма есть лишь форма теории, а все то, что есть в объек- те, это содержание.
ММК (1952 - 1961) 273 Здесь завязывался узел очень интересных парадоксов. Это понимание вступало в противоречие с пониманием самого содержания, ибо само содержание - буржуазные производственные отношения - есть тоже определенная система. Значит, в самом объекте есть содержание и фор- ма. И таким образом здесь переплетались два совершен- но разных понимания. Причем, несмотря на то, что отно- шения между формой и содержанием в объекте и между формой и содержанием в знании должны были быть изо- морфными, они оказывались совершенно разными. Отча- сти это противоречие снималось тем соображением, что в объекте, вроде бы, есть только содержание и нет фор- мы, объект уже оструктурен до исследования, и структу- ра эта есть содержание знания, но, с другой стороны, структура попадала в форму. С этого момента и начина- лась очень интересная проблематика. И здесь я перехожу к еще одному из условий возникно- вения дальнейших идей ММК. Дело в том, что два момента при таком понимании выступили как парадоксальные. Прежде всего, мышление есть деятельность, структура знания задается этой деятельностью, следовательно, форма задается этой деятельностью. Деятельность не есть образ объекта, деятельность зависима от объекта, но она не есть его копия. Зиновьев это очень отчетливо формулировал в полемике с представителями вульгарного диалектического материализма. Он говорил, что если мы рубим голову лоша- ди, то почему этот процесс отрубания головы должен быть похож на голову лошади. И если мы рисуем портрет, то поче- му процесс рисования портрета должен быть похож на объект портрета. Я согласен с тем, что портрет есть образ, копия того, что рисуют, - говорил Зиновьев, - но почему процесс рисования должен быть копией объекта? Он вовсе копией не является. Но это сравнение было чревато странными последствия- ми. Вставал вопрос: так что же есть «Капитал» Маркса? Си- стема изображения буржуазных производственных отноше- ний и в этом смысле их копия или модель? Или это есть фик- сация способа деятельности, которую осуществлял Маркс, и
274 Из истории в этом смысле есть изображение его деятельности, а не ко- пия, не образ буржуазных производственных отношений? Дынник, например, возражал Зиновьеву так: «Одно дело пор- трет, там мы кисточкой пользуемся и красками, мы ничего не фиксируем, а другое дело мышление, где каждый свой шаг вы фиксируете в каком-нибудь предложении, и в книге у. вас остаются предложения. Так как же вы выйдете из этого по- ложения?». Из этого Дынник делал вывод о том, что предло- жения должны организовываться в структуру, которая будет копией буржуазных производственных отношений. Для него это было просто, а для нас проблема встала очень остро. Спрашивается: что же есть «Капитал»? Фиксация активной деятельности К.Маркса, не являющейся копией объекта, или это есть образ, копия буржуазных производственных отно- шений? Является ли суждение образом объекта, о котором судят, или нет? Это было первым моментом, определившим наше даль- нейшее движение. В.А.Лефевр. Может быть, в силу своей необразованно- сти, но я не понимаю, откуда появился вопрос о том, явля- ется ли суждение об объекте копией своего объекта? Этот вопрос возник вполне естественно, ибо мы ис- ходили из теории отражения: всякое знание есть отраже- ние, знание фиксируется в языке, следовательно, язык есть отражение, т.е. заданная им структура отражает объект. Кроме того, Ленин сказал, что форма мысли есть закреп- ление тысячелетней практики человечества, точнее, прак- тика человека, миллиарды раз повторенная, закрепляется в формах суждения. Этот пункт, фактически, явился исходным пунктом даль- нейшего нашего развития, во многих отношениях неправиль- ного; и, между прочим, одна из важнейших задач нашего кружка заключается в том, чтобы освободиться от этой не- правильной исторической традиции. Наше движение долж- но основываться на точном уяснении значения тех первона- чальных положений, с которых мы начали свою работу. Во многом они могли быть ложными в самой своей постановке, и от этого надо избавиться.
ММК (1952 - 1961) 275 Сазонов. А можно сказать, что проблема стояла так: надо выяснить, как деятельность мышления относится к структуре объекта? Это тождественно проблеме содер- жания и формы - как она стояла в те годы? Думаю, что нет, потому что проблема формы и содержа- ния у Зиновьева еще не стояла так, как ты ее формулируешь. Вопрос стоял так: либо «Капитал» есть копия буржуаз- ных производственных отношений, либо он есть изображе- ние исследовательского мышления Маркса. В прошлый раз Швырев и Садовский мне возразили, что понятия деятель- ности до 1955 г. (т.е. до моего доклада на кружке в универси- тете) в точном смысле этого слова не было и слово это упот- реблялось очень редко, например в примере с отрубанием головы у лошади. Это, по смыслу дела, правильно, хотя сло- во «деятельность» употреблялось не так уж редко. Во-первых, и я все время хотел это подчеркнуть, деятель- ность в те годы определялась через процесс, а процесс опре- делялся прежде всего как определенная активность мысли- теля, как его спонтанность, привносящая что-то - не просто как движение по объекту, а как расчленение объекта, анализ, т.е. как то, что привносит мыслитель в силу своих способно- стей и каких-то мыслительных особенностей. Во-вторых, деятельность понималась как переход от од- ной стороны объекта к другой, а не как оперирование с чем- то. Представление о том, что деятельность есть оперирова- ние - и что надо сказать, с чем оперируют, что есть, следова- тельно, объект оперирования - возникло значительно позднее, примерно в 1958-59 годы. Впервые само понятие мышления как оперирования с чем-то становится возможным после того, как форма отчленена от содержания и появляется понятие замещения. Только тогда становится возможной постановка вопроса о том, с чем оперируют. А здесь совершенно непо- нятно: форма и содержание мышления не отчленены друг от друга, не разнесены в две плоскости, а есть просто какое-то движение, причем, это движение является движением по со- держанию. С другой стороны, движение как переход от од- ной стороны, одного элемента, содержания, к другой его сто- роне, причем, в условиях, когда непонятно, в чем этот
276 Из истории переход совершается - в содержании или в форме, - не дает возможности вводить представление об оперировании. Внеш- не этот переход фиксируется и выражается в каких-то знако- вых формах, или в знаках языка, но они одноплоскостны, они фиксируют процесс движения, они являются выражением самого движения. Дальше я постараюсь раскрыть ту ситуацию, в которой встала особенно резко проблема различия формы и содержа- ния в мышлении. Прежде всего это была постановка вопро- са о том, чем является «Капитал»: выражением способа про- изведенной К.Марксом деятельности или образом объекта... Давыдов. Имеется еще третья точка зрения - что это одновременно и способ деятельности, и образ, которые в какой-то степени тождественны. Да, была и эта третья точка зрения, но я прошу вас обра- тить внимание на то, что она исключала возможность отде- ления представлений о деятельности и мышлении от пред- ставлений об объекте мыслительного или деятельного иссле- дования и в этом плане была тупиковой. Вопрос, к которому мы вышли в конце нашего обсужде- ния, о различии двух подходов - 1) содержательно-объект- ного и 2) собственно деятельностного - имеет решающее значение в плане анализа всей нашей дальнейшей истории. Поскольку выявилось два различных подхода, то естествен- но, что участники и члены кружка стали поляризоваться на тех, кто хотел двигаться по линии содержательно-объектно- го анализа, и тех, кто начал все больше и больше выходить на собственно деятельностные представления и формулиро- вать методологические правила работы в виде знаний о мыш- лении как деятельности. Произошел, таким образом, неве- роятно сложный поворот, который я могу сравнить только с выходом Аристотеля на формальную логику и понятия о суж- дении и умозаключении. Нам еще не раз придется возвращаться к этому пункту и анализировать его методологические и онтологические ос- нования.
ММК (1952-1961) 277 После прошлого заседания меня усиленно спрашивали, как отнесся к этому деятельностному повороту сам А.А.Зиновьев. И я должен ответить, что определенно отрицательно. Он и сам достаточно четко выразил это в полемической статье «Об од- ной программе исследований мышления», опубликованной в «Докладах АПН РСФСР» в 1959 году. И не только в ней. Зино- вьев не раз высказывался в духе отказа от понятия деятельнос- ти в том его смысле и значении, которое мы ему придавали. В пределе он хотел бы понятие деятельности вообще элимини- ровать, ничего вообще про деятельность не говорить. Конеч- но, реально деятельность есть, но это - деятельность отраже- ния, копирование, и об этом нельзя забывать. Отражение мож- но характеризовать как движение по объектному содержанию, и, следовательно, ничего специфического, операционально- процедурного в этом описании деятельности не будет. Это может казаться удивительным и несуразным или же, наоборот, очень глубоким и продуктивным, но дело обстоя- ло таким образом. Тогда, в первой половине (и даже во вто- рой половине) 50-х годов я этого не мог понять и только сей- час начинаю видеть, что в этом была своя очень жесткая ло- гика и весьма определенная перспектива построения логи- ки. Могу даже сказать, что сейчас позиция Зиновьева кажет- ся даже более оправданной, чем моя собственная с выходом к специфическим единицам мыслительной деятельности. Я только не понимал тогда и не понимаю сейчас, как можно строить логику в схемах объектов. Если речь идет не о логи- ке, а о методологии, то это другое дело, хотя и в этом после- днем случае технически все очень сложно, и пока это трудно себе помыслить. Но если речь заходит о логике, то для нее оставаться в схемах объектов принципиально невозможно и нужно выходить, с одной стороны, к формам знания и их стро- ению, а с другой - к процедурам и операциям мышления, или мыслительной деятельности. И я по-прежнему остаюсь на этой точке зрения. Можно еще рассматривать этот вопрос с гносеологичес- кой точки зрения и анализировать понятия мыслительного образа и изображения, но здесь я пока не вижу каких-либо продуктивных шагов.
278 Из истории Был еще один существенный момент, который тоже опре- делял позицию тех лет. Это дискуссии с учениками Э.В.Иль- енкова, или эвальдианцами, в частности дискуссия по про- блеме противоречий: принадлежат ли они только миру ком- муникации и деятельности или же их можно проецировать непосредственно в объекты и процессы жизни объектов? Эта дискуссия имела самое прямое и непосредственное отноше- ние к проблеме соотношения формы и содержания и, если я правильно понимаю собственные ходы мысли, заставила меня сформулировать отрицание принципа параллелизма между формой и содержанием знания и мышления. Если говорить более детально и прорисовывать ситуа- цию подробнее, то можно сказать, что Ильенков, стоя на по- зициях правоверного гегельянца, отождествлял мышление и бытие. Если говорить очень грубо, то, наверное, можно сказать, что, по существу, он стоял на перевернутой позиции плоско- го отражения, т.е. проецировал форму в содержание знания и мышления. Но тогда оказывалось, что если в мышлении происходит какая-то неувязка, например мы приходим к про- тиворечию «А есть В» и «А не есть В», то мы должны поло- жить это противоречие в объект, ибо мышление копирует, отражает то, что есть в реальности (оно, естественно, не мо- жет прийти к противоречию, если в самой реальности этого противоречия нет). Это, кстати, очень напоминает вопрос, который задавали еще в период Древней Греции: изображе- нием какой реальности является отрицание? Собственно го- воря, на этом простом вопросе садится вся традиционная логика отражения, зачеркивающая деятельность и все ее спе- цифические формы. Но здесь вопрос стоял в более резкой форме: если мы получили антиномию, то изображением чего в реальности является эта антиномия? Э.В.Ильенков отвечал: изображением объективного противоречия. В статье «О неко- торых моментах в развитии понятия», написанной в 1953 г. и опубликованной в 1958 г. (Вопросы философии, № 6), я по- старался показать, что апории, антиномии и парадоксы являются выражением специфических движений в самом мышлении (или, более точно, в мыслительном дискурсе).
ММК (1952 - 1961) 279 Ильенков стоял, как я уже сказал, на другой позиции - на вопрос о том, что отражает антиномия, он вынужден был отвечать: она отражает объективные противоречия, и если - говорил он - мы утверждаем, что электрон есть непрерыв- ное образование и, одновременно, прерывное образование, то это не просто неудача нашего мышления, не свидетель- ство неадекватности наших мыслительных средств, в част- ности понятий, объекту и не указание на то, что нужно ис- кать новые понятия, с помощью которых мы должны были бы подходить к этому новому явлению, оставив старые по- нятия действовать в их старой области, а это — показатель того, что в самом объекте обнаружено реальное противоре- чие, и мы должны представить процессы в самом объекте как детерминированные этим противоречием. При этом все они - сторонники принципа тождества - конечно, ссылались на ленинские положения - «тело нахо- дится в этой точке и тело не находится в этой точке» - и со- вершенно закрывали глаза на то, что дальнейшее развитие понятий, в частности, введение понятий скорости в точке и средней скорости и новых способов расчетов сделали совер- шенно ненужным такой способ рассуждения. Мы вели с ними дискуссии, утверждая, что все эти и подобные им антино- мии есть свидетельство движения, развития нашей мысли и, следовательно, дополнительное подтверждение того, что мышление есть активная деятельность, совершаемая иссле- дователем, а совсем не копия, не изображение объекта, что вопрос об образе и деятельности значительно сложнее, чем это представляется им. Вот те два момента, которые очень сильно влияли на даль- нейшее развитие основных идей нашего методологического кружка. Наконец, последний фактор, который здесь тоже должен быть отмечен, заключается в исключительно большом рас- ширении эмпирического материала и тематики исследований, которое имело место в период 1953-55 годов. Здесь нужно отметить, прежде всего, работы Н.Г.Алек- сеева по анализу простейших математических понятий (по- нятия числа, процедуры измерения и т.д.), работу В.А.Кос-
280 Из истории теловского с попыткой анализа физической теории, в част- ности молекулярно-генетической теории газа, а также ту ра- боту, которую проделал я в это время: дипломная работа моя исходила из задачи выяснить процессы развития научных понятий и велась прежде всего на материале математики и физики. Кроме того, некоторую работу я проделал с хими- ческими понятиями, в частности с понятием металла и с по- нятием структуры. В.Финн и Д.Лахути в то время начали работу, с одной стороны, по химии, а с другой - по понятию функциональ- ной зависимости в математике. Их работа, к сожалению, обо- рвалась в 1957 году в связи с расколом кружка, но об этом я буду говорить дальше. В.Швырев в тот период начал анализировать понятие причинной связи, причем, как причинной связи в ее специ- фическом содержании, так и истории формирования поня- тия причинной связи. Сазонов. Результаты есть? С ними можно ознако- миться? Некоторые результаты есть, и, если мы соберем архив, то тексты можно будет прочитать. Дальше, В.Н.Садовский начал работу (зафиксирован- ную в его курсовой и в его дипломе) по анализу условий формирования геометрии Декарта. И.С.Ладенко начал вести работу по анализу структуры «Начал» Евклида и формирования отдельных геометрических понятий. В.Близненкова начала заниматься историей сравнитель- но-исторического метода в языкознании (имеется соответ- ствующая дипломная работа). Вместе с тем, меня в тот период больше всего интересо- вали общие проблемы природы и развития мышления, и сто- яла задача выяснить происхождение мышления и выработать какие-то принципы описания мышления в виде единой тео- рии. Б.А.Грушин занимался в то время проблемами развития и построения исторических теорий. Вместе с ним работал М.К.Мамардашвили, который занимался проблемами соот- ношения логического и исторического и проблемами разви- тия - как самой системы объекта, так и научного знания.
ММК (1952-1961) 281 Расширение эмпирической области и тематики оказало огромное влияние на развитие кружка. Я разбиваю все эти работы на три группы - в соответствии с теми проблемами, которые у нас встали. В связи с дальнейшим обсуждением надо будет произвести другую разбивку - соответственно смещению проблем, но здесь пока мне важно разбить рабо- ты на три группы. Первая группа исследований - это та, которая оставляла в качестве эмпирического материала прежде всего сам «Ка- питал». Это, в первую очередь, работы Грушина и Мамар- дашвили. У меня очень сложное отношение к работам Грушина. С одной стороны, я считаю их выдающимися и, бесспорно, лучшими в мировой литературе по соответствующим темам. С другой стороны, я не согласен с теоретическими основа- ниями этих работ - я имею в виду прежде всего «Очерки логики исторического исследования» (1961) и примыкающие статьи, - и у меня, кроме того, есть много критических заме- чаний по исполнению исходных замыслов. Но бесспорно, что все эти работы захватывают и будят мысль и что они неверо- ятно важны в плане развития форм логики. Здесь только нуж- на достаточно глубокая рефлексивная проработка основных идей, лежащих в фундаменте этих работ. Правда, я пока не вижу, кто бы мог за нее взяться. Но это было бы очень важно и полезно. Здесь я могу лишь самым поверхностным образом про- комментировать эти работы. У Ф.Энгельса имеется фраза о том, что «Капитал» Мар- кса - это не только теория, но вместе с тем и история буржу- азных производственных отношений. Грушин положил эти слова в основание своих исследований, но в то же время, ко- нечно, чувствовал, что «Капитал» все-таки есть теория, а не история, что там процесс развития буржуазной производ- ственной формации анализируется лишь побочно, мельком. Понимая этот факт, Грушин поставил перед собой задачу выделить те моменты в теории капитала, которые относятся собственно к развитию, к воспроизведению исторического процесса развития. Между прочим, его диссертация не слу-
282 Из истории чайно называется «Приемы и способы воспроизведения в мышлении исторических процессов развития». Я сам наблю- дал, как один маститый философ прочитал это название и буркнул: «Зачем "исторических процессов развития", а не просто "процессов развития"?». Но это слово в работе было не случайным, наоборот, именно в нем и заключался основ- ной смысл. Вопрос в то время ставился следующим обра- зом: в «Капитале» Маркса воспроизводится развитие произ- водственных отношений, но воспроизводится теоретически, ибо там истории, очевидно, нет, имеют место только неболь- шие отсылки к этой истории, но, по-видимому, кроме этого развития, воспроизводимого теоретически, существуют еще процессы развития, воспроизводимые исторически. И Гру- шин хотел заниматься именно проблемами исторического представления их. Так кружок вышел на логические проблемы истории и собственно исторической теории (если предположить, что такая есть или может быть). Мне такая постановка вопроса крайне симпатична и кажется весьма перспективной. Про истоки работы М.К.Мамардашвили я знаю хуже и могу здесь напутать. Но мне представляется, что сначала у него была та же тема, что и у Грушина: «Историческое и ло- гическое в "Капитале" К.Маркса», - но постепенно в усло- виях взаимодействия и конкуренции с Грушиным, который был на два учебных года старше, направленность его инте- ресов все больше смещалась в сторону строения и развития знаний. Вместе с тем, Мамардашвили все больше выходил на традиционную логическую проблематику и историю раз- вития логических идей. Это составило его диссертационную тему. Но мне здесь в связи с анализом направлений развития идей ММК хочется подчеркнуть другие моменты, лежащие в стороне от разбора идей того или иного автора по суще- ству. Выделяя группу работ, которые сохранили прежде все- го материал «Капитала», и рассматривая, как в них обсужда- лись процессы развития, я вижу, что и другая группа, кото- рая начала заниматься физическими и математическими по- нятиями, тоже очень скоро выдвинула на первый план про-
ММК (1952-1961) 283 блему развития. Я могу рассказать, как это произошло в моей собственной работе. Поскольку я исходил из работы Зиновьева и опирался на нее, меня могли уже не волновать вопросы общей структуры научной теории; для меня на первый план выделились ка- кие-то более мелкие единицы - отдельные понятия, напри- мер силы, скорости, массы, отдельные задачи и знания, и когда я приступил к их анализу и хотел объяснить современные парадоксы и затруднения, с ними связанные, то я, естествен- но, вынужден был обратиться к эволюции этих понятий, к их истории. И при этом произошло какое-то очень важное, во всяком случае для меня, смещение от структуры знаний и понятий, данных в одной точке, к анализу их рядов, или се- рий - в последовательные моменты развития. Таким обра- зом, я здесь выделяю вторую группу в составе ММК, группу, которая занималась анализом развития отдельных физичес- ких, химических, лингвистических, математических понятий; для нее на первый план выступала тоже проблема развития, но совсем в другом повороте. Третью группу работ в ММК образуют работы такого типа, как, например, у В.Н.Садовского или у В.А.Костеловс- кого. Садовский занимался условиями появления и развития геометрии Декарта, т.е. теоретической системой в целом. Костеловский занимался процессом появления и развития молекулярно-кинетической теории газа. Хотя проблема сто- яла, вроде бы, относительно целостных теорий, но и здесь, по существу, господствовала атомарная и генетическая точ- ка зрения, т.е. вопрос стоял уже теперь не о структуре целос- тной системы, а о процессах формирования, развития отдель- ных знаний в этой системе. И этот момент представляется мне очень важным, так как именно с этого периода мы начи- наем впрямую говорить о генетической теории мышления, т.е., кроме момента содержательности нашего анализа, начи- наем подчеркивать момент развития знаний. Говоря раньше о том, что в основе новой концепции ло- гики лежало три момента, я перечислял среди них и момент генетический, но это было совершенно иное, нежели то, что появилось в исследованиях этих лет. До этого мы рассужда-
284 Из истории ли примерно так: техника построения знания зависит от содер- жания; человечество по мере своего развития вычленяет все новые виды содержания, и вычленение этого нового содержа- ния возможно за счет того, что развивается сама техника мыш- ления, сами приемы. Мы фиксировали факт развития техники, но мы не делали его специальным предметом изучения. Те- перь же на первый план выступили процессы развития техни- ки мышления, и именно они подпадали под генетические ме- тоды исследования. И этот переход был связан с изменением эмпирических областей исследования, с нашими попытками войти в область исследования развития отдельных понятий. Тут я должен еще кое-что добавить к перечню направле- ний нашей работы. Была сделана попытка рассмотреть, на- пример, теорию размерности и теорию подобия. В анализе их участвовал целый семинар - он работал во ВНИИгаза. Как и во всех других случаях, от него остались определен- ные разработки, а главное - росли люди. В этом семинаре начали работу В.Столяров, О.Добронравов и др. Были про- изведены кое-какие расчленения предмета и сформулирова- ны задачи на логико-методологическое исследование. Навер- ное, это был первый опыт обсуждения прикладной методо- логии и перспектив ее развития. И еще один очень важный аспект работы, начавшейся в конце 1955 г., я должен отметить: это разработка плана постро- ения теории мышления. Этот аспект сыграл очень важную роль в развитии наших идей, и его поэтому надо обсуждать особо. Сазонов. Л проблема объекта исследования стояла в это время? Логического расчленения объекта? В связи с пробле- мой генезиса, наверное, ведь пришлось строить обобщен- ные схемы объектов науки. Или я говорю что-то не то? Совершенно верно. Это - очень важный пункт; его я по- мещаю непосредственно после проблемы формы и содержа- ния - как примыкающий непосредственно к ней. После того как был поставлен вопрос о генезисе поня- тий, на первый план выступили - причем, выступили через естественные противоречия, к которым мы приходили - про- блемы отношения понятий к их содержанию как к какой-то особой действительности.
ММК (1952 -1961) 285 На этом уровне исследований мы уже не могли сводить содержание знаний и, в особенности, понятий только к объек- там, которые в них фиксировались и описывались. Надо было строить новые представления о содержании, а вместе с тем и об объектах. И эти представления об объектах надо было скон- струировать так, чтобы они соответствовали процессу посто- янного и не останавливающегося развития знаний и понятий. К этому времени мы уже начали понимать, что объекты описа- ния во многих случаях остаются неизменными, а содержание знаний и понятий, в которых они описываются, все время ме- няется. Перед нами встал вопрос: что такое понятие? Мы с самого начала отказались от понимания понятия как содержания, выражаемого отдельным термином. Мы го- ворили о структуре понятия, о том, как оно расчленено и т.п. Я помню, как в мае 1953 года я писал о том, что, с нашей точки зрения, понятие скорости выражается не в слове «ско- рость», а сложной системой предложений, куда, в частности, могут входить и формулы; понятие может заключаться в трех томах такой книги, как «Капитал» Маркса, и все предложе- ния этих трех томов суть единое понятие. Это был тогда со- вершенно новый аспект, новый подход к теме. Он, естествен- но, ставил вопрос о том, что же такое понятие по статусу своему, по материалу. Эти тезисы именно в таком виде вошли затем в начало упоминавшейся статьи 1953 года, но у меня такое ощуще- ние, что тогда их никто не заметил и не понял. Более того, мы сами этих положений не развивали и не видели даже ос- новных вытекающих из них следствий. Они очень резко ста- вили перед нами самими вопросы о том, что такое содержа- ние знания, на каких правах туда входит объект, что такое форма в отличие от содержания и в противоположность ему. В моих статьях, в частности в статье о понятии скорости, существует масса противоречий в понимании содержания знания, объекта, формы, как выражающей содержание, и эти противоречия сохраняются от одной статьи к другой, не кри- тикуются и не преодолеваются. Надо сказать, что вопрос отчленения содержания от объек- та для меня встал во всей остроте впервые в 1959-60 годы.
286 Из истории Проследить за историей всех этих моментов - это одна из более частных задач нашего кружка на будущее. И работа в этом направлении неминуемо приведет нас в дальнейшем к постановке вопросов о том, с чем мы оперируем в деятель- ности, что такое содержание знаний и понятий, каково место и статус объекта и т.д. Но в то время эти вопросы так остро не вставали, хотя ясно, что весь этот цикл исследований прибли- жал нас к острой постановке вопроса. Я ответил? Сазонов. Нет, не совсем. Для того чтобы говорить о генезисе, нужно с чем-то сравнивать, каким-то образом расчленять исходно данный материал. Я спрашиваю: дела- лось ли что-то в этом плане и из чего исходили - из каких- то содержаний научных знаний или были выдвинуты какие- то логические понятия? Движение по-прежнему шло по содержанию знаний, ко- торые составляли массив анализируемого материала. Здесь никаких точных критериев выделения границ понятий и даже границ формы у нас не было. Мы считали, что есть понятие массы, брали работы по истории науки и на них опирались. Мы как из очевидного исходили из того, что вот есть исто- рия, к примеру, понятия силы или история понятия скорос- ти, или история понятия массы. Вот я, например, работал над историей понятия скорости. Я брал, предположим, рабо- ты Аристотеля, находил употребления этого термина или соответствующие характеристики, относящиеся к тому со- держанию, которое мы сейчас относим к этому понятию, и все это выстраивал в ряды, или серии, а затем начинал стро- ить конструкции, которые должны были изобразить это по- нятие и процессы его развития. При этом, естественно, определенное понимание поня- тия скорости определяло границы того материала, который мы брали на протяжении всей истории, т.е. современное по- нятие скорости проецировалось на объект, оно как бы зада- вало объект, оно задавало таким образом и границы относя- щегося к понятию материала. Содержание представлялось как многостороннее содержание с разными элементами, но всегда - в объекте, т.е. проецировалось в онтологический план, а за- тем мы смотрели, как каждая сторона вычленялась в истории
ММК (1952-1961) 287 развития понятия, правильно или неправильно, смотрели, что при этом происходило со знаниями и т.д., и т.п. Этот вопрос, как я теперь отчетливо вспомнил, очень много дискутировался, в том числе, между прочим, в дип- ломной работе Швырева, которая как бы непосредственно примыкала к моей работе о скорости. И все это - выступле- ния Швырева на дискуссиях 1955 г., выступления Финна и других - создавало единый массив обсуждений, который потом еще рефлектировался. У меня есть работа, где постро- ена методология всего этого анализа, и там в основе лежал принцип, что понятие на различных этапах его историческо- го развития задается через отношение к современному поня- тию, а современное понятие, т.е. самое последнее, рассмат- ривается как полностью адекватное объективному содержа- нию. Таким образом отчеркивалась граница содержания, или объекта, а затем внутри этого ряда начинали последователь- но соотносить все предшествующие состояния понятия. Сазонов, Вопрос у меня был следующий. Дело в том, что в зависимости от того, какое расчленение развитого поня- тия произведено, наше исследование будет либо логическим, либо каким-то иным. И вся проблема в том —. и именно об этом я спрашиваю, - чем мы занимались: логикой или чем- то другим. И каким образом мы определяли, в чем состоит логическая специфика нашего исследования. И, по сути, мой вопрос состоит в том, как использовать результаты этих исследований. Я, вроде бы, понимаю, о чем речь. Человечество может использовать все это только одним способом: оно записыва- ет то, что оно делает. К сожалению, с этой работой мы справ- лялись плохо, и вот сейчас, перебирая свои архивы, я убеж- даюсь, что зря был все эти годы горд и думал, что у меня хранятся архивы и что там все в порядке. Сейчас я вижу, что масса вещей, весьма существенных для понимания нынеш- него этапа и состояния дел, там выпала, и в ближайшее вре- мя, может быть, в четверг, я буду говорить об этом и постав- лю задачу: восстановить значительную часть архива, собрать сделанные работы воедино, потому что это очень важно для дальнейшей учебы и расширения нашего кругозора.
288 Из истории Теперь по существу твоего вопроса. Вопрос о том, чем мы занимаемся, логикой или нет, он нами непрерывно ста- вился, и на каждом этапе движения мы стремились уяснить, что такое логика, а что логикой не является. Это очень важ- но, но задача эта не может быть решена единственным обра- зом: либо мы называем логикой то, что было уже открыто, а все остальное для нас «не-логика», либо мы объявляем логи- кой то, чем мы занимаемся, то, что еще будет открываться, и таким образом решаем проблему. Сазонов. А чем я должен заниматься? Я думаю, что это - правомерная постановка вопроса, и нужно классифицировать или типологизировать задачи, ко- торые мы решаем, и нужно еще знать, какого рода работу мы проводим - логическую или не-логическую. Все это верно, и эти вопросы постоянно ставились эти десять лет. Но воп- рос остается открытым, и сегодня я не возьмусь отвечать на вопрос, что мы будем называть логикой. Сазонов. Вся проблема, на мой взгляд, состоит в том, каким образом постановка задачи на исследование вычленя- ет объект исследования. Я хочу знать, как задачи делают из объектов предметы. Я думаю, что здесь есть определенная проблема. Задача делает это косвенным образом, порождая необходимость в определенных приемах решения задачи, которые будут выч- ленять предмет. Но мне хочется здесь отметить один пункт, не разбирая его: в этот период ведется очень большая дискуссия, которая тоже требует своего тщательного анализа, - дискуссия по методам исследования сложной системы. В этой дискуссии с Б.А.Грушиным я отрицал тезис о том, что в «Капитале» К.Маркса рассматривается развитие буржуазных отношений, историческое развитие системы. И тезис, что именно в этой связи было введено понятие о так называемом генетическом и псевдогенетическом методе. Это, на мой взгляд, очень су- щественный момент, ибо в дальнейшем в ММК разверну- лась дискуссия о способе, в частности о восхождении: явля- ется ли восхождение от абстрактного к конкретному спосо-
ММК (1952 - 1961) 289 бом исследования любой системы или только органической системы, причем восстанавливаемой определенным псевдо- историческим методом? Этот вопрос я хочу сейчас отметить, поскольку он требует специального обсуждения. И, наконец, еще один момент, который тоже требует спе- циального обсуждения, - это дискуссия о том, чем надо за- ниматься нашему кружку: построением всей системы логи- ки или построением только системы диалектической логи- ки, занимающейся тем мышлением, которое воспроизводит органические системы, или структуры? Это тоже важная дис- куссия, которая сыграла свою большую роль в развитии идей нашего кружка. Заканчивая на этом характеристику периода 1952-54 го- дов, т.е. периода до защиты диссертации Зиновьевым, я хочу в дальнейшем рассмотреть последовательно, как шло разви- тие наших идей по каждому из названных понятий, т.е. по понятиям ф