/
Автор: Логунов А. Икеда Д.
Теги: международные отношения внешняя политика дипломатия философия история цивилизаций культурология переводная литература издательство прогресс
ISBN: 5-01-001720-2
Год: 1988
Текст
ИкэдаД.
Логунов А
Третий
радужный
мост
Третий
радужный
мост
Mainichi shimbunsha
Tokyo
1987
Икэда Д., Логунов А.
Третий
радужный
мост
ПОИСК ЧЕЛОВЕКА И МИРА
Ей
Москва
Прогресс
1988
ББК 66.4 (0)
И42
ПЕРЕВОД С ЯПОНСКОГО
Икэда Д., Логунов А.
И42 Третий радужный мост: Поиск человека и мира:
Пер. с яп. - М.: Прогресс, 1988. - 184 с.
Известный общественно-политический деятель Япо-
нии Д. Икэда и ректор МГУ академик А. Логунов обсуж-
дают, как предотвратить ядерную войну и сохранить
человеческую цивилизацию, следуя гуманистическим
традициям народов.
Сопоставляя национальные особенности и социально-
экономические различия двух стран, ученые ищут то
общее между ними, что поможет конструктивно решать
существующие между государствами разногласия и тем
самым способствовать плодотворному развитию междуна-
родных отношений в рамках региона и всего мира.
и — КБ - 56 - 8 - 87 ББК 66.4 (0)
UUO (ДИ ) -об
ISBN 5-01-001720-2
©Daisaku Ikeda & Anatoli A. Logunov, 1987
© Перевод на русский язык, обращение к советским
читателям.
Издательство ’’Прогресс”, 1988
ОБРАЩЕНИЕ К СОВЕТСКИМ ЧИТАТЕЛЯМ
Я не сегодня принял решение отдать все свои силы борьбе
за мир: перед глазами встают ужасы войны, воздушные нале-
ты на Токио, свидетелем которых я был в юности. Тогда
сгорел наш дом, было уничтожено все, чем мы дорожили.
Более того, в Бирме погиб мой старший брат, один из многих
воевавших там солдат. Решимость не допустить повторения
войны, как мне кажется, родилась под влиянием пережитого
мною горького военного опыта.
После войны, когда мне было девятнадцать лет, меня
как-то пригласили на собрание небольшой группы членов об-
щества Сока гаккай. Там я встретился с Д. Тода, который
впоследствии стал для меня Учителем жизни. Тогда Тода-сэн-
сэй познакомил меня с учением великого религиозного дея-
теля Японии XIII века — Нитирэна, который почитается в
нашей стране как святой. ’’Теория установления мира и ста-
бильности в стране” — одно из наиболее выдающихся произве-
дений святого Нитирэна, в котором с позиций буддизма
формулируются принципы устранения таких бедствий, как
голод, война, болезни. Это учение открыло мне глаза как раз
в тот момент, когда я переживал смятение духа, не находя
выхода из сложившейся к тому времени ситуации: только что
был потушен пожар войны — и вот в мире раздуваются искры
нового пожара.
Тода-сэнсэй, приблизивший меня к себе, на протяжении
одиннадцати лет (вплоть до своей кончины в 1958 году)
неизменно был для меня источником самых разнообразных
знаний, источником мудрости. В основе всего, что Учитель
Тода передал мне, лежит мысль о спасении народа от всевоз-
можных бедствий, утверждение, что перед лицом ценности
самой человеческой жизни должны отступать государствен-
ные границы, идеологии, классовые различия.
5
Наиболее концентрированно эта мысль Тода-сэнсэя
выражена в его речи ’’Рассматривайте это как мое завеща-
ние”, с которой Учитель выступил перед многими десятками
тысяч молодых японцев 8 сентября 1957 года во время Спар-
такиады в Иокогаме, организованной молодежным отделом
Сока гаккай. Поскольку и сегодня, и в будущем это выступ-
ление определяет как помыслы, так и дела всех членов Сока
гаккай, позволю себе привести здесь его текст полностью.
’’Как я уже давно не перестаю повторять, следующая
эпоха будет определяться молодежью. И сегодня я хочу
решительно заявить о своей позиции по отношению к ядер-
ным испытаниям, к испытаниям ядерной бомбы, которые
потрясают мир. И коль скоро вы являетесь моими учениками,
последователями, то мне бы хотелось, чтобы вы приняли от
меня этот манифест и постарались довести его содержание до
людей всего мира.
Сейчас во всем мире развернулось движение за запреще-
ние испытаний ядерной и водородной бомбы. Однако я хотел
бы выявить источник зла, вызвавший это движение: я ут-
верждаю необходимость смертного приговора любому прави-
тельству, применившему ядерное оружие, о каком бы госу-
дарстве ни шла речь, чем бы это применение — победой или
поражением - ни закончилось.
Я так ставлю вопрос потому, что мы, все люди Земли,
имеем право на жизнь. Все, что угрожает этому праву, являет-
ся злом, порождением сатаны. И вот я утверждаю: если
какое-либо государство, применив ядерное оружие, даже и
победит, ему должен быть вынесен смертный приговор.
Если какое-либо государство стремится покорить мир путем
применения ядерной бомбы, те, кто применит это оружие, -
порождение сатаны, чудовище. Довести эту мысль до людей
всего мира — вот в чем должна состоять миссия всех юношей
и девушек Японии”.
Важнейшая мысль этого заявления Тода-сэнсэя заключа-
ется в том, что применивший ядерное оружие — порождение
сатаны и его следует уничтожить, поскольку речь идет об
угрозе самому драгоценному из всех прав человека - праву
на жизнь. Право на жизнь, по мысли Тода, является всеобщим,
независимо от государства, идеологий, классов, возраста и
т.п. Ведь речь идет об исконном, неизменном, неотъемлемом
праве человека. Вот почему это убеждение в неприкосновен-
ное ги жизни выше понятий "государство”, ’’идеология”, оно
преодолевает всевозможные различия между людьми, это
убеждение является общим для всего человечества, и, сле-
довательно. именно оно может и должно способствовать
сплочению всех людей.
6
Во все времена война оправдывалась как один из полити-
ческих инструментов, который использует государство.
Считалось похвальным проявление доблести, когда люди во
имя горячо любимой родины брали в руки оружие и шли
сражаться. Можно сказать, что в отношении к подобным дей-
ствиям ничего не изменилось и после двух столь трагических
мировых войн.
Вместе с тем после второй мировой войны распространил-
ся взгляд на бесчеловечные действия, совершавшиеся во
время войны, как на преступление. Эта гуманная точка зре-
ния привела к тому, что позже среди молодого поколения,
начиная с войны во Вьетнаме, уже любая война рассматрива-
лась как преступление. Однако людей, придерживающихся
подобных взглядов, до сих пор меньшинство. Во многих
странах мира война по-прежнему оправдывается интересами
государства. Нередко, несмотря на то что Женевскими согла-
шениями и другими договорами ограничивается возможность
применения военных средств, в этих странах еще не сформи-
ровалось такое общественное мнение, которое могло бы
эффективно выступить против использования оружия воен-
ным руководством этих стран.
Когда Тода-сэнсэй в своем заявлении подчеркивает
необходимость наказания любого государства, применившего
оружие, независимо от того победит оно или же потерпит
поражение, то он самым решительным образом выступает
против тенденции оправдания любых средств ради цели побе-
дить. В первую очередь, как следует из манифеста Тода,
необходимо решительным образом запретить применение
именно ядерного оружия.
Так кто же призван не допустить применение ядерного
оружия?
Это может сделать лишь ’’здравый смысл человечества”,
стремящийся защитить право на жизнь. Нет иного пути покон-
чить с угрозой ядерного оружия, поставившего человече-
ство на порог гибели, нет иного пути уничтожить это оружие,
кроме достижения сотрудничества человечества в реалисти-
ческой политике, экономике и культуре, чему может способ-
ствовать опора на здравый смысл, присущий людям всей
Земли, преодоление стереотипов ’’враг-союзник”, преодоле-
ние государственных границ, идеологий.
Спустя полгода после провозглашения этого манифеста,
в апреле 1958 года, Учителя Тода не стало. В мае 1960 года по
рекомендации членов нашей организации я стал третьим
президентом Сока гаккай. С тех пор моей неизменной целью
наряду с развитием буддистского движения, опирающегося
на учение великого Нитирэна, которое в основном определяет
7
идеалы Сока гаккай, являлась деятельность, направленная на
предотвращение ядерной войны, достижение прочного мира
во всем мире в полном соответствии с завещанием Учителя
Тода, обратившегося в тот памятный день ко всем нам, его
ученикам, последователям, с призывом постараться довести
содержание его манифеста до людей всего мира.
В 1960 году я посетил США. Затем побывал во многих
странах мира. Мои поездки за рубеж носят рабочий характер:
я встречаюсь с членами общества Сока гаккай, численность
которых за рубежом растет. Однако постепенно в ходе поез-
док все большее значение стали приобретать встречи и беседы
с представителями интеллигенции, руководителями различ-
ных стран мира, обсуждение с ними наиболее острых проблем
современности, путей их решения во имя мира на Земле.
Начало такого рода работе было положено в 1972 году после
встречи с ныне покойным профессором А. Дж. Тойнби.
С 1974 года я шесть раз побывал в Китае. В то же время с
1974 по 1987 год у меня состоялось четыре визита в Совет-
ский Союз, в ходе которых я неизменно стремился посильно,
будучи частным лицом, способствовать поиску путей к миру
на всей Земле через укрепление взаимопонимания с социали-
стическими странами, поскольку между ними и Японией
наблюдалось в то время отчуждение.
По общепринятым представлениям, в социалистических
странах с их марксистско-ленинской идеологией существует
отрицательное отношение к религии, а поэтому была такая
точка зрения, что визит руководителя японской буддистской
организации вряд ли будет иметь какой-либо смысл. Однако
и в СССР, и в КНР, и в странах Восточной Европы, как показа-
ла позиция руководства этих стран, а также широкое обще-
ственное мнение, существовала другая точка зрения, которая
возобладала над первой. Люди, невзирая на различия в со-
циальных системах и идеологии, от всего сердца стремятся
к солидарности и миру как общим ценностям, дорожат друж-
бой и доверием. С каждым визитом я все яснее осознавал,
что, несмотря на смену руководства в этих странах, преем-
ники продолжали развивать заложенные их предшествен-
никами основы дружбы.
Я никогда не занимал и не занимаю никаких постов в
структуре власти в Японии. В течение 19 лет (1960—1979 гг.)
я был президентом Сока гаккай - одной из религиозных
организаций буддистской секты Нитирэн-Сёсю. Я основал
партию Комэйто (Партия чистой политики), Концертную ас-
социацию (”Мин-Он”), Университет Сока, колледж Сока,
а также Научно-исследовательский институт философии
Востока. Благодаря этому удалось установить и длительное
8
время поддерживать широкие связи в области культуры,
образования и науки. Наша Концертная ассоциация приглаша-
ет в Японию советские балетные труппы, музыкантов, органи-
зует их гастроли. Заключено соглашение между Университе-
том Сока и Московским государственным университетом
им. М. В. Ломоносова об обмене студентами.
Я хотел бы вкратце рассказать о своих четырех визитах
в Советский Союз.
Первый мой визит в СССР состоялся в сентябре 1974 года,
когда ныне покойный ректор МГУ Р. В. Хохлов пригласил
меня как основателя Университета Сока вместе с ректором
этого университета г-ном К. Такамацу. Этому предшество-
вал визит в декабре 1973 года в Университет Сока акаде-
мика А. Л. Нарочницкого и члена-корреспондента АН СССР
М. П. Кима.
Во время первой поездки в СССР у меня состоялась
встреча и дружеская беседа с занимавшим в то время пост
Председателя Совета Министров СССР А. Н. Косыгиным.
Тогда же было заключено соглашение о сотрудничестве
между МГУ и Университетом Сока в области научных иссле-
дований и образования. Незабываема также состоявшаяся в
тот раз знаменательная беседа с М. А. Шолоховым.
В период своего второго визита в СССР в мае 1975 года я
вновь имел возможность встретиться с А. Н. Косыгиным и
Р. В. Хохловым. Тогда по случаю присвоения мне звания и
вручения медали с дипломом почетного доктора МГУ я в
течение полутора часов выступал перед преподавателями и
студентами МГУ с речью "Новый путь культурного обмена
между Востоком и Западом". Я сказал: "В настоящее время,
как никогда, необходимо, преодолев национальные межгосу-
дарственные и идеологические барьеры, открыть "духовный
шелковый путь", который бы связывал души людей и созда-
вал возможность для развития культурного обмена между
народами". Эта моя мысль нашла поддержку в советской
аудитории.
Тогда же я присутствовал на торжественном собрании,
посвященном 70-лстию со дня рождения М. А. Шолохова.
Из-за болезни писателя мне так и не удалось с ним встретить-
ся. Однако я познакомился со многими видными представи-
телями советской интеллигенции и установил с ними друже-
ские отношения.
Третий визит в СССР состоялся спустя несколько лет в
мае 1981 года. К тому времени нс стало А. Н. Косыгина,
нс стало ректора МГУ Р. В. Хохлова. Однако меня по-прежне-
му тепло, дружески встретили Председатель Совета Минист-
ров СССР Н. А. Тихонов и ректор МГУ А. А. Логунов. Я по-
9
сетил Всесоюзную государственную библиотеку иностранной
литературы, где мы с Л. А. Гвишиани, дочерью А. Н. Косыгина,
вспоминали ее покойного отца. Я возложил также цветы на
могилу Р. В. Хохлова на Новодевичьем кладбище, встретился
с его супругой и сыновьями, с которыми имел дружескую
беседу.
Во время этой поездки в СССР мы открывали выставку
японских кукол, организованную женским отделом Сока
гаккай. Выставка проходила в Москве в Государственном
музее искусства народов Востока, и я думаю, что она послу-
жила новым шагом в достижении большего взаимопонимания
между народами Японии и СССР. Тогда же было положено
начало нашему диалогу с ректором А. А. Логуновым, так что
последующий обмен письмами привел наконец к рождению
этой книги.
Четвертый визит в СССР пришелся на май 1987 года.
Основная цель этого визита состояла в открытии в Москве
выставки ’’Ядерное оружие - угроза миру”. Она была органи-
зована благодаря поддержке таких организаций, как Комис-
сия по разоружению и информационный отдел при ООН,
Советский комитет защиты мира, Министерство высшего и
среднего специального образования СССР, ССОД, Комитет
советских женщин, Комитет молодежных организаций, а с
японской стороны — Сока гаккай интернэшнл, а также обще-
ственные организации Хиросимы и Нагасаки. На церемонии
открытия выставки присутствовали первый заместитель
Председателя Президиума Верховного Совета СССР П. Н. Де-
мичев, министр высшего и среднего специального образова-
ния СССР Г. А. Ягодин, председатель ССОД В. В. Терешкова,
председатель Советского комитета защиты мира ГА. Боровик,
что свидетельствовало о том, сколь серьезно Советское
правительство и общественность подходят к проблемам мира
во всем мире, ликвидации ядерного оружия.
На следующий день после открытия выставки 26 мая я
был принят Председателем Совета Министров СССР Н. И. Рыж-
ковым. Мы с полной откровенностью говорили о проблеме
разоружения, проблемах азиатско-тихоокеанского региона,
проблемах молодежи и т. д. Н. И. Рыжков любезно передал
мне теплые слова от Генерального секретаря ЦК КПСС
М. С. Горбачева, и я от всего сердца выразил благодарность
за проявленное ко мне внимание.
Выставка ’’Ядерное оружие - угроза миру” впервые
была показана в 1982 году в Нью-Йорке в штаб-квартире
ООН во время работы II Генеральной сессии ООН по разо-
ружению. Вслед за этим она экспонировалась в 16 городах
13 государств: в Женеве, Вене, Париже, Стокгольме, Запад-
10
ном Берлине, Афинах, Белграде, Нью-Дели, Монреале, Пекине
и др.
Хиросима и Нагасаки - беспрецедентная трагедия в исто-
рии человечества, которая предупреждает нас о том, сколь
ужасны последствия применения ядерного оружия в войне.
Разрушительная способность ядерного оружия, которым в
настоящее время обладают США и СССР, неизмеримо пре-
восходит мощность атомных бомб, сброшенных на Хиросиму
и Нагасаки. Тем более необходимо конкретно представлять,
к чему привела атомная бомбардировка этих двух японских
городов.
Сегодня, спустя более сорока лет, Хиросима и Нагасаки —
цветущие города, находясь в которых не веришь в их траги-
ческое прошлое. Но и сегодня в Японии живут люди, ставшие
жертвой ядерного оружия, до сих пор страдающие от послед-
ствий ядерных взрывов. Однако и в Японии, и в других раз-
витых странах, символом процветания которых могут слу-
жить и эти два города, незабываемый, казалось бы, трагиче-
ский урок истории постепенно уходит в прошлое, стирается
из памяти.
Я считаю, что пока США, СССР, Франция, Англия и КНР
имеют ядерное оружие, мы не имеем права забывать трагиче-
ский опыт Хирасимы и Нагасаки. Печальный образ жертв
Хиросимы и Нагасаки должен напоминать нам, что завтра
подобная трагедия может ожидать каждого из нас. Тогда,
безусловно, до нас дойдет смысл слов Учителя Тода: ”Те,
кто применит ядерное оружие, — порождение сатаны, чудови-
ще”. При этом, я думаю, нужно четко уяснить себе, что этот
страшный демон, это чудовище, по существу, обитает в наших
сердцах, в сердцах людей.
Зло сразу же теряет свою силу, как только обнажишь
его истинное лицо. Испокон веков зло обитало во тьме. И
свет, который благодаря богу света уничтожил зло, был не
что иное, как человеческая мудрость, которая в конце концов
распознала истинное лицо сатаны. Для сатаны, обитающего во
тьме, свет равносилен ’’смертной казни”. И поскольку тьма
наступает, стоит исчезнуть свету, то нам, людям, нужно делать
все для того, чтобы свет мудрости и здравого смысла никогда
не исчезал.
Диалог между ректором А. А. Логуновым и мною затра-
гивает самые разные сферы жизни, однако в его основе -
поиск путей предотвращения новой трагедии человечества.
Назвав книгу-диалог ’’Третий радужный мост”, мы оба
тем самым выразили надежду на то, что появится ’’мост”,
связующий сердца народов, жаждущих мира, ’’мост”, возвы-
шающийся над государственными границами, политическими
И
системами. Радуга - символ этих надежд. Почему же ’’тре-
тий мост”? Мы исходили из того, что первый — это период
контактов между Россией и Японией в XVII — начале XX ве-
ка; второй — период после Октябрьской революции, когда
делались попытки проложить пути дружественных контактов
в условиях острого противостояния наших двух стран. Так
что сейчас можно говорить об активном строительстве нами
’’третьего моста” — солидарности во имя мира во всем мире.
Достижение такой солидарности требует, чтобы каждый из
нас проникся глубоким пониманием друг друга как ’’челове-
ка”. Мы сопроводили нашу книгу подзаголовком ’’Поиск
человека и мира”, таким образом поставив рядом понятия
’’человек” и ’’мир”. Такова наша глубокая убежденность в
том, что именно взаимопонимание и чисто человеческое вос-
приятие друг друга есть краеугольный камень истинного пути
к миру. Если мы таким образом воспринимаем друг друга
и в то же время осознаем себя человеком, то как же мы мо-
жем убивать друг друга? Ведь во время войны, взаимного
смертоубийства человек забывает, что его противник тоже
человек, и сам в свою очередь перестает быть человеком.
Вот почему мы с ректором А. А. Логуновым начали
диалог с рассказа о своей жизни. Благодаря этому, как мне
кажется, мы смогли лучше понять друг друга. Я думаю
также, что и прочитавшие этот диалог японцы через ректора
А. А. Логунова смогли получить более конкретное представ-
ление о советских людях. Думаю также, что, знакомясь с
юностью обоих участников диалога, которая совпала с пожа-
ром мировой войны, читатели естественно проникнутся осо-
знанием того, сколь ужасна война.
Во второй главе мы, отталкиваясь от наиболее универсаль-
ных существенных представлений, пытаемся определить,
что есть ’’человек”, какова должна быть жизнь человека.
В качестве конкретного материала для дискуссий мы взяли
произведения Толстого и Достоевского, поскольку современ-
ному японцу они наиболее близки, к тому же содержат
чрезвычайно глубокие размышления о человеке.
Если вторая глава посвящена теме ’’понимание человека”,
то тему третьей главы можно определить как ’’формирование
человека”. И Логунов, и я — мы оба несем ответственность
за воспитание подрастающего поколения - г-н Логунов как
ректор МГУ, я как основатель университета и колледжа Сока.
С этих общих позиций мы вели разговор о том, какова долж-
на быть система образования, формирующая человека. При
этом в центре нашего внимания находилась также проблема
воспитания молодежи, призванной беречь мир.
В четвертой главе мы говорим о сближении, синтезе
12
культур, который является основой мира во всем мире и в
то же время его реальным выражением. Говоря ’’синтез”,
я не имею в виду унификацию, сведение всех культур к одной
единой культуре. Благодаря соприкосновению самых различ-
ных культур рождаются новые творческие силы, рождается
все большее многообразие. В этом, с моей точки зрения,
и состоит развитие человеческой культуры. Основой для
этого служит мир, так что необходимо добиваться мира,
который и делает возможным достижение взаимопонимания
между народами. Я верю, что истинное сближение культур
и мир - неразделимы, взаимообусловливают друг друга.
В пятой главе затронуты проблемы различных направле-
ний научных исследований. Мы рассматриваем эти проблемы
с точки зрения следующих вопросов: что представляет собой
поразительное развитие современной науки, в каких направ-
лениях идет ее развитие во всем мире, какого уровня оно уже
достигло, каково значение подобного развития для человека
и т.д. Я уже давно глубоко интересуюсь феноменом науки,
хотя и не являюсь специалистом. Ректор А. А. Логунов,
напротив, профессиональный ученый. Поэтому, хотя я и изла-
гаю в нашем диалоге свое собственное понимание тех или
иных проблем, свою точку зрения, все же в основе своей
пятая глава выдержана в форме во просо в—ответов, когда
я как бы занимаю позицию слушающего ректора А. А. Логу-
нова. В конце как бы вместо ’’заключения” мы вновь обраща-
емся к теме ’’войны и мира”. Это убедительно свидетельству-
ет о том, что проблемы войны и мира неизменно находились
в центре нашего внимания на протяжении всего диалога.
Книга ’’Третий радужный мост” обнаруживает, что по це-
лому ряду вопросов - мировоззрению, религии, подходу к
проблеме бессмертия и т.д. — наши точки зрения с ректором
А. А. Логуновым противостоят друг другу. Однако в своем
стремлении к миру, в поиске человеческого идеала мы оба
занимаем абсолютно одинаковую позицию. Люди могут отли-
чаться обликом, характером, физическими возможностями,
однако им достаточно готовности признавать право другого
быть человеком, достаточно иметь душу, уважение к другим,
чтобы жить в мире, чтобы взаимно помогать друг другу.
Ведь самое важное - иметь правильное представление друг о
друге, добиваться взаимопонимания, воспитывать людей,
способных к взаимному уважению.
Я буду счастлив, если эта книга, преодолев различия в
идеологиях - либеральной и социалистической, различия,
присущие Востоку и Западу, той или иной расе, преодолев
государственные границы, сможет служить еще одним стиму-
лом, еще одним ориентиром на пути человечества, всех людей
13
Земли к достижению мира во всем мире.
В нашей работе по подготовке диалога к изданию нам
оказали существенную помощь в переводе, редактировании и
т.д. с советской стороны — проректор МГУ В. И. Тропин,
обозреватель АПН В. Й. Дунаев, старший преподаватель МГУ
Л. А. Стрижак; с японской — вице-президент Сока гаккай
Я. Киримура, заместитель начальника отдела информации
Сока гаккай К. Это, профессор Университета Сока К. Сакаи.
И здесь я хотел бы от всего сердца выразить им свою благо-
дарность.
Меня радует, что вслед за изданием диалога на японском
языке в издательстве ’’Майнити симбунся” в мае 1987 года
книга ’’Третий радужный мост” будет выпущена в Советском
Союзе на русском языке.
Я хотел бы выразить сердечную признательность Совет-
скому правительству, руководству КПСС, и прежде всего
проявившему глубокое понимание важности диалога Гене-
ральному секретарю ЦК КПСС М.С. Горбачеву, - всем тем,
кто столь дружественно и бережно поддерживал нас с ректо-
ром А. А. Логуновым на протяжении нашей совместной
работы.
9 августа 1987 i ода - День памяти жертв Нагасаки
Икэда Дайсаку
ПРЕДИСЛОВИЕ
Прошло 13 лет, как Московский государственный уни-
верситет и японский Университет Сока стали осуществлять
прямое межвузовское сотрудничество. Идет активный обмен
кадрами — профессорами и преподавателями, студентами,
происходит обмен лекционными курсами и научными работа-
ми. За этот период основатель Университета Сока почетный
президент общества Сока гаккай Дайсаку Икэда четыре раза
посетил Советский Союз. И мне довелось побывать в Японии.
В визитах господина Икэда в Советский Союз мы усматрива-
ем его стремление к установлению поистине добрососедских
отношений, которые бы позволили нашим странам сотрудни-
чать в главном вопросе современности — создании условий для
жизни и процветания мирового сообщества. Мы глубоко верим
в то, что это стремление отвечает чаяниям наших народов.
Реализации миролюбивых устремлений всех народов долж-
но способствовать следование гуманистическим традициям
наших предков, использование всего полезного из опыта
прошлых поколений, у которых нам есть чему поучиться.
Шаг за шагом наши предки шли в направлении знаком-
ства друг с другом, выявления общего и различий. По мере
научно-технического прогресса связи все больше активизи-
ровались. Сейчас же человечество вступило в такую стадию
развития, когда абсолютно немыслимо двигаться вперед
обособленно, изолированно, без тесного обмена и сотрудни-
чества между странами. Сегодня каждому здравомыслящему
человеку ясно, что нет иного пути сохранения человечества,
кроме мира, взаимного изучения опыта, достижений разных
стран в рамках культурного обмена.
С такими мыслями семь лет назад я взялся за перо, когда
почетный доктор Московского университета имени М. В. Ло-
моносова господин Дайсаку Икэда предложил мне обменять-
15
ся взглядами по наиболее животрепещущим вопросам совре-
менности.
Наша занятость, ежедневные обязанности, сама жизнь
человека конца XX века не позволила провести диалог в пер-
воначально намеченные короткие сроки. Может быть, это и
хорошо: большое дело не терпит торопливости.
У нас есть различия в унаследованных от предков куль-
турных ценностях, национальных особенностях и традициях.
Однако, как свидетельствует наш диалог с господином Икэда,
это не препятствие для взаимопонимания. По целому ряду
важнейших вопросов, как выяснилось, наши взгляды с госпо-
дином Д. Икэда полностью совпадают. Есть моменты, по кото-
рым наши позиции расходятся. Однако это не помешало нам
с пониманием относиться друг к другу. В этом - главное. Нам
было интересно. Интересно потому, что мы, общаясь, лучше
узнали друг друга, наши страны, обычаи и характер наших наро-
дов. Мы искали и находили общее и различное между двумя
цивилизациями — Западом и Востоком. Иными словами, при-
общались к безграничному богатству и разнообразию мира.
За истекшее время в мире произошли значительные пере-
мены. Особенно интересной стала жизнь международного
сообщества за последние три года. События развиваются
стремительно. Позволю себе сказать, что русское слово ’’пе-
рестройка”, получившее в последнее время интернациональ-
ное распространение, в равной мере относится не только к
нашей стране, но и ко всему миру. Суть ее состоит в подклю-
чении энергии широких масс буквально всех стран, всего
земного шара к решению проблем глобального значения, и
в первую очередь проблемы защиты мира. По сути, речь идет
о процессе демократизации невиданных масштабов.
В Советском Союзе происходят перемены исторического
значения. Охвативший всю нашу страну процесс демократи-
зации, как никогда, отвечает духу классического наследия
марксистско-ленинской теории. Хочу сказать, что наша пе-
рестройка не только вопрос внутренней политики СССР.
Она имеет международную значимость. Решая вопросы об-
щественного развития у себя в стране, мы вносим свой до-
стойный вклад в решение проблемы мирового сообщества.
Хотелось бы, чтобы наши японские соседи именно так
понимали направленность происходящих в Советском Союзе
перемен. Это поможет нашим народам конструктивно решать
существующие между нами проблемы и тем самым будет
способствовать плодотворному развитию международных
отношений в рамках региона и всего мира.
Академик А. Логунов
На пороге жизни
ВОСПОМИНАНИЯ О ДЕТСТВЕ
Икэда. В начале этого диалога для будущих читателей, да и
для лучшего взаимопонимания между нами, его участниками,
по-видимому, следовало бы рассказать о пройденном нами
жизненном пути.
Дело в том, уважаемый ректор Логунов, что о вашей
стране — Советском Союзе - японцы знают слишком мало.
Поэтому, когда речь идет о советском человеке, они не
могут нарисовать себе его конкретный образ. И то, что япон-
цы не могут представить себе живого советского человека,
я думаю, является фактором, вызывающим их ненужную
настороженность по отношению к Советскому Союзу. И
если рассказ о вашей жизни, господин ректор, поможет
японцам представить себе образ конкретного советского
человека, уже одно это позволит считать наш диалог хоть
каким-то вкладом в формирование взглядов японцев на Со-
ветский Союз.
Логунов. Я тоже так думаю. Могу сказать, что мой жизненный
путь не является каким-то необычным для советского чело-
века. Я считаю, что лично мне в жизни повезло. Получи-
лось так, что я родился вскоре после Октябрьской рево-
люции, когда в нашей стране начинала зарождаться новая
жизнь.
Икэда. Вы родились в 1926 году в Куйбышевской области, не
так ли? Кстати, поскольку я родился в 1928 году, получает-
ся, что вы, господин ректор, можете считаться моим старшим
братом.
Логунов. Так что вся моя биография связана с новым — с
появлением новых человеческих отношений, с рождением
2-033
17
новых взглядов на жизнь и новых условий, в которых фор-
мируются люди.
Я уже не молод, за плечами шестьдесят, есть какие-то
успехи, преодолены какие-то трудности.
Икэда. Вы -- ректор Московского университета, вице-прези-
дент Академии наук СССР, ваши слова я воспринимаю как
проявление скромности. Кстати, нельзя ли попросить вас
рассказать о ваших родителях.
Логунов. Отец и мать у меня одногодки. Мать в преклон-
ном возрасте, отец умер в 1987 году. Мои родители смогли
увидеть, что их единственный сын чего-то достиг в жизни,
и гордились этим.
Возможно, некоторые скажут, что так говорить не очень
скромно, но что в человеческой жизни может сравниться с
родительской гордостью? Большое счастье, когда успех и
любовь детей согревают родителей.
Икэда. Совершенно с вами согласен. Забота о родителях -
одно из важнейших предначертаний человека. Древнекитай-
ский мыслитель Конфуций учил почитать родителей. И вели-
кий святой Нитирэн как основу на пути совершенствования
в познании буддийского учения, которое я исповедую, под-
черкивает заботу и почитание родителей. Он учит, что для на-
ших родителей нет большей радости, чем видеть, что ты сам
стал прекрасным человеком. Экономическая, материальная
забота о родителях — это самое минимальное условие. И все
же, как же должны быть счастливы ваши родители... А у ме-
ня не стало отца, когда мне было 30 лет. Мать жила долго,
но и она умерла, когда мне исполнилось 48 лет.
Логунов. У меня двое детей — сын-физик, дочь изучает исто-
рию. Недавно я в третий раз стал дедом. И мне также хо-
телось бы видеть своих детей счастливыми, достигшими
того, к чему они стремятся.
Икэда. Получается, что ваш сын решил следовать по вашему
пути.
Логунов. Кстати, история — второй предмет, который всегда
мне нравился. Чем это объясняется, даже трудно сказать.
Думаю, что не последнюю роль сыграли захватывающие дух
истории, которые рассказывал мне дед долгими темными
зимними вечерами. Рассказывал дед мастерски. Его истории
всегда были интересными, с юмором и каждый раз чему-то
учили меня, внука.
18
Икэда. Если историю рассматривать всего лишь как область
знания, то она может показаться абстрактной и сухой. Ваш
дедушка, вероятно, обладал богатейшим жизненным опы-
том, который вы, его внук, унаследовали как самое драго-
ценное, определившее ваш жизненный путь.
Логунов. Деда я помню как сейчас — веселого, с искринкой
в глазах, порой сурового на вид и очень сильного. Из расска-
зов родителей я узнал, что дед был настолько сильным, что
нередко во время русской масленицы участвовал в кулач-
ных боях, не раз побеждал. Читая поэму Лермонтова о купце
Калашникове, я всякий раз вспоминаю своего деда.
Однажды с дедом приключилась смешная история. Как-то
дружки затянули его в питейное заведение. Дед не любил
алкоголя. Кстати, на Руси в крепких семьях был такой по-
рядок - не пить водки до тех пор, пока не появятся дети.
Здоровое желание оградить потомство от всякой порчи.
У деда эта привычка сохранилась на всю жизнь, так что и в
тот раз, зайдя в питейную, он пить не стал. Сел себе тихо у
входа в ожидании товарищей. Но, как говорят, пришел в
’’учреждение”, занимайся ’’делом”, нечего даром просижи-
вать. К деду подошел громадный детина - ’’вышибала”.
Чего, дескать, задаром расселся, плати, пей, а не то вышвыр-
ну. Дед на него посмотрел, взял за шиворот, развернул, дал
пинка — и спокойно уселся на прежнее место в ожидании
друзей. Наблюдавший эту картину хозяин был настолько
потрясен, что тотчас подскочил к деду и предложил ему мес-
то ’’вышибалы”.
Икэда. Очень забавная история. По-видимому, ваш дед дей-
ствительно был силачом.
Логунов. Но дед остался верен себе: его никогда не пре-
льщал легкий заработок. А приходилось ему нелегко. Всю
свою жизнь дед трудился, чтобы прокормить многочислен-
ную семью. У него умерли две жены, детей в семье было мно-
го, как говорят — мал мала меньше, и все девочки. Но вот
появился первый мальчик — мой будущий отец.
Отцу моему меньше повезло, чем мне. У него всегда
было стремление учиться, он часто мне говорил, что знаний
ему не хватает, хочется знать больше, но так уж сложилась
жизнь.
Икэда. Жизнь моего отца тоже была сплошною цепью невезе-
ний. Отец унаследовал передававшееся из поколения в поко-
ление дело - переработку морской капусты, которую добы-
19
вали в Токийском заливе. Однако модернизация, охва-
тившая всю Японию, экономические бури, захлестывающие
мир, сказались и на нем — неудача следовала за неудачей.
Ну, а потом во время войны сгорел наш дом. Но как бы
ни было* трудно, он не поддавался, за что даже получил про-
звище у соседей ’’господин упорнейший”.
Логунов. Бывают люди, щедро одаренные природой. К ним
отношу я и своего отца. В 7 лет он сам сшил миниатюр-
ные детские сапоги. Отец с раннего детства был приучен
к работе. В 10—12 лет уже стал настоящей опорой в семье.
В 14 лет он легко мастерил сани, искусно отбивал косы, а
ведь ремесло это нелегкое, многие не способны освоить
его за всю жизнь.
У отца, как и у деда, была та самая крестьянская за-
кваска-выдержка, выносливость, ловкость, умение степенно
трудиться. Нелегкие годы детства не сломили его, не озло-
били. На всю жизнь отец остался добрым и мягким челове-
ком, так что в детстве я нередко искал у него защиты от
более суровой матери, которая всегда требовала от меня
порядка и хорошей учебы. Прослышав о моих школьных
шалостях, отец, бывало, говорил: ”Ты уж не подводи меня,
сынок, учись, и все будет хорошо”
Икэда. Трудно себе представить, что вы в детстве были шалу-
ном. Хотя мальчики все любят шалости. Известно немало
примеров того, когда люди одаренные, наделенные умом,
силой духа и способные преодолевать самые различ-
ные трудности на жизненном пути, в детстве любили ша-
лости.
Да, часто бывает трудно, видя взрослого человека, пред-
ставить его в детстве.
ГОДЫ УЧЕБЫ
Икэда. Вы, господин ректор, по специальности физик, а не
могли бы вы рассказать о том, что послужило поводом для
выбора физики, и о том, как проходила ваша учеба.
Логунов. Мои школьные годы совпали с тем периодом в
нашей стране, когда буквально весь народ сел за учени-
ческую парту. Перед страной стояла задача покончить с без-
грамотностью, а стало быть, с невежеством и отсталостью,
порожденными многовековым угнетением и забитостью.
Люди потянулись к книгам, учились все — от детей до ста-
20
риков, и нередко внук сидел за одной партой с бабушкой
или дедом. В 1933 году я также стал учеником.
Икэда. Если говорить обо мне, вернее, если говорить о годах
моей учебы, а это 1935—1945 годы, то в Японии тех лет,
наоборот, дети не могли нормально учиться. В начальной
школе было еще сносно, но в средней школе почти не при-
ходилось бывать в классе: то учения по гражданской противо-
воздушной обороне, то мобилизация на трудовую повинность.
Поэтому, когда в 1945 году кончилась война, я, чтобы на-
верстать упущенное, с головой ушел в чтение. Да и жизнь
в эти годы сама по себе была ужасной.
Логунов. Меня часто спрашивают: ’’Как вы учились в шко-
ле?” ’’По-разному”, — отвечаю я. Учиться всегда хотелось,
но дети есть дети, и, конечно, не обходилось без шалостей.
Одни предметы нравились мне больше, другие меньше. По-
чему так? Видимо, дело не в самих предметах, а в том, как
их преподают. Некоторым, скажем, математика не по душе,
но есть педагоги, которые как бы гипнотизируют весь класс,
как магнитом притягивают к себе, увлекая своей живой
мыслью каждого. А ведь увлеченность — основное. Тогда
человек не замечает, как бежит время, главное для него —
увидеть результат.
Так уж получилось у меня с детства, что учеба — это не
только необходимое, но и самое естественное состояние.
Постепенно расширялись горизонты, и, наконец, возникло
стремление заглянуть за ту самую ограничительную черту,
к которой подошли человеческие знания.
Отцу часто приходилось переезжать, но в основном про-
живали мы в сельской местности или небольших городках
Пензенской и Куйбышевской областей. Из-за смены места
жительства я больше четырех лет не учился в одной и той
же школе. Но случилось так, что заканчивал я ту же школу,
в которой учился в первом классе. Учеба в общем шла легко,
и что удивительно — оставалось много свободного времени,
большую часть которого мы проводили на улице. Бесконеч-
ные игры в казаки-разбойники, в футбол... Сейчас я смотрю
на детей — школьников, студентов. Они значительно больше
загружены, совершенно не располагают свободным време-
нем. Что это - хорошо или плохо? Видимо, скорее плохо.
Человек должен не только познавать, но и аккумулировать
знания, нужны условия и для их переосмысления. Как гово-
рится, чтобы за деревьями леса нс проглядеть. А чтобы уви-
деть лес, необходимо выйти из него и очутиться на просто-
ре поля.
21
Икэда. Очень ценное замечание. Я тоже считаю, что для ребен-
ка свободное время для игры является неотъемлемой частью
процесса учебы. И больше того — формирования личности.
Как я уже говорил, мне слишком мало довелось учиться в
классе, но благодаря мобилизации на трудовую повинность я
приобрел очень ценный опыт общения с самыми различными
людьми. Особенно в хаосе войны я часто задумывался: по-
чему люди вот так должны убивать друг друга? Что же такое
государство?
Логунов. Конец моей учебы в школе совпал с самым трудным
временем для нашей страны, для всего советского народа,
для всех тех, кто поднялся на борьбу с фашизмом.
Полыхала война — самая жестокая, самая разрушитель-
ная, самая бесчеловечная. Люди голодали, замерзали, пере-
носили нечеловеческие страдания, гибли, но нас, детей, учили,
старались в нас сберечь ростки будущей мирной и поэтому
прекрасной жизни.
Икэда. Пожалуй, можно сказать, что война для Советского
Союза была более жестокой, чем для Японии. Это великое
дело, что в дни войны было сделано все, чтобы дети могли
учиться. Руководители всегда должны думать о том времени,
которое придет на смену нынешнему, и предпринимать что-то
для созидания будущего. А будущее предстоит нести на своих
плечах нынешним детям и юношам, и для того, чтобы они
смогли строить общество новой эпохи, необходимо овладение
знаниями, умением, приобретение технических навыков.
Логунов. Школу я окончил в небольшом городке Кузнецке
Пензенской области. Встал непростой вопрос - куда идти
учиться дальше. Решалась судьба.
В нашей стране тогда многие были увлечены техникой,
особенно авиацией. Самой заметной и уважаемой фигурой
в небольшом тогда Кузнецке был инженер-механик. Когда
же он проехал по городу на самодельном автомобиле, кото-
рый чихал и изрыгал клубы дыма, авторитет его стал непре-
рекаемым. Мы, мальчишки, были поражены и повержены.
Я тогда же решил, что моя жизнь будет навеки связана с тех-
никой, с моторами, с авиацией, а значит, с математикой.
К тому времени я уже хорошо знал, что авиация без мате-
матики ничто, и в журнале ’’Математика в школе” прочитал:
’’Авиация - это на девять десятых математика”.
Математикой я увлекся после восьмого класса, так что
первым человеком, определившим мою профессиональную
судьбу, стал Колпаков Александр Михайлович - учитель
ээ
математики. Это был удивительный человек, умевший, как
никто другой, располагать к себе ребят. Посмотрит на нас
лукаво и скажет: ’’Вот просидел я два дня над задачей, про-
мучился, но так и не смог решить... Старею, видимо, стал
плохо соображать”. Мы, ребята, скорее спешили узнать, что
же это за задача такая. Задачи попадались действительно
трудные, приходилось ломать голову не один день, но, когда
находили ответ, наступал праздник.
Икэда. Очень умелый прием обучения. Как заставить думать,
а если говорить точнее, как пробудить в учащихся потребность
к осмыслению. Вот в чем, мне кажется, основа любого обу-
чения. В этом смысле учитель Колпаков был превосходным
мастером своего дела.
Логунов. Итак, было решено поступать в Куйбышевский
авиационный институт на факультет моторостроения. На
первых курсах я учился с увлечением. Особенно нравились
теоретические предметы. Когда же начались практические
занятия, я понял, что авиация не мое дело. Декан факуль-
тета профессор Путята посоветовал мне перейти на факуль-
тет самолетостроения. Я уже подумывал о переезде в Мос-
кву, о переводе в Московский авиационный институт, когда
получил письмо от отца. Он служил в армии под Москвой
и предлагал нам с матерью перебраться поближе к нему.
Так я попал на радиотехнический факультет Московского
авиационного института.
В Москве я вновь оказался студентом третьего курса —
сказался переход с одной специальности на другую. Профес-
сор Фельд Я.Н. увлек меня электродинамикой, предлагая
больший материал, чем предусматривалось программой.
Но на четвертом курсе, когда пошли такие предметы, как
станки и инструменты, организация производства, начались
практические занятия, я вновь почувствовал себя не в своей
тарелке: тянуло к теории. И опять мне повезло. В те годы
на механико-математическом факультете МГУ был экстер-
нат, и я, учась на четвертом курсе МАИ, параллельно стал
сдавать экзамены на этом факультете. Сдав экзамены за
четыре курса физического факультета, я принял решение
перейти в Московский университет.
Заместитель декана МАИ Ишимбаев пытался отгово-
рить меня, дескать, уже столько в тебя вложено, к тому же
всегда тебе шли навстречу, но мне все же удалось его убе-
дить. Забрав документы, я на крыльях полетел в МГУ. Вхо-
жу в здание и вижу огромный плакат: всякие переходы из
институтов в институты, с факультетов на факультеты стро-
23
го запрещены. У меня екнуло сердце. Ну, думаю, добегался.
Ни жив, ни мертв вошел в кабинет проректора МГУ профес-
сора Вовченко Г.Д.: ’’Хочу у вас учиться”. Мы проговорили
с час, и я попросил Григория Даниловича зачислить меня
на 4 курс, чтобы лучше усвоить материал и прочувствовать
атмосферу университета... Казалось, я все более превра-
щаюсь в классического русского ’’вечного студента”, и спра-
ведливо было бы ожидать недовольства со стороны отца
и матери. Но мне повезло с родителями: они всегда вери-
ли мне.
Икэда. В жизни самое благодарное чувство вызывают верящие
тебе люди. Ваши родители безгранично верили вам.
ЛЮДИ, КОТОРЫЕ ОСТАЮТСЯ В СЕРДЦЕ
Икэда. В годы учебы и даже на протяжении вашей последую-
щей жизни были ли такие люди, которых вы, господин рек-
тор, никогда не сможете забыть?
Логунов. Рассказывая о себе, я уже упоминал дорогих и
близких мне людей (я имею в виду не только своих ро-
дителей: мать, Агриппину Кузьминичну, и отца, Алексея
Ивановича), имена которых я пронесу через всю жизнь:
Колпаков Александр Михайлович, академик Боголюбов
Николай Николаевич. Это люди, которые вывели меня на
дорогу науки. Безусловно, хороших людей на моем жиз-
ненном пути встретилось значительно больше, но я выделил
наиболее близких моему сердцу. Хочу назвать также про-
фессора Московского университета Анатолия Александро-
вича Власова. Это была сложная, противоречивая, порою
эксцентричная личность. Сейчас, с высоты прожитого, я
начинаю понимать этого человека, которым мы, 15—20 тео-
ретиков-физиков в МГУ, просто восхищались. Возвращаясь
к Боголюбову, хочу сказать, что это один из крупнейших
физиков-теоретиков современности, человек блестящего и
глубокого ума. Первая научная работа была опубликована
им в возрасте 14 лет.
Бывают категоричные люди — категоричные в своих
мнениях и по отношению к другим. Боголюбов же никогда
не спешит с выводами: он пристально следит за каждым но-
вым ростком мысли и дает ей возможность проявиться до
конца. Вот уж кто абсолютно лишен догматизма. Николай
Николаевич часто шутит: «Главное, чтобы у человека были
идеи, а математическую строгость всегда можно ’’навести”».
24
В 1951 году я наконец закончил университет и... тут
же со студенческой скамьи пересел на аспирантский стул.
РекомендЬвал меня в аспирантуру профессор Я. П. Терлец-
кий. Моя диссертация была связана с проблемой космичес-
ких лучей — в то время малоизвестная область. Диссертацию
я защитил в 1953 году и стал кандидатом физико-математи-
ческих наук. После этого начал работать ассистентом на
кафедре теоретической физики, которой заведовал Николай
Николаевич Боголюбов. К этому моменту у меня за пле-
чами было уже восемнадцать лет учебы, но я и сейчас считаю
Н. Н. Боголюбова своим основным учителем. В жизни чело-
века немало учителей, но есть среди них главные. Под влия-
нием академика Боголюбова сформировалось мое научное
мировоззрение, вырабатывался метод и подход к исследо-
ваниям.
Икэда. Конечно, физическая наука и каноны буддизма не
имеют ничего общего, но значимость учителя и в том, и
в другом случае совершенно одинакова. Моим главным учи-
телем был второй президент общества Сока гаккай—Дзе-
сей Тода. С 19 до 30 лет, до самой кончины Тода-сэнсэя,
я у него учился. Это был очень суровый, но и очень прони-
цательный великий Учитель. Не будет преувеличением ска-
зать, что всем, что я сегодня из себя представляю, я обязан
Тода-сэнсэю.
Логунов. Я вел на кафедре семинары по теоретической и
квантовой механике; это была, так сказать, моя основ-
ная работа, но по-прежнему оставалось стремление к но-
вым знаниям. Я доучивался. На кафедре теоретической
физики я проработал до 1956 года.
Икэда. В 1956 году Тода-сэнсэй стал вторым президентом
Сока гаккай (’’Общество установления ценностей”^ которое
с этого времени начинает активно развиваться.
Логунов. В этот год под Москвой в городе Дубне органи-
зовывался Объединенный институт ядерных исследований.
Лабораторию теоретической физики в Объединенном инсти-
туте возглавил академик Н. Н. Боголюбов, который и при-
гласил меня на должность своего заместителя. В 1963 году я
получил новое назначение. Тогда строился крупнейший в
мире ускоритель (70 ГэВ.) под Серпуховом в поселке Прог
вино, где мне предложили должность директора Институт
физики высоких энергий.
В то время мне было поручено не только создать новый
25
научно-исследовательский институт, но, по существу, постро-
ить новый город, в котором можно было бы обеспечить
жилье, работу, исследования. Сама жизнь выдвигала передо
мной самые различные требования, в определенном плане
все это обогатило меня. Конечно, это было для меня новым
делом. Но жизнь есть жизнь. И вопросы, которые ставит
жизнь, должны решаться успешно. Более того, они должны
решаться как можно скорее. Потому что первоочередной
задачей нашего социалистического строя является забота о
людях. Именно это служило гарантией успеха в моей работе.
Икэда. Самым важным для продвижения вперед, для успеха
какого-либо дела является единство. Святой Нитирэн в своем
поучении называет это ’’единой душой в разных телах”. Под
разными, отличными друг от друга телами подразумеваются
люди, каждый из которых имеет свои способности. Единство
возможно при едином понимании цели, и этой целью, объеди-
няющей десятки тысяч людей, должно быть только уважение
человеческого достоинства, забота о том, что сделать, чтобы
общество, в котором мы живем, стало лучше.
Логунов. С 1974 года до сего времени я являюсь научным
руководителем Института физики высоких энергий в Прот-
вино. В 1972 году я стал академиком.
Икэда. Господин ректор, ваша специальность - физика эле-
ментарных частиц. Почему вы выбрали эту область?
Логунов. Основные мои работы связаны с квантовой тео-
рией поля и физикой элементарных частиц. Мне нередко
задают вопросы, почему я избрал своей профессией физику
высоких энергий. Я уже упоминал, что меня всегда интере-
совал крайний рубеж познания человечеством природы,
еще не решенные, но уже поставленные вопросы.
ПЕРЕЖИТОЕ В ВОЕННЫЕ ГОДЫ
Икэда. Что было самым тяжелым в вашей жизни? То, что
вы рассказали о себе, позволяет сделать вывод, что благо-
даря в первую очередь собственным усилиям, а также благо-
даря пониманию со стороны ваших уважаемых родителей
и встречам с выдающимися учителями ваше продвижение
по жизненному пути было довольно гладким.
Логунов. Что было самым тяжелым в моей жизни? Без разду-
мий отвечу - военные годы. Уже более 40 лет отделяет нас от
26
суровых лет второй мировой войны, но человечество продол-
жает ощущать ее жестокие раны. Не японцам говорить об
этом: ведь до сих пор высоко в горах под Хиросимой в гос-
питале жертв атомной бомбардировки умирают люди. Уми-
рают не только те, кто непосредственно подвергся смерто-
носному облучению: уходят из жизни их дети, внуки. Наша
страна, Советский Союз, на своих плечах вынесла основные
тяготы битвы с фашизмом. Вот почему мы вновь и вновь
возвращаемся к теме прошедшей войны, которая унесла
столько драгоценных человеческих жизней, оставила сиро-
тами и бездомными детей, приговорила к одиночеству многих
женщин. В книгах советских писателей, в кино, на телевиде-
нии военному периоду отводится значительное место. Я
считаю, что это правильно. Людям постоянно следует напо-
минать, что такое война, какие она приносит страдания. На
мой взгляд, это самая лучшая форма укрепления антивоен-
ных настроений.
Икэда. Я полагаю, что советские люди больше, чем люди
любой другой страны, ненавидят и боятся войны. В то же
время противоборство двух великих держав — США и СССР —
после войны, соревнование между ними в разработке ядер-
ного оружия; события, происшедшие в странах Восточной
Европы, — все это послужило причиной того, что в сердцах
народов стран Запада сложилось представление о советских
людях как о людях воинственных, что вызывает чувство
недоверия к Советскому Союзу. Это очень печальное об-
стоятельство. Нельзя забывать, что во второй мировой войне
Советский Союз понес самые большие жертвы.
Логунов. Я был юношей, когда шла война. На моих глазах
люди страдали от холода и голода, от непосильного, но необ-
ходимого фронту труда. Тыл назывался тогда ’’вторым
фронтом”. Но самым страшным был нескончаемый поток
’’похоронок”. Мои родители остались живы, но погибли
мои двоюродные братья. И все же, несмотря на жестокое
военное время, на лишения и страдания, все мы верили в по-
беду. То, что вырастет из посеянных семян, должно быть
сжато. Фашизм по своей сути был приговорен. Мы твердо
верили в победу, верили в справедливость - в справедли-
вость возмездия, в справедливость будущего мира. Так уж
устроен русский человек, совестливую, извечно жаждущую
справедливости душу которого поразительно глубоко рас-
крыл в своих произведениях Федор Михайлович Достоев-
ский. Итак, еще раз могу повторить: самыми трудными в
моей жизни были годы войны.
27
Икэда. То, что я до глубины души ненавижу войну, для меня,
исповедующего буддизм, основополагающей идеей которого
является отрицание насилия и абсолютный пацифизм, вероят-
но, совершенно естественно. Но что ни говори, одной из важ-
ных причин послужили воспоминания об ужасной войне,
которая разрушила столь чутко и остро воспринимающие
все юные годы.
С 1928 года, когда я родился, до 1945 года, когда мне
исполнилось 17 лет, Япония была втянута в длительные
войны и потрясения. Мои детские и юношеские годы связаны
с войной. Как только я окончил повышенную начальную
школу, меня сразу же направили на военный завод, где,
пока шла война, в непосильном труде я подорвал свое здо-
ровье. Четверо старших братьев были призваны в армию и
отправлены на фронт. Самый старший брат в 26 лет погиб
в Бирме. Сообщили нам об этом только через два года после
окончания войны. Было очень больно смотреть на мать, как
она переносила это горе.
Более того, во время войны наша семья была принуди-
тельно эвакуирована, дом разрушен. Дом наших родственни-
ков, куда мы переехали, полностью сгорел во время масси-
рованных налетов на Токио американской авиации весной
1945 года. На моих глазах семья потеряла все. Я и сейчас
помню, как даже перед нами, детьми, вставал вопрос: что
же будет завтра?
Война, как волна цунами, разрушила наш дом, все, что
было. Я постиг всю бессмысленность этой войны, в моей
памяти навечно запечатлелись ее жестокость и трагичность.
Только в результате лично пережитого я встал на путь анти-
военной борьбы, борьбы за мир.
Ваша юность, ректор Логунов, пришлась на годы Вели-
кой Отечественной войны, развязанной против Советского
Союза нацистской Германией и унесшей 20 миллионов жиз-
ней. Во время своего посещения СССР я увидел, как чтят
у вас память погибших в борьбе с фашизмом.
О СЕМЬЕ
Икэда. О том, что у вас двое детей, я узнал из предыдущей
беседы. Господин ректор, а когда вы женились?
Логунов. Женился в 1951 году, в год окончания Московско-
го государственного университета. Жену мою зовут Анна
Николаевна, она имеет большой жизненный опыт — с 1942
года воевала на фронте. Позади серебряная свадьба, надеем-
28
ся отпраздновать золотую. Я бесконечно благодарен моей
жене за то, что она с первых дней нашей совместной жизни
смогла создать такие условия в семье, которые позволили
мне целиком отдаваться работе. С 1956 года жена не рабо-
тает, полностью посвятила себя семье, дому, детям, их вос-
питанию. Я не могу уделять своим детям столько внимания
и времени, и, конечно, они ближе к матери. Но за это я люблю
их еще больше — в этом также своя справедливость.
Икэда. В современном обществе, когда мужчина вынужден
работать вне дома, неизбежно сокращается возможность
общения отца с детьми. У меня трое сыновей. Один из них,
к моему горю, недавно умер, двое работают учителями в
школе. С самого их детства я редко дома, поэтому их вос-
питание полностью взяла на себя жена.
Логунов. Вообще мне кажется, что семья, брак должны в пер-
вую очередь означать взаимопонимание и взаимопомощь,
близость людей по духу, по взглядам на жизнь, по тому
жизненному багажу, который накапливается на протяжении
всей жизни. Тогда и возникает то, что мы называем здоро-
вой семьей. К таким семьям я отношу и свою.
Икэда. Совершенно верно. Я тоже познакомился с моей же-
ной, когда мы вместе работали в обществе Сока гаккай.
Именно потому, что у нас, учеников Тода-сэнсэя, помыслы
в достижении целей Сока гаккай были едины, жена всегда
поддерживала меня, поддерживала и тогда, когда я не мог
быть в семье.
Логунов. Семья для меня превыше всего. Вопрос о семье
и браке в наше время крайне актуален, ибо он поставлен
самой жизнью. Уверен, что проблема семьи и брака заботит
сегодня ученых и простых людей многих стран независимо
от того, где эти семьи живут — в Советском Союзе или в
Японии.
Икэда. Слишком увеличилось количество мужчин и жен-
щин, которые запросто сходятся и запросто расходятся.
Семья перестает быть базисом существования в подлинном
смысле этого слова, перестает быть опорой на жизненном
пути. Это важнейшая проблема, которая сказывается на ма-
леньких детях. Я хотел бы позже обсудить с вами и этот
вопрос.
Логунов. Молодежь в наши дни живет много лучше, чем
29
жили мы. Она быстрее развивается (в первую очередь физи-
чески), что ведет к ранним бракам. Любовь, романтика —
это прекрасно. Но как легко ошибиться! Недаром говорит-
ся: ”От любви до ненависти — один шаг”. А ненависть — это
страдания, разочарованность в жизни. Поэтому я говорю мо-
лодым: ”Не спешите, осмотритесь, любовь обязательно при-
дет, но она не должна быть мотыльком, существовать один
сезон...”
Икэда. Очень полезный и не лишенный юмора совет. Мне
кажется, что современная молодежь слишком легковесно
понимает ’’любовь”. Любим — поэтому будем жить вместе!
Любовь остыла — разойдемся! А что делать с детьми, кото-
рые за это время родились? Если взять только то, что связа-
но с детьми, то иначе как безответственностью это не назо-
вешь. А число таких случаев растет. Когда идет речь о бра-
ке, молодым людям не следует удовлетворяться тем, что
они сейчас любят друг друга; следует задуматься о том, та
ли это любовь, которая будет углубляться на протяжении
всей дальнейшей совместной жизни.
Логунов. ’’Только влюбленный имеет право на звание чело-
века”, - сказал наш большой поэт Александр Блок. Помню,
как я влюбился впервые в третьем классе, до сих пор пом-
ню имя той девочки. Конечно, об этом никто не знал, не
знала и она сама. Мальчишеская застенчивость и в то же вре-
мя гордость не позволяли открыться... Люди уже с детства
интуитивно определяют, с кем хочется, а с кем не хочется
дружить. И если уже после вступления в брак выясняется,
что между мужем и женой существуют глубокие противоре-
чия, мне кажется, такие семьи не должны существовать.
Именно поэтому важен первоначальный выбор. С первых
шагов совместной жизни ошибки бывает трудно исправить,
раны большей частью тяжело залечиваются.
РАБОТА И СМЫСЛ ЖИЗНИ
Икэда. Когда я задал вопрос о смысле жизни в беседе с про-
фессором Тойнби, он коротко ответил одним словом по
латыни LABOREMUS, что значит ’’будем трудиться”. Пред-
смертное слово римского императора Северуса. Профессор
Тойнби следовал этому девизу до самого последнего дня,
продолжая работу, которую он хотел оставить для будущего
человечества, вплоть до того момента, когда ему пришлось
вступить в борьбу с тяжелой продолжительной болезнью.
30
Я хочу сказать, что, согласно буддийскому учению, нет
конечной точки, к достижению которой стремятся. Буддизм
утверждает, что раскрытие человеческих возможностей
безгранично. Как человек, поддерживающий принципы буд-
дизма, считаю своим девизом, которым руководствуюсь
в повседневной жизни, золотые слова основателя секты Ни-
тирэн, святого Нитирэна: ”Из месяца в месяц, изо дня вдень
становись сильнее”.
Господин ректор, хотелось бы услышать, какому деви-
зу следуете вы?
Логунов. Я бы поставил этот вопрос несколько иначе: чем
жив человек, что для него самое главное? Для меня — это
вера в необходимость дела. У каждого человека должно
быть его дело, чтобы, оглядываясь назад, он мог сказать:
’Тоды не прошли впустую”. И еще: человек должен чувство-
вать, что он, его дело полезны и необходимы людям, должен
верить, что жизнь его была посвящена созиданию, неважно,
в больших или малых масштабах. Работа должна приносить
удовлетворение.
Формирование человека
и его внутренняя суть
ОБРАЗ ЧЕЛОВЕКА В ЛИТЕРАТУРЕ
Икэда. Откровенно говоря, для нас, японцев, после второй
мировой войны, а если точнее, то после Октябрьской револю-
ции, Советская Россия, хотя и оставалась географически
близкой, стала восприниматься как далекая страна.
СССР самая близкая Японии с точки зрения географиче-
ского расположения страна. Несмотря на это, контакты
между нами весьма ограниченны и существует взаимное
недоверие.
При этом многие японцы хорошо знакомы и любят про-
изведения русской литературы дореволюционного периода.
Периодически повторяются издания полных собраний сочи-
нений Толстого и Достоевского, которые занимают одно из
основных мест среди издания полных собраний сочинений
мировых классиков литературы в Японии. Причина этой
любви к произведениям Толстого и Достоевского кроется
в том, что в них особенно глубоко вскрыта сущность гума-
низма.
Логунов. Литература оказывает большое влияние на формиро-
вание характера человека. Любовь к знаниям, к литературе
воспитал во мне мой дед. После рассказов деда я брался за
чтение. Среди широко известных в мире писателей я больше
всех люблю Толстого и Достоевского. Эти писатели как бы
взаимно дополняют друг друга.
Икэда. Я полагаю, что стремление к гуманизму составляет
главную особенность древней и современной литературы,
литературы Востока и Запада. В то же время думаю, что ха-
рактерной чертой русской литературы является, с одной
стороны, изображение таких достоинств человека, как лю-
бовь и сострадание, присущих русскому человеку больше,
32
чем людям других национальностей, а с другой стороны,
проповедь борьбы с отвратительными чертами человека —
злобой, враждебностью и т.д. Можно сказать, что особенно
отчетливо эта глубинная сущность гуманизма вскрыта в про-
изведениях Достоевского ’’Братья Карамазовы” и ’’Идиот”.
Французский писатель Андре Зигфрид в книге ’’Душа
народов” писал, что в русском всегда присутствует нечто
чрезмерно фантастическое, возникающее в результате раз-
мывания грани между противоположными чертами харак-
тера. В русских-людях вообще и даже в каждом отдельном
русском человеке уживаются скромность и высокомерие,
идеализм и цинизм, высокая нравственность и развращен-
ность.
Возможно, с моей стороны не совсем уместно приво-
дить столь резкое высказывание о русских людях, но дол-
жен заметить, что, читая произведения Толстого и Достоев-
ского, я обратил внимание на эту особенность русских людей.
Более того, их произведения наводят на мысль, что именно
благодаря этим особенностям стало возможным появление
выдающихся произведений этих классиков, в которых все
внимание сосредоточивается на проблемах человеческой
природы. Эти проблемы заставляют задумываться и в наши
дни. В противоположность этому в японской литературе
практически нет произведений, в которых вскрывались бы
внутренние процессы, движущие поступками человека. В ней
главным образом изображается красота природы, ее беско-
нечная переменчивость, прелесть гармонии - человек и при-
рода, и в то же время жестокость повседневного существо-
вания. При этом всегда проводится мысль: действиями че-
ловека управляют не побуждения и желания, а ’’дело” и
’’причины”.
Поступками героев произведений русской литературы
движут одновременно и положительные и отрицательные
мотивы, они обладают силой и энергией титанов. В сравне-
нии с русской литературой для японской в целом характер-
на Слабость, проявляющаяся в том, что поступками героев
управляют скрытые мотивы или внешние условия.
В японской литературе поступки людей в конечном счете
рассматриваются лишь как следствие внешних причин и вы-
полняемого человеком дела. Идеал видится в слиянии челове-
ка с природой. В русской литературе, по крайней мере в про-
изведениях дореволюционного периода, спасения ищут в мо-
нашеской самоотреченности, в вере в бога. После революции
в литературу пришли социалистические идеалы защиты
Родины и служения народу.
Тот факт, что в японской литературе довольно мало
33
обращаются к изображению напряженности внутренних про-
тиворечий, можно объяснить тем, что японское общество
крепко связывает каждого отдельного его члена этическими
нормами, поэтому острота возникающих противоречий про-
является не столько внутри человека, сколько во внешних
взаимоотношениях и разногласиях личности с миром. В этом
смысле в современном мире происходит ослабление этиче-
ских норм, сдерживающих поступки человека. Этот процесс
одинаково проявляется во всех странах мира, так что, види-
мо, у всех народов будет расти интерес к проблемам, которые
исследует русская литература.
Логунов. Я абсолютно разделяю вашу точку зрения о том,
что человек воспринимает идеи гуманизма в значительной
степени через литературу, что гуманизм составляет главную и
ценнейшую основу, сущность лучших образцов литературно-
художественного творчества. Вы справедливо заметили, что
важнейшей особенностью русской литературы является рас-
крытие человеческих образов во всей сложности смятенных
чувств — любви, ненависти, сострадания... И здесь можно
согласиться с вами, что глубинная сущность гуманизма наибо-
лее ярко представлена в произведениях Достоевского и Тол-
стого. Тонкость и сложность человеческих чувств, пережива-
ний, душевных порывов, как вы отмечаете, глубоко раскры-
ваются в ’’Братьях Карамазовых” и ’’Идиоте”. Среди запад-
ных писателей распространено даже мнение, что, дескать,
достаточно познакомиться с одними лишь ’’Братьями Карама-
зовыми”, чтобы считать себя знатоком русского характера.
Мне кажется, что это неверно. Сколь гениальным ни было бы
произведение, одно оно не в состоянии раскрыть абсолютно
все стороны человеческого характера, проникнуть во все без
исключения, порою тщательно скрываемые движения его
души. И это касается не только русского человека, но и пред-
ставителей любой нации. Ведь человек — существо живое, он
меняется, развивается, совершенствуется, отнюдь не остава-
ясь чем-то застывшим, раз и навсегда сотворенным — даже
если образ его создан гением.
Искру человеческих эмоций высекают противоположные
заряды в своем столкновении, как в электричестве, где
есть плюсовые и минусовые полюса. Я заговорил об этом
лишь потому, что вы, господин Икэда, ссылаясь на француз-
ского писателя Андре Зигфрида, замечаете, что в каждом
русском человеке уживаются скромность и высокомерие,
идеализм и цинизм, высокая нравственность и развращен-
ность. Но ведь в потенции это присутствует во всех людях,
в каждом человеке, включая японцев. Иное дело, может ли
34
человек преодолеть эти отрицательные черты, таящиеся в его
душе, и что он преодолевает, а что становится его моральным
и социальным обликом.
Икэда. Полностью с вами согласен. Буддийское учение, после-
дователем которого я являюсь, говорит, что в человеке ужи-
ваются противоположности. Поэтому я не собираюсь настаи-
вать, что эта черта является особенностью русских людей.
Выше я приводил слова Зигфрида всего лишь потому, что
хотел показать основу русской литературы, важную особен-
ность которой составляет поиск человечности.
Логунов. Оставим в стороне Зигфрида с его’’Душой народов”
и посмотрим шире на данную проблему. Разве в истории
недостаточно ярких примеров того, как люди, претендова-
вшие на долгую память человечества, во всеуслышание рато-
вали за высокоморальные принципы, а на деле были отпеты-
ми циниками, в высшей степени аморальными личностями.
Господин Икэда, ставя цель посредством обмена взглядами
по различным вопросам продвинуться на пути взаимопонима-
ния между нашими народами, не будем призывать в судьи
третью сторону, а обратимся к тому лучшему, что достигнуто
представителями наших наций за долгую историю их суще-
ствования.
Высшим мерилом гуманизма в русской литературе и
одновременно его выражением неизменно была гражданствен-
ность. Советская литература в своих лучших образах унасле-
довала эти благородные гуманистические традиции граждан-
ственности, стремится продолжать и развивать их. И это по-
нятно: не может художник, претендующий на служение наро-
ду, оставаться в стороне от острых проблем, которыми
живет общество, страна, люди. Это прекрасно выражено в
строках: ’’Поэтом можешь ты не быть, но гражданином
быть обязан”. Призыв поэта звучал в боевые годы революции,
и сейчас, когда в советском обществе происходят большие
перемены, этот призыв ни в коей мере не утратил своего
мобилизующего заряда. Наше общество вступило в качест-
венно новый этап развития. Нам предстоит решать невидан-
ные по своему масштабу социально-экономические, научно-
технические и культурные задачи. И, конечно же, место писа-
теля-гражданина, как и всегда это было в истории нашей
страны, — в первых рядах.
Икэда. А что знает лично ректор Логунов о японской литера-
туре? После революции Мэйдзи в Японии было издано много
переводов произведений русской литературы. А русские люди
35
имеют возможность знакомиться с японской литературой?
Логунов. Я не являюсь знатоком японской литературы, но
прочитал целый ряд произведений, переведенных на русский
язык, которые, честно говоря, попали мне в руки с книжных
полок моих детей. Вообще, должен сказать, что именно среди
нашей молодежи в первую очередь наблюдается большой
интерес к японской литературе, и это, на мой взгляд, симво-
лично и знаменательно. Так вот, наиболее запомнились,
пожалуй, Нацумэ Сосэки и Акутагава Рюноскэ. Они помогли
мне представить и понять глубокий трагизм той поразитель-
ной по степени радикальности ломки сознания, которая имела
место в процессе европеизации Японии после открытия
страны.
В послевоенной Японии вновь ломка как неизбежный
очистительный огонь — очищение от преступлений милита-
ризма. Я читал Абэ Кобо, Оэ Кэндзабуро — их произведения
знают и любят у нас. Поначалу язык этих писателей требовал
от меня большого напряжения, ведь мое поколение воспитано
на реалистических традициях русской классики. Но постепен-
но при внимательном чтении передо мной воочию представала
одна из жесточайших трагедий XX века. Не могла остаться
гладкой и прозрачной поверхность прекрасного пруда, опи-
санного в стихах Басе, — после Хиросимы. Зеркало треснуло.
В произведениях ваших современных писателей присутствует
обостренное гражданское чувство сопричастности, звучит
вселенский призыв предотвратить катастрофу — гибель че-
ловечества. И это понятно и дорого.
Писатель-гражданин — будь то в Японии или в Советском
Союзе — не может не осознавать всю гибельность процес-
сов, происходящих в современном мире. Это - засилье
массовой культуры, тотальная ’’заорганизованность” обез-
личенных индивидов, господство усредненного человека,
утратившего власть над собой, это ’’производство сознания”,
’’массовые психозы”, страх перед непредсказуемостью собы-
тий, жертвой которых в любой момент может стать человек,
это, наконец, культ насилия. Распад личности, полная утрата
своей индивидуальности человеком, существующим в обще-
стве, где человек — не цель, а средство, - это ли не предель-
ность ситуации?! Думаю, что именно такое направление лите-
ратуры в наибольшей степени отвечает заботам и тревогам
современников и в то же время служит не разъединению, а
солидаризации людей XX века, тем самым сближая всю гума-
нистическую литературу мира.
Лучшие произведения национальной литературы, кото-
рым суждено будущее, — это всегда произведения, отража-
36
ющие проблемы своего времени, о чем бы в них ни говори-
лось — о настоящем, прошедшем или будущем. Вместе с тем
они должны быть глубоко связаны с питающими корнями
национальной культуры - художественной традицией народа.
Икэда. Именно так. Вот, например, уходящая в глубокую
древность японская литературная традиция косвенно выража-
ет чувства через описание естественных явлений, таких, как
цветы, птицы, ветер, луна и др. Если не знаешь, какой вид
цветка условно обозначает то или иное чувство, нередко
бывает трудно с полной точностью понять, что именно, какое
именно ощущение хотел передать автор.
Логунов. Из произведений ваших классиков, переведенных на
русский язык, я почерпнул немало ценного. Так, у меня неиз-
менно создавалось впечатление, что японцы как бы подавля-
ют эмоциональные движения своей души, сдерживают их,
не давая выйти наружу. Может быть, они не позволяют себе
открытых душевных проявлений в силу многих как субъ-
ективных, так и объективных причин. Как я понимаю, япон-
ская литература сосредоточивает внимание не столько на эмо-
циональных глубинах человека, не столько на процессах,
определяемых поступками людей, сколько на красоте приро-
ды, бесконечности ее изменений. Казалось бы, это должно
было вызывать непонимание у меня, как у представителя
русской нации, традиционно воспитанного на русской литера-
туре, обращенной к внутреннему миру человека в стремлении
выявить тончайшие движения его души. Но этого не происхо-
дило: неизменно чтение произведений японских писателей
рождает драгоценное ощущение живой и абсолютно нераз-
рывной связи человека с природой как части и целого. И еще
есть, с моей точки зрения, очень важное предназначение
писателя - нашего современника: делать все необходимое,
чтобы в бешеном ритме современного существования не
были утрачены человеческие качества - доброта, способность
любить, искренность, все те черты, которые характеризуют
гуманизм.
Слова Достоевского ’’Красота спасет мир” и Кавабаты
"Если у Вселенной одно сердце, значит, каждое сердце — Все-
ленная” — это поиск гармонии, внешнего и внутреннего рав-
новесия - красоты.
Слово, с которым японские писатели обращаются к
миру, — это предупреждение о грозящем миру тупике, о ка-
тастрофе раздвоенности и разобщенности - человека и при-
роды, Востока и Запада, раздробленности сознания и раско-
лотости человеческой души. В наше время как никогда
37
важно помнить: одно - во всем и все в одном, ведь послед-
ствия человеческих деяний всегда должны быть в высшей
степени нравственны.
Для нас, живущих в конце XX века, это ощущение осо-
бенно важно и необходимо. Отсюда понимание и признание
японской литературы. Видимо, нечто подобное происходит
и с японцами, любящими русскую литературу. Насколько
мне известно, многие японцы, особенно представители стар-
шего поколения, знакомы с классической русской литера-
турой, хорошо ее чувствуют и понимают. Значит, японцам
не чужды страсти и эмоции, с которыми они сталкиваются,
читая Достоевского, Толстого, Тургенева, Гоголя, Чехова,
Горького, Шолохова... Я слышал также, что японцы любят
музыку русских композиторов. Знание культуры способст-
вует взаимопониманию между представителями различных
наций, выявлению того общего, что составляет основу для их
сближения, а следовательно, и для преодоления всяческих
разногласий.
Икэда. Я согласен с вами. Как я уже ранее говорил, нам,
японцам, весьма близка литература дореволюционной России.
Что же касается России послереволюционной, то такое ощу-
щение, что мы ее недостаточно хорошо знаем. Произведени-
ями русской литературы, с которыми познакомились японцы
после революции, были в первую очередь романы Шолохова.
Однако количество читателей их значительно уступало коли-
честву читателей произведений Достоевского и Толстого.
Япония и СССР территориально близки, между ними
осуществляются широкие взаимные контакты в вопросах
рыболовства, промышленного развития, торговых связей,
а также культурных обменов. Тем не менее следует отметить,
что человеческого понимания все же не хватает. Я полагаю,
что в обстановке, складывающейся в современном мире,
необходимо углублять взаимопонимание между двумя наро-
дами, исходя из стремления к сотрудничеству друг с другом.
Логунов. В целом человечество развивается в направлении
сближения национальных культур. Это бесспорно. Процесс
культурной интеграции стал особенно бурным в последние
десятилетия в связи с небывалым развитием средств массо-
вой информации, активизацией культурного обмена, а также
в силу возникновения целого ряда безотлагательных проблем,
решение которых немыслимо без сплоченных усилий всего
человечества. Это не может не способствовать сближению
людей, взаимоузнаванию. выявлению общего и различий.
Процесс этот длительный, но уже сейчас, на наших глазах.
38
он приносит положительные результаты.
Во многих странах, в том числе и в Японии, наблюдается
ослабление или своего рода расшатывание традиционных
нравственно-этических норм, регулировавших поведение
человека. Как я понял, вы усматриваете возможность того,
что такой процесс приведет к более пристальному вниманию
литературы и всей культуры в целом к человеку, а следова-
тельно, к богатейшей сокровищнице человеческой души.
Икэда. Совершенно верно. Японская литература всегда была
склонна оставлять в стороне реальные общественные и поли-
тические проблемы и углубляться в мир сентиментальных
переживаний личности. Но после второй мировой войны в
японской литературе заметно усилилось внимание к реаль-
ным проблемам политики и общества. Они связаны с осозна-
нием того, что безразличие к проблемам реальной жизни
порождает в конечном счете милитаризм. Лидерами этого
направления в послевоенный период стали писатели Оэ и Абэ.
Логунов. Я согласен с вами, господин Икэда, что литература,
в центре внимания которой человек, призвана сыграть важную
роль в культурных процессах современности. И еще хотелось
бы сказать следующее. На мой взгляд, решению гуманисти-
ческих задач, стоящих перед человечеством, в значительной
степени должен способствовать уже тот факт, что русская и
советская литература в силу особенностей географического
положения и истории смогла впитать в себя богатейшие куль-
турные гуманистические традиции как Запада, так и Востока.
Она представляется мне своего рода нитью, связующей духов-
ные начала Запада и Востока, которую в истории можно срав-
нить лишь с ’’шелковым путем”. Хотелось бы надеяться, что
’’шелковый путь”, некогда связывавший людей разных
уголков Земли, в наше время явится прочным мостом, соеди-
няющим гуманистические стремления представителей самых
различных культурных традиций. Хотелось бы также верить,
что наш с вами, господин Икэда, диалог станет скромным
вкладом в сооружение этого моста.
ЧТО ТАКОЕ ЧЕЛОВЕК?
Икэда. Давайте подумаем о том, что такое существование
человека, или о том, каким оно должно быть в общепринятом
значении. Можно сказать, что жизнь человека состоит в по-
стоянном решении им вопроса, как следует жить. Другими
словами, человеческая жизнь — это бесконечный процесс
39
самоформирования. В обществе человек живет, поддерживает
связи с другими людьми, и эти взаимоотношения с другими
людьми бывают проникнуты различными чувствами, такими,
как злоба и пренебрежение в одном случае, любовь и уваже-
ние — в другом. Иными словами, здесь наблюдается прямая
зависимость от того, как развивались отношения между
конкретным индивидом и окружающими людьми, какие
чувства испытывает в отношении индивида партнер, каким
образом складывалась собственная жизнь индивида и т.д.
Однако человек не должен находиться в односторонней
полной зависимости от этих обстоятельств.
Человеком в полном смысле этого слова может быть
лишь тот, кто осознанно готов к общению с любыми людьми,
проявляя в отношении их чувства любви и уважения вне
зависимости от того, как складывались взаимоотношения
в прошлом и какие чувства питает к тебе партнер. Несомнен-
но, что в душе каждого человека уживается сложный клубок
противоречий: любовь и ненависть и так далее. Если жить
по принципу — злом отвечать на зло, то это приведет мир к
хаосу и гибели.
В ’’Сутре Лотоса”, которую святой Нитирэн почитал как
одну из высших сутр, излагающих учение Будды, рассказы-
вается о следующем эпизоде.
В далеком прошлом жил бодисатва*, которого звали
Фуге, что означает ’’человек, который не относится пренебре-
жительно к другим”. Этот бодисатва проповедовал, что лю-
бому человеку присуща святость Будды. Поэтому Фугё
поклонялся людям. Последние же насмехались за это над
бодисатвой и издевались над ним. Некоторые даже кидали в
него камни и били палкой. Однако бодисатва неизменно
проявлял уважение даже к тем людям, которые причиняли
ему вред и так жестоко с ним обращались, и, несмотря ни на
что, не отказывался от своих молитв.
В тексте Сутры проповедуется, что в лице бодисатвы Фугё
в действительности предстает сам Будда в одном из прежних
своих обликов. Тот факт, что в ’’Сутре Лотоса” описывается
этот эпизод, свидетельствует о желании показать, каким
должен быть в будущем Человек, исповедующий учение
Будды. Однако я не хотел бы ограничиваться одним лишь
изложением учения Будды. Я хотел на этом примере показать,
каков должен быть подлинный облик Человека в широком
смысле слова.
В Японии наиболее глубоко в дух ’’Сутры Лотоса” про-
* Бодисатва - божество, якобы обладающее способностью во-
площаться в человека при его рождении и содействовать ему в
достижении высшего счастья - нирваны.
40
ник основоположник учения Нитирэн — святой Нитирэн,
который учит, что самое главное в учении ’’Сутры Лотоса”
выражено в эпизоде с бодисатвой Фугё, где дан истинный
образ Человека, каким его проповедует Будда.
В своих действиях человек чаще всего руководствуется
условиями окружения и отношением к нему партнеров. Если
партнер тебя ненавидит, то со своей стороны ты относишься к
партнеру также с ненавистью. Нередко партнер, заподозрив,
что ты испытываешь к нему враждебность, тоже начинает
проявлять враждебность в отношении тебя.
Таким образом, человек, который руководствуется усло-
виями, зависящими от партнера и окружения, или своими
сумасбродными идеями, — это человек со слабой жизненной
позицией. Сильным человеком можно назвать лишь того, кто
способен преодолевать трудные условия и, не поддаваясь
влиянию враждебного окружения, проявлять добросердечие и
уважение к людям. Именно в этом заключена настоящая сила
человека.
В конечном счете, отвечая на вопрос: ’’Что такое чело-
век?”, я думаю, можно сказать, что настоящий человек — это
тот, кто, несмотря на любые внешние условия и обстоятель-
ства, субъективно сохраняет чувства доброжелательности и
уважения по отношению к другим людям. В этом смысле
война- является самым крайним антиподом образа настояще-
го Человека.
Логунов. С моей точки зрения, мы затрагиваем целый ряд
актуальнейших проблем, которые касаются человеческой
личности: что такое человек, каким должно быть его отноше-
ние к окружающему миру, к другим людям. В моем пред-
ставлении эти вопросы составляют единую проблему совре-
менности: человек, человечество и судьбы мира.
Прежде всего мне хотелось бы обратить внимание на то,
что отношение человека к другим людям, окружающему
миру существенно зависит от того, каков этот мир, каковы
эти люди. Очевидно, что мир древнего человека, о котором
говорилось в учении Будды в упомянутой вами ’’Сутре Ло-
тоса”, и мир современного человека ставили перед предста-
вителями разных цивилизаций качественно различные задачи,
требовали от них различных свойств и качеств. А в наш бур-
ный XX век с его космическими скоростями, стремительно
протекающими процессами перед человеком встают все более
сложные в этом плане проблемы, возникают качественно
новые условия, требующие глубокого переосмысления самих
основ существования, жизни, общества. Все это не может не
оказывать влияния на формирование как самих людей, так и
41
их представлений, идеалов, ценностей. Именно с этих позиций
я бы и рассмотрел нормы поведения, присущие современному
человеку.
Я вполне согласен с вашими рассуждениями, что отноше-
ние человека к другим людям не должно определяться ис-
ключительно тем, каковы их индивидуальные особенности и
качества. Сегодня каждому человеку приходится вступать
в огромное количество связей, которые не могут эффектив-
но реализоваться, если в обществе — будь то в рамках одной
страны или в мировом сообществе — не гарантировано то, что
можно определить как культура общения.
Я согласен с вами: отвечать злом на зло - значит поверг-
нуть мир в хаос, привести его к гибели. Вместе с тем мир,
который окружает нас, противоречив. В нем постоянно про-
исходит борьба: слабого и сильного, угнетателя и угнетенно-
го, правды и лжи. Интеллигентность, цивилизованность вовсе
не означают бесстрастного отношения к добру и злу, к угне-
тателю и угнетаемому. Более того, как показывает весь опыт
человечества, чтобы победить зло, недостаточно дать ему
лишь морально негативную оценку. Нашей стране пришлось
пережить самую разрушительную в истории войну. В ней со-
ветский народ потерял более 20 миллионов человеческих
жизней, и если бы мы с оружием в руках не отстояли право
на собственную свободу, независимость — просто на сущест-
вование, это бы обернулось катастрофой не только для наше-
го государства, но и для всей мировой цивилизации.
Икэда. Я вас хорошо понимаю. Если говорить о второй ми-
ровой войне, то японский милитаризм принес японскому
народу самые огромные за всю историю существования
Японии потери и лишения. Можно сказать, что в этой вой-
не СССР, США, Франция и Великобритания выступили в
защиту цивилизации. Однако, если разразится третья ми-
ровая война, то человечество погибнет.
Логунов. Вот почему, как справедливо сказал в своем обра-
щении к народу Соединенных Штатов Америки Михаил
Сергеевич Горбачев, ’’советские люди привержены миру
как высшей ценности, равной благу жизни. Идея мира вы-
страдана нами, она вошла в нашу плоть и кровь вместе с
болью незаживающих ран и горечью невосполнимых утрат”.
Сегодняшний день ставит перед нами в высшей сте-
пени серьезные и важные проблемы. Оставаться безуча-
стным перед лицом вооруженного зла, не иметь мужества
противостоять ему в конечном итоге означало бы способ-
ствовать гибели человечества. В момент, когда над земным
42
шаром нависла угроза ядерной войны и, значит, всеуничто-
жения, это очевидно и неоспоримо. Вместе с тем сегодня,
как никогда, перед людьми нашей планеты стоит задача
научиться терпимости: в сложном и противоречивом мире
на пороге XXI века мы должны учиться искусству жить
в мире. Наше поколение должно взять на себя задачу по-
кончить с нависшей над человечеством угрозой. Мы не имеем
права перекладывать это дело на плечи наших детей.
О САМОКОНТРОЛЕ
Икэда. Поскольку человек — это существо, которое, с одной
стороны, не свободно от влияния страстных желаний и чувств,
а с другой стороны, от него требуется испытывать чувство
сострадания к другим людям и сотрудничать с ними в духе
взаимоуважения, то ясно, что проблема самоконтроля и пра-
вильного поведения имеет для него важное значение.
Издревле в обществе создавались разнообразные ус-
ловия, которые заставляли людей себя контролировать. Не-
редко дело доходило до того, что лиц, пользовавшихся сво-
ей властью в эгоистических целях, приносивших страдания
и смерть окружающим, нарушавших общественный поря-
док, лишали свободы и наказывали. Общеизвестно, что имен-
но страх перед наказанием способствует усилению само-
контроля.
Поскольку обычное законодательство не может пре-
дусматривать все возможные типы преступления, то су-
ществует немало таких особо злонамеренных людей, ко-
торые, притесняя других в той степени, которая не вЫходит
за рамки закона, достигают желаемого и живут совершен-
но спокойно. Кроме того, чтобы наказать за подобные зло-
деяния в соответствии с законом, необходимо привести
доказательства их осуществления, а злоумышленники мо-
гут совершать преступления, не оставляя никаких улик.
Достоевский в романе ’’Преступление и наказание” опи-
сывает как раз такие умелые действия преступника, который,
однако, не смог вынести угрызений собственной совести и,
признавшись в своем преступлении, понес заслуженную
кару. Несомненно, человеку свойственно испытывать угры-
зения совести. Даже в современной Японии бывают такие
случаи, когда только после вынесения приговора преступник
испытывает чувство глубокого потрясения, освободившись
от духовных страданий. Тем не менее способность испыты-
вать муки совести встречается все реже, и все усиливается
тенденция вседозволенности: можно делать что угодно, лишь
43
бы это не подходило под статью закона, можно совершать
любое преступление, лишь бы не оставлять улик.
Я признаю, что для поддержания общественного поряд-
ка и усиления самоконтроля необходимы и наказания со
стороны властей, и страх перед наказанием, однако я думаю,
что эти меры недостаточны, более того, могут привести к
потере человеком чувства собственного достоинства. По-
давление животных инстинктов человека извне силами об-
щества и властей не может не привести к пренебрежитель-
ному отношению к возможностям личного самоконтроля
каждого отдельного человека.
Логунов. Таким образом, главное заключается, по ваше-
му мнению, в том, как создать общество, в котором бы
гармонически сочетались требования совести индивида и
средства самоконтроля с общественными нормами и пра-
вилами поведения.
Икэда. Совершенно верно. Для того чтобы привить каж-
дой личности эту внутреннюю силу самоконтроля, существу-
ет этическое воспитание. Этические нормы издревле высо-
ко ценились в любом цивилизованном обществе, будь оно
восточным или западным. Китайская же цивилизация соз-
дала этическую систему, пронизывающую все сферы челове-
ческой жизни, и, усилив ее путем возведения в религиоз-
ную догму, превратила ее в традицию. Это конфуцианство,
суть которого в целом сводится к пяти основным посту-
латам — гуманность, справедливость, учтивость, мудрость,
искренность.
Гуманность - это сострадание к ближнему, справедли-
вость — правильный путь, по которому должен идти человек,
учтивость — это путь должных взаимоотношений между
людьми, мудрость — это способность понимать суть вещей,
различать добро и зло, искренность — это честность.
Конфуцианство проповедует, что люди, которые сле-
дуют этим постулатам, пользуются уважением со стороны
окружающих и вместе с тем заслуживают милость богов,
могут прожить счастливую жизнь. Возможно, что нередко
так оно и случалось. Но бывало и иначе. Достаточно вспом-
нить ’’отца историографии” Древнего Китая Сыма Цяня.
Знакомясь с жизнеописанием видных исторических деяте-
лей Китая, он заметил, что не все следовавшие пяти посту-
латам были счастливы и, напротив, многие, не следовавшие
этим принципам, прожили вполне благополучно.
Буддизм проповедует нормы повседневной жизни, ана-
логичные конфуцианским. Но так как он не ограничивается
44
лишь нынешним существованием человека, а указывает на
преемственность между прошлым и будущим и на цели
кармической* зависимости между прошлым и будущим, то
это учение способно разрешить сомнения Сыма Цяня. По
буддизму, счастье или несчастье в жизни человека находится
в прямой зависимости от его поведения в прошлых существо-
ваниях. То есть,даже если добрые дела, совершаемые в этой
жизни, и не дадут сейчас результатов, эти результаты проявят-
ся во время будущих перерождений человека.
Ограничиваясь лишь земным существованием человека,
конфуцианство не в состоянии обеспечить следование эти-
ческим нормам, неспособно разрешить сомнения. Буддизм
же, с его более широким охватом сущего, закладывает ос-
нову осознания важности следования этическим нормам.
Конечно, буддизм - это религия, и на первом плане у него
стоят религиозные верования, он не ограничивается учением
об этических нормах. Буддизм указывает путь к утвержде-
нию человеческой личности, к преодолению желаний и ин-
стинктов.
А что думает ректор Логунов о проблеме самоконтроля
над внутренними страстями и чувственными инстинктами?
Логунов. Прежде всего вряд ли целесообразно призывать
к тому, чтобы человек вел себя морально в связи с будущим
(в иной жизни) наказанием или вознаграждением. Во-первых,
следует отметить, что подлинная нравственность не ориен-
тируется на вознаграждение или кару.
Во-вторых, отсутствие реальных доказательств суще-
ствования другого мира не дает оснований управлять по-
ведением человека с помощью таких аргументов.
Социалистическая нравственность, лежащая в основе
формирования этики советского общества, требует ориен-
тации человека не на смерть, а на жизнь. Это, однако, не толь-
ко не исключает, но прямо предполагает возможность и
стремление к бессмертию. Только мы, коммунисты, пони-
маем его по-своему. Человек, как существо биологическое,
безусловно умрет. Умирает тело человека, его сознание. Од-
нако человек — это и существо социальное. После физио-
логической смерти человека остается то, что он сделал в
своей жизни, - воспитанные им дети, посаженные деревья,
построенные им дома. Поэтому социальная смерть и бес-
смертие человека всегда определялись и будут определяться
тем, что он сумел сделать не как представитель биологиче-
* Карма - один из главных догматов индийских религий,
согласно которому общественное положение человека - ре-
зультат деятельности его души в прошлых существованиях.
45
ского вида, а как представитель Человечества. Мера соз-
данного человеком и есть для нас мера его бессмертия. Бес-
смертны Ленин и Ганди, Шекспир и Пушкин, Леонардо да
Винчи, Толстой и Достоевский, Горький и Шолохов, Хиро-
сиге и Мурасаки Сикибу*, Бетховен и Чайковский. Я глубо-
ко уверен: самое важное в процессе нравственного воспита-
ния - ориентировать каждого человека на дела ради блага
общества. Путь к бессмертию, как я понимаю, лежит через
освоение всего созданного человечеством богатства, куль-
турного наследия людей и затем, когда человек на базе этого
достигает культурной и социальной зрелости, через собствен-
ное творчество, цель которого — еще один, неповторимый
вклад в общечеловеческую культуру.
Понятно, что мера освоения человеком культуры, обу-
словливающая его поведение, во многом зависит от обще-
ства, в котором он живет. Но степень развития общества
в значительной мере определяется тем, насколько оно спо-
собно по достоинству оценить того или иного человека, его
вклад в культуру. Нет нужды говорить, что в истории имеет-
ся бесконечное множество примеров, когда на пьедестал
почета возносились ничтожества, а гении, истинно великие
люди оставались в тени.
Здесь можно рассмотреть те качества, которые позволяют
человеку выдержать все невзгоды, в трудное время выстоять,
а в минуту радости и торжества не захлебнуться в волнах
похвал и почета. В совокупности эти качества мы определя-
ем как человеческое достоинство.
Икэда. Разумеется, живому человеку на Земле невозмож-
но представить то возмездие или награду, которые ожидают
его после смерти, и трудно ожидать, чтобы это представление
влияло на его поступки больше, чем наказание или поощре-
ние, которые реально существуют на этом свете.
Ранее представление о возмездии в загробной жизни и
в Японии, и в Европе служило сдерживающим началом в
дурных поступках человека. Но в новое время оно в зна-
чительной мере утратило свою силу. Причина того, что пред-
ставление о каре в загробной жизни и в буддизме и в христи-
анстве перестало быть сдерживающей силой, в том, что в
реальной жизни личности и общества никто не наблюдает
действия этих религиозных догм. Великий святой Нитирэн, в
учение которого я верю, говорит, что хотя человеку и неяс-
но, что ожидает его после смерти, но нужно верить в воз-
* Хиросиге Андо (1797-1858) - японский график.
МурасакиСикибу (978-1016) - японская писательница.
46
мездие в загробной жизни, исходя из того, что человек ви-
дит в реальной жизни на этом свете. Таким образом, он
делает упор на доказательствах, взятых из реальности.
Но оставим это. Я хочу сказать, что представление о
социальном бессмертии, о котором вы, господин ректор,
говорите, заслуживает всяческого внимания. Однако обще-
ственная оценка поступков человека меняется с течением
времени. Причем если оценки заслуг в литературе, искус-
стве или науке меняются не столь сильно, то оценки поли-
тической деятельности человека нередко меняются на 180
градусов. Даже выдающиеся достижения в этих обла-
стях, бывает, присваиваются другими или не получают призна-
ния и предаются забвению.
Короче говоря, мысль о том, что заслуги человека обес-
печивают ему ’’бессмертие”, хотя и служит для него поддер-
жкой в его работе, но не может оградить его от огорчений
и разочарований и даже скорее у многих людей порождает
настроения отчаяния, и поэтому представление о том, что
сама жизнь длится вечно и обязательно придет возмездие или
награда, совершенно иное, чем мысль о социальном бес-
смертии, о котором вы, господин ректор, говорите.
ЖИЗНЬ И СМЕРТЬ
Икэда. Допустим, ты знаешь еще при жизни, что твое имя
бессмертно. И все же человека волнует мысль о том, что
будет после его биологической смерти. Буддизм проповедует
идею так называемого круговорота перерождений, согласно
которой даже после смерти дух продолжает свое сущест-
вование и, пройдя состояние смерти, возрождается в качестве
живого существа. Подобное представление было отвергнуто
как идеалистическое, однако в самое последнее время в
Европе и Америке увеличивается число ученых, внимание
которых привлекает изучение состояния клинической смерти.
Большой интерес вызывает то, что выводы о продолжении
жизни после смерти, сделанные на основании свидетельств
людей, побывавших в этом состоянии, совпадают с посту-
латами буддистского учения.
Логунов. Что касается учений о продолжении существо-
вания человека после его биологической смерти, то, при-
держиваясь реалистических взглядов современного науч-
ного мировоззрения, вряд ли с ними можно согласиться.
Книги о посмертном опыте (Р. Муди, Э. Кюлер-Росс и др.)
крайне уязвимы с научной точки зрения. Приводимые в
47
этих книгах ’’факты”, даже если они и построены на описа-
ниях некоторых имевших место переживаний, вполне могут
быть истолкованы и без обращения к сверхъестественному.
Они вполне укладываются в современные научные концепции
физиологии высшей нервной деятельности и психологии. В лю-
бом случае речь идет об ощущениях, переживаниях не умерших,
а умирающих людей, и, следовательно, правомерно говорить о
свидетельствах изменившегося сознания в экстремальных ус-
ловиях функционирования мозга и всего организма человека,
но отнюдь не об известиях из-за смертного рубежа.
Икэда. Верно, что здесь речь идет о клинической смерти,
а не о переживаниях человека после смерти. Поэтому все
сводится к предположениям. Для меня здесь важно не то,
что происходит с человеком после смерти, а последствия
осознания им неизбежности смертельного исхода.
Страх перед смертью, видимо, присущ различным жи-
вым существам. Отличительная особенность человека за-
ключается в том, что он осознает бренность своего существо-
вания и, исходя из этого, может обдумать, как нужно про-
жить эту ограниченную по времени человеческую жизнь
в гармонии с собственным ”я”.
Конечно же, далеко не каждый, ясно осознав, что он — су-
щество смертное, примет решение о необходимости посвя-
тить эту ограниченную жизнь обществу и людям. Немало тех,
кто, понимая, что в любом случае он когда-нибудь умрет,
будет жаждать преходящих удовольствий, считая, что нужно
доставить себе приятное. Особенно в наше время, в совре-
менном мире гедонизм и удовлетворение собственных по-
требностей все больше выступают на первый план.
Однако если человек верующий следует буддизму или
другой религии, то он знает, что существование продолжа-
ется и после завершения его нынешней земной жизни, что,
посвятив свое нынешнее существование людям, он войдет в
счастливый круг сансары* (ведя же эгоистический образ
жизни и принося страдания другим, человек входит в круг
несчастий). При уверенности в подобной взаимозависимости
человеку, видимо, не остается ничего другого, как посвятить
свою жизнь обществу и людям.
Я бы не считал необходимым вести спор в отношении
того, продолжается ли жизнь после смерти и есть ли во всем
этом законы кармы, если бы не огромное влияние, которое,
* Сансара - одно из основных понятий индийской рели-
гии, перевоплощение души или личности (в буддизме) в цепи
новых рождений (в образе человека, бога, животного);
осуществляется по закону кармы.
48
с моей точки зрения, имеет позиция человека по данному
вопросу для жизни человеческого общества.
Мне хотелось бы знать, что думаете об этом вы.
Логунов. Вы говорите о нравственной значимости смерти
как заключительного акта.
Жизнь и смерть человека неразрывно связаны. Жизнь и
смерть — антиподы. Они неотделимы друг от друга, являют-
ся как бы единым целым. Они связаны в том смысле, что
нравственное и социальное значение жизни личности есте-
ственно переходит в социальное бессмертие. Это, однако, не
означает, что умершие перешли в некую иную, трансценден-
тную по отношению к нашей действительности форму су-
ществования: они продолжились в нас, в нашем сознании,
не только в нашем генетическом фонде, но и в социально-
генетической кладовой, в языке, который мы используем,
во всем строе наших мыслей и действий. Они продолжаются
в накопленном труде, без результатов которого немыслим
и наш труд, в сферах науки и техники, в различных областях
культуры. Жившие до нас — неотъемлемая часть нас самих.
Я хотел бы повторить, что человек — это биологическое
и социальное существо, индивид рода человеческого. А смерть
индивида является обязательным и непременным условием
продолжения рода, смены поколений. В этом смысле нам,
стоящим на позициях научного мировоззрения, чужды аб-
солютизация факта смерти, превращение ее в глобальную
философскую проблему. Мы принимаем биологическую
смерть индивида как объективную необходимость и вслед
за Эпикуром и Спинозой не думаем, что нормальный человек
постоянно должен размышлять о смерти. Это, однако, не
означает, что человек не вправе думать о бессмертии: пре-
красном бессмертии великих, своим гением обогативших
мировую культуру; не менее прекрасном бессмертии неза-
метных, но честных тружеников, продолжившихся в резуль-
тате накопленного человечеством труда, — и вместе с тем
о позорном ’’бессмертии” выродков, носителей зла и бес-
человечной жестокости. Иными словами, живой человек не
должен забывать о своем бессмертии - о памяти, которую он
оставляет о себе.
О СЧАСТЬЕ
Икэда. Каждый человек ищет собственное счастье. Счастьем,
наверное, можно назвать чувство ’’удовлетворенности”
и ’’совершенства”. Однако потребности разных людей неоди-
4-033
49
каковы и даже потребности одного и того же человека за-
висят от условий, в которых он находится.
Голодный человек, раздобыв пищу, испытывает счастье,
а человек, мучимый жаждой, испытывает счастье, когда он на-
ходит воду. Страдающий каким-либо заболеванием человек
более всего мечтает о выздоровлении, и, когда ему удается
достичь этого, он счастлив. Для человека, который посвятил
себя науке и стремится познать истину, счастьем является
открытие искомой истины, а для человека, который хочет
сделать что-то для счастья людей и для общества, счастьем
будет получение возможности, чтобы совершить такой по-
ступок.
Таким образом, хотя в слово ’’счастье” мы вкладыва-
ем самое различное содержание, выражается оно одним
словом ’’счастье”. Вместе с тем мне кажется, что распро-
страненная в современном обществе точка зрения, что все
люди имеют право на личное счастье, порождает сложную
и принципиально важную проблему.
Если взглянуть на различные варианты содержания,
которые люди вкладывают в слово ’’счастье”, то становит-
ся очевидной необходимость ограничить в ряде случаев
стремление к личному счастью. Например, материальные
и физиологические желания, жажда власти; в обществе
все эти стремления, если они не ограничены, влекут за со-
бой жертвы со стороны других членов общества. Поэтому
произвольный характер таких влечений ведет к ожесточен-
ной борьбе, которая усиливает животные инстинкты людей,
в результате чего всегда страдают слабые.
Однако для большинства людей именно такие мате-
риальные, физиологические и социальные потребности имеют
наибольшее значение, и, следовательно, по мере роста насе-
ления и истощения ресурсов столкновения будут становить-
ся все более ожесточенными. Конечно, в этой ситуации че-
ловечество должно приложить громадные усилия для регу-
лирования роста населения и для приостановления истоще-
ния природных ресурсов путем создания системы вторично-
го их использования. Но не менее необходима и правильная
трактовка понятия ’’счастье”.
Логунов. Трудно раскрыть содержание понятия ’’счастье”
в нескольких словах. Но мне думается, что для человека
очень важно иметь работу, которая бы ему нравилась. И
совсем необязательно, чтобы эта работа была крупномасш-
табной.
У каждого человека своя жизнь. Для меня, например,
самое главное — исследовательская работа. Я от нее не устаю,
50
не замечаю, как летит время. Научно-организационная дея-
тельность — тоже моя работа. Люди, занимающиеся наукой,
отдыхают на прогулке в лесу, на охоте, на рыбалке, в кру-
гу друзей и знакомых. У меня все несколько иначе. После
работы в университете, выполнения общественных пору-
чений (я являюсь депутатом Верховного Совета СССР) я
возвращаюсь к научной работе. Такая деятельность при-
носит мне удовлетворение. Оно становится полнее от того,
что моя семья всегда разделяет вместе со мной все мои ус-
пехи и неудачи.
Икэда. В одной из своих работ, ’’Философия морали”, не-
мецкий философ Иммануил Кант писал, что ’’одновремен-
но обязательная для человека цель - это счастье окружаю-
щих и собственное совершенство”. Но он не допускал воз-
можности обратной трактовки, поскольку постановка в ка-
честве цели ’’личного счастья” ведет к эгоизму, а требование
’’совершенствования окружающих” не может принести ни-
чего, кроме неудовлетворенности.
Кант не случайно сделал такую оговорку, и в этом есть
особая мудрость. Счастье не должно становиться конеч-
ной целью для удовлетворения материальных и физиоло-
гических потребностей личности, скорее, как и в филосо-
фии буддизма, оно должно выражаться духом милосер-
дия, определяющим весь образ жизни человека, посвятив-
шего себя служению другим людям.
Что же касается личности, то точка зрения Канта сво-
дится к тому, что ее целью должно быть ’’совершенствова-
ние”. И это также совпадает с учением буддизма, которое
призывает личность стремиться к идеалу Будды. Ведь Буд-
да предстает идеалом, вершиной совершенства личности.
Стремление сделать что-либо для счастья окружающих,
принести какую-то пользу обществу и стремление к совер-
шенствованию личности в широком смысле также можно
назвать потребностью. А если это так, то важно отвергать
не само понятие ’’потребность”, а важно определить, какие
именно потребности являются основополагающими. Тогда
в зависимости от характера потребностей меняются содер-
жание и емкость понятия ’’счастье”.
Материальные и физиологические потребности не могут
быть уничтожены, пока человек жив, неправомерна поэ-
тому и точка зрения, отвергающая эти потребности чело-
века. Однако понятия ’’потребность” и ’’счастье” несут в
себе много значений, поэтому, по моему убеждению, необ-
ходимо четко определить, какие именно потребности, какое
именно ’’счастье” являются наиболее важными для человека.
51
Логунов. Важно, что человек что-то узнает и что-то усваивает.
Это наиболее вероятно в тех областях, в которых усилиями
многих предшествующих поколений людей эти проблемы
уже решены. К тому же, например, какой-то человек, долго
работая в какой-то одной области, досконально ее изучил и
начал думать, что все уже было известно раньше. Однако вне-
запно в старых истинах он обнаружил новую грань, поло-
жение вещей стало более ясным, и его знания об этих вещах
стали более глубокими. Появляются новые проблемы, и вы-
являются новые повороты. У меня, например, это нередко
бывает, когда я перечитываю Толстого. По прошествии не-
которого времени я всякий раз открываю для себя что-то
новое. И тогда жизнь становится более интересной, более
значительной, наполненной более глубоким смыслом. И если
человек чем-либо серьезно занялся, отдает этому делу много
сил, он в результате может, наверное, чего-то добиться. И даже
если, например, он ничего не получил, так или иначе этот чело-
век преодолел новую ступень знаний. И эта ступень дает ему
возможность создать новые понятия и новые направления.
В общем, совсем необязательно, что все ведущиеся в
науке исследования найдут практическое применение. Когда
начинаешь что-то обдумывать, то часто даже не знаешь, в ка-
ком направлении будет развиваться эта мысль. Контуры той
дороги, которую вначале даже не видишь, потом начинают
отчетливо вырисовываться. Поэтому мне кажется, что преж-
де всего нужна работоспособность в любой области — будь
то наука или любой другой труд. Это главное условие. Кста-
ти, я думаю, что это качество я лично унаследовал от родите-
лей, точнее, от матери. Моя мать удивительно работоспособ-
ная женщина.
Если говорить о способностях, то, безусловно, важно
иметь талант. В этом случае работа не обременяет человека,
нет необходимости подталкивать его, ориентировать или
заставлять. Он естественным образом входит в труд и не
мыслит свое существование без него. Однако здесь всякий
раз нужно сделать правильный жизненный выбор. Это выбор
того, где, в какой области или сфере нужно работать, чему
должны быть отданы силы, чему стоит посвятить свою жизнь
и самого себя.
По всей вероятности, это проблема и отдельного человека,
и всего человечества. Если бы удалось решить эту проблему,
то, наверное, человечество приблизилось бы к той самой гар-
монии, о которой оно мечтало с давних времен. Однако, я
повторяю, в любом деле человек должен быть настойчивыми
много работать. Без труда, труда напряженного, нельзя добиться
крупных успехов, как бы велики ни были способности. Именно
52
в труде и силе человека, в разочарованиях и энтузиазме, кото-
рые человек испытывает, в победах и поражениях заключено
самое большое счастье и самые тяжелые страдания. Поэтому,
говоря о счастье, я хочу еще раз подчеркнуть, что счастлив чело-
век тогда, когда он занят любимым делом и когда в его семье
все хорошо и спокойно.
В ЧЕМ СМЫСЛ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ДОСТОИНСТВА?
Икэда. Давайте рассмотрим вопрос, что такое человеческое
достоинство. По мере того как испытывавшие дискрими-
нацию и притеснения люди завоевывали различные права и
свободы, возрастала значимость понятия ’’человеческое
достоинство”. Это понятие происходит от латинского слова
dignus, по-английски — dignity, по-французски — dignite,
по-немецки — Dignitat. В латинском понятие ’’достоинство”
означает ’’имеющий ценность”. В старые времена понятие
’’достоинство” было узурпировано слоями священнослу-
жителей, аристократии и королевскими семьями. Оно ас-
социировалось с обладанием властью и принадлежностью
к знатному роду. В Западной Европе по мере расширения
прав простых горожан понятие ’’достоинство”, имевшее
узкое специфическое значение для аристократии, стало при-
обретать более широкий смысл — ’’достоинство человека”, —
выходивший за рамки родословных и социальных разли-
чий. Впервые это понятие встречается у одного из филосо-
фов итальянского ренессанса Пико делла Мирандола. Прав-
да, в то время он трактовал это понятие в отношении процве-
тающих буржуа. Это понятие стало переноситься постепен-
но и на пролетариат с появлением идей социализма в XIX ве-
ке. Но чтобы это европейское понятие переросло во всеоб-
щее, распространилось на все население Земли, необходимо
было достичь мировоззрения второй половины XX века.
Все люди, вне зависимости от расовой принадлежности, имеют
право на создание собственного общества, своей государ-
ственной структуры, на самоуправление. Понятие ’’челове-
ческое достоинство”, присущее всем людям, явилось своего
рода стимулом при возникновении независимых государств
в Азии и Африке во второй половине XX века.
И хотя по-прежнему в современном международном
сообществе делаются попытки держать в подчинении новые,
еще не окрепшие в своей самостоятельности государства,
тот факт, что понятие ’’человеческое достоинство” воспринято
широкими народными массами, уже сам по себе является
большим прогрессом.
53
Войны, возникающие в различных точках планеты, дес-
потический режим и угнетение, безусловно, подавляют от-
дельную человеческую личность. Но когда люди сообща
собирают средства, чтобы оказать помощь для лечения вьет-
намской девочки, и радуются успеху операции, понятие ’’че-
ловеческое достоинство” приобретает абсолютно новое ка-
чественное звучание.
Широко известно философское определение понятия
’’достоинство человека”, данное Кантом. Он говорил: ’’Нет
ничего равного ему по ценности”. Иными словами, челове-
ческое достоинство ничем заменить нельзя, а это значит, что
каждый человек имеет свою незаменимую ценность.
Каждый индивид вправе строить свою жизнь в соот-
ветствии со своими желаниями, волей и стремлениями. Од-
нако в отношениях с другими людьми он заслуживает ува-
жения лишь в том случае, если его личные действия и образ
жизни не наносят ущерба человеческому достоинству других.
Следует добавить, что на эту проблему можно взглянуть
и под другим углом. В Западной Европе в средние века по-
нятие ’’человеческое достоинство” неизменно связывалось
с понятием ”бог”, ’’священнослужитель”, ’’королевская
семья” и ’’аристократия”. Лишь наше время приоткрыло
завесу над той истиной, что не священнослужители, не члены
королевской семьи и не представители аристократии, а все
люди в равной степени имеют право на уважение своего
достоинства. Само собой разумеется, что при этом отрицает-
ся понятие ”бог”. Равенство людей исключает вообще вся-
кую дискриминацию, порождаемую различием социального
положения и другими факторами. Иначе говоря, в утвержде-
нии человеческого достоинства выше всего ставится поня-
тие ’’человек”. Все остальные приходящие обстоятельства
исключаются. Это вовсе не означает, что в современном мире
социальное неравенство уже полностью отступило, оказалось
снивелировано понятием ’’человеческое достоинство”. На
пути утверждения понятия ’’человеческое достоинство”
имеются серьезные препятствия, которые еще предстоит
преодолевать. Они кроются в самом человеке: алчность,
гнев, зависть, злоба, обида, ревность и т.д. Кроме того, хотя
это звучит абстрактно, но следует также преодолевать в себе
то, что связано с понятием ’’судьба”.
Абсолютизация своего собственного достоинства инди-
видом, который находится во власти желаний, побуждений
и ’’судьбы”, ведет к тому, что, заботясь о собственном дос-
тоинстве, человек встает на путь попрания достоинства дру-
гих людей и в конечном счете возводит собственную лич-
ность в ранг единственной заслуживающей уважения.
54
Учение буддизма, проповедуя достоинство каждого че-
ловека, призывает к преодолению уродливых желаний и по-
буждений, воспитывает уверенность в возможности изменить
судьбу, проповедует принцип, по которому практическая
деятельность должна быть проникнута уважением и мило-
сердием к другим.
Иначе говоря, каждый индивид должен понимать дос-
тоинство так, как его понимает окружение индивида, вся-
чески добиваться, чтобы расхождения в понимании достоин-
ства различными людьми постепенно уменьшались.
Таким образом, в учении буддизма большое внимание
уделяется возможности изменения судьбы и самого себя.
Логунов. Мне представляются правильными ваши рассужде-
ния относительно развития человеческого общества и опре-
деления понятия ’’достоинство”. Присоединяюсь и к вашей
мысли о том, что прогресс человечества обусловил необхо-
димость относиться с уважением к достоинству каждого
человека. Верно и то, что даже сегодня достоинство многих
людей, групп, классов, государств существенно ущемляется.
Борьба народов против агрессии, против расизма и апартеида,
против социальной несправедливости, борьба за пересмотр
международных экономических и политических отношений
показывает, что за утверждение человеческого достоинства
следует активно бороться.
Я верю, что в этой борьбе победят силы, которые не
только во всеуслышание объявляют высшей ценностью са-
мого человека, его достоинство, но действительно способ-
ствуют наиболее полной реализации его возможностей. Я по-
лагаю также, что достоинство человека должно определяться
не его происхождением, а личными качествами, не его мес-
том в социальной структуре, а его деятельностью, не тем,
что он получил от общества, а тем, что он обществу, людям
дал. Процесс достижения подобного уровня социальной и
нравственной справедливости полон диалектических проти-
воречий, по сути своей бесконечен. Однако нравственно то
общество, которое ставит перед собой такие цели, изо дня в
день приближается к претворению их в жизнь.
Люди рождаются не по своей воле. Именно поэтому
они имеют право распоряжаться своей жизнью так, как им
хочется. Однако для принятия правильного решения, для
того, чтобы не растратить впустую жизнь, дающуюся чело-
веку всего лишь один раз, необходимо много знать и пони-
мать, важно бережно относиться к сокровищнице мировой
цивилизации, наследию предшествовавших поколений. Воп-
рос о том, может ли человек довести свою культуру до со-
55
вершенства, во многом зависит от того, в каком общест-
ве он живет. Степень усвоения культуры регулирует по-
ступки человека. Развитие же общества определяется тем,
насколько человек получает возможность вносить свой вклад
в его совершенствование и улучшение человеческих отно-
шений.
В настоящее время советский народ строит такое об-
щество, которое заинтересовано во всестороннем развитии
каждого человека, в котором каждый человек должен обла-
дать достоинством и должен стремиться уважать достоинство
других. Перед нами стоят сложные задачи, связанные с пре-
образованием человека, его совершенствованием. Совершен-
ствование отдельного человека определяется экономичес-
ким, политическим и моральным состоянием общества,
условиями, в которых он живет и работает. Очень важно
создать такие условия. Существует много нерешенных проб-
лем, корни которых — в недостаточно высокой культуре
общения, в проистекающей отсюда взаимной нетерпимости,
узости мышления, приверженности изжившим себя отноше-
ниям. Очень важно, с моей точки зрения, иметь мужество
осознать и открыто признать свои недостатки. Лишь в этом
залог успешного продвижения вперед.
ДИАЛЕКТИКА СОВЕРШЕНСТВОВАНИЯ ОБЩЕСТВА
И ЧЕЛОВЕКА
Икэда. В современном мире преобладает мнение, что при
совершенствовании общества происходит и совершенство-
вание самого человека. Социализм развивается именно на
этой основе. Тем не менее з обществе, которое именует себя
свободным, манипуляция информацией и система управле-
ния проникают во все сферы деятельности.
Развитие психоаналитики и психологии, а также исполь-
зование средств массовой информации позволяют власть
имущим с легкостью управлять душами людей. Пока еще
нельзя сказать, что такое управление осуществляется в пол-
ной мере, однако, особенно в высокоразвитом обществе,
все больше растет опасность того, что подобное манипулиро-
вание душами легко осуществимо.
Позиция, в соответствии с которой благодаря измене-
нию общества изменяется и человек, усиливает опасность
того, что несознательные люди будут управляться волею
других. Я говорю о такой опасности, исходя из того, что
необходимой основой достоинства человека является его
способность совершенствовать самого себя, следуя своей
56
собственной воле. Опасность, таким образом, заключается
в угрозе человеческому достоинству.
Тенденция к усилению роли управления, например в
Японии, становится все более и более заметной даже в про-
цессе обучения в средних школах, где наблюдается введение
единообразия во всем - вплоть до одежды и причесок. Та-
кая же картина унификации в учебном процессе: если при
проведении теста ученик дает ответ, не соответствующий
объяснению учителя, то в большинстве случаев ему сни-
жается за это оценка, хотя объективно этот ответ иногда
бывает и правильным. Это неизбежно ведет к подавлению
способности самостоятельного мышления.
Наблюдается также тенденция к соотношению человеком
своих действий с окружающими условиями, к соблюдению
норм, определенных обществом, уменьшению противоречий
между интересами общества и отдельного индивида. Следо-
вательно, нередко перемены в обществе ведут к изменению
самого человека. Однако немало людей, которые не признают
существующие нормы поведения, нередко некоторые из них
становятся изгоями, их жизнь несчастна. Но, как это ни
странно, среди таких людей нередко рождаются гении. Чрез-
мерные ограничения могут подавить в человеке даже то
лучшее, что могло бы выделить его среди других людей.
Безусловно, общество следует предельно совершенство-
вать, но не за счет постоянного ограничения человека. Мне
кажется, акцент нужно делать на развитии самосознания
человека как субъекта, на самостоятельности мышления,
которое стимулирует движение по восходящей — к само-
воспитанию и самопреобразованию. В результате и произой-
дет совершенствование общества. Что вы об этом думаете?
Логунов. Вы призываете, чтобы гуманизм стал непреложной
нормой, определяющей человеческие отношения. Этот при-
зыв можно только приветствовать. Однако я не считаю право-
мерным жестко разделять общество и человека, обществен-
ный контроль и самоконтроль, правовые и моральные нормы.
Такое разделение ’’легального” и ’’морального”, на котором
настаивали некоторые последователи Канта, разумеется,
имеет смысл, но оно не абсолютно. Дело в том, что нормы
самоконтроля, морали не являются вневременными, аб-
страктными положениями и во многом определяются исто-
рически выработанными нормами, которые фактически ре-
гулируют различные отношения в обществе. Поэтому вряд
ли стоит стремиться к тому, чтобы моральные нормы, о ко-
торых шла речь, не зависели от реальных условий, в которых
человек живет. Это, по-моему, абсолютно невозможно.
57
Икэда. В связи с этим я хотел бы заметить, что идеи Маркса
и Ленина часто трактуются таким образом, что в них прио-
ритет отдается изменению общества. Однако в действитель-
ности приоритет отдается человеку, основополагающим
является его самосовершенствование на принципах гума-
низма.
Логунов. Абсолютно верно. Прежде всего, совершенствова-
ние человека неразрывно связано с окружающим его миром.
По моему мнению, совершенствование и перестройка об-
щества представляют собой не созерцательные размышле-
ния о средствах, а активное преобразование окружающей
действительности, что мы наблюдаем, анализируя процес-
сы, происходящие в настоящее время в Советском Союзе.
Безусловно, человек не может достичь полного совершен-
ства. Если человек полностью удовлетворен достигнутым,
значит, он остановился в своем развитии, следовательно -
обречен...
Мы, советские люди, прилагаем усилия для создания та-
кой гармоничной общественной структуры, в которой бы
этические, юридические, социальные нормы и личные огра-
ничения, социальные критерии и личная совесть не вступали
бы в противоречие.
Я знаю, что на протяжении человеческой истории провоз-
глашаемые нормы часто расходились с оценками собствен-
ной совести, но отсюда не следует, что такое противоречие
неизбежно. Все дело в том, что в условиях несправедливо
устроенного общества на моральных и этических нормах
возможна спекуляция. В таких условиях могут господство-
вать проповеди ”не укради”, ”не убий”, и эти проповеди
будут внедряться в сознание масс людей именно для того,
чтобы обеспечить социальное благополучие и престиж той
группе людей, чья совесть позволяет и украсть, и убить.
Таким образом, хотя и важно обеспечение самоограни-
чений каждого индивида, но еще более важным является
обеспечение движения нашего общества к такому состоя-
нию, при котором совесть и средства самоконтроля находи-
лись бы в гармонии с общественными нормами и правилами.
В настоящее время мы строим общество, которое заин-
тересовано во всестороннем развитии каждого его члена,
в таком обществе каждый человек должен обладать досто-
инством и стремиться уважать достоинство других. Еще
много нерешенных проблем, которые сейчас вскрываются
в условиях гласности и решаются усилиями всего общества
путем дальнейшей его демократизации. Думаю, что в этом
процессе очень важно, чтобы каждый человек научился по-
58
нимать свои недостатки и слабые стороны и имел бы мужество
бороться за их устранение. Только таким образом можно
обеспечить плодотворное поступательное движение.
Икэда. При жизни человек не может достичь состояния закон-
ченного совершенства. Тем не менее он должен к нему стре-
миться. Я, как это утверждает и Кант, считаю, что существо-
вание человека должно преследовать цель самосовершен-
ствования. В связи с данным выше определением понятия
’’достоинство” можно сказать, что это понятие не может
существовать в чистом виде, само по себе, в каждом от-
дельном отрезке времени. Важнейшей задачей в жизни чело-
века должна стать борьба за проявление его человеческого
достоинства.
В реальной жизни даже если человек стремится встать
на путь добродетели, отказавшись от корыстных желаний
и низменных побуждений, то, поскольку эти желания и по-
буждения порождены его же сознанием, отказ от них делает
невозможным само существование. Например, если человек
попытается подавить в себе желание есть, то он просто не
сможет жить. Для человека важнее другое — не попасть
во власть низменных желаний. Имея перед собой идеал,
отвечающий понятию ’’достоинство”, необходимо стремиться
к этому идеалу и таким образом подчинить ему свои жела-
ния и побуждения.
В буддистском учении проповедуется понятие десяти
миров во внутреннем состоянии человека: мир ада, мир
голода, мир скотов, мир демона Ашура, мир человека, мир
неба, мир слушающих голос, мир идущих к просветлению,
мир бодисатвы, мир Будды. В мире ада господствуют силы
ненависти и гнева; мир голода погружен в неудовлетворен-
ные желания; в мире скотов человек находится во власти
страха и неустойчивости; в мире демона Ашуры человек
подчинен инстинктам борьбы. В мире неба царит радость
удовлетворенных желаний и побуждений, однако эти ра-
дости носят временный характер.
Глубокое познание непоколебимых истин открывает
путь к вечному счастью в мире слушающих голос и в мире
идущих к просветлению. На этих двух этапах происходит
переход индивида от стремления к радости только для самого
себя к отказу от эгоистического индивидуализма. Будда
наряду с проповедью глубины этих истин учит, что путь лю-
дей через реальные трудности и лишения к практическому
их осознанию является единственно верным путем, путем
к миру бодисатвы. После достижения мира бодисатвы соз-
даются окончательные условия для перехода в мир Будды.
59
Человек, то есть человек материальной цивилизации,
находится в рамках мира ада, мира голода, мира скотов,
мира демона Ашура и мира неба, в которых властвуют же-
лания и инстинктивные побуждения, но вместе с тем он не
остается в них навсегда. Поставив перед собой цель достичь
наивысшей степени самосовершенствования Будды, он от-
крывает для себя возможность жить в мире слушающих го-
лос, мире идущих к просветлению и мире бодисатвы.
Другими словами, человек, куда бы он ни попал в сов-
ременной материальной действительности, находится на ста-
дии незавершенного развития, но, в случае если он ставит
перед собой цель достичь совершенства и стремится идти
вперед, для него открывается истинная жизнь.
Если прохождение десяти миров является завершен-
ным циклом совершенства, то этапы от ада до неба су-
ществуют в реальном мире, где живут несовершенные лю-
ди, с этапа же слушающих голос живут те, кто поставил
перед собой цель достичь совершенства, живут совершенные
люди. Таким образом, в этом смысле ’’состояние совер-
шенства” не означает состояние успокоенной стабильности —
это непрерывный процесс движения вперед к намеченной
цели. (Подобно тому как волчок благодаря стремитель-
ному вращению обеспечивает себе устойчивость и не па-
дает.)
Но здесь возникает вопрос: а какими же чертами и осо-
бенностями должен быть наделен идеальный образ на уровне
Будды? Для того чтобы легче понять это, необходимо обра-
титься к содержанию шести условий погружения в нирвану,
которые в буддистском учении указывают путь к бодисатве.
Шесть этапов погружения в нирвану означают пере-
ход от мира ада до мира неба, затем совершение ’’хигана”,
то есть переход через границу, отделяющую ’’сансары” от
’’хигана”. Этот путь делится на шесть этапов: пожертвование,
соблюдение заповедей, терпение, отказ от зла и сосре-
доточение всех помыслов на добре, созерцание, высший
разум.
Если то же выразить терминами буддистского учения,
то возникнут трудности в понимании, однако если понятие
Будды объяснять в простых, доступных для восприятия
выражениях как этап законченного высшего совершенства
человека, то это будет означать: сострадание к слабым, само-
ограничение, терпение, усилия, сила мышления, рассудитель-
ность.
Я полагаю, что содержание шести условий погружения
в нирвану как раз и передает условия совершенствования
человека.
60
Логунов. Господин Икэда, в ваших вопросах затрагивается
целый ряд проблем, касающихся личности: что такое человек,
каким должно быть его отношение к окружающему
миру, к другим людям, в чем суть человеческого достоинства,
как влияет на человека представление о смерти, роль контро-
ля и самоконтроля в деятельности людей, пути совершенство-
вания человека и т.д. Об этом мы уже с вами детально говори-
ли. Вы даете свою трактовку всем этим философским поня-
тиям. Думаю, все эти проблемы объединяются рядом общих
моментов — общностью судеб людей, человечества и всего
мира.
В современном мире особенно возрастает важность само-
контроля отдельных людей, независимо от их принадлежнос-
ти к различным по своей сути политическим структурам и
социальным системам, независимо от исповедуемой ими
религии.
Я согласен с вами, что в своем гипертрофированном виде
негативные эмоции и связанные с ними побуждения нередко
приводят к деконструктивному асоциальному поведению.
Однако вообще отменить их, исключить их из жизни человека
невозможно. Ведь мир, окружающий нас, вовсе не спокоен
и не безразличен, он противоречив и наполнен борьбой. А
отсюда негативные эмоции — это инструменты, воздействую-
щие на волю, необходимые для ориентации человека в этом
мире. Ведь если предположить, что мы никак не реагируем
на зло, то тем самым мы своим безучастным отношением
способствуем гибели людей. Если же мы будем реагировать
на неприятное, на зло, тогда естественно, что причинение
обиды вызовет ощущение обиды, причинение зла — ощущение
зла. Здесь следует оговориться, что я вовсе не имею в виду
необходимость однозначных реакций на события, вызывающие
негативные эмоции: мать хотя и сердится на малыша, разбив-
шего чашку, но не мстит ему за это. Люди, обиженные неспра-
ведливым решением, должны стремиться исправить его, а не
спешить в свою очередь наносить обиду и оскорбление.
Таким образом, негативные эмоции — это неизбежный
и полезный спутник, сопровождающий человека в его жизни.
В непременном сочетании с позитивными они составляют диа-
лектическое единство, определяющее богатство внутренней
жизни человека. Ведь нет радости от успеха, если нет досады
от неудачи. Нельзя положительно оценивать лучший вариант,
если не оценивать отрицательно худший. Жизнь человека
состоит из постоянного выбора между имеющимися альтер-
нативами, и оценка их как хороших и плохих всегда будет
сопровождаться не только голой рассудочностью, но и жи-
выми эмоциями.
61
История человечества — это бесконечный спор людей,
ценностей, мнений. Новое спорит со старым, отжившее с на-
рождающимся. Пусть этот спор не имеет конца, важным
является взаимное уважение, отсутствие нетерпимости.
Должен сказать, что терпимость — это исключительно
емкое понятие. С моей точки зрения, оно как минимум
предполагает: 1) осознание необходимости, 2) стремление,
3) готовность и 4) умение по крупицам собирать то, что
способствует не разобщению, а сближению между людьми.
Это всегда трудно, всегда означает, что надо делать какие-то
уступки, в чем-то идти против сиюминутных желаний собст-
венного ”я”. Но выбора нет — без этого невозможно никакое
человеческое общежитие, будь то самая маленькая ячейка
общества - семья - или наше с вами общечеловеческое
сообщество. Так же как в каждой хорошей, доброй и куль-
турной семье родители хотят сохранить полученное от стар-
ших и, приумножив его, передать в целости и сохранности
своим детям, так же и каждый народ стремится сохранить
свои традиции, историческое наследие, приумножить дости-
жения в различных областях, передать все это своим потом-
кам. А перед нами всеми — Человечеством — сегодня встала
еще более животрепещущая задача — сохранить прекрасную
планету Земля, передать ее в целости и сохранности нашим
детям: живите в мире и радуйтесь.
Сегодня мы, все Человечество, переживаем, может быть,
самый критический момент в своей истории. ”У нас нет
иного выбора, кроме как между выживанием или всеунич-
тожением”. Думаю, что большинство людей Земли уже приш-
ли к осознанию этого. Теперь от нас требуется действенное
стремление, готовность внести каждому свой вклад в дело
сохранения жизни на Земле, требуется умение кропотливо
собирать не семена раздора — зерна мира.
Здание мира строится из отдельных кирпичей. Капитал
разрядки собирают по крупицам. Господин Икэда, за то вре-
мя, пока продолжался наш с вами диалог, я многое понял и
узнал о вашей стране, о Японии и японцах. Многое заставило
меня вновь обратиться мыслями к себе - к моей стране,
к советским людям. Так бывает всегда, когда общение раду-
ет, когда оно плодотворно. Взаимное узнавание неизмеримо
обогащает человека, раскрывает перед ним возможность
иного взгляда на мир, иного восприятия сущего. Беседы с
вами, господин Икэда, как я надеюсь, позволили мне про-
никнуть в особую атмосферу японской духовности, сопос-
тавить ее с духовностью русского, советского человека.
Ближе и понятнее стал для меня мир японца. Вновь пришло
острое осознание того, сколь неразрывно связаны мы все,
62
люди Земли, прошедшим, настоящим и будущим. Так не
дадим же разорвать связующие нас нити, сохраним мир,
сохраним жизнь на Земле! Мы так богаты, а можем потерять
все.
Могу здесь только повторить слова, сказанные Михаилом
Сергеевичем Горбачевым на форуме ”3а безъядерный мир, за
выживание человечества” в Москве: ’’Новое политическое
мышление призвано поднять цивилизацию на качественно
новую ступень. Уже по одному этому оно — не одноразовая
корректировка позиции, а методология ведения междуна-
родных дел”.
Современное общество
и образование
ЗНАЧЕНИЕ ОБРАЗОВАНИЯ ДЛЯ ЧЕЛОВЕКА
Икэда. Мне кажется, что степень проявления ’’добра и зла” в
каждом человеке находится в прямой зависимости от уровня
его развития.
В момент рождения нельзя сказать, что этот человек бу-
дет носителем только добра или только зла. Исходя из наслед-
ственности, можно только предположить некоторые индиви-
дуальные отличия конкретного человека, предположительно
высказаться об его умственных способностях. Развитие ин-
дивидуальных качеств в процессе приобретения знаний
каждым индивидуумом происходит абсолютно стихийно, если
допустить, что он предоставлен самому себе. Поэтому, будет
ли он направлять свои врожденные качества в сторону зла или
добра, в отношении самого себя и окружающих, зависит от
его способности определить направление своих действий.
Таким образом, можно заключить, что нет прирожденных зло-
деев, как и нет прирожденных альтруистов, сеющих одно
добро.
Главным смыслом образования я считаю выработку фор-
мы обучения, которая бы позволяла прививать людям знания
и способы мышления, способствующие выбору человеком
поступков, ведущих в первую очередь к добру, сводящие
к минимуму поступки, пагубные для самого человека и для
общества.
Я хочу здесь сказать о том, что человек сам себя ведет
по жизни, отталкиваясь от знаний и самого себя — своих це-
лей в жизни, своего понимания, что такое человек. Главный
смысл образования, таким образом, я вижу в воспитании ра-
зума человека, его силы воли при определении правильного
жизненного пути.
Логунов. Господин Икэда, вы затрагиваете, на мой взгляд,
важный вопрос - как формируются жизненные принципы
64
человека. Тут же вы касаетесь темы, какую роль в деятельно-
сти человека играют сознание и воля. Постараюсь кратко вы-
сказать свои соображения. Сознание, воля, целеустремлен-
ность — особые категории в деятельности человека, которые
формируются в семье, в школе, в трудовых коллективах и в
целом в обществе при активном участии самого человека с
присущими ему индивидуальными качествами.
Когда мы говорим о влиянии воли и сознания на дейст-
вия человека, то не совсем верно считать, что человек лишь
следует по ’’предписанному пути” или же от него отклоня-
ется. Я полагаю, что предначертанного пути вообще нет.
Икэда. Совершенно с вами согласен. В буддизме это назы-
вают ’’предначертанием” (”сюкуго”), в других религиях -
’’судьбой”. Часто речь идет о чем-то якобы предначертанном.
В буддизме под ’’предначертанием” понимается нечто частич-
ное (ограниченное). Буддизм учит, что ’’предначертанное”
может быть изменено с помощью разума и усилий, и разъяс-
няет, что самое драгоценное в человеке — это его сила, могу-
щая изменить ’’предначертание”.
Логунов. Условия, в которых живут люди, определяют некий
спектр возможностей в их деятельности. В некоторых, как
правило, экстремальных случаях человек действительно
может попадать в ситуацию, когда резко ограничивается воз-
можность выбора. Но это, на мой взгляд, редкое явление. Оно
не типично.
В большинстве же случаев люди, классы, государства
имеют альтернативу. И выбор того или иного пути непос-
редственно связан с сознанием, волей, идеалами.
Окружающие человека условия не есть что-то постоянное,
не зависящее от людей.
Икэда. В буддизме все, что вокруг человека, называют ’’обо-
лочкой” (’’эхо”), а действия человека, направленные на позна-
ние ’’истины” — ”сёхо” . Но категории ’’действие человека”
и ’’истина” не равнозначны (”эсё фуни”). Проще говоря, че-
ловек, стремящийся к ’’истине”, получает в определенной
мере то, чего он может достигнуть, будучи сформированным
в окружающей его среде. В разуме человека и его воле
заложена сила, способная преобразовать среду.
Логунов. Мы получаем в наследство результаты деятельности
предыдущих поколений. И это наследие особенно ощутимо
проявляется сегодня, в век активного развития средств мас-
совой коммуникации, когда объективные условия деятельно-
65
сти человека определяются жизнью не только его соотечест-
венников, но и всего человечества.
Проблемы войны и мира, голода и нищеты, загрязнения
окружающей среды и истощения природных ресурсов имеют
значение не только для отдельных стран, но и для всего мира
в целом, для каждого человека в отдельности.
Здесь, думается, уместно отметить, что прогресс как в ма-
териальной, так и в духовной сферах жизни общества опре-
деляется в конечном счете тем, в какой степени общество
позволяет раскрывать внутренние потенции человека, дает
ему свободу при решении стоящих перед ним задач на благо
общества.
Мы являемся современниками и участниками историчес-
кого соревнования различных социально-экономических
систем. Я убежден, что будущее за системой, которая в наи-
более полной мере предоставляет всем людям и каждому че-
ловеку в отдельности благоприятные условия для жизни и
развития его способностей.
Икэда. Я думаю, что так оно и есть, как вы говорите. Нельзя
упускать только из виду, что не человек существует для об-
щества, а общество существует для человека.
Именно общество, несущее счастье человеку, т.е. обще-
ство, в котором созданы оптимальные условия для жизни
человека, общество, которое стремится, чтобы каждый
человек мог в полной мере проявить свои таланты и способ-
ности, такое общество может получить ответный самоотвер-
женный вклад множества людей, и это общество добьется еще
большего процветания благодаря усилиям каждого его члена,
направленным на благо этого общества.
Логунов. В своих действиях человек опирается на сложную
систему ценностей, которая существенно зависит от его пси-
хологических особенностей, уровня образования, социальной
принадлежности. Сегодня к тому же на первый план выдви-
гаются ценности, которые являются значимыми не только для
одного человека или даже государства, а для всего человече-
ства. Причем, мне кажется, следует не просто бороться за тако-
го рода ценности, а добиваться создания объективных условий
для их воплощения, стремиться к тому, чтобы эти ценности
передавались определенными социальными институтами.
Каждый человек сознательно должен руководствоваться
не только определенным сводом этических норм, но учи-
тывать, в какой степени результаты его деятельности станут
социально значимыми и позволят развиваться последующим
поколениям.
66
МОЛОДЕЖЬ И ФОРМИРОВАНИЕ ЛИЧНОСТИ
Икэда. Самое главное в воспитании молодежи — это оказать
помощь и разработать систему правильного руководства
формированием личности. Однако в настоящее время пробле-
ма формирования личности упускается из виду, предпочтение
отдается обучению знаниям и ремеслу.
Первый президент общества Сока гаккай — мой учитель
Цунэсабуро Макигути — в течение многих лет являлся ди-
ректором начальной школы. На основании личного опыта
он создал философию образования и теорию обучения. Ма-
кигути в основу формирования личности молодежи положил
’’теорию ценностей”: так называемой ценностной категории
истины, добра и красоты он противопоставил ценностную
категорию пользы. По его учению, такое противопостав-
ление может служить стимулом для самостоятельного твор-
чества.
Помимо этого, им была предложена система обучения,
при которой ученики полдня посвящают учебному процессу,
а вторую половину дня — труду в общественной сфере произ-
водства. По его мнению, такая форма обучения также должна
была помогать развитию способности к самостоятельному
творчеству, поскольку учащиеся имели бы возможность фор-
мировать свое мышление, соотнося его с реальной действи-
тельностью. Это бы облегчало процесс овладения знаниями
и помогало бы приближать их к реальной жизни.
Логунов. Я согласен с вами, господин Икэда, что на форми-
рование личности большое внимание оказывает труд. Все, чем
располагает общество,— результат труда. Если же блага, пре-
стиж, социальное положение в обществе можно получить, ми-
нуя труд, то воспитание правильного отношения человека к
труду превращается в неразрешимую проблему.
Надо заметить, что нередко молодые люди в своем соз-
нании сводят труд лишь к способу получения благ, престижа,
положения, не понимая, что труд должен быть внутренней
потребностью человека, средством раскрытия его таланта.
Икэда. Если человек ограничивается только получением зна-
ний, то он воспринимает их пассивно, и это характерно для аб-
солютного большинства молодежи. Для идеологии и филосо-
фии абстрактные понятия, порожденные пассивным восприя-
тием знаний, вредны. Совмещение же труда и учебы, по-
видимому, способствует предотвращению вредных явлений.
Нет сомнения, что такая форма обучения позволила бы сок-
ратить разрыв в отношениях между поколениями. Что вы,
67
господин ректор, думаете о проблемах связи между поколе-
ниями, о воспитании молодежи?
Логунов. Вопросы воспитания молодого поколения постоянно
находятся в центре внимания Советского государства. В нас-
тоящее время, например, важнейшей общегосударственной
задачей является реформа общеобразовательной школы.
Она направлена прежде всего на усиление связей образования
с жизнью, с практикой. Решение этих задач будет достигаться
с помощью целого комплекса общегосударственных меро-
приятий. Трудовое воспитание ставится на принципиально
более высокий уровень. К процессу трудового воспитания
привлекаются крупнейшие предприятия и трудовые коллек-
тивы. Вместе с тем процесс образования будет интенсифици-
роваться. Школьники должны получать более глубокие зна-
ния, учиться применять их в процессе обучения на практике.
Они должны иметь более глубокие представления о фунда-
ментальных закономерностях развития общества.
Направления, зафиксированные в документах о реформе
общеобразовательной школы, имеют непосредственное отно-
шение и к студенческой молодежи. Внедряются более тесные
формы общения студентов с младшим поколением — школь-
никами, когда студенты сами выступают в роли воспитате-
лей. Это шефская работа в школах, наличие при университете
вечерних и заочных физических, математических, экономиче-
ских, журналистских и других школ, проведение олимпиад
для школьников и т.д.
Все эти формы способствуют решению проблем воспита-
ния студенчества Московского университета, из стен которо-
го вышли крупные ученые, педагоги, государственные деяте-
ли, внесшие большой вклад в развитие нашего общества.
Икэда. Очень важно, когда человек, взрослея, становясь зре-
лым, воспитывает младших, тесно с ними соприкасаясь. И
младшим всегда важно видеть перед собой живые примеры.
Логунов. Здесь мы, господин Икэда, подошли к проблемам
связи поколений, молодежи и се воспитания. От того, как
будут решаться проблемы воспитания молодежи, во многом
зависит будущее человечества. Ведь через 40-50 лет общест-
вом будут руководить и определять его развитие те, кто
сейчас только родился. Поэтому особенно важно, чтобы мо-
лодежь была подготовлена к этой деятельности и была спо-
собна продолжить и развить лучшие прогрессивные традиции
общества. Когда мы говорим о воспитании молодежи, нельзя
забывать, что человек в молодости должен решать чрезвычай-
68
но важные и не простые для него проблемы, связанные с вы-
бором профессии, формированием его социального положе-
ния, созданием семьи. Наконец, именно в этом возрасте фор-
мируется его мировоззрение. Вместе с тем молодой человек
в период своего становления имеет еще недостаточно устой-
чивые связи с реальной жизнью, его понимание окружающего
мира во многом абстрактно. Он не в состоянии еще философ-
ски осмыслить сложность и противоречивость жизни. С дру-
гой стороны, молодежь обладает ценным качеством: она
чутко и остро реагирует на различия между идеалами, ценно-
стями в обществе и тем, как они воплощаются в жизнь.
В процессе воспитания молодежи, мне кажется, следует
акцентировать внимание не только на самой системе ценнос-
тей, но главное — на наличии объективных условий, которые
способствуют реализации этих ценностей. И здесь важно,
чтобы отношения старших и младших были открытыми, ис-
кренними, чтобы старшие знакомили младших и помогали
им верно разобраться в противоречиях реальной жизни.
Икэда. Да, по-видимому, в этом смысле совмещение работы
и учебы дает хорошую возможность для налаживания связей
между поколениями. Вероятно, наличие таких условий (о ко-
торых вы говорите) в значительной мере могло бы предотвра-
тить преступность среди молодежи, что является весьма ост-
рой проблемой в развитых в промышленном отношении стра-
нах.
Логунов. Только в тесном доверительном контакте поколений
может успешно происходить передача лучшего, что накоплено
старшими, могут формироваться новые традиции и идеалы.
Разрыв между словом и делом старших оказывает негативное
воздействие на воспитание молодежи, способствует ее отк-
лонению от принятых норм жизни, нередко ведет даже к прес-
туплениям.
Я думаю, что одним из важнейших факторов преступности
является воздействие общественных условий. Понимание
этого обстоятельства помогло бы осознать причины преступ-
ности и среди молодежи. В одном случае противозаконное
деяние может быть связано с акцией против несправедливос-
ти, в другом — с борьбой за материальные блага, в третьем —
с реакцией на неправильное воспитание либо быть его пря-
мым следствием. Другими словами, при анализе преступнос-
ти очень важно учитывать социальные, объективные условия,
при которых совершается преступление.
Искоренение социальных источников преступности может
способствовать конструктивному решению этой проблемы.
69
Что касается субъективных причин преступности среди
молодежи, то это, на мой взгляд, серьезная тема. Здесь сле-
дует учитывать, что в силу недостаточной социальной, идеоло-
гической и психологической стабильности молодежь занимает
особое, по сравнению со взрослыми, место в обществе.
Икэда. В последние годы в Японии много преступлений прихо-
дится на школьников даже младших классов, включая дево-
чек. Школьники доходят иногда до того, что применяют на-
силие в отношении своих родителей, отказываются посещать
школу. Все это вызывает большое беспокойство в обществе.
Почему же дети совершают преступления? Ведь образова-
ние в Японии на высоком уровне. Прежде всего, вероятно,
потому, что родители от детей ждут одних успехов. В этом,
на мой взгляд, сказывается духовная бедность взрослых. В
школьном обучении, когда оцениваются только успехи в
учебе, когда заставляют быстро усваивать материал, естест-
венно появляются ученики, хорошо усваивающие мате-
риал, и отстающие. Однако оценивать успехи детей таким об-
разом (если подходить к этому вопросу шире), не совсем
правильно. Ребенок не всегда может быстро среагировать.
Ведь в учебе важное место занимает сам процесс познания, в
котором благожелательное расположение учителей только бу-
дет способствовать хорошему усвоению материала. Важным
аспектом является и кропотливая индивидуальная работа учи-
теля с каждым учеником. Когда делается акцент на неуспе-
ваемость, наносится оскорбление ребенку как личности. Вот
тогда и срабатывает защитная реакция, которая толкает ре-
бенка Tla отпор, нередко граничащий с преступлением: наси-
лие, воровство и т.п. Таким образом, причина правонаруше-
ний среди детей — в первую очередь в их беспомощности.
Проблема, на мой взгляд, не может быть решена, если
ответственность за детские преступления возлагать на одних
детей. Выявление действительных чувств ребенка, которые
скрываются за его внешними поступками, позволило бы пре-
дупредить правонарушение.
Проблема детской преступности усугубляется тем, что у
взрослых нет последовательности в оценке добра и зла, в
представлении о правилах поведения с точки зрения чело-
веческого достоинства. Одним словом, наблюдается полное
несоответствие того, чему учат в школе, тому, что дети ви-
дят в реальной жизни. Если же говорить строже, то, к сожале-
нию, в школах не преподают науку: каким должен быть че-
ловек. Человек, с одной стороны, обладает силой, с другой —
он слаб и пытается уйти от трудностей. Требуется суровое вос-
питание, чтобы преодолеть такую человеческую слабость.
70
В этой связи я хочу привести слова из книги Цунэсабуро
Макигути ’’Система образования Сока”: ”В каждом челове-
ке находить хорошее”. Я думаю, что на этапе начального и
среднего образования этот принцип очень важен.
Насколько мне известно, в вашей стране стремятся к
гармоничному развитию каждого человека. Для того чтобы
этого достичь, чтобы каждый имел возможность учиться, стал
творчески мыслить, понимал юмор, был бы духовно и физи-
чески развит, способен преодолевать трудности, необходимо
прилагать непомерные усилия. Таким образом можно добить-
ся того, чтобы в полной степени раскрыть все достоинства
каждого ребенка.
Предотвращение детской преступности — это трудоемкий
процесс в обществе. Наказать — еще не значит искоренить.
Необходимо создать такую систему образования, которая бы
обеспечивала гармоничное духовное и физическое развитие.
Поэтому к учителям и родителям должны предъявляться вы-
сокие требования.
О ВОСПИТАНИИ В СЕМЬЕ
Икэда. Семья оказывает большое влияние на формирование
личности.
Почти не вызывает возражений утверждение, что форми-
рование основных качеств человека происходит в 4-5- летнем
возрасте. Говорят даже, что человек как личность формиру-
ется с эмбрионального состояния. Сейчас появились материа-
лы, в которых утверждают, что обучение необходимо начи-
нать с эмбрионального периода.
Но мы не будем вдаваться в детали этого вопроса. Остано-
вимся на том, что период детства, когда ребенок формирует-
ся в семье, является наиболее важным. Но жизнь всегда есть
жизнь, и нередко бывает, что в семье не все благополучно:
супруги не ладят между собою, легко принимают решение о
разводе. А ведь утверждают, что ребенок еще во чреве матери,
не понимая слов, испытывает беспокойство, даже ужас, от
того, что родители ссорятся. Можно себе представить беспо-
койство ребенка, когда он наблюдает раздоры родителей,
которые происходят у него на глазах. В случае разводов,
когда ребенок остается либо с матерью, либо с отцом, в его
душе образуется незаживающая рана от потери того, кого он
еще вчера считал отцом или матерью, кому беспредельно ве-
рил. Конечно, есть немало примеров, когда при разводах оба
родителя проявляют высокое чувство ответственности и ре-
бенок воспитывается в атмосфере, которая ничем не отлича-
71
ется от обстановки в благополучных семьях. Но, как бы там
ни было, раздоры между родителями, разводы — большая тра-
гедия для детей.
Хотелось бы знать, что вы, господин ректор, думаете о
роли семьи в воспитании ребенка. Каково ваше отноше-
ние к разводам, количество которых растет?
Логунов. В последние годы часто говорят о кризисе брака.
Мне кажется, что потребности человека можно считать в пол-
ной мере удовлетворенными, когда у него есть ощущение
цельности и постоянства. А это самым тесным образом связа-
но с чувством ’’родного гнезда” — домом, семьей, к которой
всегда тянутся дети. Это возможно лишь при условии семей-
ного мира, залогом которого служит супружеское согласие.
Любовь к своему дому у ребенка рождается с самого раннего
детства. Построить такую семью — большая заслуга родителей.
Особое значение это приобретает в наше время, когда дети
стали отделяться от родителей значительно раньше. Как ни-
когда важна поэтому душевная близость, духовная и физи-
ческая гармония людей, соединенных брачными узами.
Нельзя забывать и о том, что семья является частью
сложного человеческого коллектива, и счастье ее членов ста-
новится полнее, когда семья полнокровно участвует в жизни
общества. Сейчас рождаются новые формы участия семьи в
общественной жизни, и процесс развития и закрепления таких
форм будет протекать тем скорее и плодотворнее, чем созна-
тельнее участие в нем людей.
Икэда. Мне думается, что одной из причин распада семьи,
о которой сейчас говорят, является слишком стремительное
развитие общества, за которым не успевает семья.
Общество во всех отношениях высоко организовано, и
сейчас многое из того, что ранее ложилось на плечи семьи,
стало осуществляться в рамках общества. Ведь раньше в
состоятельных семьях нанимали учителей, обучение де-
тей проводилось в семье. Сейчас дети учатся в школе. Да-
же малыши ходят в детский сад, а детей грудного возрас-
та отдают в ясли.
Логунов. Мне представляется, что в семье оба супруга в
равной степени должны определять содержание и форму
семейной жизни. Существенным образом должны изменить-
ся в будущем характер и роль детских садов. Я еще помню
время, когда детские сады были в полном смысле слова—
садами, своего рода площадками в зеленых массивах, где
оставляли детей на короткое время. Сейчас ситуация ко-
72
ренным образом изменилась. В настоящее время более 50%
наших детей в возрасте от 4 до 6 лет проводят в детских
садах в среднем 9—10 часов. Иными словами, ребята нахо-
дятся там в течение всего рабочего дня их родителей плюс
время, потраченное ими на дорогу с работы и на работу.
Теперь попытаемся заглянуть в будущее и представить,
что ребенок находится в детском саду 4—5 часов, а осталь-
ное время проводит дома с родителями. Видимо, это зна-
чительно способствовало бы укреплению семьи, снижению
количества разводов, а также (что представляется исклю-
чительно важным) обеспечило бы естественным образом
более тесную связь поколений. Позволю себе еще раз под-
черкнуть: крепкая семья является важнейшим звеном в
сложной системе человеческого общества.
Икэда. Темпы развития всегда находились во взаимосвязи
с количеством занятых общественным трудом. Труд посте-
пенно из рамок семьи стал переходить в общественную сферу.
Затем и воспитание из рамок семьи перешло в школы.
Однако сегодня с развитием науки и техники, использова-
нием новейшей технологии идет сокращение занятых на
производстве, что позволит увеличить время, посвящаемое
семье. Как вы думаете, господин ректор, какие изменения
может принести эта тенденция в повседневную жизнь?
Логунов. Не помню уже, кому принадлежат слова о том,
что человек бывает наиболее стабилен и счастлив, когда
живет в окружении двух поколений - старших и детей.
Полностью с этим согласен. Однако, как мне представля-
ется, идеальная семья будущего в равной степени должна
отличаться как от современной ’’нуклеарной” (’’семья —
ядро”), так и от существовавшей в прошлом большой семьи,
строившейся на производственной основе. Гуманистичес-
кие идеалы, высокий уровень сознания — вот та основа,
которая может обеспечить существование большой семьи
нового типа.
Вместе с тем ядро такой семьи, как и любой вообще,
составляют отношения супругов. Невольно напрашивается
вывод: здоровье и крепость семьи зависит от прочности
и характера супружеских отношений.
Икэда. Могут быть разные обстоятельства, когда супруги
расстаются, но я думаю, что в немалой степени причиной
этого могут быть и слишком поверхностные взгляды на
брак. Сначала любовь, потом начало реальной супружеской
жизни, и вот тут начинают бросаться в глаза недостатки
73
друг друга. Думается, что настоящие супружеские отноше-
ния предусматривают взаимное искоренение недостатков
и оказание помощи друг другу в развитии достоинств. Но
часто бывает так, что молодые люди не пытаются этого де-
лать. Наоборот, обвиняют друг друга, отстаивают свои права.
Даже если мужчина и женщина юридически равны в
правах, часто забывают, что мужчина — это мужчина, а жен-
щина — женщина. Такая ’’забывчивость” ведет к полному
непониманию и отчуждению. Поскольку в настоящее время
женщина в состоянии обеспечить себя материально, то этот
фактор не берется в расчет при принятии решения о раз-
воде.
Логунов. Я полностью согласен с вами, господин Икэда:
важно, чтобы вступившие в брак молодые не подчеркивали не-
достатки друг друга, а создавали атмосферу любви, как ничто
другое, способствующую их устранению. И это вполне реаль-
но, так как юноша и девушка, вступая в брак, хотят счастья,
верят в его возможность и поэтому активно ищут формы ук-
репления дорогих им уз. Это вселяет радость и надежду.
Однако жизнь ни на минуту не останавливается, постоян-
но меняется человек, и это открывает партнерам по браку
новые моменты как в личных отношениях, так и в их реак-
ции на внешний мир. Изменения наблюдаются и в семьях,
где нет детей, но особенно они динамичны там, где подрастают
дети. Растут дочери и сыновья, меняются и сами супруги-ро-
дители. Семья эволюционирует. И вот уже мать и отец пережи-
вают свою ’’вторую молодость” рядом и вместе с подросши-
ми ребятами. Мне нередко приходится слышать от коллег
и друзей, которым перевалило за 50, что они обрели и
’’третью молодость”, вступив в счастливую пору дедушек и
бабушек. И ведь при этом нет и не может быть раз и навсегда
решенных проблем. А те, кто полагает, что решил проблему
супружеских и семейных отношений еще в молодые годы,
неизбежно потерпят фиаско — жизнь не прощает застоя. За
любовь, за верного спутника, за полную высоких эмоций
совместную жизнь необходимо ежедневно, ежечасно бороться.
Вступающие в брак должны с первых шагов совместной
жизни усвоить: ни на минуту нельзя останавливаться в сво-
ем развитии.
Хотим мы этого или нет, жизнь постоянно ставит перед
людьми новые задачи, сталкивает их подчас с абсолютно не-
ожиданными проблемами. ”И вечный бой! Покой нам только
снится...” Удивительно верные слова, принадлежащие Алек-
сандру Блоку. В большой литературе немало примеров того,
что жизнь оказывается неумолимой в отношении стремящих-
74
ся к тихой заводи, к покою. Напротив, она, как правило, бла-
госклонна к тем, кто энергичен, кто чувствует пульс времени,
старается идти с ним в ногу.
СОВРЕМЕННОЕ ОБЩЕСТВО И ЖЕНЩИНА
Икэда. Хорошо известно, что женщины в СССР принимают
широкое участие в трудовой жизни наряду с мужчинами. В
последние годы и в других странах идет процесс все большего
участия женщин в жизни общества.
На мой взгляд, женщина должна иметь профессию и
всячески участвовать в общественной жизни. Прежде всего
потому, что только в этом случае она может раскрыть все
свои потенциальные возможности. В стенах собственной
квартиры, дома женщина ограничена буквально во всем.
Безусловно, наличие специальности и возможности
обеспечить себя материально делает женщину независимой,
что в определенной степени способствует росту количества
разводов. В Японии и США по мере роста числа женщин,
участвующих в общественном производстве, растет и число
разводов. Работа женщины сказывается и на рождаемости.
Раньше в семьях 5—6 детей считалось обычным. В наше время
2—3 ребенка — это лучший вариант. Большинство ограни-
чивается одним. Для решения мировых демографических
проблем, может быть, это и хорошо. Что вы можете ска-
зать об этих проблемах?
Логунов. Продолжение рода — составная и важнейшая функ-
ция брачных отношений. Несомненно существуют счастли-
вые семьи, в которых нет детей. Однако я глубоко убежден,
что дети составляют особую радость в семье, ее счастье, как
бы являют собой венец всякого хорошего брака. В послед-
ние годы многие считают, что трудно иметь более чем одного
ребенка. Бесспорно, воспитание детей требует немалого
самоотречения, но не в этом ли состоит личный и общест-
венный долг человека? Что же касается ’’несовременное™
многодетных семей”, о чем вы упоминаете, то стоит ли игно-
рировать все то полезное, что оставили нам в наследство
наши предки. Правильнее было бы взять из их опыта все
хорошее...
Если говорить об участии женщин в жизни общества,
то женщина уже никогда, наверное, не вернется к домашне-
му очагу в том смысле, что она ограничит свои жизненные
интересы лишь домашним хозяйством. Кажется, последним
оплотом таких традиций до недавнего времени оставалась
75
Япония. Но и у вас в стране, как говорится, лед тронулся.
В последние годы японки, насколько я знаю, активно заяви-
ли о своем желании выйти за пределы домашних стен. Они
принимают активное участие в производстве, во всех сферах
политической и общественной жизни. Я слышал, что женщина
была назначена послом Японии в Дании, а Председателем
ЦИК Социалистической партии Японии была избрана Т. Дои.
Вряд ли существо вопроса упирается только в недоста-
точно высокий заработок мужа: речь идет вовсе не о том,
чтобы в той или иной форме вернуться к прежнему разделе-
нию труда между мужчиной и женщиной. Такая форма, по-
видимому, исторически себя уже исчерпала. Высокий уро-
вень занятости женщин в общественном производстве —
характерная черта нынешнего этапа социально-экономическо-
го развития человеческой цивилизации. Другой вопрос, что
успехи развития в будущем, как мне представляется, позво-
лят преодолеть негативные аспекты нерационально высокого
уровня использования женщин в отдельных отраслях народ-
ного хозяйства. На мой взгляд, в будущем и отец, и мать
смогут проводить значительно большую часть времени дома,
в кругу семьи, поскольку по мере развития и совершенство-
вания человеческого общества, средств производства про-
должительность рабочего дня будет сокращаться. Оба супру-
га смогут уделять больше времени самообразованию: на пер-
вом этапе совместной жизни — работе над собой, далее —
общению с детьми, их воспитанию, передаче накопленных
знаний и опыта.
ПУТЬ К УЛУЧШЕНИЮ СИСТЕМЫ СОЦИАЛЬНОГО
ОБЕСПЕЧЕНИЯ
Икэда. Хорошо известно, что система социального обеспече-
ния в СССР находится на самом высоком уровне в мире.
Между тем в Англии, где благосостояние, как считается, очень
высокое, я слышал историю о 80-летней престарелой женщи-
не-инвалиде, которая одна жила в мрачной комнате, куда
никогда не заглядывало солнце. Старая газовая плита служи-
ла ей отоплением, на этой же плите женщина готовила пищу -
хлеб, заваренный кипятком.
На вопрос о том, почему при наличии развитой системы
социального обеспечения старушка вынуждена влачить та-
кое жалкое существование, мне ответили, что эта женщина
не знает, как оформлять документы, куда с ними обращаться,
чтобы получить пособие. Мне также сказали, что из-за нс-
76
правильно оформленных документов немало случаев отказа.
Получается, что, хотя система социального обеспечения и
существует, в Англии много людей, которые не пользуются
правом на пособие из-за того, что не знают, как оформить до-
кументы.
По моему мнению, функционирование системы социаль-
ного обеспечения можно сравнить с работой человеческого
организма. Для того чтобы она действительно функциони-
ровала, должна быть забота о человеке.
Однако общественное устройство не столь совершенно,
как человеческий организм. Немало препятствий порождает
бюрократизм. Какой бы совершенной ни была общественная
система, без человека с его душой, сердцем она мертва.
Логунов. Господин Икэда, касаясь данной темы, вы затраги-
ваете широкий круг этических проблем — общественных и
индивидуальных, которые ставит перед собой и на протяже-
нии всей своей жизни решает каждый высококультурный
человек.
Вы справедливо отмечаете, что в Советском Союзе наибо-
лее высокий уровень социального обеспечения по сравне-
нию с другими странами мира. Добавлю, что в настоящее
время мы стремимся к качественному совершенствованию
уже в достаточной степени разработанной и эффективно
функционирующей системы социальных гарантий, что само
по себе расширяет наше понятие ’’человеческий фактор”.
Сама жизнь заставляет уделять этому вопросу все больше
внимания.
Последствия войны, которые крайне отрицательно по-
влияли на здоровье населения в СССР, а следовательно, опос-
редованно привели к ускорению процесса старения населения,
а также особенности демографических сдвигов в значитель-
ной степени способствовали росту количества пенсионе-
ров в Советском Союзе. В настоящее время системой пенси-
онного обеспечения по старости у нас охвачено около 40 мил-
лионов человек. В СССР поэтому речь может идти лишь
об упорядочении системы социального обеспечения, т.е. в
первую очередь предполагается решение проблем социально-
экономического характера. При этом на первое место вы-
двигаются задачи укрепления здоровья, увеличения продол-
жительности жизни, продления срока трудовой активности
представителей старшего поколения.
Икэда. В Японии также наблюдается увеличение продол-
жительности жизни мужчин и женщин. В настоящее время
Япония по продолжительности жизни занимает первое место
77
в мире. В результате доля людей преклонного возраста в об-
ществе значительно возросла.
Среди людей пенсионного возраста много таких, кто
вновь устраивается на работу, поэтому не случайно в стране
раздаются голоса в пользу увеличения возрастного ценза
выхода на пенсию. Вместе с тем в результате того, что сокра-
щается количественный рост младших возрастных групп, сле-
дует ожидать, что в будущем на японское общество Ляжет
тяжесть по обеспечению растущего числа людей преклонного
возраста.
Логунов. Советская политика социального обеспечения на-
правлена на создание оптимально благоприятных условий
для лиц пенсионного возраста, которые бы позволили им при-
нимать активное участие в общественной жизни страны. Здесь
встают две проблемы: первая — регламентация условий ис-
пользования труда пенсионеров в народном хозяйстве и орга-
низационное обеспечение этих условий по линии государствен-
ных органов; вторая — усиление внимания к этим проблемам
со стороны населения. Как я понимаю, оживлению системы
социального обеспечения может способствовать правовое
регулирование труда пенсионеров, которые, являясь не толь-
ко высококвалифицированными специалистами, но и опыт-
ными, сознательными работниками, выступают в качестве
наставников молодежи. Иными словами, прямая передача
опыта старших младшим.
Икэда. Сегодня по мере стремительного развития техники
повсеместно широко внедряется автоматизация на основе
применения электроники, поэтому растет количество облас-
тей, где уже не требуется технологический опыт людей
старшего поколения. Однако я уверен, что, несмотря на это,
необходимость в квалифицированном человеческом труде
никогда не пропадет.
Пока еще есть много областей, где требуются квалифи-
цированные люди даже преклонного возраста. Нельзя допус-
тить, чтобы эти области вообще перестали существовать.
Логунов. В Советском Союзе уже многие годы функциони-
руют Советы ветеранов производства. Они призваны зани-
маться широким кругом вопросов, связанных с трудовыми
и воспитательными проблемами, в частности с движением
наставничества, которое нередко дает положительные резуль-
таты не только в сфере производства, но и в личной жизни мо-
лодых тружеников. Такая работа требует творческого подхо-
да, иначе подобное сотрудничество старших и младших легко
78
приобретает формальный для обеих сторон характер. Необ-
ходима своего рода психологическая совместимость между
представителями разных поколений. Она же, как известно,
достигается нелегко и не всегда. Минимальным условием, как
мне думается, здесь, помимо жизненного опыта, становит-
ся чуткость и понимание старшими проблем молодежи, что
возможно лишь при полнейшей доброжелательности.
Икэда. Полностью с вами согласен. Однако вернемся к
проблемам социального обеспечения. С точки зрения практи-
ческого ее использования наряду с человеческой теплотой и
состраданием нельзя упускать из виду факт ослабления у
людей желания трудиться, которое происходит от сознания
того, что можно обеспечить свою жизнь не работая благодаря
развитой системе социального обеспечения. Мне приходилось
слышать, что в развитых странах, где создана совершенная
система общественного обеспечения, увеличилось число
молодых людей, не стремящихся найти работу, а предпочитаю-
щих жить на пособие по безработице.
Логунов. Как мне кажется, чрезмерное сострадание унижает
человека, приглушает сопротивляемость в жизни, делает его
безвольным, робким и забитым. Мне представляется значи-
тельно более важным создание в обществе атмосферы сотруд-
ничества, взаимопомощи, взаимовыручки представителей
всех возрастных групп. Это и есть, по-моему, путь к заветной
гармонии — многовековой мечте человечества. Путь к этой
гармонии долог и тернист. Вот и приходится взбираться на
крутую гору человеческого счастья медленно и осторожно,
подобно альпинистам, тянущимся к вершине Эвереста. Пока
же, как я представляю, необходимо решать практические
проблемы по совершенствованию системы социального обес-
печения. Думаю, что в конечном счете мир придет к необхо-
димости сообща решать как производственные проблемы, так
и вопросы распределения созданного обществом богатства.
Икэда. Таким образом, выходит, что самая важная проблема
состоит в выработке жизненной позиции каждого отдельного
индивида, в формировании его мировоззрения?
Логунов. Уже сейчас одной из насущных задач оживления сис-
темы социального обеспечения, на мой взгляд, является вы-
работка дифференцированного подхода при предоставлении
льгот людям, уходящим на заслуженный отдых. Я сознатель-
но употребил слово ’’заслуженный”. В соответствии с реше-
ниями XXVII съезда КПСС в Советском Союзе принят курс на
79
создание условий, которые бы соответствовали лучшему
обеспечению нетрудоспособного населения за счет общества.
Имеются специальные решения по совершенствованию систе-
мы пенсионного обеспечения. И это вполне справедливо:
государство должно брать на себя все большую ответствен-
ность за ветеранов труда, которые вносили, а нередко до по-
следнего своего дня вносят вклад в дело упрочения экономи-
ческого благосостояния общества.
Хотелось бы еще отметить, что в совершенствовании сис-
темы социального обеспечения существенное значение имеет
постоянное улучшение организации медицинской помощи
хронически больным людям — инвалидам всех категорий.
Наше общество твердо придерживается принципов социалис-
тического гуманизма и не может равнодушно проходить ми-
мо испытаний, которые выпали на долю этих людей не по их
вине. Облегчить физические и моральные страдания, а если
можно, то дать возможность инвалидам включиться в жизнь
общества — одна из наиболее гуманных по своему характеру
задач. Решение таких вопросов под силу обществу, основным
законом которого является все более полное удовлетво-
рение всесторонних потребностей человека.
Не воспитание нередко унизительного и деморализующе-
го сострадания к ’’слабым”, а гарантии материального и ду-
ховного существования каждому члену общества, воспитание
чувства ответственности за судьбы людей, готовности помочь
ближнему — вот, на мой взгляд, основные условия, которые
призваны оживить и сделать более эффективной систему
социального обеспечения.
ОБ УНИВЕРСИТЕТЕ БУДУЩЕГО
Икэда. Что говорить, Московский университет, имеющий
более чем двухсотлетнюю традицию, выпустил из своих стен
большое число специалистов, которые на разных постах
в различных точках СССР строят социализм. Московский
университет воспитал немало специалистов с мировым име-
нем. По сравнению с Московским университетом наш Уни-
верситет Сока, созданный 16 лет назад, можно назвать всего
лишь внуком МГУ. И все же, будучи основателем Универ-
ситета Сока, я отдаю все силы тому, чтобы наши выпускники
стали достойными представителями поколения, которому
будет суждено внести свой вклад в жизнь общества XXI
века.
Мне кажется, что университетское образование в широ-
ком смысле не должно ориентироваться на подготовку сне-
80
циалистов, которые будут ограничены в применении своих
знаний в пределах одной страны.
По моему глубокому убеждению, университет призван
по своей сути быть оплотом мира и воспитывать людей,-
способных вносить свой вклад в дело создания мирового
сообщества на принципах гуманизма.
Логунов. Отвечая на ваш вопрос, господин Икэда, о миссии
университета, мне бы хотелось отметить, что советская выс-
шая школа всегда уделяла большое внимание вопросу воспи-
тания у студентов любви к миру, к Родине, национальной
культуре. В связи с этим уместно рассказать о роли Москов-
ского государственного университета в грозные годы борьбы
против фашистских захватчиков. Несмотря на то что это было
почти полвека назад, для нас это отнюдь не далекое прошлое:
героическое прошлое того времени и сейчас живет в сердцах
преподавателей и студентов нашего университета.
Икэда. Я хорошо понимаю вас... Понимаю настолько, что ще-
мит сердце. Чтобы почувствовать, насколько свежи в сердцах
советских людей воспоминания не только о суровых годах
борьбы против фашизма, но и отдаленной от нас почти двумя
столетиями войне против полчищ Наполеона, достаточно оз-
накомиться с историей Москвы, побывать в окрестностях
Бородинского поля.
Логунов. С первых дней войны студенты и преподаватели
МГУ, как и весь советский народ, стали жить и работать
в ритме военного времени. Уже в начале июля 1941 года
комсомольцы университета в составе отрядов студентов из
других вузов приступили к строительству оборонительных
сооружений на дальних подступах к Москве — в районе
восточнее Рославля.
Работали по 12 часов в сутки. После получения известий,
что враг ворвался в город Смоленск, ребята стали работать
не только днем, но и по ночам. Те, кто дожил до нашего вре-
мени, рассказывают о небывалом патриотическом подъеме
среди студентов. Люди просто забывали о таких понятиях,
как отдых, сон, еда, вода. Один из студентов в течение дня
прорыл траншею, вынув 22 кубических метра грунта при и
без того невероятно высокой норме — 7 кубических метров
(в мирное время норма подсобного рабочего за смену состав-
ляла 4 кубометра).
Икэда. 1 сентября 1939 года фашистская Германия веролом-
но напала на Польшу. Через три недели столица Польши Вар-
б-озз 81
шава капитулировала и Польша перестала существовать как
суверенное государство.
В июне 1941 года фашистская Германия, нарушив Пакт
о ненападении, заключенный с Советским Союзом в августе
1939 года, напала на СССР. В сентябре 1941 года немецкие
войска захватили Киев, а в октябре подошли вплотную к
Москве. В июле 1942 года был захвачен Севастополь и фа-
шисты подошли к Сталинграду.
На Западном фронте в 1940 году немецкие войска, выбив
англичан из Дюнкерка, буквально сметая все на своем пути,
захватили Париж.
Логунов. Весь советский народ, наша интеллигенция, студенты
Москвы всегда знали и знают, что МГУ является цитаделью
русской культуры и просвещения. Поэтому с первых дней
войны все делалось для того, чтобы Московский университет
не постигла участь университетов Праги, Варшавы, Сорбонны
и других просветительских центров Европы. Газеты писали о
том, как в 1812 году на борьбу с наполеоновскими захват-
чиками встала вся Россия, а с ней и питомцы Московского
университета. В годы гражданской войны, вскоре после Ок-
тябрьской революции, сотни студентов и преподавателей
нашего университета на передовых рубежах отстаивали моло-
дую Советскую республику, боролись за ее независимость.
Эти славные традиции Московский университет продолжил
и развил в суровые годы Великой Отечественной войны. Зна-
чительная часть коллектива — преподаватели и студенты стар-
ших курсов ушли в ряды Красной Армии и народного ополче-
ния. Оставшиеся подчинили себя законам военного времени,
борьбе за освобождение Родины.
Икэда. Во время второй мировой войны по так называемой
’’мобилизации” японских студентов тоже призывали в армию
и отправляли на фронт, но мы, японцы, живущие на островах,
и представить себе не можем, что такое отбивать атаки пре-
восходящих сил противника, наступающих по широкому
фронту на суше.
Логунов. Самое тяжелое время в Москве, как известно,
пришлось на октябрь 1941 года. 13 октября гитлеровцы
повели основное наступление на Москву. В середине месяца
начались ожесточенные бои на подступах к столице. Нависла
смертельная опасность. Москва была объявлена на осадном
положении.
Условия войны потребовали эвакуации значительного
научного и педагогического состава, большей части студентов,
82
учебного оборудования и библиотечного фонда. Правитель-
ство приняло решение эвакуировать университет в город Аш-
хабад. Эвакуация была проведена, однако в Москве жизнь
университета не прекратилась ни на минуту. Оставшиеся
преподаватели и студенты несли охрану зданий, организовали
штаб по тушению пожаров во время вражеских бомбарди-
ровок, проводили лекции и занятия.
29 октября 1941 года фашистской авиации удалось сбро-
сить на здание университета 200-килограммовую бомбу, ко-
торая причинила ущерб аудиторному корпусу, библиотеке
им. А. М. Горького, клубу и зданию отделения психологии.
Ночью этого же дня немецкий бомбардировщик прорвался к
Манежной площади. Взрывом бомбы была сорвана крыша
здания библиотеки, выбиты окна и двери. Преподаватели и
студенты из-под снега и обломков извлекали книги, обору-
дование, каталоги, освобождали здание от обломков, делали
все, чтобы сохранить книжный фонд. В здании пылал пожар,
было опасно ходить из-за обвалов, была повреждена канали-
зация, водопровод, электрооборудование. Но люди не сдава-
лись. Так, с первых дней войны ковалось наше сопротивле-
ние, ковалась наша трудная Победа над силами варварства
и человеконенавистничества.
Икэда. Токио и другие крупнейшие японские города во время
войны также подвергались ужасным бомбардировкам. Всем
известно о трагедии Хиросимы и Нагасаки, но разрушения и
количество жертв в Токио и Осаке были не меньшими. Одна-
ко Токийский университет, который можно сравнить с Мос-
ковским университетом, был исключен из списка объектов,
по которым американская авиация наносила бомбовые удары
по японской столице. Из крупных городов не подверглись
бомбардировке только Киото и Нара. Здесь я хотел бы отдать
должное правительству США, проявившему гуманность к
этим древнейшим культурным памяникам Японии.
Логунов. Следует сказать, что в эти грозные для нас годы
основную массу студентов составляли девушки. Оставшиеся
в Москве преподаватели на десяти факультетах продолжали
вести занятия. Были созданы филиалы кафедр, находившихся
в Ашхабаде, ими руководили ученые, вызванные в Москву
из эвакуации.
5-6 декабря 1941 года советские войска перешли в
наступление на линиях фронта под Москвой. Сокрушительным
ударом наши войска отогнали врага далеко за пределы сто-
лицы и ее окрестностей. Красная Армия продолжала наступ-
ление. С февраля 1942 года было принято специальное пра-
83
вительственное решение возобновить регулярные занятия в
Московском университете, которые уже не прекращались до
нашей полной Победы в мае 1945 года.
За весь военный период преподаватели и студенты МГУ
покрыли себя неувядаемой славой, память о них всегда будет
жива.
Икэда. Университет может и должен быть оплотом защиты
Родины, из его стен не должны выходить люди, пропаганди-
рующие войну, он не должен превращаться в исследователь-
ский центр, разрабатывающий оружие.
Именно поэтому для Университета Сока я предложил
девиз—’’Быть оплотом мира”, и призываю всех студентов
защищать мир. И именно поэтому Университет Сока поддержи-
вает широкие связи, в том числе ведет обмен студентами и
преподавателями, с Аризонским университетом в США, с
Пекинским и Уханьским университетами в Китае, с Софий-
ским университетом в Болгарии.
Исходя из этого, мы считаем, что научное сотрудничест-
во между МГУ и Университетом Сока помогает нам воспиты-
вать людей, на плечи которых ляжет ответственность за буду-
щее планеты. Таким образом, нам предоставлена возмож-
ность строить ’’мост мира”, который уже создан между на-
шими двумя университетами. Теперь задача — чтобы по глав-
ному ’’мосту мира” прошло больше людей с глубоким осозна-
нием интернационального долга, с глобальным гуманистиче-
ским мировоззрением.
В стенах университетов студенты разных стран, обуча-
ясь вместе, могут осознать и прочувствовать различия в на-
циональных характерах, тонкости истории других стран,
что позволит им глубоко понять друг друга и заложит осно-
ву для того, чтобы в будущем плечом к плечу строить мир
на Земле.
Господин ректор, вам, вероятно, приходилось встречать-
ся со многими иностранными студентами, обучающимися
в вашей стране. Я думаю, что вы также встречались со многи-
ми специалистами в вашей области. По всей вероятности, с
иностранными студентами и учеными вы обсуждали вопрос,
каким они представляют себе университет будущего. По-
этому мне бы хотелось, чтобы вы поделились опытом этих
встреч.
Логунов. Господин Икэда, я разделяю ваши мысли относи-
тельно того, что университетское образование должно состав-
лять основу развития науки, просвещения и культуры в каж-
дой стране. Я глубоко уверен в том, что роль университетов
84
в жизни общества будет постоянно возрастать. Это прежде
всего связано с растущим влиянием науки буквально на все
стороны жизни человека. Уже сегодня мы видим, что наука
является основой промышленного производства, сельского
хозяйства, транспорта, без науки невозможно накапливать
и передавать информацию, охранять здоровье человека. Даже
в сфере искусства сейчас трудно обойтись без научных дости-
жений.
В этой связи растет потребность общества во всесторон-
нем и широко образованном человеке, в его общекультур-
ном, гуманистически направленном развитии. И здесь особен-
но велика роль университетских центров. Она определяется
тем, что непрерывно возрастает роль фундаментальных на-
ук в научно-техническом прогрессе, происходит интенсивное
взаимодействие различных областей науки в процессе их раз-
вития; все большее число проблем, которые призвана решать
современная наука, приобретает комплексный характер.
Икэда. В процессе развития науки наблюдается тенденция
к ее дроблению на узкие специальности. До сегодняшнего
дня наука развивалась именно в таком направлении, но в
наше время без комплексного развития, о чем вы говорите,
в науке невозможно достичь успеха. Имеется точка зрения,
что развитие наук стимулировалось войной. Но нам не нужны
такие стимулы. В наши дни, мне кажется, объединяющим
началом для развития наук является разрушение экологи-
ческой среды.
В этой связи людям нужны универсальные знания, кото-
рые можно получить только в университетах.
Логунов. Задача университета как научного и учебного центра
заключается прежде всего в том, чтобы осуществлять система-
тическую подготовку всесторонне развитых людей, способ-
ных к широкому мышлению, сочетающих глубокую теорети-
ческую подготовку с умением видеть перспективу практиче-
ского использования результатов научных исследований.
Подготовка таки?; специалистов должна проводиться целена-
правленно при обучении студентов, аспирантов, а также в
системе повышения квалификации преподавательского сос-
тава, которая приобретает все большее значение в наше вре-
мя. Я думаю, что повышение роли университетов в будущем
свяЬано с возрастанием их влияния в целом на жизнь общест-
ва.
Икэда. Господин ректор, я хотел бы кратко рассказать о том,
как обстоит дело с образованием в Японии на уровне универ-
85
ситетов. Среди учебных заведений имеются университеты,
которые относятся к разряду престижных. Поэтому и появид
ся термин ’’мир престижного образования”. В японском об
ществе раздаются голоса, требующие учреждения такой систе-
мы высшего образования, которая бы способствовала приоб-
щению членов общества к ’’действительным знаниям”. Это
требование связано со стремлением к учебе на протяжении
всей жизни. Одним словом, университеты должны стать от-
крытыми учебными заведениями. Что вы можете сказать об
этом?
Логунов. Университеты должны влиять на научно-методи-
ческий уровень школьного образования, вести активную
деятельность по пропаганде научных знаний среди широких
масс. Влияние университетов должно определяться активным
и систематическим участием его профессоров и преподава-
телей в публичных дискуссиях, их выступлениями по теку-
щим вопросам по радио и телевидению, участием в разработ-
ках фундаментальных социально-политических, экономи-
ческих и других проблем.
Расширение и углубление гуманистических функций уни-
верситета будущего должно идти не только по линии совершен-
ствования процесса обучения, но и путем превращения универ-
ситетов, как вы заметили, в ’’открытые” учебные заведения, в
центры самообразования, самоусовершенствования.
Икэда. По-видимому, ’’открытые” университеты должны быть
’’открыты” не только для молодежи страны, в которой распо-
ложен университет, но и для студентов из других стран. Уни-
верситеты не должны замыкаться государственными грани-
цами. Университет — это лаборатория, в которой происходит
процесс познания истины. Истина, как известно, не имеет
границ, национальных и идеологических преград. Оксфорд,
Кэмбридж, Парижский университет, университеты Герма-
нии, Италии, других стран еще в средние века были над-
национальными центрами науки и мысли. Мне кажется, что
развитие университетов в будущем должно идти в соответ-
ствии с этими принципами.
Логунов. Я разделяю вашу точку зрения, когда вы говорите
о роли университетов в развитии контактов между различны-
ми странами с целью укрепления взаимопонимания и доверия
между народами. Университеты должны решать вопросы под-
готовки кадров для любых стран. Для углубления взаимопо-
нимания большое значение имеет изучение в университетах
культурного наследия разных народов, изучение иностранных
86
языков, знакомство с духовными историческими ценностя-
ми. Это единственно правильный путь к сближению: культур-
ные ценности всех наций должны быть достоянием челове-
чества.
Университеты всегда должны быть носителями гуманис-
тических традиций, хранителями духовных ценностей, накоп-
ленных народами. Их деятельность должна быть направлена
на развитие общества, устранение любых форм дискрими-
нации.
Икэда. Господин ректор, мне кажется, что в последнее время
роль университетов как научно-исследовательских центров
стала снижаться. В связи с развитием науки и техники такие
исследования стали проводиться непосредственно в сфере
производства. Мне кажется, что это нестрашно: вероятно, ос-
новная задача университетов — в воспитании человека, в при-
витии ему высокой культуры, гуманистических принципов.
Что вы могли бы сказать о совершенствовании функции уни-
верситетов?
Логунов. Какие основные направления совершенствования
деятельности университетов можно уже сейчас выделить?
Это в первую очередь совершенствование процесса обучения.
Очевидно, что перед университетами должна стоять задача
по обеспечению фундаментального образования. Для этого
нужно, чтобы университеты были обеспечены хорошими пре-
подавателями, чтобы к учебному процессу больше привлека-
лись ведущие специалисты различных областей. Актуальна
задача и по обеспечению фундаментального образования,
опирающегося на достижения в разных областях науки, осо-
бенно на стыках наук.
Я полагаю, что в университетах будущего станут гото-
вить специалистов, которые смогут на практике применять
фундаментальные знания всех областей — естествознания, об-
щественных, гуманитарных и технических наук. Такие задачи
стоят перед современным обществом.
Все познать невозможно, но выпускник университета
должен иметь такую подготовку, которая бы помогала ему
осваивать любую область знаний. Вероятно, особое внимание
должно быть направлено на изучение математики, на выработ-
ку умения формировать целостное представление в отноше-
нии любой конкретной научной дисциплины. При современ-
ных темпах роста научной информации и бурных перестрой-
ках в науке важно вырабатывать умение свободно ориентиро-
ваться в новых областях научных знаний.
В связи с этим в Московском университете уже ведется
87
большая работа; в частности, она проводится в рамках много-
численных семинаров по различным направлениям науки.
Программы обучения в университетах должны обеспечи-
вать возможность вовлечения каждого учащегося в процесс
научных исследований, проводимых как в лабораториях
университетов, так и в других научных учреждениях. Учащие-
ся университетов должны использовать самое совершенное
научное оборудование, что позволит активнее осваивать тео-
ретические знания. В учебном процессе должно резко воз-
расти использование различных технических средств, особен-
но ЭВМ, что оказывает радикальное влияние на характер
обучения. Это обеспечит быстрое получение необходимой ин-
формации, повысит возможность самостоятельного получе-
ния знаний и приобретения навыков в решении учебных задач.
В Советском Союзе вопросу совершенствования системы
высшего образования уделяется самое пристальное внима-
ние. Мы сейчас стремимся к кардинальной перестройке этой
системы. Предстоит решить много вопросов. Здесь их все
раскрыть просто невозможно. Скажу только о некоторых
намечаемых направлениях. Сейчас идет разработка новых
учебных планов и программ, предусматривающих сокращение
объема лекций, увеличение роли самостоятельной работы
студентов, усиление практической направленности обучения.
Планируется участие предприятий в сфере научных разрабо-
ток вузовских профессоров; одновременно наиболее опыт-
ные работники промышленности привлекаются к учебному
процессу в вузах. Жизнь постоянно будет вносить новое в
процесс совершенствования учебной системы. Это естественно.
Икэда. В настоящее время учебный процесс, научные исследо-
вания страдают формализмом. Это сказывается на препода-
вателях, ученых, сковывает их творческую инициативу. У
работников сферы высшего образования — преподавателей и
ученых - нередко возникает депрессия, чувство растерянно-
сти. Разумеется, в таком состоянии не может быть и речи о
том, чтобы воспитывать студентов, учить их. Что бы вы могли
сказать о роли преподавателей в процессе совершенствования
системы обучения?
Логунов. Естественным образом все процессы в сфере об-
разования связаны с существенным изменением и характера
деятельности преподавателей. Последние должны уделять
большое внимание проблеме разработки эффективных
программ обучения с широким использованием технических
средств. При этом личные контакты преподавателя с учащи-
мися должны носить творческий характер. Здесь роль пре-
88
подавателей университетов неизмеримо возрастает. Они
должны быть людьми с яркой индивидуальностью, высоким
уровнем профессиональных знаний. Таких преподавателей
нужно готовить, обращая внимание на их различные челове-
ческие качества, вплоть до таких, как организаторские
способности, уровень общей культуры, моральные устои и
т.д.
Чтобы университеты разных стран решали такие задачи,
уже сейчас необходимо сближение учебных планов и прог-
рамм основных фундаментальных дисциплин, написание сов-
местных учебников и учебных пособий, обмен профессорами
с целью чтения лекций. Московский университет проводит
такую работу в содружестве со многими университетами
других стран. База для этого имеется, так как каждый уни-
верситет является методическим центром по распространению
фундаментальных знаний. Постановка перечисленных задач
не означает, что следует забывать старые, апробированные
формы обучения. В первую очередь предполагается органиче-
ское соединение учебного процесса с высоким уровнем науч-
ных исследований. Университеты в силу самой направленнос-
ти университетского образования на универсальность спо-
собны наиболее эффективно решать проблемы, связанные с
взаимодействием наук.
В заключение мне хотелось бы остановиться на важней-
шей задаче, которая всегда стоит перед университетом.
При различных формах работы с учащимися следует
стремиться воспитывать у них любовь к труду, высокие мо-
ральные качества, уважение прав личности и понимание об-
щественных интересов, любовь к Родине, уважение к дру-
гим народам, их культурным традициям. Мы должны оказать
учащимся помощь в формировании широких жизненных
интересов, в выработке активной жизненной позиции. Мы
должны научить их любить и понимать литературу, музыку,
живопись, архитектуру, искусство.
Сегодня, когда во многом благодаря научно-техническо-
му прогрессу история человечества становится подлинно
всемирной, когда интенсивно взаимодействуют все народы
мира, во всех сферах как материальной, так и духовной,
университетское образование, раскрывающее взаимосвязь
между различными видами человеческой деятельности, не-
сомненно, будет способствовать тому, чтобы человечест-
во нашло оптимальные пути обеспечения полноценной
жизни каждому человеку на Земле. В этом наша главная
задача.
Вопросы
сближения культур
О СБЛИЖЕНИИ ЗАПАДНОЙ
И ВОСТОЧНОЙ КУЛЬТУР НА ПРИМЕРЕ СССР
Икэда. Восток и Запад на протяжении всей истории существо-
вания человеческой цивилизации сформировали два принци-
пиально различных по качественным характеристикам тече-
ния.
Нельзя отрицать, что эти направления хотя и разнородные,
имеют много общего. Но именно различия дополняли, раз-
нообразили и обогащали культуру наций.
Разумеется, если рассматривать эту проблему в масштабе
всей планеты, то человеческая цивилизация не ограничива-
ется делением только на восточную и западную ветви, а
включает в себя и другие, заслуживающие внимания. К
ним относятся: цивилизация Американского континента,
майя, инков, ацтеков, а также цивилизации Африки. Однако
все они гибли, едва пройдя период расцвета, поскольку не
имели контактов с другими, качественно отличными цивили-
зациями.
В этой связи, вероятно, можно задаться вопросом: допус-
тимо ли наличие таких понятий, как ’’восточная цивилизация”
и ’’западная цивилизация”, с точки зрения различия их содер-
жания? Я согласен с подобной постановкой вопроса и даже,
более того, считаю, что именно в этом заключается сущность
понятий ’’восточная цивилизация” и ’’западная цивилизация”.
Возьмем, к примеру, понятие ’’восточная цивилизация”:
оно включает в себя такие специфические цивилизации, как
цивилизации Дальнего Востока, в том числе китайскую,
цивилизацию Индии, Древней Персии и т.д. Понятие ’’запад-
ная цивилизация” также многопланово, включает в себя ши-
рокий диапазон цивилизаций от Древней Греции и Рима, сред-
невекового христианства до цивилизаций нового и новейшего
времени, представляющих культуру Франции, Германии, Рос-
сии, Испании, Италии и т.д.
90
Однако в основе понятия ’’Восток” лежат тесные связи
(издревле возникшие из общих национальных истоков) на-
родов, проживавших между Персией и Индией. Здесь заложе-
на глубокая общность сознания, корни которой восходят к
возникшему в Индии и распространившемуся в Китай и Япо-
нию буддизму.
А с другой стороны, понятие ’’Запад” включает в себя
унаследованные средневековой Европой достижения гречес-
кой и римской культур в совокупности с христианством.
Так или иначе ’’Восток” и ’’Запад”, отношения между
которыми слагались как из соперничества и противостояния
(например, греко-персидская война), так и взаимодействия
(пример — империя Александра Македонского), достигли
высокого уровня развития в процессе непрекращающегося
взаимного влияния культур, которое привело к развитию
астрологии, техники производства бумаги и т.п.
И сейчас многому может учиться Запад у Востока, а Вос-
ток у Запада. Это ведет к тому, что общечеловеческая культу-
ра все больше обогащается.
С этой точки зрения необходимо признать особо важное
положение Советского Союза. Ведь именно эта огромная стра-
на, расположенная на ’’Востоке” и ’’Западе”, объединяет на-
роды западной и восточной цивилизаций. На территории США
также проживают представители различных наций и культур,
но лишь Советский Союз географически расположен на Запа-
де и на Востоке.
Среди населения 15 республик, входящих в состав Совет-
ского Союза, кроме русских, есть еще представители несколь-
ких десятков других национальностей. В Японии хорошо зна-
ют, что в Советском Союзе проживают украинцы, казахи,
киргизы, татары, евреи и представители многих других нацио-
нальностей.
В прошлом царская Россия на протяжении своей истории
увеличивала свою территорию, объединяя и угнетая многочис-
ленные народы. После Октябрьской революции, вероятно,
русские объединили вокруг себя другие народы. В этой свя-
зи хотелось бы знать, какую политику проводит Советское
правительство в отношении других наций.
Логунов. Вы, господин Икэда, затронули исключительно важ-
ную, с моей точки зрения, проблему — национальный вопрос.
С момента возникновения Советского государства этой про-
блеме неизменно уделяется большое внимание. Сразу после
революции II Всероссийский съезд Советов провозгласил
образование Российской Советской Федеративной Социа-
листической Республики (РСФСР), которая и стала про-
91
образом СССР. Одним из первых наших законодательных
документов явилась Декларация прав народов России
(2.11.1917); она провозгласила отмену всех национальных
привилегий и ограничений, равенство и суверенитет всех насе-
лявших бывшую Российскую империю народов и народностей.
Икэда. Это были очень важные революционные преобразова-
ния. Судя по литературным произведениям, в дореволюцион-
ной России малые народы часто восставали — свидетельство
того, что их жестого угнетал царизм.
Логунов. По переписи 1897 года в России, помимо русских,
насчитывалось 145 различных наций и народностей, нацио-
нальных и этнических групп. Они составляли около 57 про-
центов населения. Царизм не только ущемлял права нерус-
ских, но и натравливал их друг на друга. Особенно тяжело
приходилось людям, жившим на окраинах государства -
в Средней Азии, на Кавказе, в районах Крайнего Севера. На-
роды этих районов испытывали на себе двойной гнет — со
стороны русской и местной знати. На окраинные районы при-
ходилось четыре пятых территории бывшей России и лишь
около восьми процентов промышленных мощностей.
Основной части нерусского населения запрещалось изда-
вать на своем языке книги и газеты, вести на нем обучение.
Многие народности вообще не имели письменности.
Подавление прав национального меньшинства проявля-
лось и в религии. Все привилегии находились в руках русской
православной церкви, в то время как католическая и иудей-
ская религии, мусульманство и буддизм всячески ущемля-
лись в правах.
В 1917 году Совет Народных Комиссаров выступил с
обращением к иноверцам, в котором верования и обычаи
всех национальностей объявлялись свободными и непри-
косновенными.
Икэда. По моему мнению, гарантия свободы вероисповеда-
ния — это одно из главных условий существования личности
при любой государственной системе. Ибо именно свобода ве-
роисповедания лежит в основе духовной свободы личности.
Если свобода вероисповедания подавляется, то обязательно
нарушаются свобода слова, свобода печати, свобода собраний.
Логунов. Вскоре после Октябрьской революции был принят
Декрет об отделении церкви от государства и школы от церк-
ви, который лежит в основе всего советского законодатель-
ства по религии. Пропаганда ненависти и вражды в отношении
92
верующих людей, преследование их за религиозные убежде-
ния всегда карались и караются со всей строгостью.
Принятая в 1977 году Конституция СССР сохранила идеи
и принципы предыдущих советских Конституций - 1918,
1924 и 1936 годов. В 52-й статье Конституции 1977 года, в
частности, говорится: ’’Гражданам СССР гарантируется сво-
бода совести, то есть право исповедовать любую религию
или не исповедовать никакой, отправлять религиозные куль-
ты или вести атеистическую пропаганду”.
Икэда. Я слышал, что некоторые малые народы СССР испове-
дуют буддизм ламаистского направления. Однако в прошлом
буддизм махаяны процветал на весьма обширных террито-
риях.
В 1975 году я получил в дар копию хранящейся в Ленин-
градском отделении Института востоковедения АН СССР
’’Сутры Лотоса” из коллекции Петровского. Я слышал, что
в Советском Союзе уже более ста лет ведется активное изу-
чение буддизма. Центр изучения находится в Ленинграде.
Буддизм оставил много ценных письменных памятников —
сутр (сочинений). Классической среди них считается ’’Сутра
Лотоса”, и прежде всего потому, что в ’’Сутре Лотоса” пропо-
ведуется возможность для любого человека достичь состоя-
ния Будды.
Этого состояния можно достичь, вникнув в суть объек-
тивно существующего закона, который включает единое
понимание Вселенной и человеческой личности. Проникно-
вение в суть закона на основе единства понимания Вселен-
ной и человеческой личности позволяет обрести состояние
высшего ”Я” в безграничном пространстве Вселенной.
Сакья Муни и был человеком, обретшим высшее ”Я”. Он
изучал и проповедовал закон, следуя которому все люди
могут достичь состояния, которого достиг он. Он оставил
много поучений, но основной закон им раскрыт в ’’Сутре
Лотоса”.
Ценность ’’Сутры Лотоса” заключена еще и в том, что
она является классическим ’’сводом законов”, в котором
собраны и объяснены все идеи и поучения, заключенные в
других сутрах. Она как океан, в который вливаются все реки
и ручьи, текущие по материку.
В других сутрах также излагаются ’’истины”, касающие-
ся отдельных аспектов закона бытия.
Если рассматривать все сутры, исходя из того, что общий
взгляд на бытие изложен в ’’Сутре Лотоса”, то можно понять,
что все поучения, заключенные в других сутрах, вытекают
из Высшего закона Будды.
93
Логунов. Должен признаться, что я не имел возможности про-
читать ’’Сутру Лотоса” (я имею в виду перевод этого произве-
дения на какой-либо из доступных мне языков). Мне дове-
лось ознакомиться с некоторыми идеями ’’Сутры” лишь в
изложении. Поэтому я глубоко признателен вам за то, что вы
так кратко и живо изложили главные положения ’’Сутры”
и дали оценку ее значения с позиции Сока гаккай.
Как вы сами понимаете, господин Икэда, мне трудно
судить о значении ’’Сутры Лотоса” с точки зрения философ-
ских школ древнего и современного буддизма. Оставлю этот
вопрос для специалистов. Позволю только высказать некото-
рые соображения, с моей точки зрения принципиальные, от-
носительно значения памятников мировой культуры, литера-
туры, истории, религии и философии.
Буддийский канон, Упанишады, Веды, Библия, Коран
имеют бесспорную культурную ценность, содержат в себе
глубокое историческое наследие. Но все эти памятники яв-
ляются произведениями религиозной литературы, иными
словами — идеологическими документами и поэтому могут
играть противоречивую роль в истории. Все зависит от интер-
претации, которую дают им конкретные организации и идео-
логи: черпают ли в них аргументацию в пользу действий, спо-
собствующих общественному прогрессу и лучшему, гума-
нистическому будущему человечества, или отыскивают оправ-
дания для противоположных целей. История христианства,
ислама, буддизма и других религий дает нам немало приме-
ров и того и другого.
Касаясь учения о том, как стать Буддой, я хотел бы ска-
зать: нельзя не симпатизировать гуманистической идее нрав-
ственного совершенствования человека, содержащейся в
’’Сутре Лотоса”. Вместе с тем, как материалист, я глубоко
убежден: лишь в процессе преобразования общественных от-
ношений, создания подлинно гуманистического общества,
лишь в борьбе за лучшее будущее всего рода людского чело-
век может обрести свою подлинную человеческую сущность
свободного деятельного существа, всесторонне развивать
свои способности, в том числе достичь максимально возмож-
ного нравственного совершенства. На мой взгляд, важнейшей
сущностной характеристикой социальной природы человека
является способность к осмысленной трудовой деятельно-
сти. Именно она лежит в основе его духовных способностей,
в том числе способности иметь самые различные убеждения,
именно она делает его человеком. Поэтому основу свободы,
внутренней духовной жизни человека должна, я полагаю,
составлять свобода творческой — научной й социально-практи-
ческой — деятельности, плоды которой призваны служить
94
общественному прогрессу.
Вы спрашиваете об исследованиях проблем буддизма в
Советском Союзе. Должен сказать, что советские исследова-
тели плодотворно продолжают фундаментальную работу, на-
чатую крупными русскими учеными еще до революции. Важ-
ным аспектом изучения буддизма является сбор литератур-
ных источников, которыми известна библиотека Академии
наук СССР, а также предметов буддийского культа и искус-
ства. Еще до революции по поручению одного из съездов
ориентологов Российская Академия наук стала проводить
крупномасштабные переводы и издавать литературу север-
ного буддизма (махаяны). В 1897 году вышел первый том
серии ’’Собрания оригинальных и переводных буддийских
текстов” (“Bibliotheca Buddhida”). В этой серии в 1909-
1912 гг. была выпущена и ’’Saddharma pundarika”. Это изда-
ние было продолжено Академией наук СССР. С 1959 года
Академия наук СССР издает серию ’’Памятники литературы
народов Востока”, которую с 1965 года продолжает серия
’’Памятники письменности Востока”. В этих сериях публи-
куются и литературные источники буддизма. В 1960 году,
например, вышел перевод с пали ’’Джаммапады”. Советские
ученые изучают происхождение и историю буддизма, соци-
альные условия, породившие ранний буддизм и послужив-
шие причиной его эволюции в тот или иной исторический
период. Определяется также и социальная роль буддизма в
прошлом и настоящем, дается оценка религиозной идеологии
буддизма.
Исследования буддизма в СССР носят комплексный
характер, проводятся в тесном сотрудничестве разных наук:
филологии, литературоведения, истории, социологии и фи-
лософии. Наряду с переводами и изучением школ буддизма
ведутся широкие исследования этнографического, искусство-
ведческого и археологического материала.
Икэда. Можно надеяться, что результаты подобных исследо-
ваний выйдут за рамки науки и будут способствовать сбли-
жению восточной и западной цивилизаций, великому культур-
ному прогрессу.
Возвращаясь к национальному вопросу, я хотел бы от-
метить, что среди малых народов продолжает оставаться
немало страстных приверженцев независимого развития. И
если взять эту проблему в международном масштабе, то
есть такие примеры борьбы малых народов за свою незави-
симость, как, например, борьба жителей штата Квебек (в
нем живут в основном выходцы из Франции) за отделение
и независимость от основной проанглийской части Канады,
95
широко известно движение за раздел и независимость испан-
ских басков, движение за независимость Эритреи в Эфиопии
и т.д.
Я считаю, что великие принципы освобождения наций,
их права на самоопределение являются обязательными и
справедливыми, и везде должны с уважением относиться к
национальным культурам, языкам, нравам и обычаям.
Мы, буддисты, считаем нашей великой миссией полное
освобождение человеческой личности с помощью буддий-
ской веры от слепого следования судьбе, от неравенства, не-
свободы, несчастья.
Я знаю, что одной из основных задач социализма является
освобождение наций от гнета...
Логунов. В декабре 1917 года Советское правительство при-
знало независимость Финляндии, народ которой получил
возможность создать собственное суверенное государство.
Особые законодательные акты подтвердили право на самооп-
ределение других народов.
В 1922 году была образована Комиссия по изучению воп-
роса о дальнейших взаимоотношениях советских республик.
30 декабря 1922 года I Всесоюзный съезд Советов принял Де-
кларацию и Договор об образовании Союза Советских Социа-
листических Республик.
Для всех союзных республик, несмотря на различия в
численности населения, устанавливалось равное представи-
тельство в органах государственной власти. Всем гаранти-
ровалась возможность на равных правах участвовать в выра-
ботке внутренней и внешней политики. Конституция уста-
новила основные полномочия союзного государства, отнеся
к ведению его органов вопросы внешней политики, обороны,
централизованного планирования, руководства наиболее важ-
ными отраслями народного хозяйства. Все другие вопросы
оставались в ведении союзных республик.
Икэда. СССР объединил в своем составе народы восточной
и западной цивилизаций. В этом смысле создание Советско-
го Союза явилось одним из удачных опытов в деле построе-
ния мирного будущего посредством объединения человече-
ской общности.
Логунов. Как депутат Верховного Совета СССР, я хотел бы
подчеркнуть, что структура высшего органа государственной
власти — Верховного Совета — обеспечивает одинаковые пра-
ва для всех советских республик. Верховный Совет состоит
из двух равноправных палат - Совета Союза и Совета Нацио-
96
нальностей, в каждой из которых по 750 депутатов. Среди
депутатов Верховного Совета представители 63 националь-
ностей. Обе палаты Верховного Совета равноправны как за-
конодательные органы. Общесоюзный закон считается приня-
тым, если он утвержден большинством голосов обеих палат.
Икэда. Я думаю, что наряду с проблемой политических прав
равноправие представителей всех наций, их процветание
предполагает и рост образования и развития культуры.
Япония смогла сохранить свою самостоятельность, в то
время как другие страны Азии подверглись империалисти-
ческим захватам, благодаря именно тому, что японцы были
более образованны, чем народы других стран Азии, что помог-
ло им выстоять.
Вероятно, в СССР невозможно, чтобы в отношении каких-
либо из республик проводилась дискриминация и ее лишали
бы возможности повышать культурный уровень или же на-
вязывали ей другую, чуждую культуру. Расскажите о полити-
ке СССР в этом вопросе.
Логунов. Вопросу культурного развития советских людей
уделялось и уделяется особое внимание при построении ново-
го, социалистического общества в нашей стране. Назову
показатели грамотности, с которых мы начали после Октябрь-
ской революции. До 1917 года каждые три человека из четы-
рех на территории России были неграмотными. На окраинах,
где в основном проживали национальные меньшинства, су-
ществовала практически полная безграмотность.
В 1919 году, в самый разгар гражданской войны, был
принят закон ”0 ликвидации безграмотности”, по которому
все безграмотное население молодого Советского государст-
ва, с 8- до 50-летнего возраста, обязано было учиться. К 1940
году в СССР прошло обучение около 60 миллионов человек.
В наше время в СССР все республики имеют почти стопро-
центную грамотность, а с принятием в 1977 году ныне дейст-
вующей Конституции завершен повсеместный переход к все-
общему среднему (десятилетнему) образованию.
Видимо, вас, господин Икэда, должен особенно интересо-
вать вопрос культурного развития наших азиатских респуб-
лик, которые, как хорошо знают в Японии, находятся на
знаменитой в древности дороге, получившей название ’’шел-
ковый путь”. Должен сказать, что уже к 1940 году грамот-
ность в Средней Азии поднялась до 80 процентов.
Икэда. В отличие от проблемы взаимоотношений Востока и
Запада, суть которой заключается в различии культурных
7-033
97
традиций, в центре так называемой проблемы Юга и Севера
находится проблема уровня экономического развития, науки
и техники. Решение ее невозможно без поднятия уровня об-
разования, развития культуры, повышения экономического
потенциала.
Логунов. Я думаю, господин Икэда, вы согласитесь, что куль-
турное развитие невозможно (или, во всяком случае, не
полно) без создания экономической базы. Именно поэтому
темпы экономического развития республик, образованных на
бывших царских окраинах, значительно превосходили обще-
союзные.
В каждой союзной республике имеется Академия наук с
комплексом научно-исследовательских институтов. Широкую
известность в мире получили работы ученых Бюраканской
астрофизической обсерватории АН АССР, Института элект-
росварки им. Е.О. Патона АН УССР, Института астрофизики и
физики атмосферы (Эстония), Тянь-Шаньской станции по
изучению космических лучей (Казахстан) и многих других
национальных научных центров.
Я русский человек и горд за свой народ, который, испы-
тывая невероятные лишения, отказывая себе во многом,
в трудные годы гражданской войны, в трудные годы борьбы
за советскую власть на окраинах России, в годы становле-
ния новой жизни смог сделать все, чтобы протянуть руку по-
мощи нещадно эксплуатировавшимся в прошлом нациям, со-
здать вместе с ними семью братских народов. Насколько
крепка эта семья, показала Великая Отечественная война,
когда весь советский народ — русские, украинцы, белорусы,
казахи, узбеки, грузины, армяне и представители многих,
многих других национальностей — встали на защиту своего
социалистического отечества.
Икэда. Чтобы объединить свои усилия для осуществления
единой цели, людям всех наций, составляющим единый со-
ветский народ, необходимо понимать друг друга. Население
многочисленных республик, входящих в состав СССР, гово-
рит на своих национальных языках, и поэтому, видимо, прео-
долеть языковой барьер было не таким легким делом. Как
решена эта проблема?
Логунов. Поскольку моя должность ректора МГУ связана с
учебным процессом, я хотел бы затронуть один вопрос, кото-
рый свидетельствует об успешном решении еще одной непрос-
той задачи. Как известно, в Советском Союзе нет единого
государственного языка. Наша Конституция в числе основных
98
прав человека обеспечивает право учиться на родном языке.
Но жизнь есть жизнь, и она естественным образом подсказы-
вает необходимость общения людей на каком-то одном язы-
ке. Именно с этой целью русский язык как ’’второй язык”
преподается в национальных школах, начиная с четвертого
класса; начальное образование повсюду ведется на родном
языке.
На Западе нередко говорят, что посредством русского
языка делается попытка превратить всех советских людей в
русских. Это неверно. У нас в стране театральные спектакли
ставятся на 50 языках в 630 театрах. В Москве на Тверском
бульваре недавно открылся Государственный театр Дружбы
народов, где будут выступать различные национальные кол-
лективы Советского Союза. В СССР издаются книги на 89
языках.
Культурное развитие советского общества в немалой сте-
пени достигается в результате сближения национальных куль-
тур, их всестороннего развития. Ведь каждый вклад в сокро-
вищницу культуры независимо от того, вносит его боль-
шая или малая нация, бесконечно ценен и дорог, поскольку
неповторим и своеобычен, содержит в себе весь опыт прошло-
го каждой из национальностей, все богатство души ее на-
рода.
ТРАДИЦИИ И ПРОГРЕСС
Икэда. В любой стране, в любом обществе стремление к
прогрессу неизменно ставит вопрос о том, как быть с теми
традициями, которые формировались ранее. Прогресс, безус-
ловно, способствует процветанию общества в целом и счастью
каждого человека. Именно в этом заключается его суть.
Однако безрассудное увлечение новым ведет к утрате тради-
ций. Нередко в угоду модернизации уничтожаются историче-
ские здания, сооружения, обычаи и т.д. Устранение очевидно
отживших и вредных явлений вполне оправдано, однако это
не означает, что все старое бесполезно и вредно. Более того,
весьма печально, если из-за экономической нецелесообразно-
сти уничтожается то, что представляет ценность для духовно-
го мира людей. Можно сказать, что человеческая цивилиза-
ция - это история непрерывного творчества и прогресса. Но
истории известно немало примеров разрушения и возврата к
старому. Поэтому эта проблема постоянно возникала перед
обществом на всех стадиях его развития. В каждой стране в
процессы модернизации и прогрессивных преобразований
99
всегда вовлекались народные массы, что ускоряло эти процес-
сы. Но возникали при этом и острые проблемы. Такие приме-
ры наблюдались и в истории Японии. В VI веке произошло
резкое столкновение ценностных ориентаций в связи с прихо-
дом в страну буддизма. В 60-е годы прошлого века Япония
была открыта для проникновения западной цивилизации, что
характеризовалось невиданным за всю историю Японии ожес-
точенным столкновением старого и нового. В современных
условиях наблюдаются еще более глубокие и сильные проти-
воречия. По-видимому, в будущем следует ожидать, что
столкновение старого и нового еще более усилится. В рус-
ской литературе, с которой знакомы японцы, отражены пери-
оды, когда особенно горячо обсуждались проблемы идеологии
и истории цивилизации. К примеру, можно сказать о поле-
мике, развернувшейся в 1830— 1840 гг. между славяно-
филами и западниками.
Славянофилы отстаивали самобытный путь развития.
Мы, японцы, плохо понимаем их идеи, выраженные в гипертро-
фированном мессианстве, восходящем своими корнями к
XVI веку, когда Россия уподоблялась ’’третьему Риму”,
истинному последователю Византии. Западники, среди кото-
рых были революционные демократы, в том числе Герцен и
Белинский, как это мне представляется, имели непосредст-
венное отношение к русской революции. Противоборство
этих двух течений в конечном счете, по-видимому, нашло
отражение и среди руководителей революционного движения
конца XIX — начала XX века. Характерным проявлением
этой борьбы является поражение Троцкого, который относил-
ся к одному из крайних течений западников. Ленин и Сталин,
напротив, как мне кажется, больше придавали значение
особенностям России.
Я хотел бы спросить мнение ректора МГУ относительно
слияния традиций и современности в широком смысле в све-
те имевшего место противоборства западников и славяно-
филов.
Логунов. Вопрос о соотношении традиционного и новаторско-
го в культуре, идеологии, социальной жизни, как вы справед-
ливо отмечаете, важен и крайне интересен в плане сохранения
и развития общечеловеческой культуры. Поскольку вас ин-
тересует именно та сторона проблемы, которая связана с
историей общественной мысти России, то могу высказать сле-
дующее.
Полемика между славянофилами и западниками датиру-
ется вами правильно. Она относится к периоду 30-40-х
годов прошлого сюлегия. Но 3ia полемика отнюдь нс явля-
100
ется первой дискуссией по данному вопросу. Поставленная
вами проблема была на Руси предметом дискуссии еще в
XI веке, в период расцвета Киевской Руси. Затем можно пе-
речислить имена тех, кто имел самое непосредственное отно-
шение к вопросу, который вы, господин Икэда, называете
проблемой традиции и модернизации. Это — Максим Грек
(XV — XVI вв.), Иван Грозный (XVI в.), Юрий Крижанич
(XVII в.), Феофан Прокопович, царь-реформатор Петр I,
Михаил Ломоносов — основатель Московского университета,
Александр Радищев (XVIII в.), Павел Пестель (20-е годы
XIX в.).
Если под модернизацией понимать всякое социальное об-
новление, то этот термин, безусловно, представляется всеобъ-
емлющим и безграничным. Очевидно, что понятие ’’модерни-
зация” в конкретном историческом контексте имеет опреде-
ленное социальное содержание. Ясна, например, разница меж-
ду модернизацией, которую осуществлял в XVI веке царь
Иван Грозный, и модернизацией, к которой стремился рево-
люционер-декабрист П. Пестель в начале XIX века.
Применяя употребляемый вами термин ’’модерниза-
ция” к полемике славянофилов и западников, можно ска-
зать, что и славянофилы и западники были весьма умерен-
ными ’’модернизаторами”, сторонниками социального об-
новления в духе дворянско-помещичьего либерализма. По-
этому спор между ними был обозначен вполне определенны-
ми социальными и историческими рамками первой половины
XIX века.
В литературе по истории русской культуры, издающейся
в Западной Европе и США, бытует, однако, иное, несколько
расширенное толкование западничества и славянофильства,
которое не соответствует исторической истине, когда хроно-
логические рамки собственно западничества и славянофиль-
ства раздвигаются вплоть до XX века, к тому же к западни-
кам причисляют и революционных демократов. На самом
деле бывшие славянофилы и западники накануне и после
реформы 1861 года, в результате которой в России было
отменено крепостное право, выступали сообща против ре-
волюционно-демократической тенденции как выразители
единого умеренного реформистского течения.
Икэда. Ах, вот как! Значит, и славянофилы, и западники
были сторонниками умеренных преобразований. Поэтому
абсолютно ясно, что их нс следует объединять с революционе-
рами-демократами, а тем более с теми, кто совершил социа-
листическую революцию. Вот мы и восстановили историчес-
кую справедливость.
101
Логунов. Здесь можно добавить, что революционные демокра-
ты, будучи идеологами революционного крестьянства, высту-
пали и против западников, и против славянофилов, призывая
к крестьянской революции. В условиях России 60-х годов
XIX века страна, которая позже других европейских госу-
дарств испытала влияние капитализма, идеология револю-
ционного крестьянства играла роль, близкую той, которую
сыграла идеология революционной буржуазии в Великой
французской революции.
Если говорить о домарксистских трактовках русской об-
щины, то нам близки не славянофильские взгляды, идеали-
зировавшие в общине не столько мирную трудовую жизнь,
сколько патриархальность, монархические устои, а идеи ре-
волюционных демократов, особенно Н. Г. Чернышевского,
подчеркивавших именно трудовые, коллективистские, сти-
хийно-социалистические тенденции сельской общины. Конеч-
но, мысль Чернышевского о переходе России к социализму
через общину была утопической, но сама идея некапиталисти-
ческого пути развития к социализму оказалась правильной.
Ее, как известно, г позиций научного социализма выдвигали
и К. Маркс, и Ф. Энгельс, и В. И. Ленин. После Великой
Октябрьской социалистической революции эта идея нашла
реальное подтверждение. Ряд стран и народов перешли к по-
строению социализма, минуя капиталистическую стадию
развития.
Икэда. Есть еще одна причина, по которой я испытываю ин-
терес к полемике между славянофилами и западниками.
Добропорядочную, набожную, живущую в достатке русскую
деревню часто любили изображать в своих произведениях рус-
ские писатели. Один из японских специалистов обращал вни-
мание на такую традиционную особенность России, как дей-
ствительная любовь русских людей к миру без тени самовос-
хваления. И действительно, посещая Советский Союз, японцы
в один голос говорят, что русские хорошие, добрые люди.
Думаю, что это исходит от лучших русских традиций.
Один мой молодой друг сказал мне, что в русском языке
слово ’’мир” обозначает ’’крестьянская община” и отсутст-
вие войны. Я нахожу в этом глубокий смысл. Нет нужды
лишний раз подчеркивать, что коллективное сознание состав-
ляет основу мира. Можно сказать, что ключ к установлению
прочного мира во всем мире лежит в осознании идеи всеобщ-
ности судеб людей. На это ясно указывает нам русское слово
’’мир”, вобравшее в себя одновременно два значения: коллек-
тивного сознания и противопоставления войне.
Я неоднократно бывал в Советском Союзе и, встречаясь
102
с различными людьми, почувствовал искреннее стремление к
миру, которое основывается на идущем от ’’великих просто-
ров” желании построить еще более прекрасную жизнь.
Логунов. Весьма интересен ваш этимологический анализ рус-
ского слова ’’мир”. Действительно, это слово включает в се-
бя такие понятия английских слов, как, например, ’’world”
и ’’peace”. Хотя такое явление, как сельская община, описан-
ная разными авторами XIX века, давно не существует, рус-
ский язык сохранил понятие ’’мир” и как обозначение опреде-
ленной общности людей, прежде всего трудовой общности.
Русские до сих пор нередко говорят: делать что-то всем ми-
ром (т. е. вместе, сообща, коллективно) .
В русском языке есть и такое интересное слово, как
’’мироед”, корень которого все тот же ’’мир”. ’’Мироед” —
это человек, враждебный миру, т.е. сообществу тружеников,
живущий не своим, а чужим трудом. Традиционное уважение
к трудовой, мирной жизни, неприязнь к мироедам не только
сохранились у нас, в СССР, но и дополнились новым, социа-
листическим содержанием, ибо это согласуется с основным
принципом нашего общества, где критерием достоинства
человека является труд. Кстати, господин Икэда, вы, кратко
характеризуя свои впечатления от посещения СССР, пишете:
”Я почувствовал в вашей стране волю народа к жизни”.
Это, как я понимаю, непосредственно связано с трудом.
Образ честного работающего человека, образ доброго тру-
женика и сегодня, как и для классиков русской литературы
XIX века, остается дорогим и близким советским людям.
Традиции добра, труда и мира, дополненные новым социалис-
тическим содержанием, свято сохраняются и преумножаются
в единой семье братских народов СССР.
ПАТРИОТИЗМ И ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ КУЛЬТУР
Икэда. Сила русского патриотизма широко известна во всем
мире. Благодаря патриотизму русских был положен конец
многовековому господству татаро-монгольского ига; дан
отпор нашествию наполеоновских войск; сила патриотизма
вновь была проявлена в период интервенции против молодой
Советской республики (вскоре после свершения Октябрь-
ской революции), которую организовали страны Антанты с
участием Японии; патриотизм лежал в основе ожесточенной
борьбы советского народа, которая привела к сокрушитель-
ному разгрому фашизма в годы второй мировой войны. Не
в этой ли ожесточенной борьбе с внешними врагами, не в пре-
103
одолении ли всевозможных трудностей, страданий и горьких
испытаний готовых идти на любые жертвы русских обретало
под собой почву понятие ’’русский патриотизм”. А после
создания Союза равноправных республик в каждой отдельной
республике это понятие переросло в любовь к общей Роди-
не — СССР.
По моему мнению, патриотизм не является чувством,
которому можно обучить, навязать человеку силой. Это
чувство рождается естественным образом из духовного бо-
гатства личности, любящей свою родину, гордящейся ею, ис-
пытывающей беспредельную привязанность к природе своей
отчизны.
И главное здесь в том, как мне кажется, что при рожде-
нии этого чувства расширяются границы мира, которыми че-
ловек очерчивает свою родину, направляя свою любовь на
новый, более широкий мир.
В этом смысле вполне закономерно, что в наше время,
когда весь мир в силу его развития становится сообществом
с единой судьбой, когда расширяется общение между людь-
ми, растет число тех, кто переносит чувство патриотизма за
рамки границ собственной родины, распространяя его на всю
Землю.
Логунов. На мой взгляд, чувство патриотизма абсолютно,
естественно, неотъемлемо присуще человеку так же, как лю-
бовь к отцу и матери. Само слово ’’патриотизм” содержит в
себе корень ’’патер” — отец. Патриотизм — это любовь к от-
чизне, земле отцов, ко всему, что навеки проникло в душу,
сформировало ее, что связано с самым светлым — с детством,
которое определяет всю жизнь человека. А кто, скажите,
способен предать свое детство?
Как я понимаю, для японца первое ощущение родины,
родного должно быть связано с чувством покоя и защищен-
ности за спиной матери. По крайней мере когда я представ-
ляю себе японку-мать, то непременно вижу выглядывающую
из-за ее спины детскую головку. Видимо, думая о родине,
японец вспоминает мягкий горный ландшафт своей страны,
священную для него и хорошо знакомую нам, русским, по
книгам, фотографиям и картинам гору Фудзи, на которую,
как я читал, по традиции хоть раз в жизни должен подняться
каждый японец.
Икэда. Нет, нет. Мне кажется, что это несколько ошибочное
мнение. Действительно, в сознании большинства японцев го-
ра Фудзи отождествляется с образом Родины, однако на ее
вершину поднимается далеко не каждый.
104
Логунов. И у русских людей возникают свои, чисто националь-
ные ассоциации и образы, когда они говорят о родине. Я гово-
рю ’’русских”, потому что я сам русский, но, как вы хорошо
знаете, в нашей стране множество национальностей^ представ-
ление о родине каждый раз совмещает в себе понятие общей
нашей страны — Советского Союза, и одновременно образ
своей, так сказать,’’малой родины”: для русского — это Рос-
сия, для грузина — это Грузия, для узбека — Узбекистан...
Икэда. Это верно и по отношению к японцам. Традиционно
японец наряду с чувством любви ко всей Японии испытывает
любовь и к своей ’’малой родине” — месту, где он родился и
вырос. И в некоторых случаях второе чувство даже сильнее
первого.
Логунов. Вы, господин Икэда, правильно отмечаете, что пат-
риотизм русского человека широко известен. О нем немало
сказано в мировой литературе, о нем писал и Лев Николае-
вич Толстой в своих знаменитых ’’Севастопольских расска-
зах”, в романе ’’Война и мир”.
Патриотизм был той огромной духовной силой, которая
наряду с сознанием справедливости своей борьбы неизменно
обеспечивала конечную победу в тяжелых схватках с инозем-
ными полчищами. История, как вы отмечаете, знает много
примеров такой справедливой борьбы нашего народа за свое
национальное освобождение и независимость.
Икэда. Один из крупных журналов Японии провел несколько
лет назад опрос среди писателей. И хотя на вопрос ’’Что бы
вы сделали, если бы Японские острова стали погружаться в
океан и исчезли с лица земли?” многие ответили, что вполне
смогли бы жить и за границей, более 60% опрашиваемых зая-
вили: ”Я разделил бы судьбу своей Родины”.
’’Патриотизм” — это нечто общее и для России, и для Япо-
нии, и для любой другой страны.
Однако если обратиться к истории, то сохранилось
немало свидетельств того, как, например, в довоенной Япо-
нии власть имущие, играя на чувстве патриотизма народных
масс, оправдывали захватнические войны, загоняли людей в
безысходное положение чрезмерными и жестокими требо-
ваниями, нещадно эксплуатировали их.
Нельзя допускать, чтобы патриотизм становился орудием
манипуляции сознанием народных масс, а для этого чувство
патриотизма должно носить не замкнутый характер, а быть
открытым чувством, направленным на все человеческое со-
общество.
105
Логунов. Для меня понятие патриотизма неразрывно связано
с не менее важным понятием интернационализма. Я глубоко
уверен: лишь тот, кто проникнут чувством любви к своей ро-
дине, иными словами, кому присуще глубокое национальное
самосознание, способен быть истинным интернационалистом,
с должным уважением относиться к иным традициям, к иной
истории, иной культуре. А ведь без этого немыслимо достичь
взаимопонимания, следовательно, невозможно установить
мир на нашей планете.
В стенах Московского университета учатся студенты мно-
гих национальностей. Это не только советская молодежь, но
и представители многих других стран мира. Мы стараемся
воспитывать всех студентов — и советских и иностранных — в
духе патриотизма и интернационализма, в духе взаимопони-
мания и мира.
Говоря о патриотизме, господин Икэда, вы правильно
отмечаете, что это чувство нельзя ’’навязывать”. И мне кажет-
ся, что идеи патриотизма и интернационализма ’’навязывать”
нельзя, как невозможно навязать чувство любви к отцу и
матери, невозможно навязать уважение к другу. Вместе с
тем, мне кажется, вы не станете отрицать, что в людях можно
воспитывать разные чувства, прививать им разные понятия и
представления. Если с детства человек воспитывается на
идеях Шекспира или Омара Хайяма, Шиллера, Толстого или
Ганди, на идеях Гейне, Достоевского, других великих деяте-
лей мировой культуры, то у него вырабатываются гуманис-
тические идеалы и соответствующие им представления о жиз-
ни, о людях, о человеческих отношениях, о высших ценнос-
тях. Если же с ранних лет человека учить насилию, прививать
ему идеи превосходства над другими, то отнюдь не исключе-
но, что он пронесет эти принципы через всю свою жизнь. Не
это ли происходило в фашистской Германии, когда немцев
старались убедить в превосходстве ’’высшей германской ра-
сы” над всеми другими. Такое воспитание дорого обошлось
многим народам мира. Поплатился за него и сам народ, став-
ший жертвой фашистской пропаганды.
Икэда. И я прожил свои детские и юношеские годы в то жес-
токое время, когда Япония, промчавшись подобно горной ла-
вине по дороге милитаризма, потерпела поражение в войне.
Я на собственном опыте ощутил жестокую трагедию народа,
которому тогдашнее военное правительство навязало ограни-
ченный взгляд на мир, узколобое понимание патриотизма.
Я уверен, что подобное безумство не должно повториться.
Логунов. Я занимаюсь наукой, но как всякий человек моего
106
возраста, думаю о проблемах жизни, войны и мира. Воз-
вращаясь к теме фашизма, который еще не искоренен, я
хотел бы сказать: весь предшествующий исторический опыт
диктует нам, стремящимся не допустить новой разрушитель-
ной войны, необходимость учредить нечто вроде международ-
ного органа - трибунала над политическими лидерами и идео-
логами, которые своими действиями и пропагандой подталки-
вают мир к новой кровавой бойне.
Говоря о патриотизме, вы, господин Икэда, приводите
такой пример: несколько лет назад крупный японский
журнал провел опрос среди ста писателей, ученых, художни-
ков. Шестьдесят из них заявили: ’’Если бы Японские острова
стали погружаться в океан, мы разделили бы судьбу своей
страны”.
У нас в Советском Союзе до этого широко прошел фильм
под названием ’’Гибель Японии”, созданный у вас в стране.
Как известно, фильм кончается тем, что все народы мира про-
тянули японцам руку помощи. Я также смотрел этот фильм и
сознаюсь, мне было очень приятно, что авторы фильма в чис-
ло откликнувшихся на ’’SOS’” Японии государств .включили
и мою родину — Советский Союз. Скажу откровенно: мне
больше по душе такое решение этой гипотетической пробле-
мы. Ведь забывают о своих маршрутах корабли, когда полу-
чают сигнал ”SOSI”. Куда бы ни следовало судно, оно тут же
изменит курс, поспешит на помощь терпящим бедствие.
У нас есть поговорка ’’Люди познаются в беде”. Думаю,
что и в японском языке есть поговорка с аналогичным смыс-
лом. Она непременно должна быть, так как японцы хорошо
знают, что такое беда и взаимопомощь: этому научили вас
не писатели или ученые, а борьба с землетрясениями, пожара-
ми, цунами. И кому, как не писателям и ученым, вселять в
людей уверенность в будущее, стремиться воспитывать их в
духе патриотизма и интернационализма. Ведь совершенно оче-
видно, что в случае действительной трагедии японцы не ока-
жутся одинокими, на помощь им придут другие народы, ко-
торым не безразлична судьба суверенной части нашей плане-
ты - Японских островов, как не безразлична и судьба само-
бытной японской культуры - неотъемлемой части общече-
ловеческой культуры, наконец, судьба японского народа —
неотъемлемой части мирового сообщества. Ведь мир - это
корабль, и все мы на нем пассажиры.
Нам хорошо известен японец-труженик. Думаю, что если
бы вопрос журнала был адресован более широким слоям на-
селения, рядовым японцам, привыкшим бороться с жизнен-
ными трудностями, то они ответили бы: мы еще постоим за
себя (кажется, у вас это называется ’’гамбаримасё”), не до-
107
пустим, чтобы погибла нация, ее культура, чтобы наши дети и
внуки лишились будущего.
О КУЛЬТУРНОМ ОБМЕНЕ
Икэда. Мне кажется, что будущее требует расширения обме-
на между народами для приобщения представителей различ-
ной культуры к общемировому наследию человечества.
Известно, что и в прошлом существовали культурные свя-
зи между народами, которые охватывали различные сферы,
нередко они возникали стихийно. На заре зарождения циви-
лизации в большинстве случаев, к сожалению, знакомство
с культурой других стран и народов происходило в периоды
кровопролитных войн. В наше время культурный обмен рас-
сматривается как процесс, который является преградой вой-
нам и служит цели взаимного обогащения народов. Мне дове-
лось побывать во многих странах, многое увидеть, многому
научиться. В Европе, например во Франции, Англии, бережно
относятся к историческим памятникам. Улицы европейских
городов являют саму историю. Сохранились личные вещи из-
вестных просветителей: дома, в которых они жили; вещи, ко-
торыми они пользовались. Эти предметы старины как бы про-
должают жить и сегодняшней жизнью. К сожалению, это не всег-
да наблюдается в жизни японского общества. В послевоенной
Японии стремление использовать результаты ’’прогресса” во
всех сферах жизни общества приводит к тому, что культурно-
му наследию перестали уделять должное внимание. Под пред-
логом необходимости технологического развития уничтожают-
ся бесценные памятники старины. Безусловно, однобокое увле-
чение защитой исторического наследия, самих традиций ведет
нередко, как это видно на примере Европы, к застою в разви-
тии. Но, как бы это ни было, я глубоко убежден в том, что
необходимо сохранять традиции, бережно относиться к тому,
что досталось нам в наследство от наших предков.
В Америке говорят, что сейчас понизился жизненный то-
нус в обществе. Однако мне показалось, что там силен дух
новаторства, возникший в период создания американских
штатов. Поэтому есть потенциальная энергия, способная со-
здать новые явления в области культуры, возникновение ко-
торых сопровождается ’’муками творчества”. В отличие от,
я бы сказал, классической Европы в США наблюдается
творческий процесс. Мне показалось, что американцы как бы
аккумулируют все культуры мира, что открывает перед ними
большие возможности.
108
Соседняя с Японией Китайская Народная Республика спус-
тя почти сорок лет после революции, рождения республики
строит новый, социалистический Китай. Как всегда, при соз-
дании нового не избежать ошибок. Но, как бы то ни было,
ведь речь идет о Китае с его более чем пятитысячелетней исто-
рией. Поэтому ощущается энергичный импульс перестройки,
уверенность и творческий поиск. Обмен между Японией и Ки-
таем идет на протяжении вот уже двух тысячелетий. Япония
многое заимствовала у Китая. Китай оказал большое влияние
на становление японского языка, на формирование философ-
ской мысли. В результате, мне кажется, когда японцы гово-
рят о Китае, они как бы прикасаются к культуре своих пред-
ков.
Но если изучать глубже, то корни японской культуры
уходят в древнюю Индию. Я, как буддист, испытываю к Ин-
дии особое чувство, прежде всего потому, что эта страна —
родина Будды. В Индии — особая удивительная атмосфера,
располагающая к философским размышлениям о смысле че-
ловеческой жизни.
Если кратко охарактеризовать мои впечатления, то о
Европе я бы сказал: ’’отточенность традиций”; о США—
’’страна с творческой жизнеспособностью”; о Китае — ’’страна,
где присутствует человеческий разум и достоинство”; об
Индии - ’’атмосфера философского духа, располагающего к
размышлениям”. Что касается впечатлений от Советского
Союза, то могу сказать кратко: ’’Безграничные возможности
народа”.
Я знаю, что вы, господин ректор, также посетили многие
страны мира. Что вы можете сказать о культуре этих стран,
о своем отношении к японской культуре?
Логунов. Господин Икэда, я с глубоким интересом ознако-
мился с вашими мыслями относительно роли культуры, тра-
диций и прогресса в жизни каждого народа, каждой страны,
о влиянии культурных связей на политический климат в меж-
дународных отношениях.
В этом разделе вы затрагиваете много проблем, и трудно
выделить из них ключевую. Мне кажется, что по значимости
они все важны, все первостепенны. Например, вы ставите
проблему, как добиться того, чтобы ценнейшее культурно-
историческое наследие не дискредитировалось бы понятием
’’прогресса” и постепенно не уничтожалось бы во имя ’’совер-
шенствования”. Действительно, это задача наших дней, наше-
го времени. Она непростая, охватывает многие стороны жиз-
ни. Как я понимаю, речь идет о преемственности культур,
о сохранении наследия, о неразрывной связи современности
109
с прошлым. К этой проблеме примыкают и такие вопросы
современности, как защита окружающей среды, предохране-
ние ее от многочисленных разрушений, связанных с развити-
ем жизни на Земле, с нарушением экологической среды. Это
проблемы, так сказать, высшего порядка. Но кроме них,
имеются и другие неотложные проблемы, затрагивающие ин-
тересы всего человечества, которые можно решить лишь сов-
местными усилиями. Например, задача ликвидации голода в
некоторых районах мира, где проживает наиболее отсталое в
своем развитии население; для решения этой грандиозной по
своей сложности проблемы требуются усилия всех стран и на-
родов. Мне кажется, что затронутая вами проблема дискреди-
тации прогрессом исторического наследия скорее упирается
не в разрушительное воздействие ’’прогресса” в прямом
смысле слова, а в нередко бездумное и потому преступное
отношение к уже созданному. Конечно, история все ставит
на свои места, сохраняя, а порою и возвращая к жизни дос-
тойное памяти потомков. Но задача человека — не допускать
того, чтобы верные исторические оценки давались слишком
дорогой ценой. Ведь нередко стремление реализовать не до
конца продуманные проекты приводит к тому, что уничтожа-
ются целые кварталы исторических и архитектурных
памятников, сносятся ценнейшие сооружения, вместо кото-
рых возводятся стандартные постройки.
Посетив Японию, я воочию убедился, что японцам, как и
русским, присуща природная, жизненная потребность сохра-
нять и оберегать свои традиции, историческое наследие.
Я разделяю вашу точку зрения, господин Икэда, отно-
сительно того, что путь на ’’самовыживание” исторического
наследия достоин сожаления. Действительно, хотелось бы,
чтобы с гуманной поступью прогресса прошлое не уничтожа-
лось, а служило бы уроком истории, наглядным пособием
эстетического и нравственного воспитания, приносило бы
пользу.
Икэда. Особенно опасно, когда культурное наследие прино-
сится в жертву экономическим интересам. Старые постройки
требуют значительных материальных затрат. Экономическая
эффективность их использования незначительная. Дешевле
построить новое здание, чем отремонтировать старое. Выгод-
нее уничтожить сад, чтобы построить здание и сдавать его в
аренду. В силу этих причин памятники древней архитектуры
постепенно уничтожаются.
Между тем новое поколение, не имеющее тесных связей
с прошлым народа, незнакомое с историей древних городов,
вырастает ограниченным. Это в первую очередь проистекает
НО
из-за оторванности от культурного и духовного наследия на-
рода.
Безусловно, разные люди по-своему дают оценку той или
иной исторической ценности. Их оценки меняются в зависи-
мости от обстоятельств и времени. Я считаю, что при приня-
тии решений необходимо учитывать мнение широких слоев,
выступающих за бережное отношение к историческому
наследию, независимо от того, выскажется за это большинст-
во или небольшое число специалистов. Следует при этом учи-
тывать, что уничтоженное навсегда утеряно, так как его не-
возможно воссоздать в первоначальном виде.
Логунов. Господин Икэда, вы много путешествовали и хоро-
шо знаете, что увиденное в чужой стране надолго остается в
памяти, заставляет размышлять, делать обобщения, нередко
пересматривать свои взгляды. В результате человек стано-
вится духовно богаче, целеустремленнее, у него формируются
гуманистические взгляды, чувство интернационализма. Вот
вы, например, пишете, что, увидев Америку, почувствовали в
ней ’’творческую жизнеспособность”, посетив Китай, заду-
мались о мудрости человека и весомости истории, под влия-
нием увиденного в Индии невольно углубились в философские
размышления, в Советском же Союзе прониклись благотвор-
ной верой в безграничные возможности народа, вся воля кото-
рого устремлена в светлое будущее. Вы удивительно точно
сформулировали впечатления от посещения нашей страны.
В самом деле, у русских, у всего советского народа проявля-
ется несгибаемая воля, особенно в сложные и трагические
моменты. Об этом ярко свидетельствует история, события
последней мировой войны. Русской воле, русскому характе-
ру немало страниц посвятили великий Лев Толстой и наш со-
временник Шолохов. В прошлой войне Советская страна ли-
шилась трети национального богатства. Целые города и посел-
ки, деревни и села европейской части нашей страны были
уничтожены. Но воля народа, стремление людей к жизни, гу-
манизм, характеризующие советского человека, помогли нам
подняться из руин.
Икэда. Свидетельством культурного обмена между нашими
странами является любовь японцев к русской литературе.
Многие хорошо знают русских классиков: Пушкина, Толсто-
го, Достоевского, Горького, Чехова и Тургенева. Многие бук-
вально зачитываются ’’Войной и миром”, ’’Братьями Карама-
зовыми” и другими произведениями. В различных городах
Японии проходили юбилеи, посвященные 100-летию со дня
рождения А. П. Чехова, 100-летию со дня смерти Ф. М. Дос-
111
тоевского. На японской сцене продолжают ставить ’’Вишне-
вый сад7 и другие пьесы А. П. Чехова, часто исполняют
русские народные песни, такие как ’’Дубинушка”, ’’Тройка”
и другие.
В этой связи хотелось бы поинтересоваться, в какой фор-
ме советские люди соприкасаются с японской литературой
и искусством? Что из японской культуры получило распрост-
ранение в Советском Союзе?
Логунов. Вы ставите вопрос, знаком ли советский читатель с
произведениями японской литературы? Конечно же, да. Более
того, многие произведения японских авторов, как принято
говорить на Западе, стали у нас бестселлерами. В СССР много-
тысячными тиражами издавались японские трехстишься в пре-
красном переводе Веры Марковой. Эти переводы, как я слы-
шал, высоко оценивают японцы, хорошо знающие русский
язык. Несколько раз переиздавался Я. Кавабата. У нас переве-
дена и издана классическая антология ’’Манесю”; прекрасные
образцы поэтического искусства древней Японии — сказания
о доме Тайра, о принце Гэндзи и т.д. Я не буду перечислять
здесь произведения современных японских авторов, кото-
рые пользуются широкой популярностью у наших читателей.
Здесь же, отвечая на ваш вопрос, господин Икэда, хочу
сказать, что, помимо увлечения японской литературой, у нас
получают широкое распространение различные виды японс-
кого прикладного искусства. Примером может служить
массовое увлечение искусством составления букетов. Не
только в Москве, но и в других городах Советского Союза
этим многие увлекаются, так что японское слово ’’икэбана”
стало широко известно у нас в стране.
Но нам также интересно знать, как японцы относятся
к искусству нашей страны. Господин Икэда, вы говорите о
том, что Япония хорошо знакома с основными классически-
ми произведениями русской и советской литературы. Мне
приходилось слышать о том, что старшее поколение японцев
действительно широко образованно, однако молодежь подчас
не знает не только зарубежных классиков, но по-настоящему
глубоко не усваивает и собственное классическое наследие.
Конечно, Япония — страна с чрезвычайно высоким уровнем
образования, однако программа обучения — программой,
а вдумчивое прочтение произведения — совсем иное дело.
В силу своего кругозора молодежь иногда не в состоянии по-
настоящему глубоко и целостно воспринять мысль великих.
Но если юноша или девушка получили хорошее эстетическое
воспитание, читали серьезных авторов, то в зрелые годы они
непременно возвратятся к ним не раз и найдут в этих произ-
112
ведениях значительно больше, чем при первом юношеском
прочтении.
Тот факт, что в различных городах Японии отмечалось
100-летие со дня рождения А. П. Чехова и 100-летие со дня
смерти Ф. М. Достоевского, свидетельствует, по-видимому, о
том, что идеи, содержащиеся в произведениях этих класси-
ков, близки и понятны японцам. Настоящее искусство,
настоящие произведения не нуждаются в рекламе. Они сами
по себе являются ценностью, находясь в общемировой копил-
ке культурного наследия человечества. И поэтому произве-
дения Толстого, Достоевского, так же как и Шекспира, Гё-
те, Шиллера и других классиков, стали общечеловеческим
достоянием. Разумеется, каждая страна гордится своими ге-
ниальными соотечественниками, давшими миру прекрасные
образцы того или иного вида искусства, мастерства. Это,
как мне кажется, хорошая гордость и в самом высоком
смысле является прекрасным примером патриотизма.
Икэда. В мировой истории ’’шелковый путь” сыграл важ-
ную роль в качестве крупной артерии культурного обме-
на, связывающей Восток и Запад. Под ’’шелковым путем”
имеется в виду ряд торговых караванных дорог, покрывав-
ших огромное расстояние от древних китайских столиц Лоян
и Чанъань до Рима. Хотя этот путь был назван ’’шелковым”,
тем не менее его роль не ограничилась лишь транспорти-
ровкой шелка из Китая. По нему с Запада на Восток посту-
пали драгоценные камни и украшения. Выполняя торгово-
экономическую функцию, ’’шелковый путь” одновременно
способствовал развитию культурного обмена и распрост-
ранению религиозных учений: буддизма, христианства, му-
сульманства. Таким образом, ’’шелковый путь” в свое время
являлся важным каналом культурных связей и оказал боль-
шое положительное воздействие на развитие культур Запада и
Востока.
Благодаря ’’шелковому пути” предметы обмена попа-
дали не только в районы между Чанъанем и Римом: товары
с Востока проникали в страны Северной Европы, вплоть
до Англии, а с Запада — вплоть до Японии. В национальном
музее ’’Сёсоин” собраны различные экспонаты персидского
искусства, в том числе лаковая ваза с нанесенным на ней
гладким декоративным рисунком, ваза для цветов из лазури-
та, образцы тканей и музыкальных инструментов. Эти
экспонаты говорят о том, какой интенсивный культурный об-
мен проводился по ’’шелковому пути”.
Конечно, движущей силой этого обмена (поскольку речь
идет о торговом пути) было, по всей вероятности, стремление
ч и; '
1 13
к наживе. Но все же, как мне кажется, прежде всего люди
стремились познать неведомое.
Логунов. Господин Икэда, вы касаетесь темы сближения Вос-
тока и Запада. Когда затрагивают этот вопрос, я понимаю, что
речь идет о сближении культур, человеческого наследия, об
обмене достижениями, об изучении традиций и обычаев, ко-
торые формировались у народов, живущих в западной и вос-
точной части нашей планеты. Безусловно, понятие ’’Запад-
Восток” чисто условное, исходя из того, с какой стороны
смотреть и что по отношению друг к другу является восто-
ком, а что — западом. Но не будем углубляться в дебри и
последуем тем условным обозначениям, которые возникли
еще до нас.
Человек не может существовать в замкнутом пространст-
ве. Стремление расширить свое представление о мире всег-
да влекло людей к сближению друг с другом. Я думаю, имен-
но оно заставляло древних предков предпринимать отважные
путешествия, преодолевать невероятные трудности, чтобы
расширить свои горизонты, представление о Вселенной, как в
древнее время называли нашу планету. Так возник знамени-
тый ’’шелковый путь”, который со II века до н. э. вплоть до
XVI века н. э., когда стало развиваться мореходство, прино-
сил людям счастье и горести, радость познания и печаль утрат.
Как бы то ни было, но этот путь сыграл историческую роль,
явился первой караванной дорогой, соединившей Восток и
Запад, а вместе с тем стал и тропинкой, по которой происхо-
дило сближение разных культур, разных цивилизаций.
Икэда. В западной части Туркмении, где проходил ’’шелковый
путь”, сохранились многочисленные следы древних городов.
В некоторых районах ведутся раскопки. С помощью раско-
пок и исследований удастся расширить представления об об-
лике древних государств. Меня очень интересует все, что свя-
зано с так незываемой Лунной империей, или династией Ку-
шанов, из которой вышел царь Канишка, прославившийся
тем, что распространял учение Будды.
Считается, что во времена царя Канишки буддистское
учение получило большое развитие и широкое распростране-
ние. До и после периода Кушан ’’шелковый путь” проклады-
вал дорогу буддизму на Восток. В западной части Туркмении,
в городах Термез и Фрунзе, обнаружены памятники буддист-
ской культуры. В этом районе в Советском Союзе прово-
дятся обширные археологические исследования. В связи
с этим хотелось бы уточнить границы древнего Кушанско-
го царства на территории СССР, распространения буддист-
114
ского учения в далекой древности. Японские ученые также
занимаются подобными исследованиями, поэтому я был
бы признателен, если бы вы, господин ректор, рассказали
о современном состоянии исследований ’’шелкового пути”
в СССР.
Логунов. На ” шелковом пути” в конце I—III вв. н. э. сущест-
вовало государство древнего мира, Кушанское царство. Оно
располагалось на огромной территории, включающей значи-
тельную часть современной Средней Азии, Афганистана, Па-
кистана, Северной Индии. Историки утверждают, что это
царство простиралось вплоть до Синьцзяна. Насколько мне
известно, несмотря на значительную роль в истории древнего
мира, Кушанское царство изучено недостаточно глубоко. Об-
щее представление об истории Кушанского царства -можно
получить из сообщений китайских и римских авторов, а так-
же в результате анализа кушанских монет и немногочисленных
надписей. Точная хронология Кушанского царства пока еще
не установлена. Историки полагают, что Кушанское царство
возникло на рубеже н. э., приблизительно через сто лет после
разгрома Греко-Бактрийского царства кочевниками, которые
образовали ряд отдельных княжеств или государств. Одно из
таких княжеств на территории бывшей Бактрии во главе с
племенем кушан и образовало центр Кушанского царства.
Основные достижения кушан связаны с именами царей Куд
жулы Кадфиза, его сына Вимы Кадфиза и наиболее знамени-
того их царя — Канишки. Расцвет Кушанского царства прихо-
дится на период правления Канишки и его сына.
Наиболее значительные раскопки кушанских поселений
производились в Баграме и Баглане (Афганистан), в Таксиле
(Пакистан) и ряде мест Узбекской и Таджикской ССР (тер-
ритория бывшей северной Бактрии). Археологи установи-
ли, что в период кушан на территории их государства велись
большие строительные работы, имелись крупные города, зна-
чительное развитие получила ирригация, развитие ремеслен-
ного искусства. Хорошо прослеживаются связи кушан с
Китаем, Парфией и Римом (Кушанское царство и Рим об-
менивались посольствами). Эти связи осуществлялись по
’’Великому шелковому пути” — из столицы Китая через тер-
риторию кушан в Сирию, по морю из Египта в порты Запад-
ной Индии. В тот период Сирия и Египет принадлежали Риму.
При кушанах широкое распространение получил буддизм. Его
влияние шло из Индии в Среднюю Азию и на Дальний Восток.
Интересно, что искусство кушан развивалось в рамках
ряда уже устоявшихся к тому времени школ (бактрийской.
паропамисадской, гандхарской, матхурской). Оно представ-
115
ляет собой в целом явление эллинской культуры Среднего
Востока. Таким образом, и в далекие времена культурный
обмен был на высоком уровне. Очевидно также, что при
покорениях одних народов другими, при падениях госу-
дарств культура поверженных иногда не исчезала. Как прави-
ло, завоеватели-кочевники в культурном отношении были
ниже народов, племен и государств, на которые совершались
набеги. При покорении культура распространялась среди
завоевателей, становилась неотъемлемой частью их сущест-
вования и тем самым побеждала победителей. В скульптуре
кушанского периода (глиняной, гипсовой и каменной — в
последней, безусловно, влияние Греции и Рима) господству-
ют темы прославления кушанских царей, мифологические
сюжеты, складывается иконография Будды и бодисатв. В
скульптуре и живописи Кушанского царства реалистическое
начало постепенно уступает место иератическому. Искусство
кушан оказало существенное влияние на последующее разви-
тие художественной культуры Средней Азии, Афганистана и
Индии.
Икэда. Упадок ’’шелкового пути” связан с разрушением пол-
чищами Чингисхана городов в этих районах и одновременно
с бурным развитием мореплавания. Поскольку сухопутные
пути становились опасными, зачастую разрушались, возрас-
тало значение морского пути, по которому осуществлялись
культурные связи. В наше время воздушные пути позволяют
проводить культурный обмен между странами, расположен-
ными друг от друга на значительном расстоянии.
В последние годы в результате стремительного развития
науки и техники достигнут большой прогресс в средствах
связи. Таким образом, появились качественно новые возмож-
ности для обмена, значительно большие, чем во времена
’’шелкового пути”. Сегодня жаркие пустыни и опасные тро-
пы не являются препятствием на пути культурного обмена.
Но появились новые препятствия: антагонизм, различные
предрассудки, презрительность, высокомерие и надменность,
подозрительность.
Поэтому, мне кажется, в наше время возникла настоя-
тельная необходимость открыть ’’духовный шелковый путь”
в сознании людей, у которых еще сильны различные пред-
рассудки, препятствующие развитию культурного обмена.
Во время посещения Московского государственного уни-
верситета мне была предоставлена возможность выступить
на тему ’’Новый путь культурного обмена между Востоком
и Западом”. В своем выступлении я сказал о том, что ”в
настоящее время, как никогда, необходимо, преодолев
116
национальные межгосударственные и идеологические барье-
ры, открыть ’’духовный шелковый путь”, который бы связы-
вал души людей и создавал возможность для развития
культурного обмена между различными народами. Как бы
сложно ни было преодолеть историческое противостояние,
народные массы, живущие в современном мире, вовсе не
обязаны нести на себе бремя ненависти, накопившейся в
прошлом. В тот момент, когда в своем противнике удаст-
ся разглядеть ’’человека”, сразу рухнут все препятствия”.
Препятствия, стоящие между людьми,— это всего лишь
иллюзия. Межнациональная рознь и расовая дискриминация
от начала до конца искусственно изобретены самими людьми.
Мы должны понять, что на самом же деле все эти препятствия
находятся в нас самих. Мы нередко черное выдаем за белое, и
наоборот. Прежде всего необходимо избавиться от этого, что
позволит посмотреть на вчерашнего противника как на человека.
В этом смысле я уверен, что спасение человечества в гума-
низме. Необходим новый предмет — ’’человекознание”, который
бы научил видеть в каждом человеке прежде всего человека.
Логунов. История человеческих отношений — это непрерыв-
ный поступательный процесс. В наше время, когда тысяче-
километровые расстояния не являются преградой для обще-
ния между людьми, когда, сев в самолет, можно поужинать
в Москве, а позавтракать в Токио, темпы сближения между
народами, казалось бы, не должны уступать стремительности
скоростей. Однако здесь не все пока так уж благополучно.
Более того, до сих пор некоторые уверены, что все можно ре-
шить только силой. Это значит, что кое-кто не так уж далеко
ушел от дикарей в своем умственном развитии. Но я верю в
человеческий разум, в новое политическое мышление, к ко-
торому постоянно призывает М. С. Горбачев, и твердо убеж-
ден в том, что разумное начало победит. Человечество сделает
единственно правильный выбор, и никакие политические
авантюры, громоздящие преграды на пути общения между на-
родами, не собьют людей с ’’шелкового пути”, который ве-
дет к сближению, к прогрессу, к гармонии.
Наука и современная
цивилизация
О ’ЕДИНИЧНОМ” И ЦЕЛОМ” В НАУКЕ
Икэда. Вы, господин Логунов, будучи ректором Московского
университета, в то же время являетесь специалистом в облас-
ти физики. Я плохо разбираюсь в естественных науках и опе-
рирую только самыми общими сведениями. Но я уверен, что,
говоря о современной цивилизации и будущем человечества,
невозможно игнорировать проблемы науки и особенно сов-
ременную оценку ее основных направлений. Поэтому мне хо-
телось бы задать вам несколько вопросов о том, что меня
постоянно занимает и волнует.
Современная наука создала основу сегодняшней • мате-
риальной цивилизации с помощью двух основных средств:
’’элементаристского метода” и ’’метода аналитического сло-
жения”. Физика в этом отношении является своеобразным
символом. Вещество разложили и свели его к простым эле-
ментам: от молекулы к атому и далее к элементарным части-
цам. Поскольку эти простые элементы являются основопо-
лагающими, они обладают универсальным характером. Зна-
ние основных закономерностей частиц дает возможность
объяснить особенности и явления материального мира, со-
стоящего из различных сочетаний частиц. Хорошо известно,
что поэтому частицы имеют большое значение для наук,
занимающихся изучением материи, и особенно для физики.
Вот почему современная наука выдвинула ’’элементарист-
скую теорию” вместо теории ’’окружающей среды”, которой
придерживалась наука до нового времени. Однако, выйдя на
уровень элементарных частиц, обнаружили, что невозможно
все объяснить с помощью элементаристского подхода.
Эта ограниченность особенно заметна в области биологии,
которая изучает не материю, а живые огранизмы. Наивысшим
достижением элементаристской теории в области биологии
является молекулярная биология. В результате того, что
исследования переходили от живых клеток на молекулярный
уровень и дальше через генетический код к еще более мел-
ким элементам, были достигнуты поразительные результаты.
Однако направление, которое главное внимание уделяло
’’единичному”, в 70-е годы быстро пошло на убыль. В настоя-
щее время возникла необходимость комплексных исследова-
ний в области биологии человека и экологии, которые поз-
волили бы заниматься деятельностью человека и окружающей
средой как ’’целым”.
Я не разбираюсь глубоко в науке, однако не кажется ли
вам, что и в области физики настало время пересмотреть
чрезмерное увлечение ’’единичным”. Мне особенно запомни-
лись строки из мемуаров Гейзенберга ’’Часть и целое”, кото-
рые я с удовольствием прочитал.
Он писал: ”До сих пор мы всегда верили старым по-
сылкам Демокрита. Их можно назвать по-другому - ’’сна-
чала были частицы”. Люди предположили, что видимое, гла-
зами вещество является совокупностью более мелких частиц,
и если продолжить их делить до некоего предела, то дойдем
до мельчайших частиц, которые Демокрит называл ’’атома-
ми” и которые именуются элементарными частицами, напри-
мер ’’протонами” и ’’электронами”. Однако может слу-
читься, что такая философия в целом ошибочна. Или, воз-
можно, что наимельчайший неделимый структурный элемент
вообще не существует. В таком случае, что же следует считать
первоосновой?” Сомнение Гейзенберга в правильности атомис-
тической элементарной теории, которое он высказал в работе
’’Часть и целое”, становится, по-видимому, ощутимой пробле-
мой, решению которой служит современная наука, и особенно
физика. Уже само название работы ’’Часть и целое” еще более
усилило мой интерес.
В связи с этим мое внимание привлекло содержание
доклада, подготовленного по поручению премьер-министра
’’Группой по изучению истории науки и техники” — объеди-
нением японских ученых. В этом докладе был введен термин
’’голонический этап” (holonic path).
Термин ’’голонический” произошел от слова ”голон”
(holon). Это слово образовано из двух компонентов: hoi —
означающий ’’целое”, и on - означающий ’’частное”. В япон-
ском языке это слово переводится как ’’общие частицы”,
однако, по существу, оно означает единичное, имеющее ор-
ганическую взаимосвязь с целым.
До нового времени на этапе ’’спокойного развития”
наука руководствовалась теорией о приспособлении чело-
века к окружающей среде. Тогда, например, в качестве го-
рючего использовались дрова. В противоположность этому
119
наука, составляющая основу современного индустриального
общества, находится на этапе ’’интенсивного развития”, кото-
рый вызвал к жизни мощную технологию и оборудование
в результате добычи угля и нефти и использования их в ка-
честве горючего. Если перевести это в категории ’’целого” и
’’частного”, то, безусловно, на этапе ’’спокойного разви-
тия” преобладало ’’целое”, а ’’интенсивному развитию”
способствует ’’частное”.
’’Голонический этап” развития предполагает преодоле-
ние отрицательных последствий ’’интенсивного этапа”, воз-
никших в результате нарушения баланса с окружающей при-
родой, однако он не означает возвращения к ’’спокойному
этапу”, при котором ’’частное” невозможно погрузить в ’’це-
лое”. Как видно из содержания термина ’’голон”, для этого
этапа будет характерна гармония между ’’единичным” и ’’це-
лым”. Хотя доклад японских ученых только в общих чертах
определяет подход к проблеме, я считаю, что это имеет ис-
ключительно важное значение.
Однако мысль о том, что ’’единичное” существует в мире
не обособленно, а взаимосвязано с ’’целым”, очень близка
буддистскому учению. Элементаристский подход, подразу-
мевающий обособленное существование единичного, осно-
вывается на так называемой концепции ’’одной причины”,
которая предусматривает наличие исходного элемента и фак-
тора возникновения материи. В отличие от этого буддизм
придерживается концепции ’’двух причин”.
В буддизме концепция ’’двух причин” именуется ’’тео-
рией об обусловленном происхождении”. В общих чертах
суть концепции ’’двух причин” состоит в следующем: если
предположить, что имеются два фактора А и Б, то при су-
ществовании А существует Б, а при существовании Б су-
ществует А, и все вещи и явления реализуются исходя из
взаимообусловленности этих А и Б. В основе этой взаимосвязи
лежит целостность, в которой взаимодействует ’’единичное” с
’’целым”, т. е. утверждается возможность баланса и гармонии
между ’’единичным” и ’’целым”. В буддизме это ’’учение о
двух причинах” распространяется на мир человека и мир
природы, без отличия одного от другого. Поэтому я верю, что
имело бы большой смысл обязательно использовать этот
четкий философский принцип закона Будды при поиске
гармонии между ’’единичным” и ’’целым”, которым занима-
ется человечество.
Что думает уважаемый ректор о задачах современной нау-
ки в связи с тем, что, как я полагаю, ’’теория элементаризма”
зашла в тупик? Каковы ваши взгляды относительно концепций
’’одной причины” и”двух причин”,о которых говорилось выше?
120
Логунов. Господин Икэда, касаясь проблемы ’’единичного и
целого в науке”, вы, с моей точки зрения, подняли один из
наиболее интересных вопросов современной философии.
Действительно, в естествознании наибольшие успехи
были достигнуты в результате применения ’’элементарист-
ской стратегии” научного поиска, которую можно было бы
назвать и редукционистской, поскольку, согласно этой стра-
тегии, понять сложное явление означало свести его к более
простым ’’элементарным” компонентам. При этом теорети-
чески предполагалась возможность выведения характеристи-
ки ’’сложных” (составных) объектов путем суммирования
полученных таким образом данных.
Пожалуй, нет необходимости перечислять наиболее из-
вестные открытия, имевшие место в процессе использования
этого метода. Но хотелось бы обратить ваше внимание, гос-
подин Икэда, на тот факт, что последовательное применение
подобных методов элементаристской теории уже с самых
первых шагов сталкивалось с большими трудностями. Так, по-
пытка свести функционирование живого организма или чело-
веческого общества полностью к совокупности свойств его
отдельных частей зафиксирована в истории науки лишь в ка-
честве заявки: в биологии, медицине, в области социальных
исследований параллельно ’’элементаристскому” подходу всег-
да использовался и другой — ’’целостного охвата” явления.
Что же касается наиболее близкой мне области физики,
то ее развитие постоянно выявляет наличие качественно
новых свойств у сложных систем (’’целого”) по сравнению
с тем, что дает суммирование свойств более простых объек-
тов (’’единичного”). Так, например, введение вероятностных
представлений для описания поведения систем с большим
числом степеней свободы явно свидетельствует об ограни-
ченности ’’элементаристского” метода. Другой пример того
же рода дает нам история построения космологической мо-
дели мира. Сейчас хорошо известно, что метод построения ста-
тической модели Вселенной оказался в явном противоречии
с полученными данными. Такое описание дала лишь неста-
ционарная модель Фридмана, которая с самого начала ис-
ходила из предположения, что Вселенная — это не просто сово-
купность большого числа статических астрофизических
объектов и их скоплений, а некоторая сложная, развиваю-
щаяся система.
Как известно, в свое время абсолютно простыми объек-
тами считали атомы, потом — элементарные частицы. В нас-
тоящее время установлено, что элементарные частицы состоят
из кварков, но и этот уровень организации материи, скорее
всего, не следует считать первичным.
121
В теоретическом описании взаимопревращаемости ’’эле-
ментарных” частиц очевидна необходимость существенной
модификации ’’элементаристской” методологии. Здесь даже
далеко не ясно, как ответить на вопрос: ’’Что из чего сос-
тоит?” — поскольку в зависимости от энергий взаимодейст-
вующих частиц рождаются совершенно различные ’’наборы”
других частиц.
Таким образом, опыт одной из отраслей научного зна-
ния - физики - говорит нам, что при изучении явлений
действительности ’’единичное” и ’’целое” должны выступать
лишь в диалектическом единстве; противопоставление одно-
го другому или чрезмерное преувеличение роли каких-либо
одних сторон явления по сравнению с другими не может
быть оправдано.
Вы правы в том, что в науке наших дней все больше
внимания уделяется исследованиям действительности с
точки зрения ’’целого”. Особенно настоятельной становится
такая методология в связи с анализом глобальных проблем
современности: качество целостности совершенно очевидным
образом выдвигается на передний план при изучении вопро-
сов развития национальной и мировой экономики, развития
сельского хозяйства, мировой торговли, энергетики, эколо-
гии, демографии. Понять существо этих проблем, а тем более
попытаться их решить можно лишь на путях целостного под-
хода. Так, меры по охране чистоты Мирового океана, воз-
душной среды, по сохранению животного мира и раститель-
ного покрова планеты, здоровья человека теперь не могут
в полной мере быть решены даже в общенациональном масш-
табе. Здесь требуется планомерное объединение усилий
рссго человечества.
Таким образом, я считаю, что поставленные вами воп-
росы очень существенны для современной науки и развития
современного общества. Вы, конечно, правы в том плане,
что идея взаимосвязи ’’единичного” и ’’целого”, на которую
необходимо ориентироваться в человеческой деятельности,
была высказана в глубокой древности. Мне хотелось бы обра-
тить внимание на то, что она была характерна не только для
буддизма. В самой различной форме она высказывалась,
например, многими античными философами. Чрезвычайно
глубокие идеи в этом плане развивались одним из самых
замечательных философов древности — Аристотелем.
Что же касается вопроса о гармоничности взаимоотноше-
ния ’’единичного” и ’’целого” в различных сферах объектив-
ной действительности, то на него нельзя дать однозначного
ответа. В любых явлениях мы можем найти проявление
как гармонических, так и дисгармонических отношений меж-
122 .
ду частью и целым. Элементы, составляющие целое, нередко
вступают в противоречие друг с другом. Именно это противо-
речие обусловливает устойчивость целого. Кроме того, и це-
лое может находиться в противоречии с единичным. Эта про-
тиворечивость между частью и целым присуща любому про-
цессу развития как в природной, так и в социальной дейст-
вительности.
Конечно, наиболее яркие примеры таких противоречий
мы видим в развитии общества. Особенно сегодня, когда,
с одной стороны, человечество, как никогда, ощущает свое
единство в результате мощнейших интеграционных про-
цессов, происходящих в жизни современного общества, в
материальной и духовной культуре, а с другой, мы особенно
ясно видим острейшие проявления несправедливости в мире,
выражающиеся в том, что в современном цивилизованном
мире, обладающем огромным научно-техническим потенциа-
лом, свыше миллиарда людей живут в нищете, многие мил-
лионы из них умирают от голода, отсутствия нормальных
жизненных условий и элементарной медицинской помощи.
Именно сегодня мы особенно остро ощущаем возмож-
ность необратимого разрушения природной среды в резуль-
тате дисгармоничного взаимодействия общества и природы.
Именно сегодня всех нас особенно тревожит опасность вой-
ны, которая может уничтожить все человечество.
О ВРЕМЕНИ И ПРОСТРАНСТВЕ
Икэда. Еще со времен Древней Греции и Индии проблема вре-
мени и пространства занимала важное место в истории филосо-
фии. Например, Аристотель отмечал два таких свойства
времени, как зависимость изучения хода времени от движе-
ния и изменения всего сущего и, с другой стороны, его спо-
собность пронизывать движение и развитие. Из истории
философии широко известен тот факт, что Лейбниц взял
первое положение Аристотеля, а Ньютон — второе. Кант под
влиянием теории Ньютона об абсолютном времени считал,
что время — это форма сознания, присущая человеку ап-
риори.
Вместе с тем пространство толковалось философом Древ-
ней Греции Демокритом как пустота (ничто); Аристотель же
отрицал это положение. Кант в свою очередь считал и время
и пространство априорными категориями сознания.
Из естественных наук именно физика, взяв за основу
общие понятия времени и пространства, изучала материю и
движение. Так называемая ньютоновская физика развива-
123
лась на основе признания абсолютного характера времени
и пространства.
Эти представления об абсолютном времени и прост-
ранстве, а также основывающееся на них кантовское тол-
кование времени и пространства в начале XX века сильно
пошатнулись под действием теории относительности.
Под влиянием теории относительности исчезло представ-
ление о существующем независимо от времени трехмерном
пространстве и текущем независимо от пространства одно-
мерном времени. Они были слиты воедино. Стало ясно, что
все природные явления следует рассматривать в рамках
’’четырехмерного пространства”, объединившего в себе
одномерное время и трехмерное пространство.
Более того, в общей теории относительности были рас-
смотрены отношения между временем, пространством и ма-
терией, и выяснилось, что характер времени и пространства
определяется формой существования материи. Таким обра-
зом, теория относительности расширила представление о тео-
рии времени и пространства и дала важный импульс развитию
теории древних ученых.
Если обратиться к постановке этой проблемы буддий-
ским учением, то оно проповедует безграничное время и про-
странство, но из текстов сутр ясно, что буддизм стоит не на
позициях ньютоновской механики, в которой абсолютные
время и пространство существуют независимо от всего суще-
го, а на позициях теории ’’пространства и времени”, которое
неотделимо от всей Вселенной. А именно: все сущее слито
воедино с временем и пространством и развивается в соот-
ветствии с буддийским законом кармы.
Как вы, уважаемый ректор, понимаете суть теории вре-
мени и пространства?
Логунов. Ответ на вопрос, что есть пространство и время,
каковы их свойства, имеет исключительно важное значение
для самых различных сфер человеческой деятельности. Рас-
ширение представлений об этих понятиях шло параллельно и
во взаимосвязи с развитием знаний человека о природе.
Особую роль в этом процессе сыграла физика. Физика во
взаимодействии с другими науками, в первую очередь с
материалистической философией, глубже раскрывает сущ-
ность пространства-времени, и, как следствие этого, прост-
ранственно-временные характеристики подвергаются карди-
нальному пересмотру и уточнению на каждом существенно
новом этапе развития физических знаний.
Один из таких характерных этапов связан с механикой
Ньютона, т.е. периодом, когда началось бурное развитие ме-
124
ханики как науки о движении тел. Механика конца XVII
века была экспериментальной наукой. Ею устанавливались
эмпирические соотношения между кинематическими и дина-
мистическими характеристиками движущихся тел и дейст-
вующими на них силами. Ньютон после обобщения большого
числа экспериментальных данных в 1687 году сформулировал
основные законы механики. Наряду с этим Ньютон приступил
к изучению категорий пространства и времени. Он разделил
время и пространство на абсолютное и относительное. Абсо-
лютное, по Ньютону, существует независимо от чего-либо,
безотносительно к чему-либо; абсолютное время или его
длительность протекает равномерно; что касается абсолют-
ного пространства, то оно постоянно однородно и неподвиж-
но. Абсолютное время и абсолютное пространство недо-
ступны человеческим чувствам. Доступны чувствам и под-
даются изменениям относительное время и пространство.
Относительное время — мера продолжительности, употреб-
ляемая в нашей повседневной жизни. Это — час, день, месяц,
год и т.д. Относительное пространство — это ограниченная
часть абсолютного пространства. Это мера, доступная чув-
ствам человека по его положению относительно некоторых
тел. В обыденной жизни его принимают за пространство
неподвижное. Здесь необходимо подчеркнуть, что представ-
ления об евклидовой геометрии трехмерного пространства
были явным образом заложены в механику Ньютона как
следствие используемых в ней правил сложения векторов и
определения величины расстояния между двумя точками. И
действительно, проверка на опыте основных принципов ме-
ханики и сравнение ее предсказаний с результатами экспе-
риментов подтверждали с большой точностью это предположе-
ние. Более того, как показывает анализ, даже не имея никаких
представлений о пространстве и времени, использованных
Ньютоном при построении его механики, их свойства можно
установить, исследуя, как говорят, группу преобразований,
не изменяющих вид уравнений Ньютона. Этот анализ показы-
вает, что пространство однородно.
Далее, пространство в механике Ньютона изотропно, т.е.
в нем отсутствуют физически выделенные направления.
Физики долгое время придерживались взглядов Ньютона
на пространство и время; молчаливо предполагалось, что
свойства физического пространства являются свойствами
евклидова пространства, подчиняющегося законам единст-
венно известной в то время геометрии Евклида.
Впервые по-новому вопрос о свойствах физического про-
странства был поставлен в связи с открытием в 1826 году ве-
ликим русским ученым Н.И. Лобачевским неевклидовой гео-
125
метрик (так называемой геометрии постоянной отрицатель-
ной кривизны). Лобачевский полагал, что свойства простран-
ства определяются свойствами материи и ее движения.
После открытия неевклидовой геометрии сразу же воз-
ник вопрос: не противоречит ли геометрия Лобачевского ме-
ханике? Ведь если бы удалось доказать невозможность по-
строения механики в неевклидовом пространстве, то тем
самым была бы опровергнута мысль о возможности реаль-
ного неевклидова пространства. Но результаты, полученные
в этом направлении, показали, что в неевклидовом простран-
стве может быть построена механика. Однако открытие не-
евклидовой геометрии в то время, вплоть до появления
общей теории относительности Эйнштейна, серьезно не затро-
нуло физику. Для физиков пространство оставалось евкли-
довым и независимым от времени.
Сюрприз преподнесла электродинамика. После появления
электродинамики Фарадея—Максвелла стало ясно, что свой-
ства пространства и времени, вытекающие из механики Нью-
тона, не совпадают с их свойствами, вытекающими из элект-
родинамики. В результате интенсивных исследований было
установлено, что электродинамика правильно отражает свой-
ства пространства и времени, а механика Ньютона имеет
приближенный характер и должна быть заменена новой, ре-
лятивистской механикой. Все это, как известно, привело
к открытию в 1904 году преобразований Лоренца и созданию
специальной теории относительности. Немного спустя, в
1908 году, в работе немецкого ученого Минковского было
показано, что электродинамика Максвелла—Фарадея в со-
единении с принципом относительности привела к открытию
псевдоевклидовой геометрии пространства-времени мира.
Именно Минковский первым осознал и отчетливо показал
в своей работе, что пространство и время вместе составляют
единое целое — пространство-время — и геометрия этого
пространства-времени псевдоевклидова.
Отсюда непосредственно следует, что суть специальной
теории относительности заключается в том, что все физичес-
кие процессы протекают в пространстве-времени, геометрия
которого псевдоевклидова. Последующее изучение сильных
и слабых электромагнитных взаимодействий с большой убе-
дительностью подтвердило справедливость этих представле-
ний. Новые же представления о пространстве-времени в свою
очередь оказали большое влияние на развитие различных
областей физики. В частности, без использования уравнений
и соотношений, вытекающих из специальной теории относи-
тельности, были бы немыслимыми успехи в овладении внут-
риядерной энергией, в развитии ускорительной техники.
126
Открытие псевдоевклидовой геометрии физического про-
странства-времени позволяет уже в наши дни по-новому
взглянуть на такие, казалось бы, завершенные и незыблемые
принципы, как, например, принцип относительности.
Как показано в работах физиков, утверждение о том,
что все физические явления происходят в пространстве-вре-
мени, геометрия которого псевдоевклидова, оказалось гораз-
до богаче обычного принципа относительности, применяемого
только к классу инерциальных систем отсчета. Это утверж-
дение позволяет сформулировать обобщенный принцип
относительности, справедливый не только в инерциальных, но
и в неинерциальных системах отсчета: какую бы физическую
систему отсчета мы ни избрали (инерциальную или неинер-
циальную), всегда можно указать бесконечную совокупность
других систем отсчета, таких, в которых все физические
явления протекают одинаково с исходной системой отсчета,
так что мы не имеем и не можем иметь никаких экспери-
ментальных возможностей установить, в какой именно системе
отсчета из этой бесконечной совокупности мы находимся.
Таким образом, с точки зрения современной науки про-
странство и время, как форма существования материи, пред-
ставляет собой единое целое — четырехмерное пространство-
время — и геометрия этого единого пространства-времени
псевдоевклидова. Конечно, по мере углубления наших знаний
о свойствах материи еще более будут углубляться наши пред-
ставления о структуре пространства-времени.
СТРУКТУРА, ЭВОЛЮЦИЯ
И ВОЗНИКНОВЕНИЕ ВСЕЛЕННОЙ
Икэда. Звезды, сияющие на небосклоне, с древних времен
много говорили человеку. Беседы со звездами были встречами
с загадочным миром, придавали возвышенность духовному
миру человека, открывали путь в ’’мир света”, в вечность.
Возможно, в сравнении с вечностью существования
Вселенной и ее необъятными просторами жизнь человека
кажется короткой, а само его бытие представляется ничтож-
ным. Однако человеческая душа открывается, обращаясь ко
Вселенной, и во время такого общения мы в состоянии ощу-
тить бесконечность мира и его вечность. Я полагаю, что в
этом состоит доказательство того, что человек является
Человеком.
Между тем уже сам по себе факт существования малень-
кого мира человека, который общается со Вселенной, явля-
ется не чем иным, как загадкой и тайной. Один из советских
127
ученых-физиков, профессор Ландау, сказал: ’’Вселенная соз-
дала мир, имеющий свой собственный порядок”. Более того,
космос является организованным миром, имеющим порядок,
но самым гармоничным результатом является наше с вами
существование.
Буддизм учит, что закономерности, охватывающие Все-
ленную и человека, являются высшим законом Будды. Все
живое во Вселенной является проявлением высшего закона
Будды или одной из фаз его скрытого состояния. То есть
все живое рассматривается как смена и повторение фаз
рождения и уничтожения. В учении Будды есть иносказа-
тельное выражение, в котором ’’Сутра Лотоса” объясняет
конечность. В нем содержится намек на то, что течение вре-
мени в бесконечности указывает на грандиозность масштабов
космоса.
С этой точки зрения мне кажется, что представление сов-
ременной науки о Вселенной в основном совпадает с буд-
дийским представлением о мире. Безусловно, наука при-
ходит к своим заключениям на основе методологии с по-
мощью метода индукции. В свою очередь религия пользуется
дедуктивным непосредственным восприятием и верит в то,
что конечная точка, к которой устремлена сила сознания
человека, у всех людей одинакова.
Наша Вселенная закрыта или открыта с точки зрения
теории относительности? Каким образом можно представить
начало и конец Вселенной? Какой была наша Вселенная до
ее рождения? Существуют ли, помимо нашей Вселенной,
другие Вселенные? Меня очень интересует, как можно отве-
тить на эти вопросы и каково представление современной нау-
ки об устройстве мира?
Информация, содержащаяся в световом и электромагнит-
ном излучениях, которые достигают поверхности Земли из
космоса, то есть из прошлого, предоставляет нам прекрасную
возможность получить ответ на все эти вопросы. Существуют
различные модели Вселенной: расширяющейся Вселенной
или колеблющейся Вселенной, однако хотелось бы услышать
ваше мнение относительно того, способна ли наука распознать
закономерности Вселенной?
Логунов. Попытаюсь коротко, господин Икэда, ответить на
эти весьма сложные вопросы, основываясь на последних
открытиях советских ученых.
Современные представления о строении Вселенной сво-
дятся в общих чертах к следующему. Мы живем в Солнеч-
ной системе, входящей в состав одного из скоплений звезд
в нашей Галактике. Число звезд в Галактике составляет
128
примерно 1011. Наряду с нашей Галактикой есть множество
других. В сравнительно хорошо изученном объеме прост-
ранства с характерным размером в ^миллиарды световых
лет содержится, по оценкам, несколько миллиардов галак-
тик. Галактики распределены неоднородно, они объединя-
ются в группы и скопления, образуя весьма сложную прост-
ранственную структуру. Однако степень неоднородности
массы, сосредоточенной в галактиках, уменьшается по мере
перехода к объемам все большего масштаба и включающих
все больше галактик. Современная средняя плотность веще-
ства составляет примерно 10“31 г/см3. Кроме вещества,
входящего в звезды галактик, в наблюдаемой области мира
присутствует нейтральный и ионизованный газ, различные
виды излучения (важнейшим из которых является микровол-
новое реликтовое излучение), космические лучи, слабые
магнитные поля. Их вклад в среднюю плотность незначителен.
Могут присутствовать также другие — пока не обнаружен-
ные или даже пока неизвестные виды материи. Самыми
распространенными химическими элементами являются водо-
род и гелий. На долю водорода приходится около 75% всей
массы, а на долю гелия — около 25%. Распространенность
других элементов значительно ниже. Тяжелые элементы
образуются в ходе термоядерной реакции в звездах. Наблю-
даемые объекты состоят из вещества, и нет никаких указаний
на существование сколько-нибудь заметных количеств анти-
вещества. Важнейшим свойством системы галактик явля-
ется ее нестационарность. Свидетельством нестационарности
является систематическое красное смещение в спектрах да-
леких галактик. Скопления галактик, а также отдельные га-
лактики, не входящие в скопления, удаляются друг от друга
со скоростью, пропорциональной расстоянию между ними.
Естественно возникает вопрос о прошлом и будущем Все-
ленной. Наблюдаемое взаимное удаление галактик приводит
к выводу, что в прошлом расстояние между ними было
меньше, а еще раньше галактики не существовали в их сов-
ременном виде, ибо все вещество галактик и звезд было
очень плотным и горячим. Эта эпоха отстоит от современной
на 10-20 миллиардов лет.
Убедительным свидетельством существования догалакти-
ческой фазы в развитии Вселенной является так называемое
реликтовое радиоизлучение. Это излучение равномерно за-
полняет пространство и регистрируется как на Земле, так и
в космосе. По своим физическим характеристикам (форме
спектра, температуре и т.д.) реликтовое излучение сильно
отличается от излучения отдельных звезд и других объектов.
Современная наблюдаемая температура этого излучения
9-033
129
(около 3 градусов по абсолютной шкале) находится вблизи
теоретически предсказанных значений. В прошлом темпера-
тура излучения была значительно выше и затем постепенно
уменьшалась. Когда температура стала менее примерно
4000 градусов, излучение распространялось свободно, не рас-
сеиваясь и не поглощаясь атомами вещества. Попадая сей-
час в наши измерительные приборы, реликтовое излучение
приносит информацию о той далекой догалактической эпохе,
когда размер видимой в настоящее время области мира был
в 1000 раз меньше.
Реликтовое излучение, приходящее к нам с разных на-
правлений небесной сферы, имеет одинаковую температу-
ру с точностью до сотых долей процента. Это означает, что
физические условия в догалактическом веществе были
гораздо более одинаковыми в разных местах, т.е. догалак-
тическое вещество было распределено однородно. По этой
причине современную неоднородность вещества в виде га-
лактик и их скоплений рассматривают как результат разви-
тия очень малых первичных возмущений плотности, сущест-
вовавших в прошлом. Различные гипотезы о характере пер-
вичных возмущений подвергаются сейчас самому тщатель-
ному анализу и детальному сопоставлению с наблюдениями.
Представления о более ранних этапах эволюции Все-
ленной являются еще менее точными. Однако установлено,
что в эпоху, когда температура достигала миллиарда гра-
дусов, а средняя плотность вещества и излучения составляла
102 г/см3, происходили реакции ядерного синтеза, результа-
том которых было образование ядер легких элементов,
таких, как водород, гелий, дейтерий. Их фактическая рас-
пространенность в космическом пространстве хорошо сог-
ласуется с предсказаниями теоретических моделей.
Вероятно, при еще более высоких плотностях и темпе-
ратурах следует искать разгадку того, почему наблюдаемая
Вселенная содержит вещество и не содержит антивещества.
Здесь начинается тесное переплетение науки о Вселенной с
новейшими идеями теоретической физики.
Ответ на вопрос о том, сменится ли наблюдаемое расши-
рение сжатием или будет продолжаться неограниченное время,
зависит от полной плотности всех видов материи в космичес-
ком пространстве. Не исключено, что средняя плотность не-
видимой пока материи достаточно велика, чтобы силы тяго-
тения привели в конце концов к смене расширения сжатием.
Мы с большей степенью определенности представляем се-
бе происхождение многих астрономических объектов, таких,
как звезды, галактики, но на границе современного познания
находится вопрос о происхождении самой Вселенной. На пути
130
выяснения этого вопроса делаются только первые шаги.
Неограниченная экстраполяция в прошлое тех выводов,
которые вытекают из существующих теоретических моде-
лей, приводит к формально бесконечным значениям плот-
ности, температуры и других характеристик. Высказывается
идея, что в будущей, еще не созданной фундаментальной
теории эта характерная особенность будет заменена физичес-
ким процессом, реализация которого привела к формирова-
нию всех основных характеристик физической реальности
(энергетических, пространственных, временных и т.п.).
В этом смысле можно сказать, что эта теория дает нам пред-
ставление о возникновении наблюдаемой Вселенной, а также,
возможно, ограниченного количества других ’’вселенных”,
сходных с нашей или значительно отличающихся от нее.
В нашем варианте космологической теории ’’наша”
Вселенная, естественно, оказывается открытой, а следова-
тельно, должна существовать ’’скрытая масса” ’во всей Все-
ленной, которая почти в сорок раз превышает массу вещест-
ва, наблюдаемую сегодня.
Та форма материи, в которой возникает ’’флуктуация”,
возмущение, начинающее процесс ’’раздувания”, по тради-
ции именуется ’’вакуумом”, то есть ’’пустотой”. Однако сов-
ременный ’’физический вакуум” - это не пустота, а, по су-
ществу, еще недостаточно изученная нами форма существо-
вания материи, наиболее фундаментальная из вошедших
в сферу нашей науки, пока, во всяком случае...
О ВОЗНИКНОВЕНИИ жизни
Икэда. Выпускник Московского государственного универси-
тета, директор Института биохимии АН СССР академик
А.И. Опарин является одним из выдающихся ученых Совет-
ского Союза. Его исследование ’’Возникновение жизни на
Земле” должно быть вписано золотыми буквами в историю
науки.
Кстати, А.И. Опарин четыре раза побывал в Японии после
второй мировой войны и приобрел в нашей стране много
близких друзей. В последний раз он посетил Японию в апреле
1977 года, за 5 лет до смерти, для участия в международном
конгрессе на тему ’’Происхождение жизни”. Опарин, несмотря
на то что был тяжело болен, неоднократно поднимался на
трибуну, выполняя свой долг. Его чувство ответственности и
духовная сила, его мужество произвели тогда на всех боль-
шое впечатление.
На международном конгрессе в Японии речь акаде-
131
мика А.И. Опарина зачитывал М.С. Крик. Это была памятная
речь, исполненная глубокого содержания.
В своем выступлении он сказал: ”С помощью экспери-
ментов мы сумели узнать подлинную суть первичного выбора
природы, который обусловил основу процесса эволюции
и связи с рождением жизни. Однако между такими искусст-
венными моделями и существовавшими в действительности
первичными живыми существами имеется большой разрыв.
Теперь необходимо с помощью тщательно подготовленных
экспериментов восполнить пробел, существующий между
гипотезой и реальными первичными живыми существами”.
Таким образом, открывались перспективы общего направ-
ления исследований, связанных с происхождением жизни,
включая гипотезу о ’’коацервантах”, которые ’’предшество-
вали клетке”. Я считаю, что в этом выступлении последую-
щим поколениям была завещана задача раскрыть до конца
тайну возникновения жизни.
Я бы выделил три основных момента в учении академи-
ка Опарина. Во-первых, он указал на возможность ’’химичес-
кой эволюции” от неорганических к органическим вещест-
вам. Во-вторых, он указал на существование коацервантов
как этапа, ’’предшествующего живым существам”. В-третьих,
он указал, что самые первые живые существа обладали гете-
ротрофностью, т.е. жили, забирая органические вещества из
окружающей среды. Что касается первого и третьего пунктов,
то в последующем ученые доказали их возможность. Однако
до сих пор не получено необходимых доказательств того,
что живые существа произошли от коацервантов.
Представляет большой интерес, насколько в СССР в на-
стоящее время продвинулись исследования в области про-
исхождения жизни, каково современное состояние и каковы
задачи, стоящие в этой области. Далее, в своем учении Опарин
раскрыл основной процесс возникновения жизни, тем не
менее здесь еще остается множество загадок. Например, по-
чему в животных белках содержатся только L-аминокислоты
и Д-пентозы?
На земном шаре существует бесконечное множество
живых организмов. Почему, по какой причине все они обла-
дают одинаковым генетическим кодом? Эти обстоятельства
также вызывают глубокий интерес.
В связи с этим возникают два предположения. Во-первых,
идея о том, что хотя первоначально жизнь на Земле возникла
повсеместно в различных формах, однако в конечном счете
в результате естественного отбора до наших дней сохрани-
лись лишь те формы, которые обладали наибольшей устой-
чивостью. Полагаю, что упомянутые изомеры, пусть незначи-
132
тельно, но способствуют стабилизации полимеров.
Еще одно предположение заключается в том, что такое
явление, как возникновение жизни, могло произойти всего
лишь один раз, если учесть ничтожную степень его вероят-
ности. Первоначально в организмах преобладали, например,
аминокислоты, а затем уже продолжился процесс их пре-
имущественного размножения и эволюции.
Обе гипотезы имеют рациональное зерно. Какую из них
поддерживают советские ученые? Какими причинами обус-
ловлена ваша точка зрения? Хотелось бы услышать ваше мне-
ние по этому вопросу как ученого-физика.
Я полагаю, что в дальнейшем наука придет к объяснению
вопроса о том, каким образом зародилась жизнь с точки
зрения физико-химических аспектов. Хотел бы несколько
изменить также саму постановку вопроса и пролить свет на
то, почему ’’жизнь возникла в виде редко встречающейся
формы бытия”. Я думаю следующее относительно проис-
хождения жизни с точки зрения буддистского учения. В уче-
нии Будды имеется концепция ’’обусловленной причинности”.
Она заключается в том, что поскольку все ’’причинно обус-
ловлено”, то любую форму бытия можно представить как
’’нечто, рожденное в результате причин”. А именно, нет ос-
нований считать, что все первоначально существовало обо-
собленно в единичной форме. Все, существующее в нынешней
форме, является результатом, проявившимся впервые в
ходе взаимодействия бесконечного множества ’’причин” и
’’условий”. В этом процессе переплетается неисчислимое
количество взаимосвязей, располагающихся в двух измере-
ниях: во времени и в пространстве. Это аспект ’’причинной”
соотносительности. Расширяя нити связей, мы получаем еще
один аспект — динамичную ’’обусловленность”. Таким обра-
зом, буддистское учение об ’’обусловленной причинности”
объясняет объективную реальность мира динамическим
многообразием Вселенной, включая саму жизнь.
Если рассматривать возникновение жизни с этой точки
зрения, то становится ясным динамический процесс, при ко-
тором жизнь появляется в результате обусловленной при-
чинности, то есть при наличии всех факторов и условий, не-
обходимых, чтобы ’’жизнь”, возникшая на древней Земле,
существовала как ’’жизнь”.
Сам факт рождения реальной жизни на Земле свиде-
тельствует о том, что если будут обеспечены необходимые
для возникновения жизни факторы и условия, то формы
жизни могут появиться в любом месте. В этом смысле можно
предполагать, что в необъятной Вселенной жизнь существует и
на других небесных телах.
133
Как бы то ни было, произошел громадный скачок от
неживого к живому. Если взглянуть на этот процесс на мик-
роуровне, то здесь допустимо вмешательство различных
случайностей. Что касается макроуровня, то правильно было
бы говорить о неизбежном поступательном движений в
направлении возникновения жизни по мере появлений раз-
личных условий. Я придаю большое значение словам акаде-
мика Опарина, сказанным им во время выступления в Япо-
нии: ”В процессе последовательной эволюции присутствовала
неизбежность обязательного достижения нынешней формы
жизни”.
Перед непреложным фактом рождения жизни мы должны
собрать воедино все знания, накопленные наукой, филосо-
фией и религией, для того, чтобы глубже изучить эту важную
тему.
Что вы думаете о возникновении жизни?
Логунов. Я внимательно ознакомился с вашими посылками
относительно проблемы возникновения жизни и хотел бы вы-
сказать свою точку зрения по тем вопросам, которые вы, гос-
подин Икэда, выдвигаете.
В Советском Союзе проводятся широкие исследования
по данному вопросу, и, как вам, вероятно, известно, кванто-
вая механика уже давно применяется в биологии. И не только
по той причине, что она является основой электронной микро-
скопии, много давшей для познания основ живого. В конце
концов, каждая биохимическая реакция имеет квантовый
механизм. Сейчас уже появились такие словообразования,
как квантовая биохимия. Квантовая же механика в первую
очередь используется для изучения проблем фотосинтеза и
мутагенеза.
Конечно, возможности квантового анализа биохимиче-
ских процессов пока еще ограниченны. Прежде всего пото-
му, что эти процессы чрезвычайно сложны и не поддаются
точному расчету. Исследователям приходится обходиться
разработкой приближенных методов, позволяющих рассчи-
тывать устойчивость того или иного соединения или вероят-
ность какого-либо процесса хотя бы с некоторой точностью.
Следует отметить, что в биологии имеются такие области,
в которых пока еще трудно представить применение или ис-
пользование квантовой механики. Например, можно назвать
области, в которых используются уровни выше молекуляр-
ных — от структур клеток до структуры биосферы. И это
вполне естественно. Такие области имеются, как вы знаете,
и в физике. Расчеты движения планет, спутников, космичес-
ких аппаратов в достаточной степени удовлетворяются фи-
134
зикой Ньютона. Макротела из-за своей величины иногда
просто ”не замечают” квантовой природы мира.
Господин Икэда, вы абсолютно точно выделили в теории
советского академика А.И. Опарина три основных момента.
Первый из них, о возможности ’’химической эволюции”,
основан на теории о восстановительном характере первичной
атмосферы Земли. В отсутствие свободного кислорода ат-
мосфера и гидросфера Земли изобиловали восстановленны-
ми веществами. В энергетическом смысле жизнь можно рас-
сматривать как систему донор-акцептор, сопряженную с фос-
форилированием. Поэтому степень вероятности возникно-
вения первичных органических веществ, способных к обра-
зованию многомолекулярных систем, была, вероятно, край-
не высокой. Подобные условия, несомненно, реализовались
и на других небесных телах во Вселенной, где есть условия
(масса и степень удаленности от звезды), близкие к земным.
Я бы даже сказал, что такая точка зрения совпадает с тем,
что вы, господин Икэда, называете ’’учением об обусловлен-
ной причинности”.
Вторая основополагающая посылка учения академика
А.И. Опарина о ’’предшествующих живых существах” — коа-
цервантах — не вызывает никакого сомнения: начальным
клеткам, безусловно, предшествовали образования, отграни-
ченные от окружающей среды первичными мембранами. Эти
образования были способны производить обмен вещества-
ми с окружающей средой. Однако природа их, в первую оче-
редь природа мембран, до сих пор является предметом дис-
куссий. Возможно, они не плавали в так называемом ’’пер-
вичном бульоне”, а были сорбированы на неорганических
частицах, например на частицах глины. Экспериментальный
материал по этой проблеме пока недостаточен — в отличие
от материала по ’’химической эволюции”.
И наконец, третий момент — теория о первичной гетеро-
трофности начальных организмов в значительной степени
утратила актуальность, так как на сегодня доказано, что гете-
ротрофные живущие могут использовать в качестве доноров
электронов как органические, так и восстановленные неор-
ганические вещества. Многие ученые придерживаются точки
зрения, согласно которой примитивное фосфорилирование
могло уже на самой ранней стадии развития жизни активи-
зироваться светом, иными словами, фотосинтез, видимо, воз-
ник немного позже, чем возникла сама жизнь.
Вы, господин Икэда, ставите вопрос, почему в белках
имеются только L-амино кисло ты. Я бы добавил: почему
в нуклеиновых кислотах обнаруживаются лишь Д-пентозы.
Возможно, причина не исчерпывается фактором их боль-
135
шей устойчивости. Термодинамически обе формы равно-
правны и в условиях ’’естественного синтеза”, как свидетель-
ствуют опыты, возникают с равной вероятностью. По всей ве-
роятности, полипептиды из рацемической смеси аминокислот
не могли образовать спираль Полинга—Кори (вторичную
структуру белка) и потому не могли стать первыми энзи-
мами. В равной степени полинуклеотид из смеси Д- и L-пен-
тоз не может образовать знаменитую ’’двойную спираль”
и не способен к репликации, так как основания, образую-
щие водородные связи, у него не располагались бы соот-
ветствующим образом. Здесь встает вопрос: почему прото-
организмы избрали эти формы, а не другие? Возможно, это
простая случайность, и, если бы получилось наоборот, по
существу ничего бы не изменилось. Ведь не меняется же су-
щество автодорожного движения от того, что в одних стра-
нах оно право-, а в других левостороннее. Проблема генети-
ческого кода сводится в конечном счете к проблеме адапте-
ра. На вопрос, был ли в истории существования жизни мо-
мент, когда белки непосредственно образовывались на ну-
клеиновых кислотах или транспортная РНК-адаптор первич-
на, я бы ответил следующим образом: стереохимические
соображения делают первую гипотезу менее вероятной,
хотя надо признать, что прогресс в исследовании этой проб-
лемы незначителен. Что же касается вопроса ’’почему жизнь
возникла в виде редко встречающейся формы бытия”, то, на
мой взгляд, сама его постановка не может считаться право-
мерной до тех пор, пока мы не исследуем статистически до-
стоверное количество других планетных систем, помимо
Солнечной. Лишь тогда мы сможем сказать, редка ли эта
форма бытия, и сможем задуматься о причинах этого. Как бы
там ни было, первый этап становления жизни, согласно тео-
рии А.И. Опарина (’’химическая эволюция”), реализуется,
на мой взгляд, с весьма высокой вероятностью.
О СУЩЕСТВОВАНИИ РАЗУМНЫХ СУЩЕСТВ
В КОСМОСЕ
Икэда. Если законы природы носят всеобщий характер для
всего космоса, то существует возможность того, что в ре-
зультате эволюционных процессов развития материи в космо-
се может возникнуть жизнь и на других планетах Вселенной.
И действительно, по последним наблюдениям, вокруг
звезды Вега созвездия Лиры существует сгусток материи,
который можно считать скоплением планет, и предполага-
ется, что это возникающая планетная система, похожая на
136
нашу Солнечную систему. И на Веге, если возможно сущест-
вование планеты типа Земли, может существовать жизнь.
Профессор Дрейк опубликовал следующие расчеты,
в основе которых лежит предположение о существовании
разумных существ в Галактике.
N = R • FP • NE • FL • FI • FC • L
N — это число цивилизаций в Галактике;
R — количество неподвижных звезд, возникающих в
Галактике за единицу времени;
FP — коэффициент наличия планетарных систем у таких
неподвижных звезд;
NE — число планет из этих планетарных систем, на ко-
торых стало возможно возникновение жизни;
FL — коэффициент возникновения жизни в планетар-
ных системах;
FI — коэффициент эволюционирования из этой жизни
разумных существ;
FC — коэффициент развития этими существами циви-
лизации, дающей возможность установления межпланетной
связи с планетами типа Земли;
L — продолжительность существования подобных циви-
лизаций.
Есть в этих расчетах пункты, которые могут быть вычис-
лены относительно точно в настоящее время, но немало и
таких, вычисление которых требует дальнейшего развития
науки. И тем не менее многие ученые называют приблизитель-
ное число разумных цивилизаций в Галактике.
Конечно же, между оптимистическими и пессимистичес-
кими подсчетами существует весьма большой разрыв, но тем
не менее считается, что вероятность существования в нашей
Галактике разумных существ, имеющих высокоразвитую ци-
вилизацию, очень велика. А что думает по этому поводу ува-
жаемый ректор Логунов?
В буддизме есть выражение ’’Везде и всегда — мир Буд-
ды”, то есть в прошлом, настоящем и будущем во всех ми-
рах огромного космоса рождаются и живут разумные су-
щества наподобие людей, перед которыми является Будда и
проповедует свое учение.
Как вы думаете, если эти разумные существа создают
развитые цивилизации, то что общего у них с земной цивили-
зацией? Можно предполагать, что раз законы природы носят
всеобщий характер для всего космоса, то могут совпадать
научные знания, а вот что можно сказать о литературе и
искусстве?
Логунов. Эта проблема очень широка и многогранна, но
137
изучение ее имеет чрезвычайно важное значение для челове-
чества. Как вы знаете, человек не ограничивается той средой,
которая его непосредственно окружает, и своими ощущениями.
Жажда знаний постоянно, на всех этапах развития общества
способствовала ускорению развития науки и техники. Бла-
годаря этой жажде знаний человек смог определить свое
место в окружающей его среде, в той общности людей, в
которой он находился. На Земле такой период развития уже
закончился. И одна из возможностей дальнейшего значитель-
ного расширения человеческого познания на современном
этапе связана с изучением пространства, окружающего Землю.
Здесь, в частности, для всех людей представляет интерес
вопрос, существуют в космосе живые существа или нет. В
настоящее время исследование этой проблемы ведется по
нескольким направлениям: с одной стороны, проводятся
эксперименты по изучению различных живых организмов,
обитающих на Земле, а с другой стороны, изучаются способы
приспособления этих организмов к окружающей среде.
Например, в физике, химии и геологии мы реально можем
опираться только на современные точные знания. А если так,
то в случае открытия в космосе жизни, которая никоим
образом не связана с возникновением и развитием жизни на
Земле, мы вполне можем получить кардинально новую
информацию об этой жизни и формах ее существования.
И мне здесь хотелось бы подчеркнуть прежде всего,
что проблема существования жизни в космосе — это чрезвы-
чайно важная мировоззренческая и философская проблема.
Открытие живых организмов за пределами нашей планеты
докажет, что живые существа на Земле не являются уникаль-
ным явлением. А это в свою очередь лишит всяких основа-
ний мысль о том, что Земля в космосе — явление исключи-
тельное., а также всевозможные мифические предания о соз-
дании жизни и человека. Вместе с тем в случае контактов с
этими живыми существами, наверное, возникнут очень слож-
ные проблемы с точки зрения морали и реалий.
Кроме того, проблема существования жизни в космосе —
это очень важная биологическая проблема. Как хорошо из-
вестно, процесс возникновения и общей эволюции на Земле
различных живых существ вызвал появление важных харак-
терных особенностей структуры и единства биохимических
процессов. Это привело к тому, что между органическими и
неорганическими веществами, т.е. современными живыми
организмами и не конкурирующими с ними неорганическими
веществами, не существует промежуточных форм. Особенно
важны исследования жизни за пределами нашей планеты.
Такие исследования, проливая свет на жизненные процессы на
138
молекулярном и клеточном уровнях, устанавливая различия
между органическими и неорганическими веществами, выяс-
няя процессы, происходящие в земных живых организмах,
играют колоссальную роль в окончательном понимании
феномена жизни как таковой. Такие исследования дают
принципиально новые знания в различных областях. Это и
особенности химической основы жизни, и разнообразие
жизненных форм, клеточная структура живых организмов и
ее развитие, условия регенерации, морфологические особен-
ности, взаимодействие с внешней средой, использование
ресурсов внешней среды, влияние жизни на внешнюю среду,
особенности взаимоотношений живых организмов разных
видов, Предел существования в условиях бездеятельности,
особенности взаимодействия с земной жизнью и проблемы
карантина. Сможем ли мы использовать эти формы жизни,
или сможем ли мы извлечь из этих организмов какие-то
системы-ферментации, необходимые для производствами тд.
Огромное значение имеет также и открытие внеземных
цивилизаций и контакты с ними. И здесь могут возникнуть
свои очень сложные проблемы.
Из вышесказанного следует, что поиск и открытие жизни
в космосе - это важнейшая проблема, значение которой труд-
но переоценить. Обнаружение и изучение жизни за пределами
нашей планеты способно оказать большое влияние-на разви-
тие теоретической и прикладной биологии, а также на все
другие области человеческой деятельности. В связи с этим
следует учитывать большое влияние как на естественные,
так и на гуманитарные науки широко обсуждающихся в пос-
леднее время проблем экологии. И вместе »с -тем это, навер-
ное, поставит сложные философские, научные проблемы. При
этом уже не приходится говорить ю практических проблемах.
И дело не ограничивается тем, что все люди проявляют-инте-
рес к вопросам практического плана. Это может стать пробле-
мой, затрагивающей непосредственные интересы каждого.
Особенно это имеет значение, если контакты с такими живы-
ми организмами будут протекать в условиях Земли. В этом
случае необходимым станет широкое международное сотруд-
ничество, и за решение этой проблемы придется браться
всем людям Земли вместе.
Проблема жизни в космосе является очень важной. И
пусть даже шансы на открытие такой жизни невелики, но к
этому вопросу следует подходить со всей осторожностью,
и для охраны этой жизни, особенно в масштабах Солнечной
системы, необходимо предпринимать самые строгие меры.
Исследования последних лет показали, 'что органическая ма-
терия широко распространена в космосе. Всего было откры-
139
то около ста видов сравнительно простых органических мо-
лекул в довольно концентрированном виде, если смотреть по
объему. Кроме того, получены данные, что, возможно, на
планетах и мелких небесных телах протекают достаточно
сложные процессы с участием органических элементов.
Таким образом, поиск жизни в космическом пространст-
ве был и остается для людей практической задачей. Такие
исследования подтверждают, что развитие науки безгранично,
они подтверждают страстное стремление человечества к позна-
нию нового, неизведанного, к тому, чтобы узнать свое место
и роль не только на Земле, но и в космосе. Вместе с тем это
подчеркивает, как важна жизнь на Земле. Мы не можем ска-
зать, что в космосе жизнь единственна — разум и цивилизация
уникальны (хотя и это не исключено); но для нас она единст-
венная и неповторимая, и для каждого человека она имеет
непреходящую ценность.
Если в наблюдаемой нами Вселенной (Метагалактике)
существует другой разум, другие цивилизации, то открывае-
мые ими законы природы должны быть те же, что и у нас.
Но я бы не рискнул делать отсюда вывод, что и формы их и
нашей духовной жизни должны совпадать... И тем более
литература и искусство. Делать сколько-нибудь определен-
ные заключения в этой сфере у нас просто нет достаточных
оснований. К тому же, как показывает история, значительная
часть научных представлений каждой эпохи оказывается
неполной, пересматривается. Нужно быть особенно осторож-
ным с широкими экстраполяциями известного на область
непознанного — ведь при этом мы экстраполируем и то, что
в будущем окажется ошибочным. Поэтому особенно глубо-
кими представляются мне слова Будды: ’’Бойся незнания,
но еще больше ложного знания!”
Сегодня предположение о тех или иных аспектах духов-
ной жизни и культуры разумных существ иных миров наибо-
лее плодотворно могут развивать не ученые, а, например,
писатели-фантасты...
ВЗАИМОСВЯЗЬ МЕЖДУ РАЗВИТИЕМ НАУКИ
И РАЗВИТИЕМ ДУХОВНОГО МИРА ЧЕЛОВЕКА
Икэда. Безусловный факт, что развитие науки открыло
качественно новый этап в истории человечества. Развитие
науки способствовало тому, что индивидуум смог осознать
свою причастность к человечеству, выйти при этом за рамки
границ государств. Однако перед человечеством много слож-
ных проблем, которые не позволяют людям дать утвердитель-
140
ный ответ на вопрос: ’’Действительно ли счастлив человек?”
Почему это так? Можно назвать много причин. Например,
сказать, что наука — своего рода ’’обоюдоострый меч”, она
ведет к дисбалансу в духовном мире человека, когда наукой
чрезмерно увлекаются.
Здесь, как мне кажется, также не следует упускать из
виду, что развитие науки, которое ведет к расширению по-
знания внешнего мира, обязательно должно вести и к раз-
витию духовных интересов личности. Это, к сожалению,
не так. Видимо, еще не найдены достаточные средства для
проникновения во внутренний мир человека, потому что
на глубокое изучение внутренней жизни человека не обра-
щается столько внимания, как на научно-техническое разви-
тие, и эти вопросы к тому же не решаются во взаимосвязи.
Благодаря развитию науки человек смог осуществить
мечту об освоении космического пространства. Хотя в резуль-
тате этого и произошло расширение духовного мира человека,
в то же время рост материального достатка сужает сферу
духовного мира людей. И это так. Мне кажется, существует
острая необходимость активизировать стремление к обога-
щению духовного мира человека. Вероятно, параллельно с
процессом обучения, когда прививается любовь к знаниям,
должен идти процесс обогащения духовного мира человека.
Это положение не следует игнорировать, ссылаясь на уко-
ренившееся понятие, что трудно проверить параметры воз-
действия науки на развитие внутреннего мира человека.
Вы, господин ректор, на протяжении многих лет вносите
большой вклад в развитие науки. В чем вы видите взаимо-
связь между развитием науки и духовного мира человека? В
каких направлениях, по вашему мнению, должен идти про-
цесс образования?
Логунов. Еще древние задавались вопросом, ведет ли развитие
наук к тому, что человек становится счастливее. На заре
цивилизации мудрые не спешили давать на него положи-
тельный ответ. Еще Экклезиаст сетовал, что ”во многой муд-
рости много печали; и кто умножает познания, умножает
скорбь”. Вместе с тем у того же Экклезиаста находим: ’’Преи-
мущество мудрости перед глупостью такое же, как преиму-
щество света перед тьмой”.
В наше время люди пришли к заключению, что прогресс
науки лишь тогда способствует развитию духовного мира че-
ловека, счастью людей, когда он ориентирован на обществен-
ное благо, на продление жизни, на создание таких отношений
в обществе, при которых в наиболее полной мере удовлетво-
ряются материальные и духовные потребности человека.
141
Победа социалистической революции в. России сделала
научные достижения достоянием сотен миллионов людей.
В Советском Союзе ежегодно более миллиона человек закан-
чивают высшие учебные заведения, около трети населения
страны постоянно повышает свой уровень обучения, исполь-
зуя для этого различные формы. Одним словом, идет процесс
приобщения людей к важнейшим достижениям человеческой
культуры и, конечно же, параллельно — процесс более углуб-
ленного осмысления самой жизни г пересмотра представлений
о человеческом счастье. Ощущение счастья сопряжено не
только с реализацией жизненных целей и личных планов лю-
дей: оно предполагает ощущение духовного богатства, связа-
но с удовлетворением жажды познания, со свободным твор-
чеством на благо общества.
В условиях бурного научно-технического прогресса и
дальнейшей дифференциации наук каждый человек должен
иметь солидное образование в области естественных и гума-
нитарных наук. Это необходимо хотя бы для того, чтобы ра-
ботать на современных промышленных предприятиях. Ведь
недаром говорят, что даже компьютеры имеют ’’душу”, а
как работать на чувствительном аппарате с ’’душой”, не бу-
дучи высокообразованным?! В учебных планах советских
университетов и других высших учебных заведений предус-
мотрено обязательное изучение комплекса общественных
дисциплин, фундаментальных естественных наук, специаль-
ных предметов. В процессе обучения эти направления тесно
увязываются с дисциплинами будущей профессии. Это дает
возможность воспитать не просто профессионально грамот-
ного специалиста, но человека, .духовно богатого, способ-
ного понимать закономерности развития науки и исполь-
зовать научные знания на благо общества, человека современ-
ного научного мировоззрения с высокими моральными и
нравственными качествами. Программы обучения в высших
учебных заведениях систематически и постоянно обновля-
ются, отражая прогресс в науке и технике.
Большое внимание уделяется приобщению учащихся к
литературе и искусству. Исследования показывают, что наша
молодежь считается наиболее читающей, в то время как в
западном мире отмечается падение интереса к чтению, особен-
но к чтению серьезных произведений. Немалая ответствен-
ность, как мне кажется, лежит здесь на средствах массовой
информации многих стран. Что касается советской печати,
радиовещания и телевидения, то они стремятся знакомить
молодежь с важнейшими достижениями науки, искусства,
с наиболее значительными событиями общественной
жизни.
142
Господин Икэда, я полагаю, что вы знаете о процессах пе-
рестройки, которая охватила сейчас буквально все стороны
жизни советского общества. Этому социальному явлению,
как мне известно, уделяет пристальное внимание японская
пресса. Поэтому вы, вероятно, знаете, что средства массовой
информации СССР, серьезные общественно-литературные
журналы сейчас особо остро поднимают вопросы нравствен-
ного, этического и духовного воспитания. Пропаганда наси-
лия, жестокости и расовой ненависти полностью исключена
и запрещена советскими законами.
Отвечая на вопрос о связи развития науки с духовным
миром человека, я позволю себе высказать убеждение, что
в условиях социалистического общества развитие науки —
в сочетании с развитием образования — действительно спо-
собствует повышению культурного уровня человека, рас-
ширению его духовного мира. Уже много сделано и делается
в этом направлении. Это естественно, так как сам по себе
научно-технический прогресс не способен автоматически
обеспечить человеческое счастье.
НАУКА И МИРОВОЗЗРЕНИЕ
Икэда. Наука и мировоззрение всегда находились в неразрыв-
ной связи. В Древней Греции, Китае, странах исламского ми-
ра, как это видно на примере философии Аристотеля, Чжу Си
и других, достижения естественных наук, развитие астроно-
мии отражали мировоззрение того времени.
В истории был такой период, когда в Европе считали,
что развитие наук нового времени идет отдельно от форми-
рования мировоззрения, что науки сами по себе объективны
и универсальны. Однако, как мне кажется, сейчас стано-
вится ясно, что такой самостоятельной объективности и
универсальности в развитии наук нет. А именно, хотя и
говорят об ’’объективности” и ’’универсальности”, эти ка-
тегории, судя по всему, не выходят за рамки механического
толкования. Поэтому их нельзя механически переносить
на человека.
Итак, правильным будет мнение, что наука во все време-
на, включая новое время, не могла развиваться в отрыве
от формирования мировоззрения. Известный в нашей стране
историк писал: ’’Хотя мы наследники нового времени, рас-
стояние между отцами науки нового времени, т.е. теми,
кто совершал научную революцию, и нами, пожалуй, боль-
шее, чем расстояние между философами-схоластами и Гали-
леем или Ньютоном. Не признав данного обстоятельства,
143
можно легко совершить большую ошибку в оценке нового
времени”.
Суть вышеизложенного ясна. Семнадцатый век, в кото-
ром творили многие выдающиеся ученые, начиная с Галилея и
Ньютона, называют ’’великим веком”, ’’веком гениев” в
истории науки. Но заслуги этих ученых нельзя оценивать
в отрыве от их мировоззрения. И это подтверждается тем,
что эти ученые изо всех сил старались доказать, что их науч-
ные достижения появились благодаря божьей искре и воле
бога, что само по себе составляло их мировоззрение. Это вид-
но даже потому, сколько сил Ньютон потратил на то, чтобы
его открытия соответствовали библии.
Мировоззрение этих ученых, очевидно, значительно
отличалось от взглядов, которые ранее проповедовали тео-
логи-схоласты. Они отвергли теорию ’’святой небесной кры-
ши”, порожденную схоластикой, что повергло людей в смя-
тение перед открывшимся их воображению хаосом. И тог-
да ученые приступили к созданию мироздания ”с богом
в центре”, формируя новое мировоззрение с качественно
отличными понятиями о зле и системой ценностных ориен-
таций.
Наибольший вклад в формирование нового мировоз-
зрения внес отец современного рационализма Декарт, заявив-
ший: ”Я мыслю, следовательно, существую”. Его утвержде-
ние ”бог есть” получило право на существование в науке, хо-
тя Паскаль его и осудил. Декарт сравнивал науку с деревом:
метафизику от считал корнем, а естественные науки — ство-
лом. Это лишь подтверждает стремление Декарта с научной
точки зрения создать новое мировоззрение. Но даже в поня-
тие ’’чистая наука” привносилось схоластическое мировоз-
зрение с понятием ”бог”.
Поэтому высказывание ’’расстояние между отцами науки
нового времени, т.е. теми, кто совершал научную револю-
цию, и нами, пожалуй, больше, чем между философами-схо-
ластами и Галилеем или Ньютоном”, принадлежащее японс-
кому историку, отвечает истине.
Не будет преувеличением сказать, что после развенчания
понятия ”бог” разрушилось мировоззрение, созданное осно-
вателями науки нового времени, и в современной науке оста-
лась лишь логика материального мира. Особенность механисти-
ческого мировоззрения заключается в том, что оно не соз-
давалось как цельное мировоззрение. Оно формировалось в
качестве предполагаемой гармоничной системы с богом в
центре, но когда из этой системы исключили бога, то и само
мировоззрение исчезло.
Если поставить вопрос о создании нового мировоззрения,
144
то где для этого искать основу? Я думаю, что эту основу
следует искать в самом человеке, окружающем его мире
живого. Мировоззрение, в центре которого находится бог
или нечто ему подобное, ушло в прошлое. Вместе с тем
в мире живого в человеческой жизни остается еще много
неясного, хотя современная наука и строится на логике ма-
териального мира.
Если новое мировоззрение строить на принципе обра-
щения внутрь человека, то такой подход безграничен, по-
скольку включает мир живого, растений, представляет
собою открытую систему в отличие от закрытой системы
механистического мировоззрения, замыкавшейся на собст-
венной ограниченной логике. Для создания такой основы
мировоззрения необходимо поощрять развитие взаимо-
действия всех форм человеческой деятельности, в том чис-
ле науки и религии. Кроме того, перспектива формирова-
ния нового мировоззрения благоприятна также и в том
смысле, что появилось такое понятие, как ’’сопредельные
науки”.
Что бы вы могли сказать о взаимосвязи науки с миро-
воззрением?
Логунов. Затронутые вами, господин Икэда, вопросы самым
непосредственным образом касаются меня и как исследова-
теля, и как вашего современника, так же, как и вы, обеспо-
коенного судьбами человечества. Ведь от того, каким миро-
воззрением будет определяться использование научных дости-
жений нашей эпохи, в конечном счете зависит не только бу-
дущее людей нашего с вами поколения, но и судьба всего
человечества.
В наше время научные достижения в познании мира
столь велики, что не могут не оказывать серьезного воз-
действия на мировоззрение людей. Развитие естественных
и гуманитарных наук привело к качественно новому осоз-
нанию мира и места в нем человека. Разумеется, все это не
могло не отложить отпечаток и на различного рода теории,
которые выдвигались религиозными и идеалистическими
учениями. Так, служители христианского культа теперь
уже не утверждают, что мир был сотворен 7 тысяч лет назад,
поскольку это явно противоречит данным геологии и аст-
рономии.
Господин Икэда, отвечая на ваши вопросы, хотелось бы
уточнить содержание понятия ’’мировоззрение”. Оно вклю-
чает в себя не только миропонимание как знание, представ-
ление общей картины мира, но также восприятие в чувст-
венно-эмоциональных образах. В понятие ’’мировоззрение”
145
10-033
входит также отношение человека к миру — например, поз-
навательное или практически-действенное отношение, в
котором проявляется стремление человека к изменению
части доступного обществу мира, его преобразованию в соот-
ветствии с замыслами и потребностями людей. Мировоз-
зрение всегда включает в себя обширную систему ценнос-
тей и оценок, касающихся, в частности, ответов на вопросы
о смысле жизни, назначении человека в мире, его идеалов,
путей и целей развития общества. В мировоззрении знания
сочетаются с убеждениями, которые основываются на дока-
зательстве истинности принимаемых положений, их соответ-
ствии действительности и практике людей. То есть мировоз-
зрение человека нашего времени — это весьма динамичная
система взглядов, чувств, настроений.
Однако непременной основой ее, соответствующей духу
и содержанию эпохи, может быть, по моему глубокому
убеждению, только материализм, опирающийся на диалекти-
ческий метод. Насколько я знаком с ныне существующими
системами мировоззрений, диалектический и исторический
материализм позволяет верно разобраться в сложном клубке
социальных событий современного мира. Философия диа-
лектического материализма помогает человеку разобраться
и в самом себе, решить вопросы о смысле жизни, о назна-
чении человека, об условиях его реального, а не мнимого
бессмертия.
Философия, основанная на научных принципах, может
сообщить мировоззрению человека тот оптимизм, который
определяет его активную жизненную позицию в отношении
высокогуманных задач построения такого общества, где
человек является высшей ценностью и целью развития. Имен-
но поэтому идеалами наших людей являются мир, гуманизм
и созидание.
Конечно, мы не идеалисты и прекрасно понимаем, что
идеи не существуют сами по себе. Они всегда отражают инте-
ресы определенных социальных сил, классов и материали-
зуются в действиях людей. Поэтому носители прогрессив-
ного мировоззрения должны уметь защищать себя. Научная
обоснованность нашего марксистского мировоззрения, пони-
мание объективной закономерности исторического развития
должны органично сочетаться с революционным характером
философских идей.
Вы, господин Икэда, затрагиваете и другую исключитель-
но важную проблему — взаимосвязь науки и мировоззрения.
Действительно, мировоззрение и наука издавна были связа-
ны друг с другом. Даже в эпоху нового времени и последую-
щие за ней десятилетия мнение об ’’избавлении” науки от
146
’’метафизических и этических влияний” было не более чем
иллюзией. Хотя, надо заметить, иллюзия эта выражала и дей-
ствительный процесс — освобождение научного мышления
от связывавших его движение к истине религиозных и натур-
философских догм. Ведь именно в период нового времени
наука превращалась в самостоятельный социальный орга-
низм со специфическими, только ей свойственными мето-
дами постижения объекта, собственными нормами научной
деятельности, важнейшей из которых было требование опи-
раться в теоретических построениях на фактические дан-
ные наблюдения и эксперимента.
Вместе с тем, с моей точки зрения, объективно сущест-
вовавшая связь мировоззрения с наукой в эпоху Ньютона
в самой своей сущности определялась не тем, что многие
выдающиеся ученые оставались верующими людьми. Нью-
тон, действительно, занимался толкованием Апокалипсиса,
Кеплер составлял гороскопы, Паскаль писал религиозные
трактаты. Во многом это объясняется тем, что религия еще
господствовала в идеологии общества того времени, что ее
идеи распространялись хорошо отлаженными средствами.
К тому же фактически все образование находилось в руках
церкви. Но нельзя не заметить и обратного — формирования
своего рода антизаряда в этой традиционной системе. В своих
трудах по оптике и механике, принесших ему вечную славу,
Ньютон не упоминает о боге. Не встречается имя божие и в
работах Паскаля по физике и математике. Галилея же вообще
обвинили в безбожии, а младший представитель этой блес-
тящей плеяды ученых — Лаплас — занимал радикально атеис-
тическую позицию. На этой основе формировался новый
стиль мышления — научное мышление, которое в конечном
счете размежевалось с религиозным мировоззрением и даже
противопоставило себя ему. В своей механике Ньютон отво-
дит богу только роль творца Вселенной, которая развива-
ется далее по своим собственным законам. Лапласу же не пот-
ребовалась и эта гипотеза. Таким образом, уже в ту эпоху
закладывались основы качественно иного мировоззрения,
которое в дальнейшем вытеснило прежнее, теологическое, так
что современные нам ученые, несомненно, являются пря-
мыми наследниками этой новой мировоззренческой тра-
диции. Другое дело, что научное видение мира, оправдав-
шее себя в физике в XVII - XVIII вв., пытались распрост-
ранить на понимание всех явлений, в том числе человече-
ской психики, общества, культуры, морали, на все то, что
вы, господин Икэда, называете ’’внутренней жизнью чело-
века”. Так, например, представитель ’’механистического
мировоззрения”, которое вы упомянули, философ-врач
147
Ламетри сравнивал ’’устройство” человека с башенными часа-
ми в Страсбург — техническим ’’чудом” своего времени.
Да, действительно, подобные попытки понять внутренний
мир человека окончились неудачей. Но это не может быть
основанием для возврата к религиозному мировоззрению.
Я в полной мере согласен с вами, когда вы замечаете,
что мировоззрение, в основе которого лежит идея бога или
другие внешние факторы, теперь уже ”сон минувших дней”.
По пути совершенствования научных методов идут современ-
ная социология, психология, кибернетика, теория управле-
ния, экономические науки. Можно сказать, что это только
начало пути, но я убежден, что в их развитии будут не мень-
шие успехи, чем в науках о неживой природе. Вместе с тем
можно предвидеть, что наряду с большими благами для чело-
вечества эти успехи принесут ему и новые тревоги, не менее
серьезные, чем те, которые явились результатом развития
естественных наук.
Современные достижения науки применяются в промыш-
ленности, сельском хозяйстве, обеспечивают хранение и об-
мен информацией. Они позволили совершить настоящий
переворот в здравоохранении. В развитых странах мира они
изменили все стороны жизни человека. Но нельзя не видеть
и того, что научные результаты поставлены на службу мили-
таризму и человечество оказалось перед угрозой самоистреб-
ления в ядерной войне. Само развитие производства привело
к таким изменениям в природной среде, которые часто ха-
рактеризуются как экологический кризис, а созданные уче-
ными средства массовой информации - радио, печать, телеви-
дение, кино — открыли возможности поистине безграничного
манипулирования человеческим сознанием. Новейшие дости-
жения психиатрии и фармакологии позволяют непосредст-
венно воздействовать на психику и, таким образом, несут в
себе заряд чудовищной силы, способный в злых или просто
безответственных руках привести к непоправимым послед-
ствиям.
Все это ставит перед учеными проблему моральной
ответственности за направленность использования резуль-
татов открытий, взывает к гражданской позиции каждого
честного исследователя — иными словами, вновь и вновь
обращает внимание на проблемы мировоззренческого ха-
рактера.
Спора нет, мировоззрение наших дней не является моно-
литным: мировоззренческие установки подчас разделяют
людей сильнее, чем океаны и государственные границы. И это
понятно — мировоззрение формируется в ходе воспитания
человека, под воздействием современной культуры, включаю-
148
щей в себя как науку, так и способ использования ее резуль-
татов, как научное университетское образование, так и рели-
гиозные проповеди, как интернационализм и уважение к дру-
гим народам, возникающие в ходе человеческих контактов,
так и национальную ограниченность, нередко переходящую
в расовую ненависть. И как ни печально это констатировать,
но история показывает, что не только гуманистические, но и
человеконенавистнические идеи могут стать руководством
к действию масс, подтверждением чего является идеология
фашизма, который развязал вторую мировую войну и принес
неисчислимые бедствия народам.
Однако и сегодня находятся люди, исповедующие идео-
логию неофашизма. Все это говорит о том, насколько серьез-
ным должно быть отношение к вопросам развития филосо-
фии и формирования мировоззрения людей. В связи с этим
большую опасность представляют идеи национализма и ра-
сизма, которые вынашиваются и поощряются в некоторых
странах. Достаточно вспомнить, что фашизм всегда начинал
именно с подобного рода идеек, так как для ’’обоснования”
захватнических целей необходимо внушить людям идеи об
их расовой исключительности.
Господин Икэда, вы спрашиваете, каким должно быть
современное мировоззрение?
Прежде всего я хотел бы выразить свою полную соли-
дарность с вами, когда вы страстно призываете выработать
новую идеологию, которая бы провозгласила человека на-
стоящим хозяином своей судьбы, устранила бы недоверие
между людьми и народами. Но конечно, каждому ясно,
что необходимо также найти реальные пути достижения
этих гуманистических идеалов. Мировоззрение, отвечающее
требованиям нашей эпохи, на мой взгляд, должно базиро-
ваться на знании, которое может быть получено в процессе
научного исследования действительности. Эта задача нами
решается на пути развития диалектико-материалистического
мировоззрения, которое основывается на философском ос-
мыслении научного познания всех форм человеческой дея-
тельности в их историческом развитии, с учетом культурных
и национальных традиций, характерных для различных наро-
дов. Без такого знания человек вряд ли сможет справиться с
теми трудными задачами, которые перед ним стоят. Иными
словами, современное мировоззрение призвано способст-
вовать такой организации человеческой деятельности, кото-
рая бы вывела человечество из кризисной ситуации наших
дней и не допустила бы возникновения такой же ситуации в
будущем.
149
О РАЗВИТИИ ГЕННОЙ ИНЖЕНЕРИИ
Икэда. В последние годы получила значительное развитие тех-
нология, позволяющая искусственно контролировать наслед-
ственность и формы размножения при помощи направленнос-
ти генетической информации, клонирования биоматериала и
искусственного оплодотворения. В обиходе это называется
генной инженерией, которая занимает важное место в науке
о жизни.
Считается, что эти исследования таят в себе огромные
потенциальные возможности для развития биологии меди-
цины, однако необходимо иметь в виду, что эта технология
открывает опасный путь к вмешательству в естественный
процесс эволюции, к засорению среды новыми видами живых
организмов, к разработке биологических видов оружия.
Самая важная проблема состоит в том, что таким образом
мы вонзаем скальпель в самую основу, именуемую человечес-
ким достоинством, и создаем элемент, способный пошат-
нуть основы существования человеческого общества.
Оказавшись перед дилеммой, ученые мира высказывают
противоположные мнения: одни соглашаются с этими иссле-
дованиями, другие выступают против. В последние годы в
связи с опасностью проводимых работ в каждой стране были
разработаны направления экспериментальных исследований и
установлены ограничительные барьеры по обеспечению безо-
пасности.
Однако с недавнего времени наблюдается ослабление
этих ограничений. Введенные в Японии (1977 г.) ограни-
чения считались тогда самыми строгими в мире, но посте-
пенно их стремятся ослабить.
В каком направлении проводятся такого рода исследо-
вания в СССР? Каким образом регламентируются эти работы?
Как вы лично относитесь к развитию генной инженерии?
Что касается меня, то я считаю, что объектом генной
инженерии является биологическая жизнь человека. Любой
человек хотел бы справиться со своим недугом, люди, стра-
дающие бесплодием, хотят иметь детей. Значение науки как
раз и состоит в том, чтобы помочь людям в осуществлении
их желаний. Однако такой подход чреват опасностью нанесе-
ния ущерба человеческому достоинству. Следовательно,
можно предположить, что, совершив один ошибочный шаг,
человечество может оказаться в положении, с которым ему
никогда не приходилось сталкиваться.
В этом смысле, если человек намерен применять подоб-
ную технологию, то во всем мире должны соблюдаться по
крайней мере следующие три условия.
150
Во-первых, эту технологию следует использовать только
для того, чтобы избавить больных от различных невыносимых
страданий; во-вторых, исключить возможность того, чтобы
эта технология могла быть использована в эгоистических
интересах отдельными государствами, определенными груп-
пами или же промышленными предприятиями; в-третьих,
установить моральные нормы, которые бы поставили науку
под контроль всего общества, в том числе и ученых. Соблю-
дение этих трех условий подтвердило бы, что основной цен-
ностью является человеческая жизнь.
Со времен Фрэнсиса Бэкона в мире господствовало мне-
ние, что прогресс науки и техники сулит розовое будущее.
Между тем мы, испытав на своем тяжком опыте последствия
загрязнения окружающей среды в глобальном масштабе,
должны обратить внимание на то, что абсолютизация науки
ради самой науки таит в себе негативные моменты. Несмотря
на это, современная научно-техническая цивилизация приобре-
тает гигантский размах, цена человеческой жизни постепенно
приобретает относительный характер.
Современные науки, и прежде всего молекулярная био-
логия, получили свое развитие на фоне механистической
теории Декарта. В результате того, что ’’ненасытный” человек
направляет свои устремления в этих исследованиях на мате-
риальный аспект, забывая о духовном, наука может стать
источником зла. Это происходит оттого, что недооцениваются
психологические начала в человеке. Может быть, именно
поэтому наука развивается без должного контроля. Поэтому
по всей вероятности, существование философии и религии
объясняется тем, что они основное внимание уделяют самой
жизни в целом, а также ее духовному началу.
Видимо, можно без преувеличения сказать, что в настоя-
щее время человечество переживает своего рода ’’кризис
чрезмерного приспособления” к своим устремлениям, что
может печально закончиться, как это бывало, когда эти
устремления приобретали невероятные размеры. Некоторые
ученые стоят на позиции эсхатологии, но я верю в мудрость
человеческого разума. Не ’’наука — для науки”, а ’’наука —
для человека” в сочетании с контролем за устремлениями
людей, воспитанием твердых этических принципов оказания
помощи страждущим, разума и любви, свойственных людям,
дадут возможность увидеть человека и, преобразуя его, обуз-
дать человеческие устремления.
Что вы думаете об этических проблемах генной инжене-
рии и достоинстве жизни?
Логунов. Как я представляю, в ближайшем будущем в миро-
151
вой экономике важную роль станет играть биотехнология,
основанная на применении биологических процессов в сфере
производства. Эта отрасль уже сейчас все активнее начинает
использоваться для получения сырья, материалов и препара-
тов, применяемых в сельском хозяйстве, медицине, различ-
ных отраслях промышленности. Ключевое место в биотехно-
логии принадлежит генной инженерии, методы которой поз-
воляют создавать новые высокопродуктивные формы бакте-
рий, растений и животных с признаками, полезными в хозяй-
ственной деятельности человека. Направленное изменение
наследственности организмов путем внедрения полученных
генов открывает новую эру перед человечеством.
Развитие генетической инженерии может способство-
вать решению таких глобальных задач, как обеспечение
населения Земли продовольствием, получение возобновляе-
мых источников сырья и энергии, избавление людей от мно-
гих болезней, переработка отходов производств и защита
биосферы от загрязнения. Все это является одной из важных
предпосылок прогресса в развитии цивилизации, в создании
лучших условий жизни на Земле. В связи с этим на генети-
ческую инженерию возлагаются большие надежды, эту от-
расль науки во многих странах мира стремятся развивать
ускоренными темпами.
Очевидно, что генная инженерия открывает большие
перспективы в исследовании тайн природы, в познании фун-
даментальных законов естествознания, имеющих важное
мировоззренческое и философское значение.
Вместе с тем, как и другие новые технологии, а по су-
ществу, как и любая новая область знаний, генетическая
инженерия несет в себе не только положительное, но и отри-
цательное начало. Поэтому здесь крайне важно, внедряя
ее, быть очень осторожными и учитывать возможные вредные
последствия, которые могут повлиять и на живую природу,
и на человека.
Мне кажется, что необходимо говорить о двух аспектах
потенциальной опасности при развитии генной инженерии.
Прежде всего, это опасность случайного распространения в
природе, в популяциях человека новых форм бактерий и
других организмов с нежелательными комбинациями приз-
наков. Последствия при этом могут быть самыми отрица-
тельными: непредсказуемое катастрофическое нарушение
экологического баланса, угроза здоровью людей и т. д. Чтобы
устранить такую опасность, работы по генетической инжене-
рии необходимо проводить под строгим контролем. По
предложению ученых были выработаны правила, согласно ко-
торым рекомендовано не спешить проводить некоторые
152
опыты до выяснения степени их опасности для окружения.
Этими правилами руководствуются в большинстве лабора-
торий мира. В Советском Союзе исследования по генной ин-
женерии также регламентированы определенными правила-
ми, предложенными специальным научным комитетом.
Особое внимание уделяется разработке способов снижения
риска утечки из лабораторий организмов, которые могут
быть потенциально опасными. Насколько мне известно, во
многих странах, включая Японию, такие правила также явля-
ются обязательными. Однако в последние годы наметилась
тенденция к значительному смягчению подобного рода пред-
писаний. Это происходит оттого, что некоторые ученые счи-
тают первоначальные оценки потенциальной опасности завы-
шенными, тормозящими развитие науки. В корректировке
правил при проведении работ в университетах особой беды
нет, но, как мне представляется, опасность таится в отсут-
ствии действенного контроля за выполнением ограничений
в коммерческих лабораториях фирм и частных компаний.
Сейчас складывается ситуация, при которой темпы разви-
тия генно-инженерной технологии опережают накопления
необходимых знаний о последствиях искусственных генети-
ческих изменений. Например, при помощи методов генной
инженерии можно получать сложнейшие лекарственные
препараты, даже целые гены человека. Но попытки приме-
нения этих средств для лечения людей без гарантированного
знания воздействий таких препаратов на человеческий орга-
низм, мне кажется, могут оказаться ошибочными, какими
бы сенсационными они на первый взгляд ни казались.
Второй опасный момент, связанный с развитием генной
инженерии, обусловлен тем, что достижениями этой науки
могут воспользоваться в антигуманных целях, в эгоистичес-
ких интересах отдельных классов и групп, в ущерб интере-
сам всего общества. Уже не секрет, что, как и многие другие
виды современной технологии (пожалуй, в не меньшей сте-
пени, чем химия или ядерная физика), генетическая инже-
нерия в принципе способна создавать самое бесчеловечное
оружие для уничтожения людей, инструменты для избиратель-
ной переделки их природы, с тем чтобы получить преиму-
щества и привилегии для избранной в социальном или этни-
ческом отношении элитарной группы лиц.
Господин Икэда, как вы понимаете, здесь затрагивается
широкий круг вопросов социального и этического значения.
Само собой разумеется, необходимо запретить исследо-
вания в области создания любого вида генетического оружия,
даже малого масштаба, а также такие работы, которые на-
правлены на массовое или индивидуальное воздействие
153
на человека и его биологическое окружение в злонамерен-
ных целях. Здесь, мне кажется, велика роль ученых в про-
паганде научных знаний, в просветительской работе, направ-
ленной против антинаучных воззрений, с помощью которых
нередко пытаются подвести базу под расизм, оправдать
биологическими причинами социальное неравенство.
Большое значение при этом имеет чувство личной ответ-
ственности ученого, его общественная позиция и чувство
собственного достоинства. Ученый не должен быть сообщни-
ком тех, кто эксплуатирует науку в негуманных целях.
Работы в области генной инженерии окажут большое
влияние на материальную сторону жизни людей. Но особен-
ность генной инженерии заключается в том, что в конечном
счете она открывает новые возможности в генетике самого
человека. В недалеком будущем, по-видимому, станет воз-
можным прицельная ’’генотерапия”, исправление наследст-
венных дефектов, совершенствование функциональных сис-
тем человеческого организма.
Помимо этических аспектов этой проблемы, может
возникнуть вопрос и о готовности ученых использовать
технологию генной инженерии на уровне тех знаний, какими
они будут располагать о человеке как сложнейшей, целост-
ной биологической индивидуальной системе, сформировав-
шейся в процессе многовековой эволюции. И было бы опро-
метчиво, не освоив эту систему, пытаться что-то исправлять
или менять в ней. Поэтому совершенно очевидно, что все
опыты, связанные с генетическими изменениями, должны
проводиться с максимальной осторожностью, при полной
уверенности в том, что подобного рода вмешательство не
принесет ущерба, поможет избавиться от мучений тем, кто
страдает от телесных или душевных недугов.
Такой подход, как мне представляется, в принципе не
должен ограничивать исследование человека как объекта
познания, а, напротив, должен способствовать более тща-
тельному и глубокому проникновению в лабиринты челове-
ческого организма. Поэтому попытки вообще запретить при-
менение технических новшеств (в том числе генетической ин-
женерии) только из-за того, что возможны непредвиденные
последствия, являются результатом страха перед наукой, не-
верия в человеческий разум. В конечном счете все это может
лишь способствовать углублению негативного отношения лю-
дей к развитию науки. На этом, как известно, построены не-
которые постулаты религий, главная суть которых сводится
к тому, что человек не в состоянии, опираясь только на свой
разум, взять на себя ответственность за свою судьбу. На этом
базируются и антинаучные рассуждения о том, что челове-
154
чество втягивается в глубочайший кризис, порожденный
бесконтрольным развитием науки, на фоне которого цен-
ность человеческой жизни, дескать, становится все более
относительным понятием. Я глубоко уверен: ценность жизни
человека в наше время не только не стала меньшей, чем во
времена средневековья или начала промышленной револю-
ции, а, без всякого сомнения, значительно повысилась. И на-
конец, дело не в том, что развитие науки может способство-
вать углублению кризиса человеческой личности, обуслов-
ленного безграничными устремлениями людей. В стремлении
людей к познаниям, а значит, и совершенствованию ничего
порочного нет. Опасность, как мне кажется, в другом - в на-
рушении гармонии между материальными и духовными за-
просами людей, между возможностями научно-технического
прогресса и конкретными условиями социального развития.
Трудно согласиться с тезисом о том, что сама научная мысль
должна быть под контролем, в том смысле, что одно можно
исследовать, а другое нельзя. Я бы сказал, не мысль, а на-
правление ее использования в обществе должно стать пред-
метом согласованных забот и действий людей. Только опти-
мистическая философия, признающая безграничность разума
человека, философия гуманизма, основанная на стремлении
к счастью всех людей, может помочь человечеству сориенти-
роваться в преодолении опасностей, которые возникают
на пути овладения современными достижениями науки.
ПРАКТИЧЕСКОЕ ПРИМЕНЕНИЕ
ДОСТИЖЕНИЙ НАУКИ В МЕДИЦИНЕ
Икэда. Медицинская технология в настоящее время быстро
развивается, чтобы поспеть за уровнем развития науки в
разных областях. Значительные успехи достигнуты в области
пересадки органов. Вслед за роговицей и почками медицин-
ский скальпель прикоснулся к ранее ’’недосягаемым” сердцу
и мозгу, то есть к органам, которые раньше считались ’’не-
прикасаемыми”.
В связи с этим я хотел бы спросить у вас: насколько про-
двинулась вперед техника пересадки органов в Советском
Союзе?
Пересадка органов сопряжена с целым рядом сложных
медицинских и этических проблем. Особенно в тех случаях,
когда стоит вопрос: если не сделать пересадку, то может на-
ступить летальный исход. Сложность, как я понимаю, здесь
в выборе самого момента, когда следует принимать решение
об операции по пересадке.
155
Кроме того, существуют проблемы, во-первых, преодоле-
ния реакции отторжения; во-вторых, определения критерия
смерти; в-третьих, уважения человеческих прав донора и
реципиента; в-четвертых, сохранения исходных качеств само-
го человека.
В последнее время достигнут прогресс в изготовлении
препаратов подавления трансплантационного иммунитета и
удалось в некоторой степени ослабить реакцию отторжения.
Однако еще очень рано говорить о том, что гарантирован сто-
процентный положительный результат. Пересадка роговицы
и почек не связана с констатацией смерти, поэтому в Европе,
США и Японии сообщается о многочисленных случаях пере-
садки этих органов.
В настоящее время, когда еще нет точного определения
критерия ’’констатации смерти”, при принятии решения о
проведении операции по пересадке сердца и печени, а фак-
тически когда решается вопрос: ’’две смерти” или ’’одна
жизнь”, следует особенно тщательно подходить к самому
принятию решений. Технически это возможно, но следует
быть особенно внимательным и осмотрительным перед тем,
как проводить эти операции на людях. При определении крите-
рия установления смерти само собой следует полагаться на
медицинские данные, но не забывать и об этических, фило-
софских, юридических и религиозных критериях.
Задача медицины подчинена защите человеческой жизни.
Медицина существует не ради самой медицины, ибо в таком
случае она может нанести человеку только вред. Медицина
не должна быть отдана на откуп исследовательским устрем-
лениям: мы должны отчетливо видеть кроющуюся в этом
опасность и защищать ’’жизнь как достоинство человека”.
Каково ваше мнение о перспективах пересадки органов и
’’переделке человека” и этике решения этой проблемы?
Логунов. Как известно, пересадка сердца человеку впервые
была проведена доктором X. Бернардом. Затем подобного
рода операции проводились в США и Франции. Наиболее
успешной была операция, после которой больной прожил еще
более десяти лет. И все же пересадка сердца не вошла в
широкую медицинскую практику. Связано это в первую
очередь с особенностями ’’забора”: трансплантируемое сердце
является единственным непарным органом, к тому же решаю-
щим для жизнедеятельности организма. А ведь успех опера-
ции по пересадке сердца определяется прежде всего тем, что
трансплантируемое сердце должно быть живым, бьющимся.
Отсюда и возникают те нравственно-этические проблемы, о
которых вы, господин Икэда, говорите.
156
Так, например, в Советском Союзе вскрытие усопших
разрешается лишь после констатации смерти. ’’Забор” орга-
нов допускается только от трупов, поэтому, возможно, со-
ветскими врачами было проведено лишь две операции по
пересадке сердца, и обе оказались неэффективными. Причина
неудач состояла в том, что больные, которым пересаживали
сердце (реципиенты), находились уже в безнадежном, аго-
нальном состоянии. К тому же им были пересажены практи-
чески неживые сердца.
Вместе с тем советская медицина накапливает опыт в об-
ласти пересадки органов. Эксперименты проводятся на жи-
вотных (телятах), и операции дают хорошие результаты. Ис-
следования в этом направлении осуществляются в Институте
трансплантологии и искусственных органов Министерства
здравоохранения СССР (руководитель — член-корреспондент
АМН СССР В.И. Шумаков). Работа ведется по советско-аме-
риканской программе. Аналогичные исследования проводят-
ся в Чехословакии, ГДР, в других странах.
Для достижения большего эффекта в операциях по пере-
садке сердца был разработан метод кардиомассажирования —
один из вспомогательных способов по подготовке сердца
к трансплантации. Кардиомассажер восстанавливает гемоцир-
куляцию после клинической смерти донора. Именно такое
’’оживленное” кардио массаже ром сердце используется при
трансплантации в эксперименте.
При изучении проблем трансплантации сердца большое
внимание уделяется вопросам консервирования органов,
а также подавлению трансплантационного иммунитета реци-
пиента. Это крайне важно с точки зрения предотвращения
отторжения трансплантата как чужеродного органа. На кон-
грессе кардиологов в Москве представитель США Шаунвэй
внес предложение пересаживать не изолированное сердце,
а сердечно-легочный ’’препарат”, что дает больший эффект,
чем трансплантация одного сердца. При операциях с исполь-
зованием сердечно-легочного комплекса снижается вероят-
ность некоторых осложнений, обусловленных физическим
несоответствием пересаженного сердца донора и дыхатель-
ного аппарата реципиента. Эксперименты, проведенные в
институте трансплантации, свидетельствуют, что в сердечно-
легочном ’’препарате” сердце сохраняется и работает лучше,
чем при его отдельной пересадке.
Во многих странах мира достигнуты большие успехи в об-
ласти пересадки почек. В Советском Союзе успешно сделано
более 500 операций. У нас существуют 19 центров, специали-
зирующихся на операциях такого рода. Многие пациенты,
перенесшие операцию по пересадке почек, живут потом
157
долгие годы. Однако и в этой области существуют сложные,
пока еще не решенные проблемы. Возникают, скажем, труд-
ности при проведении повторных операций в случае ухудше-
ния работы трансплантата. Есть пациенты, которым замена
трансплантированной почки повторялась три (реже четыре)
раза. В Советском Союзе исследуется проблема пересадки
семенников. На животных такие операции дают хорошие
результаты: у крыс, например, после пересадки семенников
удалось получить потомство.
Помимо указанных направлений, в Советском Союзе раз-
рабатывается методика и ведутся исследования в области
пересадки конечностей, инсулярного аппарата, костного моз-
га, тканей, исследуется влияние микроокружения на ход их
дифференцировки.
Теперь я хочу остановиться на некоторых сугубо специ-
фических проблемах данной темы.
При трансплантации органов от донора реципиенту меди-
цина в первую очередь стремится не к ’’переделке человека”,
не к ’’подстройке” его к трансплантируемому органу, а
к разработке способов снижения ’’чужеродности” транс-
плантата по отношению к реципиенту. Таким образом, преж-
де всего преследуется цель добиться такого состояния, чтобы
человек стал здоровым.
Перед современной медициной возникает также сложный
вопрос о критериях определения жизнеспособности органов,
используемых для трансплантации. Этим вопросом в послед-
ние годы заняты ученые-медики многих стран мира.
В настоящее время в рамках Совета Экономической
Взаимопомощи создано специальное международное объе-
динение по проблемам трансплантации. Советский Союз
входит в это международное научно-исследовательское объе-
динение и ведет научно-исследовательскую работу по ряду
программ.
Господин Икэда, в своих вопросах вы затронули еще од-
ну тему: проблему определения момента смерти. В соответ-
ствии с новыми критериями смерть фиксируется не по по-
следнему вздоху и последнему удару сердца, а по появлению
прямой линии электроэнцефалограммы, что свидетельствует
о наступлении биологической смерти.
ВКЛАД ЯДЕРНОЙ ФИЗИКИ В МЕДИЦИНУ
Икэда. С тех пор как в 1929 году Кокрофт и Уолтон создали
устройство, ускоряющее атомное ядро водорода и протоны
до 500 тыс. электроновольт, один за другим начали появ-
ляться мощные ускорители. Вместе с тем наряду с повыше -
158
нием мощности ускорителей появилась возможность полу-
чить л-мезоны, повысив энергию с 600 млн. до 800 млн.
вольт и ускорив поток электронов в 100—1000 раз больше,
чем на обычном ускорителе.
Для меня большой интерес представляет то, что эти иссле-
дования имеют не только чисто физическое значение, но так-
же могут быть использованы для сдерживания процесса раз-
растания пораженных участков у больных раком, вызывая
реакцию расщепления ядра типа звезды в результате воздей-
ствия на него пучком л-мезонов с отрицательным электри-
ческим зарядом.
Примечательно, что в результате этого, очевидно, выделя-
ется мощная энергия, уничтожающая клетки, пораженные ра-
ком, и мало влияющая на нормальные клетки — своего рода
торпедная атака на раковые клетки.
Ядра атомов, составляющих раковую клетку, полностью
поглотив массу л-мезонов, распадаются на ’’осколки” —
альфа-частицы, протоны и нейтроны, а высвобождающаяся
энергия распространяется в окружающую среду примерно
на два миллиметра. То есть ядра атомов, составляющих рако-
вую клетку, полностью разрушаются. При действии энергии
в радиусе двух миллиметров ее влияние на другие участки
тела незначительно. Имеется в виду, что другие<участки не
подвергаются разрушительному воздействию энергии.
Возможность фокусировать пучок частиц позволяет из-
бавиться от побочного воздействия на здоровые клетки и
повторного возрождения больных клеток. В США уже прово-
дят эксперименты по лечению этим методом, и, как сообща-
ется, достигнуты хорошие результаты по сравнению с приме-
няемыми до настоящего времени методами лечения при по-
мощи световых квантов.
Я полагаю, что благодаря точному определению участка
распространения раковых клеток и воздействию только на
него концентрированными пучками ядерная физика в даль-
нейшем будет использоваться в медицине во все больших
масштабах. Эта область медицины начала делать лишь первые
шаги, и мы, безусловно, должны ожидать дальнейших успе-
хов. Каковы перспективы развития этого направления, на
ваш взгляд, в том числе и его непредвиденные отрицательные
последствия?
Если мы берем живой организм и сосредоточиваем вни-
мание на пораженном участке, то такой механический подход
как бы позволяет смотреть на весь организм с позиции деле-
ния его на отдельные, не связанные между собой части. Не вы-
зывает ли такой метод у вас опасения?
Очевидно, что такие сложные исследования можно про-
159
водить, имея новейшее современное оборудование. Какие, на
ваш взгляд, могут быть перспективы международного обме-
на в этой области?
Логунов. Главная задача современной медицины — поиск
эффективных средств профилактики, диагностики и лечения
наиболее распространенных болезней, сокращающих среднюю
продолжительность жизни людей.
В настоящее время люди более всего страдают от сердеч-
но-сосудистых заболеваний. На втором месте — рак. Что ка-
сается этой болезни, то она доставляет больным, как и их
близким, окружающим, много физических и душевных
страданий.
Сейчас твердо установлено, что борьбу с раком можно
наиболее эффективно вести на ранних стадиях, т. е. на этапе
предраковых состояний. В это время цепной процесс роста
опухоли еще не начинается и имеется возможность с помощью
различных профилактических средств помочь иммунной
системе организма справиться с начинающейся болезнью.
Работы по борьбе с раковыми заболеваниями ведутся во
всем мире, во всех научных центрах, в том числе и в Москов-
ском университете. Но, к сожалению, медицина еще не в
состоянии решать многие существенно важные проблемы
как теоретически, так и практически. Пока используются
главным образом традиционные методы диагностики и лече-
ния. К сожалению, основная масса пациентов попадает к вра-
чам с уже значительно развитыми злокачественными ново-
образованиями. Поэтому в настоящее время главным сред-
ством борьбы с этой болезнью являются операции или приме-
нение различных видов ионизирующих излучений.
Здесь мы, господин Икэда, подходим к основной теме
данного раздела — вкладу ядерной физики в медицину.
Ионизирующее излучение стали применять в медицине
еще в конце прошлого века. До недавнего времени для
разрушения опухолей использовались: рентгеновское излу-
чение, гамма-лучи и быстрые электроны. Однако исследо-
вания показали, что наибольший эффект достигается при
лучевой терапии — использовании тяжелых заряженных час-
тиц. В этом случае можно концентрированно воздействовать
на ограниченный по площади пораженный участок организма.
Рентгеновское и гамма-излучение широко рассеивается в тка-
нях организма, обеспечивая при этом необходимую глубину
проникновения. Поэтому при таких облучениях опухоли
сильно страдают ткани вокруг нее. Заряженные же тяжелые
частицы обладают ограниченным пробегом. Этот пробег зави-
сит от энергии частиц и поэтому легко поддается регулировке.
160
Выяснилось, что заряженные частицы в веществе теряют тем
больше энергии, чем меньше скорость их движения. Вот по-
чему проникновение частицы в ткани по мере углубления
сначала растет, затем резко обрывается, образуя так назы-
ваемый ’’пик Брегга”. Таким образом, определив энергию
частиц в пучке, можно точно распределить дозу облучения
по глубине и сосредоточить его в нужной области, сведя
поражение тканей вокруг опухоли до разумного предела.
Работы по применению пучков протонов в медицине про-
водятся во многих странах. В целом в мире уже несколько
тысяч пациентов подверглись лечению с помощью протон-
ных пучков.
Здесь важно обратить внимание на развитие новых мето-
дов диагностики ранних стадий раковых и предраковых со-
стояний, позволяющих точно локализовать их в организме.
Очевидно, что это существенно повысит эффективность лу-
чевой терапии.
Господин Икэда, я кратко изложил одно из направлений
применения ядерной физики в медицине. Как мне кажется,
оно подтверждает вашу мысль о том, что ядерная физика
становится большим подспорьем в борьбе медиков с тяже-
лыми недугами человека. Хотелось бы здесь заметить, что
не только ядерная физика вносит вклад в развитие совре-
менной медицины. Широкое применение находят и другие
направления — лазер, ультразвук, ядерный магнитный резо-
нанс. Лазерная хирургия позволяет проводить практически
бескровные операции. Ультразвук дает возможность иссле-
довать внутреннее состояние организма человека, например
плод в период беременности, не нанося ему вреда. Ядерный
магнитный резонанс дал возможность создать качественно
новый метод томографии, который активно используется
в медицинской практике: во многих странах производятся
серийные ЯМР-томографы.
Я разделяю ваше беспокойство и присоединяюсь к мысли
о том, что использование современных достижений в различ-
ных областях науки для лечения живого организма должно
быть исключительно осторожным. Здесь, вероятно, не следует
забывать, что даже одинаковые явления могут быть следст-
вием различных физиологических процессов, и наоборот.
Существуют различные уровни системной связи, и их нельзя
произвольно смешивать при исследованиях живых организ-
мов. Хотя и в этом случае критерием истины может быть
лишь опыт.
Господин Икэда, достижения в различных областях науки
имеют общечеловеческое значение, они интернациональны.
Международное сотрудничество ученых ускоряет техничес-
1 1-033
161
кий прогресс. Особенно важно также сотрудничество при
разработке и использовании уникальных видов оборудова-
ния, какими являются ускорители частиц. И здесь я пол-
ностью согласен с вашей мыслью о необходимости расшире-
ния такого сотрудничества. Кооперация ученых мира ведет
к взаимопониманию и доверию.
ОБ УЧЕНИИ О ВЫСШЕЙ НЕРВНОЙ
ДЕЯТЕЛЬНОСТИ
Икэда. В истории мировой медицины и физиологии одним из
достижений советской медицины, о котором следует сказать
особо, является понятие ’’нервизм”, разработанное И.П. Пав-
ловым и К.М. Быковым.
В частности, учение И.П. Павлова об условных рефлексах
и его опыты — это выдающееся достижение, приведшее к ко-
ренной революции в области физиологии, навечно останется
в истории.
Я вижу значение учения Павлова об условных рефлексах
в следующем:
во-первых, Павлов выделил из аналитической медицины
общетеоретическую и комплексную медицину;
во-вторых, он проводил свои исследования в области био-
логии животных применительно к высшей нервной деятель-
ности человека;
в-третьих, его исследования взаимодействия живого орга-
низма и окружающей среды легли в основу выдающегося уче-
ния об условных рефлексах;
в-четвертых, он открыл, что условные рефлексы как
свойство коры головного мозга осуществляются центральной
нервной системой. На базе этого Павлов разработал понятие
’’нервизм”;
в-пятых, помимо первой сигнальной системы, как реакции
на свет, звук и другие раздражители, Павлов сформулировал
теорию второй сигнальной системы, связанной с речью и свой-
ственной только высшей нервной деятельности человека.
Быков, ученик Павлова, унаследовавший самобыт-
ность своего учителя, сумел продолжить и довести до конца
разработку теории ’’нервизма”. Учение Павлова, основан-
ное на результатах его экспериментов, убедительно доказыва-
ет, что высшая нервная деятельность человека составляет
совокупность свойств коры головного мозга. Быков же
открыл, что все функции живого организма, включая авто-
номные нервные центры, объединяются свойствами коры
головного мозга.
162
В частности, было доказано, что функции внутренних ор-
ганов, жизнедеятельность которых управляется автономными
нервными центрами, связаны с функциями коры головного
мозга. Всевозможные эксперименты в этой области обеспе-
чили медицине громадный шаг вперед. Благодаря этим ис-
следованиям было доказано, что физические заболевания,
например гипертония, язва желудка, астма и тд., являются
не просто заболеваниями отдельных органов, а условным
рефлексом коры головного мозга.
Теория ’’нервизма”, разработанная Павловым и Быко-
вым, привела к рождению в США бихевиоризма, последова-
тели которого прибегали к методам лечения с помощью
действия. В методах лечения действием важное место отводи-
лось способам лечения при помощи психологического воз-
действия. Одним из характерных методов такого лечения яв-
ляется метод систематического снятия ощущений, применя-
емый по Уолпи.
Например, часто встречаются люди, которые боятся вы-
соты. Они испытывают ряд физических симптомов: страх,
головокружение, дрожь и тд. Такого больного заставляют
прежде всего расслабиться и подняться на второй этаж. После
того как он привыкает к высоте второго этажа, его застав-
ляют подниматься дальше — третий, четвертый и тд. В конеч-
ном счете он уже не испытывает страха перед высотой, нахо-
дясь даже на крыше здания.
Этот метод лечения опирается на теорию Павлова об ус-
ловных рефлексах. Возникновение страха высоты может
быть порождено какими-то причинами, которые положили
начало развитию неправильного условного рефлекса. Лече-
ние состоит в том, чтобы этот неправильный условный реф-
лекс разрушить. Этот метод получил название метода сис-
тематического снятия ощущений.
Теперь я хотел бы задать вопрос о практических аспектах
’’нервизма”.
Как упоминалось выше, теория условных рефлексов
нашла практическое применение в Японии и в США, привела
к появлению школы бихевиористов. В какой форме разви-
вается в настоящее время в Советском Союзе ’’нервизм” и
какое он получает практическое применение?
Логунов. Иван Петрович Павлов начал исследовать высшую
нервную деятельность на рубеже XX века. В 1883 году он
впервые разработал понятие ’’нервизм” и стал признанным
авторитетом в области физиологии пищеварения, был удос-
тоен за свои труды Нобелевской премии. В дальнейшем
Павлов, казалось бы, стал заниматься совершенно иной, тогда
163
еще неизвестной областью физиологии — исследованиями
строения и функций коры головного мозга. При анализах
ученый столкнулся с деятельностью слюнных желез, с так
называемым ’’психическим слюноотделением”: слюна у
собак, над которыми проводили опыты, начинала выделяться
уже при одном только виде пищи. До Павлова ученые давали
этому разные объяснения: ’’собака думает”, ’’собака чувст-
вует” и т.д. Павлова подобное толкование не устраивало.
Воздействуя на животных различными раздражителями, в том
числе подачей светового сигнала в периоды кормления,
Павлов стал судить о деятельности мозга по ответной реакции
животного — определяя количество слюны и выделенного
желудочного сока.
Будучи превосходным физиологом и анатомом, Павлов
адресовал раздражители на разные участки коры головного
мозга собаки (зрительный, слуховой, тактильный) и фикси-
ровал то, каким образом части мозга, связанные со зри-
тельным, слуховым или тактильным аппаратами, участвуют
в выработке ’’условного рефлекса” — понятие, впервые вве-
денное им в науку.
Условный рефлекс — это приобретенное в процессе жиз-
ни свойство мозга и организма реагировать на жизненно
важные раздражители. В условном рефлексе всегда есть ус-
ловный сигнал и его подкрепление — жизненно важный
для организма раздражитель (пища, боль, а для человека
также речь, обстоятельства).
На основе условных рефлексов Павлов сумел определить
основные закономерности работы мозга.
В тот же период, когда Павлов проводил свои исследова-
ния в области условных рефлексов, в США появилась новая
школа физиологов-бихевиористов (от английского слова
’’behaviour” — поведение).
Вы, господин Икэда, в ваших вопросах упоминаете о
представителях этой школы. Но бихевиористы, применяя ме-
тоды исследования, сходные с павловскими (стимул—реак-
ция), судили о сложности, скорости реакции животных и
людей, не вникая в сущность физиологических процессов,
происходящих в коре головного мозга. Павлов обращал
внимание прежде всего на физиологическую сторону проб-
лемы, бихевиористы - на психологическую.
Если кратко сформулировать основные положения уче-
ния И.П. Павлова, то можно выделить следующие моменты.
Во-первых, было создано учение о безусловных и условных
рефлексах, составляющих основу интегративных функций
мозга как у животных, так и у человека.
Во-вторых, Павлов определил закономерности образо-
164
вания и угасания рефлексов, ввел понятие ’’анализаторы”
(нервные приборы, анализирующие внешний мир посредст-
вом органов чувств и создающие сенсорные образы). Он выя-
вил и описал взаимодействие процессов возбуждения и тор-
можения в коре головного мозга.
И наконец, в-третьих, Павловым и его школой разрабо-
тано учение о высшей нервной деятельности применительно
к человеку. Сам ученый экспериментировал на животных
и осторожно относился к тому, чтобы переносить на челове-
ка выводы о закономерностях работы мозга, полученные
при опытах над животными. Но известно, что Павлов наблю-
дал за больными в клинике, а его ученики разрабатывали
методы, позволившие изучать особенности возникновения
временных связей непосредственно у здоровых людей. Это
дало возможность Павлову сформулировать теорию о второй
(речевой) сигнальной системе у человека, создать теорию,
объясняющую развитие сна и гипноза, срывов высшей нерв-
ной деятельности, ведущих к нервным расстройствам, нев-
розам.
В нашей отечественной физиологии и медицине идея
’’нервизма” своими корнями уходит к исследованиям пред-
шественника Павлова - физиолога И. М. Сеченова. Выдаю-
щийся русский врач С. П. Боткин применил и развил эту
идею в клинической практике. И. П. Павлов дал определе-
ние ’’нервизма” и теоретическое обоснование применения его
на практике. В частности, он писал: ”... под нервизмом по-
нимаю физиологическое направление, стремящееся распрост-
ранить влияние нервной системы на возможно большее коли-
чество деятельности организма”.
Основные положения идеи о ’’нервизме” заключаются в
понимании ’’нервизма” как целостной системы, характери-
зующейся взаимосвязью органов, которые находятся в
непрестанном взаимодействии со средой обитания. Наиболее
полно и ярко идея ’’нервизма” воплощена в созданном Пав-
ловым учении о высшей нервной деятельности. Трудами
Павлова и его учеников было установлено, что состояние
нервной (психической) деятельности больного может играть
исключительно большую роль как в возникновении, так и в
течении, а нередко и в исходе болезни.
Медицинская практика учит: прежде чем выяснять меха-
низмы заболевания, врач, а особенно психиатр, должен по-
нять больного. После этого следует разграничить субъектив-
ную оценку больным состояния и его действительное состоя-
ние. Врач в ходе беседы в одних случаях отвлекает внимание
больного от его недугов, в других — концентрирует на них
внимание.
165
Господин Икэда, вы затронули вопрос о лечении различ-
ного рода фобий (например, страха высоты) с помощью
бихевиористских методов лечения. В частности, метода
систематического освобождения ощущений. Способ редук-
ции (снижения) патологических ощущений, переключения
на новые восприятия широко применяется в западной меди-
цине. В СССР, о чем уже говорилось выше, имеется собствен-
ная школа ’’нервизма” на базе учения о высшей нервной
деятельности. Она отличается от школы бихевиористов и по
приемам лечения заболеваний, и по объяснению методов ле-
чения. Однако в ряде случаев оба направления сближаются,
как в случае лечения фобий. По теории ’’нервизма”, преодо-
ление страха — это торможение старого, патологического ус-
ловного рефлекса и образование новой условной связи (ощу-
щения) .
Теория ’’нервизма” широко практикуется советскими
физиологами и врачами при формировании ощущений, необ-
ходимых людям в новых для них сферах деятельности.
Например, в состоянии невесомости в космосе может воз-
никнуть тяжелая болезнь, связанная с тем, что человек при-
вык жить с ощущением силы тяжести, а ее в космосе нет.
Для устранения такой болезни космонавты проходят специ-
альные тренировки, позволяющие привыкнуть к состоянию
невесомости, компенсировать ощущения, получаемые из вес-
тибулярного аппарата, за счет других органов чувств. Пребы-
вание советских космонавтов по нескольку месяцев в состоя-
нии невесомости в космосе, ставшее возможным не в по-
следнюю очередь благодаря перестройке функциональных
связей в мозге, преодолению этой самой невесомости, —
большая победа советских физиологов и врачей во главе
с академиком О.Г. Газенко.
Теория ’’нервизма” Павлова применяется во многих
областях советской медицины, и прежде всего для лечения
нервных расстройств, связанных с функциональным наруше-
нием работы мозга: неврозы, нарушение речи, наркомания,
истерические расстройства, фобии. В нашей медицине боль-
шое внимание обращается на развитие психотерапии, имею-
щей непосредственное отношение к лечению названных функ-
циональных нарушений работы мозга, к лечению широко
распространенных психосоматических заболеваний.
По заключению специалистов, от 30 до 40% обращающих-
ся в поликлиники пациентов нуждаются в лечении в первую
очередь со стороны психотерапевтов. Их жалобы на недомо-
гание, связанные с кажущимся нарушением деятельности
какого-либо органа, возникают из-за ненормального взаимо-
действия импульсации этого органа с мозгом. Как правило,
166
недомогание развивается на фоне стрессовых ситуаций.
Следует, видно, обратить внимание на то, что методы
лечения психосоматических заболеваний в СССР и за рубе-
жом опираются на различные методологические подходы.
В США, где психосоматическая медицина получила боль-
шое развитие, врачи-психосоматики, применяя психоанализ,
основываются на фрейдовском понимании психики чело-
века. Причину и характер заболеваний они определяют,
исходя лишь из подсознательных психических переживаний
больного, в основном сексуального характера.
Советские психотерапевты при определении заболеваний
используют различные методы: беседы, анализ причин и ха-
рактера заболеваний при участии больного, гипнотическое
внушение, эмоционально-стрессовую психотерапию. Разумеет-
ся, параллельно затрагивается как сознательная, так и бес-
сознательная сферы деятельности мозга. Но в отличие от пси-
хоаналитиков фрейдистского направления наши специалис-
ты понимают бессознательные акты как обусловленные раз-
дражители извне и изнутри организма, но не достигающие
порога сознания. В этом случае причина и характер болезни
определяются не субъективно, толкованием снов, символов
и прочего, а на основе объективного анализа микросоциаль-
ной среды, в которой живет пациент, особенностей его пси-
хики, эмоций, навыков.
В СССР насчитывается около 500 специализированных
кабинетов по психотерапии, действует несколько крупных
психотерапевтических центров, ведется квалифицированная
подготовка врачей психотерапевтов в медицинских вузах.
В будущем намечается более широкое развитие психотера-
пии, совершенствование ее методов.
Господин Икэда, вы касаетесь теоретического аспекта
идеи ’’нервизма”.
Я согласен с вами, что условные рефлексы могут дости-
гать высокой степени сложности и животным достаточно та-
кого аппарата'Для приспособления к внешней среде. Но для
человека, для его выделения из животного мира была необ-
ходима еще одна сигнальная система, раздражитель особого
рода — сигнал сигналов (по Павлову), который содержал бы
в себе обобщение, абстракцию. Таким сигналом явилось сло-
во. Речь, важнейшая функция человеческого мозга, позволи-
ла развить творческие способности человека, его индиви-
дуальность и в результате добиться больших достижений в
области культуры, науки и техники.
И.П. Павлов обращал пристальное внимание на индиви-
дуальные различия высшей нервной деятельности у живот-
ных и у людей. Он создал учение о типах высшей нервной
167
деятельности, которые определяются сочетанием основных
свойств нервной системы — силы, уравновешенности и под-
вижности нервных процессов. Эти свойства являются врож-
денными. Павлов и его последователи с помощью различных
условных рефлексов изучили свойства нервных процессов и
выделили четыре основных типа нервной деятельности.
Кроме общих видов, Павлов различал частные типы выс-
шей нервной деятельности человека, характеризующиеся
различным соотношением между первой и второй сигналь-
ной системами:
— художественный тип — у людей этого типа ярко выра-
жена склонность к эмоциональному мышлению, острота и
непосредственность восприятия действительности;
— мыслительный тип — развита вторая сигнальная (ре-
чевая) система, способность к отвлеченному, абстрактному
мышлению;
— средний тип (к нему принадлежит большинство лю-
дей) — черты первых двух типов уравновешены.
Павлов различал тип и характер. Характер — это соче-
тание наследственных и приобретенных черт высшей нерв-
ной деятельности. Общеизвестно, что на формирование ха-
рактера большое влияние оказывают социальные условия,
в которых идет становление человека. В ходе такого ста-
новления приобретаемые формы социального поведения
нередко полностью закрывают врожденный тип нервной дея-
тельности, так что определить его становится исключительно
трудно. Иными словами, установить, к какому типу темпе-
рамента относится тот или иной человек, нелегко.
Следует обратить внимание на то, что человеческий
мозг, как и организм в целом, располагает большими воз-
можностями приспособления к окружающей среде, обста-
новке. Поэтому так важно с ранних лет правильно органи-
зовать процесс воспитания и привития определенных навы-
ков у детей. Нередко случается, что люди со слабой нервной
системой оказываются более работоспособными и продук-
тивными в своей деятельности, чем те, кто от природы наде-
лен сильной нервной системой.
Жизнь в наши дни настолько стремительна, что уже в
раннем возрасте встает вопрос о профессиональной ориен-
тации. Чтобы легче преодолеть эту проблему, необходимо
знать врожденные свойства высшей нервной деятельности
человека. Например, для летчиков, диспетчеров, операторов
необходима хорошая физическая подготовка, подвижность,
уравновешенность нервных процессов. Ученые продолжают
исследования по изучению индивидуальных свойств челове-
ческого мозга. Значительных успехов в этом направлении
168
достигли советские ученые, в частности Б.М. Теплов,
В.Д. Небылицын. Они установили например, что люди со сла-
бой нервной системой (меланхолики) обладают высокой
чувствительностью. Это говорит о больших возможностях
мозга, где недостаток одного качества компенсируется
повышенным развитием других.
Здесь также следовало бы вспомнить имя еще одного
выдающегося советского ученого-невропатолога, психиатра
и психолога — В.М. Бехтерева. Он исследовал личность на
основе комплексного изучения мозга физиологическими,
анатомическими и психологическими методами. Его по пра-
ву считают основателем рефлексологии.
Исследования характера нервных процессов ведутся по
всем направлениям и на всех уровнях — молекулярном,
клеточном, системном... В результате уже в скором будущем
станет возможно, как утверждают физиологи, выявить основ-
ные свойства деятельности отдельных областей мозга и всей
коры головного мозга в целом. Это в свою очередь позволит
не только определять способности человека к той или иной
деятельности, но и предельно полно объяснить работу фи-
зиологических механизмов живого организма.
МЕЖДУНАРОДНОЕ СОТРУДНИЧЕСТВО
В ИЗУЧЕНИИ ЯДЕРНОГО СИНТЕЗА
Икэда. Сегодня получение энергии при помощи ядерного
деления стало реальностью, и во всех странах построены
атомные электростанции. Однако вместе с тем возникает
проблема попадания в окружающую среду опасных радио-
активных материалов (практика получения энергии на атом-
ных электростанциях во всех странах мира, что особенно
наглядно проявилось в ходе событий на Чернобыльской АЭС,
свидетельствует, что к вопросам безопасности следует под-
ходить с особыми, повышенными мерками) . Это беспокойство
может быть снято посредством получения энергии при помо-
щи ядерного синтеза. Однако пока не удалось добиться про-
должающейся и контролируемой реакции ядерного синтеза.
Решение этой проблемы является важной задачей.
Для осуществления ядерного синтеза необходимы крити-
ческие условия: температура — до сотен миллионов граду-
сов, плотность - триллион единиц на куб. сантиметр, ограни-
ченность во времени - в пределах 1 секунды. Сообщается
о некоторых успехах в экспериментах по ядерному син-
тезу. Тем не менее в этой области остается немало нере-
шенного.
I 2-033
169
Имеются сомнения в возможности практического приме-
нения ядерного синтеза в связи с целым рядом проблем:
разработка материалов для термоядерного реактора; воз-
действие на человека радиации трития; регулирование ба-
ланса энергии, необходимой для стимулирования реакции
ядерного синтеза и получаемой в процессе реакции ядерно-
го синтеза; огромные материальные затраты, которые тре-
буются для проведения этой работы.
Перечисленные трудности заставляют ученых всех стран
объединить свои усилия для достижения поставленной цели.
В настоящее время исследования больше всего про-
двинулись в этой области на установках токамака. Однако
для получения энергии для XXI века проводятся и другие
фундаментальные исследования. Хотелось бы услышать ваше
мнение о перспективах практического применения энергии
ядерного синтеза и о состоянии исследовательских работ в
этой области.
Логунов. В настоящее время существует ряд способов решения
проблемы управляемого термоядерного синтеза. Одним
из них является метод магнитного удержания плазмы. Эта
идея была выдвинута в СССР в 50-е годы. Основной уста-
новкой как в СССР, так и в других странах, где проводят-
ся работы по магнитному удержанию плазмы, является то-
камак. Токамак — физическая установка, похожая на транс-
форматор, вторичной обмоткой которого является замкну-
тый плазменный виток в виде бублика. Этот виток создает-
ся пробоем газа в тороидальной вакуумной камере под воз-
действием вихревого электрического поля, индуцируемого
с помощью пропускания импульсного тока через первичную
обмотку. За счет вихревого поля возникает увеличение ве-
личины тока в плазме. В крупных установках — до сотен ты-
сяч и даже миллионов ампер. Такой сильный ток, протекаю-
щий в плазме, нагревает ее до определенной температуры.
Чтобы достигнуть более высокой температуры, используется
дополнительный нагрев. Для стабилизации плазмы в тока-
маке создается сильное тороидальное магнитное поле.
Исследования на установках типа токамак впервые
стали проводиться в Советском Союзе. Сейчас исследования
по управляемому ядерному синтезу проводятся во многих
странах мира.
В конце 1978 года по инициативе СССР началась разработ-
ка международного термоядерного токамака-реактора
"Интор”. Для реализации этой программы при МАГАТЭ была
создана международная рабочая группа, в состав которой
вошли ученые и инженеры из СССР, стран Евратома, США и
170
Японии. Международный совет по термоядерному синтезу,
являющийся консультативным органом при генеральном ди-
ректоре МАГАТЭ, сформулировал задачи по созданию экспе-
риментальной установки в рамках термоядерной программы
по токамакам. Предполагается создать испытательный тока-
мак-реактор с длительным горением дейтерий-тритиевой
термоядерной реакции.
Я согласен с вашим утверждением, господин Икэда, что
развитие метода токамак является важным направлением
работ по термоядерному синтезу. Однако не следует забы-
вать, что, кроме метода токамак, есть и другие. Поэтому я не
исключаю, что не только токамак, но и другие методы могут
быть реализованы на практике.
Например, в 1953 году академик Г. И. Будкер предложил
систему создания термоядерного реактора с использованием
ловушек с магнитными пробками. В таких системах силовые
линии не замыкаются в ’’бублике”, как в токамаках. Для
предотвращения утечки плазмы вдоль силовых линий на
концах прямолинейной ловушки создаются области усилен-
ного магнитного поля — магнитные пробки.
В начале 60-х годов в СССР академиком Н. Г. Басовым
была выдвинута идея нового лазерного подхода к проблеме
контролируемого термоядерного синтеза. Начались работы
по исследованию физических предпосылок метода лазерного
термоядерного синтеза и созданию необходимой лазерной
мишенной техники. Эксперименты привели к обнаружению
нейтронного излучения на лазерной мишени. Этот способ
получения энергии термоядерного синтеза основан не на маг-
нитном, а на ’’инерционном” удержании плазмы. Эксперимен-
тальные установки по применению подобного типа, помимо
СССР, имеются в США и ряде других стран.
Сейчас активно разрабатываются методы проведения
термоядерного синтеза с помощью пучков тяжелых ионов,
инициирующих микровзрывы термоядерной мишени. Этот
метод имеет и преимущества, и недостатки. Положительное —
в простоте и надежности механизма передачи энергии от иона
к веществу мишени, в возможности использования пучков
ионов сравнительно высокой энергии, но значительно малых
токов, в применении для ускорения пучков тяжелых ионов
хорошо разработанных типов ускорителей, обладающих
высокой надежностью и довольно большим КПД. Однако
серьезные трудности возникают и при обеспечении работы
термоядерной мишени.
Наряду с традиционными путями получения энергии
слияния ядер дейтерия и трития в высокотемпературной
плазме заслуживает внимания и метод использования отрица-
171
тельных мюонов для катализа дейтерий-тритиевой реакции в
дейтерий-тритиевой смеси. По современным оценкам, мюон
может катализировать в такой смеси свыше 100 реакций
синтеза. В этом случае уже не нужна высокая температура,
мюон нейтрализует заряд. Это направление исследований
возникло в Советском Союзе благодаря работам проф.
Пономарева, Герштейна и Джаленова. Однако выделяющейся
при этом энергии еще пока недостаточно, чтобы компенсиро-
вать затраты на создание такого мюона. Оно может быть
очень интересным и перспективным.
Таким образом, господин Икэда, отвечая на ваш вопрос
относительно системы исследований, должен сказать, что бу-
дет правильно параллельно проводить эксперименты по ряду
альтернативных направлений. Не исключено, что возможны и
принципиально иные пути решения этой задачи. Их нужно ис-
кать. Для этого необходимо проводить фундаментальные
исследования, всесторонне развивать инженерные и техноло-
гические разработки.
Господин Икэда, вы спрашиваете, как я представляю бу-
дущее направления утилизации энергии ядерного синтеза.
Исходя из результатов исследований этой проблемы, проводи-
мых в СССР и других странах, можно уже сейчас назвать нес-
колько способов утилизации энергии термоядерного синтеза.
Первый — это так называемые чистые термоядерные реакто-
ры, в которых осуществляется контролируемая дейтерий-
тритиевая реакция. Чистым реактор называется потому, что
термоядерные нейтроны в нем поглощаются литием, который
используется одновременно в качестве теплоносителя. В та-
ком реакторе литиевая зона выполняет роль накопителя три-
тия и является источником тепловой энергии для последую-
щего преобразования ее в электрическую. Но чистый реак-
тор — дело далекого будущего.
Помимо производства электроэнергии, в настоящее вре-
мя детально разрабатываются проблемы, связанные с воз-
можностями и перспективами использования термоядерной
реакции для получения высокопотенциального технологи-
ческого и синтетического топлива. Исследования проводились
специалистами СССР и США. Преимущество использования
топлива, выделяемого в термоядерной реакции, для гази-
фикации угля, получения водорода путем термохимического
или электрохимического разложения воды, фиксации азота
и т. д. заключается в том, что существует возможность нагре-
вать технологический компонент (вода, воздух и т. д.) непос-
редственно в термоядерном реакторе. Поэтому при отсутст-
вии в данном случае теплообменника его можно нагревать до
температуры примерно 200° С, что значительно упростило бы
172
термохимический цикл получения ядерного топлива. Энергия
термоядерных реакторов могла бы быть использована в
нефтепереработке и нефтехимии, при многоцелевых процес-
сах в производстве синтетического топлива с помощью ядер-
ных и термоядерных реакторов. Использование утилизации
этой энергии в металлургическом производстве, производстве
водорода позволило бы отказаться от использования угле-
водорода в качестве сырья и т. д.
Ученые полагают, что именно мирное использование ядер-
ной и термоядерной энергии позволит решить энергетическую
проблему на тысячелетия в будущем.
Икэда. Можно сказать, что решение энергетической проблемы
наряду с демографической, продовольственной и экологиче-
ской является одной из важных тем в жизни мирового сооб-
щества. Во всех странах прилагаются большие усилия по раз-
работке методов получения дешевой энергии в будущем —
атомной, солнечной, энергии ветра, волн, геотермальной.
Однако, чтобы продвинуться в этом направлении, необходимо
наладить широкое международное сотрудничество. В наше
время ни одна страна не может ставить вопросы о стабильном
развитии без учета интересов всего мирового сообщества.
Усилия ученых всех стран в решении энергетической про-
блемы явятся их общим вкладом в дело борьбы за мир. Толь-
ко коллективные усилия ученых всего мира могут гаранти-
ровать быстрый успех решения энергетической проблемы.
Вместе с тем эти коллективные усилия ученых всего мира —
наиболее эффективный путь для осознания общих проблем,
стоящих перед людьми планеты. Такое осознание явится
серьезным препятствием на пути гонки вооружений.
Не считаете ли вы, что проблему обеспечения челове-
чества энергией в XXI веке можно решить путем применения
ядерного синтеза с обязательным следованием вышеобозна-
ченным принципам? СССР, Япония, США и страны Общего
рынка уже сделали первый шаг на пути создания системы
международного научно-исследовательского сотрудничества,
приступив к программе ’’Интор”. Хочется надеяться, что в
этом сотрудничестве примут участие все страны.
Логунов. Прежде всего я разделяю вашу точку зрения, гос-
подин Икэда, относительно того, что решение энергетической
проблемы в будущем можно сейчас реально увязывать только
с ядерной энергетикой. Можно определенно сказать, что доля
энергии, которую будут получать от атомных реакторов,
может составить около половины всей необходимой челове-
честву энергии. Реакция термоядерного синтеза рассматри-
173
вается учеными как один из перспективных источников энер-
гии.
Исследования по управляемому термоядерному синте-
зу стали проводиться в конце 40-х — начале 50-х годов. То
есть сразу же за первыми успехами в овладении энергией
деления урана. В то время в Советском Союзе была выска-
зана идея о возможности осуществления управляемой тер-
моядерной реакции. Под руководством академика Игоря Ва-
сильевича Курчатова начались экспериментальные исследова-
ния в этом направлении. На первом этапе работ выяснилось,
что путь к овладению энергией термоядерного синтеза можно
преодолеть в короткий срок. Но ученые столкнулись с рядом
трудностей. Прежде всего необходимо потратить много сил
на развитие физики высокотемпературной плазмы. Стало оче-
видным, что для решения такой задачи потребуется объеди-
нить усилия ученых всего мира. В этой связи в 1956 году по
инициативе Советского правительства в СССР (а затем и в
других странах) были рассекречены исследования по управля-
емому ядерному синтезу. С того времени общими усилиями
ученых многих стран стала изучаться данная проблема.
Господин Икэда, полностью согласен с вами, что такое
сотрудничество призвано не только ускорять решение данной
проблемы, но и способствовать мирному использованию
энергии в интересах человечества. К этой цели призывает
устав международного агентства по атомной энергии МАГАТЭ,
созданного в рамках ООН в 1957 году. За тридцатилет-
ний период существования МАГАТЭ проделана большая
работа в области мирного использования атомной энергии.
Страны, входящие в МАГАТЭ, развернули широкую про-
грамму исследований, которая способствует развитию ядер-
ной энергетики, обмену информацией, обеспечению охраны
окружающей среды, освоению новых источников энергии.
Как показали события на Чернобыльской АЭС, именно ор-
ганизация МАГАТЭ явилась центром объединения всеоб-
щих усилий многих стран по ликвидации последствий ава-
рии.
Широко известно также, что 14 мая 1986 года Генераль-
ный секретарь ЦК КПСС М. С. Горбачев в своем выступле-
нии по советскому телевидению в связи с ликвидацией
последствий аварии на Чернобыльской АЭС внес предложе-
ние — о создании международного режима безопасного разви-
тия ядерной энергетики. Это предложение легло в основу
советского проекта, который был рассмотрен на специаль-
ной сессии Генеральной конференции МАГАТЭ 24-26 сентяб-
ря 1986 года в Вене. В результате на сессии были приняты
две конвенции — ”06 оперативном оповещении ядерной ава-
174
рии” и ”0 помощи в случае ядерной аварии или радиационной
аварийной ситуации”.
В нынешней обстановке нет более неотложной задачи,
чем прекращение гонки вооружений. И в рамках МАГАТЭ
многое делается в этом направлении. Одной из задач МАГАТЭ
является обеспечение гарантий по недопущению распростра-
нения расщепляющихся материалов, оборудования, техни-
ческих и других средств, которыми располагает МАГАТЭ, в
военных целях. Выполнение этих гарантий, когда быстро
развивается ядерная энергетика, становится первоочередной
задачей наших дней.
В рамках МАГАТЭ существуют и двусторонние соглаше-
ния между отдельными странами, и соглашения между груп-
пами стран. В частности, между Государственным комите-
том по атомной энергии СССР и Комитетом по атомной энер-
гии Франции подписано соглашение о проведении научно-ис-
следовательских работ в области ядерной физики. Аналогич-
ные соглашения заключены с Соединенными Штатами Амери-
ки, Японией и другими странами. Большая работа по исполь-
зованию атомной энергии в мирных целях проводится Совет-
ским Союзом с социалистическими странами в рамках Совета
Экономической Взаимопомощи (СЭВ).
Успешному осуществлению международного сотрудниче-
ства в области термоядерного синтеза способствует органи-
зация и проведение разного рода международных конферен-
ций, симпозиумов, совещаний, посвященных обсуждению
современных проблем высокотемпературной плазмы, реше-
нию технических и инженерных проблем.
О МИРЕ И ВОЙНЕ
Икэда. Будущее человечества определяется многими факто-
рами, но главный из них — мир. Сейчас накоплено свыше 60
тысяч ядерных боезарядов. Они в 1300 тысяч раз превышают
разрушительную силу бомбы, сброшенной на Хиросиму. На
одного живущего на Земле приходится около 4 тонн взрыв-
чатки в пересчете на тринитротолуол. Если принять во внима-
ние опасность радиоактивного заражения, ядерное оружие
даже в состоянии хранения, в арсеналах представляет для все-
го живого большую угрозу. Таким образом, без ликвидации
ядерного оружия нельзя и помышлять о будущем человече-
ства.
Японский народ, который первый в Хиросиме и Нагаса-
ки испытал на себе ужас этого смертоносного оружия и про-
должает страдать от его последствий, решительно выступает
175
за полную ликвидацию оружия массового уничтожения. Это
требование выстрадано кровью японского народа, неисчис-
лимыми жертвами ни в чем не повинных людей.
Мне кажется, что одна из ошибок состоит в том, что неко-
торые политики считают возможным существование мира
при наличии ядерного оружия. На мой взгляд, это невозмож-
но. Сейчас каждый человек должен проникнуться сознанием
того, что ядерное оружие — ’’абсолютное зло”.
Мой учитель Д. Тода незадолго до своей кончины в сен-
тябре 1957 года выступил с речью, в которой завещал моло-
дежи бороться против ядерного оружия. Его завещание крат-
ко сводится к следующему: никакая цель не может служить
оправданием для использования ядерного оружия; полное
заблуждение доказывать ценность ядерного оружия, как бы
это ни интерпретировалось; ядерное оружие — это абсолют-
ное зло, порождение тьмы.
Как известно, общество Сока гаккай, следуя буддистско-
му учению об утверждении абсолютного мира на Земле, про-
поведует идеи мира и процветания культуры. Из этого исхо-
дит наше настоятельное требование полной ликвидации ’’по-
рождения сатаны” — ядерного оружия. Поэтому я и преис-
полнен решимости отдать все свои силы для достижения этой
цели. Я об этом заявлял и продолжаю заявлять в Японии и
за ее пределами.
Находясь в Советском Союзе, я проникся сознанием того,
насколько советские люди ненавидят войну. Это чувствуется
везде — будь то в Москве, Ленинграде или в других городах.
Я глубоко почувствовал, что простые люди — французы, ки-
тайцы, американцы, индусы — все в душе своей ненавидят
войну. Поэтому, если собрать воедино чувства ненависти всех
народов планеты, можно найти реальный путь к установлению
прочного мира на Земле.
Логунов. Война — это преступление, горе для миллионов лю-
дей. В наше время нужно быть безумцем или же очень огра-
ниченным человеком, чтобы не понимать, что война — это
тотальное уничтожение, приговор всему человечеству. Ведь
все и вся исчезнет в чудовищном облаке ядерной катастрофы.
Ядерное оружие — ужасное оружие. Ему нет места на Земле.
Об этом неоднократно заявляло Советское правительство.
Для тех, кто не услышал наших призывов, я еще раз по-
вторяю: 15 января 1986 года Генеральный секретарь ЦК
КПСС М.С. Горбачев в своем заявлении изложил программу
строительства безъядерного мира до конца нынешнего тыся-
челетия. Эта реалистическая по своему содержанию про-
грамма предусматривает ликвидацию к началу будущего
176
века, к моменту зарождения нового тысячелетия всех видов
оружия массового уничтожения: не только тех, которые из-
вестны и хранятся в военных арсеналах, но и тех, пока еще не
привлекших всеобщего внимания, но не менее губительных
средств, которые могут быть использованы на службе
корыстным интересам политиков, стремящихся доказать пре-
восходство одних народов над другими.
Основная стратегическая линия внешней политики Совет-
ского Союза — полная ликвидация всех видов оружия массо-
вого уничтожения. Эта концепция была положена в основу
решений XXVII съезда Коммунистической партии Советского
Союза, который состоялся 25 февраля — 6 марта 1986 года.
На высшем форуме советских коммунистов была изложена
наша стратегия видения мира, его настоящего и будущего.
Наша политическая платформа всеобъемлющей системы меж-
дународной безопасности в первую очередь предусматривает
ликвидацию всех видов оружия массового уничтожения.
Советский руководитель М. С. Горбачев не устает обра-
щаться к народам мира с разъяснением этой конструктивной
платформы. Так было во Владивостоке, в Рейкьявике. И каж-
дый раз речь идет о создании такой системы всеобщей между-
народной безопасности, которая бы позволила всем странам
и народам жить спокойно, в полной уверенности за завтраш-
ний день.
Суть нашей политики по этому вопросу еще раз была под-
тверждена 16 февраля 1987 года на форуме ”3а безъядерный
мир, за выживание человечества”, который прошел в Москве.
На этом форуме М. С. Горбачев вновь подчеркнул, что совет-
ская программа международной безопасности опирается на
главный принцип — ’’нельзя строить собственную безопас-
ность за счет безопасности других”. К сожалению, есть силы,
которые тормозят решение главной проблемы сегодняшнего
дня, главного вопроса, волнующего все человечество. Мы пол-
ны решимости и оптимизма избавить Землю от всех видов
оружия массового поражения, чтобы люди планеты могли
быть спокойными за будущее Земли.
Советский Союз, как известно, не ограничивается
одними призывами к миру. Предпринимаются конкретные
практические шаги, чтобы на первом этапе положить конец
политике гонки вооружений и на базе этого как можно ско-
рее приступить к выполнению программы по избавлению
человечества от оружия, которому не должно быть места на
Земле.
Икэда. Наши точки зрения относительно того, что ядерное
оружие должно быть полностью ликвидировано, целиком
177
совпадают. За это решительно выступает Сока гаккай. Это,
повторяю, отвечает и чаяниям японского народа.
В свое время в Нью-Йорке в период работы специальной
сессии ООН по вопросам разоружения я высказал ряд пред-
ложений по созданию Международного центра исследований
и информации по проблемам разоружения. Этот центр, как я
мыслил, мог бы собрать материалы о разрушительных послед-
ствиях ядерной катастрофы, чтобы широко распространить
их во всех странах мира. Мне кажется, что такая пропаганда
стала бы лучшей пропагандой в истории человечества.
Логунов. Безусловно, в вопросах защиты мира важную роль
играет антивоенное движение. Это мощное средство сдержи-
вания, призванное противостоять кампаниям насаждения ис-
терии военного безумия. Сейчас я хотел бы обратить особое
внимание на предостережения сторонников движения ’’Врачи
мира за предотвращение ядерной войны”. По их оценкам, в
результате тотального ядерного конфликта при взрыве даже
одной пятой существующих ядерных запасов выброс в ат-
мосферу окислов азота может существенно нарушить ее
озоновый слой, защищающий все живое от так называемой
жесткой компоненты ультрафиолетового излучения. При та-
ком ядерном конфликте в северном полушарии по меньшей
мере треть глобальных выпадений радиоактивных продуктов
проникает и в южное полушарие. Подчеркиваю, что речь идет
о частичном применении ядерных запасов.
Становится очевидным, что применение накопленного
ядерного оружия ведет к тотальному самоуничтожению че-
ловечества. И все же пропаганда идей военного безумия не
прекращается. Находят всякие оправдания. Так, на протяже-
нии многих лет пытаются внушить людям мысль о ’’совет-
ской угрозе”. Я сказал ’’лет”, но это неточно. Следовало бы
сказать ’’десятилетий”, поскольку такие кампании не пре-
кращаются с 1917 года, когда в результате Великой Октябрь-
ской социалистической революции возникло Советское го-
сударство .
Первым внешнеполитическим законодательным актом
Советского государства явился Декрет о мире, объявивший
войну величайшим преступлением против человечества. В
основу внешней политики нашего государства легли идеи
всеобщего мира, дружбы и сотрудничества, ленинский прин-
цип мирного сосуществования.
Вы, японцы, справедливо гордитесь своей мирной консти-
туцией. Однако мне известно, что уже многие годы вокруг
основного закона вашего государства ведется борьба. Хочет-
ся надеяться, что сторонникам пересмотра и впредь будут
178
противостоять сплоченность и убежденность японских борцов
за мир, справедливо заслуживших признание в качестве ак-
тивного отряда антивоенного движения глобального масшта-
ба.
Мы также вправе испытывать гордость за мирную направ-
ленность нашего законодательства, за мирные устремления
Советского Союза. Борьба за мир в СССР возведена на уро-
вень государственного закона, пропаганда войны в нашей
стране запрещена. В 28-й статье нашей Конституции зафикси-
ровано: ’’СССР неуклонно проводит ленинскую политику
мира, выступает за упрочение безопасности народов и широ-
кое международное сотрудничество”.
Икэда. Несмотря на наличие в конституции статей, провоз-
глашающих отказ от любых форм военных действий, Япония
в настоящее время наращивает свой военный потенциал. Сей-
час предпринимаются попытки провести ревизию ’’мирных
статей” японской конституции, чтобы законы не сдерживали
тех, кто хочет работать на войну.
И Советский Союз, и Соединенные Штаты Америки заяв-
ляют, что нужно отстаивать дело мира. Но в США и СССР тра-
тятся большие средства на армии. Встает вопрос, каким об-
разом можно было бы устранить противоречие между стремле-
нием к миру и необходимостью выделять огромные средства
на создание новых видов оружия. Этот вопрос ставлю не я,
его ставит все человечество, судьба которого зависит от реше-
ния этого главного вопроса наших дней.
Логунов. К сожалению, за 70-летний период существования
Советского государства,— период, исключительно короткий
с точки зрения истории человечества, нашему народу неодно-
кратно приходилось отказываться от мирного труда и брать-
ся за оружие. Каждый раз нас к этому вынуждала внешняя
агрессия. В конечном счете захватчики терпелй поражение.
После окончания второй мировой войны главари развязанной
бойни были поименно названы всем миром.военными прес-
тупниками и не избежали справедливой кары. Наш народ по-
бедил, но можно ли забыть все те неисчислимые человеческие
жертвы, которые мы принесли на алтарь победы! Можно ли
говорить о справедливости, когда советский народ пытают-
ся представить народом, угрожающим миру.
Икэда. Да, после окончания второй мировой войны еще мож-
но было о чем-то говорить. Если же вспыхнет третья... гово-
рить будет некому. Человечество погибнет в ее пламени.
Во время посещения вашей страны я возложил цветы
179
у Кремлевской стены к мэгиле Неизвестного солдата. Были
положены мною венки и на Пискаревском кладбище. Будучи
в США, на Арлингтонском кладбище, я также участвовал в
этой глубоко печальной церемонии. Каждый раз, склоняясь
над могилами, я желал, чтобы эти жизни отданы были не на-
прасно.
У мемориальных памятников, у братских могил часто
можно видеть пожилых женщин — это те, кто продолжает
жить в горе, потеряв на войне мужа, ребенка. Невольно их
горе становится твоим. Но если теперь разразится ядерная
война, то уже не будет и этих женщин, приносящих цветы на
могилы. Такого допустить нельзя. Остро ощущаешь, что
нужно положить все свои силы в защиту столь прекрасного,
единственно возможного для человека нашего мира, единой
для всех нас Земли.
Логунов. Господин Икэда, мы знаем вас как активного борца
за мир, неутомимого пропагандиста необходимости общече-
ловеческих конструктивных действий перед лицом нависшей
над всеми нами угрозы ядерной катастрофы. Вся ваша жизнь,
проникнутая этой глубоко гуманистической идеей, не может
в людях моего поколения не вызывать уважение, а в молоде-
жи — не пробуждать стремление к подражанию. От всего
сердца желаю вам успеха в вашем благородном деле. Ведь
этот успех будет означать справедливую победу всех нас -
сторонников мира, уважающих человека и глубоко верящих
в его разум.
СОДЕРЖАНИЕ
ОБРАЩЕНИЕ К СОВЕТСКИМ ЧИТАТЕЛЯМ 5
ПРЕДИСЛОВИЕ 15
НА ПОРОГЕ ЖИЗНИ
Воспоминания о детстве 1 7
Годы учебы 20
Люди, которые остаются в сердце 24
Пережитое в военные годы 26
О семье 28
Работа и смысл жизни 30
ФОРМИРОВАНИЕ ЧЕЛОВЕКА И ЕГО
ВНУТРЕННЯЯ СУТЬ
Образ человека в литературе 32
Что такое человек? 39
О самоконтроле 43
Жизнь и смерть 47
О счастье 49
В чем смысл человеческого достоинства? 53
Диалектика совершенствования общества
и человека 56
СОВРЕМЕННОЕ ОБЩЕСТВО И ОБРАЗОВАНИЕ
Значение образования для человека 64
Молодежь и формирование личности 67
О воспитании в семье 71
Современное общество и женщина 75
Путь к улучшению системы социального
обеспечения 76
Об университете будущего 80
ВОПРОСЫ СБЛИЖЕНИЯ КУЛЬТУР
О сближении западной и восточной культур
на примере СССР 90
Традиции и прогресс 99
Патриотизм и взаимодействие культур 103
О культурном обмене 108
НАУКА И СОВРЕМЕННАЯ ЦИВИЛИЗАЦИЯ
О ’’единичном” и ’’целом” в науке 118
О времени и пространстве 1 23
Структура, эволюция и возникновение Все-
ленной 127
О возникновении жизни 131
181
О существовании разумных существ в космосе 136
Взаимосвязь между развитием науки и разви-
тием духовного мира человека 140
Наука и мировоззрение 143
О развитии генной инженерии 150
Практическое применение достижений науки
в медицине 15 5
Вклад ядерной физики в медицину 158
Об учении о высшей нервной деятельности 162
Международное сотрудничество в изучении
ядерного синтеза ^9
О мире и войне 175
ДАЙСАКУ ИКЭДА И АНАТОЛИЙ ЛОГУНОВ
ТРЕТИЙ РАДУЖНЫЙ МОСТ
Книга-Диалог советского и японского авторов затрагивает
разные сферы жизни, однако в ее основе - поиск путей предо-
твращения новой трагедии человечества.
Назвав книгу ’’Третий радужный мост”, авторы тем са-
мым выразили надежду на то, что появится ’’мост”, связую-
щий сердца народов, жаждущих мира, ’’мост”, возвышающий-
ся над государственными границами и политическими систе-
мами. Радуга - символ этих надежд. Почему же ’’третий
мост”? Авторы исходили из того, что первый - это период
контактов между Россией и Японией в XVII - начале XX века;
второй - период после Октябрьской революции, когда дела-
лись попытки установить дружественные контакты в условиях
острого противостояния двух стран. Сейчас можно говорить
об активном строительстве ’’третьего моста” - солидарности
во имя мира во всем мире. Для достижения этой цели необхо-
димо преодолеть укоренившиеся стереотипы в сознании лю-
дей, отказаться от ’’образа врага”. Именно поэтому в книге
уделяется большое внимание проблемам воспитания молоде-
жи, призванной жить в будущем без войн.
ИКЭДА Д., ЛОГУНОВ А.
ТРЕТИЙ РАДУЖНЫЙ МОСТ
Редактор БатасоваВ. А.
Художник Губанов Г. Н.
Художественный редактор Платонова М. А.
Технический редактор ЮхановаМ. Г.
Корректор ШустинаТ. А.
ИБ № 17202
Сдано в набор 26.1 1.87. Подписано в печать с РОМ 13.01.88.
Формат 84x108 1/32. Бумага офсетная № 1. Гарнитура Пресс Роман.
Печать офсетная. Условн. печ. л. 9,66. Усл. кр.-отт. 9,66. Уч.-изд. л. 11,64.
Тираж 50000 экз. Заказ № 033 Цена 90 к. Изд. № 44602
Ордена Трудового Красного Знамени издательство ’’Прогресс”
Государственного комитета СССР по делам издательств,
полиграфии и книжной торговли.
119847, ГСП, Москва, Г-21, Зубовский бульвар, 17.
Ордена Трудового Красного Знамени
Московская типография № 7 ’’Искра революции”
Союзполиграфпрома Государственного комитета СССР
по делам издательств, полиграфии и книжной торговли.
103001. Москва, Трехпрудный пер., 9.
uc»Q6