Подобные публикации представляют серьезную угрозу ин­
тересам детства и юношества.

Из решения Судебной палаты
по информационным спорам при Президенте РФ
Могутин - это "Маяковский наоборот". Литературный содомизатор. Его литература агрессивна до беспределья. Это не
беспомощные "Цветы зла", а новые расстрельщики от культу­
ры.

Владимир Бондаренко, Завтра

Могутин — это Гоголь наоборот. Поэтому у него — невиди­
мый миру смех сквозь видимые всем окружающим слюни,
сперму, кровь и прочие естественные выделения.

Евгений Лесин, Книжное обозрение

Может быть, Могутин нужен, как место, в которое не следует
входить? Как тело, демонстрирующее пределы, за которые
нашим телам - от греха, греха, греха - заглядывать не стоит...
И значение его больше психотерапевтическое, нежели худо­
жественное...

Вячеслав Курицын

Могутин начал там, где закончили молодые Евтушенко и
Вознесенский. В его текстах, помимо совершенно оригиналь­
ных интонаций, сюжетов и ритмов, заметны, с одной стороны,
традиции русского авангарда начала 20-го века, прежде всего,
Маяковского, с другой - отголоски революции, начатой в язы­
ке и культуре Америки 5 0 -6 0 -х годов писателями Веа*
бепегаНоп: Керуаком, Берроузом и другими, чье творчество
стало известно русским читателям во многом благодаря уси­
лиям Могутина.

Аллен Гинзберг

ЯРОСЛАВ
МОГУТИН

ИНТЕРВЬЮ

ЛИМБУС ПРЕСС
Санкт-Петербург
2001

Фотография на обложке Роберта Филиппины,
фотография на форзацах П а вла Антонова.

Я р о с л а в М о гути н
30 интервью. - СПб.: Лимбус Пресс, 2 0 0 1 .- 496 с., ил.
Интервью как способ знакомства со знаменитостями, интер­
вью в постели со звездой, спрятанный диктоф он , разоблачитель­
ные интервью, исповеди и отповеди, маргиналии всех стран и м а­
ст и ты е к л а сс и к и , герои тол п ы и и н тел л и ге н тск и е к ум и ры ,
сскс^геррористы и пидоры-индивидуалисты, несостоявшиеся се­
рийные убийцы и отпетые ш изофреники, сатанисты и сатановеды , мутанты и провидцы, русские на Западе, наконец, Л им онов и
ж ены ... В сборник вошли лучшие интервью за десять л ет ж урна­
листской к арьеры Я рослава М огутина, чей яркий, эпатаж ны й
стиль и скандальны й имидж сделали его одним из самых извест­
ных современных авторов, пишущих по-русски. Т ексты впервые
публикую тся б ез купюр.

151Ш 533700143-3

© Я. Могутин / Лимбус Пресс, 2001
© А. Веселов, оформление/ Лимбус Пресс, 2001
© Оригинал-макет / Лимбус Пресс, 2001

КУЛЬТУРА И КУЛЬТ
От Автора
У вас в руках ретроспективный сборник лучших интер­
вью за время моей десятилетней журналистской карь­
еры. Дата, до которой я, честно говоря, не надеялся и
не собирался дожить. Начав заниматься журналисти­
кой в семнадцать лет, я довольно быстро превратился
из воинствующего дилетанта в профессионального ин­
тервьюера, репортера и критика, о чем можете судить
по датировке текстов, вошедших в эту книгу.
Помимо очевидного заработка, интервью - прекрасный
предлог для знакомства, жанр, в котором легко утвер­
диться смазливому подростку с амбициями. Да, иногда
я играл «не по правилам». Меня не раз упрекали в
беспринципности и использовании «запрещенных» мето­
дов сбора интересующей меня (и моих читателей) ин­
формации. В одном из интервью мне даже был задан
вопрос: правда ли, что я брал диктофон в постель со
звездой, чей язык был явно развязан алкоголем? Я
делал в жизни много плохих вещей, и эта - далеко не
самая плохая из них (был мой ответ). Многие из героев
этой книги до сих пор таят на меня обиду. Но это уже
детали частного характера, которые в данном случае
не имеют особого значения. Главное - результат, про­
дукт, говорящий сам за себя.
5

Меня как писателя всегда интересовали маргинальные,
«пограничные» состояния человеческой психики и фи­
зиологии, в которых, как мне кажется, наиболее ярко
проявляется мутирующая природа современного чело­
века. В этой книге я попытался объединить самых
разных героев - от маргинальных персонажей, «широко
известных в узких кругах», до респектабельных клас­
сиков «высокой» культуры, от представителей «низмен­
ных» жанров и «попсовых» звезд до культовых фигур,
уже обеспечивших свое место в Истории. Для меня они
все представляют одинаковый интерес, независимо от
уровня эпатажности и скандальности.
Благодаря личному знакомству или дружбе со многими
персонажами этой книги, я смог сделать неожиданные
и откровенные интервью с Эдуардом Лимоновым и
Натальей Медведевой, Андреем Синявским и Марией
Розановой, Романом Виктюком и Эриком Курмангапиевым, Борисом Моисеевым и Ефимом Шифриным. Интер­
вью с Моисеевым «Грязные концы комсомольцев», опуб­
ликованное первоначально в отвязной латвийской газете
«Ещё», а потом перепечатанное в «Московском комсо­
мольце» и «Новом взгляде», вызвало в свое время
бурную реакцию в российских масс-медиа и стало при­
чиной (или предлогом) для возбуждения против меня
уголовного дела по статье 206, часть 2 УК РФ («зло­
стное хулиганство с исключительным цинизмом и осо­
бой дерзостью», до пяти лет лишения свободы), в ре­
зультате чего мне пришлось обратиться к услугам
знаменитого адвоката Генриха Павловича Падвы, с ко­
торым я тоже, в свою очередь, сделал вполне откро­
венное интервью.
Оказавшись на Западе, я был первым (и зачастую)
единственным русским, кому удалось сделать интер­
вью с такими культовыми персонажами, как писатели
Аллен Гинзберг и Деннис Купер, один из патриархов
6

западной славистики и основоположник Низ51ап дау
51исИез профессор Беркли Саймон Карпинский, режис­
серы Гас Ван Сант и Брюс ЛяБрюс, звезда «Твин
Пике» певица и актриса Джули Круз, основатель леген­
дарной группы «Оеее-1Ле» «Супер Ди-Джей» Дмитрий,
фотограф Вольфганг Тиллмане, звезда фильмов Уорхо­
ла, Пола Морриси и Сержа Гензбура, секс-символ 60-х
Джо Даллесандро и др.
Увы, некоторых моих героев (Гинзберг, Синявский) уже
нет в живых. Другие (Григорий Климов, Елена Соловей)
не дают интервью.
Тексты, вошедшие в этот сборник, публиковались в
разное время в журналах «Столица», «ОМ», «Птюч»,
«Пентхаус», «Культ личностей», «Москвариум», «Стас»,
в «Независимой газете», газетах «Московские новости»,
«Московский комсомолец», «Новый взгляд», «Неделя»,
«Ещё», «Гуманитарный фонд», «Печатный орган», «Пано­
рама» и др. Большинство текстов впервые приводятся в
полном, несокращенном и нецензурированном виде.
я м
Ноябрь 2000, Нью-Йорк-Москва

КУЛЬТ

2-1780

ТРИ ЧАСА В ПО СТЕЛИ
С “П И Д О Р О М -И Н Д И В И Д У А Л И С Т О М ”
И нт ервью с А л л е н о м Г и н з б е р г о м
Идея взять интервью у семидесятилетнего Аллена Гинзберга, культового американского поэта, властителя умов
не одного поколения, была безумной с самого начала.
Во-первых, это равнозначно тому, чтобы заполучить
индульгенцию с Папой Римским или с самим Господом
Богом. Во-вторых, что нового можно узнать от челове­
ка, вся жизнь которого была достоянием общественно­
сти, который последние полвека находится в центре
внимания публики и прессы, практически все свое твор­
чество посвятил самому себе, прочитал сотни лекций в
самых престижных университетах мира и дал несчет­
ное количество интервью, о котором уже при жизни
вышло, по крайней мере, две биографии, тысячи статей
и несколько десятков документальных фильмов? Что
еще осталось невысказанным у этого “стенографиста
своих мозгов”, как сам себя назвал Гинзберг, что он
может еще добавить к уже сказанному и написанному
тысячи и тысячи раз?
Идею интервью с Алленом мне предложила его подру­
га, известная писательница-лесбиянка Айлин Майлз,
которая, в свою очередь, интервьюировала меня для
"Village Voice". Она дала мне телефон его секретаря

Боба Розенталя, которому отрекомендовала меня как
“самого молодого и известного российского гей-автора’ ,
написавшего предисловие к роману Уильяма Берроуза
"Naked L:unch" “Битники: история болезни” - едва ли не
первый серьезный материал о битниках на русском.
Переговоры об интервью, связанные с извечными за­
падными бюрократическими формальностями, продол­
жались несколько месяцев. У Гинзберга были пробле­
мы с сердцем, потом он уехал в Европу на какой-то
фестиваль, потом, по возвращении в Нью-Йорк, был
занят организацией и проведением симпозиума, посвя­
щенного творчеству Джэка Керуака.
И вот наконец я обнаружил на своем автоответчике
заветное сообщение Розенталя: “Папа Римский" ждет
меня в своем апартаменте к девяти часам вечера.
Меня это несколько удивило, так как, согласно приня­
тому этикету, интервью в Нью-Йорке чаще всего прохо­
дят днем - в кафе или в офисе. “Наверняка он захо­
чет с тобой переспать!" - вспомнил я предостережение
Айлин Майлз, и еще одно, сказанное моим знакомым,
испытавшим на себе притязания этого самопровозгла­
шенного “пидора-индивидуалиста": “Бьюсь об заклад,
что он залезет к тебе в штаны!"
В справочнике '100 самых влиятельных геев прошлого
и настоящего" (Citadel Press, 1995) Гинзберг значится
под номером 67, расположившись между Либераче и
Марлен Дитрих. Я был немало наслышан о его похот­
ливости. За Алленом давно закрепилась слава развратника-педофила, появляющегося повсюду с молоды­
ми симпатичными мальчиками, каждый раз - новыми.
Умело используя свою славу, свое имя и положение,
он вряд ли испытывает недостаток в любовниках. Один
из них не без гордости и восхищения поведал мне, что
у старика до сих пор сохраняется "фантастическая
сексуальная энергия". (Подумать только: ведь Гинзбер12

гу только из-за одного этого стоило стать Гинзбергом!
Ибо кого бы мог прельстить этот еле живой старик, не
будь он живой историей и легендой, ходячим музейным
экспонатом!)
Недавно в "New York Times Magazine" была опубликована
большая статья о детях битников. В ней рассказывалось
о потомках многих героев бит-поколения, но ни слова не
говорилось о самом известном из них. Да, жестокая правда
заключается в том, что гомосексуалисты, как правило, не
имеют своих детей, что, впрочем, совсем не мешает им
“иметь” детей чужих. Жаль, что я не осмелился предло­
жить Дяде Алу, чтобы он выдавал каждому “своему"
мальчику майку с надписью “Я СПАЛ С АЛЛЕНОМ ГИН­
ЗБЕРГОМ!” Уверен, что многие из них с почетом проноси­
ли бы эту майку до самой смерти. О, сколько бы таких
маек украсили тела подрастающего поколения!
Однако я не испытываю никаких
наклонностей, и меня совершенно
редная перспектива стать “чьим-то
му я надел устрашающую черную
костями и надписью "FBSBWG&L”,
ревести как “НЕ ВЛЕЗАЙ! УБЬЁТ!”

геронтофилических
не прельщала оче­
мальчиком". Поэто­
майку с черепом и
которую можно пе­

Ирвин Аллен Гинзберг родился 3 июня 1926 года в
Ньюарке (штат Нью-Джерси). Он вырос в Патерсоне,
где его отец Луис работал учителем английского язы­
ка. Луис Гинзберг был второстепенным поэтом, чьи
традиционные стихи, не отличавшиеся ни оригинально­
стью, ни талантом, стали известны только благодаря
Аллену. Его мать Наоми, русская еврейка, эмигрировав­
шая из России, страдала серьезными психическими рас­
стройствами и провела большую часть жизни в психуш­
ках. Она была уверена, что сам президент Рузвельт
поместил в ее череп специальные датчики, чтобы про­
13

слушивать ее тайные мысли. Во время приступов пара­
ноидального бреда Наоми, раздевшись догола, особен­
но истово высказывала свои коммунистические убеж­
дения. В такие моменты ей являлись Гитлер, Муссолини
и другие тираны человечества, с которыми она вела
жаркие политические дискуссии.
В старших классах школы Гинзберг был “мистическим
вьющимся растением", по его собственному определе­
нию. В 1943 году он поступил на отделение политичес­
кой экономики Колумбийского университета, из которо­
го был отчислен двумя годами позже. По официальной
версии, причиной отчисления было то, что Гинзберг
был застигнут в тот момент, когда писал матерные
слова на окне в общежитии. Этими словами были: “Ебать
евреев!" и "У Батлера (Ректор Колумбийского универ­
ситета. - Я. М.) нет яиц!" Рядом с надписью был
рисунок - член и череп с костями. Однако гораздо
более серьезной причиной было то, что он был застиг­
нут в постели с другим студентом - Джэком Керуаком,
лучшим университетским футболистом, “мачо-интеллек­
туалом", ставшим впоследствии одним из величайших
американских писателей.
Г инзберг и Керуак сняли квартиру с их старшим другом
и учителем Уильямом Берроузом, который был влюблен
в Гинзберга Их недолгая связь прервалась по инициа­
тиве Аллена, заявившего однажды: “Я не хочу твоего
страшного старого хуя!" Их обиталище вскоре стало
штабом революционного бит-движения, изменившего аме­
риканскую культуру до неузнаваемости. Их постоянным
посетителем был легендарный Нил Кассади, который
был одной из бит-икон, муз- и секс-символов и стал
прототипом Дина Мориарти, героя классического рома­
на Керуака “В дороге", и в которого Г инзберг влюбился
с первого взгляда. Они были любовниками и жили
вместе некоторое время, несмотря на то, что Кассади
14

был натуралом, женатым до этого, по крайней мере,
трижды. Их роман продолжался более двадцати лет,
вплоть до его смерти в 1968 году.
8 1946 году, после окончания четырехмесячных кур­
сов в Торгово-морской Академии в Бруклине Гинзберг
провел семь месяцев моряком на морском судне. В
1947 году он плавал вдоль берегов Африки. После
возвращения в Нью-Йорк, он восстановился в Колум­
бийском университете и закончил его в 1948 году. В
этот период его начали посещать знаменитые “виде­
ния", в которых поэт Уильям Блейк являлся ему (по­
добно тому, как Гитлер, Муссолини и Рузвельт явля­
лись его матери-шизофреничке) и диктовал Аллену
его стихи. “Видения" сопровождали Гинзберга на про­
тяжении пятнадцати лет. радикально изменив его вос­
приятие реальности, в результате чего он увлекся
поиском “высших степеней бытия" разными путями, в
том числе - через наркотики.
“Секс был одной-единственной важной вещью в жиз­
ни", - говорит Дин Мориарти в “В дороге". Однако
битники были тесно связаны не только сексуальными,
но и преступными связями. Их проблемы с законом не
ограничивались только употреблением, хранением и про­
изводством наркотиков. В 1949 году, чтобы избежать
тюрьмы (обвинение в соучастии в краже, хранении и
сбыте краденых вещей), Гинзбергу пришлось провести
восемь месяцев в психиатрическом госпитале в Рокланде, где он встретил Карла Соломона, “святого луна­
тика", которому посвящен его первый поэтический сборник
“Вопль”. Его пубпикация в 1956 году произвела эффект
разорвавшейся бомбы. “Придержите края ваших Ипать­
ев, педи, мы пробираемся через АД", - написал Гинз­
берг в предисповии к этому сборнику, ставшему мани­
фестом, бибпией, настопьной книгой и предметом культа
для бит-поколения. В фильме Джона Уотерса “Лак для
15

волос" (1988) хорошо показаны фанатичные поклонни­
ки воплей Гинзберга, наводящие ужас на непосвящен­
ных граждан, выкрикивая, как заклинание, самую изве­
стную цитату из “Вопля":
Я видел лучшие умы моего поколения
разрушенные безумием
изголодавшиеся истеричные голые

Полиция, не разделявшая революционности Гинзберга,
объявила книгу обсцентной и арестовала ее издателя
Лоуренса Ферлингетти. Суд по этому делу привлек
внимание всей Америки и стал звездным часом битни­
ков во главе с Гинзбергом. Судья Клэйтон Р. Хорн
вынес оправдательный приговор, несмотря на присут­
ствие в тексте (впервые на русском) ‘ ...ангелоподоб­
ных хипстеров, которые дают святым мотоциклистам
выебать себя в жопу, крича от радости, которые отса­
сывают и у которых отсасывают матросы, эти людисерафимы...'
“Вопль" написан под воздействием галлюциногенных
наркотиков (прежде всего - пейота) в спонтанном сти­
ле, в соответствии с кредо Гинзберга “первая мысль лучшая мысль". Перепробовав множество наркотиков,
Гинзберг особенно пристрастился к яге и 1.50-25. “Ка­
жется, что этот наркотик автоматически производит
мистический опыт. Наука становится очень клевой", сообщил он своему отцу после экспериментирования с
иЗО в Институте психических исследований в Пало
Алто под руководством Грегори Бэйтсона в 1959 году.
26 ноября 1960 года, впервые попробовав галлюцино­
генные грибы, Г инзберг провозгласил начало психоде­
лической революции. Наслушавшись Вагнера под воз­
действием тридцати шести граммов псилоцибина, он
бегал голый по Гарварду, пытаясь разъяснить миру
важность его открытия. Требуя от телефонистки не­

16

медленно соединить его с Никитой Хрущевым, Уилья­
мом Карлосом Уильямсом и Норманом Мейлером, Гинзберг кричал в трубку: “Я - БОГ! Б-О-Г!" “Каждый, кто
слышит мой голос, хотя бы однажды пробовал 1.50! заявил он позднее. - Каждый мужнина, каждая женщи­
на и каждый ребенок в добром здравии старше четыр­
надцати лет!”
Ореол обитания и сфера влияния и стратегических
интересов битников простирались от Нью-Йорка до СанФранциско, Мехико, Танджира, Индии, Японии и других
географических центров, где Гинзберг со товарищи жили
и путешествовали. Увлекшись буддизмом и объявив себя
“космическим анархистом”, он стал одним из лидеров
американской контркультуры, пацифизма и хиппизма,
демонстраций против войны во Вьетнаме и испытаний
ядерного оружия, студенческих волнений 1968 года.
Ему принадлежит знаменитый термин “Власть цветов",
смысл которого заключался в том, что цветы, музыка,
поэзия, искусство и повторение божественной мантры
способны противостоять насилию и разрушению. Девиз
60-х “секс, наркотики и рок-н-ролл" в интерпретации
Гинзберга звучал как “БОГ, СЕКС, НАРКОТИКИ И АБ­
СУРД”.
На счету Гинзберга множество революционных откры­
тий и изобретений, главным из которых является паб­
лисити. Юный Гинзберг был гениальным промоутером и
наверняка мог бы достичь неплохих успехов в сфере
риЬНс ге1а1юп$ и л и шоу-бизнеса, но, конечно, в лихие
50-е годы никто не мог даже представить, насколько
огромны могут быть дивиденды от его энергичной и
агрессивной саморекламы.
Это сейчас он может блюсти имидж полусвятого-полуюродивого, полупророка-полукликуши, думающего толь­
ко о высоких, творческих материях и ни о чем больше.
17

А тогда он обзванивал редакции всех известных ему
изданий, радио- и телекомпаний, рекламируя первые
выступления битников, рассылая пресс-релизы, в кото­
рых не затесалось ни одно слово скромности или са­
мокритики, а на следующий день тупые репортеры ста­
рательно повторяли все те слова, которые были
решительно впихнуты им в глотку Гинзбергом: “моло­
дые’ , 'талантливые’ , “скандальные". Зачастую он был
не только энергичным и агрессивным пропагандистом
творчества и идей писателей бит-поколения, но и их
редактором и литагентом. И если бы не он, вряд ли бы
битникам удалось достигнуть ничтожной части той сла­
вы, которой они достигли.
Подобно Уорхолу, Гинзберг манипулировал масс-медиа,
как заводной куклой. Так же, как Уорхол в искусстве,
Гинзберг был первым в современной литературе, кто
начал использовать те коммерческие механизмы, на
которых держится сейчас вся американская культура.
Но если искусство всегда было ходовым товаром, то
Гинзберг был первым поэтом, благодаря которому изум­
ленная Америка узнала, на что способна поэзия и как
она может продаваться. В 1994 году за миллион бак­
сов он продал свой архив Стэнфордскому университе­
ту, Калифорния. (Интересно, на скольких мальчиков ему
хватит этих денег?) Не случайно Грегори Корсо однаж­
ды сказал, что Гинзберг действует, как типичный ев­
рейский бизнесмен, а другой его друг назвал его “офи­
сом, распределяющим роли и состав исполнителей в
андеграунде’ .
Начиная с 60-х годов у Гинзберга появилась реаль­
ная возможность влиять на развитие американской
литературы. По мнению Айлин Майлз, поэты, которых
поддерживает Гинзберг, не отличаются особым та­
лантом или оригинальностью. Как правило, это - под­
ражатели и эпигоны его собственной поэзии, приве­
18

ченные им по одному из трех признаков: 1) молодые
и симпатичные, 2) гомосексуалисты, 3) евреи - или
все вместе. Его нетерпимость ко всему, что хоть както отличается от его собственного творчества и ми­
ровосприятия, очень напоминает нетерпимость кон­
сервативной американской прессы и литературного
истеблишмента 5 0 -6 0 -х годов к самому Гинзбергу,
который был и остается самой колоритной, противо­
речивой, скандальной и вызывающей фигурой битпоколения.
Оказалось, что Гинзберг живет в пяти минутах ходьбы
от лофта, где я тогда жил, на 12-й Восточной улице, на
Lower East Side, самом колоритном и “модном" районе
Нью-Йорка, по соседству со знаменитым панк-клубом
"CBGBs", в убогой и грязной трехкомнатной квартире с
такой же убогой мебелью, полуоблупившейся штукатур­
кой и заплесневелыми углами. Стояла убийственная
нью-йоркская жара (105 по Фарингейту). Дверь была
настежь открыта, и, войдя, я спросил, нужно ли ее
закрыть. “Не надо, она всегда открыта!” - ответил
Гинзберг, не оборачиваясь. Сидя за кухонным столом
с каким-то университетским очкариком, он сочинял письмо
турецкому султану, точнее - далай-ламе. Он был на­
столько увлечен этим, что практически не отреагиро­
вал на мое появление.
Гинзберг оказался гораздо старше, чем я предполагал
по его фото, почти на голову ниже меня, высохший и
худой, с морщинистым лицом, правая половина которо­
го полупарализована, из-за чего один глаз меньше дру­
гого и рот искривляется влево, когда он говорит. Голос
Гинзберга по-прежнему низок и глубок, и он до сих пор
может превосходно читать свои стихи, лекции и даже
петь. Он энергично передвигается по квартире и книж­
ным полкам, хотя иногда с трудом удерживает равно­
весие на крутых поворотах.
19

Кроме Гинзберга с очкариком в квартире были еще
симпатичный длинноволосый юноша со шрамом на лице
и безумного вида старик с громадным пузом в трусах
на подтяжках, который, кряхтя, бормоча и напевая себе
что-то под нос, неуклюже стирал в раковине белье,
создавая при этом невероятный шум. Я отказывался
поверить в то, что это - знаменитый Питер Орловский,
роман которого с Гинзбергом, начавшийся сорок лет
назад, давно уже стал историей и легендой.
Подобно Пигмалиону, Аллен влюбился сначала в порт­
рет Питера работы сан-францисского художника Ро­
берта ЛаВиня, на котором двадцатилетний Орловский
запечатлен обнаженным изящным блондином с пре­
красными телом и лицом, полулежащим в классической
позе на диване, покрытом греческой туникой. Когда
Гинзберг спросил ЛаВиня о модели, тот ответил: “А,
это Питер! Он здесь", - и в этот момент Орловский
вошел в комнату. В этом патологически застенчивом
юноше, комиссованном из армии по причине психичес­
кого расстройства, Аллен нашел свой идеал. “Я счаст­
лив, Керуак, твой сумасшедший Аллен в конце концов
сделал это: обнаружил нового котенка, и вечный маль­
чик из моего воображения ходит по улицам Сан-Фран­
циско, симпатичный, и встречает меня в кафе, и любит
меня..." - писал Гинзберг в послании к Керуаку. Вскоре
после встречи, сидя в кафе, они дали друг другу клят­
ву вечной любви и преданности, которую умудрились
сохранить несмотря на неуемную похоть и промискуи­
тет Гинзберга и алкоголизм, депрессии и “темные рус­
ские настроения" Орловского, которому Аллен был вы­
н у ж д е н и ногд а поды скивать любовниц, дабы
удовлетворить его бисексуальные потребности. “Мы
поклялись друг другу, что он мог владеть мной, моим
умом и всем, что я знал, и моим телом, и я мог владеть
им, и всем, что он знал, и его телом; и чтобы мы
отдали себя друг другу, чтобы мы могли обладать друг
20

другом как собственностью, и делать все, что захочет­
ся, сексуально или интеллектуально, и в смысле пости­
жения друг друга до тех пор, пока мы не достигнем
мистического “X", в котором сольются наши души...’ вспоминал Аллен.
Орловский, которого Гинзберг сделал не только своим
официальным любовником, но и писателем, одной из
ключевых бит-фигур, сейчас представляет собой до­
вольно жалкое зрелище: опустившийся и безумный, он
похож на старого шелудивого пса, живущего в доме
Гинзберга на его содержании. Видел бы его сейчас
Митя Волчек, который показывал мне фото молодого
голого Орловского на пляже с Керуаком и Берроузом,
восхищаясь его красотой! Безумие Орловского, так же
как и безумие самого Гинзберга, имеет генетические
корни: его глухонемая мать не имела никакой связи с
реальностью, из пяти его братьев и сестер трое были
совершенно сумасшедшие и провели большую часть
жизни в психушках. И несмотря на то, что на фоне
Орловского Гинзберг выглядит нормальным человеком,
они, безусловно, стоят друг друга...
Закончив письмо далай-ламе и выпроводив очкарика,
Аллен занялся длинноволосым юношей со шрамом, в
сопровождении которого я впоследствии несколько раз
его видел. “Если тебе нужны деньги, не стесняйся
спрашивать меня об этом”, - сказал Гинзберг, доста­
вая бумажник и протягивая ему несколько купюр. Па­
рень явно их заработал, но ему было крайне неловко,
что сцена расплаты происходила на моих глазах. Взяв
деньги, он ушел, вернувшись ближе к полуночи, под
самый конец интервью.
Аллен дает мне понюхать какие-то тибетские снадобья,
которые он принимает по несколько раз в день, потом
спрашивает, хочу ли я арбуз, я хочу, он достает из
21

холодильника маленький остаток арбуза, делит на две
части, режет их на маленькие-маленькие кусочки и
кладет на тарелки, протягивает мне с ножом и вилкой.
Священнодействие продолжается минут десять.

1
“ НАРОДНИК", “ СПУТНИК” , “ БИТНИК”.
ЛЮБИТЕЛИ МАРИХУАНЫ И ПОЭЗИИ

Гинзберг, с чавканьем поедая арбуз и плюясь семечками:
- ...Когда мы говорили о начале 50-х годов, о том, как
мы жили с Берроузом в Восточной деревне, рядом с
твоим домом на 7-й улице, ты меня спросил: “Это было
место битников?” А я тебе на это сказал, что в то время
еще не было слова “битники”. Люди часто путают тер­
мин "beatnik" с "beat". Я никогда не считал себя битни­
ком. Это слово не очень удачно для определения лите­
ратурной группы. В русском много слов с “-ник” (говорит
по-русски): “народник”, “спутник”. Но я не знаю, что зна­
чит “битник” в русском или любом другом языке. Ни­
кто не знает, что это значит здесь, в Америке. Это сло­
во было придумано в апреле 1958 года журналистом
Хербом Кейном, ведущим колонки сплетен в “San
Francisco Chronicle”. Он написал: “Битники находятся за
пределами этого мира, как спутник”. С самого начала
это слово было журналистским стереотипом и имело
оскорбительное, издевательское значение.
- А с е й ч а с вы приним ает е этот термин - “битничест во” ?
- Нет смысла бороться с океаном. Мы сделали это
журналистское издевательство почетным, создав ве­
ликие произведения красоты, которые люди могут
оценить по достоинству, вместо того чтобы приме­
нять к ним тупые стереотипы масс-медиа. И я д у­
22

маю, на сегодняшний момент идею этого литератур­
ного и социального движения м о ж но считать успеш­
ной в мировом масштабе.
- С чего н а ч ал о сь б и т -д в и ж е н и е ?
- В 1953 году, когда мы жили на 7-й Восточной ули­
це, не существовало никакой концепции или идеоло­
гии битничества, хотя Керуак уж е написал “В дороге”,
а Берроуз писал JunKy”, “Оиеег" и “Ыакей 1_ипсН”. У
нас были друзья, но мы не были группой в букваль­
ном смысле слова. Уже в то время много лю дей было
задействовано в этой субкультуре. В барах собира­
лись гомосексуалисты, наркоманы, художники, л ю ­
бители марихуаны и поэзии, и это все было в рамках
старой богемной традиции... Ты понимаешь, что зна­
чит “богема”? М ожет быть, когда-нибудь д осуж ий
критик см ожет определить, кто там был акмеистом,
кто - символистом, где была “нью-йоркская школа”,
а где - “сан-ф ранцисский ренессанс”... Конечно, там
были разные группы, но общ им было стремление при­
думать новое расположение слов на странице, кото­
рое бы отражало развитие живого, разговорного, на­
стоящего языка, а не старого, литературного.
- Кто бы ли в а ш и авторитеты в а м е р и к а н с к о й л и ­
тературе?
- Самыми влиятельными для нас фигурами были
Уолт Уитмен, Эзра Паунд и, особенно, Уильям Кар­
лос Уильямс, который пытался найти новый, под­
вижный размер стиха взамен арифметическому (или
метрономическому) размеру, приш едш ему из антич­
ной Греции. В 50-е годы д а ж е многие академ ичес­
кие поэты, такие, как Роберт Лоуэлл, изменили сво­
ему стилю, чтобы быть похожими на Уильямса, чье
творчество вдохновило многих представителей нью-

23

йоркской школы поэзии - Роберта О’Хару, Д ж она
Эшбери, Кенета Кока, Д ж ейм са Скайлера, многих битписателей из Нью-Йорка и Сан-Франциско - меня
самого, Грегори Корсо, Майкла МакКлура, Питера Ор­
ловского, Филипа Ламантье, Гэри Снайдера, Филипа
Уэйлена, Лу Уэлша, писателей В1аск МоиШ ат 5сНоо1 Чарльза Олсона, Роберта Крили, Дениса Левертова и
многих других.
- Н а ск о л ь к о я зн аю , вы хор ош о зн а ко м ы с м и ­
р о в о й литературой, в том ч и с л е - с р у с с к и м и
классикам и.
- Во многом мы имитировали старую традицию рус­
ского авангарда - Есенина, Маяковского. Мы слушали
их записи. В 1965 году Евтушенко подарил мне диск
с записями Маяковского, который я до сих пор хра­
ню. Русская классика конца XIX века тож е оказала
большое влияние на писателей бит-поколения. В три­
надцать лет я прочитал всего Достоевского, Керуак и
Берроуз позднее сделали то ж е самое. Кроме этого, я
читал переводы Пушкина, Лермонтова, Некрасова,
Блока. В середине 40-х годов я увлекся французски­
ми сюрреалистами, в 1948 году прочитал Антонена
Арто. В 50-е годы мы начали интересоваться восточ­
ной литературой, философией и религией. Бит-куль­
тура основана на разных традициях, не только на аме­
риканской. Это не было наивным движением . Мы
имели возможность путешествовать. Берроуз провел
30-е годы в Европе, в Германии и Вене, он видел Вей­
марскую республику, зарождение нацизма, приход к
власти Гитлера. Он женился на еврейке, чтобы спас­
ти ее от концлагеря, и привез ее в Америку. Потом он
жил в Мехико и в Танджире. Мы с Питером полтора
года прожили в Индии, потом жили в Японии... Каж ­
ды й из нас был специалистом в какой-то области:
Берроуз - в полицейской и государственной систе­
24

ме, наркотиках, гомосексуализме; Керуак был знато­
ком деревенской жизни американского миддл-класса; я был специалистом по русской, еврейской и аме­
р и к а н с к о й л и т е р а т у р е , по У и л ь я м у Б л ей ку,
интересовался м и сти ци зм ом и немного политикой;
Гэри Снайдер специализировался в экологии, был зна­
током природы, десять лет изучал китайский и япон­
ский... Мы были хорошей командой!

2
'М ОИ М О ЗГИ Н И К О Г Д А НЕ Б Ы Л И
НИ П О Д ЧЬИМ К О Н ТР О Л Е М !”
“ КО Р О Л Ь М А Я ”

Очередной телефонный звонок прерывает наше интер­
вью, после чего Гинзберг знакомит меня со своей биб­
лиотекой. Так как большая часть его архива и книг
отныне принадлежит Стэнфорду, Аллен оставил себе
только самое дорогое и необходимое: прекрасную под­
борку переводов русской поэзии; книги и альбомы, по­
даренные ему друзьями - поэтами и художниками;
несколько полок с литературой по гомосексуализму,
включая педофильские журналы и “детское” порно; целый
стеллаж с собственными книгами на большинстве язы­
ков мира и полку с книгами Уильяма Блейка, реинкар­
нацией которого он себя считает. ‘Вас д о сих пор
посещают галлюцинации на тему Блейка?" - неосто­
рожно спрашиваю я, чем в очередной раз вызываю его
раздражение: “Я был бы рад, если бы это были только
галлюцинации!" - резко повернувшись ко мне, отрыви­
сто и зпобно произносит он.
Мы переходим из кухни в спальню Гинзберга, он са­
дится на кровать, застеленную несвежим бельем, и
приглашает меня поспедовать его примеру. Я, не без
брезгливости, сажусь на кровать престарелого педофи­

25

ла, где происходит все наше последующее общение
(нто дало мне основание вынести “кровать” в заголо­
вок этого интервью). Обстановка становится камерной
и доверительной и кажется мне зловещей прелюдией к
чему-то нехорошему. “Ну вот, началось! - думаю я. Сейчас полезет в штаны, как меня и предупреждала
Айлин Майлз". В моей голове теснятся разные планы
насчет того, как предотвратить подобный инцидент и
обуздать распоясавшегося “Папу Римского". Аллен, как
бы невзначай, интересуется моей сексуальной жизнью
и, узнав, что у меня есть бойфренд, разочарованный,
спрашивает, занимаемся ли мы безопасным сексом. Он
умудряется сочетать подспудный флирт и долгие и
нудные жалобы на то, что у него до сих пор нет ни
одной книги на русском. Я предлагаю вернуться к ин­
тервью и включаю диктофон. Гинзберг спохватывается:
- Ты записал все, о чем мы говорили?
-Д а .
- А почему эта красная лампочка не горела? Ты что,
ничего не записал?! Значит, мне придется повторять
все сначала.
- Нет, н е на д о ! Я вс е зап о м н и л !
- Ну хорошо. Я жаловался на то, что у меня выходили
книги на всех языках и во всех странах - д аж е в Ки­
тае! - но не в России, хотя, насколько я знаю, я там один из самых известных западных поэтов! Я пони­
маю, что ситуация у вас сейчас не самая лучшая, но
думаю, что такому отношению ко мне в России есть
другое объяснение. Моя поэма “Кэддиш” основана на
еврейской мифологии, и, возможно, антисемитские
предрассудки являются препятствием в публикации
моей книги. Евтушенко и другие обещали узнать, м ож ­
26

но ли что-то сделать, но так ничего и не произошло.
Один переводчик сказал мне, что публикацию моих
вещей по-русски затрудняет не только их еврейский,
но и гомосексуальный контекст. Кроме этого - мои
идеологические взгляды, из-за которых у меня были
проблемы и с восточноевропейскими, и с ам ерикан­
скими спецслужбами. Я всегда был одновременно и
антикоммунистом, и антикапиталистом. Так как моя
мать была коммунисткой, а отец был социалистом, я
с детства осознал весь хаос политики. Я никогда не
был сталинистом. Скорее - буддистом или анархис­
том. Мои мозги никогда не были ни под чьим контро­
лем! То ж е самое м о ж но сказать и о Керуаке, и о
Берроузе. Когда началась холодная война, многие за ­
падные интеллектуалы были загипнотизированы или
коммунистической, или антикоммунистической про­
пагандой. Мы уходили от этого в другой мир, прини­
мали психоделические наркотики, были открытыми
геями, и нас предавали анафеме и коммунисты, и бур­
жуа. В 1965 году меня выбросили с Кубы за мой про­
тест против политики Кастро в отношении гомосексу­
алистов. Потом меня выдворили из Чехословакии
после того, как во время Пражской весны многоты­
сячные толпы студентов провозгласили меня Коро­
лем Мая...
- Вы выступали в М о с к в е со с в о и м и ст ихами?
- Нет, я не удостоился этой чести. Меня никто и ни­
когда не приглашал. В первый приезд, в 1965 году, у
меня было одно маленькое выступление в театраль­
ном училище. Но там людям негде было д а ж е си ­
деть, не было микроф она. Это было похоже скорее
на парти. Второй раз я был в СССР в 1985 году на
советско-американской писательской конф еренции.
И мне было сказано, что ни в одном м осковском оте­
ле для меня нет свободного номера. Я был готов з а ­
27

платить долларами, но в то время это было невоз­
можно, и, так как я был гостем Союза писателей, они
занимались всеми этими вопросами. Я спросил, где
я могу найти свободный номер. И мне сказали, что я
могу остаться в Советском Союзе, но мне нужно бу­
дет поехать в Тбилиси. Я поговорил с Евтушенко и
Ахмадулиной, и они мне сказали, что как раз в это
время в Тбилиси должно проходить празднование ре­
абилитации Тициана Табидзе... Ты знаешь Табидзе?
Гениальный грузинский поэт, которого застрелил Ста­
лин... И кроме этого, я могу встретиться там с Серге­
ем Параджановым. И я сказал: “Отлично! Я еду в
Тбилиси!" Я провел там замечательное время, много
общался с Параджановым, и он подарил мне не­
сколько коллажей, сделанных им в тюрьме, свои
рисунки и живопись. Потом, когда я вернулся в Мос­
кву, декан факультета журналистики МГУ в послед­
ний момент “сымпровизировал” мне выступление.
Там было довольно много народа, несмотря на то,
что не было никакой информации и рекламы. Евту­
шенко представил меня, а потом прочитал несколь­
ко переводов.
- К аки х р ус ски х авторов вы знаете, к р о м е Евту­
ш ен ко и В о зн есенского?
- Я знаю Пригова, Беллу Ахмадулину, Аксенова, Брод­
ского. Виктор Соснора жил здесь, в этой квартире, я
был спонсором его визита в Америку, потому что
ему нужно было делать сложную глазную операцию.
Мне повезло, что в 1965 году многие лю ди были в
живых: Лиля Брик, Надежда Мандельштам, Евгения
Гинзбург, Есенин-Вольпин. Аксенов был еще в Со­
юзе. Вознесенский и Евтушенко были молоды и энер­
гичны. Бродский был в лагере, и я по этому поводу
устроил большую вонь в Ленинградском Союзе пи­
сателей...

- Бы ли л и у в а с к а к и е - н и б у д ь р о м а н т и ч е с к и е
пр и кл ю чен и я в С о ю з е ?
- Д а, была одна история. В Москве я “снял” мальчи­
ка...
- Н у и к а к и е впечат ления?
- Да, там ничего особенно интересного не было! Мы
напились, нас забрали в милицию , обчистили... Ну, и
все.

3
НО СТА Л ЬГИ Я ПО Б У Д У Щ Е М У

- Испытываете л и вы ност альгию п о в р е м е н а м
битничества?
- (С нескрываемым раздраж ением , на повышенных
тонах.) Мне кажется, ты чего-то не понимаешь! У меня
никогда не было такого времени! “Битничество” - это
тупой журналистский стереотип, о котором у меня
нет абсолютно никакой ностальгии. Ты придерж ива­
ешься версии бит-поколения, основанной только на
стереотипах западной или советской прессы, а не на
текстах. Я думаю , у большинства русских представ­
ления об этом движении почерпнуты из масс-медиа,
журнала “Т |т е ”, М акДонапдса или Диснейленда. Но
те немногие советские поэты, которые были знако­
мы с текстами бит-авторов, в 50-е годы устраивали
чтения стихов и занимались тем, чем мы занимались
в то ж е время, вдохновленные нашим примером. Это
было продолжением процесса, начатого нами... Л и ­
тературная деятельность движения, названного Веа1
СепегаНоп, д о сих пор жива. Немногие из нас умерли,
потому что, к счастью, мы употребляли марихуану
29

вместо алкоголя, этой отравы! Так что судьба Есе­
нина миновала большинство из нас! Керуак спился,
убил себя алкоголем, но до этого успел завершить
свои лучш ие произведения. Нил Кассади и поэт Лу
Уэлш умерли молоды ми. Но все остальные пред­
ставители бит-поколения, большинство тех поэтов,
которые были молоды и активны в 50-е годы, до
сих пор активны и сейчас гораздо влиятельнее, чем
когда-либо! Так что, отвечая на твой вопрос, у меня
нет никакой ностальгии по тем временам. Конечно,
я бы не отказался скинуть с плеч несколько десят­
ков лет. Но у меня ностальгия по будущему, а не по
прошлому!
- Вы о бщ ает есь с д р у з ь я м и м о л о д о с т и и л и
предпочитаете м о л о д еж ь ?
- Сейчас художественная жизнь, в центре которой я
живу, гораздо богаче и насыщеннее, чем тогда, в 4 0 50-е годы. Я продолжаю работать не только с лю дь­
ми моего поколения, такими, как фотограф Роберт
Фрэнк, мой ментор в фотографии, или художник Лэр­
ри Риверс, с которым я знаком еще с 50-х годов (он
живет недалеко отсюда). Уже десять лет я работаю
над книгами с Франческо Клементэ, художником бо­
лее молодого поколения. Этим летом мы путешество­
вали с ним по Европе. Другие художники, с которы­
ми я работаю: Д ж о рд ж Кондо, голландец Кэрол Эппэл,
Джулиан Шнабел, Филип Тафф. Это целая группа м о­
лодых гениев, выросших на наших произведениях и
сейчас ставших нашими друзьями. Я работал с Ли
Райналдо, “З о т с Уои1Н”, выступал с “ТНе С1авЬ”, с Бо­
бом Диланом, который был одним из людей, вдох­
новленных творчеством Керуака, и сам стал одним
из самых влиятельных персонажей в мировой куль­
туре. Я постоянно общаюсь с Диланом, и его секре­
тарь позвонил мне вчера и попросил принять участие
30

в документальном фильме о нем. Д и л ан написал от­
зыв о моем творчестве для обложки собрания моих
стихов. Пол М аккартни позвонил мне сегодня, по­
просил навестить его и почитать его поэзию ... Что
касается моих друзей того времени, то Грегори Корсо живет на другом конце Нью-Йорка, и я с ним раз­
говаривал вчера по телефону, Питера Орловского ты
только что видел, с Берроузом я недавно провел
неделю в Европе, а потом мы одним рейсом летели
обратно в Штаты, с Гэри Снайдером я вчера разго­
варивал по телефону, Ф илип Уэйлен, очень интерес­
ный поэт, мой старый друг, бывший аббат, ставший
нашим первым дзэн -м астером ... ты знаешь, что та­
кое ",дзэн-мастер"?.. - с ним я общ аю сь, когда бы­
ваю в С ан-Ф ранциско. Майкл МакКлур сейчас гаст­
ролирует с Рэем М анзареком , пианистом из “ТНеОоогз”...
- Вы чувствуете результаты деят ельност и битд виж ения в сегодн яш н ей А м е р и ке ?
- Элементами бит-движения были духовное освобож­
дение, потом - сексуальная революция, психоделичес­
кие исследования, медитация, экологическое движе­
ние. Важным элементом было освобождение геев,
которое, на мой взгляд, послужило примером для ос­
вобождения женщин и чернокожих. Эбби Хоффман,
“левый” политический активист, который в начале 60-х
требовал равных избирательных прав для черных
американцев, носил в кармане книгу Керуака “В д о ­
роге”. Мы были заинтересованы в изменении культу­
ры, а не в воздействии на политику, надеясь, что за
культурными переменами последуют политические.
Может, это было ошибкой, потому что нынешняя А м е­
рика во многом хуже, чем когда-либо. В Ам ерике и
так не очень много свободы, но возродивш иеся м о ­
нотеисты, религиозные фанатики хотят уничтожить

31

д а ж е ту свободу, которая есть. Моя поэзия не может
транслироваться по радио и ТВ с шести утра и до
полуночи - ни “Вопль", ни “Кэддиш ”! С раннего утра и
до поздней ночи! Это - следствие закона, предло­
женного сенатором-гомофобом Д ж е сси Хелмсом,
который требовал запрещения выставки Роберта Мэпплторпа. Хелмс одержим гомосексуализмом, хотя
утверждает, что никогда не видел в своей ж изни
живого гомосексуалиста. Он постоянно говорит об
этом, показывает фотографии Мэпплторпа, обличает
гомосексуалистов все время. Люди типа Хелмса настоящие сталинисты, они используют те ж е самые
выражения, которые использовались Сталиным, Гит­
лером, Мао: “индивидуалистское, антинародное ис­
кусство”, “дегенеративное искусство”, “духовное раз­
ложение" и так далее.

4
М Е Д И ТАЦ И Я , Б У Д Д И З М , ЛЮ БО В Ь
К М А ЛЬЧ И КА М , С А Д О -М А ЗО Х И ЗМ И ПРОЧЕЕ

- Вы д о с и х п о р заним ает есь м едит ацией?
- Да. Мне это очень помогает. У меня есть Учитель,
тибетский лама. У меня всегда стоит его фотография.
(Показывает фото улыбающегося круглолицего мон­
голоида.) У него прекрасная улыбка, а?! Скоро я по­
еду на десять дней на буддийское уединение вместе
с Филипом Глассом. Два раза в год мы регулярно
проводим с ним время и живем как руммейты.
- Н а к а к о м я з ы к е вы общ аетесь со с в о и м У ч и ­
телем?
- Он прекрасно говорит по-английски, с оксфордским
акцентом.

32

- Н асколько сер ь езн о ва ш е у в л е ч е н и е б у д д и з ­
мом?
- Когда в 1955 году мы говорили о тибетском буд­
д и зм е и дзэне, лю ди смеялись над нами, как над
дилетантами. Но сейчас у нас уж е есть свой соб­
ственный бит-дзэн-м астер. Д в ад ц ать один год на­
зад мы организовали институт тибетского б уд д и з­
ма №гора в Болдере (Колорадо). Сейчас этот институт
стал очень респектабельным учебным заведением,
где учатся студенты из Гарварда, Колумбийского
университета и других престижны х университетов
мира.
- Что в а м нравится в б у д д и з м е ?
- Это забавная религия, потом у что она не монотеистична. У одного из б у д д и й ски х богов - голова
слона, в одной руке он д е р ж и т аркан для ловли
демонов, в другой - топор, чтобы отрубать им го­
ловы, третья - рука успокоения, четвертая д ер ж и т
чаш ку с молочны ми сл ад остям и, а его транспорт крыса, на которой он разъ езж ает повсю ду. Ганеш,
Тибетский Повелитель Препятствий - бог писате­
лей и главный тотем бом бейски х бизнесменов. Бо­
гиня Кали олицетворяет победу над эго. Ее ож ер е­
лье из черепов - это сим вол по вер ж енны х
д ем о ни чески х эго. Д у р га на тигре - богиня сраж е­
ний, низвергательница и ллю зий. Я та к ж е м е д и ти ­
рую с Белой Тарой - богиней сострадания, д ол го­
летия и долговечности. Ей ш естнадцать лет, она
прекрасна, с третьим глазом во лбу и д руги м и гла­
зам и в ладонях и ступнях ног. О дно из клю чевых
упражнений в м е д и тац и и - это, когда ты л о ж и ш ь ­
ся спать, тр и ж д ы произнести ее м антру, и потом
представить, что ты лож иш ься спать на ее коленях.
Это хороший способ засыпать...
3-1780
33

- К а к а я на ц и о н а л ь н а я культура, на в аш взгляд,
является л у ч ш е й в истории человечест ва?
- Культура австралийских аборигенов - старейшая в
мире, она насчитывает более двенадцати тысяч лет.
Если долговечность считать приметой высокой куль­
туры, то австралийские аборигены - победители. Они
никогда не доверяли своих мыслей бумаге, поэтому
они обладают колоссальной генетической памятью.
- Интересует есь л и вы м о л о д е ж н о й ж и з н ь ю и
культурой?
- Конечно. Я являюсь почетным членом ЫАМВ1_А, N01111
Атепсап Мап-Воу 1_оуе АззоааИоп (Североам ериканс­
ко й ассоц иации л ю б в и м у ж ч и н ы к мальчику). Я всту­
пил в нее в 1983 году, в знак протеста против наруше­
ния свободы слова и прав человека, когда в прессе
началась кампания критики в адрес этой организа­
ции. Я тебе покажу их журналы, которые я регулярно
получаю по почте. Не советую тебе подписываться
на них, так как это тебе может помешать с полити­
ческим убежищем: все, кто связан с НАМБЛА, нахо­
дятся под колпаком ФБР. “Большие” гей-организации
стараются всячески отмежеваться от сотрудничества
с этой ассоциацией, не даю т ей возможности уча­
ствовать в парадах и так далее.
- Вы любите м альчи ко в?
- Я думаю, каждый, в ком есть хоть капля гуманиз­
ма, любит мальчиков!
- Вы с Б е р р о у з о м бы ли пер вы м и а м е р и к а н с к и ­
м и авт орами, открыто в ы р аж ав ш и м и г о м о с е к ­
с у а л и з м в с в о е м творчестве, и д е л а л и это д о ­
в о льн о в ы з ы в а ю щ е ...
34

- И я в своей поэзии, и Берроуз в своих книгах вы­
ражали гомосексуальны е эм оц и и ка к обычные. Мы
опрокидывали стереотипы , но делали это без аг­
рессии и истеричности. Как в моей поэм е “Вопль":
“...ПОЗВОЛЯЯ СИМПАТИЧНЫМ МАТРОСАМ ВЫЕБАТЬ
СЕБЯ В Ж О ПУ И КРИЧА ОТ УДОВОЛЬСТВИЯ...” Но
согласно стереотипу это было бы “...и кр и ч а от
б ол и...” Хотя реализм заклю чается в том, что в та­
ких случаях кричат от удовольствия, а не от боли. И
этот реали зм , здравы й см ы сл, соч етаю щ и йся с
ю м ором, приняли не только геи, но и многие натуралы.
- К а к вы относитесь к с а д о -м а з о х и з м у ?
- Ты слышал, как я читаю поэму “Пожалуйста, Мас­
тер”? Это настоящее чудо, она записана на кассете. Я
кричал, как собака: “ВЫЕБИ МЕНЯ В ЖОПУ!” (Смеет­
ся.) Конечно, существует ж елание доминировать, по­
давлять, и существует желание быть подавляемым,
и это доставляет удовольствие! Я дум аю , что в к а ж ­
дом человеке есть элемент садо-мазохизма, и это нор­
мально, это игра. Это существовало всегда. Маркиз
де Сад и Захер-Мазох считались интеллектуалами. Я
думаю, З&М - явление более или менее нормальное.
Лю ди все время играют эти роли, и меняются роля­
ми тоже. Вопрос в том, делаю т ли они это неосознан­
но, без понимания того, что именно они делают, и
становятся одержимы м и или, м о ж ет быть, ж естоки ­
ми, или они делают это сознательно, и в этом случае
это становится их стилем, а не какой-то слепой одер­
жимостью . Они понимают, что это - всего лишь игра.
Некоторые приверженцы 8&М верят, что существует
Бог и дьявол, и вечный ад, и они становятся дьяво­
лом и относятся к этому на полном серьезе, не пони­
мая, что они всего лишь... заблуждаю тся, “попались
на удочку”!..

35

- Пиш ет е л и вы по н о ч ам ?
- Если ловлю себя на какой-то мысли. Когда я не
думаю о сочинении стихов и думаю о чем-то живом
и ярком и потом замечаю это, я ловлю себя, думая
об этом, и восклицаю: “Ах!” И это оставляет мои со­
чинения чистыми, беспримесными...
- Вы работаете на компью т ере?
- Нет. У меня есть 1ар-1ор (портативный компьютер),
но я его еще д аж е не включал ни разу. Я разберусь в
этом со временем. Я пишу от руки, отдаю это секре­
тарше, она это перепечатывает, потом я проверяю
текст, и это долгий процесс.
- Ваш метод значит ельно отличается от б е р р о узовского.
- Берроуз пишет от руки на маленьких клочках бума­
ги, лежа в постели. Он собирает эти бумажки в файл,
раскладывает их по сюжетам и добавляет к ним га­
зетные вырезки, картинки и так далее - все, что както связано с этими сюжетами.
- Хотели бы вы иметь собственное телешоу?
- Нет, я и так достаточно занят. Поэзия - это как
радио- или телестанция, которая продолжает транс­
ляцию д аж е после твоей смерти. Поэзия способна на
это. В то ж е время телешоу не имеет такого перма­
нентного эффекта, если это только не произведение
какого-нибудь гения. Хотя д аж е если это и так, плен­
ки со временем портятся и рассыпаются. То, что д ей ­
ствительно остается в сознании, может транслиро­
ваться от поколения к поколению. Я думаю, д аж е по
прошествии времени, лю ди будут помнить многие36

многие строчки Боба Д и л ана , некоторы е строчки
Д ж о на Леннона. Но почти вся академ ическая поэзия
будет забыта.

После интервью Гинзберг показывает мне свои фото­
графии разных лет, среди которых портреты Керуака,
Берроуза, Грегори Корсо, Гэри Снайдера, Питера Ор­
ловского в окружении своего сумасшедшего семейства
и других героев Веа1 СепегаИоп. Задерживаясь на сво­
их автопортретах-ню, он наблюдает за моей реакцией.
Ал был пионером мужского стриптиза, и его дебют в
этом качестве 30 октября 1956 года на поэтическом
вечере в Лос-Анджелесе вызвал шок публики и скан­
дал в прессе. После этого он столько раз заголялся
публично и на фото, что за ним прочно закрепилась
репутация эксгибиционизма. Последователям Гинзберга
в этом жанре в искусстве и на рок-сцене несть числа.
Уже поздно, и Аллен начинает нервничать. Я прошу его
попозировать мне для фото на фоне буддийских при­
чиндалов для медитаций. “Ну, нет, мне неудобно здесь
позировать! Я этого не люблю. Мне нужно сосредото­
читься, потому что я к медитации отношусь серьезно”,
- говорит Гинзберг и тут же встает в позу, скрестив
на груди руки и застыв, как древняя рептилия. “Это мой бойфренд, а это - моя герлфренд!" - со смехом
сообщает он, показывая на своих смешных богов на
шелковых панно на стене.
Потом я обращаюсь к Орловскому с просьбой сфото­
графировать нас с Гинзбергом. Мы чинно садимся на
диван под работой Кита Харинга, подаренной им Алле­
ну незадолго до смерти от СПИДа в 1990 году, и
знаменитым портретом обнимающихся голых и борода­
тых Гинзберга и Орловского, сделанным в 1964 году
Ричардом Аведоном. Двадцать лет спустя Аведон сфо­
37

тографировал их в той же позе и в том же виде. Пока
Питер пытается разобраться с моей элементарно про­
стой 'мыльницей’ , Аллен расхваливает мне на все лады
фототаланты Орловского. Гинзберг настолько увлечен­
но руководит съемкой, как будто это он фотографиру­
ется со мной, а не я - с ним, и фото делаются для
него, а не для меня. ‘Бери выше пояса, - командует он
Питеру. - Ноги не надо!’ Команда мне: ‘Подними руки!
Нужно, чтобы руки было видно!' Гинзберг застывает в
своей дежурной позе, я пытаюсь тоже что-то изобра­
зить из себя, мы ждем, пока Орловский наконец сооб­
разит, куда нужно нажимать. Приготовления затягива­
ются минут на двадцать. Наконец Г инзберг теряет
терпение, подскакивает к Питеру и начинает сам раз­
бираться с камерой, разглядывает ее и примеривается
минут пять, потом пытается объяснить Питеру его за­
дачи. Тот выглядит растерянным ребенком. Аллен впа­
дает в полную истерику. “Д а нажми ж е на эту кнопку!
- кричит он своему безумному любовнику. - Нажми и всё !' Глядя на этот неуклюжий семейный дуэт, я с
трудом сдерживаю смех.
За три часа, проведенных с Алленом, я имел возмож­
ность увидеть, кажется, все его маски и лица: Гинзберга-классика, Гинзберга-профессора, Гинзберга-пророка,
моралиста и идеолога, кликуши и юродивого, домашне­
го Гинзберга, истеричного, обиженного, возмущенного,
занудного, увлеченного, оголтелого, похотливого Гинз­
берга, Гинзберга-пидора, педофила, садо-мазохиста,
эксгибициониста, еврея и буддиста и еще множества
других гинзбергов, теснившихся в этом тщедушном стар­
ческом тельце, перебивавших друг друга и так и не
давших мне возможности задать те вопросы, которые я
хотел задать. Я чувствовал себя не то студентомдвоечником на экзамене у придирчивого педагога, не
то подростком, которому посчастливилось встретить
Живого Кумира, не то Красной Шапочкой, пришедшей

повидать свою бабушку, а вместо нее заставшей Вол­
ка, не то кроликом в пасти этого удава, не то удавом
в пасти этого кролика. Я уходил от Гинзберга подав­
ленный и осененный. Наверное, это было самое запо­
минающееся мое интервью - нелепое, странное, труд­
ное и впечатляющее одновременно. Никто из тех, кого
я интервьюировал, не манипулировал мной и не подав­
лял меня так круто. Вот это глыба, вот это человечи­
ще! - думал я.
Август 1995, Нью-Йорк

“ М А Л Ы Ш Д Ж О ” , С У П Е Р З В Е З Д А УОРХОЛА
Интервью с Д ж о Даллесандро
“Имена всех великих секс-символов заканчиваются на
‘ О*: Гарбо, Монро, Брандо, Даллесандро’ , согласно
высказыванию режиссера Пола Морриси. "В моих филь­
мах все влюблены в Джо Даллесандро", - признался
однажды Энди Уорхол. ‘Джо Даллесандро - велико­
лепный актер, навсегда изменивший мужскую сексуаль­
ность в кино" (режиссер Джон Уотерс).
Джо Даллесандро стал одним из культовых актеров и
секс-символов 6 0 -70-х годов благодаря его ролям в
фильмах Уорхола-Морриси, Сержа Гензбура, Луи Малля, Фрэнсиса Форда Копполы, Джона Уотерса и других
менее известных американских и европейских режис­
серов. Джо, продолжающий и по сей день сниматься в
кино, отметил недавно тридцатипятилетие своей актер­
ской карьеры. Этой дате посвящен выход книги Майкла
Фергюссона “Малыш Джо, Суперзвезда”, содержащей
его подробную биографию и фильмографию.
Джозеф Анджело Д ’Аллесандро-младший родился 31
декабря 1948 года в Пенсаколе (штат Флорида). Его
родителями были восемнадцатилетний матрос итальян­
ского происхождения и шестнадцатилетняя Телма Тестман Вскоре после рождения второго ребенка Роберта
Телма была арестована за кражу автомобиля. Ее приго­
ворили к пяти годам исправительно-трудовой колонии.
Джо-старший подал документы на развод и вместе с
сыновьями переехал в Нью-Йорк. Однако вскоре стало
понятно, что обязанности отца-одиночки ему не под силу,
и Джо с братом оказались в гарлемском приюте Алде!
ОиагсКал Ноте для детей, ждущих усыновления. С ранне­
го детства он проходил интенсивную школу жизни: при­
ютское детство в окружении цветных детей, приемные
40

родители - буржуазная белая пара среднего достатка из
Бруклина, редкие встречи с отцом, участие в мелких
кражах, уличных разбоях и драках в составе подростко­
вой банды, ранние эксперименты с наркотиками, само­
дельная наколка “1Л11е Цое" на левом плече, ставшая
впоследствии его трэйд-маркой, исправительно-трудовая
колония для несовершеннолетних преступников, раннее
осознание преимуществ своей “крутизны" и красоты, ко­
торую можно продавать за вполне умеренное вознаграж­
дение похотливым фотографам и любителям “молодого
мяса", работа барменом в гей-баре, в шестнадцать лет дебют в качестве порномодели для журнала “РЬуз1цие
РюЮпаГ (прототип гей-порно, выходивший под маркой “фи­
зической культуры") и смутное предчувствие необычной,
.головокружительной жизни и карьеры.
Знакомство с Уорхолом было подлинным подарком судь­
бы. “Малыш Д ж о” был немедленно произведен Энди в
ранг Суперзвезды, он стал украшением Фабрики попарта, которая была в конце 60-х годов эпицентром
нью-йоркской богемной жизни. В отличие от других
Суперзвезд, таких как трансвеститы Вива, Кэнди Д ар­
линг и Холли Вудлаун, и андрогинных мальчиков из
окружения Уорхола, Даллесандро исполнял роль не­
многословного мачо, молодого бычка, который, наряду
с Джимом Моррисоном, Миком Джеггером и Дэвидом
Боуи, стал одним из универсальных секс-символов 6 0 70-х годов, боготворимым и мужчинами и женщинами, и
геями и натуралами. Этому как нельзя лучше способ­
ствовали сексуальная амбивалентность всех его марги­
нальных персонажей и тот факт, что Д ж о стал первым
актером, полностью обнажившимся на “большом экра­
не". Знаменитая малобюджетная трилогия УорхолаМорриси с Даллесандро в главной роли “Р1езЬ" (“Плоть",
1968), “ТгазИ" (“Мусор". 1970) и “НеаГ (“Жара". 1972)
стала классикой андеграундного кино и неотъемлемой
частью сексуальной революции, полностью перевернув4-1780
41

шей представления американцев о красоте, чувствен­
ности, отношении к собственному телу и ролевых фун­
кциях между мужчиной и женщиной.
Мастер манипуляций с масс-медиа, Уорхол выступал
провокатором общественного мнения, одинаково раду­
ясь и аншлагам на показах своих фильмов, и запре­
щению на их показ в некоторых странах, и востор­
женным рецензиям, и разгромным отзывам в прессе. К
началу 70-х популярность Даллесандро вышла дале­
ко за пределы нью-йоркских богемных салонов и дала
ему перспективу “большой’ актерской карьеры. Одна­
ко Уорхол и Морриси не собирались уступать Голли­
вуду свою главную звезду, открытую и сделанную
ими. Постепенно Джо осознал, что его старательно
‘оберегают’ от предложений извне. Разрыв с кланом
Уорхола был не за горами, и уже на съемках филь­
мов “Плоть для Франкенштейна’ (1974) и “Кровь для
ДракульГ (1974) для всех было очевидно, что идил­
лия закончилась и он перерос уровень уорхоловской
Фабрики.
На протяжении нескольких лет фото Даллесандро не
сходили со страниц крупнейших газет и журналов, он
работал для ведущих фотографов, таких, как Ричард
Аведон, Франческо Скавулло и Энни Лейбовиц. Однако
Джо всегда имел двоякое отношение к паблисити и к
своему “звездному’ статусу. Интерес прессы к нему в
основном ограничивался четырьмя темами: Уорхоп, ан­
деграунд, порно, наркотики. Таблоиды неоднократно спе­
кулировали по поводу его подростковых опытов в ка­
честве порномодели и уличного хастлера. Вскоре поспе
того, как он побывал на обложке “РоШпд Зюпе”, жур­
нал “РЬу51дие РюЮпаГ снова опубликовал несколько
его пийез, старые порнофильмы и фото Джо стали
пользоваться большой популярностью среди фэнов. Его
прошлое преследовало его.
42

Полупив предложения о работе в Европе, Даллесандро
переселился сначала в Рим, а потом в Париж и не­
сколько лет снимался в итальянских и французских
фильмах, среди которых были такие шедевры, как “Чер­
ная луна” Луи Малля (1975) и “Це Га1те т о 1 поп р1из"
(“Я тебя больше не люблю”, 1975) Сержа Гензбура. За
этим последовал многолетний творческий и личный кри­
зис. Смерть брата, безденежье, разрыв с несколькими
возлюбленными, беспорядочная сексуапьная жизнь, се­
рьезные проблемы с алкоголем и наркотиками - все
это обрушилось на него как ппата за грехи буйной
молодости.
Джо вернулся в Штаты с твердым намерением взять
себя в руки и избавиться от алкоголизма и наркома­
нии. Он поселился у друзей в трущобном районе ЛосАнджелеса, и его старые поклонники были в шоке,
обнаружив в одной из местных газет объявление: “БЫВ­
ШАЯ ЗВЕЗДА УОРХОЛА Д Ж О ДАЛЛЕСАНДРО БУ­
ДЕТ РАБОТАТЬ ЗА ЕДУ". Д ж о пришлось начинать с
нуля, пока в 1981 году, поспе комплексной двенадца­
тиступенчатой программы “Анонимных алкоголиков", он
не почувствовал себя, наконец, абсолютно трезвым,
как он сам позднее признался - “впервые в жизни". В
тридцать три года он очнулся в новой эпохе, в кото­
рую ему оказалось не так-то просто вписаться. Под­
рабатывая какое-то время водителем лимузина (среди
его пассажиров случайно оказались несколько влия­
тельных фэнов из Голливуда), он обзавелся свежими
студийными фото и начал проходить кинопробы. По­
лучив небольшую роль в фильме Копполы “Соиоп С1иЬ"
(1984), он заявил о себе как о звезде, возродившейся
из небытия. Его последующие роли в “Плаксе" Джона
Уотерса (1990), “Дикой орхидее-2" Залмана Кинга и
“Помешанных на оружии" Тамры Дэйвиса (1992, в дуэте
с Дрю Бэрримор) закрепили за ним эту репутацию. И,
хотя его нынешняя известность не идет ни в какое
4*
43

сравнение с тем успехом, который он имел в начале
своей карьеры, в сознании миллионов он навсегда ос­
тался тем самым 'Малышом Дж о”, Суперзвездой Уор­
хола.
Я встретился с Даллесандро после презентации его
книги в Нью-Йорке в магазине гей-литературы “ОМегеШ
УдНГ, где выстроилась длинная очередь, состоящая пре­
имущественно из мужчин средних лет, желающих полу­
чить автограф или сфотографироваться с кумиром сво­
ей молодости. Низкого роста, коренастый крепыш с
животом, предательски торчащим из-под дешевого пид­
жака, с безумным взглядом и порезами от небрежного
бритья на лице, он говорит медленно и сбивчиво. У него
низкий, дребезжащий голос. Даже раздача автографов
дается ему с нескрываемым трудом: каждую букву при­
ходится повторять по несколько раз. Мы сидим в деше­
вой столовке в Мидтауне, недалеко от отеля “Эдисон”,
где он остановился. Я угощаю бывшую Суперзвезду! Он
легко раздражается и с трудом может фокусироваться
на моих вопросах. Время от времени его пробивает на
какое-то нечленораздельное бормотание. Его биограф
Майкл Фергюссон пытается держать его под контролем
- не всегда успешно. Старательно пережевывая свой
гороховый суп, бывший секс-символ жалуется на про­
блемы с зубами, печенью и желудком. Но даже несмот­
ря на все это, в нем по-прежнему сохраняется некий
шарм, напоминающий - пусть очень отдаленно! - его
персонажей тридцатилетней давности.

- Ты д о в о л е н тем, к а к п р о ш л и презент ации тво­
е й книги?
- Приходило много народу, и мы с Майклом доволь­
ны каж д ой презентацией. Мы всегда были уверены в
том, что реакция на книгу будет хорошей, но, знаешь,
44

никогда не надо надеяться на слишком многое. Реак­
ция на книгу была лучше, чем мы надеялись.
- Ты по л учаеш ь н а к о н е ц п р и з н а н и е , кот орое з а с ­
л у ж и л е щ е м н ого лет н а з а д ?
- Д ело не в признании. Я всегда получал пр и зн а­
ние. Но д о этого я был недоволен тем, что ка ж д ы й
раз, когда я появлялся на публике, лю ди просто не
знали, что на моем счету такой объем работы в кино.
Многие были уверены, что я снялся лишь в пяти­
шести фильмах Уорхола-М орриси, и понятия не им е­
ли, что я после этого прод ол ж ал работать годами.
Майкл вложил в эту книгу столько энергии, чтобы
мои фэны наконец -то получили и нф орм ацию обо
мне, которой у них не было. Ко мне и раньше под­
катывались разные ж урн ал исты с пр ед л ож ением
написать обо мне книгу, но я не хотел в этом уча­
ствовать, потому что все, что они от меня хотели это сидеть и трепаться про Энди Уорхола... Когда
мы сним али фильмы с Уорхолом, у нас были про­
блемы с кам ерой, и поэтом у появлялись эти белые
вспышки. Но все д ум али, что мы это делали сп ец и ­
ально. Энди говорил всем, что мы сним аем наши
фильмы как телевизионны е интервью, м о н таж з а ­
ключался в том, что оператор останавливался, ког­
да человек начинал говорить какую -то ерунду, по­
том снова начинал в д ругом месте. А в пр ом еж утке
возникала белая вспышка. Так что в нашем интер­
вью ты м ож еш ь делать то ж е самое: если я начну
говорить какую -то ерунду, просто пропускай это и
начинай с другого места.
- Х о р о ш а я и д е я ! Д а в а й п о го в о р и м о том, к а к ты
п о з н а к о м и л с я с Э н д и У о рхол ом .
- О, сколько м ож но об одном и том же!
45

- Н о этого в о п р о с а н и к а к н е избежать!
- Меня бесит, что мне всегда приходится повторять
одно и то же! В общем, дело было так. Я вошел в
квартиру, где Энди снимал какой-то фильм. В то вре­
мя я понятия не имел, кто такой Энди. Я был подро­
стком, лет семнадцати. Фильм снимался в квартире
одного моего друга, и тот меня спрашивает, не слы­
шал ли я про знаменитого Энди Уорхола, который
прославился томатным супом СаглрЬеПз. И я говорю:
“О, я ем э т о т суп! Может, нам достанется бесплатный
суп?” Энди читал газету, сидя за камерой, и время от
времени включал ее и выключал. Я подошел к нему
и представился. Потом ко мне подошел Пол (Морриси) и спросил, не соглашусь ли я быть в их фильме.
Мы поговорили о том, что мне нужно делать в сцене,
которую мы сняли минут за двадцать, и потом Уор­
хол подошел ко мне и попросил подписать разреше­
ние на прокат этого фильма в кинотеатрах. И я гово­
рю: "Да ты, наверное, шутишь!” Я думал, что это была
шутка, чей-то “домашний” фильм. Все, что я делал это сидел в своих трусах и боролся на руках с какимто типом, который совсем не был похож на кинозвез­
ду. Кто захочет смотреть эту ерунду? Но они меня
убедили, что люди пойдут смотреть этот фильм, и я
подписал разрешение.
- Тебе заплат или з а ту роль?
- Нет, о деньгах мы не вели речь.
- П о ч е м у нет? Они-то соби рали сь делать на этом
деньги!
- (Растерянно.) Они пообещали назвать меня звез­
дой фильма! (Смеется.) А я спрашиваю: “Ну а кто бу­
дет звездой на самом деле?” - “Ты и будешь звез­
46

дой!” Потом мы поднялись на крышу, и Пол сфото­
графировал меня, сидящ им в трусах на табуретке. Они
использовали эти фото для рекламы фильма в “\/Н1аде
Уо1се”.
- К а к н а зы в а л с я тот ф и л ьм ?
- “1_оуез о7 ОпсНпе”.
- Ну, а когда ж е ты н а ч а л получать д е н ь г и з а св ою
акт ерскую работу?
- Понимаешь, наши фильмы снимались очень быст­
ро: иногда за день, иногда - за два или три. О серьез­
ных деньгах, на которые м о ж но было жить, речи не
шло. Но меня взяли на работу на Ф абрику Уорхола, и
там было много всякой работы. Я занимался прока­
том наших фильмов в университетах и галереях, на­
учился, как пользоваться кинопроектором и показы ­
вал фильмы всяким визитерам из Европы и из разных
мест, которые посещали Ф абрику. Кроме этого, я ра­
ботал дорменом, и когда мне говорили, что Энди за­
нят или его нет, я гнал всех посетителей.
- М о ж н о сказат ь, ты бы л в ы ш и б а л о й У о р хо л а?
- Ну, типа того. Я был таким маленьким уличным
пацаном, и выглядел достаточно опасно и стремно,
поэтому мне никто не возражал, когда я говорил:
“Энди нет! Уходите!”
- Кажет ся, тебе н р а в и л а с ь такая работ а? А е с л и
с р е д и н е зв а н ы х гостей бы ли знаменит ост и?
- Я никогда не интересовался знаменитостями. Я не
знал, кто был кто. Но я никогда не обращался ни с
кем неуважительно. Я не говорил: “Эй, приятель, про­

47

валивай отсюда!" Я был воспитан очень вежливым, и
вежливо говорил, что Энди нет дома.
- Д а ж е тогда, ко гд а он был на с ам о м д е л е д о м а ?
- Это была моя работа, поэтому, если мне было ска­
зано, что его нет, я это говорил, даж е если он стоял
рядом. Потому что Энди так сказал мне сделать. Не
было смысла меня ненавидеть за это.
- Б ы ли сл учаи, когда тебе приш лось применять
сил у?
- Пару раз я применял силу, когда нас пытались
ограбить какие-то наркоманы. Мне приходилось по­
придержать их, пока Энди не заперся в своей комна­
те, потом давал им денег и убеждал уйти. Просто когда
я только начал работать на Фабрике, Энди был серь­
езно ранен, и моя работа заключалась в том, чтобы
этого никогда не произошло опять.
- К ороче, ты был е щ е и б о д и г ар д о м Уорхола?
- Типа того. Я думал о себе как о его бодигарде. Я
всегда защищал его. Многие любят рассуждать о нем
как о человеке, который использовал всех вокруг, не
платил никому. Но я не могу сказать о нем ничего
плохого. Я всегда думал, что он не эксплуатировал
людей, а предоставлял им возможность воспользо­
ваться славой, дать каждому пятнадцать минут сла­
вы. Это была его идея, которая работала безотказно.
И все эти лю ди приходили к нему и хотели этого, и
если он не хотел сделать их знаменитыми, они тре­
бовали этого.
- К а к вп оследст вии р а зв и в ал и с ь твои отношения
с У о р хо л о м ?

48

- Отношения были не столько с Уорхолом, сколько с
Полом Морриси, хотя Уорхол устроил все, что делал
Пол. Они были партнерами по созданию всех этих
экспериментальных фильмов. Пол знал, как снимать
кино, и заинтересовал этим Уорхола. В свое время
другой парень по имени Д ж ерал ьд Маланга, ещ е д о
Пола, научил Энди шелкографии и показал ему, как
пользоваться 8-миллиметровой камерой. Потом они
перешли на 16 миллиметров, так как у Уорхола было
достаточно денег для этого. Пол снимал андеграундные фильмы еще д о знакомства с Энди. Он называл
их андеграундными, потому что показывал их в сво­
ем подвале в УУез( УШаде, то есть буквально ипйег
дгоипй (“под землей”). Потом они начали делать “под­
земные” фильмы вместе. Другая причина, почему мы
считали наши фильмы андеграундны ми - это то, что
мы не были членами профсоюза, и делали все абсо­
лютно самостоятельно, независимо от Голливуда или
еще чего-то, - и продукцию , и рекламу, и дистрибь­
юцию.
- К а к а я рол ь в ф и л ь м а х У о р х о л а -М о р р и с и бы ла
твоей л ю б и м о й ?
- Мне нравились все роли, но если выбирать одну,
то, наверное, фильм “ПевЬ”, потому что это была
моя первая главная роль, и я был настоящ ей з в ез­
дой фильма. Д о встречи с Уорхолом и М орриси у
меня было свое представление о кино: все в ид ен­
ные мной фильмы имели какую -то сю ж етн ую л и ­
нию, начало, середину, конец. Этого не было в пер­
вых фильмах, которы е я сделал с Энди и Полом . И
я сказал Полу, что мне бы хотелось, чтобы мы с д е ­
лали фильм, соответсвую щ им м о и м пред ставп ениям, чтобы мой персон аж проходил через весь
сю ж ет и через других персонаж ей. Я играл парняпроститутку, который просыпается в начале ф иль­

49

ма со своей герлфренд и отправляется заработать
для нее денег. Все остальные персонажи фильма это парни, которых он встречает, идет с ними д о ­
мой, и они платят ем у деньги, и он к вечеру возвра­
щается с деньгами к своей герлфренд. Это такая
простая история обычного парня, уличного хастлера.
- Ты бы л пер вы м актером, появивш им ся н а э к ­
р а н е полностью о б н а ж е н н ы м ...
- Я был первым обнаженным актером в художествен­
ном кино. В то время уже появились первые порно­
фильмы, но мы делали другие, экспериментальные,
андеграундные вещи.
- Д л я тебя не было п р о б л е м о й обнажит ься п е р е д
кам ер о й ?
- Д о этого у меня был опыт позирования обнажен­
ным для фотографов в Калифорнии, так что никако­
го особенного шока для меня в этом не было.
- Уорхол зн ал о твоих опытах в качест ве п о р н о м о д ел и ?
- Нет, он узнал об этом позже.
- К а к а я у него бы ла р е а кц и я ?
- Не знаю. Мы никогда с ним это не обсуждали. Я
проработал для него семь лет, но за это время мы
перекинулись друг с другом лишь несколькими фра­
зами типа “Доброе утро!”, “Спокойной ночи!”, “Спаси­
бо, Энди!”
- Ты шутишь!
50

- Вовсе нет! Я не припоминаю ни одного связного
разговора с Энди. С другой стороны, мой брат Боб
пять лет проработал личным шофером Уорхола, во­
зил его повсюду, и тот говорил обо всем, что есть
под солнцем. Я д а ж е не мог поверить, что Энди спо­
собен произнести столько слов! Со мной он никогда
не мог произнести больше трех слов. Д а ж е заказы ­
вая еду в ресторане, он чаще всего просто тыкал паль­
цем в меню.
- П р а в д а л и , что У о рхол з а п и с ы в а л на дикт оф он
все св ои р а зг о в о р ы ?
- Д а, всегда ходил с диктоф оном. Он любил раскру­
чивать собеседников на свежие сплетни, чтобы они
давали ему больше и больше инф ормации. Потом он
использовал распечатки этих разговоров в своих кни­
гах.
- Л у Р и д “п р о с л а в и л ” тебя в с в о е й зн ам ен и т о й
п е с н е “ \/\/а1к оп ^Ье ИЛУс/ 5 /с /е ”, ст авш ей г и м н о м
н ь ю -й о р к с к о й бо гем ы . Контекст бы л д л я тебя н е
очень лестным: “И Ш е Цое п е у е г о п с е д а у е И а\мау,
ечегуЬоду ЬасI *о р а у апЬ р а у ... ” ( “М а л е н ь к и й Д ж о
ни ко гда н е д а в а л бесплат но, к а ж д ы й д о л ж е н бы л
платить и плат ит ь...”) Речь ш л а о т воиххаст лерских опытах?
- Я всегда говорил, что речь шла не о хастлерских
делах, а о том, как ты приобретал лю дей, которые
хотели стать частью твоей ж изни. Плата была в том,
что они становились частью твоей ж и зн и, д а ж е на
короткое время. Слова песни были поняты неправиль­
но, но я уверен, что Лу знает, о чем я говорю. Если
взять истории из “\Л/а1к оп 1&е \ЛШ 51с1е”, то они все о людях, открывающих самих себя. Каж д ы й совер­
шает открытие. Д л я меня дело было не в деньгах.
51

Все услышали в этом только: “О, Д ж о - хастлер!" Они
д аж е не поняли всего смысла песни. Речь шла о том,
что я хотел. Нью-Йорк был местом, куда я попал, что­
бы получить то, что я хотел.
- К а к твоя ж и зн ь и зм е н и л а с ь п о с л е того, к а к ты
стал к и н о з в е з д о й и с е к с -с и м в о л о м ?
- На мне это никак не отразилось. Я не пришел в
кино для того, чтобы стать секс-символом. Я не при­
думывал ничего специального, чтобы заполучить всех
моих фэнов. Но я продолжал работать и относился к
актерству как к работе.
- Д у м а ю , д л я тебя н е секрет, что большинство
твоих ф энов - геи. Что ты о б этом д у м а е ш ь ?
- Я вырос в 60-е годы, когда и мужчины, и женщины
могли боготворить Мика Джеггера или еще кого-то за
его внешность или поведение, и мне нравилось, что в
то время любой парень мог сказать, что ему нравит­
ся и то, и другое - и мужчины, и женщины, без стра­
ха стереотипов.
- М н о г и е ф ильм ы с твоим участ ием п о л у ч а л и
р азг р о м н ы е ревью , вклю чая 'Не {'А /т е М о /' Ыоп
Р1из” - од и н из м о и х лю бим ы х ф ильм ов. Н а м о й
взгл яд, это од и н и з лучш их ф р ан ц узс ки х ф и л ь ­
м о в 7 0 -х , н е пол учивш ий д ол ж ного п р и зн а н и я .
- Ф ранцузам не понравилось, что фильм был час­
тично дублирован. Я плохо знал французский, и им
пришлось дублировать все мои реплики. Дум аю , в
Америке было бы то ж е самое, если бы кто-то из
актеров не говорил по-английски. Но это действи­
тельно прекрасный фильм, одна из моих любимых
ролей.
52

- Р а с с к а ж и о с ъ е м к а х ‘Не 1’А$те М о / А/ол Р1из”.
- О, там было столько забавных историй! Я был в
прекрасной форме и мог выпить немереное количе­
ство алкоголя и не напиться. Серж тож е мог пить будь
здоров как. Дум аю , мы выпили все запасы шампан­
ского на Юге Ф ранции, где проходили съемки. У нас
были прекрасные отношения. Я любил его как худож ­
ника и человека и относился к нему с громадным
уважением. Несмотря на все его внешнее уродство,
приводившее в уж ас животных и детей, он был кра­
сивым человеком, привлекательны м д а ж е своим
уродством. В то ж е время он вряд ли мог найти бо­
лее красивую жену, чем Д ж е й н Биркин. Мы с Сер­
жем так напивапись, что один раз ему стало плохо и
его начало рвать. А д о этого он ел кровяной пудинг, и
все вокруг были в ужасе, думая, что он блюет соб­
ственной кровью. Я отвел его в комнату, и Д ж е й н
была в полной истерике. Она боялась, что Серж очень
болен, что у него язва, но мы потом поняли, что это
было от еды, от этого кровяного пудинга. На следую ­
щий день мы, как ни в чем ни бывало, продолжили
съемки. Я спал всего часа три, я всегда страдал бес­
сонницей, но выглядел я так, что никто не мог пове­
рить, что у меня чудовищное похмелье. Наша съемоч­
ная фуппа была, как банда, под предводитепьством
Сержа. Он был здоровый, как бык, и мог выпить боль­
ше, чем кто-либо. Моим партнером бып м оподой
французский актер Хью Кюстер, который был восхо­
дящей театральной звездой. Он играл моего италь­
янского любовника Падована. Этот парень был очень
эмоциональным. Один раз он разбил стакан и стал
резать себе руки, чтобы войти в нужное состояние
для сцены, которую мы в тот момент снимали. А на
следующий день мы снимали сцену, в которой ем у
нужно было быть с короткими рукавами, и ш рамы
были видны. Потом я узнал, что какие-то местные
53

парни его побили, и я рассвирепел, схватил стакан,
разбил его и сильно порезал себе руку. Потом я уз­
нал, что по ф ранцузским законам ты не можешь себя
намеренно увечить. Когда меня забрали в полицию и
мне об этом сказали, я говорю: “Что за дурацкий за­
кон!" А они мне: “Эй, парень, что ты несешь! Ведь так
ж е во всем мире!” - “Д а ни хрена!" - “А ты откуда?” “Из Америки!" Они долго удивлялись.
- Бы ла л и у тебя возможност ь обсудить сюжет
ф ильм а с Гензбуром?
- Не особенно. У них не было перевода сценария на
английский, и каждый день мне просто переводили
мои диалоги, чтобы я мог играть. Я так до самого кон­
ца съемок и не знал всего сюжета. Я узнал, о чем
фильм, только после того, как он был уж е снят. Внача­
ле я даже не знал, что парень, с которым я разъезжаю
в своем мусорном грузовике, мой любовник, и вдруг я
узнаю, что в следующей сцене мы спим вместе.
- А тебе н е п р и х о д и л о в г о л о в у , что Г е н з б у р
предлож ил тебе сняться в этом ф и льм е, чтобы
увидеть, к а к ты трахаешь его ж е н у ? Ф р а н ц у з ы
ведь известны св оим и сексуальны м и при чуд ам и ?
- Ну нет!
- П о ч е м у нет? О н ведь снял свою малолет ню ю
дочь Шарлотту в ф и л ьм е "Шарлотта н а в с е г д а ” в
р о л и нимф ет ки, в которую вл ю бл ен он с а м , е е
отец! Это б ы л в е л и к о л е п н ы й с е м е й н ы й дуэт,
вп олн е в д у х е Г ензб у ра!
- Но ведь это в фильме! Французы рассуждают так:
если у тебя есть такие фантазии, почему их нужно
скрывать, как какую -то грязь, которая будет в тебе
54

накапливаться до тех пор, пока ты действительно не
изнасилуешь ребенка! Д авайте говорить об этом, а
не делать это! Конечно, мне хотелось трахнуть его
жену, но я бы этого не сделал. Он знал, что каж ды й
мужчина, смотревший на Д ж ейн , хотел ее трахнуть, и
ему это было в кайф. Его м у ж ско м у сам олю бию
льстило, что у такого страшилища, как он, была такая
красавица-жена! Но он вызывал у лю дей такую си м ­
патию, что мне и в голову бы не пришло сделать чтолибо за его спиной! Он был гением и в кино, и в м у­
зыке, и в литературе - во всех жанрах...
- П о д д е р ж и в а л л и ты от но ш е ния с Г е н зб у р о м
после вы хода ф и л ь м а?
- Да, когда я переехал в Париж, мы часто тусовались
вместе. Д о этого я прожил лет шесть-семь в Риме.
Мой брат умер, я разошелся со своей герлфренд, у
меня появилась новая подружка, и мы с ней перееха­
ли в Париж. Это было году в 77-м . Я снялся еще в
нескольких французских фильмах. Один раз Серж и
я пошли ужинать вместе, потом в какой-то ночной
клуб, и когда мы выходили оттуда, на улице сидел
бомж, попросивший у нас денег. И я достал из кар­
мана то ли пятьсот то ли тысячу франков и дал ему.
Я только что получил гонорар, и у меня все карманы
были набиты деньгами. Серж был поражен. И я ему
говорю: “Понимаешь, если я ему д ам пять франков,
он просто пойдет и напьется. А сейчас у него доста­
точно денег, чтобы снять себе комнату на ночь в хо­
рошем отеле или сделать с этими деньгами что-то
еще”. Может, я дал тому бом жу шанс изменить всю
его жизнь? Какое-то время спустя я сидел без рабо­
ты и денег, позвонил Гензбуру и говорю: “Серж, не
поможешь?” Он говорит: “Ну заходи”. И он мне дал то
ли три, то ли пять тысяч долларов - кучу денег! Я
сказал, что верну, как только у меня появятся деньги.
55

И он сказал: “Не надо". И тогда я подумал: “Вот это
клево! Он не дал мне эти деньги взаймы, он мне их
подарил! Он смотрел на это так же, как я, когда у
меня были деньги!” Я всегда придерживался такой
философ ии: если я сделал что-то для кого-то, я не
о ж и д аю от него ничего в ответ, но хорошо, если он
что-то сделает ещ е для кого-то, кто нуждается в
этом.
- Я зн а ю , что у тебя бы ли сер ьезн ы е п р о блем ы с
наркот икам и и а л ко г о л е м ...
- Я как раз и уехал из Европы, чтобы лечиться от
алкоголизма. В Европе никто не обращает внимания,
если ты пьешь в три-четыре раза больше общеприня­
той нормы. Но в Америке к этому другое отношение.
Если ты начинаешь пить с утра и заканчиваешь, толь­
ко когда отрубаешься - это проблема. Я не мог д аж е
представить, что смогу прожить день без выпивки. Я
всегда знал, что у меня проблема с алкоголем, но
ничего не делал по этому поводу, пока не вернулся в
Америку и не узнал об организации “Анонимные ал­
коголики", где люди собираются вместе, чтобы пре­
одолеть эту привязанность. Я перестал пить на какое-то время и сорвался только, когда умер мой отец.
Месяца полтора был в запое, но я уже просто не мог
так продолжать, потому что у меня начапись серьез­
ные проблемы с желудком и печенью. Я слишком
честолюбив, чтобы убить себя таким образом. Сей­
час я уже десять лет как “в завязке”.
- С о в с е м н е тянет н а алкоголь?
- Нет, я свою норму давно перевыполнил. Сейчас,
д аж е если я иду по клубам и вижу, как люди пьют,
меня совсем не тянет на это, я просто пью пепси. Я и
без выпивки достаточно странный тип.
56

- И к а к ты объ ясни ш ь св ою “странность” ?
- Это все пепси! (Смеется.) Я такой, какой я есть. Ал­
коголик пьет, чтобы было легче общаться с другими
людьми, чтобы заглушить свои переживания и чув­
ства. Мне уже не нужно напиваться, чтобы быть са­
мим собой, Д ж о .
- Ты д о си х п о р о б щ а е ш ь с я с П о л о м М о р р и с и ?
- Д а, я, кстати, только что с ним говорил по телефо­
ну. Мы договорились пойти завтра вместе в кино.
Заодно хочу поговорить с ним насчет переиздания на
видео наших фипьмов.
- М н е р а с с к а з ы в а л и , что о н живет н а 11ррег Еаз1
5/с/е, в с а м о м д о р о г о м р а й о н е М анхэт т ана, в
р о с ко ш н о м д о м е , уст ав л ен н о м ант иквариат ом и
со в р е м е н н ы м и с к у с с т в о м . Я у в е р е н , что М о р ­
р и с и х о р о ш о зар а б о т ал н а ф и л ь м а х с твоим у ч а ­
стием. Н а д е ю с ь , н а этот р а з ты п о л у ч и ш ь д е н ь ­
ги з а св ою работу.
- Пол утверждает, что он беден, как последний ни­
щий с улицы. Его антиквариат - это выброшенное
кем-то старье. Д у м аю , он заработал на наших филь­
мах достаточно, чтобы прокормиться. Позже он снял
пять или шесть фильмов без Уорхола, но он не был
их продюсером, просто режиссером. Я обязан Попу
очень многим. Благодаря Полу я начал свою актер­
скую карьеру, которой исполнилось тридцать пять лет.
В семнадцать лет я не мог решить для себя, что хочу
быть кинозвездой. У меня нет актерского образова­
ния. Люди платят большие деньги, чтобы ходить в
актерскую школу. Пол подошел ко мне и сказал: “Ты
будешь звездой!” Я работал с ним пять лет, и он дал
мне уверенность в себе для того, чтобы я начал сни­
57

маться у других режиссеров. Пол был моим менто­
ром, ходячей энциклопедией о старых и новых филь­
мах. Все, что я знаю о кино, я узнал от него. Он пы­
тался оградить меня от “звездной болезни", от
большого эго.
- М о р р и с и им еет репутацию ко н с ерва т о ра-рес­
п у б л и к а н ц а , что как-то пл охо сочетается с его
р а н н и м и ф и л ь м а м и , которые стали с и м в о л о м
с екс у а л ь н о й р ев ол ю ц ии и л и б е р а л и зм а 6 0 - х . ..
- Из моего опыта общения с ним, я знаю, что он
иногда говорит вещи, чтобы задеть людей за ж и ­
вое. Он может говорить одно для какой-то группы
людей, потом, в другой группе, он занимает проти­
воположную позицию . А потом смотрит, какая у
людей будет реакция. Он не тот, за кого ты его при­
нимаешь.
- К ак насчет его гомоф обны х за я в л е н и й ?
- Каких?! Гомофобные заявления - от гомосексуали­
ста? Это как?
- Он отказался показывать свои ф ильм ы на г е й фестивалях, мотивировав это тем, что “н е хочет
участвовать в п р о п аган д е г о м о с е к с у а л и з м а " .
- Он не хотел, чтобы его фильмы получили клеймо
гей-фильмов. Зачем ему давать свои фильмы гейфестивалям, когда они открывают Венецианский к и ­
нофестиваль? Зачем ему делать два шага назад? Он
начал как андеграундный фильм-мейкер и получил
настоящее признание в Европе за свои прекрасные
фильмы, и теперь они будут болтаться, как серьга в
чьем-то ухе, на открытии какого-то гей-фестиваля? Я
так не думаю.
58

- Ты д о с и х п о р в р е м я от в р е м е н и п о я в л я е ш ь с я
в качест ве м о д е л и в р а з н ы х ж у р н а л а х и р е к л а ­
м а х . П о с л е д н и й р а з это б ы л а к а м п а н и я д л я
Каль вин а К л я й н а с Кейт М о с с и д р у г и м и м о д е ­
ля м и п а р у лет н а з а д . С о г л а с и л с я л и бы ты с е й ­
час позироват ь го л ы м ?
- Если бы я был в хорошей ф орме, без этого ж и в о ­
та. Если бы какой -ни буд ь хороший фотограф д е ­
лал художественны е фото - просто для сравнения
с тем, как я выглядел в молодости. Д л я своего в оз­
раста я выгляжу неплохо, но чтобы быть в хорошей
форме, мне нужно сбросить фунтов двадцать. Меня
постоянно просят снять рубаш ку, чтобы сфотогра­
фировать мою татуировку, и я всегда говорю, что
пусть посмотрят стары е фото: моя татуировка не
изменилась.
- П о с л е д н е е в р е м я ты п о я в л я е ш ь с я в к и н о в с е
р е ж е и р е ж е . Рассчит ы ваеш ь л и ты н а то, что у
тебя появится б о л ь ш е п р е д л о ж е н и й п о с л е у с п е х а
твоей книги?
- Мы не в силах влиять на нашу судьбу. Если есть
интересные предложения - я их принимаю. Сейчас
ко мне обратились какие-то немцы, которые собира­
ются снять фильм о моей карьере. Конечно, если по­
явится какой-то продюсер с меш ком денег и скажет:
“Вот тебе куча денег, делай большой фильм!” - я не
буду отбиваться от него палкой.
- Ходит л е г е н д а , что ты от казался снимат ься в
ви д ео М а д о н н ы . Д у м а ю , в м и р е м а л о з в е з д , с п о ­
собны х на такой с и л ь н ы й жест.
- Люди Мадонны обращались ко мне с пред л ож ени­
ем появиться в эпизоде ее видео к песне “Оеерег апс!
59

Оеерег”, стилизованном под клубный стиль 60-х го­
дов. Она хотела, чтобы я играл свадебного генерала.
Но я не хотел играть Д ж о из того времени, потому
что я - Д ж о здесь и сейчас.
1999, Нью-Йорк

“Я С Д Е ТС Т В А П РЕ Д С ТА В Л Я Л СЕБЯ
М А Н Ь Я КО М -УБ И Й Ц Е Й ”
Интервью с писателем-ренегатом
Д е н н и с о м К уп ер о м
“Лос-Анджелес - потрясающее место! - восклицает он,
когда мы едем по солнечному Голливуду в его раздол­
банной красной “тойоте’ . - Я знаю здесь столько мест,
где можно незаметно избавиться от трупа". Звучит впол­
не убедительно. Как будто слышишь голос одного из
героев его книг “Рпзк" или “Тгу". Несколькими минутами
позже, за ланчем в модном пидорском ресторане РгепсЬ
Мал (мой выбор, не его), он заказывает вегетарианский
бургер: “Я вегетарианец с восемнадцати лет”, - сообща­
ет он как-то застенчиво, почти извиняясь. (Кто бы мог
подумать, учитывая кровожадность его книг!)
Он кажется вполне дружелюбным типом, и я рад наше­
му очному знакомству, после нескольких лет работы
над его переводами и нескольких месяцев переписки по
электронной почте. “Что с твоей одеждой?” - я не могу
сдержаться, разглядывая его заношенные тертые джин­
сы и заляпанную майку с рваным воротом. “А, это еще
с моего панковского прошлого, - объясняет он. - Я же
богема, мне насрать на то, как я выгляжу!” Нетипичное
заявление нетипичного писатепя-ренегата (как он сам
себя называет), чье творчество вдохновило целое поко­
ление молодых американских писатепей и попучило при­
знание далеко за пределами гей-гетто. Его новый, пятый
по счету, и самый экспериментальный роман “Период”
опубпикован “Сгоуе Ргезз" весной 2000-го.

- Я с л ы ш а л , что п р е зи д е н т Н и к с о н бы л частым
гост ем в в а ш е м д о м е , к о г д а ты е щ е б ы л р е ­
б ен ко м .
61

- Д а , мой отец дружил с Никсоном и даж е назвал
моего брата Ричардом в честь него. Потом их отно­
шения разладились. Мой отец был таким ж е консер­
вативным придурком, как и Никсон. У него были се­
рьезны е пол ити чески е ам би ц ии , он хотел быть
президентом. Потом, я думаю, он понял, что ему это
не потянуть. Все люди из окружения Никсона, заме­
шанные в Уотергейтском скандале, бывали у нас в
гостях. В 60-е годы отец начал курить траву и стал
более либеральным.
- К а к консервативность твоих родит елей с к а з а ­
л ась на тебе?
- Мне было тогда лет восемь, и все это мало меня
волновало. Сейчас мне это кажется интересным, а
тогда я был типа: “О, привет, дядя Никсон!”
- Твоя сем ья была богатой?
- Мои родители не были богатыми, но отец начал
свой бизнес и разбогател со временем. Можно ска­
зать, что они принадлежали к верхушке среднего клас­
са. Думаю, моя мать сейчас д аж е более консерва­
тивна, чем отец. Я точно не знаю, потому что очень
редко с ними общаюсь. Они развелись, еще когда
мне было лет четырнадцать.
- О ни что-то знают о твоем творчестве?
- Никто в моей семье не читал моих книг, они вооб­
ще ничего об этом не хотят знать. Мне это пофигу...
Понимаешь, я рос в самом конце эпохи хиппи. Мне
казалось, что это настоящий мир, это здорово, круто.
Консерватизм родителей был для меня поводом для
бунтарства в общем смысле. Но главным было не это.
Моя мать была невыносимой психопаткой-алкоголич62

кой. Это то, что действительно на мне сказалось. Она
была просто ужасна...
- К о г д а ты почувст вовал с е б я п и сат елем ?
- Когда мне было пятнадцать, я начал д умать о пи­
сательстве как о форме искусства. Я прочитал Рем­
бо и де Сада и подумал “Вот это да!” И д а ж е не­
смотря на то, что все, что я писал подростком, было
дерьмом, все равно я относился к этому серьезно.
- Что это бы ло: п р о з а , п о э з и я , д н е в н и к и ?
- Поэзия и проза. Я пытался имитировать “120 дней
Содома” и написал от руки восьмисотстраничный ро­
ман, где я описывал, как я с несколькими друзьями из
школы устроил большую парти, на которую пригласил
всех самых красивых мальчиков, взял их в плен, пы­
тал их и убил. Я пытался быть предельно ужасным и
развратным. Потом я понял, что моя мать рылась в
моих бумагах и читала мой дневник... Это длинная ис­
тория. Она отправила меня к психиатру. Я очень боял­
ся, что мать найдет мой роман, спрятанный в спальне,
и решил его сжечь. Годы спустя я нашел одну страни­
цу из этого романа. И это все, что уцелело.
- К о г д а я п е р е в о д и л этот текст, м н е п о к а з а л о с ь ,
что о н в п о л н е с в я з н о н а п и с а н . Я д у м а л , что это
ст илизация.
- Одна страница - ещ е куда ни шло, но представь,
если бы их было восемьсот! Это было ужасно, без­
дарно. Я писал это для себя, не думая о литературе,
просто пытался выбить все это из головы. Я был одер­
ж и м этими фантазиями.
- К а к это в с е н а ч а л о с ь ?
63

- Когда мне было лет двенадцать, я увидел заметку в
газете о том, что в горах неподалеку от нашего дома
были обнаружены трупы трех голых мальчиков, один­
надцати, двенадцати и тринадцати лет - что-то в этом
роде. Меня это ужасно возбудило. Казалось, что это
самая волнующая история! Никто из моих друзей не
мог понять, что я в этом нашел, они все передергива­
лись, когда я начинал говорить об этом. Я знал, что я
не такой как все. Потом мы с приятелем пошли на
поиски того места, где они были убиты. Мы три дня
искали это место. Прикол, да? (Возбужденно смеется.)
- Я тоже вы р ос на р а с с к а з а х о м а н ь я к а х и н а ­
си л ьн и ка х. Только у н а с в Р о с с и и о б этом н е л ь з я
б ы ло узнать и з газет. В детстве я в с е в р е м я
ф ант азировал на эти темы, пытаясь п р е д ст а­
вить, к а к бы я с еб я в е л , повст речав ш ись с м а ­
ньяком . ..
- Со мной было то ж е самое, только я с самого нача­
ла представлял себя маньяком и убийцей, д аж е ког­
да мне было всего лет двенадцать. Лос-Анджелес
знаменит серийными убийцами. Может, здесь такая
атмосфера. Только в 70-е годы здесь было пять или
шесть знаменитых серийных убийц.
- В о д н о м из интервью ты с к а з а л , что б о л ь ш и н ­
ство с е р и й н ы х уб и й ц - н е о с о б е н н о у м н ы е и
инт ересны е лю ди.
- Д а , согласно моим исследованиям. Я столько ч и ­
тал на эти темы! Фантазия делает убийство гораз­
д о более сложны м и интересным, чем оно есть на
сам ом деле. На мой взгляд, единственным инте­
ресны м серийны м убийцей был Д енни с Нилсен.
Очень умный тип. “Убийство за ком панию ” - от­
личная книга.
64

- А тебе н е каж ет ся , что д л я того, чтобы с п л а ­
нироват ь и осущ ест вит ь с е р и ю убий ст в, в с е таки н у ж н о о бл адат ь о п р е д е л е н н ы м н а б о р о м
нест андарт ны х качест в, н а к о н е ц , прост о с и л ь ­
ны м в о о б р а ж е н и е м . К тому ж е , м н о г и е у б и й ц ы
н е б ы л и л и ш е н ы т вор ческих талантов и а м б и ­
ц и й , п и с а л и стихи, к а к тот ж е Д е н н и с Н и л с е н ,
и л и п е с н и , к а к Ч а р л ь з М е н с о н , и л и ф от огра­
ф и р о в а л и с в о и х ж ерт в н а п о л а р о и д , к а к Д ж е ф ­
ф р и Д а м е р . ..
- Я имел в виду, что большинство из них убивали
просто и з-за одиночества. Они не могли по-настоя­
щ ему общ аться с о кр у ж а ю щ и м м иром , не могли
толком артикулировать или объяснить своих д ей ­
ствий. Улики могут быть очень и очень интересны­
ми, но о них м о ж н о только гадать. Нилсен был, по­
жалуй, единственным интеллектуалом. В большинстве
остальных случаев рас кл а д м о ж е т быть разным:
скаж ем , Д а м ер был, безусловно, более интересным
типом, чем Гэйси. Гэйси был законченны м и д и о­
том...
- К аж ет ся, н а твое творчество п о в л и я л и в о с ­
н о в н о м е в р о п е й с к и е авторы. К а к насчет а м е р и ­
к а н с к о й литературы?
- Из американцев на меня мало кто повлиял. Берро­
уз - ещ е куда ни шло, но я не могу сказать, что я его
большой поклонник. В основном - французы.
- К а к тебе Ж е н е ?
- О, Жене, безусловно, потрясающий писатель. Хотя
я впервые прочитал его довольно поздно.
- Ты читаешь п о -ф р а н ц у з с к и ?
5-1780
65

- Нет, только переводы.
- Н а с к о л ь к о твои истории автобиографичны? Н а ­
п р и м е р , р а с с к а з “К онт ейнер” ?
- Отчасти. Когда я жил в Амстердаме, конечно, я
бывал в порномагазинах и покупал “детское порно”.
Но не думаю, что там был одиннадцатилетний маль­
чик, выебанный кулаком. Я это придумал. Такого ведь
не увидишь кажды й день! Для меня весь кайф был
именно в невозможности ситуации.
- Ты ж и л в Европе неско л ько лет?
- В 1985 году меня пригласили в Амстердам на по­
этический фестиваль, и я встретил там одного парняголландца. Потом он приехал ко мне, ему нужно было
идти в школу, но тогда я беспробудно сидел на нар­
котиках и у меня совсем не было денег. Так я решил
переехать туда.
- Ну и как?
- Наши отношения совсем не сложились. Мы никогда
по-настоящему не разошлись, но м еж ду нами уж е
практически ничего не было, когда я там жил. По­
скольку у меня практически не было друзей в Ам ­
стердаме, он был типа как моим лучшим другом. У
него были серьезные проблемы по поводу его гомо­
сексуальности, о чем я узнал лишь когда переехал
туда. Сейчас он больше не гей. Думаю , это лучше для
него.
- К а к ты зарабат ы вал на ж изн ь в А м ст ерд ам е?
- Я был нелегалом. Работал для каких-то ам ерикан­
ских арт-журналов, для “Адвоката”.
66

- Ты д о с и х п о р м н о г о з а н и м а е ш ь с я ж ур н ал и ст и ­
к о й . Я в и ж у твои статьи и инт ервью в е з д е : и в
“С п и н е ”, и в “А рт ф орум е”, и в “И нт ервью ”, и в
“Д е т у р е”, и в “Д ж о р д ж е ”. ..
- По сути дела, это мой единственный настоящий
заработок. У меня ж е нет постоянной работы. Книги
приносят какие-то деньги, но на каж д ую книгу ухо­
д ит несколько лет. Приходится писать статьи, чтобы
платить по счетам.
- М н е п о н р а в и л с я с б о р н и к твоих э с с е и интер­
вью, но и н о г д а, читая твои статьи, м н е кажется,
что и х н а п и с а л н е ты, а какой-т о с о в с е м д руго й
че л о в е к и автор.
- Ну да, конечно! Кое-что из того, что я пишу - пол­
ное дерьмо, и мне это пофигу. Очень часто для меня
это просто заработок, но иногда я получаю от этого
кайф. Смотря о чем вести речь. Мне тож е не нравит­
ся то, что я делал для “Спина”. Но они хорошо плати­
ли, и я мог брать интервью у Кортни Лав или еще
кого-то. Не так уж плохо.
- Тебе нравит ся тусоваться с о знаменит ост ями
типа Л е о н а р д о и л и К е а н у ?
- Это было последнее интервью Леонардо перед “Ти­
таником”, так что он в последний раз дал себе выго­
вориться. На нем ещ е не было такого давления со
стороны машины паблисити. Я знал Лео д о этого.
Хочешь верь, хочешь нет, но однаж ды он собирался
играть в фильме “Рпзк”, потому что ему нравилась
книга. Но потом он решил этого не делать, что было
очень умно с его стороны, потому что фильм полу­
чился полным дерьмом. С Леонардо мы просто бесе­
довали несколько часов, но Кортни Лав хотела, что­
67

бы я провел с ней целый уик-энд. Тогда она каза­
лась довольно клевой, сейчас я ее терпеть не могу.
Она превратилась в какое-то буржуазное уебище.
Кеану был очень мил. Он показался мне невероятно
хорошим и открытым, честным парнем, очень рас­
полагающим к себе. “Зот'с Уои1И” были, конечно, по­
трясающие. Большинство лю дей, у которых я брал
интервью, были очень милы. Я не хотел их подъебывать, и у меня не было никакого злого умысла
против них. Очевидно, что они контролируют ситуа­
цию. И есть вещи, о которых не говорят. Какие-ни­
будь слухи и сплетни. Было несколько человек, ко ­
торые о тказал и сь д ав ать м не и нтерв ь ю , ти п а
“Мэрилин Мэнсон" и Трента Резнора. Д ум аю , я слиш­
ком мрачный для них, и они знали, что я обязатель­
но прицеплюсь к ним из-за какого-нибудь дерьма и
выведу их на чистую воду. Были такие, кто заявлял:
“Не хочу, чтобы этот тип делал это”. Наверное, из-за
моих книг многие думают, что я буду писать какието гадости.
- В твоих крит ических э с с е ин огд а встречается
м о р а л и з м ...
- Морализм? Я довольно морален в очень странном
смысле. Но в ОЧЕНЬ странном! В зависимости от того,
о чем я веду речь. Я ненавижу власть и авторитеты
любого рода. Я ненавижу то, как взрослые пидоры
относятся к мальчикам. Для меня это большая про­
блема. Красота ослепляет людей. Я знаю стольких
молодых ребят, которые привлекательны, но несчаст­
ны, потому что их не воспринимают всерьез. Многие
мои друзья очень сильно от этого пострадали. Я не
думаю, что это морализм. Я против тупости и эгоиз­
ма. И если говорить о наркотиках, я терпеть не могу
героин. Много моих близких всерьез торчали на геро­
ине, и это на самом деле ужасно. Но я бы никогда его

не запретил. По-моему, все наркотики нужно легали­
зовать...
- В твоих к н и г а х м н о г о наркот иков. Н а с к о л ь к о
в а ж н ую часть о н и зан им аю т в твоей н ы н е ш н е й
ж изни?
- Когда я был моложе, я употреблял кучу наркоты и
попадал в разные опасные истории. Но это было дав ­
но. Сейчас у меня основные проблемы с психикой.
Моя ж изнь вполне нормальна в данный момент. Зна­
ешь, я просто хочу сидеть д ом а и работать. В свое
время я был совсем без тормозов, я перепробовал
все. Если что-то интересное произойдет, я это сде­
лаю, а так я вполне доволен своей нынешней обыч­
ной жизнью . Кроме этого, если я принимаю наркоти­
ки в мои годы, у меня потом такое похмелье! Делай
это сейчас, пока ты ещ е молод!
- Вот это совет!
- Д а , я ничего не имею против наркотиков. Я люблю
наркотики, кроме героина.
- Твой н е кр о л о г н а Б е р р о у з а п о к а з а л с я м н е д о ­
вольно з л о б н ы м ...
- Злобным? Я считаю, что он продался. Д ело не во
мне...
- Ты о б в и н и л его в и с п о л ь з о в а н и и литературных
р а б о в и е щ е во м н о г о м д р у г о м ...
- Но это правда! Я знал Берроуза, у нас один и тот ж е
агент, мой экс-бойф ренд Марк ебал его постоянно.
Когда мы жили в Канзасе, он ходил ебать его почти
кажды й уик-энд.

69

- Н у вот! Я з н а л , что за м е ш а н ы какие-т о ли чны е
счеты!
- Мне было наплевать. Какое мне дело, если ему хоте­
лось ебать семидесятипятмлетнего Берроуза? Сейчас
этот парень пишет мемуары, что меня немного пугает...
- Кто е щ е в с п и с к е вы ебанны х и м зн ам ен ит ос­
тей?
- Аллен Гинзберг, Гас Ван Сант, куча разных... Не в
этом дело... Я знаю много всего о Берроузе. Это не
значит, что его книги плохие, просто он не написал их
сам. Все, начиная с “Городов Красной Ночи” было на­
писано с чьей-то помощью, чем дальше, тем больше.
- С чьей “пом ощ ью ” ?
- Джеймса Грауэрхольца, его секретаря, а позднее
душеприказчика. Для тех, кто знал Берроуза, это не
было большим секретом. Люди Берроуза ненавидят
меня лютой ненавистью. Он сам был вполне безо­
бидным стариком, но это люди из его окружения пре­
вратили его во фрика. Меня расстроило, что его твор­
чество что-то значило, было вне мейнстрима, и вдруг
оно потеряло всякий смысл для меня, потому что к а ж ­
дая злоебучая рок-группа в мире начала использо­
вать его в своих видео. Его творчество перестало чтолибо значить. Он превратился в афишного героя для
криминальной шпаны. Мне это кажется очень д е ­
прессивным. Я бы такого никогда не допустил. Но
это не его вина. Он был слишком стар для того, что­
бы контролировать свою жизнь, и его окружение д е ­
лало это за него.
- К а к насчет отзыва, который Б ер р о уз н а п и с а л
д л я о б л о ж к и о д н о й и з твоих первы х книг?
70

- А, отзыв... Это длинная история. Если ты посмот­
ришь на этот отзыв, он не особенно лестный. “Д е н ­
нис Купер, Бог ему в помощь, - прирожденный писа­
тель”. Это не значит, что я хороший писатель. Мой
агент попросил его написать это. Это звучит, как очень
хороший отзыв, но на самом деле, если задуматься,
он не значит ровным счетом ничего.
- Ты бы хотел прожить столько, с к о л ь к о п р о ж и л
Б ерроуз?
- Я курю по три пачки в день, не уверен, что я дотяну
до его лет.
- Н о Б е р р о у з п ра кт иче ски вс ю ж и з н ь п р о в е л на
на р ко т и ках, и е м у это н е п о м е ш а л о , м о ж ет наоборот ...
- Кто знает. Кажется, м о ж ет быть интересно прожить
столько. Увидим. Я до сих пор д ум аю о себе как о
двадцатилетнем ебнутом парне, но это уж е не я. Ста­
рение - такая странная блядская штука! Многое ста­
новится настолько сложнее. Сейчас, когда мне за со­
рок, мои личные отношения напоминаю т отношения
м еж ду отцом и сыном. У меня к этому смешанные
чувства, но я могу играть эту роль. Не уверен, что это
очень хорошо, но у меня хорошо получается быть “от­
цом". Д ля молодого парня странно быть увлеченным
кем-то типа меня, потому что я гораздо старше. Нельзя
предположить, что существует какое-то влечение. И
ты начинаешь думать, что это все из-за денег или
связей или ещ е чего-то. Это совсем другие отноше­
ния.
- В а м е р и к а н с к о м м а сскул ь т е , о с о б е н н о в Г ол­
л и в у д е , с е к с почти полност ью з а м е н е н н а с и л и ­
е м . Ты о д и н и з н е м н о г и х а м е р и к а н с к и х а в ­
71

т оров, п у б л и к у е м ы х к р у п н е й ш и м и з д а т е л ь ­
ством, кто м о ж ет позволит ь с е б е сочетать и то,
и другое.
- Я отдаю себе отчет, что мне повезло. Лю ди типа
меня просто не им ею т такой возможности. Но это
благодаря тому, что “Сгоуе Ргезз” имеет долгую ис­
торию публикации авангардных писателей-ренегатов типа де Сада, Жене и Берроуза. И я стал частью
этой истории. Обстоятельство, которое делает мою
работу ещ е более сложной, - нынешняя истерия
вокруг “детского порно" и “развращения несовер­
шеннолетних”. Сейчас это раздуто гораздо больше,
чем еще несколько лет назад. Насильники из ин­
тернета, секс с малолетними мальчиками и девоч­
ками, тренеры, развращ аю щ ие своих студентов это все, о чем мы сейчас слышим. Это одержимость.
Мои книги трудны для восприятия. В них нет ника­
ких установок, но там много смакования насилия и
секса. В то ж е время, я думаю , в них есть симпатия
к персонажам. Я противоречив. Одна часть меня
абсолютно ебнутая, другая - очень лю бящая. Боль­
шинство тех, кто читают мои книги, видят лишь тем ­
ную сторону, они не могут представить, что воз­
м о ж но остав ать ся х о р о ш и м , п о т а к а я те м н ы м
фантазиям такого рода.
- К а ж д а я новая кн и га приносит тебе б о л ь ш е и
больш е при знан ия з а п р е д е л а м и гей-гетто. С ч и ­
таешь л и ты себя гей -п и сат ел ем и л и частью ге й культуры?
- Гей-культура - это не мой мир, и она никогда не
была таковой. То ж е самое и с гей-литературой. То,
что я пидор, никогда не было для меня проблемой.
Кого это ебет? Во мне столько всего, и это лишь одна
часть меня. Я лучше буду тусоваться с толпой ублю­
72

дочных пьяных натуралов, чем с толпой злоебучих
пидоров. Я знаю, что ты настроен так ж е. Когда я
оказываюсь в гей-гетто в Западном Голливуде, мне
хочется начать убивать.
- К а к ты от носиш ься к с в о е м у постоянно раст у­
щ е м у лит ерат урному у с п е х у ?
- Д ум аю , мои книги останутся на долгое время, но я
не думаю , что они когда-нибудь станут иметь боль­
шой успех. Мое творчество всегда будет культовой
вещью. Я не рассчитываю получить какие-то награ­
ды или быть приглашенным, как Норман Мейлер, на
ток-шоу или писать для “Нью -Йоркера”. Этого никог­
да не будет. И меня это устраивает, потому что так
было со всеми худ ож никам и, которых я всегда лю ­
бил. Много м олодежи читает мои книги, но из них
сложно сделать фильмы. О дин раз пытались, и это
было абсолютно ужасно. Так что я не знаю, что зна­
чит успех.
- С е й ч а с , п о с л е п у б л и к а ц и и твоего пятого р о м а ­
на, к а к и е у тебя пл ан ы на б у д у щ е е ?
- Я хочу написать книгу без секса и насилия. М ожет
быть, что-то о расстрелах в школе в Колумбайне.
- Р а з в е это н е н а с и л и е ?
- Д а , но без секса, и без гомосексуализма. Я хочу
уйти подальше от гей-дел. На самом деле. Мне нужно
начать делать что-то новое. Я этим объелся, д о изне­
можения. Д ля меня эти пять книг - одна вещь, я все­
гда их так планировал. И сейчас я хочу попробовать
что-то еще.
Д екабрь 1999. Л ос-Андж елес

6-1780
73

“ П О РН О ГРАФ ПО НЕВОЛЕ”
Интервью с режиссером Брюсом ЛяБрюсом
Брюс ЛяБрюс доводит людей до безумия...
"УШа&е УЫсе "
Брюсу ЛяБрюсу нужно срочно обратиться к психиатру...
"Ьопс/оп Ош1у М аП"
ПОРНОГРАФИЯ - это волна будущего.
То, чем я занимаюсь, можно назвать ПОРНОЛОГИЕЙ.
Кроме этого, я изобрел ПОРНОПОЛИЮ монополию на порнографию...
Брюс ЛяБрюс. из фильма "Супер 8 '/,"

Никому не известный канадский режиссер с нелепым и
претенциозным псевдонимом Брюс ЛяБрюс с неправдо­
подобной легкостью обзавелся культовым статусом од­
ного из лидеров так называемого №\л/ Оиеег С т е т а
(‘ нового пидорского кино’ ), наряду с поздним Дереком
Джарменом, Греггом Араки, Тоддом Хэйнсом и Томом
Калином, после того как в 1991 году на нескольких кино­
фестивалях был показан его малобюджетный фильм “N0
Зк1П ОМ Му Азз', снятый “домашней" камерой Зирег-8 и
потом переведенный в формат 16 мм. Названием филь­
ма стало сложнопереводимое сленговое выражение, чтото типа нашего “Мне это ни хуя не будет стоить" ипи
"Меня от этого не убудет". Эта душераздирающая са­
домазохистская сага конца 20 века, с упоением снятая
в стиле грязной панк-эстетики в качестве хулиганской
андеграундной пародии на знаменитый фипьм Роберта
Олтмана “Тот холодный день в парке’ , рассказывает о
любви интеллектуального парикмахера к бездомному
скинхеду, который попрошайничает на улице, прикиды­
ваясь немым.
Еще в Москве отвратительного качества копия этого
фильма произвела на меня неизгладимое впечатпение,
74

а сцены с выдавливанием прыщиков на теле любимого,
фут фетиша и только входившего тогда в моду пирсинга
поразили мою фантазию своим изощренным и извращен­
ным эротизмом. Однако самой скандальной и шокирую­
щей сценой была та, в которой парикмахер-ЛяБрюс под
завывания Нико “0Е11ТЗСНЦ\М0 0Е1ЛГЗСН1.АШ ОВЕР
А1.1.ЕЗ" превращает скинхеда-Клауса фон Брукера (его
тогдашнего бойфренда) в “туалетного раба" и приказы­
вает ему вылизать унитаз и его сапоги, поднимая в это
время правую руку в нацистском приветствии. Именно
эта сцена стала причиной того, что фильм был запре­
щен к показу в нескольких странах и не раз саботиро­
вался возмущенными зрителями, скандировавшими в ад­
рес ЛяБрюса “ФАШИСТСКАЯ СВИНЬЯ!" (в то время как
кое-кто из оставшихся в зале увлеченно дрочили и
отсасывали друг у друга, находясь под впечатлением от
увиденного, - это документально подтвержденный факт!)
Высокоградусный интеллектуальный стеб, провокацион­
ная тематика и намеренно эпатажный стипь, щедро
сдобренные жестко порнографическими сценами с уча­
стием самого режиссера, немыспимыми до этого ни на
большом экране, ни в “большом кино”, стапи его фир­
менной маркой, так же, как многочисленные “заимство­
вания" из классических голливудских фильмов и сног­
сшибательные безапелляционные максимы и афоризмы,
которыми нашпигованы все его фильмы: “Быть пидором
- это несомненный ппюс", “Весь этот грёбаный мир пидор, разве ты до сих пор этого не знаешь?!", “Я
знаю, насколько изматывающей может быть эксплуата­
ция других", “Покажите мне счастливого гомосексуали­
ста, и я покажу вам гей-труп!" или “Если ты пидор ты умный, а если скинхед - тупой. Это простое прави­
ло легко запомнить".
Второй фильм ЛяБрюса “Зирег 8 '/г” (1993) можно без
преувеличения назвать одним из самых амбициозных
75

и эстетских проектов в истории мирового кино. Этот
двухчасовой поток аллюзий на “8 ’/г’ Феллини и “Р1ау
II Аз II Ьауз’ (“Сыграй это, как выйдет") Фрэнка
Перри повествует драматическую историю жизни ста­
реющей порнозвезды Брюса (ЛяБрюс), живущего на
содержании своего любовника-хастлера Пирса (Кла­
ус фон Брукер) и неожиданно обретающего “второе
дыхание" благодаря полубезумной лесбиянке Гуджи
(Лайза ЛаМоника), снимающей о нем документаль­
ный фильм. Отрывки из порнофильмов с участием
Брюса наглядно демонстрируют его сексуальные та­
ланты. Действующие лица фильма без лишних рассуждений и формальностей переходят “к делу”: Ыо\л/
]оЬ у ЛяБрюса - акт не менее естественный и про­
стой, чем рукопожатие, что в полной мере соответ­
ствует рекламному лозунгу фильма (и его жизненно­
му кредо) “И’з по1 ууНо уои кпож, Л’з «Но уои Ыоуу!"
(“Это не о том, кого ты знаешь, это у кого ты
отсасываешь!’ ). ‘ По-настоящему я счастлив только
тогда, когда лежу с голой жопой перед камерой с
ногами, закинутыми за голову’ , - утверждает Маэс­
тро, и мы верим ему, вглядываясь в эти веселые
кадры.
Несмотря на множество режиссерских находок, “Супер
87г" был прохладно встречен критикой и мало оправ­
дал ожидания поклонников ЛяБрюса. “Хоть название
фильма и содержит ссылку на феллиниевский шедевр,
“Супер 8 ’/г’ - законченный кусок мусора”, - писал
обозреватель
Уогк Роз1’ . Такое впечатление, что
перенасыщенный и тяжеловесный сценарий фильма был
рассчитан на то, чтобы взять зрителя измором. “Где
все? Разве мы не собираемся досмотреть кино до
конца?’ - раздосадованно спрашивает у своей измож­
денной публики прозорливый режиссер, чей опустив­
шийся герой кончает в сумасшедшем доме, затянутый в
смирительную рубашку.
76

Международный успех последнего фильма ЛяБрюса
“НизНег УУ/Ме” (1996) утвердил за ним репутацию одно­
го из самых отпетых декадентов своего времени, от­
крыто упивающегося провокационностью и порногра­
фичностью своей продукции. “Бульвар Сансет", “Что
случилось с Бэби Джейн?”, "Смерть в Венеции", “ПезН”,
“ТгазН” и “НеаГ Уорхола-Морриси и еще добрый деся­
ток культовых фильмов перемешаны в этом порнобое­
вике о продажной любви и жестоком и беспредепьно
развратном мире лос-анджелесских хастлеров и их
ненасытных клиентов. Этот мир становится предметом
исследований героя ЛяБрюса, писатепя-секс-туриста
Юргена Энгера, ни на минуту не расстающегося с дик­
тофоном. Юрген влюбляется в одного из хастлеров
Монтгомери Варда, которого сыграл бывший бойфренд
Мадонны, один из мужских топ-модепей Тони Ворд.
Перипетии их романа перемежаются предепьно откро­
венными сценами, извергающими на зрителя, подобно
пазолиниевскому “Сало", целую коллекцию всевозмож­
ных извращений и фетишей: секс с калеками, мумифи­
цирование заживо с помощью полиэтилена и изоленты,
групповое изнасилование, оргазм в момент самоудушения, подвешивание к потопку за ноги, самоистязания,
прижигания сигаретами и жестокая “резьба по телу”
опасной бритвой. Скандапьность фильма и участие в
нем Тони Варда, легендарного художника-садомазохиста Рона Эйти, “лучшей задницы Америки” Кевина Кра­
мера и других порнозвезд обеспечили “Хастлеру” меж­
дународный успех, небывалый для любого другого
андеграундного гей-фильма, сделав ЛяБрюса одним из
законодателей мод западной альтернативной культуры.
Я был одержим идеей взять интервью у ЛяБрюса на
протяжении трех пет, с момента моего приезда в Аме­
рику. Однако ни интенсивные переговоры с его агента­
ми в Нью-Йорке и Лос-Анджелесе, ни письменные и
устные запросы, адресованные его продюсерам, ни
77

попытка выйти на него через наших общих друзей (та­
ких, как Гленда Оргазм - известный нью-йоркский бгад
диееп, ведущий телешоу на одном из местных кабель­
ных каналов) не увенчались успехом: самопровозгла­
шенный Принц Пидоров был неуловим и недоступен.
Я пытался выследить Брюса на нью-йоркской премьере
“Хастлера' в сентябре 96-го, однако тот не удостоил
это событие своим присутствием (несмотря на то, что
его имя было объявлено в афишах и пригласительных).
Тогда поговаривали, что “Нью-Йорк стал слишком мал
для ЛяБрюса”, он задержался на кинофестивале то ли
в Лондоне, то ли еще где-то. В августе 97-го я безус­
пешно пытался связаться с ним в Торонто, где уча­
ствовал в международном симпозиуме “Сексуальный
кризис Запада”, победив между делом в конкурсе на
Лучшую Грудь в клубе “УУоойу’з”. Брюс в это время
покорял Европу. Потом, в сентябре, во время француз­
ской премьеры “Хастлера", я был в Париже, но там он
был совершенно недоступен, постоянно окруженный целой
армией репортеров.
Наконец, в ноябре 97-го ЛяБрюс прибыл в Нью-Йорк на
презентации двух своих книг - сборника дневников и
эссе “ТГю Яе1ис(ал1 РогподгарНег" (“Порнограф понево­
ле’ , СиМег Ргезз) и книги интервью, сценариев и крити­
ческих статей о нем “Яйе, Оиеег, Н|йе!" (“Катись, пи­
дор, катись!", Р1ид-1п ЕсШюпз). Мы встретились после
его выступления в популярном ночном клубе “Цаску 60”
на 14-й стрит недалеко от набережной Хадсона, где
мне тоже доводилось выступать пару раз. Наше зна­
комство стремительно переросло в дружбу. Теперь Брюс
использует любой шанс, чтобы приехать в Нью-Йорк, и
мы проводим вместе большую часть времени. Я хожу
на его презентации и выступления, он - на мои. Он
цитирует по памяти переводы моих стехов, я отвечаю
ему цитатами из его фильмов и книг. Он фотографиру­

78

ет меня, я - его. Он периодически звонит мне из
Торонто или еще откуда-то, жалуясь на депрессии и
безденежье, я делаю то же самое, но гораздо реже (“у
русских - своя гордость!”). Он мечтает в один прекрас­
ный день поехать в Россию со своей ретроспективой и
грозится снять меня в следующем фильме (как бы в
подтверждение одной из своих коронных фраз “Если
ты хочешь быть в моей жизни, ты должен быть в моем
кино!")
Это первое интервью тридцатисемилетнего ЛяБрюса
для русской прессы.

- К а к ты от носиш ься к паблисит и?
- Чем больше паблисити ты получаешь, тем меньше
это для тебя значит. Когда ты только начинаешь сни­
мать фильмы или писать книги или делать что-либо
еще, ты настроен очень идеалистично, тебе не тер­
пится разрекламировать свое творчество, но никто
особенно не задумывается о том, что происходит
после того, как определенный успех достигнут. У меня
двойственное отношение к моей растущей извест­
ности. Я считаю, что слава - это форма психоза.
Слава делает лю дей мнительными параноиками и
сводит с ума. Лю бом у худож нику необходимо рек­
ламировать себя и свое творчество, но в то ж е вре­
мя лю ди, которые делаю т это только ради извест­
ности и славы, обречены на безумие. Это “Синдром
Шерри Стрингфилд". Ты знаешь Шерри Стрингфилд?
Она играла в “ЕЯ” ( “Етегдепсу Яоот ” - популярное
телешоу на ЫВС. - Я. М.), и ушла из него на пике
популярности, начав преподавать в актерской ш ко­
ле. И она очень логично объясняла свое решение:
слава разрушительна, ей не нравилось, как вся эта
машина индустрии развлечений устроена. Она стала

79

гораздо счастливее после того, как бросила свою
карьеру, она просто радовалась своей жизни, прово­
дила время со своими друзьями...
- Ты с о б и р а е ш ь с я последоват ь е е п р и м ер у?
- Может быть, в один прекрасный день это и про­
изойдет! Как только ты становишься публичным пер­
сонажем или иконой, люди начинают относиться к
тебе по-другому: иногда - лучше, иногда - наоборот.
Ты, я думаю, тоже испьпал это на себе в определен­
ной мере. Ты становишься очень уязвимым, откры­
тым для любой критики, любых нападок. И это силь­
но осложняет жизнь! Особенно, если вести речь о
каком-то международном уровне.
- Кто были твои кум иры в ки н о ?
- Прежде всего - Д ж ерри Льюис. Многие голливуд­
ские актрисы 60-70-х годов: Элизабет Тейлор, Сэнди
Деннис, Тьюсдэй Велп, актеры Ф рэнк Перри и д ру­
гие.
- Твоей т рейдмаркой стали м н о г о ч и сл ен н ы е а л ­
л ю зи и на разн ы е к л а с с и ч е с к и е ф ильм ы , на чи н а я
со “Что случилось с Б эб и Д ж е й н ? ” и з а к а н ч и в а я
ф и льм ам и Уорхола.
- Д а , мне нравится воровать из других фильмов!..
Большое влияние на меня оказали порнорежиссеры
70-х годов типа Питера Берлина, которые делали очень
интересные фильмы, смесь авангардного кино с на­
стоящим порно. Я люблю голливудское кино, у меня
всегда была фиксация на фильмах начала 70-х го­
дов, на которых я вырос и из которых я почерпнул
немало полезной информации. Например, фильмы
Олтмана “Миссис Миллер” и “Долгое прощание”. Это
80

очень “взрослое” кино, почти “грязное”. Я помню, мои
родители были в шоке и ужасе от “Миссис...”, но мне
это очень нравилось. Мне приходилось просить мою
старшую сестру, чтобы она проводила меня на сеан­
сы “взрослых” фильмов типа “Полуночного ковбоя”.
Мне нравились фильмы об урбанистическом отчуж ­
дении, “Отчаявшиеся персонажи” с Ширли Маклейн.
Я обожаю фильмы, в которых женщ ины сходят с ума.
Не знаю, почему я так люблю сумасшествие. Я толь­
ко что закончил видео для одной канадской рок-группы, где действие происходит в дурдоме.
- К а к ты р е ш и л заняться к и н о ?
- Я вырос на ферме, где мне приходилось работать в
поле, разделывать туши, собирать яйца в курятнике,
кастрировать свиней, отрубать курам головы и зани­
маться другими подобными вещ ами. Д о восемнад­
цати лет я жил в полной изоляции. Единственным
моим развлечением было кино. Я смотрел телеви­
зор, по крайней мере, шесть часов в день. Я так л ю ­
бил кино, что решил стать ки нокритиком и пошел
учиться в Уогк ЫтуегзНу о 1 Тогоп1о, хотя в итоге посту­
пил на режиссерское отделение. Я бросил учебу че­
рез два года, потому что не мог платить за обучение
и за свои фильмы. Кроме этого, я не знал толком, о
чем снимать. Я был запутан в своих сексуальных ком ­
плексах. Не то чтобы я скрывал свою гомосексуаль­
ность, просто я ничего не знал об этом д о тех пор,
пока не бросил университет. Я потерял девственность
в двадцать три года.
- Н а в е р н о е , это с а м ы й ш о к и р у ю щ и й факт твоей
биогр а ф и и !
- Д а, ты можешь себе представить, какая это была
психологическая травма для меня!.. Потом я получил
81

степень магистра по теории фильма. Моя диссертация
была посвящена “Головокружению" Хичкока. Мне при­
ходилось подрабатывать на разных работах: на атом­
ной энергостанции, официантом и посудомойщиком
в разных ресторанах. В то ж е время я начал тусовать­
ся с панками. Они снимали любительские фильмы на
Зирег-8 и показывали их на концертах своих групп...
- К о г д а я бы л в Торонто прош лы м летом, я что-то
н е замет ил там ни одного пан ка.
- В 80-е годы в Торонто была потрясающая панккультура. Каждая американская панк-группа приезжа­
ла туда с концертами. Было, по крайней мере, три
панк-клуба... По мере того, как я сблизился с этой
средой, я все больше разочаровывался в академ и­
ческой теории. Для меня было одно расстройство все
время писать о фильмах и не иметь возможности
снимать свои собственные фильмы. То ж е самое го­
ворят многие кинокритики, с которыми я общался. Я
начал издавать академический журнал с интеллекту­
ально-марксистским уклоном, но в основном авторы
из этой среды писали о теоретических вещах, кото­
рые они никогда не практиковали. Я быстро осознал,
насколько это было лицемерно. Так что я порвал с
академической тусовкой и начал снимать фильмы в
8-милпиметровом формате. “N0 5к1п ОН Му Азз” был
моим первым полнометражным фильмом, переведен­
ном на 16 миллиметров, но до него я снял четыре
короткометражки: “Мальчик/Девочка”, “Я знаю, что
такое быть мертвым”, “Домашние фильмы” и “31ат!”
- Рассчит ывал л и ты, что ф ильм будет п о л ь з о ­
ваться таким у с п е х о м ?
- Нет, потому что первоначально предполагалось, что
он будет демонстрироваться в панк-клубах и арт-га82

лереях. Поначалу так оно и было. Ни я, ни мой бой­
френд, который играл в фильме, не рассчитывали,
что его увидит такая аудитория. Он был скинхед, и
ему было тогда лет девятнадцать.
- О д н а и з “ко р о н н ы х ” ф р а з ф и л ь м а: “Я з н а л , что
н и ко гда н е п о к а ж у это н и к о м у . Это у ж с л и ш к о м
л и ч н о е !”. ..
- Д а, точно. А год спустя я сидел в зале на полторы
тысячи зрителей на Сан-Ф ранцисском кинофестива­
ле, и все билеты на мой фильм были распроданы. И
так было на всех фестивальных показах, куда бы я
ни приезжал. Успех фильма накатывался, как снеж ­
ный ком. Потом он был куплен в Англии, Японии, во
многих европейских странах, вышел на видео. В од ­
ной Англии было продано больше пятидесяти тысяч
видеокассет “N0 5 к т ...”
- К а к и е п е р е м е н ы п р и н е с у с п е х в твою ж и зн ь ?
- Ну, прежде всего, я разошелся со своим бойфрен­
дом. Это было спустя две недели после начала съе­
мок “Супер 8 ’/ 2”- Он вдруг начал обвинять меня в том,
что я его эксплуатирую, что было, конечно, полной
чушью. Кроме этого, я разругался с Д ж и -Б и Д ж о нс,
вместе с которой мы издавали пидорско-панковский
журнал для тинейджеров ‘\Ш ’з ”. Этот журнал начал
так называемое диеегсоге движение в Канаде, и у него
было много фэнов. Кое-какие страницы и обложки
из “иО’з ” воспроизведены в книге “ЯЮе, Оиеег, ЯШе!”
Конечно, популярность журнала гораздо возросла
после успеха моего фильма. Так всегда бывает, когда
из группы выделяется кто-то один и получает гораз­
до больше внимания, чем остальные. Меня стали об­
винять в том, что я продался сам и продаю журнал.
Впоследствии меня обвиняли в этом тысячи раз, д аж е
83

несмотря на то, что я не зарабатывал практически
никаких денег. Деннис Купер обвинил меня на стра­
ницах “УШаде Уо'юе” в том, что я “делаю себе карьеру
с крикливостью Д ж е й н Мэнсфилд”. Ты знаешь, кто
такая Д ж е й н Мэнсфилд? Она была кем-то типа “Мэ­
рилин Монро для бедных”, экзальтированная красот­
ка с большими сиськами. У нее было гениальное айкью, но она стала знаменита благодаря совершенно
дебильным ролям. Она была замужем за известным
бодибилдером, который играл Геркулеса. Она погиб­
ла в автокатастрофе, и ей оторвало голову. В машине
с ней было четверо детей, но они все остались в ж и ­
вых.
- Удивит ельно, что Д е н н и с К у п е р , изв ест ны й
своей запр ед ел ь ной п ро зой, полной н асили я и
в с ев о зм о ж н ы х и з в р а щ е н и й , н а редкост ь м о р а листичен к а к критик. Я п е р е в о ж у его н а р у с с к и й
и считаю его пот рясаю щ им п и с ат ел ем , н о к о г ­
д а в п ервы е нат кнулся н а его к р и т и ч ес ки е ста­
тьи, то п о д у м а л , что это о д н о ф а м и л е ц - н а ­
ст олько это о т л и ч а л о с ь и п о т ону, и п о
содерж анию !
- Д а, я понимаю, о чем ты. Я люблю его романы,
сейчас мы друзья, но одно время я был на него в
обиде, потому что, когда Деннис атаковал меня, он
был гораздо известнее и успешнее меня.
- Ч ем ты о б ъ я сн и ш ь тот факт, что тебя часто
крит иков ала г е й -п р е с с а ?
- Меня критиковали со всех сторон. Одни обвиняли
в том, что, пытаясь достичь более широкую аудито­
рию, я продаю пидорско-панковское движение. Гейистеблишмент критиковал меня за то, что я показы ­
ваю ж естки й откровенный секс и ничего не говорю
84

о СПИДе и “безопасном” сексе. Ничего удивительно­
го в этом для меня нет.
- К а к насчет о б в и н е н и й в п р о п а г а н д е ф а ш и з ­
ма?
- Ты имеешь в виду заигры вания с ф аш изм ом , ф е­
тиш изации ф аш изм а? Ирония в том, что в гей-эстетике множество элементов ф аш истской сим воли­
ки. Но мало кто отд ает себе в этом отчет. Весь
садо-мазохизм д ер ж и тся на этом , сексуальная ф е­
тиш изация м у ж чи н в униф орме — военных, поли­
цейских, пожарны х, представителей власти. Не по­
нимаю , по че м у л ю д и не м о гу т себе позволить
просто-напросто расслабиться и получить удоволь­
ствие?
- К а к ты р е а г и р у е ш ь н а крит ику в св ой а д р е с ?
- Я всегда удивляюсь, что так легко отделался. Ни в
одном своем фильме я не делал упор на порно или
пирсинг, или фут фетиш, или истязания, или секс с
калеками. У меня не было цели сделать их скандаль­
ными или ш окирую щ им и, наоборот - я пытался по­
казать нормальность этих вещей. Реальные лю ди за­
нимаются этим и вещ ами. Только потому что у них
есть те или иные сексуальные фантазии и фетиши это не значит, что они недоразвитые, больные, не­
полноценные лю ди. Печальная сторона гей-д виж ения - это желание быть принятыми гетеросексуаль­
ным б о л ь ш и н с тв о м в к а ч е с т в е “н о р м а л ь н ы х ”.
Гей-активисты стараются всячески откреститься и
дистанцироваться от э кстрем изм а и край но стей ,
пропагандируя “безопасный", “чисты й” и “санитар­
ный” образ гомосексуалиста. Мои фильмы посвящ е­
ны тому, чтобы сделать крайности нормой, и меня
очень удручает тотальная ком м ерц и ал изац ия и м о ­
85

нополизация гомосексуальности гей-движением. Я
считаю , что это противоречит самой природе гомо­
сексуальности.
- Что д л я тебя о зн ачает быть г о м о с е к с у а л и с ­
том?
- Самая возбуждающая штука - это возможность
быть отличным от окружающих, быть бунтовщиком,
идти против истеблишмента, действовать в пределах
обычной культуры, но в то ж е время выходить иног­
да за эти пределы и наблюдать за тем, что происхо­
д ит со стороны. Не случайно в первобытных культу­
рах го м о с е кс у а л ы ч а с то бы ли ш а м а н а м и и
знахарями... Мне нравится революционная модель
гомосексуальности Жана Жене. Он был всегда там,
где возникала какая-то революционная ситуация. Он
боролся за эти идеи до тех пор, пока они не институ­
ализировались и не становились господствующими.
Потом он предавал их и начинал бороться за что-то
другое. Мне кажется, это хорошая модель того, как
гомосексуалы должны себя вести. Ведь они приви­
легированны по сравнению с большинством обычных
людей: их личности не закреплены в культуре или
идеологии. Гомосексуалы могут перетекать из одной
личности в другую, менять свои роли и изменять им.
Если нам не нравится, в каком направлении развива­
ется гей-движение, мы свободны полностью разру­
шить его и начать все снова.
- В з а п а д н о м культ урном л е к с и к о н е в п о с л е д ­
н и е десят ь лет п р о ч н о у к р е п и л с я н е только тер­
м и н “д а у ”, н о и " д и е е г " . П ер в ы м с е б я им еную т
предст авит ели гей-ист ебл иш м ен т а и г о м о с е к ­
с у а л ы , о р и ен т и р о в ан н ы е н а у с п е х и п р и з н а н и е
в г е т ер о со ц и ум е , вторым им еную т ся р а д и к а л ы
и н о нконф орм ист ы , кот оры е предпочит ают б у ­
86

доражит ь о б щ е с т в е н н о е м н е н и е (то есть - г е ­
т е р о с е к с у а л ь н о е б о л ь ш и н с т в о ) вм ест о того,
чтобы е г о ум ирот ворят ь и з а и с к и в а т ь п е р е д
н и м . К а к о й с м ы с л ты в к л а д ы в а е ш ь в т ерм ин
“р о в Х -д и е е г ”, н а з ы в а я с е б я так?
- Мне кажется, я пошел дальше самых радикальных
пидоров. Я давно стал выступать против идеи соттд
ои('а и против того, чтобы лю ди навешивали этикет­
ки на свою сексуальность. В некотором смысле это
противоречит м о ем у творчеству, потому что оно
очень гомосексуально, и пронизано гомосексуальны­
ми традициями. Но видя, во что выродилось гейдвижение, я считаю , что это полный провал, и нуж ­
но прекратить строить сам оидентиф икацию вокруг
своих сексуальных предпочтений. Это вредно для
здоровья! Нужно отдавать себе отчет в том, что го­
мосексуальность никогда не будет принята большин­
ством, как бы они ни старались. Я думаю, что гомо­
фобия - это генетическая защ ита, залож енная в
каждом ж ивом существе с целью продолжения рода.
Если бы все были гомосексуальны, живы е существа
бы вымерли...
- К а к о й твой ф и л ь м п о л ь з о в а л с я н а и б о л ь ш и м
успехом ?
- “Ыо Зк1П...” получил настоящий культовый статус,
но “НизИег” стал самы м успешным в коммерческом
смысле. Бю джет фильма составлял всего $50.000, но
он собрал уже, по крайней мере, раз в шесть больше
только в Штатах. В каж д ой стране любят разные филь­
мы по разным причинам. Во Ф ранции “НизИег” под­
нялся до 35-го номера в чартах, он шел на большом
экране в обычных кинотеатрах и рецензировался во
всех крупнейших национальных изданиях. Особен­
ность моих фильмов в том, что они слиш ком круты

87

для обычного проката, и их можно увидеть в основ­
ном на кинофестивалях. Я побывал, наверное, на всех
существующих кинофестивалях. Последние шесть лет
я путешествовал практически нон-стопом.
- С л о ж н о л и тебе находит ь д е н ь г и д л я с в о и х
п роект ов?
- Общий бю д ж ет моих фильмов составляет меньше
100 тысяч. Для большинства режиссеров этих денег
не хватило бы и на один фильм. Находить деньги
всегда сложно. Независимым режиссерам бессмыс­
ленно конкурировать с Голливудом, потому что сей­
час не осталось организаций и кинотеатров, рассчи­
танных на авангардное кино. В 60-е и 70-е годы на
Западе существовала мощная система, поддерживав­
шая авангардное кино, но сейчас ее нет. У каждого
голливудского фильма и режиссера есть отработан­
ный механизм паблисити. Мне приходится самому
рекламировать свои фильмы. Это доходит до абсур­
да. Компания, выпустившая “Хастлера”, наняла аген­
та, который не знал, что со мной делать. Он просто
боялся меня и всячески от меня скрывался. Саморек­
лама стала частью моего творчества. Я вынужден
разрабатывать недоступный и загадочны й и м и д ж
Брюса ЛяБрюса и создавать вокруг себя скандалы,
чтобы привлечь к себе внимание, потому что за мной
нет этой рекламной машины. В “Супер 8’/2” я сделал
пародию на свои отношения с прессой. Иногда я при­
хожу на интервью и отказываюсь отвечать на вопро­
сы или веду себя очень вызывающе и агрессивно.
Однажды на какое-то телешоу я послал вместо себя
тетку, которая изображала меня. На следую щ ий день
об этом сообщали заголовки газет. Я был очень наи­
вен, и прошло какое-то время, прежде чем я понял,
что все зависит от связей в прессе, от того, кто кого
знает и кто кого ебет. М ожно быть гениальным ху­

дожником, создаю щ им гениальные вещи, но никто
тебя не заметит и не узнает, если у тебя нет нужных
контактов с нужными людьми.
- Кстати, к в о п р о с у о св я з я х и кто кого ебет: к а к
тебе уд ал о сь заполучит ь Тони В о р д а н а глав ную
роль в “Х а ст л ер е”?
- Первоначально мы собирались снять в главной
роли одного настоящ его хастлера, но незадолго д о
начала съемок он украл у моего друга машину и
картины, и ем у пришлось сесть в тю рьму. Рик К ас­
тро, известный порноф отограф и режиссер, с кото­
рым я работал над фильмом, фотографировал Тони
в свое время, и он предложил ем у эту роль. Мы
показали ем у мои преды дущ ие фильмы и сц ена­
рий, и ему это понравилось. Он в это время не был
особенно занят. Он согласился моментально и ра­
ботал бесплатно. Конечно, мы совершенно осознан­
но использовали его особый статус. Тот факт, что
он был лю бовником Мадонны , определенно сделал
его гей-иконой. На протяж ении нескольких лет он
был постер-боем для ни ж него белья от Кальвина
Кляйна. Его суперсексуальный и м и д ж использовал
Херб Ритц и другие известны е фотографы. В книге
Мадонны “5Е Х” Тони сним ался в самых крутых сц е­
нах изнасилования и групповухи. Он стал своего
рода Д ж о Д алл есанд ро 90-х годов. Кстати, насколь­
ко я знаю , сейчас они сним аю тся вместе в како м то фильме.
- Это был акт ерский дебю т Тони?
- Да, до этого он снимался только в рекламах и му­
зыкальных видео.
- Ты бы л удов лет в орен его и гр о й ?
89

- Абсолютно. Он был великолепен. Все время, пока
шли съемки, он был на героине, но я узнал об этом
позж е. Я никогда не могу определить, то ли люди
сидят на наркоте, то ли просто ведут себя как-то стран­
но. Если только они не расхаживают с торчащей из
вены иглой! Про меня тоже все думают, что я посто­
янно под кайфом, но на самом деле это не так. Весь
фильм был снят всего за двенадцать дней, и Тони
был на съемочной площадке восемь дней. Иногда он
опаздывал, но, в общем, наркотики никак не сказы ­
вались на его работе. Он был очень ей увлечен, много
импровизировал.
- Ф и н ал ь н ая сц ен а ф ильм а бы ла, н а в е р н о е , с а ­
м ы м д л и н н ы м п о ц е л у е м в ист ории м и р о в о г о
к и н о ! Вы так ув л ече нно ц ел овал ись , что н е в о л ь ­
но возникает мы сль о “сл у ж е б н о м р о м а н е ”.
- Не знаю почему, но он меня сексуально не возбуж­
дал. Обычно я люблю больших парней. Мне нрави­
лось целоваться с ним, но я совсем не был от него
без ума, как многие пидоры из гей-прессы. Наверное,
он просто не мой тип.
- Он не боялся, что его гет еросексуальная р е п у ­
тация пострадает п о с л е того, к а к его увидят в
р о л и го м осексуал ьного хастлера, которого в с а ­
м о м н а ч а л е ф и л ь м а трахает какой-т о ж и р н ы й
потный м у ж и к?
- Может быть, он не понимал, что происходит вокруг
из-за героина. Нет, на самом деле он знал, что по
сценарию ему нужно будет делать подобные вещи.
Он д аж е дрочил перед камерой и кончил, но, к сож а­
лению, этот кусок был отснят не очень удачно, и мы
его не использовали. Тони постоянно вращается в го­
мосексуальной среде, у него были гомосексуальные
90

связи. Одно время он был любовником известного
фотографа Грега Гормана. Я знаю нескольких парней,
которые у него отсасывали. Он не называет себя натуралом или бисексуалом, он просто сексуален.
- М н е каж ет ся, е щ е н е с к о л ь к о лет н а з а д труд­
но бы ло предст авит ь, чтобы с у п е р м о д е л ь у р о в ­
ня Тони В о р д а с о г л а с и л с я участвовать в п о д о б ­
ном про ект е! Каж ет ся, м а л о -п о м а л у а м е ­
р и к а н с к а я о б щ е с т в е н н а я м о р а л ь ст ановит ся
т ерпи м ее.
- На фестивале Зипйапсе около трехсот пидорских
акул из мира ки но- и ш оу-бизнеса были на премье­
ре фильма и не знали, как на него реагировать. Они
были шокированы тем, насколько дал еко мы заш ­
ли и что нам удалось заполучить такую звезду, что­
бы делать все эти вещ и. Несколько фестивальных
паблисити-агентов пытались уговорить Тони прекра­
тить рекламировать ф ипьм и не давать никаких ин­
тервью. Но он был абсолю тно непреклонен. Он с ка­
зал, что ему фильм нравится и что он будет делать
все, что от него зависит, чтобы фильм пользовался
успехом. Не знаю , помогло ли это ему лично д о с­
тичь какого-то серьезного признания, но явно, что
таким образом он вышел на новый уровень своей
карьеры.
- Ты н е в к у р с е , см от рела л и М а д о н н а “Хаст ле­
р а ”?
- Еще до начала съемок мы пытались получить от нее
деньги на финансирование фильма, и я просил Тони
показать ей мои предыдущие картины и сценарий “Хастпера”. Она сказала, что ей понравились фильмы, они
ее повеселили, но она не может допустить, чтобы ее
имя как-то ассоциировалось с порнографией.

91

- М а д о н н а , с н я в ш а я с я во в с е х в и д а х и п о з а х в
" С е к с е ”, боится а с с о ц и а ц и й с пор но гр аф и ей ? !
- Это было уж е после того, как она выродилась в
занудную матрону. В принципе, в “Хастлере” не было
ничего такого, чего не могло бы быть в ее фотоальбо­
ме. Потом, после того как она увидела уже готовый
фильм, она сказала, что и предположить не могла,
что я такой эгоманьяк. Еще она обозвала меня уро­
дом!
- Ты м о ж еш ь и это использовать д л я с а м о р е к л а ­
мы . Негативное паблисит и - л у ч ш е е паблисит и,
не так л и ? !
- В моем случае - наверняка! Такое впечатление, что
эта сучка взревновала меня к своему бывшему бойтою...
- К а к ты ощ ущ аеш ь с еб я с е г о д н я , п о с л е у с п е х а
трех твоих ф ильм ов и д в у х книг?
- Мои книги суммировали все то, что я сделал на
сегодняшний день. Я чувствую, что эта глава моей
жизни подошла к концу. Настало время начать д е ­
лать что-то новое. Сейчас я пытаюсь собрать бю д ­
ж ет для своего следующего фильма, который будет
посвящен миру гей-порно. Но со временем я надеюсь
дистанцироваться от гей-тематики настолько, насколь­
ко это возможно. Я раскрыл достаточно гомосексу­
альных вещей в своем творчестве, и они перестали
меня занимать. Я не верю в “голубую гордость”, в
гей-культуру и гей-движение и не хочу ограничивать
себя этим. Я пытаюсь проложить себе дорогу в пол­
ноценную киноиндустрию. Я снимаю музыкальные
видео для канадских групп, которые, как правило, не
имею т гомосексуального контекста.
92

- А с с о ц и и р у е ш ь л и ты с еб я с к а н а д с к о й культу­
рой и ка н а д с ки м кино ?
- Есть некоторое преимущество в том, что я базиру­
юсь в Канаде. В последнее время здесь было снято
несколько довольно крутых фильмов типа “Автока­
тастрофа”, “Поцелуй” и “Начисто выбритый”. Но я все­
гда критикую Канаду и канадцев в своих колонках в
нескольких канадских газетах. Канадская культура в
целом невероятно тупа и провинциальна, хотя я не
стану отрицать, что я продукт этой культуры, и в моем
характере масса канадских черт.
- С о б и р а е ш ь с я л и ты ост ават ься в Торонто в
обозрим ом будущ ем ?
- Пока да. Единственное место, где бы я хотел еще
жить - это Лос-Анджелес. Надеюсь, что мои буду­
щие фильмы будут сниматься именно там. Мне все­
гда нравится снимать в Лос-Анджелесе.
- Твои родит ели д о с и х п о р ж и в ы ?
- Д а . Они прожили вместе уж е пятьдесят лет. Я вре­
мя от времени навещаю их на их ферме. Они потря­
сающие люди. Такое впечатление, что они навсегда
остались в прошлом веке. Несмотря на то, что у них
не было возможности получить высшее образование,
я научился от них очень многому: честности, хоро­
шим манерам, хорошему отношению к другим лю ­
дям. Кроме этого, они всегда были большими лю би­
телями и знатокам и классического голливудского
кино.
- О ни з н а к о м ы с твоим творчеством?
- Нет. У них не было шанса.
93

- К а к ты п р и д у м а л св о й п се в д о н и м ?
- Это пародия на персонаж одного из фильмов Уорхола, которого звали Род ЛяРод. Мне нравилось, как
это звучит.
- Ты м о ж е ш ь раскрыть св о е истинное и м я?
- Брюс - моя настоящая фамилия.
- А им я?
- Не Брюс.
- Твой п севдон им полностью з а м е н и л наст оящ ее
им я?
- Мои родственники и немногочисленные старые дру­
зья до сих пор называют меня настоящим именем. В
этом определенно есть какая-то шизофрения.

1998. Нью-Йорк

НЕ М Е Ц В ГО Р О Д Е
Интервью с фотографом
Вольф гангом Ти л л м ансо м
Вольфганг Тиллмане родился в 1968 году в Ремшейде
(Германия). В школе он специализировался на изучении
естественных наук. В 1983 году в качестве студента
английского языка впервые побывал в Англии, любовь к
которой у него была с раннего детства. Первый успех
пришел к Вольфгангу в Гамбурге, куда он переселился в
1987 году. Его фотографии на темы молодежной клуб­
ной жизни публиковались в местных журналах “Тетро",
“Рмпг", “Тапдо". В 1990 году Вольфганг приехал в Анг­
лию и поступил в колледж искусства и дизайна в при­
морском городке Борнемус. После окончания колледжа
жил в Лондоне и работал в модном журнале Ч-Э”. С
1994 года живет в Нью-Йорке. Был участником много­
численных групповых выставок и автором около двад­
цати персональных шоу в престижных музеях и галере­
ях Европы и Америки. Публикуется одновременно и в
популярных молодежных журналах “Т1те Расе”, “Пау бигГ,
“\ЛЬе” и “1п1ете\л/", и в респектабельном “3(егп". В этом
году немецкое арт-издательство “ТазсИеп", издающее
преимущественно классику, выпустило альбом Тиллманса с текстами на немецком, английском и французском.
“Успех в Нью-Йорке - это тяжелая работа!" - знамени­
тое высказывание американца в первом поколении, сына
чешских эмигрантов Эндрю Ворхолы, известного всему
миру как Энди Уорхол. Каждый раз, когда я встречаю
своего друга, высокого бритоголового немца Тиллманса, на стандартный американский вопрос-приветствие
“КАК ДЕЛА?" он отвечает: “Очень много работы". “Не
Ы1 1Ье Ыд Ите!" - говорят американцы. “Он сейчас на
пике успеха", - сказапи бы мы. Д а ж е на это интервью
Вольфганг с трудом выкроил пару часов между оче­
редными выставками в Европе и Лос-Анджепесе.
95

- К а к ты стал фотографом?
- Я д аж е сам этого не заметил. Это произошло както само собой. У меня никогда не было такой мечты.
Наверное, мой интерес к музыке, поп-культуре и ж ур ­
налам сделал меня фотографом. Родители хотели,
чтобы я занимался чем-то серьезным. Они надеялись,
что я буду банкиром. Но я выбрал менее “серьезную”
и денежную профессию. Сейчас они очень поддер­
живаю т меня и ценят мои работы.
- К о г д а ты о к а за л с я в Н ь ю -Й о р к е?
- Год назад. Д о этого я провел четыре года в Англии,
где учился в арт-колледже. Я всегда любил Англию, с
самого детства, - английскую музыку, моду, поп-куль­
туру. Я работал в журнале “1-0”. Нью-Йорк мне казался
единственным интересным местом после Лондона...
- П о ч е м у н е П ар и ж ?
- Нет, Париж - это совсем не то. Нью-Йорк уникален
в том плане, что здесь сотни наций живут в одном
месте, и можно встретить, наверное, максимальное
количество интересных людей со всего мира. Посколь­
ку я живу в мире искусства, здесь меня больше всего
привлекали качество культурной дискуссии и высо­
кий уровень информационного обмена. Но я до сих
пор люблю Европу и езжу туда кажды е два месяца.
- Ты о щ у щ а е ш ь с е б я н е м ц е м , и л и н а ц и о н а л ь ­
ность д л я тебя н е в а ж н а?
- В своих работах я никогда не выпячивал свою на­
циональность. По стилю и эстетике их вряд ли м о ж ­
но назвать немецкой фотографией. Живя в Лондоне,
я ощущал себя частью английской культуры, частью
96

Лондона. Когда я приехал в Нью-Йорк, многие ассо­
циировали меня одновременно и с Германией, и с
Англией - благодаря моему акценту. Когда я ж и л в
Германии, мне хотелось быть за пределами немец­
кой культуры. Англия, Америка, Франция казались мне
лучше, интереснее, современнее. Но оказавшись за
пределами Германии, я стал ощущать себя немцем по мышлению, мировосприятию. Немецкая культура,
также как Германия, очень контрастна: или очень хо­
рошо или совсем плохо. И именно эти контрасты мне
интересны.
- К а к в о з н и к л а и д е я и з д а н и я твоего ал ьб о м а?
- Я давно думал об этом, и Бенедикт Ташен всегда
казался мне идеальным издателем...
- К с в о е м у стыду, я н е з н а л , что Таш ен — это
р е а л ь н ы й , ж и в о й п е р с о н а ж . С к о л ь к о е м у лет?
- Всего-навсего тридцать четыре. Его можно назвать
вундеркиндом. Когда он начал свой бизнес, он был
совсем молодым человеком. Сейчас “Ташен” - круп­
нейшее в мире арт-издательство, крупнейшее не по
количеству выпущенных альбомов, а по их тиражам.
- М н е каж ет ся, секрет поп улярност и т аш еновс к о й п р о д у к ц и и - в е е дем окр ат ично ст и, отно­
сит ельной д е ш е в и з н е и простоте о ф о р м л е н и я ,
от л и ч а ю щ е й е е от с е р ь е з н ы х а к а д е м и ч е с к и х
ар т -и зд ан и й , в которых текста б о л ь ш е, ч е м арта.
Это нечто с р е д н е е м е ж д у ж у р н а л о м и н а б о р о м
постеров, кот орые м о ж н о вырвать и повесит ь на
ст енку...
- Абсолютно точно. Альбомы, выпущенные Таш еном,
покупают лю ди, которые обычно вообще не покупа­
7-1780
97

ют книг. У меня был другой вариант - издать свою
книгу в маленьком, но престижном издательстве,
выпускающем шикарные альбомы в твердом пере­
плете и суперобложке стоимостью шестьдесят дол­
ларов кажды й, - но я решил сделать более демокра­
тичное издание. Сейчас уже продано более двадцати
тысяч экземпляров моего альбома. Это кажется не­
большой цифрой по сравнению с тиражами ж урна­
лов, где я публикуюсь, но это абсолютно другой ры­
нок, другая аудитория. Обычно тир аж дебю тны х
альбомов молодых фотографов не превышает трех
тысяч.
- К а к тебе уд ал ось убедить в у н д е р к и н д а Таш ен а
издать твой ал ьбом ?
- Редактор издательства Бурхард Ремшнейдер был
одним из моих коллекционеров со времени моей
первой выставки. Когда я встретился с ним, он пред­
ложил мне идею этого издания. В 1993 году я на цвет­
ном ксероксе стал делать макет альбома, и в д екаб­
ре мы решили показать его мистеру Ташену. Конечно,
он совсем не был уверен в том, что этот альбом м о­
ж ет пользоваться таким успехом, но он достаточно
молод, чтобы понять и оценить эстетику и стилисти­
ку моих работ. В этом альбоме представлены фото­
графии за шесть лет работы. Некоторые из них пуб­
л и ковались до этого в ж урн ал ах, д р уги е были
опубликованы впервые.
- Р а с с к а ж и о с в о е й работе в “/-О ”.
- Этот журнал читаю т лю ди, интересующиеся со­
временной поп-культурой и тем, что может произой­
ти завтра. Д л я меня это была хорошая школа, пото­
му что я был начинаю щ им фотографом, студентом.
Мне помогло это т а к ж е познакомиться с ж и зн ью
98

Лондона. Работая в “1-0”, я ощ ущ ал себя частью
большой семьи, в которой личные отнош ения были
не менее важны, чем деловые. Приехав в Нью-Йорк,
я у ж е не мог по д д ерж ивать тесные связи с д рузья­
ми из “|-0 ” и испытывал ностальгию по таком у об ­
щ ению . Но когда я начал работать для “1п1еп«е«г”,
этот журнал стал для меня новым д ом о м . Я рад,
что они лю бят меня и видят во мне своего нового
фотографа.
- Н а м о й в з г л я д , "/л *е гу /е и < " в п о с л е д н е е в р е ­
м я пот еряло м н о г о о р и г и н а л ь н ы х у о р х о л о в с к и х
и д е й . С е й ч а с , к о г д а туда п р и ш л и н о в ы е р е б я ­
та, с м е н и л с я н е только ф о рм ат ж у р н а л а , но и
ег о " л и ц о " . У ж е т рудно найт и е г о отличия от
деся т ко в д р у г и х м о л о д е ж н ы х ж у р н а л о в , стиль
кот оры х б ы л в с в о е в р е м я " с л и з а н " с
“1п1еп/1е\лг” .
- Я с тобой не согласен. Это наше поколение запом­
нило “1п1епмеуу” большого ф ормата. Первоначально
формат журнала был приблизительно таким, как сей­
час. Уорхол задумывал “1п1епле№” как журнал о зна­
менитостях, об их “красивой ж и зн и ”, рассчитанный
на одержимость ам ериканцев славой и красотой. И
он до сих пор посвящен этому.
- Н е у ж е л и ты тоже о д е р ж и м а м е р и к а н с к и м и
к о м п л е к с а м и ? Взят ь, к п р и м е р у , о б л о ж к у
и ю л ь с к о г о н о м е р а “ 1п 1егУ 1е ш ” с твоими фото­
г р а ф и я м и . К о г о мо ж ет при влекат ь с в и н о п о д о б ­
ны й С и л ьв ест р С т ал л о н е с расст егнут ы м и
джинсами?
- Конечно, меня совсем не интересует Сталлоне. Мои
представления о красоте, сексуальности, стиле сущ е­
ственно отличаются от американских стандартов. Но
9 !)

мне интересно работать для американских журналов,
потому что я могу привнести в них свой взгляд на
Америку, на американских звезд и простых амери­
канцев. Д ля меня это новый эксперимент, потому что
раньше я фотографировал в основном людей моего
возраста, стиля, круга...
- К а к ты о щ ущ аеш ь себя с р е д и знаменит ост ей,
с которыми ты общ аеш ься?
- Меня знают в Сохо, в галереях, в мире арт-бизнеса,
и я знаком практически со всеми арт-звездами вось­
мидесятых: Барбарой Крюгер, Синди Шерман, Д ж е ф ­
фом Кунсом.
- Мэтью Б арни?
- Ну, его я не считаю особой знаменитостью. Он моего поколения, и, я думаю, мы с ним приблизи­
тельно в одинаковой “весовой категории”. У него про­
ходят шоу в престижных музеях и галереях, и у меня
- тоже, он становится более и более известен, и я.
Конечно, известность арт-звезд не идет ни в какое
сравнение с известностью рок-, поп- или кинозвезд.
Д а ж е Джеффу Кунсу далеко до Мадонны или М айк­
ла Джексона.
- Это тот р а з м е р , который ты н а с е б я п р и м е р и ­
ваеш ь?
- Нет, пока нет! (Смеется.) Я думаю, подобная попу­
лярность просто недостижима для художника, фото­
графа. Но меня привлекает возможность работать с
такими звездам и. Вся американская культура так
устроена, что людьми движ ет единственное желание
- быть богатыми и знаменитыми. Но меня это при­
влекает меньше всего.
100

- П о ч е м у ? Н е д у м а ю , что тотж е К у н с о ч е н ь п е р е ­
живает по п о в о д у св о ег о богатства и л и извест ­
ности.
- Я - человек другого склада. Понимаешь, мне часто
приходилось видеть, как карьера ломала лю дей, как
они менялись в худшую сторону, становились неин­
тересны, банальны, иногда просто отвратительны.
Меня совсем не привлекает перспектива стать одним
из них. Мне гораздо интереснее быть в стороне от
всего этого, с моим искусством и близкими друзья­
ми. Может быть, это звучит глупо, но нужно решить
для себя, почему ты занимаешься искусством. Я ре­
шил, что я занимаюсь этим не ради денег и не ради
какого-то привлекательного блеска и очарования арткарьеры... На самом деле, никакого блеска нет. Это в
восьмидесятые годы были популярны грандиозные
банкеты после открытия каж д ой выставки, гостевые
листы с сотнями имен, шампанское лилось рекой... В
настоящей ж и зн и современного художника ничего
этого нет.
- П о ч е м у нет? Ты испы т ы ваеш ь ностальгию по
“р е к а м ш а м п а н с к о г о ” ?
- Абсолютно нет. Наоборот, я счастлив, что мне не
нужно делать все то, что делали художники преды­
дущего поколения. Сейчас другое время. Просто д ру­
гое время. С другими законами и реалиями, с другим
искусством и другими художниками. Когда я приехал
в Нью-Йорк, я был таки м раг*у Ьоу’ем, ходил на все
тусовки, презентации, вернисажи. Меня представля­
ли разным лю дям, среди которых были всевозм ож ­
ные знаменитости. Потом я стал понимать, что ньюйоркская тусовка ничем не отличается от лондонской
или любой другой - московской, парижской... Это
одни и те ж е лица, одни и те ж е лю ди, смысл ж и зни
101

которых заключается в бесконечном тусовании. Сей­
час я практически не появляюсь “в свете”.
- Кто твои ку м и р ы ?
- Мне сложно говорить о кумирах, потому что сей­
час у меня их просто-напросто нет. В юности это
были “СиИиге С1иЬ” и Бой Д ж о р д ж , Марк Элмонд,
“Ыеж Огйег". Их и м и д ж и музыка оказали на меня
большое влияние. Я всегда любил Д ж енни Холцер и
Барбару Крюгер, Энди Уорхола и поп-арт. Среди
фотографов мне нравился и до сих пор нравится
только Ник Найт, который окончил тот ж е самый
лондонский колледж ВоигпетоЩМ & Роо1е, как и я.
Он был фотографом “1-0” на десять лет раньше меня.
Меня по-настоящему вдохновляли его работы, но я
никогда не пытался их копировать, потому что то,
что он делал, было хорошо для его времени, - я
должен делать что-то своё.
- К а к н а с ч е т д р у г и х авт орит ет ов: Р о б е р т а
Мэплт орпа, Б р ю с а В е б е р а , Р и ч а р д а А в е д о н а ,
Х ерб а Ритца?
- Ничего не могу сказать о них. Их работы не говорят
мне ровным счетом ничего, не трогают, не волнуют.
Это просто не мой мир - все эти накачанные белые
мальчики Брюса Вебера. Мне не интересно смотреть
на них и думать все время, как они красивы, восхити­
тельны, “идеальны”... Конечно, я признаю таланты
Мэплторпа, уважаю Аведона. Херба Ритца я совсем
не люблю. Мне кажется, фотографии в журнале “Л т е ”,
в любой газете гораздо интереснее. Они несут какую то конкретную информацию , в них есть реальная
жизнь, реальное время, реальные лю ди, реальный
мир, который не ограничивается только красивыми
мальчиками и девочками.
102

- Твои сюжеты сущ ест венно отличаются от поста­
новочны х, ст удийных фот ограф ий больш инст ва
м о д н ы х ф о т о граф ов . О н и к а ж ут ся з а и м с т в о ­
в а н н ы м и и з р е а л ь н о й ж и з н и . Тв о и п е р с о н а ж и
и н о г д а выглядят наст оль ко ест ест венно и н е ­
п р и н у ж д е н н о , что у зрит еля с о зд а е т с я впечат ­
л е н и е , что ты “п о д с м а т р и в а е ш ь ” з а л ю д ь м и ,
заст аеш ь и х в р а с п л о х . К а к ты н а х о д и ш ь м о д е ­
лей?
- Как правило, это мои друзья. Но они вовсе не д ол ж ­
ны изображать “моих д рузей” в момент съемки, и я
не фотографирую их как “моих д рузей ”. Они являют­
ся как бы воплощением моих и их собственных идей
и образов. Так что они действительно, в буквальном
смысле, моделирую т различные ситуации для меня.
Модели являются не только актерами, но и соучаст­
никами каждого моего проекта.
- Ты р у к о в о д и ш ь и м и в п р о ц е с с е съ е м к и ?
- Д а , но самое главное для меня - создать во время
съемки особую атмосферу, в которой они имели бы
возможность воплотить свои собственные идеи и
желания. Наверное, это звучит несколько абстракт­
но, но мне важно, чтобы лю ди, находящиеся перед
камерой, одновременно и могли избавиться от не­
которых своих привычек, и занимались чем-то обыч­
ным, естественным для них. Мои модели сотрудни­
чают со мной, непосредственно участвуют в процессе
съемок. Они должны хотеть, чтобы я сделал их фото,
и доверять мне как фотографу. Д а ж е несмотря на
то, что каж д ы й знает, что кам ера всегда лж ет, мы
пытаемся сделать наши фото максим ально правдо­
подобными. М ож ет быть, это покажется тебе баналь­
ным, но я д ол ж ен понимать, лю бить и уважать всех
лю дей, которых я фотографирую . Д а ж е когда я тол­
103

каю их в весьма уязвим ы е ситуации, в которых они
предельно открыты и незащ ищ ены , я делаю это с
их согласия и с определенной долей страсти и лю б­
ви. Все дело в том , что я действительно люблю
лю дей и фотографирую их как неприкасаемых. Я
д ум аю , они невероятно нежные и ранимые сущ е­
ства.
- В а ж ны м элем ент ом во в с ех твоих работах я в ­
ляется о д е ж д а . Н а ско л ь ко я зн аю , тыд е л а л р е к ­
л а м у д л я ш в е й ц а р с к о й ф ирм ы р а б о ч е й о д е ж д ы .
Твои гер о и н е р е д к о одеты в ун иф ор м у, грубы е
а р м е й с к и е ботинки. О д е ж д а является д л я тебя
сексуальн ы м фетишем?
- Действительно, многие мои работы посвящены той
красоте, которую придает нам одежда. Конечно, од еж ­
да всегда вторична в облике человека. В моем пред­
ставлении все люди нагие. Но мне нравится вид од еж ­
ды, то, как она сидит, ткань, из которой она сделана,
складки, повторяющие формы тела. Все это меня
очень привлекает и возбуждает. Хотя, в конце кон­
цов, сексуальность связана с сущностью человека, а
не с яркостью одежды.
- Сексуальность, присутствующая в твоих р а б о ­
тах, кажет ся о д н о в р е м е н н о очень с п е ц и ф и ч е ­
с ко й и н е ж н о й . Это к а к бы попытка избежать р а з ­
л и ч и й м е ж д у п о л а м и ...
- На самом деле это не столько о различиях, сколько
о том, как эти различия сходятся... Иногда из этого
получается некий вид андрогинности. Мне одинаково
интересны и мужчины, и женщины . В мужчинах меня
привлекают прежде всего их физические данные, в
то время как свой внутренний мир я ассоциирую с
женщ инами.
104

- Я с е й ч а с п о д си л ь н ы м в п е ч а т л е н и е м от толь­
к о что в ы ш е д ш е й б и о г р а ф и и М эп л т о р п а . Ф от о­
гр а ф и р о в а н и е д л я н е г о бы ло во зм ож н ост ью р е ­
а л и з а ц и и с а д о -м а з о х и с т с к и х н а к л о н н о с т е й ,
им ит ацией с е к с у а л ь н о г о акта. П р а к т и ч е с ки в с е
м о д е л и М эплт орпа бы ли его л ю б о в н и к а м и (и вс е
л ю б о в н и к и бы л и его м о д е л я м и ). В твоей п р а к ­
тике бы л и п о д о б н ы е экс п ер и м ен т ы ?
- Конечно, фотография дает фотографу возможность
реализовать какие-то желания и фантазии. В этом
есть элемент желания обладания кем-то, согласно
которому фотограф выбирает моделей. Это опреде­
ленная сублимация: ты не можешь обладать физи­
чески объектом желания, но ты можешь приблизить­
ся к нему, сфотографировать и иметь его портрет.
Например, если я вижу какого-то привлекательного
юношу, я фотографирую его именно потому, что он
меня привлекает. Но я вовсе не играю в “фотографа и
модель”, в этой ситуации у нас с ним одинаковые
позиции. И я фотографирую его вовсе не потому, что
хочу его трахать.
- Значит, ф о т о гр а ф и р о в ан и е д л я тебя л и ш е н о
к ако г о бы то н и бы ло с е к с у а л ь н о г о характ ера?
- Если д а ж е воспринимать фотокамеру как фалли­
ческий символ, меня совершенно не возбуждает си­
туация, когда я нахожусь с этим символом перед
моделью. Фотография для меня - нечто большее, чем
сексуальные фантазии. Процесс фотографирования
достаточно трудоем ок и серьезен. Мне кажется, сек­
суальное удовлетворение гораздо легче получить
обычным путем, - просто найти кого-нибудь и...
- Д у м а ю , у тебя с этим п р о б л е м нет. Н о я у в е ­
р е н , что д л я м н о г и х ф от ограф ов, с п е ц и а л и з и ­
8-1780
105

р у ю щ и х с я н а эрот ике, и х работа дает и м е д и н ­
ственную возможност ь сексуа л ьн о го удовлет во­
рения.
- М ожет быть, это и так... Одной из причин моего
нынешнего успеха, наверное, является то, что меня
действительно не привлекают все те вещи, о которых
мы говорили: деньги, карьера, слава, тусовки, обще­
ние со звездами, “красивая ж и знь ”, эксплуатация
фотографии в сексуальных целях... Наверное, людям
нравятся мои работы именно потому, что в них есть
какая-то другая реальность, которую нельзя найти в
работах большинства американских фотографов. Мне
всегда казалось, что реальность сама по себе настоль­
ко удивительна, что не нужно ничего придумывать.
Внешность людей, их одежда, простая майка могут
быть абсолютно прекрасны.
1996, Нью-Йорк

РУССКИЕ
НА ЗППЯДЕ

“ РУССКИЙ К А З А К ” 511РЕР Эи Э М И Р У
Интервью с Д м ит рием Б р и л л ем из группы
“О еее-и п е"
Дмитрия Брилля, более известного сейчас под именем
Зирег Эи ОтКгу, можно по праву назвать самым мод­
ным и стильным русским в современной западной куль­
туре. В самом деле, этому русско-еврейско-украинскому провинциалу, подростком эмигрировавшему в Америку,
удалось стать первым и, к сожалению, единственным
пока русским поп-идолом на Диком Западе. Совершив
революцию в стиле, музыке и сознании целого поколе­
ния западных тинейджеров, Дмитрий стал законодате­
лем моды в самом широком смысле этого понятия.
Один и в составе созданной им группы “0еее-1Ле" он
побывал на обложках самых престижных западных
журналов, превратившись в непременного персонажа
светских хроник, участвовал в шоу Жана-Поля Готье и
Тьери Мюглера.
Экзотический, марсианский имидж “Оеее-1Ле" поразил
воображение даже самых избалованных эстетов. В одной
из статей говорилось, что Дмитрий “выглядит, как рус­
ский казак, если не считать двух пучков, в которые
собраны волосы на его голове’ , - тех самых “пучков",
которые делали его похожим на Чебурашку. Иногда он
заплетал волосы в тугую косичку на макушке. Или - в
109

две тугих косички. Иногда он красил их в красный
цвет.
С тех пор внешность и стиль Дмитрия, достигшего в
этом году возраста Иисуса, существенно изменились,
претерпев немало метаморфоз. Он слегка пополнел и,
несмотря на то, что в его гардеробе по-прежнему нали­
чествуют невообразимые ди-лайтовские наряды, сейчас
предпочитает одежду попроще и подемократичнее:
спортивный костюм, кроссовки, нейлоново-полиэстероловые штаны и свитера и даже майку сборной 'Динамо',
за которую мог бы отдать все (или отдаться) любой
местный с1иЬ кМ - рэйвер или рэппер. Безупречный
английский Дмитрия, щедро сдобренный сленговыми сло­
вечками и выражениями, его манеры и стиль общения
выдают в нем “человека тусовки’ - новой нью-йоркской
богемы. Его руки украшают браслеты и многочисленные
массивные перстни, слегка затрудняющие рукопожатия.
В ноздре, как и полагается, наличествует еле заметный
камушек. Дмитрий наотрез отказался фотографировать­
ся до тех пор, пока “не приведет свои волосы в поря­
док’ . “В порядке’ они были только после того, как он
прокрасил ярко-желтую полосу в центре головы...
Феноменальный интернациональный успех “Оеее-ЬЛе"
объясняется тем, что им удалось синтезировать супер­
современный звук и ритм - стиль, не без претензии
названный “Ьо1одгар^ю Ьоизе дгооуе", - с ностальгичес­
кой ретроэстетикой пестрых нейлоново-полиэстероловых
нарядов, искусственного меха, невообразимых платформ,
мэйк-апа, причесок и манер, как будто заимствованных
из безумных 70-х. Сами музыканты так сформулировали
свое кредо: “Синтезируя прошлое и настоящее - изоб­
ретать будущее". Причем, синтез этот был осуществлен
ими с безупречным вкусом. Их шоу и видео, обложки их
дисков отличались неизменной оригинальностью и но­
визной.
110

Профессиональный ди-джейский журнал “Ои Л т е з ”,
поместив фото Дмитрия на обложку, писал: “Мистичес­
кая, амбициозная и рассудочная музыка “Оеее-1Ле" это все, о чем может мечтать ди-джей”. В интервью
журналу “Рго]ес1 X ” музыканты группы заявили, что
претендуют на то, чтобы считаться основоположниками
новой религии - современного язычества: “Некоторые
люди встают в пять часов утра по воскресеньям и
идут в церковь. А мы встаем, чтобы воскресить нашу
душу на танцплощадке, где будка ди-джея - это ал­
тарь, сам ди-джей - гуру, его эклектичный вкус - как
бы наше причастие... Да, музыка для нас - это духов­
ность..." “Я безусловно считаю, что наше восхождение
на танцплощадку сродни языческому опыту", - добав­
ляет Дмитрий.
В отличие от любой другой танцевальной группы, у
“0еее-1Ле” была мощная философия, неизменно при­
сутствовавшая во всех их простеньких, казалось бы,
текстах и рефренах типа “Я верю в силу любви!",
“Распахни свое сердце!” или “Двигай свое тело!" Эта
философия в чем-то напоминала философию хиппи конца
60-х и была густо замешана на психоделике. “Овее­
т е " можно назвать основоположниками психоделичес­
кого попа, снискавшего не меньше поклонников и эпиго­
нов, нежели в свое время - психоделический рок.
В числе своих духовных учителей Дмитрий называет
основоположников “психоделической революции" поэта
Аллена Гинзберга и легендарного борца за легализа­
цию наркотиков, философа-гуманиста Тимоти Лири,
недавно ушедшего в Лучший Мир. В композиции “Мизю
5е1ес№г 1з Т^е 5ои1 ВеИесЮг* на альбоме “Оеи/дгорз 1П
1Ие Сагйеп" Дмитрий смикшировал запись с пластинки
Тимоти Лири “Вед1пп1пд о< 1Ье \/оуаде", записанной и
выпущенной в 60-е годы очень маленьким тиражом.
Позднее, когда Дмитрию посчастливилось познакомить­
111

ся с Лири, оказалось, что у него самого не сохрани­
лось ни одного экземпляра этой пластинки. Дмитрий
послал ему в подарок свой, единственный...
“Оеее-и1е" существенно модифицировали хипповые ло­
зунги 'М аке 1_оуе N0 УУаг* и ‘ Зех, Эгидз апй Яоск'п'ЯоН”.
Их выступления против расизма, гомофобии, запрета
на наркотики и американской внешней политики заста­
вили многих всерьез заговорить об этой “легкомыслен­
ной” группе. Иногда их повышенный гражданский па­
фос “ударял’ по их карьере. Дмитрий рассказал мне,
как они пытались выразить протест против войны в
Персидском заливе и варварской бомбардировки Ира­
ка, в результате которой были уничтожены, среди про­
чего, основные предприятия детского питания и уни­
кальная Багдадская библиотека. Их протесты отказались
печатать все американские издания...
Дмитрий живет со своей французской герлфренд Со­
ней, танцовщицей в недавно открывшемся модном клу­
бе “ТууНо”, и итальянским другом Пало, молодым ди­
джеем, подрабатывающим в знаменитом тусовочном
магазине ‘ Щис) 5ку’ . Дмитрию нравится такой интер­
национальный расклад: “Приходят Сонины друзья-фран­
цузы и говорят по-французски, друзья Пало - по-ита­
льянски. А мы вот сейчас говорим по-русски!”
Дмитрий и Пало сейчас вместе работают над новым
проектом под названием “ТЬе Яоог". Материал записы­
вают в студии, расположенной прямо в лофте Дмитрия
на четвертом этаже старинного здания на углу Брод­
вея и Бликер-стрит. Напротив звонка у массивной чу­
гунной двери при входе в подъезд - надпись
“8АМР1_А0ЕиС" - название созданной Дмитрием сту­
дии. В просторном зале с большими окнами на Брод­
вей, напротив зеркальной стены с парой физкультур­
ных тренажеров - впечатляющее скопление аппаратуры:
112

синтезаторы, компьютеры и прочее. Другую стену це­
ликом занимает гигантская коллекция виниловых плас­
тинок. Несмотря на высокие потолки, во время студий­
ной работы и невинных ди-джейских забав у Дмитрия
случаются типично советские проблемы с соседями,
которые очень болезненно реагируют на его музыку.
Обычно в таких случаях Дмитрий просит Пало улажи­
вать неприятности...
Самым любимым автором Дмитрия, судя по обилию его
сочинений на книжных полках, является Филип К. Дик.
Из русских книг я заметил двухтомник братьев Стру­
гацких, собрания сочинений Александра Грина и Кон­
стантина Паустовского, несколько книг Достоевского
(на английском)...
Дмитрий с энтузиазмом согласился на интервью. Не­
смотря на то, что наше общение проходило в крайне
непринужденной обстановке, каждые десять-пятнадцать
минут прерываясь почти священнодейственным для Дмит­
рия курением “травы", нам было непросто найти общий
язык. Мы переходили с русского на английский и наобо­
рот. О простых вещах Дмитрий предпочитал говорить на
родном, об изощренных - на приобретенном. Что ж,
наверное, для таких нужд эти языки и созданы.

- Ч ем ты з а н и м а л с я д о от ъезда и з С о ю за ?
- Я родился и вырос на Украине, в городе Кировогра­
де, который сейчас переименовали в Елизаветград,
насколько я слышал. (Смешно это для меня все, ко­
нечно! Все эти переименования!) В Кировограде д о ­
бывали уран, поэтому там всегда была повышенная
радиация, и все ходили ЫдЬ, “под кай ф ом ”. В речке
Ингул не советовали купаться, потому что говорили,
что можно получить венерическое заболевание. Не­
113

известно, была это правда или нет, но никто там не
купался... Моя мама была учителем музыки в музы­
кальном училище, преподавала фортепиано. Отец был
инженером. Так что они принадлежали к классу со­
ветской интеллигенции...
- П о ч е м у ты так п р е зр и т е л ь н о о б этом г о в о ­
риш ь?
- Д а нет, совсем не презрительно... Просто по срав­
нению с тем, что я узнал здесь, интеллигенция в Со­
юзе имела совсем другое значение... Не унижая ее ни
в к о е м с л у ч а е ... Т а м п р о сто бы ли д р у г и е ...
агситв1апсез (обстоятельства). Я забываю русский
язык иногда, поэтому - жди, пока вспомню какие-то
слова...
Так как моя мать была музы кантом, она сразу за ­
метила мой интерес к музы ке и начала меня учить,
потом отдала меня в музыкальную школу, где я по­
лучил образование по классу фортепиано и теории.
Композиция и теория - это то, что я сохранил с
того времени и что меня интересует до сих пор.
Играть по нотам мне никогда не приходилось. В
моем компьютере есть программа, которая нотирует все, что нужно, - на случай, если я захочу сд е­
лать оркестровку своих произведений. Это была
особая школа, очень прогрессивная, потому что она
была при музыкальном училище, и нам преподава­
ли студенты...
- Ты бы л "м о д н ы м ” подрост ком? Отличался л и
ты отд р у г и х ш ко л ьн и ко в св о и м в н еш н и м в и д о м ?
- Д а , д аж е в школе я отличался от других. Мой стиль
всегда был для меня очень важен, сколько себя по­
мню. Лацканы моего пидж ака, который я раздобыл
на черном рынке, были в два раза шире, чем у всех
114

остальных. Д в аж д ы меня выгоняли из школы за то,
что я ходил в дж инсах и с длинными волосами.
- У тебя с о х р а н и л и с ь какие-т о ф от ограф ии того
вр ем ени?
- О нет! Забудь об этом! Это мои личные воспомина­
ния, не для публикации! Когда мне было шестнад­
цать лет, моя семья решила эмигрировать в Америку.
Все в моей школе об этом узнали, потому что во всем
городе, кроме меня, никто больше не собирался в Аме­
рику. Конечно, особого восторга это ни у кого не вы­
звало. У меня никогда не было проблемы с моим ев­
рейским происхождением . Не могу сказать, что я
еврей, потому что совершенно не принимаю еврей­
скую религию. Но когда ребята узнали, что я уезжаю
в Америку, началась вся эта глупость - антисемитизм.
Дело было не в том, что ком у-то не нравилась моя
национальность. Они просто завидовали.
- И в ч е м п р о я в л я л с я этот ант исемит изм?
- Антисемитизм всегда и везде один и тот ж е - гру­
бость, оскорбления, глупости, которые не имеют ни­
какого значения, в принципе.
- К а к ты п о п а л в А м е р и к у ?
- Я уехал из Союза в 79-м году, ещ е д о того, как
открылись “ворота”. У меня были родственники в
Израиле и Америке, которые прислали моей семье
вызов. Тогда из СССР можно было легально уехать
только одним способом - по “еврейской визе”. В К и ­
ровограде у меня осталось много друзей, с которы ­
ми я пытался поддерживать отношения, но мои пись­
ма, конечно, не доходили до них, и я потерял с ними
всякую связь. В Ам ерике я оказался прямо на Хеллу-

ин, о котором ничего не слышал до того. Кругом были
огни, все были в костюмах, кидались тухлыми яйца­
ми, и атмосфера была немножко сумасшедшая. Это
был мой первый взгляд на Америку. IУ е/со те 1о
Атепса! - это называется.
- В тебя кт о-нибудь поп ал тухлым яйцом ?
- Нет, но в моих родителей чуть не попали... Сразу ж е
моя семья переехала в Денвер, штат Коннектикут, где
я был совершенно изолирован от всего мира. Никто
там не говорил по-русски, а я в то время совсем не
говорил по-английски. Мне пришлось учить язык, дру­
гого выхода не было, и ничто меня от этого не отвле­
кало. Забавно, что, когда я пошел в колледж, студен­
ты были очень рге/иддеоиз... Как это по-русски?
- У них бы ли п р е д р а с с у д к и ...
- Да, да, у них были предрассудки холодной войны.
Они думали, что я коммунист. Мне это было смешно,
потому что я от всего этого и удрал. В принципе, ос­
новной причиной моего отъезда из Союза была ар­
мия. И я, и вся моя философия против армии. Я никог­
да не пойду воевать, не буду никого убивать. Поэтому
идти в советскую армию мне совсем не улыбалось...
- К а к ты о к а з а л с я в Н ь ю -Й о р к е?
- Мне не терпелось уехать из Денвера. За год я окон­
чил школу и поступил в Нью-Йоркский университет.
Мне было семнадцать лет, и я один оказался в НьюЙорке. В 1981 году Нью-Йорк был столицей хип-хопа
- нового музыкального стиля, который я очень полю­
бил. Я ходил на первые хип-хоп парти в Гарлеме. Иног­
да целый квартал превращали в такое грандиозное
парти, и ди-д ж еи соревновались друг с другом в м а­
116

стерстве. Тогда еще не существовало никаких запи­
сей хип-хопа, и д и -д ж е и обычно просто м икш ирова­
ли записи ударных - голый ритм, а рэпперы делали
живой перформанс. Все это было очень увлекатель­
но - наблюдать, как рождается новая музыка. Кроме
этого, тогда были популярны зка, реггей, йиЬ. Д а б первая психоделическая музыка, изобретенная на
Д ж а м ай ке растафарианцами, когда они курили гро­
мадное количество марихуаны и уходили в совер­
шенно другие миры. (Растафарианизм - религиозно­
философское течение, возникшее в начале 20 века
на Д ж а м айке. Его первым популяризатором был Мар­
кус Гэрви (1887-1940), которому удалось собрать око­
ло миллиона последователей. В основе растафарианизма, среди прочего, - культ марихуаны и строгие
ограничения в употреблении свинины, кофе и моло­
ка. Растафарианизм д о сих пор чрезвычайно популя­
рен среди чернокожих американцев. - Я. М.) Потом
появились трип-хоп, хаус, техно, эмбиент, джангл,
трайбл, и я сразу увлекся всем этим.
- К о г д а ты в п е р в ы е п о п р о б о в а л наркот ики?
- В восемнадцать лет я впервые попробовал 150, и
это изменило мой мир... Ох, по-русски мне это будет
трудно! (Переходит на английский.) Я начал интересо­
ваться духовным миром, другими состояниями со­
знания и экспериментировать с ними, я начал пони­
мать, что такое вопшебство, и восхищаться этим
волшебством. Безусловно, я ненавижу злоупотребле­
ние наркоти кам и , которое особенно часто м о ж но
встретить в той среде, где я нахожусь. В первую оче­
редь это касается таких сильнодействующих нарко­
тиков, как героин, кокаин и д а ж е экстази, если у ж на
то пошло. Экстази в то время продавалось легально.
Это было чистое, медицинское экстази, без всяких
примесей и добавок, которое ником у не принесло
117

никакого вреда. Не было ни одного случая. Настоя­
щее экстази не имеет опасных побочных эффектов, в
отличие от того дерьма, которое продается на улице.
Это было хорошим примером того, как государство
может контролировать торговлю наркотиками и их
качество. Во-первых, это гораздо безопаснее, чем
покупать наркотики на улице, а во-вторых, государ­
ство может делать на этом колоссальные деньги, ко­
торые можно направлять на то, чтобы учить детей
опасности злоупотребления наркотиками.
- К а к и м наркот икам ты отдаешь предпочт ение?
- Я думаю, марихуана - самый “здоровый" из них.
Нелепо, что государство объявило вне закона это во­
истину святое растение, которое сама Мать-Природа
ниспослала на Землю задолго до нашего появления...
Когда речь заходит о таких философских темах, мне
легче на английском. У меня просто нет практики. Если
бы мне было здесь с кем общаться по-русски, в тече­
ние нескольких недель я бы начал говорить свобод­
но... (Снова переходит на английский.) Я думаю, пси­
ходелические наркотики очень важны, они являются
передатчиками информации м еж ду миром растений
и человеческим миром... Пало, как тебе нравится то,
что я здесь рассказываю? Без дерьма, да?!
- Ты считаешь, что п с и х о д е л и к и важ ны д л я п о ­
исков а м е р и к а н с ко й мечты?
- Нет, они важны для поисков человеческой мечты.
- К а к ты н ачал писать м у зы ку ?
- У меня всегда был интерес к этому. Первую свою
композицию я написал в девять лет. Естественно, в
то время я не имел представления о музыкальных
118

стилях, о блюзе, фанке, д ж азе. Но забавно, что слу­
шая сегодня эту ком позицию , я д ум аю , что она очень
похожа на блюз с элементами фанка. Мне всегда под­
сознательно нравился фанк, хотя я совсем не был с
ним знаком до приезда в Америку. Я неплохо знал
английский и ам ериканский рок, но моей любимой
песней была композиция из “иезиз СЬпз( 5ирегз1аг” в
стиле фанк. В России у меня была громадная коллек­
ция пластинок, но когда мы переезжали в Америку,
мне пришлось от нее избавиться. Поэтому, когда я
приехал сюда, я начал скупать пластинки, как сума­
сшедший. Я тратил на них кучу денег, так как они
были для меня важнее, чем все остальное, даж е еда.
Первая пластинка, купленная мной в Америке, была
группы “РагПатет-РипкайеПс” Д ж о р д ж а Клинтона, ко­
торую я совсем не знал. Мне просто понравилась об­
ложка. С тех пор я настолько полюбил фанк, что по­
купал все пластинки в этом стиле... Мне было всегда
интереснее писать песни с законченной структурой и
композицией, чем просто (гаскз. Сейчас я делаю и
много трэков, но песни все-таки остаются моей "пер­
вой любовью". Самым великим инструментом, на мой
взгляд, является вокал. Вокалом можно передать все
что угодно, любую эмоцию - то, чего нельзя пере­
дать никаким синтезатором.
- А с а м ты н е п р о б о в а л петь?
- Голос у меня не особенно хороший. Подростком
меня выкинули из хора, потому что у меня стал ло­
маться голос. С тех пор не пою. Вообще, я предпочи­
таю женский голос мужскому.
- С чего н а ч а л а с ь ист ория “О е е е - Ш е "?
- В 1982 году в УУазЫпдЮп Зяиаге Рагк я встретил
Кьер Кирби, известную под именем Мисс Леди Кьер.
119

В свое время она работала в женском туалете. Потом
она устроилась гардеробщицей в клуб “и теН д М ”, от­
куда ее уволили за то, что она высморкалась в чье-то
меховое пальто. Кьер начала свой собственный биз­
нес и стала заниматься дизайном тканей. Она уста­
новила в нашей студии в Вильямсбурге (в пригороде
Бруклина) печатный станок. Кьер до сих пор продол­
жает успешно заниматься этим. У нее очень хороший
глаз, визуальный вкус, она великолепный стилист. Это
было очень важно, потому что наша группа всегда
уделяла большое внимание стилю. “0еее-и1е” появи­
лась в 1986 году во время 1.50 1пр’а, и тогда ж е была
записана наша первая композиция. Первые два года
мы существовали как дуэт и выступали раз в месяц
в разных клубах. Каж дое наше выступление было
событием, к которому готовились и мы, и наши фэны
- около двухсот человек, регулярно посещавшие все
наши концерты. В 1987 году я встретил Тову Тея, мо­
лодого ди-джея из Токио, известного под именем
^ п д !е Ш Тома Тожа. Он приходил каж д ую пятницу в
клуб “А1госЫпе”, где я диджеип, и однажды дал мне
кассету с записью своих миксов. Прошло несколько
недель, прежде чем я ее послушал, мне она очень
понравилась, и я ему перезвонил. Оказалось, что у
него было много аппаратуры, которой у меня не было.
А у меня было много аппаратуры, которой не было у
него. Однажды мы собрали нашу аппаратуру вместе
и устроили грандиозный джем-сейшн. После этого мы
решили работать вместе как трио.
- К а к в а м у д а л о с ь заключить контракт н а в ы п уск
первого д и с к а ?
- На одно из наших выступлений пришел Билл Коул­
мэн, который ведет колонку танцевальной музыки в
“Биплборде”, крупнейшем издании музыкальной ин­
дустрии. Мы ему очень понравились, и он опублико­
120

вал восторженную статью о “0еее-1Ле”. Д о этого мы
потратили несколько лет, безуспешно пытаясь за ­
ключить контракт с какой-нибудь компанией. План
заключался в том, чтобы раздать разным лю дям в
разных компаниях как можно больше наших демо.
Все усилия были напрасны, и мы ни разу не получи­
ли ни от кого ответа. О днажды пришло письмо, в
котором говорилось: “К сожалению, мы не заинтере­
совались вашим материалом, так как ваш проект один из самых банальных и неоригинальных...” По­
нятно, что нашу кассету д а ж е не слушали, потому что
о нас м ож но было написать что угодно, только не
это. После статьи в “Биллборде” нам стали названи­
вать из нескольких ком паний с предложениями о
контрактах, и в конечном итоге за нас стали вести
борьбу четыре разных лейбла. Мы подписали кон­
тракт с “Электрой”. Материал первого альбома “1№эг1с1
СНяие” был уж е готов, и оставалось его только выпу­
стить.
- Где и к а к вы з а п и с ы в а л и этот ал ь б о м ?
- На девяносто процентов он был записан у нас дома
с помощью компьютера Мас1п1озН Р1из, двух семпле­
ров Сазю Р2-1, восьмиканальных миксеров Возе и
программы Орсойе \Лзюп. В студии мы добавили толь­
ко вокал и немного живы х инструментов.
- Сущ ест вовала л и какая-т о отработанная с х е м а ,
по кот орой вы об ы чн о с о ч и н я л и п е с н и ?
- Нет, совсем нет. Наверное, если бы такая схема су­
ществовала, это отняло бы самое интересное, что есть
в нашей работе - творчество. Иногда Това придумы ­
вал какой-то ритм, я - аккордовое построение, а Кьер
сочиняла мелодию . Иногда было наоборот: мы начи­
нали с мелодии, а потом уж е доделывали все ос­
121

тальное. Иногда сочинение песни начиналось с одного-единственного звука. Мы все были в равной степе­
ни задействованы в творческом процессе. Я и Това в
основном занимались ди-дж ейской работой и про­
граммированием, а Кьер - мелодиями и текстами.
- Н асколько я зн аю , гран д иозно м у усп еху в а ­
ш ег о п е р в о г о а л ь б о м а во м н о г о м спо собст во­
в а л и п р е к р а с н ы е в и д е о , принятые с вост оргом
и крит икам и , и зр и т е л я м и ...
- Для съемок нашего первого видео к песне “Сгооуе
1$ 1п ТЬе НеагГ мы пригласили нашего любимого япон­
ского режиссера Хироюки Наконо. Людям из “Элект­
ры” видео не понравилось, и они не хотели его вы­
пускать, но мы их уговорили. На МТУ это видео всем
очень понравилось, и его стали крутить по десять раз
в день. Мы этого совершенно не ожидали. Это было
весело! Потом мы сделали видео с Гасом Ван Сантом, нашим хорошим другом. Мы монтировали это
видео, сидя вместе с ним в студии...
- К ак родители от реагировали н а твой у с п е х ?
- Первые несколько лет они не верили в мой успех,
но потом, когда увидели, что у меня что-то получает­
ся, их отношение изменилось. Они собирают все вы­
резки и публикации обо мне, у них есть все мои за­
писи, видео, золотые пластинки, призы. Я этого не
храню. И даже представить не могу этого у себя дома.
Это не мой стиль!
- К а к и зм е н и л а с ь твоя ж изн ь п о с л е усп е х а “О е е е Ш е"?
- Мы начали много гастролировать, побывали в Ев­
ропе, в Японии, в Ю жной Америке. Так как мы были
122

концертной группой, играть вживую нам было легко
и интересно, не меньше, чем работать в студии. В
этом наше главное отличие от других танцевальных
групп. Я был настолько занят, что у меня ни на что не
было времени - ни на общение с друзьями, ни на
семью. Я не хочу жаловаться. Это было приятно и
радостно. Хорошо, что успех пришел ко мне, когда я
был постарше, и голова была у меня уж е на плечах,
так что я прекрасно понимал, что (ате сап еазИу Ют
1п(о зЬате (“слава м о ж ет легко превратиться в по­
зор”) и что м е ж д у этими вещ ами очень тонкая грани­
ца. Я очень благодарен за то, что я получил возмож­
ность путешествовать, за этот дом . Я познакомился
с кучей разных знаменитостей.
- С кем им енно?
- Ну, я не люблю так бросаться именами! Все люди
для меня одинаково важны - и известные, и неизве­
стные. Мне повезло, что я см ог пообщаться с разны­
ми музыкантами и артистами, которые мне всегда
нравились и вдохновляли меня: Мэйсио Паркер, Фред
Весли, Булей Коллинз, Берни Варрелл и многие дру­
гие люди, которые в свое время изобрели фанк. С
Д ж о р д ж е м Клинтоном я д а ж е выступал однажды .
- К а к и е клубы ты п о с е щ а л в п е р в ы е годы св о е й
ж и з н и в Н ь ю -Й о р к е ?
- Очень многие клубы: “Ней 2опе”, “РугапмсГ, “Мидс!
С1иЬ”, “0апсе1епа”, "Мах’з Капзаз СКу”, “С1иЬ 57”, “ТНе
\1Уог1сГ...
- “Студия 5 4 ” ?
- Нет, к тому времени “Студия 54” превратилась в
1газИ - пошлая толпа с большими деньгами, но без
123

всякого вкуса. Меня больше интересовал андеграунд...
Как будет “андеграунд" по-русски?.. Одним из самых
интересных клубов того времени был "РагасЛзе Сагаде”,
который работал с десяти вечера по пятницам до пяти
часов дня по субботам, а потом опять с десяти вечера
по субботам до пяти дня по воскресеньям. Люди про­
водили там весь уикэнд, запасая по пятъ-десять таб­
леток экстази... Сейчас принято считать, что хаус-музыка родилась в начале 80-х в Чикаго, но в то ж е время
ди-джеи в “Рагасйзе Сагаде” и других нью-йоркских
клубах занимались приблизительно такими ж е веща­
ми, изобретали подобную музыку. Позднее некоторые
нью-йоркские ди-джеи перебрались в Чикаго.
- К ак, на твой взгл яд , и з м е н и л а с ь кл уб н ая ж и з н ь
и культура Н ь ю -Й о р к а з а п о с л е д н и е 1 0 - 1 5 лет,
с на чал а 8 0 - х годов ?
- Из-за политики мэра и городской администрации
клубная жизнь очень значительно изменилась в худ­
шую сторону. Еще несколько лет назад жилищ ная
ситуация не была такой ебанутой, как сейчас, квар­
тирная рента не была настолько высокой, и это дало
возможность большому количеству молодежи пере­
селиться в Нью-Йорк. Существовал постоянный м о щ ­
ный приток новых, молодых артистов. Сейчас это
больше похоже на тусовку городских ребят из Аптауна и Бронкса, которые собираются вместе с тусовкой
из Даунтауна. Раньше в этом было больше эклектики
и культурных различий. Сейчас в Нью-Йорке гораздо
меньше клубов, чем в начале 80-х.
- К а к это в с е п о в л и я л о на ж и з н ь и статус д и ­
дж еев?
- Появилось громадное количество людей, органи­
зовывающих большие парти с множеством д и -д ж е ­
124

ев. Монополии на это больше не существует, и зара­
батывать д и-д ж еям стало гораздо труднее. Раньше
было трудно встретить д и-д ж еев , выпускающих за­
писи своих миксов. Сейчас очень высокий процент
ди-дж еев выпускают свои записи. Я думаю , изм ени­
лось их отношение к тому, чем они занимаются. В
некотором смысле это очень панковская позиция,
ведь многие из этих д и-д ж еев д а ж е не знают ни нот,
ни элементарных музыкальных основ, не умеют иг­
рать ни на чем. Но зато они слышат звук. Раньше все
молодые ребята хотели стать рок-музы кантами, учи­
лись играть на гитаре, сейчас все хотят быть ди-д ж еями, по крайней мере - так обстоит дело в Нью-Йор­
ке. Д и -д ж е и превратились в современных поп-звезд.
И это поняли д а ж е лю ди в компаниях звукозаписи,
которые начали осваивать этот рынок и делать на
нем деньги. И д аж е музыканты, которые не имеют и
не имели никакого отношения к танцевальной музы­
ке, начали использовать д и -д ж еев и делать танце­
вальные миксы. Не важно, что песня - дерьмо, они
ее рассчитывают продать, наложив на нее хаус-ритм.
Такое впечатление, что это новая политика лейблов:
если запись не получается, они делаю т хаус-микс. Это
меня просто бесит, потому что, на мой взгляд, это
очень сущ ественно п о н и ж ает уровень настоящ ей
танцевальной музы ки.
- З н ач и т е л ь н ую , е с л и н е б о л ь ш у ю частью з а ­
всегдат аев н ь ю -й о р к с к и х кл уб о в и п о к л о н н и к о в
“О е е е - Ш е ” составляют г еи . К а к ты к эт ому отно­
си ш ь с я ?
- Гей-культура была, есть и всегда будет важнейшей
частью культуры Нью-Йорка. Особенно если говорить
о клубах. “РагасПзе Сагаде”, о котором я упомянул,
был преимущественно черным гей-клубом. И я начал
работать там как д и -д ж е й и танцор... Нет, я был про­
125

сто танцор, не стриптизер. Часто мне приходилось
участвовать и в йгад з Ноууз. Это была, наверное, са­
мая дикая часть моей карьеры, поверь мне. Я видел
все: от чулок, разорванных на щиколотках, до губной
помады на сиденьях унитазов.
- Б ы ли л и у тебя какие-т о г о м осексуал ьны е э к с ­
перимент ы?
- (Смеется.) ТТиз 15 т у о\лгп рпуа1е Ьизтезз! ЫоЬойу’з
Ь изтезз И I с1о ип1езз Й’з уои! Попробуй переведи это!
- “Это м о е л и ч н о е д е л о ! Это н и ко го н е к асает ­
с я , е с л и это только н е ты!" С п а с и б о з а от кро­
венность. Я в с е п о н я л !.. Р а с с к а ж и о том, к а к ты
работал м о д е л ь ю .
- Тьери Мюглер, которому понравилась наша музы ­
ка, пригласил нас с Кьер участвовать в его шоу. Я
согласился, а почему бы и нет?! Это ж е здорово! Это
был мой первый модельный опыт. Мы сделали с
Мюглером три шоу, в котором участвовали разные
знаменитости. Потом Жан-Поль Готье пригласил нас
участвовать в его шоу в Лос-Анджелесе. Это тоже было
очень весело.
- Что с е й ч а с происходит с “О е е е - Ш е " ?
- Группа продолжает существовать. В этом году вы­
ходит альбом ремиксов лучших хитов с трех наших
дисков. Часть этих ремиксов сделана нами самими,
часть - нашими любимыми ди-джеями. Това Тей сей­
час ж ивет в Японии, недавно вышел его сольный аль­
бом, который мне очень нравится. Это прекрасная
работа, и я с удовольствием его слушаю. Кьер сейчас
тож е работает над своим сольным альбомом. Она
уж е подписала контракт с “Электрой”. В записи уча­
126

ствуют несколько замечательных музыкантов, рабо­
тающих в стиле джангл, техно и трайбл хаус.
- Р а с с к а ж и о с в о е м с о л ь н о м проект е.
- Это не совсем сольный проект, потому что мы ра­
ботаем над ним вместе с моим другом Пало. Проект
называется “ТЬе Р1оог”. Мы пригласили принять уча­
стие в записи этого альбома нескольких прекрасных
вокалисток, в том числе Д ж у л и Круз, Шарон Нелсон
из “Маззше АПаск” и Нину Хаген. Этот альбом дол­
ж ен быть очень эклектичным по стилю - чем-то со­
вершенно новым. Это электронная танцевальная му­
зыка, но не хаус, а скорее трип-хоп. В целом это очень
психоделический альбом, который непременно “уне­
сет тебя вдаль”. Кроме работы в студии, кажды й
уикэнд на протяжении последних двенадцати лет я
езжу диджеить в разные клубы мира. Последние мои
выступления были в Англии, Германии, Голландии,
в разных американских клубах и в Канаде. Ездил в
Японию четыре раза. Только что позвонили из Гон­
конга. Скоро поеду на тур по Австралии.
- Е с л и тебе предлож ат выступить в Р о с с и и - п о ­
едеш ь?
- Конечно, с удовольствием. Я не был там сем над­
цать лет. Когда я последний раз был в Москве, мне
было всего пятнадцать лет. Я приезжал на концерт
“Бони-М” - ха-ха-ха!
- О б щ аеш ь ся л и ты з д е с ь с р у с с к и м и э м и г р а н ­
тами?
- Знаешь, почему я отошел от эмигрантской среды?
Потому что по своим попитическим убеж дениям они
оказались большими “фашистами", чем д а ж е ам ери­
127

канские консерваторы. Многие русские приехали в
Америку в поисках Свободы... (Есть здесь свобода или
нет - это другой вопрос!) И когда эта видимая свобо­
да им далась, они превратились в настоящих реакци­
онеров. Мой отец - республиканец! Мне это совершен­
но непонятно... И даже страшно как-то! Я шесть месяцев
прожил на Сопеу Мапс1, недалеко от Брайтон Бич, но у
меня совершенно не было никакого желания появляться
в этом русском гетто. Я переселился в Манхэттан лет
шесть назад, сразу, как появилась возможность. Я про­
должал интересоваться русской культурой, много чи­
тал, но это не было моим единственным интересом. У
меня появилась возможность открыть для себя весь
мир! Я люблю мою страну, где я родился, я благода­
рен ей, но у меня нет патриотических чувств ни к од ­
ной стране. Это единый мир, и я чувствую себя патри­
отом мира. Россия была мне очень интересна, но то
же самое я могу сказать и об Индии, и о Японии, и о
Европе, и о десятках других стран и культур... О днаж ­
ды я зашел в русский магазин, и пока выбирал что
купить, продавщ ицы громко обсуждали мою вне­
шность. Конечно, они были уверены, что я не пони­
маю, что они обо мне говорят. Им и в голову не прихо­
дило, что русский м о ж ет так выглядеть. А потом,
выходя из магазина, я сказал “спасибо” и “до свида­
нья”. Видел бы ты их лица!
- Ч ем бы тебе хот елось зан и м ат ь ся лет ч е р е з
десят ь?
- Я безусловно буду заниматься музыкой. Не знаю,
какой именно, - это будет зависеть от того, какое будет
время. Но скорее всего это будет танцевальная музыка.
- А е с л и бы кт о-нибудь с к а з а л тебе, что ты боль ш е н е м о ж е ш ь зан и м а т ь с я м у з ы к о й ? К а к а я у
тебя будет р е а к ц и я ?

- Я бы хорошенько залепил ему в челюсть! (Смеется.)
О, Бог! Я не знаю. М ожет быть, перевел бы на англий­
ский пару русских книг. Это то, чем я бы хотел зани­
маться кроме музыки.
1997. Нью-Йорк

9-1780

Ш ПИОН С ЕВРЕЙСКОЙ ДУШ О Й , РУССКИМ УМОМ
И АНГЛИЙСКИМ С ЕРД ЦЕМ
Интервью с писателем Зино вием З и н и ко м
Зиновий Зиник (1946) - автор романов “Русская служ­
ба’ , “Перемещенное лицо", “Русофобка и фунгофил”,
переведенных на английский и другие языки. Эмигриро­
вал в 1976 году, сумев опубликовать до этого лишь
два коротких рассказа. Сейчас живет в Лондоне, где
ведет культурное обозрение “\/Уез1 ЕпсГ на “Русской
службе' Би-Би-Си, для которого я не раз делал репор­
тажи.

- Биограф ии м ногих н а ш и х писат елей п о д е л е н ы
на д в а п е р и о д а - д о э м и г р а ц и и и п о с л е . Ч ащ е
второй п е р и о д знам енует ся б о л ь ш и м и д о ст и ж е­
н и ям и и известностью, н е ж е л и п е р в ы й . К а к о й
была д л я ва с ж и зн ь в С о ю зе ?
- Я думаю, вообще невозможно сейчас правдиво
рассказать о ней — контекст настоящего меняет по­
нимание прошлого. Раз в полгода я печатал рецен­
зии в журнале “Театр” и еще учил детей рассказы ­
вать ска з ки в студ и и при МГУ. Д л я м еня эта
привилегированная студия была маленькой моделью
страны: я понял, как руководству удавалось держать
в страхе и напряжении население. Как только я рас­
слаблялся, какой-нибудь маленький Лиф ш иц начи­
нал орать дурным голосом, подражая тигру, за ним
остальные. Нужно было всех перекричать: “Д е ти ,
покажите, как стоит аист!” Д ети вставапи на одну
ногу, и сил на крик у них больше не было - они
боялись упасть.
- Что заст авило в а с эмигрироват ь?
130

- Сейчас м ожно придумать разные причины моего
отъезда. Я был зоологическим антисоветчиком, но мне
не фозила никакая смертельная опасность. Прежде
всего - я хотел быть иностранцем, не желая общей
судьбы ни с этой страной, ни с лю дьм и своего круга.
Я хотел другой судьбы, иностранной. У меня было
какое-то подростковое, почти биологическое желание
- улететь куда-нибудь.
- И вы улет ели. А г д е п р и з е м л и л и с ь ?
- Во время пересадки в Вене я вышел из самолета с
гитарой и пишущей машинкой. В “Сохнуте” ночевал с
двумя стариками, которые спорили, м ож но ли, живя
в Иерусалиме, выписывать журнал “Работница”. По­
слушав их, я стал сомневаться, вы живу ли я и здесь.
Я-то думал, что прыгаю в пропасть, и очень надеял­
ся, что пропасть эта будет прекрасна.
- К а к встретила в а с З е м л я О бет ованная?
- Я проснулся в квартире Славы Цукермана в Иеру­
салиме, где мне удалось заполучить фиктивного дя­
дюшку, мне дали рю м ку коньяку, поставили какуюто пластинку, я выглянул в окно и увидел совершенно
голый холм...
- . . . и это бы ла Голгоф а ?
- Нет, это был трущобный район. На этом холме рас­
полагалась арабская деревня с мечетью, и как раз в
этот момент муэдзин затянул свою замечательную
мелодию. Я выпил коньяка и расплакался: вот это,
думаю, свобода! Я прожил в Иерусалиме года полто­
ра, и это было, наверное, самое замечательное время
моей жи зн и. Мне предложили создать в университе­
те театр для русскоязычных студентов, с которыми
131

мы разъезжали по стране. Вообще, там у меня была
совершенно театральная жизнь, но она подошла к
концу: вышел мой первый роман на французском в
издательстве “Альбан Мишель”, которое пригласило
меня во Ф ранцию . Я задержался там. В то время на
Би-Би-Си подыскивали русских, которые могли бы
сами сочинять и поднять языковой уровень “Русской
службы". Так я оказался в Лондоне, где и нашел, на­
конец, желанную заграницу.
- Д л я ва с бы л сл ож ны м п р о ц е с с адапт ации?
- Я думаю, окончательная адаптация наступит со
смертью. Ведь речь идет не об адаптации к новым
условиям жизни, а об адаптации к жизни как тако­
вой. Жизнь гораздо больше и нас самих, и тех усло­
вий, где мы оказываемся. У “нормального” человека
одно прошлое, в то время как у эмигранта их много.
Приехав в Лондон, я ностальгию по Москве уравнове­
сил ностальгией по Иерусалиму. Когда есть какая-то
сила, заставляющая встать над собой и перестать
воспринимать происходящее слишком серьезно, то
есть понять, что это странное настоящее от нас мало
зависит, тогда все в порядке - возникает хорошее
настроение и рождается проза. Как только появляет­
ся ощущение успеха и цельности ж изни, чувство соб­
ственной самодостаточности - становится плохо.
- У е з ж а я , вы р ас счи т ы в ал и н а п и с а т е л ь с к и й
успех?
- Я вообще не предполагал, что буду писать, поскольку
происходил из круга литераторов, которые никогда
не участвовали в литературном процессе, - Асаркан,
Павел Улитин, Юрий Айхенвапьд. Они были старше
меня, и я никак не мог избавиться от их творческого
влияния. Я вывез из Москвы целый чемодан рукопи­
132

сей, перечитав которые, понял, что они не имею т ни­
какого отношения к литературе. Все, что опубликова­
но на Западе, я написал после 1975 года, когда, опи­
сывая новую для меня реальность в многочисленных
письмах друзьям, я понял, что это и есть сю ж ет. В
Лондоне очень остро ощущаешь, что занятия литера­
турой и искусством исключительно приватны, а ус­
пех - это иллюзия. Английская культура очень сам о­
достаточна. В Лондоне я каж д ы й раз удивляюсь,
узнав, что обо мне кто-то слышал. Правда, мне не на
что жаловаться. Радиоспектакль в четырех частях по
моему роману “Русская служба” транслировался поанглийски на Би-Би-Си-3, что удается далеко не к а ж ­
дому английскому автору. Экранизация моего рома­
на “Русофобка и фунгофил” осенью этого года будет
показана по ТВ. Но в лю бом случае той известности,
которую писатель м о ж ет снискать в России, на Запа­
де найти нельзя. Международная известность есть у
Солженицына, определенная известность есть и у
Войновича, но многие убеждены , что это он написал
“Архипелаг ГУЛАГ’, равно как и в том, что доктор
Живаго написал роман “Пастернак”.
- В а ш и кн и г и п о х о ж и н а м е д и ц и н с к о е з а к л ю ч е ­
н и е о со с т о я н и и х р о н и ч е с к и б о л ь н о й р у с с к о й
эм играци и: ан ал и з ф обий, ко м п л ексо в и на в я з­
чивы х сост о ян ий...
- Все мои герои - это часть меня самого, они страда­
ют теми ж е болезнями, что и я. Мне сорок шесть лет,
и я происхожу из поколения совершенно одержимы х
людей, всегда соизмерявших свою ж изнь с совет­
ской властью, нависавшей над всеми. Вся д ис си ­
дентская культура - это прожектерство: кухонные
конституции, метаф изические-идеологические пост­
роения и совершенно сумасшедшие проекты. Все про­
исходящ ее сейчас в бы вшем Советском Сою зе 133

последствия таких бредовых идей "демократическо­
го” движения. Когда кто-нибудь из этих людей вы­
рывается из страны и оказывается в условиях анг­
лийского вакуума, он не может уже кричать о правах
человека и о свободе слова - тут все это есть. Лю ди
начинают просто сходить с ума.
- Часто л и в а м приходит ся общаться с соот ече­
ст венникам и?
- В Англии нет русской общины, единого объединяю­
щего центра типа газеты или журнала. Общение все
время происходит по-английски, д аж е если кто-то из
собеседников - русский, поскольку при этом обяза­
тельно присутствует англичанин. Свой московский
язык я сохранил только потому, что решил никогда
не путать языков: когда говорю по-английски, то не
употребляю русских слов, и наоборот. Мой герой, на­
против, их путает, и в голове у него - попная мешани­
на. Лично я говорю в Ангпии по-русски с русской ауди­
торией только во время программы “Уэст энд”.
- Что д л я вас значит работа н а Б и -Б и -С и ?
- Деньги. Это единственный стабильный источник
доходов. Бывает, что два дня, потраченные на подго­
товку двадцатипятиминутной программы, д аю т мне
возможность посвятить какое-то время литературе,
не думая о хлебе насущном.
- В ч е м сп е ц и ф и ка в а ш е й п е р е д а ч и ?
- Мы вещаем для советских радиослушателей, кото­
рые привыкли к иерархии определенных ценностей,
к четкому делению культурных школ и направлений,
выстроенных в прекрасное, гармоничное здание Куль­
туры. В Англии все это несколько иначе. Цель “Уэст
134

энда” - показать лицо британца и Великобритании,
вести некий “дневник нации”, проявляется ли это в
театре, кино, литературе или изобразительном искус­
стве. При этом рассказывать надо так, чтобы это было
понятно нашему слушателю, имея в виду стереотипы
его мышления и традиции.
- Д л я с в о и х п е р е д а ч вы отбираете достаточно
н е о ж и д а н н ы е , а п о р о й д а ж е “р и с к о в а н н ы е "
темы: с к а н д а л ь н ы е п р е м ь е р ы и вы ставки, с а ­
д и з м , г о м о с е к с у а л и з м ... В а с интересуют а н о м а ­
лии?
- Все эти крайности показывают, что культура порой
возникает из ничего. Я рассказываю о вещах, с кото­
рыми русский слушатель никогда не сталкивался,
которые действительно могут казаться ему аномали­
ями, в то время как это - центральные направления
британской культуры.
- В а с н е смущ ает , что с п е ц и ф и к а р а д и о п р е д п о ­
лагает сиюминутность, привязанност ь к д а н н о м у
в р е м е н н о м у от резку?
- Конечно, эфир - это нечно эфемерное. Единствен­
ное утешение - моя теория о том, что слова попада­
ют в космос и будут пребывать там вечно, поэтому я
надеюсь, так или иначе, наши потомки услышат весь
ужас, который я излагал в радиообозрении “Уэст энд”.
- Вы печатаетесь е щ е и в а н г л и й с к и х и з д а н и я х .
- Я пишу для литературного приложения к “Таймс” и
для других изданий, но делаю это не так часто. Обыч­
но меня просят писать о вещах экзотических. Напри­
мер, о гастролях израильского театра, который пока­
зал на лондонской сцене пьесу об Отто Вайнингере -

венском самоубийце, еврее-антисемите (!), считающем
еврейство женским началом в человечестве, что при
его женоненавистничестве и гомосексуальной ориен­
тации равносильно олицетворению всего зла на З ем ­
ле. Или что-нибудь в этом роде... Вообще я не про­
пускаю никаких крупных событий в культурной жизни
Лондона, живу настоящей лондонской жизнью. Бо­
лее того, я - член весьма привилегированного клуба
“Колони рум", куда входят Фрэнсис Бэкон, Гилберт и
многие другие сугубо английские персонажи. Д уш а у
меня еврейская, ум - русский, а сердце - англий­
ское, поскопьку сердце можно пересаживать: я при­
сягнул на верность королеве...
- Ч ем этот в аш визит н а р о д и н у отличается от
преды дущ их?
- Я впервые приехал как должностное лицо по зад а­
нию Би-Би-Си. Москва сейчас бопьше похожа на раз­
бомбленный Нью-Йорк, чем на советский город. На
этот раз главное для меня событие - посещение Мав­
золея. На второй день после приезда я со своими
друзьями завтракал в английском посольстве, и вы­
яснилось, что никто из нас в Мавзолее не был. Мы
подъехали с письмом от посольства с просьбой про­
пустить нас без очереди. Это было как раз 17 марта.
Красная площадь была оцеплена, и мы думали, что
Мавзолей закрыт из-за демонстрации. Но он рабо­
тал, и очереди не было. Щусев - очень талантливый
архитектор, его творение подавляет, ужасает. Гран­
диозное впечатление и очень страшно! Д о сих пор
происходит ритуал, ходят солдаты, охрана говорит “Не
держите руки в карманах!” Ленин - вовсе не исто­
щенный, как я думал, а раздутый. Когда мы выходи­
ли, женщина, шедшая впереди нас, закричала: “Про­
сти, Ильич, что мы не оправдали твоих надежд!” - и
ее подтолкнули к выходу. Меня это очень растрогало,

13С

и я подумал, что тож е не оправдал его надеж д. Я
был дитя своего времени и всегда боялся, что из меня
вырастет шпион. И я стал-таки шпионом в том см ы с­
ле, что уехал, “предал Родину”. Когда мы вышли к
Историческому музею, демонстранты собирали день­
ги в какие-то прозрачные хлебницы с портретами
Ленина и Сталина и надписью “Восстановим СССР!”
Я настолько был захвачен этой ситуацией, что вынул
доллар и бросил в дырку. Что тут началось! “О тку­
да?! Откуда?!” Мы говорим: “Из Англии". “Англичане молодцы!" Это было яркое впечатление. Видимо, сей­
час я как-то инстинктивно пытаюсь вернуть себе Ро­
дину, которой у меня больше нет. Это последнее про­
щание с моей прошлой страной, которую я, наверное,
уже больше никогда не увижу.
1992. Москва

Ю-1780

“КУЧЕР РУССКОЙ ЛИТЕРАТУРЫ ”
Интервью с проф ессо ром
С а й м о н о м К ар п и н с к и м
"В семидесятом уж е началась реакция. В шестьдесят
девятом еще была революция. Я как раз записался на
семинар французской истории именно в шестьдесят
девятом. Помню, что профессор Карпинский, польского
происхождения, бритый наголо, говорил нам о Робеспь­
ере. В этот момент вошли в аудиторию члены Револю­
ционного комитета кампуса и стали кричать на нас,
называя нас всех контрреволюционерами. “Почему вы
не подчинились приказу Революционного комитета кам­
пуса о прекращении занятий?’ - угрожающе обратился
к Карпинскому юноша в кожаной куртке. “Молодой че­
ловек, - закричал Карпинский, - я именно и занимаюсь
пропагандой революции. Займите место в аудитории!
Вам и вашему комитету полезно будет послушать о
событиях Французской революции и судьбе великого
революционера Максимилиана Робеспьера!" (Э. Лимо­
нов, «Смерть современных героев».)
Профессор Калифорнийского университета Беркли Сай­
мон (Семен Аркадьевич) Карпинский, один из прототипов
романа Эдуарда Лимонова “Смерть современных геро­
ев", никогда не занимался историей французской рево­
люции, но всю его деятельность иначе как революцион­
ной не назовешь. Он ведущий славист Америки и один
из самых авторитетных западных исследователей рус­
ской литературы, первый ученый, взявшийся за изучение
гомосексуальных традиций нашей культуры и немало в
этом преуспевший, автор книг о Гоголе, Цветаевой, Че­
хове, Набокове и русской драме конца ХУШ-начала XIX
веков, многочисленных публикаций в самых престижных
литературоведческих изданиях, составитель антологии
русской эмигрантской литературы 1922-1972 годов.
138

В свои шестьдесят девять он замечательно энергичен,
жизнерадостен, работоспособен и разговорчив. Его ма­
нера общения моментально захватывает собеседника,
он легко переходит с русского на английский и с ан­
глийского на русский, произнося сто тысяч слов в ми­
нуту. Знатоки англоязычного литературоведения гово­
рят, что его стиль безупречен, его ирония способна
испепелять, его юмор вызывает приступы гомерическо­
го хохота, его выводы и открытия нередко повергают
читателей в шок и замешательство. Его бывшие студен­
ты и нынешние друзья утверждают, что профессор
Карпинский никому не давал спуску, строгий, но спра­
ведливый, дотошный, но доброжелательный ко всем.
Мне повезло: Семен Аркадьевич недавно ушел на пен­
сию. и у него стало больше свободного времени. Наше
общение проходило сначала в университете Беркли
неподалеку от Сан-Франциско, потом на вечеринке в
доме его друга Питера и в офисе Международной
организации по правам геев и лесбиянок на Кастрострит, в самом “голубом” районе Сан-Франциско. За
окнами раздавались радостные крики - шли приготов­
ления ко Дню Святого Валентина - празднику всех
влюбленных. После этого мы отправились в ближай­
шую лавку, чтобы выбрать поздравительную открытку
для Питера. На открытке был изображен ангелоподоб­
ный мальчик, стреляющий из лука кому-то прямо в
сердце. Я посоветовал Саймону купить именно ее.
Долгие годы имя Карпинского в России упоминалось
только в негативном контексте. На него было вылито
столько грязи, что, кажется, любой на его месте озло­
бился бы. Но он начал публиковаться на родине сра­
зу же, как только появилась такая возможность. И
первыми его приняли не официальные издания, а по­
лулегальные “голубые" газеты “Тема" и “Риск", где
было напечатано несколько замечательных его статей.
ю-

Единственная официальная публикация Карпинского в
СССР - статья в “эротическом" 11-м номере “Литера­
турного обозрения” за 1991 год, наделавшая много шума.
Это интервью - первое в России.

1

ХАРБИН. Д ЕТСТВО

- Меня часто спрашивают, когда я выехал из России.
А я никогда не выезжал. Во время русско-японской
войны 1904-1906 годов мои бабушки и дедушки вые­
хали на Дальний Восток, в Харбин. Это был город, ос­
нованный русскими, где все было на русском языке,
где не было ни революции, ни экспроприации, ни ежовщины. Мои родители встретились и поженились, и я
там родился, ходил в русскую гимназию. Потом при­
шли японцы, какое-то время мы жили под оккупаци­
ей, но это было совсем нестрашно. Чуть ли не с детс­
кого сада я изучал английский, у меня был репетитор.
Немножко говорил по-китайски, но в Харбине это было
не нужно, потому что даж е японцам пришлось учить­
ся русскому, чтобы общаться с местными китайцамиманьчжурами.
- Кто были ваш и родит ели?
- Отец был фотоцинкографом, большим специалис­
том в своей области, делал многоцветные иллюстра­
ции. Он работал в издательстве Евгения Самойловича Гауфмана, который выпускал газеты “Заря” и
“Рупор”, иллюстрированный литературный еженедель­
ник “Рубеж” и детский журнал “Ласточка”, где я в
двенадцать лет тож е что-то написал. Это были вос­
поминания о поездке на Ляодунский полуостров на
юге Маньчжурии. У мамы был салон дамских наря­
дов. Она была модельершей.
НО

- То есть, вы р о с л и в дост ат очно о б р а з о в а н н о й
и культурной с е м ь е ?
- Нет, у родителей не было никакого образования,
потому что они оба ушли из школы после подготови­
тельных классов. В Харбине была очень богатая куль­
тура. Но с десяти лет я не мог попасть в оперу или на
симфонический концерт. Почему-то считалось, что я
должен ходить смотреть оперетки, довольно пошлые.
Такой был странный недостаток образования. Роди­
телям это было ближе. Они понимали оперетки, зна­
ли “Кармен”, “Тоску”, ещ е что-то в этом роде. В Хар­
бин приезж ала итальянская опера. Они привезли
“Фаворитку" и “Трубадура”. Я прочитал рекламу и
инф ормацию в газетах и захотел это посмотреть.
Потом, когда мне исполнилось одиннадцать лет, мама
запретила мне читать газеты. В общ ем, и у меня было
странное образование.
- С чего н а ч а л а с ь д л я в а с р у с с к а я культура?
- С моей учительницы, которую звали очень странно
- Испа Леонтьевна Мардахович. Такая русская интел­
лигентка в пенсне, очевидно, в России была эсеркой.
Когда мне было лет шесть или семь, она стала читать
“Руслана и Л ю д м ил у”, и передо мной открылся ог­
ромный новый мир. Конечно, русская школа много
дала: и уважение к культуре, и интерес к литературе.
Стишки писал тож е - а как ж е этого избежать чело­
веку русской культуры! Уже потом, в Америке, роди­
тели и друзья советовали мне бросить никому не нуж ­
ный русский язык, но я за него держался!
- К а к о в бы л литерат урный к р уг в Х а р б и н е ?
- Очень разнообразный. Там была большая русская
пресса. С издательством, где работал мой отец, со­

141

трудничали Арсений Несмелое, Валерий Перелешин,
Лариса Андерсон - это были местные поэты, кото­
рые меня очень привлекали. Кроме этого, я читал
рецензии на то, что выходило в Европе. Многие зна­
ли и любили Сирина. Моя тетя взяла в библиотеке
“Камеру обскура” и нашла ее скучной. А я стал читать
и пришел в полный восторг. Еще в то время, будучи в
Харбине, я прочел в журнале “Современные записки”
несколько глав из “Д а р а”. Это было моим любимым
произведением Набокова и до сих пор таковым оста­
лось. Совершенно гениальный роман!
- С е й ч а с в Р о сси и вп ервы е стали писать о р у с ­
с к о м ф а ш и з м е , кот орый з а р о д и л с я и м е н н о в
Х а р б и н е . Что вы об этом помните?
- Есть замечательная книга профессора университе­
та Гавайских островов Д ж о на Стефана, где он по­
дробно рассказывает о феномене русского фашиз­
ма. Действительно, у русских фашистов на Дальнем
Востоке был фюрер Константин Родзаевский, кото­
рого поддерживала японская оккупационная власть.
В Харбине, когда туда приехали мои родители, очень
хорошо жилось разным народам: и русским, и китай­
цам, и евреям, и татарам, и всем остальным. У татар
был свой театр и мечеть. А потом Родзаевский начал
издавать газету “Наш путь” и обливать грязью нерус­
ских. В Октябрьской революции он обвинял евреев,
вел атаки против владельцев магазинов, артистов.
Например, призывал не ходить на концерты пианист­
ки Любови Аптекаревой. И многие поддавались этим
призывам. К тому времени кое-какие ребята уж е ста­
ли избивать татар и евреев. Так что Родзаевский имел
большое влияние. Но финал известен: когда советс­
кие войска вошли в Маньчжурию, его арестовали, и
он написал покаянное письмо Сталину. Он писал, что
думал, что он сторонник и последователь Гитлера, а
142

на самом деле он всегда был убеж денны м ко м м ун и ­
стом, только не сознавал этого, и что он готов рабо­
тать на Сталина и т. д. Но его расстреляли. Кстати,
здесь, в Америке, жена Родзаевского, см енивш ая
фамилию, довольно долго содержала русский рес­
торан.
- Кто печатался в “Н а ш е м пути” ?
- Интеллигенция там не печаталась. Потом оказалось,
что там публиковался Арсений Несмелое под псев­
донимом Николай Дозоров. Этого никто не знал, пока
в Америке не издали его полное собрание сочинений.
Николай Дозоров - автор ф аш истской поэмы про
героя-фашиста Георгия Семена о том, как фашисты
будут спасать Святую Русь: войдут с крестным хо­
дом и всех евреев, татар и остальных предадут огню
и мечу. Еще был такой очень талантливый юноша
Борис Юльский, который, как выяснилось из воспо­
минаний Перелешина, был кокаинистом. И он печа­
тал очень талантливые рассказы. Считалось, что из
него выйдет большой писатель. Но он погиб лет в
двадцать шесть или двадцать семь от злоупотребле­
ния наркотиками. Перелешин пишет, что Ю льский
тоже под псевдонимом печатался в “Нашем пути”. Под
своими фамилиями все-таки боялись печататься у
Родзаевского.
- К а к с л о ж и л а сь суд ь б а В а л е р и я П е р е л е ш и н а ?
- Я был с ним довольно близок, мы переписывались.
Он жил в Бразилии, и я с ним не виделся, но издал
здесь его поэму “Без предмета” с ком ментариями.
Мне не хотелось пожилого человека тревожить, но,
насколько я понимаю, он одно время был то ж е бли­
зок к фашистам. Он входил в литературное общ ество
“Чураевка”. Они так назывались в честь замечатель­
143

ного романа Георгия Гребенщикова “Чураевы". Алек­
сей Ачаир, интересный поэт старшего поколения, объе­
динил вокруг себя литературную молодежь: Переле­
шина, Лилию Хайндраву, грузинку, которая вернулась
потом на родину, Николая Щеголева, Гарри Сатовского-Ржевского (он был Григорий, но назывался Гар­
ри), который подражал парижскому поэту-сюрреалисту Борису Поплавскому. Они собирались, читали
Георгия Иванова, все, что печаталось в Париже. Кста­
ти, недавно я видел в каком-то журнале фотографию
встречи этой молодой “Чураевки”. Потом “Наш путь”
стал нападать на “Чураевку” и поносить их, потому
что они и евреев тоже принимали у себя. (Как прави­
ло, все это держалось на “еврейском вопросе”.) Перелешин тогда отдалился от Родзаевского.
- У вас были к а к и е -н и б у д ь от ношения с ф а ш и с ­
тами?
- Я был тогда очень молод, но фашистов понял сра­
зу. Когда праздновались какие-то военные японские
праздники, мне как гимназисту нужно было с нашей
гимназией маршировать. А в то ж е время шли еще
две колонны - еврейская сионистская организация
“Брит-Трумпельдорф” и русские фашисты и фашист­
ки.
- В ы , н а в ер н о е, и м е л и возможность побаловат ь­
ся наркот иками в Х а р б и н е ?
- Если вы видели замечательный фильм Бертолуччи
“Последний император” о последнем императоре
Маньчжурии, там это очень точно показано: кокаин,
героин, другие наркотики свободно продавались на
улицах Харбина, в аптеках - где угодно. И не было
никаких запретов. Но ребята этого не делали, мы
любили разные китайские сласти. Шестая часть горо­
144

да была китайская, и там проходили каки е-то неве­
роятные торжества и праздники, свадьбы. Невеста
была вся в розовом, с пионами на голове, а ж ених
был во фраке и с очками, - нужны ему очки или нет,
но он их надевал, чтобы выглядеть важны м челове­
ком. И обязательно нанимался русский оркестр. Еха­
ли через весь город, в первом автомобиле распола­
гался оркестр, и чаще всего играли цыганочку: “Карапет
мой бедный, отчего ты бледный?” На китайский Но­
вый год были разные шуты и паяцы. Все ребята с
радостью ходили на эти праздники. Наркотики нас
не привлекали, казались чем -то д и к и м . Китайская
ж изнь была очень негигиеничной. Ды н и, яблоки вы­
валивались на площади, лю ди их ели, а потом боле­
ли. Можно было получить дизентерию , нам запрещ а­
ли все это есть, и поэтому нас это страшно привлекало.
А про наркотики нам никто ничего не объяснял. О д­
нажды я был со своим братом в кино, смотрел “Тар­
зана”, и вдруг какой-то человек, сидевш ий рядом,
вынул что-то и стал нюхать. Я говорю брату: “Переся­
дем!" Он спрашивает: “Что, водкой пахнет?” - “Нет,
еще хуже!” Не хотел, чтобы рядом со мной человек
нанюхался. Меня к этому не тянуло.

2
О ТКР Ы ТИ Е АМ ЕРИКИ

- К а к вы р е ш и л и пер ебрат ься в А м е р и к у ?
- В Америке у меня была тетя, которая вышла зам уж
за американца и иногда приезжала в гости. И когда
облака войны стали надвигаться на нас, она стала
всех родственников перевозить в Америку. Ей я обя­
зан своим переездом. Мы могпи вернуться в Россию.
В 1936 году, когда продали Китайско-Восточную ж е ­
лезную дорогу, многие возвращались, покупали д о ­
145

рогие меховые шубы, гарнитуры, а на границе все это
отбирали. Мою тетю, двоюродных брата и сестру, с
которыми я рос, зазвали родственники в Ростов-наДону. Писали, как у них хорошо, какой они едят там
шоколад “Золотой ярлык”, смотрят невероятный спек­
такль “Продавец птиц” и т. д. Сейчас-то я знаю, что
это, в общем, дрянь, но в Харбине все почему-то го­
ворили: вот, мы здесь едим швейцарский шоколад, а
“Золотой ярлык” гораздо лучше, у нас ставятся “Бая­
д ерка” и “Роз-Мари”, а там - немецкая оперетта “Про­
давец птиц”. Все были уверены, что в Советском Со­
юзе гораздо лучше. Некоторые своих детей стали
посылать в советскую школу, те, у кого было поддан­
ство. У моего отца подданства не было. И поскольку
моя тетя поехала в Союз, мама тоже хотела за ними
поехать, умоляла нас. Был выбор: поехать к тете в
Ростов или к тете в Сан-Диего. Отец сказал, что ни­
когда не поедет в страну, из которой он не сможет
уехать в любое время. У него был вещий сон: мой
дедушка сказал, чтобы он ехал в Америку.
- С чего д л я вас начали сь А м е р и к а и а м е р и к а н с ­
кая культура?
- С американского кино. В Харбине было много ам е­
риканских фильмов. Тогда была очень популярна ма­
ленькая девочка-звезда Ширли Темпл. Мы ходили
смотреть фильмы с ее участием - “Школьные д ру­
зья” и другие. Меня кто-то спросил, хочу ли я быть
членом фэн-клуба Ширли Темпл. Я сказал - хочу, не
зная, что это такое, и стал местным председателем
фэн-клуба. У нас были специальные членские знач­
ки, нам раздавали какую-то литературу. Еще я тогда
очень любил музыкальные кинокомедии, где были
танцевальные постановки, когда девушек снимали
сверху, а они разделялись на какие-то геометричес­
кие фигуры...
146

- Кажется, совет ский кине м ат о гр аф того в р е м е ­
ни тоже и с п о л ь зо в ал такие т рюки?
- Может быть. Я очень хорошо запом нил один с ю ­
жет. Длинная лестница, на ней - арфа, состоящ ая из
девушек. И на этой “арфе” играют другие девуш ки в
Других костюмах.
- Настоящая л е с б и й с к а я с ц е н а !
- Д а , но мне тогда это бы и в голову не пришло! Вот
это и была американская культура. Кроме того, в ж ур ­
нале “Рубеж”, который мы выписывали, было несколь­
ко корреспондентов, которые сообщ али, что проис­
ходит в Голливуде и Вашингтоне, и мы все это читали.
Еще мы с мамой ездили на курорт - два дня и две
ночи на поезде (Маньчжурия - большая страна) - и
попадали на Ляодунский полуостров. Мы ездили, ког­
да мне было лет восемь, другой раз - лет одиннад­
цать. И там были американцы из Шанхая. Было мно­
го индусов с д етьм и, котор ы е хорош о говорили
по-английски. Я по-английски говорил плохо, и они
меня поправляли. Потом нас послали в ком мерчес­
кое училище в 3-й класс, и у меня появился другамериканец Д эн Стоун, молодой мальчик. Его отец
служил в каком-то банке. Др угие ребята его д разни ­
ли: “Дурацкая фамилия Стоун! Это он стонет, навер­
ное, бедный! Перемени на что-нибудь другое!” А я за
него заступался: “Стоун” по-английски “камень”. У него
красивая и благозвучная фамилия!"
- К а к и м бы ло в а ш е п е р в о е в п еч ат л е н и е от А м е ­
рики?
- В Америке я очутился в довольно ш утовском виде.
Моя мама решила, что, поскопьку я пойду в ам ер и ­
канскую школу, нужно заказать мне типичны й ам е ­
147

риканский костю м. В понятии моей мамы было, что
в Ам ерике все одеваются так, как Рокфеллер. А его
снимали всегда в брюках-гольф, в каких-то клетча­
тых носках, в пид ж аке и кепке из той ж е материи.
Мама раскошелилась, и у хорошего портного мне сши­
ли такой костюм, чтобы я не выделялся среди д ру­
гих детей. И когда я первый раз пришел в эту школу в
Сан-Диего, меня стали спрашивать: “Ты что, выступа­
ешь в какой-то пьесе? Почему ты так странно одет?”
Так вот, я снял этот костюм и больше ни разу его не
надевал. Мама очень огорчалась, она считала, что меня
одели так, как нужно, по-американски. Потом ей было
трудно освоиться в Америке. Она всегда оставалась
другого мнения и считала, что все делается непра­
вильно. И о чем вообще можно говорить с американ­
цами, если они д аж е фамилию Чайковский не могут
выговорить правильно? В Харбине мы жили на д о ­
вольно широкую ногу, у нас всегда была прислуга,
повар-китаец. Маме ничего не надо было делать, нас
обслуживали. А потом, когда приехали в Сан-Диего,
оказалось, что там такого нет, и прислугу никто не
берет. Моя мама очень удивилась, она была уверена,
что в Америке все лучше и удобней. Мы очень надея­
лись на специальность моего отца, но с ним случи­
лось несчастье. Он как фотоцинкограф ждал, что его
возьмут на какую-то работу. А в это время проходила
забастовка типографских рабочих. Отец куда-то по­
шел, по-английски он говорил плохо, и ему предло­
жили работу. Таким образом он совершил преступ­
ление против профсоюзов, стал штрейкбрехером. Он
проработал месяц, а потом его уволили и никуда не
брали, потому что его не принимали в профсоюз.
Кроме того, у него сдало зрение. Работа фотоцинко­
графа очень вредная: пальцы были всегда сожжены
нитратом серебра. Он пошел к глазному врачу, чтобы
выписать очки, а тот ему сказал, что ухудшение зре­
ния будет прогрессировать и через полгода он со­

ме

вс*м

> ? » I ГясЧм«.« ни мкПн1

м»ч, улчроии*'»» и

бака.-чмЛ-.чV' 1 ш \ у , « но П1.1И» й Ш ) ;0 м н и «ч»1 д с м н 'м

Млма гхх.лл рсКЧмзм*. п ццип.!) но 11миииуд»'*"'м ^У1' 1,
варе. :толкч-а".д кшнмпйм нрнмернп» ииш ьи, V •»**» Оми
СПЛЫ^-Л р\ч'ч~»ч-»«»» д к ц о т . и »«»•«> ,1\ямы «ичпда опраш и ­
вали: * & ;. ММ>^ЧКЧ>< ИЛ ПирИН\Я'Г“ Чй1'И ' Ц’МЛ ЛЛ\Ч\1\>*
ли
м и л ч ч в зд и , мо оно ни ко ю не» лмппя. кр о ­
ме Гретъ^ ГдрСч' и Марион Д т р и х .
Сяы-Дм*> 1\>.
- Вы пялгугдя ы<> н я п о л к , ч ю
а не Ростх>в. Ам &рм ку, а н*> С о в е г с х и й Соал»?
- Мама г ^ г ц л считала, что совершила большую ошиб­
ку. что лучше было бы поехать в Советский Сокч?. Хотя
потом посадили ее зятя, а при Гитлере погибла сестра
с детьми. Мама была очень волевым челоее*ч-с«м. Она
была маленького роста и всегда мечтала быть такой
же высокой, как Глория Свансон. А я узнал, что Глсрмя
Свансон была такого ж е роста, как моя мама, так что
ее судьба не обидела. Она была главной силой в се­
мье. она решала, что делать мне и отцу. Так устано­
вился матриархат. Когда я что-то спрашивал у отца, он
всегда говорил: “Спроси лучше у м ам ы '. И мама реши­
ла, что я отслужу военную службу, буду уч»ггься на
провизора, открою аптеку, как ее любимь»1 брат в Хар­
бине. женюсь. Нескольких девушек для меня на при­
мете имела, хотела, чтобы я жил рядом с ней. а она
будет нянчить моих детей. Я думаю , что ей бы уда­
лось моей жизнью распоряжаться. Меня послали ка
службу, а в это время утлер отец. Позвонили маме и
сказали, что он лежит без сознания на асфальте неда­
леко от своей лавочки, на границе негритянского квар­
тала Лос-Анджелеса. У нас автомобиля не было, был у
соседки, но ее муж запретил ей туда ехать, и маме
пришлось вызвать такси, хотя это было очень дороге.
Надо было сразу ж е вызвать карету скорой помечди.
но этого никто не знал, и отца спасти у ж е не удалось.
149

3
В АРМИИ

- К о г д а п р о и з о ш л а ва ш а интеграция в а м е р и к а н ­
ский образ ж изни?
- В армии. Это была самая лучшая возможность по­
нять, что такое Америка. Мне страшно нравилась во­
енная служба, хотя я и не знал, что это такое. Сначала
меня не брали из-за угрей...
- В а м е р и к а н с ку ю а р м и ю н е берут с угрям и? !
- Да, мне нужно было их лечить. Не знаю, может
быть, думали, что это что-то заразное. Меня лечили
разными способами, потом, наконец, чудный русский
старенький доктор Власов сказал: “Поезжайте на пляж
и питайтесь только отварными овощами и свежими
фруктами!” Я просто невероятно преобразился, и в
девятнадцать лет меня взяли на службу. Я ликовал.
Меня отправили на тренировку в Ю жную Калифор­
нию на мексиканскую границу, затем в Техас. Я д у­
мал, что не научусь стрелять так хорошо, как другие,
но у меня будет своя кровать. Интересно, что именно
на военной службе, где многое запрещается и д ер­
жится в строгих рамках, я понял, что такое демокра­
тия - право каждого человека быть таким, каким он
хочет. Я смог там стать самим собой и уже невоз­
можно было, чтобы кто-нибудь стал мне что-то д и к ­
товать.
- К а к и е у в а с бы л и с а м ы е я р к и е в о с п о м и н а н и я
от сл уж бы ?
- У меня был близкий друг из северной части Тихо­
океанского побережья. У нас с ним были общие вку­
сы. Он тоже интересовался музыкой, но это нужно
150

было скрывать, потому что наши офицеры страш но
бушевали, когда кто-нибудь говорил про концерты:
задается человек, выпендривается! А мы лю били кон­
церты и тайком ездили на них. Я не попал на битвы,
так как заболел воспалением легких, а в это время
ребят, с которыми я тренировался, отправили в Евро­
пу. Мой друг написал мне очень хорошее письмо из
Лондона о том, как ему нравится город, как он наде­
ется со мной встретиться: “Судьба подарила мне воз­
можность послушать моего лю бимого пианиста Бе­
недетто Микеланджело, и я не знаю , даст ли она мне
еще что-нибудь...” Потом его перебросили на конти­
нент, на так называемый Бельгийский горб, где по­
гибли тысячи американских солдат, среди которых был
и мой друг. Я написал ему длинное письмо, и оно вер­
нулось с особой печатью: "Погиб в бою ”. Ему не было
еще и двадцати. Вскоре меня послали офицером свя­
зи в особый засекреченный лагерь в Мэриленде. Я по­
знакомился там с несколькими русскими балетными
танцорами и администраторами. Было много очень
неграмотных евреев и украинцев, которым, наверное,
бабушка сказала, что они умею т говорить по-русски.
Они работали истопниками и поварами, потому что
нельзя было перебросить их из одного лагеря в дру­
гой. Там был такой сержант Герман Севастьянов, ж е ­
натый на известной балерине Ирине Бароновой. Когда
у меня было несколько свободных дней, я со своим
другом, очень милым татарином Усманом Сатлиганом
поехал в Нью-Йорк. Когда мы пошли в Метрополитенопера, в баре сидела на высокой табуретке Ирина Ба­
ронова и с ней - знаменитый актер Рэй Мипэнд, с ко­
торым она снималась в Голливуде. Усман говорит. “Вот
бы получить автограф!" А я ему говорю: “Д а это ж е
жена Герри!” Подошел к ней и сказал: “Я вам привез
привет от мужа, с которым мы познакомились в воен­
ном лагере. Мой друг просит вас подписать програм­
мку. Она, конечно, передала привет Герману и подпи­
151

сала. В этот момент Рэй Милэнд, скучавший, пока мы
говорили по-русски, говорит: “Я тоже могу дать вам
свой автограф!” Мне захотелось его одернуть, и я отве­
тил, что его автографа мой друг не просил. Усман по­
том мне сказал: “Ты что, с ума сошел? Это ж е Рэй
Милэнд!” Вот такая была забавная история...
- К а к о е впечат ление на в а с п р о и з в е л п о с л е в о ­
енны й З ап ад ?
- Нью-Йорк был страшно интересным, Лондон был
потрясающий, Париж - очень бедный, Берлин - весь
в развалинах. У меня сохранилось много фотографий.
Американцам не разрешили взять Берлин, нас не пу­
стили, и мы должны были выжидать на Эльбе. По­
том Эйзенхауэр объявил, что Берлин должны взять
русские. Они произвели там невероятные разруше­
ния! Нам запрещали говорить о том, что советское
командование разрешило русским солдатам насило­
вать немецких женщ ин - “чтобы отомстить”! Был
целый ряд ужасных случаев. Знаменитую певицу Тиану Лейбниц изнасиловали на глазах ее мужа сем­
надцать человек! Правда, были и другие случаи. Один
мой немецкий знакомый рассказал, что он был на
озере, и к нему подошел советский полковник, кото­
рый на ломаном немецком объяснил: “Нам приказа­
но брать женщин, а я люблю молодых людей. Хо­
чешь пойти со мной?” Тот говорит. “С удовольствием!”
- и привел полковника к себе... Мы страшно радова­
лись, когда встречались с советскими солдатами, т р и четыре месяца у нас была такая возможность, а по­
том всех как-то приструнили, и им запретили с нами
встречаться. Я работал со многими советскими и д о ­
вольно быстро понял, что за жизнь в России при Ста­
лине. Мои друзья, работавшие в советской коменда­
туре, сушили сухари, чтобы везти домой, ездили, пока
была возможность, в Западный Берлин купить что152

нибудь из одежды. Когда я приезжал в отпуск к маме,
которая вышла зам уж за американского коммуниста,
они вместе стали мне расхваливать Советский Союз,
Сталина, советскую жизнь, а я говорю, что рассказы ­
вают очень плохое. “Ну, это они тебя испытывают!
Это неправда! В Москве ведь самые элегантные и
модные женщины! Помнишь, у нас в Харбине была
такая-то и такая-то? Как она чудно одевалась!..” То
есть, она все перепутала, и ей казалось, что Харбин это Москва 40-х годов. Там замечательные шашлыч­
ные, закусочные, там все хорошо одеты. А здесь, в
Америке, нас эксплуатирует капитал!
—К о г д а вы почувст вовали с е б я а м е р и к а н ц е м ?
- В армии. После года военной службы тогда давалось
гражданство. В лагере на границе с Мексикой нас было
человек девять неамериканцев. Был один канадский
еврей по фамилии Сильверштейн. Судья спросил: “Не
хотите ли вы поменять фамилию?" Он сказал: “Пускай
будет Сильвер”. Другие были мексиканцы, которые
плохо говорили по-английски и не захотели менять фа­
милий. Я тоже не хотел. “Но ведь вам потом будет вре­
дить такая фамилия! - говорил судья. - Может быть,
сделать “Карли” или что-то еще?” Я говорю: “Нет1 Я ценю
своих предков и хочу носить их фамилию!” - “Ну, по­
том пожалеете!" Моя мать хотела изменить, мой отец
даже изменил, но я остался Карпинским. И это ничуть
не повредило. После армии я демобилизовался, при­
ехал в Лос-Анджелес. Америка мне как-то очень не по­
нравилась своим конформизмом. Я не хотел жить вме­
сте с мамой из-за ее мужа-коммуниста. Мы никак не
могли сговориться: тот хотел, чтобы я признал его от­
цом, чтобы заполучить меня в ком мунистическую
партию. Так что я сразу попросился обратно на работу
как гражданский переводчик. Я к тому времени вла­
дел французским и немецким, и меня взяли на служ­

153

бу. Я ездил с комиссиями по репарациям в разные го­
рода. Было гораздо интереснее, чем в Лос-Анджелесе,
где все, как овцы какие-то. У меня завелось много зна­
комств в музыкальной среде: певцы и певицы, инте­
ресная публика. Потом вплотную занялся музыкой, ре­
шил стать студентом. Мне полагалось пособие для
образования. Я подался в Париж, учился у Артура Онег­
гера, довольно весело жил, но был очень беден. В двад­
цать пять лет мне не нравилось, что у меня так мало
денег и нужно на всем экономить. Однажды я приехал
на Рождество к знакомым в Берлин, и мне предложи­
ли работу, на которой я должен был появляться три
раза в неделю, а в остальные дни мог учиться музыке.
Мне это очень понравилось. Был хороший оклад. Я по­
ступил в музыкальное училище к Борису Блахеру. Во­
влекся в немецкую музыкальную жизнь, писал музыку
для нескольких театральных постановок, для балета,
который поставила Татьяна Агловская. Было очень при­
ятно, когда Большой берлинский симфонический ор­
кестр исполнил мою инструментовку на темы Оффен­
баха, но я понял, какой это великий композитор и какой
я незначительный по сравнению с ним. Я понял, что
мне нужно что-то другое, что я никогда не скажу в му­
зыке своего слова, а буду подражать Стравинскому, Арм­
стронгу, русским народным песням - все это выходило
органически, но я вдруг увидел свои руки, играющие в
полной пустоте, в вакууме, как механические...

4
В А С К Ш ТНЕ

115А

- К а к д а л ь ш е скл а д ы в а л а с ь ваш а ж и з н ь ?
- К тому времени мне пришлось уйти с государствен­
ной службы - просто так повезло. Тогда казалось,
что это непоправимое несчастье. В 1957 году я вер­
154

нулся В Америку. У меня был автомобиль, который я
имел право купить в Европе и который должны были
привезти в один из трех портов: или в Нью-Йорк, или в
Новый Орлеан или в Окленд под Сан-Франциско. Моя
мама жила в Лос-Анджелесе, и я тож е думал, что буду
там жить. У меня были какие-то сбережения, но я не
знал, чем буду заниматься дальше. Я попал в Беркли,
где у меня сломался автомобиль, который чинили пять
дней. Я позвонил в Университет Глебу Петровичу Стру­
ве. Он выпустил книгу о русской эмигрантской литера­
туре и собрание сочинений Мандельштама. Я спросил,
можно ли к нему прийти. “Чем вы занимаетесь?" —спро­
сил он меня. “Ничем, - отвечаю. - Когда-то учился ж ур­
налистике, занимался музыкой, но мне бы хотелось...”
- “А литературоведением вы не занимались?” - “Нет”.
- “А почему бы вам не попробовать?”
- Таки м о б р а з о м Струве о п р е д е л и л в а ш у с у д ь ­
бу?
- Д а , он привел меня к заведую щ ем у кафедрой в
Беркли Фрэнсису Уитфилду, знатоку старославянс­
кой литературы, большому ученому. Сейчас он мой
хороший друг. Глеб Петрович летал в каких-то эмпи­
реях, а он занимался практической стороной и хоро­
шо меня понял. Уитфилд посмотрел на меня: ему было
тридцать девять, мне - тридцать два. “У вас есть БиЭй?” - спросил он меня. (Би-Эй - степень бакалавра.
- Я. М.) Я не знал, что это такое. “А университетский
диплом у вас есть?” - “Нет. Меня забрали на военную
службу, я не закончил образования". Он посоветовал
мне поступить на летние курсы. Там мне сказали, что
в моем возрасте уж е никого не принимаю т, но если я
хорошо сдам один экзамен, меня примут, если нет чтобы я д аж е и не просился. Я согласился с этим и
условиями и чувствовал себя, как утка в воде. П ри­
ехал специально, снял небольшой ко т т е д ж в саду,
155

решив, что не буду там обосновываться. Но я прошел
экзамен, и меня приняли. У нас был курс о француз­
ских поэтах-романтиках, курс о советской литературе
20-х годов - Леонове, Зощенко и других. Я вообще не
знал, что такая литература есть. Был курс сравнитель­
ного славянского литературоведения, приехал профес­
сор из Вашингтона. Мы читали чехов, сербов, поля­
ков. Д ля меня это тоже было открытием. В общем, я
записался на четыре курса и решил, что тут я смогу
что-то свое дать, нужно за это держаться. После того
как меня приняли, послали за моими отметками в
колледж в Лос-Анджелесе. Но у меня были такие
ужасные отметки, что лучше было бы их не предъяв­
лять. Двадцать зачетов мне дали за военную служ­
бу. И все пришлось начинать сначала, заниматься
антропологией, физикой, палеонтологией - это было
тоже чудно и интересно: динозавры , ископаемые
животные, эволюция пресмыкающихся. Я ничего этого
не знал. Четыре класса я прошел за два года. В 1960
году получил магистерскую степень и стипендию в
Гарварде, учился там у Романа Яковлевича Якобсо­
на. Меня тоже хотели там оставить, но к тому време­
ни моя мама умирала в Калифорнии и, кроме того, я
был в кого-то влюблен в Сан-Франциско.
- И и з -з а этого вы от казались от карьеры в Гврварде?
- Да, я вернулся в Беркли, чтобы там защитить доктор­
скую степень. Решил, что, поскольку я хорошо знаю
русский язык, мне нужно заниматься изучением писа­
телей, недоступных американцам, - Ремизовым или
Цветаевой. В Гарварде вообще никто не хотел ими за­
ниматься, ни Якобсон, ни другие - не хочу называть
имен. Был один профессор, который говорил мне: “У
Цветаевой интересная метрика, вот и разберите ее, но
чтоб не было никакого биографизма, не пишите про ее
156

жизнь!” А я любил ее годами, как и Набокова. Струве
знал Цветаеву лично, его первая жена была ее приятель­
ницей. Марина Ивановна писала знакомым из Праги:
“Выберите для меня какие-нибудь сапоги за гонорар,
спросите у жены Струве, я на ее вкус полагаюсь”. А про
Струве она писала: “Вот уж кому медведь на ухо насту­
пил! В поэзии ничего не понимает, а пишет”. Мы с ним
говорили об этом, и он знал про это письмо, но он был
очень добрый человек. Трудный, сложный, но добрый.
- Струве п о м о г в а м защитить д и сс ер т ац и ю ?
- Я приехал в Беркли, чтобы написать эту диссертацию,
и он со мной согласился. Я защитился, сдал докторс­
кий экзамен. Все это произошло в минимальные сроки.
Я был взрослым человеком, вполне мотивированным,
и знал, что мне нужно. Когда девятнадцатилетние учат­
ся, они не знают, а мне уже было за тридцать, и я шел к
цели. С того дня, как я стал первокурсником, до того,
как я стал профессором, прошло всего девять лет. В
сорок лет я стал руководителем славянской кафедры в
Беркли, начал писать и публиковаться. Тогда в амери­
канских университетах был принцип: не публикуешься
- погибнешь. Но я занимался любимым делом, печатал
и писал много статей. Я прочитал мемуары лорда Честерфилда, который говорил, что нужно найти такую
работу, которой бы вы занимались д аж е в свободное
время и бесплатно. Этот лорд любил сидеть кучером на
козлах и погонять лошадей...
- Вот вы и р е ш и л и стать к у ч е р о м р у с с к о й лите­
ратуры, чтобы погонять е е в н у ж н у ю ст орону! И
п ер вы м открыли З а п а д у Цвет аеву?
- Д а, как ни странно. Ведь никто не знал тогда Цве­
таеву на Западе. Сейчас в Москве есть музей Цветае­
вой, я получил изданный им каталог, в котором ука­
157

зана первая книга о Цветаевой — моя диссертация,
вышедшая в 1966 году в издательстве Калифорний­
ского университета. Тогда я год преподавал в Гарвар­
де, мне предложили посмотреть, понравится там или
нет, но я все-таки вернулся в Беркли. Мне здесь поче­
му-то понравилось больше. С книгой получился курь­
ез. Они придумали такую обложку, чтобы русскими
ярко-красными буквами на сером фоне была надпись
“МАРИНА ЦВЕТАЕВА”, от которой падает очень блед­
ная тень на английском. Когда ее выставили в мага­
зинах Нью-Йорка и Вашингтона, все думали, что кни­
га на русском, и не покупали. Но все равно эта книга
о Цветаевой была первой на Западе, и д аж е в России
о ней начали писать только в 80-х годах...

5
РОМАН С Н АБО КО ВЫ М

- Е щ е з а д о л г о д о “Л олит ы ” и м и р о в о й сл ав ы
Н аб о ко в а вы н а п и с а л и о д н у и з п е р в ы х с е р ь е з ­
ных р е ц е н з и й н а н а б о к о в с к и й «Д ар».
- Д а, это было задолго до того, как он стал знаменит.
Глеб Петрович Струве переписывался с Набоковым и
его женой, когда они уже жили в Монтрё, и он послал
им мою статью о “Даре". Вера Евсеевна сразу дого­
ворилась, чтобы она была опубликована в специаль­
ном номере одного бельгийского журнала, посвящен­
ном Набокову, в переводе на французский. (Мне всегда
не везет с французскими переводами - но ничего.)
Потом у меня завязалась переписка и с Верой Евсе­
евной, и с Набоковым. Я им посылал свои статьи, а
он давал на них свои отзывы. Они пригласили к себе
к гости. В 69-м году у меня было свободное время, и
я поехал в Хельсинки работать в библиотеке, где есть
крупная русская коллекция. Мне там очень понрави­

лось, замечательный город и замечательны е лю ди.
Потом был в Д ани и, а оттуда на поезде через Герма­
нию приехал в Монтрё. Набоковы меня очень мило
приняли. В отеле мне дали комнату на сам ом черда­
ке, без ванной, и нужно было куда-то далеко идти,
чтобы выкупаться. Мы договорились встретиться с
Набоковыми через три часа, но я опоздал, упомянул
Вере Евсеевне о своих проблемах. Она говорит: “Как,
у вас нет своей ванны?” Пошла, поговорила. Когда
мы кончили пить чай, я, помню, хотел подняться к
себе, а мне сказали: “Простите, вы теперь в другой
комнате”. И дали мне чудные хоромы на третьем эта­
же, с великолепным балконом, с видом на Женевс­
кое озеро, с ванной, мне поставили цветы, вазу с
фруктами.
- Значит, мест ны е жит ели от носились к Н а б о к о ­
ву с трепетом?
- Да! Д ля них ведь это было очень почетно, что сам
Набоков поселился в Монтрё! После “Лолиты” он стал
знаменит настолько, что о нем массу смешных ве­
щей рассказывали. Он мне говорил, что многие поче­
му-то были уверены, что он описал свои собствен­
ные п р и кл ю ч ен и я , хотя, к о гд а он начал писать
“Лолиту”, у него был замысел изобразить характер,
настроение и психологию человека, который неверо­
ятно далек от него самого. Первоначально он стал
писать два романа. От одного из них осталась только
одна глава - “воспоминания” двухгопового монстра.
Это "мемуары” сиамского близнеца, который любит
своего братца, но связан с ним у бедра. И в то ж е
приблизительно время Эдм унд Уилсон (я редактирую
их переписку с Набоковым, сейчас готовлю ка к раз
новое издание) прислал ему “Исповедь Виктора X,
русского педофила”, которую опубликовал английс­
кий сексолог Хэлвок Эллис.
159

- В Р о с с и и “И с п о в е д ь ” у ж е была опуб л и ко в ана.
- У вас это напечатано?! Удивительно! Набокова эта “Ис­
поведь” очень заинтересовала. Интересно то, что по­
добный сю жет он развивал в ранней повести “Волшеб­
ник". Но когда он прочел ее Апданову и еще каким-то
русским писателям в самом конце своего парижского
периода, те ему сказали немедленно уничтожить эту
рукопись, сжечь. Потом она нашлась и была опублико­
вана. Там тема такая же, но все это как-то скучновато. В
“Лолите” ведь невероятно интересные люди: и сам Гумберт Гумберт, и мать Лолиты, на которой он женился, и
девочка - все это очень оригинальные персонажи. А в
“Волшебнике” сам человек себя не понимает и женится
на какой-то противной француженке, потому что влюб­
ляется в ее маленькую дочь.
- Вы ут верждает е, что в “Л о л и т е” отсутствуют
к а к и е бы то н и бы ло б и о г р а ф и ч е с к и е мотивы,
но ведь в о д н о м и з с в о и х ст ихот ворений, н а п и ­
сан н о м в 1 9 5 9 г о д у , Н а б о к о в от п е р в о г о л и ц а
н е д о у м е в а л : “К а к о е с д е л а л я д у р н о е д е л о , и я
л и разврат ит ель и з л о д е й , я, з а с т а в л я ю щ и й
мечтать м и р ц е л ы й о б е д н о й д е в о ч к е м о е й . О,
зн аю я, м е н я боятся л ю д и и жгут таких, к а к я, з а
в о л ш еб ст в о ...” и т. д . С о гл асит есь, что звучит
в п ол н е и с к р е н н е .
- Правильно, но имейте в виду, что это - своеобраз­
ная пародия на Пастернака, которому тогда дали Но­
белевскую премию. Так получилось, на всю Америку
гремела “Лолита", одновременно гремел и “До кто р
Живаго”. Соперничество это тянулось месяцами, то
один роман был на первом месте, то другой... Набо­
ков, м ежду прочим, очень любил поэзию Пастернака.
Он, правда, в 20-х годах о нем отзывался пренебрежи­
тельно, но потом понял, что это глубокий поэт. Позднее
160

он и Эдмунда Уилсона старался заинтересовать его
стихами. Но “Живаго” Набокову совсем не понравил­
ся. В предисловии к русскому изданию “Лолиты” он
написал: “Зарубежные русские запоем читают советс­
кие романы, увлекаясь картонными тихими донцами
на картонных ж е хвостах-подставках или тем лиричес­
ким доктором с лубочно-мистическими позывами,
мещанскими остротами речи и чаровницей из Чарской, который принес советскому правительству столько
добротной иностранной валюты”. Так что Набоков был
убежден, что “Д октор Живаго” - это дешевка, на кото­
рой советские делают большие деньги.
- З н а л л и Н а б о к о в о в а ш е й гом о с ексуал ьн о с т и
и к а к о н к эт ому от носился?
- Набоков имел сложное отношение к проблеме го­
мосексуализма. У него был м ладш ий брат Сергей. В
последней версии своей автобиографии Набоков на­
писал о том, что в их д о м е был англичанин, тренер.
Очевидно, м е ж д у ним и Сергеем, которому было лет
ш естнадцать-семнадцать, существовал какой-то ро­
ман. Набоков нашел письмо англичанина к Сергею и
ничего в нем не понял. Он пишет, что был настолько
глуп и неопытен, что отнес письмо родителям, чтобы
те объяснили, почему он Сергею так пишет. Их отец
Владимир Д м итриевич Набоков, юрист, политик, про­
чел это и, конечно, сразу выставил англичанина. Ин­
тересно, что д о этого Владимир Д м итриевич изучал
гомосексуальный вопрос у Магнуса Хиршфельда в
Берлине, и у него был проект в Государственной Д у м е
об отмене статьи, каравшей за добровольное м у ж е­
ложство. Закон этот был очень несправедливый, хотя
большинства гомосексуалистов не захватывал, но из­
редка применялся по отношению к каким-то несчаст­
ным. Поэтому Владимир Дмитриевич считал, что луч­
ше его вообще отменить. Проект не был подан, потому
11-1780

161

что началась Первая мировая война. Я не знаю, можно
ли сейчас доказать, но я думаю, что это было как-то
связано и с этой историей англичанина и Сергея. Вооб­
ще, отец их занимался литературой, интересовался по­
эзией, правом, но он также был меломаном, хорошо
разбирался в музыке, дружил с Дягилевым. Так что
Сергей унаследовал эту сторону отцовского характера,
тоже был близок с Дягилевым, знал разных танцовщи­
ков, музыкальные и балетные труппы. А Владимира все
это не интересовало, он не понимал музыки, оперы,
вместо этого у него были шахматные задачи.
- Н о в е д ь о н п р е у с п е л и в ш ахм ат ной т еории, и
в изуч ении бабочек?
- Да, есть очень хорошая биография Набокова ново­
зеландского профессора Брайана Бойда, который пи­
шет, что тот много сделал в шахматной теории, от­
крыл множество новых видов бабочек и создал новую
классификацию, изучая половые органы бабочек-самцов.
- Лю бит ели п с и х о а н а л и з а могут н а этом о с н о ­
в а н и и заклю чит ь, что это б ы л а с в о е о б р а з н а я
суб л и м а ц и я .
- Возможно. Кстати, Набокову очень понравились
романы Жана Жене, там тоже любовники сравнива­
ют свои члены. Он говорил, что ему это близко, так
как он с бабочками это проделывал. В свои первые
годы в Америке он отдал для публикации в “Нью-Йор­
кере” стихотворение, где есть обращение к бабочке: "Я
изучил твой роговой пол!” По-английски это звучит как
“Н о ту вех”, что означает на сленге сильное половое
влечение к кому-то. Но Набоков этого не знал.
- К а к и е от нош ения бы ли м е ж д у брат ьями?
162

- Они были отдалены друг от друга. В начале 30-х
годов Набоков приехал в Париж. У него там были
выступления. К тому времени он был ж ен ат и позна­
комил Сергея со своей женой. Все-таки братья - надо
было познакомить! После этого Сергей сказал: “По­
скольку я с твоей женой знаком и отношусь к ней
дружески, ты должен познакомиться с тем челове­
ком, который для меня главный интерес в жизни, с
тем, кого я лю блю ”. И Набоков пришел в ужас, решив,
что это какой-нибудь изломанный тип с накрашенным
лицом. Они пришли куда-то завтракать и сели на тер­
расе, и он удивился, почему именно на террасе, ведь
неприлично будет сидеть вместе с этим человеком.
Но возлюбленный Сергея оказался очень приличным,
культурным и спокойны м человеком, французское
слово зоПаЫе - с ним можно куда угодно прийти, пред­
ставить обществу. И Набоков пишет, что почти с этим
смирился: значит, и с такими лю дьми можно иметь
отношения. Но тут подошли к ним двое других рус­
ских - педерасты, изломанные, манерные. Люди ста­
ли смотреть с других столов, и Набоков страшно скон­
фузился, поэтому так и не сблизился с Сергеем. Была
такая возможность. Потом, когда он узнал, что Сергей
погиб в нацистском лагере, он почувствовал себя ви­
новатым и писал, что это была интересная жизнь, а он
ее не заметил и обязан перед своим братом как-то,
хотя бы в своих воспоминаниях, о нем рассказать.
- И все-т аки, к а к Н а б о к о в к в а м от носился?
- Ам ериканский издатель Набокова, который был
тоже голубым и издал знаменитую книгу Эдмунда
Уайта “Радость голубого секса”, когда мы с ним по­
знакомились, рассказал забавную историю. Набоков
ему однажды сказал, что вообще-то с голубыми он
себя всегда чувствовал неловко - и со своим братом,
Адамовича терпеть не мог за это (тот, правда, о нем
и*
163

подлые вещи писал) и так далее. И, говорит, “первый
и единственный случай: тут Карпинский приезжал. Я
очень скоро понял, какого он рода человек, но это
для меня совершенно никакого различия не состав­
ляет, он мне очень понравился”. Может быть, у меня
был слишком яркий галстук. Тогда, в 60-е годы, я
одевался по моде, и Набоков меня, конечно, раску­
сил. Он попросил, чтобы Фрэнк (так звали издателя)
никому не рассказывал об их разговоре, но тот, ко­
нечно, всем рассказал. Брайан Бойд хотел это в кни­
гу поместить, но потом передумал. Так что я был пер­
вым, кто убедил Н абокова, что голубых м о ж н о
принимать так же, как и других людей, что мы не
какая-то особая порода, и он не имеет права отно­
ситься к нам так, как он в романе “Машенька” описы­
вает этих двух танцоров. Или в “Лолите” - профессо­
ра французского, который окружен мальчиками. О
голубых он всегда писал с каким-то презрением.
- А к а к Н а боков о ц е н и в а л в а ш и статьи о н е м ?
- Моя работа о нем ему очень понравилась. Потом,
когда я стал сотрудничать в воскресном приложе­
нии к “Нью-Йорк тайм е”, мне заказали ряд статей о Чехове, о Цветаевой, о Гоголе, о Стравинском. Кро­
ме этого, я писал на общ ие темы. Один раз Набоко­
ва попросили дать комментарий к моей большой ста­
тье, где я разобрал русскую сторону “Ады”, драмы
“Событие” и других вещей. Его комментарий был
очень краткий: “Прочитав эту статью, я мурлыкаю,
как кот”. И все! Про Набокова очень много писали,
но почему-то уж е не считали его писателем, и м ею ­
щ им свои истоки в русской литературе, хотя это
очень русский писатель. Я помню, в Беркли о д н а ж ­
ды приезжали советские писатели, среди которых
были Катаев и автор “Иду на грозу”... Кто это напи­
сал?
164

- Д а н и и л Гранин.
- Да, и он сказал, что для него Набоков иностранец,
который научился писать по-русски. Вот Борис Зайцев,
по его мнению, русский писатель, а Набоков - нет.
- Д а н и и л Гранин явно н е в л а д а х с р у с с к и м я з ы ­
ком !
- Я развил потом это мнение в своей статье, опубли­
кованной в сборнике, вышедшем к семидесятилетию
Набокова. Я дал ряд высказываний из эмигрантской
и советской прессы о том, что он не настоящий рус­
ский писатель и человек, и провел параллель с Чехо­
вым, про которого тоже писали и говорили, что он не
следует гоголевским традициям русской литературы.
И разобрался, как и почему.

6
"ГО ГО Л Е ВС КИ Е Т Р А Д И Ц И И ”

- И вы зан я л и сь и з у ч е н и е м г о г о л е в с к и х т ради­
ц ий?
- Нет, это совсем другое дело. Я помогал переводить
на английский книгу моего учителя в Гарварде Всево­
лода Михайловича Сичкарева. Он ж ил в Германии и в
50-е годы написал книгу о Гоголе, в которой хотел
дать главу о гомосексуальных темах. А в Германии
очень большую роль играл украинский националист
Дм итрий (или Д м итро) Чижевский, который д ол ж ен
был рекомендовать Сичкарева для приглашения в Гар­
вард, когда тот хотел переехать в Америку. И Чиж евс­
кий потребовал немедленно убрать эту главу, иначе он
напишет такую рекомендацию, что его в Ам ерику во­
обще не пустят*. С немецкого на английский эту книгу
105

кто-то не очень хорошо перевел, и мы с моим другом
Робертом Хьюзом помогали Сичкареву делать пере­
вод, когда он гостил в Беркли, просидели несколько
уик-эндов. И он о многом рассказывал, в том числе и
о гомосексуализме Гоголя, о чем вообще не говорили.
- К а к и е мотивы в его творчестве свидетельству­
ют о г о м о с е к с у а л и з м е ?
- Мне близок психоаналитический подход моего кол­
леги Хью Маклейна, который в свое время прочел
доклад в Москве “Бегство от любви в творчестве Го­
голя”. У Гоголя во всех произведениях прослеживает­
ся совершенно четкая сюжетная линия: когда ж ен щ и ­
на начинает интересоваться м уж чи но й, м уж чи на
спасается от нее бегством, как Подколесин, как Чичи­
ков, как очень многие его герои. Если мужчина не
может спастись, он гибнет.
- У м е ня в р у к а х с б о р н и к “Гоголь: ист ория и с о ­
временность ”, в ы ш е д ш и й в М о с к в е в 1 9 5 8 го д у.
В статье “Лит ерат урная м ы с л ь З а п а д а п е р е д
“з а г а д к о й Г о г о л я ” с р е д и п р о ч е г о ч и т а е м :
“X . М акл и н и С. К а р л и н с к и й стремятся уложить
весь литературный и д у х о в н ы й путь Гоголя в с х е ­
мы аном ально скл а д ы в аю щ ей с я эрот ики” . И
е щ е : “О коло двадцат и лет спустя п о с л е “м е д и ­
цинского за кл ю ч е н и я ” М акл и н а К а р л и н с ки й
п р е д п р и н я л э с к а л а ц и ю с е к с о п а т о л о г и ч е с к о го
разо б л ач и т ел ь с т в а. Дост ат очно сказат ь , что
с а м автор описы вает св ою з а д а ч у по а н а л и з у г о ­
г о л е в с к и х текстов к а к “р а з г а д ы в а н и е с л о ж н о й
с и м в о л и ч е с к о й ш а р а д ы н а с е к с у а л ь н ы е т емы”,
а о р у д и е м е м у служит м ет о д и чески п р и м е н я е ­
м а я н и з к о п р о б н а я подозрит ельност ь. А р е л и г и ­
о з н о -п р о п о в е д н и ч е с к у ю
ст езю
писат еля
К а р л и н с к и й считает с п о с о б о м ком п енсир оват ь
166

н е у д а ч у с в о и х неест ест венны х п о п о л з н о в е н и й ”.
И так д а л е е , там м н о г о п р о в а с н а п и с а н о . Что
скажет е “в с в о е о п р а в д а н и е ” ?
- Я не фрейдист и не люблю фрейдистский подход.
Знаете, все эти приемы - будь то структурализм,
марксизм или ф рейдизм - из какой-то другой обла­
сти взяты. Но их м ожно использовать! Например, я
считаю доклад Маклейна великолепным, хотя он и
пользуется фрейдизмом. Или книга доктора Ермако­
ва, которая вышла в 1924 году. Там тож е много инте­
ресного. Но большинство выискивают, где скрыты
фаллические символы. Так что, если где упоминает­
ся редька или морковь - для них все сразу понятно: у
Ивана Ивановича голова, как редька корнем вверх, а
у Ивана Никифоровича - корнем вниз. Ермаков сразу
сделал из этого определенные выкладки. Так что пус­
кай пользуются чем угодно! Якобсон, например, удач­
но пользовался ф ормализмом, структурализмом, и у
него получались замечательные выводы. Когда я на­
чал заниматься изучением гомосексуальных мотивов
в творчестве Гоголя, мне казалось, что я смогу понять
их из собственного опыта. Я съехался с одним чело­
веком, преподаватепем испанского языка и киноак­
тером. Мы стапи ж ить вместе. Это был очень религи­
озный человек и всю свою голубую ж изнь он считал
наказанием от Бога, испытанием. И что (хотя мы тог­
да жили как партнеры) он рано или поздно должен
спасти и меня, и себя. О днажды он подвыпил и объяс­
нил мне, чем это все кончится.
- Вы о б а д о л ж н ы бы л и сгореть в г е е н н е о г н е н ­
ной?
- Нет, мы оба ж еним ся и нарожаем детей. И наши
жены будут дружить, а мы с ним будем уезж ать на
рыбную ловлю раз в месяц. И тогда все будет хоро­
107

шо! Все это мне очень напомнило Гоголя, всю его
влюбленность в поэта Языкова, их переписку. Он спе­
циально выбирал человека, который меньше всего
мог соответствовать его мечтам. Или история с Велигорским. И я начал изучать его творчество... Что та­
кое вообще понятие "хеппи-энд”, “счастливый конец”?
Ведь тысячелетиями большинство сюжетов заканчи­
ваются каким-то браком: мужчина женится на ж ен­
щине и - счастлив. У Гоголя - либо он гибнет, либо
он бежит. Или д аж е выпрыгивает в окно. Нормаль­
ных женшин у него нет: это или алебастровые статуи,
полубогини, как в “Тарасе Бульбе”, или ведьмы, ко­
торые хотят вообще кастрировать мужчину, или “ко­
робочки” - противные старухи, которые вмешивают­
ся во все, лезут не в свое дело. Гоголь издевается
над женщинами и больше всего - над собственной
матерью. В письмах он обращается к ней так: “О, ве­
ликодушная матерь, я всем тебе обязан!” или “д ра­
жайшая маменька!”, как будто он младенец. Но он
врет ей обо всем, не сообщает ей ничего ни о каких
своих делах. Викентий Вересаев написал в книге “Го­
голь в ж и зни ”, что самые недостоверные сведения о
его жизни - это то, что он пишет матери.
- Вы ан ал и зи р о в ал и п о э м у “Ганц Кю хельгарт ен” ?
- Д а , конечно. В этой поэме уже появляется поздний
его сюрреализм. Еще одно значительное произведе­
ние - полупритча-полурассказ “Ж енщ ина”, первое, что
он опубликовал. Я посвятил ему целую главку. Гоголь
был против брака, против замужества. Он поехал в
Петербург со своими приятелями - Данилевским, Про­
коповичем и другими. Все это были люди, которые
его знали, любили, но он от них все время скрывался.
Потом они стали ходить в публичные дома, ухаживать
за девушками, жениться. И вот в конце повести “Сорочинская ярмарка” - брак, свадьба, пара женится. И на

этой свадьбе танцуют какие-то дряхлые старухи, как
марионетки. И вдруг - такой отчаянный вопль автора:
“Не так ли и друзья нашей молодости, которых мы
любили, с которыми мы были близки, расходятся,
женятся, а один остается сам по себе. И это грустно
для него, нечем вылечить эту тоску”. Я читал курс лек­
ций о Гоголе, и с каж ды м годом у меня появлялось
все больше доказательств его гомосексуальности.
- То есть, вы от крывали это с н а ч а л а д л я с е б я ,
потом д л я слуш ат елей и студентов, а потом и д л я
читателей?
- Этот процесс продолжался лет шесть. И Сичкарев
хотел, чтобы я написал эту книгу. Был замечатель­
ный год в моей ж изни, когда я познакомился с Пите­
ром Карлтоном, который д о сих пор является моим
партнером.

7
“ СИРЕНЕВЫ Й У Н И ВЕРСИ ТЕТ” И ЗА Н А В Е С Д Л Я Д У Ш А

- У ва с с Пит ером с о в п а д а е т п о л о в и н а ф а м и ­
лии.
- Д а . Когда мы устраиваем вечеринки и приглашаем
гостей, так и пишем “Кар л -К ар л ”. Но это гораздо ин­
тересней. Когда я вернулся из Европы, в 1959 году
мне удалось опубликовать в “Нью-Йоркере” воспо­
минания о том, как я участвовал в постройке советс­
кого памятника у Бранденбургских ворот в Берлине.
Это очень престижный журнал, где очень сложно опуб­
ликоваться, и мне тогда заплатили больше тысячи
долларов. Я считал, что Саймон Карлинский - это
мое композиторское имя и взял псевдоним - Сай­
мон Питер Карли, под которым была напечатана эта
12-1780

вещь. Кроме того, в тот ж е год я был в Нью-Йорке. Мне
нужно было послать поздравления с Рождеством, и я
купил серию открыток с изображением конькобежцев
и здания Эмпайр Стейт Билдинг и подписью: Вирджи­
ния Карлтон. Это была мама Питера Карлтона. Эти от­
крытки я купил за двадцать четыре года до знаком­
ства с ним. Во всем этом я увидел руку судьбы. Питер
принадлежал к организации “Сиреневый университет”
- не голубой, не розовый, а сиреневый. Он ходил мар­
шировать с этой организацией. И у меня был старый
резиновый занавес для душа, который он выкрасил в
сиреневый цвет, и мы с ним маршировали по улицам
Сан-Франциско, держа его, как знамя.
- А вы н е д у м а л и , что д л я п р о ф е с с о р а это н е ­
сколько н е с о л и д н о ?
- Эта открытость стала для меня обыденной. Нас фо­
тографировали, в газете были опубликованы фото.
Для Питера это было тоже какое-то освобождение как
человека и художника. И он утвердил меня в намере­
нии писать эту книгу. Мы отправились в путешествие,
останавливались в разных местах, и среди ночи в оте­
ле я вдруг просыпался, и у меня возникала новая идея
о том или ином произведении. Конечно, Питер здесь
ни при чем, но он меня “вдохновил на Гоголя”.
- К а к о й бы ла р е а к ц и я н а “С е кс уал ь ны й лабиринт
Гоголя"?
- Я ждал неприятностей отовсюду, думал, что ад м и ­
нистрации университета книга не понравится. В том
ж е 76-м году у меня вышла статья в гомосексуаль­
ном журнале “Гей Саншайн” - о гомосексуальных тра­
дициях в русской литературе. К моему удивлению,
за эту статью и за эту книгу мне дали повышение. Но
завелась сплетня, что гомосексуал Карлинский хотел
170

описать свои собственные чудачества, когда говорил
о том, что Гоголь ненавидел женщ ин. Поэтому сту­
дентки и аспирантки стали говорить: не записывай­
тесь к нему на лекции, а то он мужчинам ставит выс­
шие баллы, а женщ инам - наоборот. У меня всегда
были громадные аудитории, и вдруг - всего девять
человек пришло. И одна студентка мне потом расска­
зывала, как ей угрожали другие девушки, чтобы она
не ходила на мои лекции. Странно, что многие при­
держивались той точки зрения, что я описал себя, а
не Гоголя. Мне рассказывали, что в Йелле был зва­
ный вечер, на котором присутствовали мой коллега,
известный славист Виктор Эрлих с женой и Кэтрин
Фойер, специалистка по Толстому (сейчас ее дочка
еще большая специалистка по Толстому). Она мою
книгу очень защ ищ ала, ей это было близко. И их спор
дошел до того, что после закуски Эрлих с женой уеха­
ли, не дождавш ись конца обеда. Когда книга вышла,
появились две большие критические статьи противо­
положного характера. В одной меня упрекали, что я
не использую всех фрейдистских данных, полностью
доказы вающих гомосексуальность Гоголя. В другой
литературовед Елена Мучник писала, что я полнос­
тью предан Ф рейду, ни на шаг не отступаю от фрей­
дизма, хотя и не считаю себя фрейдистом. Потом она
очень сожалела, что написала эту статью, и я посто­
янно попучал от нее извинения через разных людей.
В конце концов мне пришлось отказаться от курса о
Гоголе на пять лет. Когда Хью Маклейн узнал об этом,
он стал заставлять своих студентов читать мою кни­
гу. А потом все как-то улеглось. К сожалению , в гого­
левской области эта книга мало кого убедила. Лю ди,
которые знали что-то и были готовы принять мою
позицию, очень хорошо во всем разобрались. А вот
профессор Колумбийского университета, например,
когда читал курс о Гоголе, сказал своим студентам:
“Д а , Карлинский написал про его сексуальную жизнь.
12*
171

Но, конечно, Гоголь выше всего этого! И потом — это
очень личный мотив, который не имеет отношения к
литературе. Это все равно, что если бы Гоголь любил
макароны и не ел кашу (кстати, он действительно очень
любил итальянские макароны). Разве нужно писать про
это целую книгу?!” Он не хотел признать того, что пси­
хика человека в этом замешана, и творческий импульс
с этим связан!
- Н аско л ько я по н и м а ю , ва ш и отношения со с л а ­
вистами всегда были достаточно н апря ж енн ы м и?
- Многие коллеги не могли мне простить того, что я с
детства знал русский язык и русскую культуру. Кро­
ме этого, многие не могли простить мне моих успе­
хов, ведь очень трудно стать автором, скажем, “НьюЙоркера” или “Нью-Йорк тайме”, или литературного
приложения к лондонской “Т а й м с ”, или журнала
“Нейшн”. А я в них постоянно публиковался. Многим
не нравится, что я открытый гей. Но в общем, у меня
очень хорошие отношения с разными коллегами.
- Так ил и и н аче, с в о и м и работ ам и вы вступали в
противоречия с авторитетами.
- Я вступал в противоречие с советской критикой
сталинской эпохи. В России ведь всегда страшно пе­
реоценивали всех “властителей д у м ” XIX века. Д л я
меня авторитетами не являются ни Белинский, ни
Писарев, ни Чернышевский, ни Добролюбов. Писаре­
ва я как-то ценю, потому что он совершенно нахаль­
ный, все время грубит, лезет на рожон и пишет неве­
роятные фубости с огромным апломбом. Мне это
кажется д а ж е симпатичны м. Многие коллеги моих
оценок не разделяют. Один, например (не буду назы­
вать его фамилию), пожилой человек, который ко мне
всегда благоволил, когда я подошел к нему, чтобы
172

подарить книгу о Гоголе, сказал: “Спасибо, но не обе­
щаю, что прочту. У ж слишком все это отвратительно!
Прочитаю, а потом будет тошнить всю ж и зн ь ”. Д р у ­
гой коллега страшно обрадовался, когда вышла эта
книга. Наш декан устроил вечер, на котором я был с
Питером, потом позвонила жена декана и спросила,
есть ли у меня ещ е какие-нибудь м уж ские пары зна­
комые. Я назван нескопько пар, одна из которых
страшно рассердилась, что их могли рекомендовать
декану с этой стороны. Но тот коллега “номер два”,
сказал мне на этом вечере: “Саймон, бедный! Что ж е
вы так оскандалились на всю Америку?! Вы объяви­
ли Гоголя гомосексуалистом, но ведь он совершенно
не был похож на гомосексуалиста. Простите, но я в
20-х годах знал в Варшаве нескольких гомосексуали­
стов, и они всегда подводили себе брови, носили брас­
леты, женские украшения, называли друг друга Соня
и Магда... У Гоголя ж е не было ничего подобного!”
Через месяц я прислал ему несколько газетных вы­
резок, авторы которых со мной соглашались. “Ну, эти
люди тоже, очевидно, гомосексуалистов не знают и
не видели никогда в ж и зни!” - сказал он.

8
“ СВОЕ С Л О В О ” О Д Р А М Е

- К а к р о д и л а с ь и д е я кн и г и о р у с с к о й д р а м е ?
- Меня заинтересовала драм а конца XVIII века. Это
целый ряд драматургов, которых разругал Белинс­
кий и которые были опубликованы в СССР в 60-е годы:
Шаховской, Хмельницкий и другие. Именно они дали
материал, язык, фразеологию для Пушкина, Гоголя и
Грибоедова, а никакой не Фонвизин, как считалось
раньше. У Пушкина или Гоголя русский язы к вполне
современный. Если читать английских или ф ранцуз­
173

ских поэтов того времени - они пишут старомодно.
Топько после Бодлера французский язык стал совре­
менным. А в английской и американской литературе
поэтический язык изменился только в начале XX века,
например, у Уитмена: до этого придерживались ма­
неры Шекспира, Ренессанса... И я стал писать книгу о
последовательности развития русской драмы, но мне
никак не удавалось ее закончить. То у нас были вол­
нения в университете, то другие проекты появлялись:
во-первых, переписка Чехова, которую я в 197 7-7 8
годах подготовил со своим коллегой Михаилом Хай­
мом. Это биография Чехова в форме его писем и ком­
ментариев, которая имела большой успех. Во-вторых,
переписка Набокова с Уилсоном, вышедшая в 1979
году. В-третьих, вторая книга о Цветаевой “Марина
Цветаева. Женщина, ее мир, ее поэзия”, которая была
опубликована в 1985 году, имела громадный успех и
была переведена на испанский, японский, итальянс­
кий и ф ранцузский. Поэтому над книгой “Русская
драма от истоков до Пушкина” я работал девять лет,
а когда наконец закончил, выяснилось, что ее никто
не хочет издавать - потому что в ней критиковалось
советское литературоведение, которое беззастенчи­
во передергивало факты, врало и про Фонвизина, и
про Грибоедова, и про всех остальных. В конце кон­
цов ее взяло наше Калифорнийское издательство, но
рукопись пришлось сократить на 105 страниц. Снача­
ла я бушевал, но потом понял, что это д аж е лучше
для книги. Я считаю ее самой значительной для себя.
На эту тему было много всего написано, но я смог
открыть что-то свое, новое. То есть, в этой книге мне
удалось сказать свое слово, которого я не смог ска­
зать в музыке.
- Ч ем в а ш а вторая книга о Цвет аевой, о п у б л и к о ­
в а н н а я спустя двадцат ь лет п о с л е п е р в о й , отли­
чал ась от н е е ?
174

- Когда англичане заказали мне новую биографию Цве­
таевой, я решил вполне откровенно писать о ее лесбий­
ских связях, о лесбийской и мужской гомосексуальной
любви, которая была очень значительной для нее и в
жизни, и в поэзии. Мужчины этого рода были ей близки,
она любила князя Сергея Волконского, потом влюбилась
в Анатолия Штейгера... И обо всем этом я написал в этой
книге. Конечно, очень многих это тоже привело в ужас.
- Вы б ы л и п е р в ы м з а п а д н ы м сл ав и с т о м , кто
всерьез взялся за и зу ч е н и е гом осексуальны х
т радиций р у с с к о й культуры.
- Не знаю, первый ли я. Не уверен...
- М ож ет е назвать каких-т о с в о и х п р е д ш ест вен­
н и ко в?
- В смысле, что я сказал про Гоголя и Цветаеву? Не
было предшественников. Впрочем, с Цветаевой - тоже
не знаю. Например, Вероника Лосская, которая живет
в Париже, делала очень убедительные доклады и пи­
сала статьи о романе Цветаевой и Софьи Парнок. Она,
например, узнала от нескольких общих друзей, что
Марину Ивановну общение с мужчинами вообще не
удовлетворяло. Она была влюблена во Владимира
Нилендера, потом влюбилась в Сергея Эфрона и вы­
шла за него замуж, но сексуально они ее не удовлет­
воряли. Поэтому с Парнок она впервые испьпала эро­
тическую гармонию. И этого она ей не могла простить.
Почитайте ее цикл “Подруга”. Там и влюбленность, она
ее превозносит, ценит, но в то ж е время и ругает; “Ос­
тавь меня в покое, зачем я с тобой встретилась!..” и
т. д. Так что и другие об этом хорошо писали...
- Кто в а м и н т е р е с е н и з сов ет ской литературы
2 0 - х го д о в ?
175

I

— Самый замечательный автор того времени, по-мое­
му, Андрей Платонов. Его язык невероятно оригина­
лен. Зощенко тоже очень интересно разрабатывал весь
этот советский язык, но Платонов сделал с ним ка­
кое-то чудо. И, кроме того, гомосексуальная тема у
него играет огромную роль. Люди читают “Чевенгур”
и просто не понимают, что у всех персонажей друг с
другом возникают эротические связи. Когда Плато­
нов написал свою первую повесть “Епифанские шлю­
зы”, в письме к жене он рассказывал о том, как за­
канчивается сюжет. При Петре I в Россию приезжает
англичанин строить шлюзы. Они получаются плохими из-за саботажа русских рабочих, которые все д е ­
лали плохо, на скорую руку. За это жестокий Петр
приговорил англичанина к пыткам, самой страшной
из которых должен быть гомосексуализм. И этого
невинного инженера, который любит свою невесту в
Англии, огромный палач с огромным членом пригвоз­
дил в наказание за то, что шлюзы пропускали воду.
Первый раз я читал “Епифанскне шлюзы” еще до того,
как прочитал это письмо, потом перечитал вниматель­
но еще раз и все понял. Из эмигрантских авторов мне
близки Цветаева и Ремизов, которые творили в пол­
ную меру своего таланта. В России - Пастернак и, я
думаю, Маяковский, литературное значение которого
нельзя отнимать только из-за того, что он был боль­
шевиком. И Кузмин, и Клюев, и Парнок свои лучшие
вещи создавали именно в 20-е годы, но уж е тогда
возникло негативное отношение к гомосексуальной
литературе: на нее старались не обращать внимание,
ее не замечали. Я выделил бы особо поэму Клюева
“Четвертый Рим”, где он разделывается с Есениным
и предельно откровенно описывает их гомосексуаль­
ные отношения, а такж е историю со своим следую ­
щ им возлюбленным. Троцкий пишет об этой поэме в
своей книге “Литература и революция”, где он окле­
ветал и Розанова, и Гиппиус, и Ахматову, и Клюева, и
176

всех остальных. На Западе после этого все решили,
что все они - никуда не годные “бурж уазны е” писа­
тели. В главе про “Четвертый Рим” Троцкий цитирует
самый гомоэротический момент и пишет, что это опи­
сание ссоры м е ж д у бедным крестьянином и кула­
ком. Клюев боится, что Есенин женится, как какой-то
кулак, бранящий своего младшего братана! А на самом-то деле Клюев укоряет Есенина совсем по д ру­
гому поводу: “Помнишь, как мы любили друг друга, и
как меня сейчас лю бит этот Архипов! Завидуй! Вот
что я могу с ним делать!” В главе про Есенина Троц­
кий пишет, что его предсмертная любовная записка
Вопьфу Эрлиху “Д о свиданья, друг мой, д о свиданья!
Милый мой, ты у меня в груди!” - это прощание со
всей Россией. Но извините! Ведь невозможно сказать
всей России “друг м ой” и “милый м ой”!
- Д о л г и е годы вы бы л и о д н и м и з н е м н о г и х а м е ­
р и к а н с к и х п р о ф е с с о р о в - открытых г е е в . И вы
пишете н е только д л я с о л и д н ы х и з д а н и й , но и д л я
“голубы х” ж у р н а л о в .
- Я к этому “подъезжал” медленно. За два года до
того, как я опубликовался в “Гей Саншайн”, у меня
вышла статья в журнале “Нейшн” про Зинаиду Гиппи­
ус, в которой я подробно разобрал любовный треу­
гольник м еж ду ней, Философовым и Дягилевым. Она
съездила на Сицилию к барону фон Глодену и реши­
ла, что ей нужен андрогин. Гиппиус выбрала себе Д и м у
Философова, но он был голубым, а не андрогином. И,
в общем, ничего м е ж д у ними не вышло. Ее религиоз­
ная трагедия была в том, что Бог и Дьявол существо­
вали для нее равнозначно, как и для Гоголя. Зинаида
Николаевна боролась с Дьяволом, считала Чехова Его
исчадием, как ни странно, и ненавидела. А Достоевс­
кого любила, как творение Создателя. Обо всем этом
я написал в статье. Кроме этого, в “Нейшн” я опубли­
177

ковал три рецензии на романы Эдмунда Уайта, Д ж о ­
на Ричи и одного бестолкового поляка Антония Грановича, на его книгу об Америке, где тоже были какие-то
голубые темы. После этого он опубликовал интервью
с Гретой Гарбо, про которое все говорили, что оно вы­
думано от начала и до конца, потому что он никогда
не был с ней знаком. Так что все эти три голубые ро­
мана я отрецензировал. С конца 60-х и до начала 80-х
я много писал для литературного приложения к “НьюЙорк тайме”. И часто на мои рецензии приходили д о ­
вольно злые письма, авторы писали, что у меня недо­
статочно широкий кругозор, “вы мою книгу просто не
поняли, она слишком сложна и интересна, чтобы вы
ее поняли". А один раз от некого “специалиста по Д о ­
стоевскому” я получил письмо приблизительно такого
содержания: “Вы душевнобольной человек, вам надо
лечиться! Если вы мою книгу раскритиковали, то не
потому, что она этого заслуживает, а потому, что вам
нужно обратиться к психиатру! И пучше всего, если
вас засадят в сумасшедший дом!” Вскоре я стал регу­
лярно получать от него анонимные письма с угрозами,
потом узнал, что не только мне он пишет такие посла­
ния и пожелания. Такие явления тоже случаются.

9
“ ГО ЛУБО Й ” ПЕНСИОНЕР

- С е й ч а с вы н а п е н с и и . И н а в е р н я ка , очень л ю ­
бите бурчать, к а к в с е п е н с и о н е р ы во в с е м м и р е .
Что в а с б о л ь ш е всего р азд р аж ает ?
- На свете есть две темы, о которых люди говорят с
большой уверенностью, хотя ничего о них не знают,
по телевидению, повсюду: дореволюционная Россия
и гомосексуализм. Ведь не будет ж е человек гово­
рить о Шекспире, если не читал его! Ни о садовниче­
178

стве, ни об истории флота никто не станет рассуж ­
дать, если не разбирается в этом. Зато про гомосек­
суализм все всё знают! И о дореволю ционной Рос­
сии - тоже. Например, когда я выпустил переписку
Набокова с Уилсоном, знаменитый американский био­
граф Генри Д ж е й м са Лион Идол написал разгромную
статью: “Набоков и Карлинский не знаю т русской ис­
тории, не знают, как до революции притесняли писа­
телей, ссылали всех в Сибирь, на каторгу. А они
утверждают, вопреки историческим фактам, что не­
которые могли критиковать правительство" и т. д. Сей­
час все в Америке только и говорят, что о гомосексу­
ализме. Колоссальные события происходят в этой
области, и у Клинтона есть возможность объяснить
всей стране, что такое гомосексуализм и как нужно
относиться к гомосексуалистам. В Вашингтоне есть
специальный телефон, по которому м ож ет позвонить
любой желаю щ ий, чтобы высказать свое отношение
к действиям Клинтона по поводу голубых. Звонит гро­
мадное количество лю дей, среди которых большин­
ство настроено положительно - много женщин, мате­
рей. Конечно, есть и такие, кто возмущается: как это
гомосексуалисты в армии будут принимать душ вмес­
те со всеми! Они ж е возбудятся, схватят других сол­
дат, поволокут их куда-нибудь и изнасилуют! Такие у
людей представления о голубых! Один позвонил и го­
ворит: “Это все равно, что я принимаю душ с ж енщ и­
нами!" Какое-то совершенно дурацкое понятие, что го­
лубые хотят всех мужчин без исключения! Они себе
очень льстят, потому что я ищ у того, кто мне нравится
и кто мне нужен, а остальные пускай будут хоть голые,
хоть одетые, пускай делаю т что угодно - мне-то какое
дело? По некоторым данным, в американской армии
около десяти процентов гомосексуалистов - и м у ж ­
чин, и женщ ин. Их все время ищут, выявляют как-то и
увольняют с военной службы. М ежду прочим, со мной
так ж е поступили, когда кто-то на меня донес во вре­
179

мя службы. Это были времена Маккарти, мой телефон
прослушивали. Потом меня арестовали и поместили в
психиатрическое отделение американского госпиталя.
В это время кто-то сидел в моей квартире и изобра­
жал меня по телефону. Боялись, что я убегу в Советс­
кий Союз, потому что я гомосексуалист. Мне сказали,
что если я близко подъеду к советскому сектору, в
меня будут стрелять. Но мне в советском секторе д е­
лать было нечего. Мне дали на сборы всего десять дней.
А у меня было много друзей и знакомых в Берлине, с
которыми я хотел попрощаться...
- Вы пишете только п о -а н г л и й с к и ?
- Большей частью - да. Очень люблю писать по-рус­
ски, тренируюсь, но это для меня проба пера. Одно
время я писал по-русски для “Нового журнала”, кото­
рый редактировал Роман Гуль. Там у меня несколько
статей было: большая работа про оперное творчество
Мориса Равеля, про Анненского. Гуль принял, напеча­
тал, но потом стал меня очень сильно редактировать.
И мне это, конечно, не понравилось. Ну, например, в
статье про Равеля я упомянул “Лолиту” - он вычерк­
нул, так как Набоков для него был ничтожеством. Я
написал статью про второстепенную, но очень инте­
ресную поэтессу Ираиду Легкую (она из Литвы, но
жила в Америке). Из этой статьи Гуль вычеркнул всю
вторую половину. И тут я сказал: “Простите!" Поскольку
меня с большой охотой и без искажений печатали в
американских журналах, не было нужды печататься
в эмигрантских изданиях.
- К а к в а м предст авляет ся в а ш а и ст о р и ч еская
р о д и н а , к а к и е чувства вы к н е й испытываете?
- Я думаю , что там тысячи людей с интересом про­
чтут то, что я написал.
180

-

Но вы ведь все гд а о р и е н ти р о в а л и сь на а н гл о ­

я зы ч н ы х коллег, ч и та те л е й и к р и т и к о в !

- Я никогда ни на кого не ориентировался! Вот меня
кажды й раз спрашивали в издательстве про м о ю
книгу: “На кого она рассчитана?” Я отвечал: “На л ю ­
бознательного читателя”. Я пишу для тех, кому это
интересно, кто интересуется литературой, историей,
театром, культурой языка. И мне совершенно безраз­
лично, где мои читатели родились и выросли. Захо­
тят прочесть - пожалуйста! Я очень бы хотел, чтобы
мои книги перевели на русский язык, потому что мне
есть что рассказать русским об их культуре.
- А вы н е боитесь о б в и н е н и й в том, что вы р о ­
д и л и с ь н е в Р о с с и и и п о э т о м у н е м о ж ет е как-т о
п о -н о в о м у трактовать н а ш у культ уру?
- Я считаю, что я родился и вырос в дореволю цион­
ной России, которая после револю ции сконцентри­
ровалась в Харбине, а не в Шанхае, Праге или Пари­
ж е. Так что меня могут обвинять в чем угодно, но я
себя считаю русским. Меня ж е и так годами ругали в
советской прессе. Некоторые коллеги д аж е завидо­
вали: “Надо же, я вот более “вредную ” статью напи­
сал, а меня не выругали!” После моей статьи в “НьюЙорк тайме” "Кто в России не л ю бит Достоевского и
за что?” в “Литературке” появился громадный отклик,
что, конечно, “в угоду каки м -то капиталистическим
кругам с Уолл-стрит так называемый профессор на­
пал на великого гения русского народа. Зачем это? А
чтобы отвлечь внимание от безработицы в Америке!”
Я и не думал набрасываться на Достоевского. Он мне
не близок, как Толстой, Чехов или Платонов, но я от­
ношусь к нему с уважением. В статье я рассказал,
почему, начиная с Гоголя, многим крупнейш им представитепям русской культуры Д о стоев ский не был
181

близок. Ведь ни Толстому, ни Бунину, ни Цветаевой,
ни Набокову он был не нужен, а на Западе его возве­
ли в пророки, в отцы церкви! Он ж е всего лишь рома­
нист!
- Получает ся, что в с е в а ш и выступления носят
с к а н д а л ь н ы й характ ер. Вы к этому стремитесь
сознат ельно?
- Вспомните, что Набокова в свое время тож е все
считали скандальной личностью.
- Н о к Н а б окову, сл ав а Богу, в с е д а в н о прит ер­
пел и сь!
- Ко мне тоже притерпятся! Но должен сказать, что
сознательно я на скандал никогда не шел, просто пи­
сал то, что думаю. Не хочу снова ставить себя в один
ряд с Набоковым, но многим он известен только как
автор “Лолиты", хотя мало кто читал самые лучшие
его произведения - “Д а р ”, “Аду” и другие. Если лю ди
хотят видеть лишь часть какого-то культурного явле­
ния - это близорукость, зашоренность. Я рад, что у
меня была возможность написать про все это!
Февраль 1993, Беркли-Сан-Франциско

“ К Н Я З Ь МИРА С Е ГО ”
Интервью с писат елем -”сат ановедом ”
Григорием К л и м о в ы м
Игорь Борисович Калмыков (он же - Ральф Вернер,
он же - Григорий Петрович Климов) - без сомнения,
один из самых экстравагантных, противоречивых и
(используя американский ж урналистский штамп)
соп(^егз1а1 - “спорных" писателей, каких знала рус­
ская литература. Робко вступив на отечественный
книжный рынок в 1992 году с первым изданием “Кня­
зя мира сего" - самой известной своей книги, он стал
вскоре одним из самых печатаемых (и, соответствен­
но, читаемых) современных авторов, прочно утвердив­
шись на книжных прилавках, лотках и развалах де­
сятками изданий, общий тираж которых уже приближается
к миллиону.
Все, о чем бы Калмыков-Климов ни думал, ни говорил
и ни писал, неизменно сводится к двум его излюблен­
ным темам - жидомасонству и гомосексуализму. Труд­
но найти исторический персонаж или общественно-по­
литического деятеля, которого бы он не изобличил в
этих грехах в своих книгах. Именно гипертрофирован­
ные антисемитизм и гомофобия Климова, вкупе с его
желанием уложить всю мировую историю в схему не­
кого заговора, сделали этого мало известного в эмиг­
рации маргинального автора героем толпы и объектом
настоящего культа. Среди многотысячной армии его по­
клонников можно найти не только фанатичных догматиков-пенсионеров и окончательно морально и идеологи­
чески д езо р и енти р о в анн ы х пр о л етар и ев , но и
националистически настроенных студентов, любителей
всякого рода /псевдо/литературной “чернухи" и даже
панкующих подростков, “прикалывающихся" над Климо­
вым, как над вконец “отмороженным" типом.
183

Климовские книги и концепции можно было бы рас­
сматривать в качестве типично постмодернистского
стёба, если бы они не были написаны на полном
серьезе. Однако, несмотря на кажущуюся противоре­
чивость и провокационность всех его “романов", за
их примитивным и мертвым языком, малоубедитель­
ными вымученными сюжетами и ходульными диалога­
ми и монологами можно без труда отыскать типич­
ный миддл-классовый консерватизм, переходящий в
реакционность, и тривиальную обывательскую Тоску
по Порядку, по традиционным “семейным ценностям",
по тихой и размеренной - НОРМАЛЬНОЙ /мелко/бур­
жуазной жизни без потрясений и революций, дикта­
тур и террора и каких бы то ни было отклонений от
раз и навсегда установленных норм - идет ли речь
об идеологии, физиологии или чисто бытовых вещах.
Яростно критикуя и советскую систему, и диссидентов-ЕВмигрантов, и западную цивилизацию, Климов,
называющий себя профессором сатановедения и выс­
шей социологии, предлагает взамен свою - еще бо­
лее примитивную идеологию...
Когда я позвонил Климову с просьбой об интервью, он
сразу согласился. Оказалось, что это его первое ин­
тервью для российской прессы. До этого у него был в
гостях Володя Бондаренко, который опубликовал в “Зав­
тра" свои впечатления от встречи с Климовым. Григо­
рий Петрович предложил сделать интервью по телефо­
ну, сославшись на то, что у него больные ноги трудно ходить, но я настоял на встрече, чтобы сделать
фото.
И вот я еду к нему в Квинс - отдаленный район НьюЙорка. Весь путь от центра Манхаттана на метро и
последующая прогулка пешком заняли у меня около
часа. Прекрасный весенний день - первый по-настоя­
щему теплый и солнечный день в году, и мне казалось,
184

I

что я очутился не только в другом месте, но и в
другом времени года - так разителен был контраст
между шумным и угрюмым, еще зимним Манхэттаном и
этим тихим и уютным пригородом, похожим на провин­
циальный корейский городок. Корейцы составляют ос­
новную часть жителей нескольких близлежащих квар­
талов, поэтому большинство надписей, вывесок и реклам
здесь на корейском. Тихие, ухоженные улицы с акку­
ратными двух-трехэтажными деревянными домиками.
Чем-то напоминает правительственную дачу времен
застоя, если не считать задиристого вида подростковлатино, с вызовом и интересом изучающих меня, чу­
жака.
Поплутав несколько минут в поисках корейской церкви,
указанной мне Климовым как ориентир, звоню в дверь
дома напротив. Над звонком - надпись: Сгедогу КПпгклл
Жду несколько минут, пока хозяин спустится вниз. Первое
впечатление от героя: Григорий Петрович выглядит го­
раздо моложе своих семидесяти восьми, крепкий, вы­
сокий - чуть ли не с меня ростом, приветливо улыба­
ется, что сразу располагает к нему собеседника.
“Профессор сатановедения" оказался в обычной жизни
настоящим добряком! Типичный русский пенсионер с
Брайтона, встретишь такого в магазине в очереди за
колбасой - и не отличишь от других.
Постояв на крыльце, познакомившись и сделав несколько
снимков, поднимаемся наверх по крутой темной лестни­
це в квартиру Климова. Ее интерьер как будто выхва­
чен из советского фильма 50-х годов. Все здесь, вклю­
чая сервант с посудой, холодильник, раковину, плиту,
батарею, линолеум на полу, занавески, лампу, часыбудильник, цветок, книжные полки, где я сразу заметил
двухтомный Советский Энциклопедический Словарь из
моего детства, даже свет - какой-то блеклый, тусклый,
- все выдержано в безупречном ретростиле. Ничего
1»5

подобного мне не доводилось видеть за всю мою жизнь
в Америке.
Единственным чужеродным пятном в этом ностальгичес­
ком антураже выглядит телевизор “Золу’ и магнитофон со
стопкой кассет Вики Цыгановой (“Это моя любимая певи­
ца*. - как-то застенчиво признается хозяин). Где-то по
углам испуганно жмется дикая кошка Катя - единствен­
ная спутница жизни, явно не привыкшая к частым посети­
телям (“Кошка - хорошее средство от одиночества”).
У меня вдруг возникло странное тоскливо-щемящее
чувство, будто я оказался даже не в детстве, а в
прошлой жизни, и сейчас мне нужно будет общаться со
своим дедушкой, которого я до этого никогда не видел
и не знал. Мы садимся за стол, накрытый аляповатой
цветастой клеенкой. Дедушка Климов смотрит на меня
внимательно и спрашивает, почему я так коротко стри­
жен, не скинхед ли я. “Да, типа того’ , - отвечаю. По
реакции вижу, что ответ его устраивает, идентифика­
ция моя установлена. А про серьги почему-то не спро­
сил - удивительно. (Старый стал, потерял бдитель­
ность, совсем мышей не ловит!)
Достаю диктофон. Климов с восторгом и удивлением
его разглядывает (“Вот до чего дошла техника!”). В
подарок я принес Климову два номера “Элементов”.
Он, с интересом листая номер, посвященный террориз­
му, начинает комментировать. Потом достает с полки
толстенную книгу Альберта Пэрри “Терроризм: от Ро­
беспьера до Арафата". Я включаю диктофон.
Климов говорит медленно, растягивая слова и делая
иногда неправильные ударения (беременЕла, психОв,
перЕдала, начАл, понЯл, БостОн). Чтобы как можно
точнее сохранить слова и мысли классика, я ограни­
чился самой минимальной редактурой.
186

1
Ф И З И О ГН О М И Я И ТЕ РР О Р И ЗМ .
АГРЕСС И ВНО СТЬ И ГО М О С Е КС У А ЛЬ Н О С ТЬ

- ...Есть такая наука - физиогномия — по виду чело­
века определять его содержание. Эта наука очень не­
точная. Иногда м о ж ет быть красавец или красавица,
а на самом деле подлец невероятный. Но иногда это
точно. В данном случае с автором этой кни ж ки “Тер­
роризм” это совпадает. У него на редкость неприят­
ная физиономия. И с точки зрения физиогномии у
него и содержание долж но быть отрицательное. Так
оно и есть. Он сам пишет, что он из донских казаков,
но во время революции донское правительство хоте­
ло его повесить. Причем, и красные его хотели пове­
сить, и белые. Нужно учитывать, что тогда он был
мальчишкой лет двадцати, но, видимо, уж е тогда он
был какой-то сволочью. Ну а сейчас он - профЭссор
американского университета и специалист по чему?
- по терроризму! А терроризм - опять-таки... Вот тут
я вижу красавицу-арабку. Тут наоборот - она воз­
буждает... симпатию... своей ж енской красотой. И в
то ж е время она борется за правое дело, она бросает
бомбы и занимается терроризмом, защ ищ ая свою
арабскую родину против израильских захватчиков.
...Года два назад у меня был один довольно интерес­
ный гость - профессор Юрьев, заведующий кафедрой
политической психологии Санкт-Петербургского универ­
ситета, причем эту кафедру они открыли недавно. При­
ехал он ко мне в гости со своим подчиненным, доктором-психиатром. И этот профессор мне говорит. “Вы,
Григорий Петрович, вашими книжкам и засыпали всю
Москву. И вы этого не знаете, но ваши книж ки читают
большие люди, которые потом обращаются ко мне и
спрашивают, что я по этому поводу думаю. А я, гово­
рит, не знаю. Поэтому я и приехал, чтобы познакомить-

187

ся...” Ну, очень мы мило проговорили весь вечер. Че­
рез два дня он улетал в Москву и попросил, чтобы я
быстренько прочел его книжку и сообщил свое мне­
ние. Я ему позвонил и сказал, что ничего не нашел в
ней интересного для себя. Поэтому она и называется
“Введение в политическую психологию”. Но интересно
то, что когда он вернулся в Россию, он одному из сво­
их студентов-выпускников поручил в дипломной ра­
боте проверить то, о чем я пишу, - то есть, связь м еж ­
ду гомосексуальностью и агрессивностью. Это очень
большая и широкая тема, связанная с тем, с чего мы
начали разговор, - с терроризмом. Агрессивность и
гомосексуальность. Я не помню сейчас фамилию это­
го студента, но потом он мне прислал свою работу...
- С н е й м о ж н о озн ако м и т ь ся ? О н а у в а с з д е с ь
есть?
- Где-то есть. У меня в архивах столько всего лежит, что
я часто не могу найти... Мне нужно рьггься полдня... В
общем, этот студент действительно пришел к тому ж е
выводу. Какими-то совершенно другими путями. У меня
свои были пути, и я брал авторитетные источники, скла­
дывал их и получал все это... - что агрессивность связа­
на с гомосексуальностью... Включая и Ленина, и Стали­
на! И тогда становится интересно. Потому что Ленин и
Сталин... В мое время от них зависела жизнь и смерть
каждого из нас! А это, оказывается, были люди с гомо­
сексуальным психологическим предрасположением.

2
“ МОРДОЙ ОБ СТОЛ” :
ЛЕСБИЯНКИ, САДИСТКИ И “ ГОЛОС АМЕРИКИ”

- К а к вы в п е р в ы е п р и ш л и к и д е е о том, что а г р е с ­
сивность с в я з а н а с гом осексуал ьност ью ?

188

- В первы е я заи н те р есо ва л ся го м о с е к с у а л ь н о с т ь ю у

женщин в возрасте тридцати пяти лет...
- То есть - лесбиянст вом ?
- Лесбиянки, да. Тогда мне было три д цать пять лет,
и я в этих делах абсолютно не разбирался, потому
что в мое время в России это была запретная тема,
и никто ничего не знал. И я в возрасте три д цати пяти
лет обжегся на одной такой лесбиянке. М олодень­
кая, очаровательная девчонка. Русская. Ну, я на ней
чуть не женился. Это была моя оф ициальная невес­
та, она целый год носила мое колечко обручальное,
а потом она оказалась не только лесбиянка, но и
садистка!..
- К а к вы о б этом у з н а л и ?
- Ну, она вот такой фокус выкинула через год после
того, как мы обручились. Это было в 54-м году. Я
тогда работал в Мюнхене, в Германии, а она уж е при­
ехала в Америку. Ну, и она меня из Мюнхена замани­
ла в Америку только затем, чтобы встретить, как го­
ворится, мордой об стол!
- В см ы с л е?
- Ну, она выкинула очень нехороший фокус по отно­
шению ко мне. У меня была прекрасная работа, кон­
тракт на два года, машина, квартира, которую я ку­
пил с мебелью, и я все это л иквидировал, чтобы
вернуться к невесте. А невеста выкинула фокус! Она
меня заманила в Америку всякими фокусами только
для того, чтобы встретить мордой об стол. Я абсо­
лютно ничего не понимал! Если бы я тогда знал, что
это такое, что она лесбиянка и садистка, я бы ее и з­
бил до полусмерти, плюнул ей в ли цо - и все!
189

- А что конкрет но м е ж д у в а м и п р о и з о ш л о ?
- Как - “что произошло”?!
- Н у , вы говорит е - “м о р д о й о б стол” . Что вы
им еет е в в и д у ?
- Ну, она отказала мне. Я ее спрашиваю: “Ну я ж е
тебе писал в письме и просил ответить!” Она гово­
рит: “Тогда я не знала, а сейчас я полюбила д руго­
го!” Врет невероятно! В общ ем, это грязная и д л ин­
ная история.
- К а к вы вы яснили, что о н а бы ла л е с б и я н к о й ?
- Ну потом уже. Вы никогда не поймаете лесбиянку
во время лесбийского действия, только лишь потом
вы можете определить. И она с другой женщ иной
лесбиянила у меня перед глазами три года, и я ни­
чего не понимал. Это все “хи-ха, хо-хо", шуточки...
Когда две молодые девчонки в о сем над ц ати-д ва д цати лет занимаются своими делами, вы ничего не
поймете, они маскируются с мужчинами... Молодень­
кие, хорошенькие... Только потом вы поймете! Но
самое-то интересное - что?! Что сегодня эта моя
“идеальная невеста” с фамилией (по муж у) Наташа
Кларксон является начальником русского отдела “Го­
лоса Америки!”
- То есть о н а - з а м у ж е м , н о тем н е м е н е е л е с б и я н к а и с ад и ст ка?
- ...И к том у ж е - начальник русского отдела “Голо­
са А м ерики" в Вашингтоне! Она вышла з а м у ж за
еврея! Тут надо прямо говорить, откры ты м язы ком:
сосала хуй у еврея! Уверяла, что она русская д в о ­
190

рянка! Сейчас ей уж е д о л ж н о быть ш естьдесят лет
с плюсом. И сейчас у нее четы ре взрослы х сына,
вот что поразительно! Но! Этих детей она делала не
от м уж а, а от других м уж чи н. От этого родилась в
русском язы ке такая поговорка - НА ЧУЖ ОМ ХУЮ В
РАЙ ПРОЕХАТЬ. И этим заним аю тся очень многие
женщины ! И вот она - то ж е самое! У нее другого
выхода просто не было! Она вышла з а м у ж за педе­
раста!
- Это е е м у ж н ы н е ш н и й ?
- Д а, Кларксон - педераст и еврей. И она знала, что
если будет делать детей от м уж а, то там черт знает
что выйдет, потому что дегенерация возрастает, и
могут дети быть или деф ективны е, или горбатые,
или гомосексуальные, или черт знает что. И выход
был такой: или искусственное осеменение, или - от
других м ужчин. И я проанализировал внимательно...
Потому что я следил за всем этим - общ ие знако­
мые... Меня это интересовало, и я следил... И она от
других м уж чин беременЕла: первый раз попробова­
ла, второй раз - что-то рождается, а результаты-то
будут только через д вадц ать лет! (Заговорщически
смеется.) Ей понравилось, и она родила четырех
сыновей. И я вот, к сожалению , не знаю . Эти сыно­
вья живут где-то в Вашингтоне, они уж е взрослые,
им от д вадцати пяти д о тридцати лет. И я хотел бы
выяснить, но не могу, потому что это все тщательно
скрывается. Ну м о ж ете себе представить, да? И это
не только ведь личны е фокусы - “на ч уж ом хую в
рай проехать”. Этим и фокусами она сделала себе
карьеру! Она, конечно, масонка! Уже член партии, пра­
вящей партии в А м ерике. И таки м путем она стала
начальником русского отдела “Голоса А м ер и ки ”.
Потому я и не стесняюсь назвать ее имя - Наташа
Кларксон.
191

- Это пот рясаю щ ая ист ория! Д у м а ю , д л я н е е это
будет х о р о ш а я р е к л а м а .
- ...Два года тому назад она прилетала в Москву и
покупала там... - там ведь все теперь покупается и
продается!.. - и покупала там для “Голоса Америки”
время. И она ходила там и сям и говорила, что ей
очень хотелось бы посетить имение ее деда. Якобы
ее д ед был помещиком и дворянином.
- А на сам о м д е л е ?
- На самом деле ее дед был евреем-выкрестом и го­
мосексуальной проституткой! Он хуи сосал у дворян!
- К а к вы о б этом у з н а л и ? Есть д окумент ы ?
- Опять-таки - анализом! ...Но таким образом он сд е­
лал себе карьеру, будучи евреем-выкрестом и гомо­
сексуальной проституткой, пролез в дворянство и в
высшее общество, которое на девяносто процентов
было с гнилью! Теперь нормальные люди, рабочие и
крестьяне, ничего этого не знают! Это знают лишь,
так сказать, немногие лю ди, которые в этом деле
сами, так сказать, замешаны... Д а , и сегодня она го­
ворит по московскому радио. Я еще раз напомню ее
имя: Наташа Кларксон. Бывшая Наташа Маер, а деви­
чья фамилия - Мейерович. Это типично еврейская
фамилия! Видите ли, недаром, если вы читали “Князь
мира сего”... Это моя первая книга из серии книг о
13-м отделе КГБ. Причем мне сообщали из Москвы,
что одно время этот отдел действительно был, а по­
том его закрыли по приказу Ц К ВКП(б). Это мне гово­
рили. Подробности я забыл. Я ж е все это выдумал.
Это, так сказать, работа писателя. Но чтобы написать
эти книги, я тридцать пять лет занимался серьезной
научно-исследовательской работой...
192

3
Д ЕГРАДАЦ И Я И ВЫ РОЖ ДЕНИЕ
К А К П Р Е Д М Е Т Н АУЧНЫ Х И С С Л Е Д О В А Н И Й

- М е н я , к а к , н а в е р н о е , и в с е х в а ш и х чит ат елей,
б о л ь ш е в с е г о п о р а з и л о в в а ш и х к н и г а х то, что
вы и сп о л ь з ует е б о л ь ш о е к о л и ч ест в о р а н е е н и ­
к о м у н е и зв е ст н ы х и н е п у б л и к о в а в ш и х с я д о к у ­
ментов и м а т е р и ал о в о г о м о с е к с у а л и с т а х и е в ­
р е я х и з р а з н ы х секрет ны х а р х и в о в . К а к в а м
уд а л о с ь получит ь к н и м д ост уп ?
- Просто, я ж е вам говорю, что тридцать пять лет я
занимался серьезной научно-исследовательской ра­
ботой, результатом чего явилась серия вот этих ро­
манов. Но эти романы - они очень и очень обосно­
ванны, потому я и д аю в кон ц е библиограф ию и
индекс. Д опустим, я хочу вспомнить, когда и что ска­
зал Папа Римский насчет... определенных вещей... Но
я сам не могу это найти в своей собственной книге.
Тогда я заглядываю в индекс, а там указана страни­
ца. Если кто-то хочет узнать насчет Петра Великого
или Ивана Грозного - загляните в индекс, и там ука­
зана страница. А за индексом идет библиография список книг, которые я не просто читал, а штудиро­
вал. Я вам нарочно показал книгу профессора Аль­
берта Парри, который на самом деле и не Альберт, и
не Парри, а какой-то там... донской казак, которого
не повесили вовремя... Видите, как она проштудиро­
вана? Причем, там он цитирует какого-то другого про­
фессора, который заявляет, что все террористы психически больные лю ди. Потом ещ е один профес­
сор, американский тоже, подтверждает, что все тер­
рористы - психически больные лю ди. Но из них не­
которые хорошие, некоторы е плохие. Как вот эта
арабская красавица, которая при помощ и террора за­
щищает свою родину. А некоторые - просто психИ,
13-1780
193

вот как тут, в Америке, взрывают. Ну, вы наверняка
смотрите ТВ и знаете, что некоторые террористичес­
кие акты абсолютно абсурдные. Вот вчера и сегодня
передают интересную штуку: самоубийство двадцати
девяти человек. Причем, что интересно - они все мо­
лодые, от восемнадцати до двадцати четырех лет, их
много - кажется, тридцать девять, если я не ошиба­
юсь. Потом - все это - в особняке миллионеров, так
что все это - богатые, состоятельные люди. И они по­
кончили вот этим массовым самоубийством на рели­
гиозной почве. Какая-то появилась новая секта в Кана­
д е , гд е н е с ко л ь ко ч е л о в е к т о ж е п о к о н ч и л и
самоубийством. Вот вам пример, так сказать, безрас­
судной смерти на религиозной почве. А поводом яв­
ляется - что? Опять какая-то психическая болезнь. Вот
мне - семьдесят восемь лет, и я самоубиваться не
собираюсь...
- Представьт е, что в а с п р и г л а с и л и в п р я м о й
эф ир на р а д и о и л и ТВ и д а л и п а р у минут н а то,
чтобы корот ко и четко объ яснит ь суть в а ш и х
теорий и к о н ц е п ц и й ...
- Это просто дегенерация. Дегенерация и вы рожде­
ние. Она была, есть и будет.
- К огд а вы п и с ал и св ои книги, к а к а я у в а с бы ла
о сн о в н ая з а д а ч а ?
- Основная задача была - дать молодым лю дям на­
уку, чтобы они не повторяли те болезненные ошибки,
которые у меня в жизни были. Так что задача сугубо
гуманитарная. Мне семьдесят восемь лет, вам д вад ­
цать три года, и таких, как вы, много, вам принадле­
ж и т будущее. Д ля этого я и писал свои книж ки. Ма­
териально я от этого ничего не имею, только лишь
моральное удовлетворение...
194

- Вы где-то п и с а л и , что с в я щ е н н и к и в с е х р е л и ­
гий так и л и и н а ч е г о м о с ексуал ь н ы . Значит л и это,
что вы против р е л и г и и ?
- О, это интересная штучка! Это у меня в “Красной
каббале” описывается. В принципе, я за религию. Ре­
лигия многим лю дям помогает, но одновремЁнно, вот
это массовое самоубийство, тут религия навредила.
Вот службы в церкви. Это своего рода массовая пси­
хотерапия. Рядом - хорошенькая маленькая церквуш­
ка, а тут ж е рядом, через квартал - психдиспансер,
куда определенных лю дей каж д ы й месяц приглаша­
ют и пытаются им помочь. Так что лучше - ходить в
красивую хорошую церковь, слушать проповеди свя­
щенника, или ходить в психдиспансер? По-моему,
лучше в церковь ходить, креститься-молиться. И не­
которым это помогает. Я одному своему знакомому
(он тут на вашем месте сидел) говорю: “Толя! Я тебе
задам серьезный философ ский вопрос: Какие люди
ходят в церковь - лучшие или худшие?" Он, не ду­
мая, моментально сказал: “Худш ие”. Я ему говорю:
“Толя, ты прав, к сож алению !” Когда-то я всю жизнь
думал, что в церковь ходят лучш ие лю ди, а я вот
как-то мало хожу в церковь, значит, я не особенно
хороший. А вот мои знакомы е, которые постоянно
бегают в церковь, - те лучш е меня. На самом деле,
под конец оказалось наоборот: это лю ди с больши­
ми психическими проблемам и, у которых дети не­
нормальные, но все это прячется опять. Это есть та­
кая поговорка: “И смех и грех”. Вот я вам приведу. У
меня есть одна знаком ая Муся, которая на старости
лет развелась со своим м уж ем . Прекрасный дом,
двое детей! Она бегала в мой д о м все время и ж а ­
ловалась, что - вот, Петька, сволочь, изм еняет ей с
женой ее двою родного брата. Выяснилось, знаете
что? Что этот м у ж Муси, Петька, натягивает не ж ен у
брата, а самого брата! На старости лет! Д в ад ц ать
13*
195

лет прожили вместе! Сыну Гришке пятнадцать лет! А
негодяй Петька употребляет брата... (Возбужденно
похохатывает.) Конечно, Муся никогда этого не ска­
ж ет, потому что это бросает тень и на Мусю, и на
сына!
- А к а к вы о б этом у зн а л и ?
- Мир очень маленький, все это близкие знакомые.
(Лукаво улыбается.) Мне об этом жена моя сказала. А
до нее тож е дошло через пятые руки. Конечно, для
Муси это трагедия, а для меня это комедия! К сож а­
лению, это случается очень часто.
- К о г д а вы ж е н и л и с ь ? Это бы ло у ж е п о с л е Н а ­
таши К л а р к с о н ?
- Ну, Наташа Кларксон - это дело прошлое! Я обяза­
тельно хотел русскую жену. В результате что получи­
лось? У меня была одна русская ж ена двадцать че­
тыре года, а кроме того ещ е было две невесты серьезных невесты, где я собирался жениться. Сегод­
ня, когда мне семьдесят восемь лет, оглядываясь
назад, я, к сожалению, должен сказать, что они все
три оказались психически больными!
- П о ч е м у вы так р е ш и л и ?
- Почему?! А потому что они все три были, как гово­
рится по-русски, С ПРОЖИДЬЮ. Что они тщательно
скрывали! Потому в моих книгах я и затрагиваю ев­
рейскую проблему. Это еврейская беда! У евреев пси­
хических болезней в шесть раз больше, чем у неевреев! Если евреи вступают в браки, то в результате,
среди полуевреев и четвертьевреев - та ж е история.
Таким образом, моя жена сошла с ума в форме кли­
мактерического помешательства.
196

- Это был оф иц иал ьны й д и а г н о з ?
- Д а , конечно! Наташа Кларксон, “моя идеальная не­
веста”, она тоже... (начинает похохатывать) в пятьде­
сят лет сошла с ума в форме климактерического по­
мешательства. Ее еврейский м у ж в уж ас е от нее
убежал! Но, несмотря на это, Наташа Кларксон рабо­
тает начальником русского отдела “Голоса Америки!”
(Давится от смеха.) Она - заслуженная лесбиянка ЦРУ!
“Голосом Америки” командовало и командует ЦРУ,
потому что это - фронт психологической войны, а
психологическая война ведется при помощи психОв
- психопатов. Потому, так сказать, Наташа Кларксон,
с одной стороны, оказалась психически больной, от
которой в ужасе убежал ее еврейский муж, который
сам педерастом был и которому Наташа Кларксон
сделала четырех взрослых сыновей, но от других
мужчин! Сегодня это очень легко проверить. Наука
так быстро шагает! Сейчас анализы дэ-эн-эй какие-то
есть: берут кровь отца, матери и детей и стопроцент­
но могут доказать, что не от этого отца. Если Наташа
Кларксон вздумает со мной судиться, то это очень
легко можно будет доказать. И потому она никогда
не будет судиться!..

4
"Г А Р В А Р Д С К И Й П Р О Е КТ "
И “ КО М П ЛЕ КС ЛАТЕНТН О Й П Е Д Е Р А С ТИ И Л ЕН И Н А ”

- ...Так что, видите, мы начАли, казалось бы, с чепу­
хи, с лесбиянок, там, педерастов. А на самом деле,
это очень серьезная штука. В 1 9 4 9 -5 0 годах Америка
решила начать психологическую войну против Рос­
сии. Потому что действительно Сталин в то время
был очень агрессивен, захватил пол-Европы, и Ам е­
рика вынуждена была отвечать. Тогда ам ериканское
197

правительство поручило это разведке - ЦРУ, а ЦРУ
перЕдапо этот спецпроект - как вести психологичес­
кую войну - Гарвардскому университету - лучшему
мозговому тресту Америки. Руководил этим профес­
сор Натан Лейтес, начальник отдела социологии. И
тогда они послали экспедицию Гарвардского универ­
ситета в Мюнхен, где было основное скопление рус­
ских после войны. Получилось так, что я работал в
этом проекте и своими глазами все это наблюдал. В
общем, выработали так называемый КОМПЛЕКС ЛА­
ТЕНТНОЙ ПЕДЕРАСТИИ ЛЕНИНА. Гарвардский универ­
ситет ответил разведке: хотите, так сказать, добиться
каких-то результатов, делать пакости Сталину, так это
надо делать при помощи латентной педерастии то­
варища Ленина. Причем, все работники этого Гарвард­
ского проекта были сплошь евреи. Я сам там работал
и, так сказать, знал их всех.
- А к а к пол учил ось, что в а с, р у с с ко г о , туда п у с ­
тили?
- А меня... Организация-то это была Гарвардский уни­
верситет, но все это были евреи, так сказать, дети
однокашников Ленина. В общем, я думаю , что это
было то, что называется жидомасонство, потому что
нормальные люди там ничего не поймут. Вот мы с
вами говорили насчет этой Наташи Кларксон, да? И
очень трудно понять. Пахнет анекдотом, а на самом
деле - там и травма для ее мужа, который в ужасе
убежал от нее, она, значит, будучи психически боль­
ной, продолжает работать начальником “Голоса Аме­
рики”. И она приезжает сегодня в Москву и морочит
там людям голову, что она русская дворянка! А она
не дворянка, а лесбиянка! Она мне когда-то голову
морочила, теперь она морочит голову лю дям в Моск­
ве, но эти люди, прочитав мои книжки, звонят мне по
телефону и сообщают: Наташа всем говорит, что она
198

хотела бы посетить имение своего бывшего деда.
А там нет ни деда, ни имения! Это все ее брехня! А
ведь это все психически больные лю ди, которые во­
ображаю т, врут... Но это пропаганда, а пропаганда
основана на л ж и. Потому в Библии говорится, что
Дьявол - л ж е ц и отец лжи. Так что, уж е тогда зам е­
тили, что эти лю ди - шизофреники, параноики д вижут миром. То, что и Лев Толстой говорил: “Я
ГЛУБОКО УБЕЖДЕН, ЧТО МИРОМ ПРАВЯТ СУМАСШЕД­
ШИЕ”. Я вам по секрету скажу: если посмотреть на
нашего президента Клинтона, то там тож е, так ска­
зать, для хороших психиатров много интересного. И
тож е самое - с нашим президентом Ельциным и его
еврейской женой. Потому что нормальные люди на
еврейках не женятся... Но это надо будет вырезать
вам! (Смеется.) Не стоит бедного Ельцина на старо­
сти лет, там, мучать!
- С о гл а с н о в а ш е й т еории, Клинт он и Е л ьцин тоже педераст ы ?
- Они не педерасты, но у них ориентация!.. Как в Аме­
рике говорят - “хомосекшуал ориентэйш н”. Но это не
значит, что лю ди, так сказать... Настоящих педерас­
тов четыре процента, а всяких подобных - бывших
педерастов, полупедерастов, старых педерастов - ихто тридцать три процента, в десять раз больше! И эти
люди психуют гораздо больше, чем открытые педе­
расты. Открытый, честный педераст махнул рукой, и
он уже, так сказать, не беспокоится, а вот такие, как
Ленин, то есть - латентные, они переворачивают Рос­
сию. Потому гарвардские профессора и постановили
построить всю психологическую войну на комплексе
латентной педерастии Ленина. Потому и Наташа Клар­
ксон сидит там! От педераста до лесбиянки недале­
ко! И к тому ж е ещ е садистка! А на сам ом деле, она м ужик в юбке. Когда-то я ее знал, ей было восемнад­
199

цать лет. Это была очаровательная, миленькая рус­
ская девчонка. А на самом деле это была лесбиянка
и садистка!
- К а к е й у д а в а л о с ь так л о в к о маскироват ься?
- Ну, знаете, как говорят... Вот эти ж е гарвардские
профессора... Они не дураки, конечно. Они прямо
называют Ленина педерастом. “Комплекс латентной
педерастии Ленина". Но что такое латентная педера­
стия? Сегодня она латентная, завтра она открытая, а
послезавтра она подавленная. Если эта штука в вас
сидит, то вы от нее не избавитесь! В Библии - там
очень хорошо сказано по этому поводу, что бесы
решили уйти из человека, ну, и они вышли из чело­
века, бродили-бродили по пустыне, там им не по­
нравилось - жарко, воды нет, сухо, вот они и реш и­
ли: вернемся в д ом свой, из которого мы ушли, то
есть - в того ж е самого человека! И они приводят с
собой еще семь бесов! И это для человека того хуже,
чем было раньше. Это вот так в Библии, так сказать,
латентную и подавленную гомосексуальность опре­
деляют...

5
КОГО “ УПО ТРЕБЛЯЛИ " И “ Н А ТЯ ГИ В А ЛИ ”
ЛЕНИН, СТАЛИН И ТР О Ц КИ Й

- ...Сегодня в русской прессе о Ленине пишут, как он
все время писал писульки и требовал больше рас­
стреливать, больше расстреливать тех ж е самых кре­
стьян, ради которых он, так сказать, устроил револю­
цию . Теперь пойдем по пути сионского мудреца,
профессора Натана Лейтеса, и зададимся вопросом:
“Кого употреблял Ленин, будучи педерастом?” Кто был
ближайш им человеком к Ленину?

200

-

Т р о ц к и й ? С т алин?

- Нет-нет-нет! Вы слишком молодой человек! У него
был лейтенант, так сказать, ближайший человек! Кому
он отдал Ленинград?.. Вы еще слишком молоды... Так
ближайш им человеком к Ленину был... Я уж е сам,
знаете, начАл забывать... Кто ж е там был, погодите, с
шевелюрой такой... С кем Ленин жил в Финляндии в
шалаше?
- З и н о в ь ев ?
- Зиновьев! У которого настоящая фамилия Апфельбаум - что-то в этом духе. Так вот. Когда Ленину при­
шлось бежать, и он ж ил в шалаше, в Ф инляндии, на
станции Разлив, - он ж ил там вместе с этим Зиновь­
евым! И Зиновьев на продолжении многих лет и в
эмиграции, и в России был б л иж айш им человеком
Ленина! Так что профессор Натан Лейтес скажет; “Гри­
горий Петрович! Ленин натягивал Зиновьева! Будьте
уверены!” Теперь стоит памятник на станции Разлив,
где они ж или, но Зиновьева не упоминают, он стал
никто, нет его, а это был любовник Ленина! Теперь
пойдем дальше по пути профессора Натана Лейтеса.
Кого натягивал товарищ Сталин? Он натягивал това­
рища Микояна! Это мне нашептывает профессор На­
тан Лейтес. Они ж е оба учились в семинарии - Ста­
лин и Микоян! Потом Сталина выгнали, а Микоян
продолжал учиться, кончил семинарию и был руко­
положен в священники... Вот вы у меня спрашивали
раньше насчет священников. Вот вам хороший свя­
щенник - товарищ Микоян! Они были в этой самой
семинарии два педераста! Причем, конечно, Сталин
был педерастом активного типа, а Микоян был более
пассивного. Сталин был грубияном, и его за это вы­
гнали, он не стал раскаиваться. А начальство семина­
рии все это прекрасно знает, там опытные сидят дяди!
14-1780
201

И Микоян раскаялся, и ему дали окончить семина­
рию, а Сталина выгнали за грубость, характер такой!..
- А может быть, з а педераст ию и вы гнали?
- Из монастырей и семинарий за педерастию не вы­
гоняют. Посадят на хлеб и воду.
- Там , н а в е р н о е , в с е такие?
- Более или менее. В душе. То есть - в душе ты мо­
жешь быть, но заниматься этим ты не должен. Поса­
дят на хлеб, на воду, в специальные камеры - своя
дисциплина! Я за религию, потому что религия помо­
гает многим, так, как, например, Микояну она помог­
ла в данном случае. И потому Микоян был ближ ай­
шим человеком к Ленину. И сделал самую лучшую
карьеру. Что-то такое в двадцать шесть лет Микоян
стал министром торговли. И он был единственным
человеком в Политбюро, который вы жил. Сталин
уничтожал всех, и единственный, кого он не тронул,
был Микоян. И об этом тут писали тоже, что у Стали­
на был какой-то любовник-армянин. Я внимательно
все-таки следил за эмигрантской литературой серь­
езной, и там прямо... Исаак Дон-Левин писал, что у
Сталина был армянин в качестве любовника... Хоро­
шо, пойдем дальше по пути профессора Натана Лейтеса. Кого употреблял товарищ Троцкий?
- Н е зн а ю .
- Ну, я вас это не спрашиваю, вы слишком молодой
человек. Так вот. Товарищ Троцкий упот... натягивал
Йоффе. Йоффе, так сказать, играл роль гомосексу­
ального любовника у Троцкого. И уже во время эмиг­
рации в 190 3 -1 9 0 7 годах Йоффе был ближ айш им
сотрудником Троцкого и одновремЁнно ходил лечитъ202

ся у психиатра в Вене. Я вам д аж е назову его имя он потом стал довольно знамениты м - Адлер. По­
том, когда, так сказать, большевики захватили власть
и власть была в руках у Троцкого, он назначил этого
дурачка Иоффе послом советским в Германии. “Весь
мир насилья мы разрушим до основанья, а затем,
кто был ничем, тот станет всем!” И так вот шпана Йоффе, маленький педераст еврейский, стал советским
послом в Германии в 20-х годах! А потом Йоффе по­
кончил самоубийством. Почему? Потому что возлюб­
ленного Троцкого его исключили из партии и высла­
ли из Советского Союза! И его миньон Йоффе не мог
этого перенести! И тогда педераст Йоффе застрелил­
ся! Вот вам, так сказать, история советской власти и
советской революции!
- К а к и е е щ е г о м ос ексуал ист ы бы ли в р у с с ко й и
совет ской ист ории?
- Вон у меня есть кни ж ка Ш макова “Свобода и ев­
реи” - то есть история евреев в русской революции.
И там названы три профессора-психиатра, которые в
один голос говорят, что все революционеры - это
психически больные лю ди. Там названы эти три про­
фессора, их имена я просто не помню... А психически
ненормальные лю ди они такж е и сексуально ненор­
мальные. Там гомосексуальность будет или подав­
ленная, или латентная, или открытая. В молодости
когда-то этим занимался, а потом бросил, но это в
нем остается все-таки. Женятся на таких ж е ж ен щ и ­
нах. Так же, как д едуш ка Ленин женился на явно не­
нормальной жене. Или Гитлер, возьмите, - та ж е са­
мая история! Если вы большую к н и ж ку возьмете,
внимательно почитаете биографию этих лю дей, вы
увидите, что это все фиктивные браки, так ж е, как у
нашей Наташи Кларксон. Поскольку она оперирует в
Москве, мы все время будем возвращаться к ней...
14*
203

6
Д Е Т С Т В О . О ТРО ЧЕСТВО ,

юность

- Кто бы ли в а ш и род и т ели?
- Я родился в Новочеркасске в 1918 году, 26 сентяб­
ря. И мой отец был доктор-гинеколог. По-моему, из
довольно состоятельной семьи. Дело в том, что ког­
да я рос, то все это скрывалось от меня, от ребенка,
от мальчишки, чтобы я не начАл хвастаться и не ляп­
нул. Потому что при Сталине, во время классовой
борьбы, за это садили, уничтожали, расстреливали
тогда! Старший брат моего отца, дядя Вася, был во­
енным юристом и до революции служил следовате­
лем по особо важным делам при атамане Всевеликого Войска Донского. Так тогда официально называлась
эта область. Сегодня это Ростовская область. За гром­
ким названием должности дяди Васи была очень
простая вещь: он был единственный жандармский
следователь по политическим делам на всю область.
После революции, в 26-м году, дядю Васю арестова­
ли и дали ему десять лет Соловков. В то время это
был максимум. Он вскоре умер в лагере. Но за него
должен был отвечать и мой отец, и я. Младший брат
отца, дядя Витя, во время гражданской войны тоже,
так сказать, кончил и был военным юристом. Он ра­
ботал следователем ОСВАГО - Донской контрразвед­
ки. Тоже не мед! А мой отец был просто доктором
все время. Во время Первой мировой войны он был
старшим врачом Донского полка.
- А м ама ваш а?
- Она была просто домашняя хозяйка. Во время вой­
ны была медсестрой, потом учительницей народной
где-то там... Ну, и в конце концов, из-за этих двух
братьев в 38-м году, уж е в конце Великой Чистки,
204

моего отца арестовали, он сидел два года в Новочер­
касске в НКВД под следствием, а потом ему дали
пять лет вольной высылки. В то время д а ж е мало кто
знал, что такая высылка существует, потому что, как
правило, в 30-е годы давали всем десять лет концла­
геря. Если ком у-то давали восемь лет, это очень хо­
рошо считалось. Ну, а отцу дали за ничто пять лет
высылки, а потом началась война, и он провел в Си­
бири не пять лет, а пятнадцать. Он писал, что его па­
циенты в качестве гонорара за медицинскую помощь
приносили ему м едвеж ий окорок. Д о ареста он был
самым лучшим гинекологом на всю Ростовскую об­
ласть, и все начальство советское лечилось у него.
Потом пересажали все начальство, и до него добра­
лись... Когда началась война, мне было двадцать три
года. Всех брали в армию . А меня каж д ы е шесть ме­
сяцев вызывали в военкомат, делали перерегистра­
цию, ставили штемпель, но в арм ию не брали как
классового врага. Видите, из-за этой сложной био­
графии у меня всю жизнь была путаница. Шла клас­
совая борьба, и я, мальчишка, молодой человек, был
для Сталина и для Советской власти классовый враг.
Причем в то время брали д а ж е хромых, безногих и
безруких! А я - с высшим образованием, инженер,
молодой, здоровый, и меня - не берут! И только лишь
осенью 43-го года, когда был перелом в войне, меня
призвали, но в качестве простого солдата. И только
позже я попал в военное училище и вышел офице­
ром. Об этом я описываю в книге “Песнь победите­
ля”. Это был Военный институт иностранных языков
Красной Армии. И как я туда попал? Это опять совет­
ские фокусы. Уже в начале 44-го года я попадаю в
отдел кадров Ленинградского фронта. Набирают лю ­
дей со знанием иностранных языков. А я уж е тогда
хорошо знал нем ецкий язык. Начальник отдела кад ­
ров дает мне анкету, я ее запопняю, где пишу: один
дядя - такой-то, второй - такой-то, а отец - в Сиби­
205

ри сидит. С такой анкетой я никуда не попаду. И вот
тут-то и фокус. Этот полковник, начальник отдела
кадров, очень вежливо мне говорит “Зачем вы глу­
пости пишете?” А я ему говорю: “Вот видите, тут на­
писано, что если я что-то буду скрывать, то я буду
отвечать по законам военного времени”. Он мне го­
ворит: “Эти анкеты были давным-давно отпечатаны,
а сейчас все переменилось, и правила, и законы д ру­
гие. Так вот, пойдите в другую комнату, порвите вашу
анкету, вот вам второй бланк, и ничего этого не пи­
шите, потому что вы нам нужны, вы хорошо знаете
немецкий язык. А если вы будете писать эти глупос­
ти, мы вас не можем направить туда, куда хотим. Но
мы можем повернуть дело так, что вы не хотите слу­
жить в армии, а это, знаете, чем пахнет? Трибуналом!
Верный расстрел!” Ну, я написал все как надо. И та­
ким образом я попал в этот институт. Это было очень
привилегированное военное заведение. Там герои
советского союза учились - в награду. Закончил я
этот институт и попал в оккупированный Берлин. Сна­
чала я был переводчиком у генерала, а потом - веду­
щим инженером управления промышленностью. Их
там была целая куча, ведущих инженеров, - от лей­
тенантов до полковников. И я там работал, все очень
хорошо было...

7
Р13Р1-АСЕ0 РЕНЗОМ:
“ Ч Е Л О ВЕ К, ПОТЕРЯВШ ИЙ Л И Ц О ”

- К а к вы о к а з а л и с ь н а З а п а д е ?
- Это интересная история. У меня был хороший мото­
цикл. Мне тогда было двадцать семь лет. Д ля моло­
дого человека это хорошая дорогая игрушка. И этот
мотоцикл у меня украли. Я пошел в немецкий учас­

200

ток и взял полицейского с собакой-ищ ейкой, дал ей
понюхать ключ от мотоцикла. Она понюхала и стала
рваться в соседнюю калитку. Так я нашел свой м ото­
цикл. Но тут начались трудности. Вором оказался
парторг майор Ерёма. Он был начальником партий­
ной организации правового управления советской
военной администрации. Во время войны это были
расстрельщики, они расстреливали дезертиров, по­
дозреваемых в шпионаже и так далее. И тут я сделал
большую глупость. Как полагается в военном учреж­
дении, я написал рапорт о том, что парторг Ерёма
украл у меня мотоцикл. Будучи беспартийным инж е­
нером, я стал как бы судиться или тягаться с круп­
ным партийцем, который оказался вором. Ну, и на­
верху это дело решили замять, и меня отправили
назад в Москву. Я тогда не знал, что партийцы пользу­
ются д ип л ом атической неприкосновенностью , как
сегодня в России - члены парпамента. Я получил при­
каз об увольнении, для меня это был страшный удар.
И я решил бежать на Запад. Это было в начале 47-го
года. Я прибежал к ам ериканцам как политический
беженец. Ну, они меня арестовали, посадили и тоже
обокрали. От советского партийного вора убежал попал в лапы к ам ериканским ворам. Шесть месяцев
меня держали под арестом в так называемом С а тр
К т д - Лагере Король, который был главной кварти­
рой ам ериканской контрразведки в Европе. Я-то себя
считал политическим беженцем, а они меня рассмат­
ривали как диверсанта или шпиона. У меня с собой
было сорок тысяч немецких марок. (Я в то время по­
лучал восемь тысяч марок в месяц на всем готовом
- квартира, обмундирование.) Американцы у меня
украли половину этих денег. Но для них это было
другое дело. Ам ериканский лейтенант, который меня
допрашивап, платил пять марок не м ецким прости­
туткам за еблю. В то время молоденькую хорошень­
кую немецкую девчонку поебать стоило пять марок!
207

Так что сколько нем ок этот лейтенант мог переебать
на мои д вадцать тысяч? Четыре тысячи немок! Ам е­
риканский офицер! Но это ещ е не все! Когда меня
демобилизовали, я получил за выслугу лет в армии
пять тысяч рублей - новенькие, с госбанка, хрустят,
по сто рублей. Ам ериканцы у меня и эти деньги ук­
рали! Сегодня я м ог бы подать в суд на ам ериканс­
кое правительство и потребовать все эти деньги на­
зад!
- Т а к п о ч е м у вы этого н е сд елает е?
- Я не люблю судиться. Слишком много возни. Это
нужно брать еврея-адвоката. Может быть, там какиенибудь советские адвокаты захотят получить что-то
с американского правительства, - я им даю полно­
мочия... И кроме того, все документы украли! Кем я
был, что я был... - для шпионажа. Например, у меня
был пропуск для пересечения границы, диплом ин­
женера, удостоверение личности. Конечно, это меш а­
ло мне в дальнейшей жизни - и в Германии, и в Аме­
рике. Я мог бы потребовать крупное возмещение за
потерю. Вы в Америке живете два года и знаете, что
судятся на миллионы долларов, совершенно абсурд­
ные процессы, и выигрывают! А я сейчас смеха ради
мог бы судиться с Д ядей Сэмом.
- Вы с а м и п ро б овал и н е м е ц к и х проституток?
- Не могу сказать. Они нам давали бесплатно. Немки
- я им памятник бы поставил! Молоденькие, хоро­
шенькие, честные девчонки! Причем - они смеялись...
Они кажды й месяц до пятого числа ебались с ам ери­
канскими солдатами, а после пятого у американцев
ничего нет, они все пропили и проебали, и потому
немецкие девчонки им пятого не давали, а ебались с
нами бесплатно.
208

- Значит, р у с с к и е н р а в и л и с ь н е м е ц к и м д е в ч о н ­
к а м бол ьш е а м е р и к а н ц е в ?
- Да-да-да!..
- К а к р азв и в а л и с ь события п о с л е л а г е р я ?
- Потом меня выбросили на улицу под именем Раль­
фа Вернера. Это я сам себе взял. Потому что это было
смутное время, советские офицеры репатрационные
ходили по Штутгарту, по Мюнхену. Была абсолютная
безработица и среди немцев, а тем более среди ино­
странных беженцев - их называли ОР - 0 '1зр1асес1
Регзоп. Ну, я от нечего делать решил написать пару
очерков о моей ж изни в “Берлинском Кремле” - глав­
ном штабе советской военной адм инистрации. Ну,
написал я ручкой и чернилами пару этих очерков и
послал в газету “Посев”. В то время это была самая
читаемая газета на русском языке в Западной Герма­
нии. Ну, мне главный редактор отвечает... Еще тогда
телефонами не пользовались, это сейчас, знаете, пе­
резваниваются М оскв а-Н ь ю -Й ор к, а тогда все это
письмами... Мне, значит, главный редактор Романов
пишет: “Мы, говорит, получили ваши очерки, будем
их печатать. И скажите нам, пожалуйста, где вы рань­
ше работали - в “Правде” или в “Известиях”?” Я пер­
вый раз в ж изни писал что-то, а они подумали, что я
профессиональный работник! Это был мой первый
опыт писательский. А потом пишет этот Романов: “Вы,
говорит, сейчас пишете, как Ральф Вернер. Вы возьми­
те какой-нибудь русский псевдоним.” Ну, мне, зна­
чит, нужно было выдумывать себе какое-то русское
имя. А там, рядом, был такой Колька Климов, в этом
ж е НТС, который называл себя журналистом, м оло­
дой парень, тотальный алкоголик. В конце концов он
в припадке белой горячки выбросился с пятого этаж а
и убился. Ну, я решил: ладно, буду я Климовым! К а­
209

кое ж е имя? А мой лю бимы й литературный герой был
Григорий Мелихов из “Тихого Дона". Ну, хорошо, д у­
маю, буду Григорий. Так и родился Григорий Климов.
- К а к о е у в а с наст оящ ее и м я ?
- Когда я родился, я был Игорь Борисович Калмы­
ков. Но поскольку у меня американцы украли все
документы, я ничего не могу доказать. У меня ничего
нету. Человек, потерявший лицо. И когда я уж е при­
ехал в Америку и получал гражданство, я из Ральфа
Вернера стал Григорием Климовым. И по сей день.

8
ПСИХОЛОГИЧЕСКАЯ ВОЙНА - ВОЙНА ПСИХОВ

- К а к вы по п ал и в Г ар в а р д с к и й проект?
- Прежде всего, вот эти вот очерки, которые я печа­
тал в “Посеве”... В конце концов, вышла целая книга.
Я два года сидел и писал “Берлинский Кремль”. И он
вышел на русском, потом на немецком, и ам ерикан­
цы заинтересовались... Было это в 53-м году, в са­
мом начале психологической войны... Вообще, пси­
хологическая война - это война психОв, так что
нормального человека туда редко брали. Меня взяли
потому, что я написал эту книж ку. Это далеко не к а ж ­
дый человек может сесть и написать книж ку, а обыч­
но в таких случаях пользуются дНов1 шНег'ами - “писателями-призраками”. Ну, а я написал сам, и немцам
она понравилась, потом она в Англии вышла, в Аме­
рике и д аж е в Югославии. Ну, тогда американцы за­
интересовались: что ж е это за чудак, что написал сам
книжку, у нас все это писатели-призраки пишут, а тут
какой-то дурак нашелся... Так я попал в этот Гарвард­
ский проект. А потом я был президентом Централь­
210

ного объединения послевоенных эмигрантов из СССР
(ЦОПЭ). Считалось, что власовцы зареком ендовали
себя плохо сотрудничеством с Гитлером, а вот эти
послевоенные эмигранты с Гитлером не сотруднича­
ли, и потому они как бы чистые... Ну, я и стал прези­
дентом всех этих перебежчиков... Это целая история
опять, фязная лавочка. Я это коротко описал в после­
словии к “Песне победителя”...
- Вы бы ли штатным со т руд ником Ц Р У ?
- Видите, в чем дело. Я сам не могу сказать, что я
работал в ЦРУ. Потому что по ам ериканским законам
даю т до двадцати лет тюрьмы...
- Д а никто ва с н е будет сажать, е с л и вы о б этом
скаж ет е!
- Слушайте, я вам прямо скаж у: с этими дураками
можно все ожидать. Вот у меня есть книж ка, где пря­
мо говорится, что работникам ЦРУ запрещается гово­
рить, что они работники ЦРУ. Иначе д адут до д вад­
цати лет тюрьмы. Теперь. В Мюнхене все воробушки
на крышах чирикали, что все эти ам ериканские начи­
нания - и радио “Свобода”, и “Голос Ам ерики”, и мое
ЦОПЭ - все это лавочки ЦРУ... Видите, в чем дело.
Вот это ЦРУ... Ему несколько раз устраивали порку в
Конгрессе американском, и тогда по Вашингтону про­
давали жетоны с надписью: “ЦРУ: НАША РАБОТА ТА­
КАЯ СЕКРЕТНАЯ, ЧТО МЫ САМИ НЕ ЗНАЕМ, ЧТО МЫ
ДЕЛАЕМ”. Это, конечно, насмеш ка и плевок со сторо­
ны американской общественности в сторону ЦРУ. Ну
вот пример воровства. Я был бедный человек, у меня
красть было нечего. Но там были полковники и гене­
ралы СС и гестапо, у которых были меш очки брилли­
антов. Так вот за ними и охотилась ам ериканская
разведка. Они сидели в Германии и занимались м а­
211

родерством. Если говорят, что русские солдаты у нем­
цев часы забирали, то американцы воровали по-круп­
ному. Причем, из моей работы с перебежчиками я
знал примеры воровства более серьезного. Там был
такой литовский еврей по фамилии Ольшванг, кото­
рый работал в советской администрации и заведо­
вал пунктом по приему золота у немцев. Там, где зо­
лотом пахнет - там евреи! Ну, потом он собрал
мешочек золота и немножко бриллиантиков и решил:
что я - дурак? отдавать это советской власти! И он
сбежал в американскую зону. Американцы обрадо­
вались: вот, прибежал хороший человек и принес нам
мешочек золота. Ну вот, американцы обокрали этого
Ольшванга и потом выбросили, и он где-то работал
мелким чиновником во Франкфурте. Был одним из
членов моего этого самого ЦОПЭ. Отплевывался, не
хотел нас знать, прятался... Ну, все это грязное... Там,
где психологическая война, все это, так сказать, грязь
была...
- К а к д о л го п р о д о л ж а л о с ь в а ш е сотрудничество
с ЦРУ?
- Пять лет я проработал в ЦОПЭ, а потом, так ска­
зать, умыл руки. Мне предлагали работать в Вашинг­
тоне в ЦРУ, но я сказал: нет, я лучше буду кни ж ку
писать. У меня было десять тысяч долларов. В то
время, в 55-м году, это были очень большие деньги.
Тогда вот этот д ом можно было купить за десять
тысяч. Но я, будучи идеалистом, решил: напишу вто­
рую книжку. И на эти деньги я сидел и три года пи­
сал. В результате вот получился этот вот “Князь мира
сего”. Но когда я кончил, я понЯл, что это не годится.
Я взялся за тему, которую я не знаю. Как говорится, я
начАл дергать за хвост дьявола, но дьявол меня об­
манул. Когда я начинал писать, у меня творческий
план был такой: идеологическое противостояние м е ж ­
212

ду отцами и детьми на фоне советской ж и зн и. Ори­
ентировочное название было “Формула власти”. Но
когда я писал, пришла гомосексуальность! Вот эта
Наташа Кларксон! Потом я стал копаться дальше, даль­
ше, гляжу, что американцы построили всю психоло­
гическую войну изо всяких психопатов, а эти все пси­
хопаты более или менее гомосексуальные, и я пять
лет работал с ними в Мюнхене и ничего не знал. И,
так сказать, пока я там писал эту “Формулу власти”,
со стороны приходило совершенно другое. И все вот
так вот перепутано было. И когда я это три года про­
писал и вижу, что не годится для печати, я это пере­
писывал три раза! Я пошел работать инженером, ну,
и заработаю нем нож ко денег и потом опять сажусь и
пишу своего “Князя" - дергаю дьявола за хвост. В
конце концов, только лишь в 70-м году “Князь мира
сего” вышел.
- К а к в а м у д а л о с ь найти издат еля на такую к н и ­
гу?
- Видите ли, с левым крылом эмигрантской печати у
меня ничего не получалось. Я сразу почувствовал, что
левое крыло - оно все гнилое, там все, понимаете, или
гомики, или старые гомики... Но было правое крыло, и
там была газета “Россия”, редактором которой был
такой Александровский - настоящий белый морской
офицер. Он половину книги отпечатал в газете, а по­
том взялся издавать первое издание “Князя”.
- К а к и м т иражом о н вы ш ел ?
- Это интересно. Я говорю: “Какой тираж ?” Он гово­
рит: “Пятьсот ш тук”. Я говорю: “Печатайте три тыся­
чи”. Он говорит: “Вон, видите, я издал пять или шесть
книг тиражом пятьсот экземпляров, они все леж ат”.
И он показывает полки с ящ иками с книгами. Я гово­
213

рю: “Кн и ж ки есть разные, наш “Князь” будет бестсел­
лером, все ваши старые кни ж ки окупит и ещ е прине­
сет прибыль”. Он говорит: “Хорошо, я подумаю”. И он
объявил предварительную подписку. И кто тут на него
повлиял? Священники! Потому что все священники
выписывали эту газету. И он глядит: двадцать свя­
щенников присылают по шесть долларов, потом еще
двадцать, еще... Я пишу про дьявола, но настолько
по-деловому, что все священники заинтересовались.
В общем, вместо пятисот он издал тысячу триста, и
они моментально были распроданы, а шесть осталь­
ных книг до сих пор продолжают лежать, пыль соби­
рать... Сегодня в России у меня общий тираж восемь­
сот шестьдесят тысяч. Вон они, видите - стопка!

9
“ СИНДРО М ХРО НИЧЕСКО Й УСТА ЛО СТИ ”
И “ КЛИ М АКТЕРИ ЧЕСКО Е П О М Е Ш А ТЕ ЛЬ С ТВ О "

- Сколько лет вы у ж е н а п е н с и и ?
- Тринадцать лет уже, с шестидесяти пяти лет.
- И чем вы зан им ает есь?
- Сейчас? Д а ни чем! У меня проблема - синдром
хронической усталости. Я ничего не могу делать. Тео­
ретически я мог бы ещ е написать там часть расска­
зиков - ну, кое-что интересное... Но я не в состоянии.
Я только могу или читать, или смотреть телевизор.
Или с кошкой вот играюсь - вон, моя подруга жизни!
М ежду прочим, кош ка - это очень хорошее лекарство
против одиночества. Мне д аж е она помогает. Вот я
утром встаю в восемь часов, прихожу сюда, сажусь,
а она ко мне идет ласкаться. Не то что ласкаться она жрать просит...

214

- С о в с е м н е пиш ет е?
- Нет, ничего. Мог бы написать, но... Последний раз я
не писал, а наговаривал на видеопленку. О дин мой
хороший друг порылся по моим архивам и говорит:
“Григорий Петрович! У вас ещ е столько интересных
материалов, а вы ничего не пишете. Вот вы садитесь
за ваш письменный стол и по вашим архивам и кар­
тотекам вы будете читать л екции. Назовем это “Крас­
ная каббала. Лекции по высшей социологии". И он
это снимал все. Это было в 8 7 -8 9 годах. Он приезжал
ко мне по воскресеньям, и всего мы записали трид­
цать две видеокассеты, каж д ая по два часа. Ну, и
потом я это посылал в Москву, и там это в конце
концов издали в форме книги.
- Кто это с д е л а л ?
- Владимир Миронов - мой лучший издатель, в Крас­
нодаре. Он был сначала помощ ником главного редак­
тора журнала “Кубань”, потом он ушел и занялся сам
издательством... Видите, мои все эти издатели - они
как бы кустарные. Хотя, вот у меня одно издатель­
ство - Воениздат в Москве. Это одно из крупнейших
русских издательств. Они издали две кни ж ки мои,
но они со мной не заключили контракта, договора и
ничего не заплатили. Ф актически, это пиратские и з­
дания.
- Н у вы хоть какие-т о д е н ь г и пол учает е з а в а ш и
книги?
- Ни копейки!
- В о о б щ е? !
- Ни копейки!
215

- Значит , с в а ш е й ст ороны это чистая б л а г о ­
творительность?
- Ну, вы знаете, что сейчас в России творится!
- Н о ведь они-т о н а в а ш и х кн и гах зарабатывают
хорош ие деньги!
- Они радую тся, хотят, наверное, миллионерами
стать... Я хотел бы учредить Ф онд Климова, куда по­
ступали бы, так сказать, все теоретические гонорары.
Они поступали бы на мой счет в каком-нибудь банке
в Москве и приносили бы какой-то доход, а раз в год
под Новый год с этого дохода давали бы премию
Климова какому-то писателю, который будет продол­
жать мое дело, мою тему. Я вот называю эту тему
высшей социологией условно. У меня как бы своя
школа, своя тема. Причем, меня принЯли в Союз пи­
сателей России, прислали очень хорошую книжечку
такую - членский билет. Ну, и чтобы этим занялся
Союз писателей...
- У вас есть е в р е и с р е д и д р у з е й и л и зн а ко м ы х ?
- Д а, конечно. Один из моих издателей - еврей. И
очень хороший издатель...
- Вы с а м и считаете себ я антисемитом?
- Я опять вам как анекдот приведу. Если меня евреи
или кто-то будут называть антисемитом, знаете, в
какой я компании антисемитов? Шекспир (“Венеци­
анский купец"), Д и ккен с (“Оливер Твист”), Достоевс­
кий (“Дневник писателя”), Чехов... Причем, все эти
списки опубликованы в еврейском “Новом русском
слове”. Так что я в хорошей компании оказываюсь.
Но сам я себя не считаю антисемитом.
216

- Н о вы о че н ь негат ивно пиш ет е о е в р е я х , и, я
д у м а ю , м н о г и х читателей к а к р а з это и п р и в л е ­
кает в в а ш и х к н и г а х .
- Ну что поделаешь! Моя жена, понимаете... Прожил с
человеком двадцать четыре года. Сошла с ума. При­
чем она была очень хорошим человеком. Она на ва­
шем вот месте сидела и писала докторскую д иссер­
тацию. И написала ее.
- Что с н е й с е й ч а с ?
- А не знаю совершенно. Одни говорят, что она уеха­
ла в Европу, а другие говорят, что она в сумасшед­
шем доме сидит.
- Вы р а з в е л и с ь о ф и ц и а л ь н о ?
- Она развелась. Причем доносила на меня, что я
антисемит! Будучи сумасш едшей, прожила с челове­
ком двадцать четыре года и была очень хорошей, а
когда сошла с ума, взяла адвоката-еврея, тот взял
судью-еврея. А она написала официальный АГСйауК,
что я антисемит. Это бред сумасшедшего! У нее кли­
мактерическое помешательство!
- Кто пост авил такой д и а г н о з ?
- Все знакомые говорят1 Если женщина, прожив с му­
жем больше двадцати лет, имея детей и так далее...
- У ва с бы ли дет и?
- Приемный ребенок, очаровательный... Опять это
нужно писать рассказ - арабская сказка... Она взяла
приемного ребенка, очаровательного арабчонка из Ли­
вана, я его очень любил...
217

- А с в о и х дет ей н е б ы ло ?
- Она бесплодная была.
- Н о вы говорит е, что о н а е щ е к тому ж е бы ла и
лесбиянка?
- Вот она со мной прожила двадцать четыре года, и
она была подавленная лесбиянка.
- То есть - е е в л екл о к ж е н щ и н а м ?
- Еще, значит, до меня у нее была лесбийская подру­
га Наташа Кушнир, которая через двадцать лет ока­
залась в сумасшедшем доме. Это была ее лесбийс­
кая подруга в шестнадцать лет. Они ещ е будучи в
школе лесбиянили, а потом пели в церковном хоре.
Причем Кушнирша была полуеврейка, а Алла - четвертъеврейка. И вот их тянет друг к другу! И они тщ а­
тельно скрывают, что они с прожидью . А через д вад ­
цать лет они обе в сумасшедшем доме!..
- Вы можете по в н е ш н е м у в и д у определит ь п е ­
дераст а и л и гом осексуал ист а?
- Нет, абсолютно нет. Конечно, есть некоторы е пе­
дерасты, которые не скры ваю т этого и нарочно... идет по улице и танцует! А в основном они настоль­
ко хорошо маскирую тся - и женятся, и детей и м е­
ют. Эта вот как эта Наташа Кларксон. “Идеальная
невеста”!
- Вы к о г д а -н и б у д ь бы ли в г е й -кл у б а х ?
- Я несколько раз ходил на парад гомосексуалистов.
- Н у , и к а к и е у в а с впечат ления?
218

- Ну, комедия. Это цирк, цирк просто. Они дурака
валяют!
- Вы н е испытываете страха и л и ненавист и, ко г ­
д а в с е это видит е?
- Нет, абсолютно. Это печальная область, так сказать,
юдоль печали. Это больные люди, и ничего вы с ними
не поделаете... Вот с моей женой, опять ж е... Ее дядя,
Вадим М айковский, был начальником полиции Кие­
ва во время Бабьего Яра. По еврейской бухгалтерии,
он убил сто тысяч евреев. И одновремЁнно он был
полуевреем. Это брат ее отца. А отец был полуевре­
ем и полусумасшедшим, шизофреником. И она от отца
получила наследство - вот это вот климактеричес­
кое помешательство. Причем у нее две сестры - аб­
солютные дуры. Они д а ж е не кончили средню ю шко­
лу. А она вот сидела на ваш ем м есте и сделала
доктора по русскому языку и литературе. Преподава­
ла в Колумбийском университете...

10
“ ТР УП НЫ Е ПЯТНА О Ж И Д О В Л Е Н И Я "

- К а к вы относитесь к крит ике в в а ш а д р е с ? Вот,
н а п р и м е р , В л а д и с л а в Ш у м с к и й в книге “Труп­
ны е пятна о ж и д о в л е н и я ” (М о с к в а , 1 9 9 4 ), пишет:
“К л и м о в - хитро м а с к и р у ю щ и й с я апологет с а ­
т анизм а и в с я к и х п о л о в ы х и з в р а щ е н и й и о с о ­
б е н н о г о м о с е к с у а л и з м а . О н наст оль ко д ет ал ь ­
н о и “п р о ф е с с и о н а л ь н о ” е г о “ о с в о и л ” , что
н е в о л ь н о д у м а е ш ь , что о н с а м - и з г о л у б ы х ...
- Слушайте! Это моя ж ена, когда сошла с ума, она
мне то ж е самое говорила! Я надел серые какие-то
туфли, а она ф ы ркает и говорит: “Что ты, говорит,
219

надел туфли, как педераст!” Вот в этом смысле! Я
говорю: “Алла! Просто я надел туфли новые!” Видите,
как все перепуталось!
- А н а с а м о м д е л е у в а с бы ли ка к и е -н и б у д ь г о м о ­
с е к с у а л ь н ы е контакты и л и фант азии?
- Абсолютно нет! Мой папа недаром был врачом-гинекологом, видимо. Он делал меня по всем прави­
лам науки и техники.
- В к н и г е Ш у м с к о г о есть е щ е о д н о о б в и н е н и е в
в а ш а д р е с - что вы н е н ав и д и т е п р а в о с л а в и е ,
порочит е И и с у с а Христ а, Б и б л и ю и д р у г и е х р и ­
ст ианские святыни.
- Это все бред сумасшедшего!
- Вы п равосл авн ы й?
- В принципе, да.
- Крещ ены й ?
- Да, меня крестили, когда я родился... Теперь, на­
счет этого... - как его? Шы... Шу... - Шумского. Это
явно сумасшедший, помешавшийся на ж и дом асон­
стве. Что интересно: в 37-м году, когда я был студен­
том второго курса Новочеркасского индустриального
института, у нас директором был еврей Ш умский.
Сначала он работал в Комитете по делам высшей
школы в Москве, потом его сослали в Новочеркасск.
Он интересовался только футболом и сделал велико­
лепный стадион, а потом его арестовали и расстреля­
ли. Это была Великая Чистка. Еврей - повторю Шумский] М ожет быть, это его дедушка! Теперь. Я эту
кни ж ку внимательно прочел. С моей точки зрения, он
220

явно сумасшедший. Если ты там нападаешь на ж и ­
домасонство, масоносионизм и так далее - так объяс­
ни, в чем дело! Он не объясняет. Он ругает всех и вся,
причем - хороших лю дей ругает!
- Д а , но в е д ь о н в а с обвиняет в том ж е с а м о м что вы в с е х н азы вает е е в р е я м и , м а с о н а м и , г о ­
м о сексуал и ст ам и , д е г е н е р а т а м и , с у м а с ш е д ш и ­
ми!
- Д а ничего подобного! Он помешанный! Он все пере­
мешал! Я там посмотрел его биографию - как будто
бы там у него жена и дети были, но, мож ет быть, он
и врет. Потом его карьера в советское время - это
типичная еврейская карьера!..
- Вы следит е з а какой-т о р у с с к о й п р е с с о й , п е ­
р и о д и к о й ? И з Р о с с и и д о в а с что-то доходит ?
- Ничего не доходит. Иногда мне что-то привозят.
Туда-сюда лю ди ездят... Теперь, говоря о евреях... Вот
интересная штука. Это было лет десять тому назад.
Звонит мне из БостОна молодой еврей, студент, и
говорит: “Тут по БостОну ходит ваша книж ка “Князь
мира сего” и пользуется большим успехом. Ну, и я
вот и мои друзья хотели бы купить. Как это можно
сделать?” Я говорю: “Хотите, по почте пришлите чек,
я вам пошлю...” - “А к вам м ожно было бы заехать?”
- “Пожалуйста”. Через неделю, значит, приезжаю т два
молодых студента из БостОнского университета, а
посередине - красавица-еврейка! С огромным буке­
том цветом. Причем, тут на каж д о м углу продают
маленькие букетики - по три, четыре, пять долларов.
Они купили, там, пять или шесть этих букетов, и вот
эта красавица-еврейка мне это: “Григорий Петрович!
Это - вам!” Я по сей день растроган! Если бы это
была старая еврейка - это другое дело. Потому что,
221

понимаете, я по сей день ценю женскую красоту.
Чисто эстетически!
- Вы может е представить, что вступаете в связь
с какой-т о ж е н щ и н о й , з н а я , что о н а - е в р е й к а ?
- (Смущенно.) Я буду ей очень благодарен!
- Значит', у в а с нет п р е д р а с с у д к о в против е в р е е в
н а ф и зи о л о г и ч е с к о м у р о в н е ?
- Абсолютно нет!.. В общем, поднимаемся мы наверх.
Значит, сели эти два еврейских студента молоденьких
и она. Я говорю: “Как вас зовут?” - “Лёля”. Я говорю:
“Так вас зовут Лена, Елена?” - “Нет, Лёля!” Я уже вижу:
характер у нее, так сказать, твердый. Я говорю: “Лёля!
Вы, конечно, на себя в зеркало смотрели. Я понимаю,
что вы себя считаете еврейкой, но ведь вы ж е русская
красавица!” А когда женщине говорят такой компли­
мент, она обезоружена. И я тогда еще говорю: “Лёля!
Если бы я был помоложе, я бы за вами поухаживал!”
Она действительно красивая девчоночка - великолеп­
ная фигура, лицо - такая северорусская красота, се­
рые глаза, блондинка!.. Так что вот вам мое отноше­
ние к евреям и евреев ко м н е!.. П о т о м они
пошушукались, книги у меня покупают. Они вот бук­
вально на стол выворачивают карманы и на двести
двадцать долларов купили у меня целый ящ ик книг...
- К а к вы относитесь к чер н ы м ?
- Не хочу говорить об этом м еж ду делом.
- Вы - расист ?
- Я не назову себя расистом. Но вот я смотрю ТВ, и
вся преступность - черная. Слушайте, я не могу быть
222

расистом, потому что Гитлер был расистом, а я слиш ­
ком хорошо знаю историю Гитлера и нацизм а. Это
болезнь, болезнь самоуничтожения!
- Но ч ер н ы х вы, тем н е м е н е е , н е д о л ю б л и в а ­
ете?
- Я их недолюбливаю, конечно! Потому что колос­
сальная преступность! Если какая -то хорошенькая
молоденькая негритяночка идет, я ей улыбнусь, и еще
комплимент скажу. У меня такая привычка, если я
вижу хорошенькую молоденькую девчонку - пуэрто­
риканку или, там, латинку или негритянку. Ей прият­
но, она улыбнется.
- А е с л и черны й п а р е н ь ?
- Ха, я пройду мимо! Вот у меня огромная школа ря­
дом. Слушайте, она была девяностопроцентной бе­
лой. Сейчас она девяностопроцентная цветная, поло­
вина - негры, а сорок пять процентов там разные
цветные...
- К а к в а м живется в к о р е й с к о м р а й о н е ?
- Между прочим, корейцы - замечательные лю ди,
они наш район спасли! С одной стороны негры при­
ближались, с другой - пуэрториканцы... Спасли ко ­
рейцы! Вот тут две церкви корейские. Это трудяги, у
всех у них деньги есть, это мелкая буржуазия...
- Вы любите выпить?
- Я выпивал раз в месяц, когда у меня, так сказать,
заезжали приятели. Сейчас я у ж е три или четыре
месяца не пил ничего, потому что мой приятель чтото скис. В общем, для меня это не проблема...
223

- М е н я п о р а з и л а в а ш а открытость. В некоторы х
в а ш и х кн и г а х вы п у б л и к о в а л и св ой а д р е с . Вы н е
боит есь, что начнут угрожать?
- Слушайте, угрозы были со стороны русских лесби­
янок: “Я тебе яйца оторву, я тебе хуй оторву!” Русская
лесбиянка! Я вам могу рассказывать сказки эти це­
лыми днями!
- Вы так л е гк о со г л аси л и сь н а н а ш у встречу! А
ве д ь я м о г оказат ься к а к и м -н и б у д ь с у м а с ш е д ­
ш и м м а н ь я к о м : п р и ехал , начит ался в а ш и х книг,
и с д е л а л бы с в а м и чт о-нибудь!
- Знаете, мне это... У меня опыт большой! Вот у меня
лежит пачка писем. Это мне прислал мой издатель
из Краснодара. Половина писем написана психбольными! Но! Они благодарят меня! Нет ни критики, ни
ругани, ни угроз!
- Может быть, в а ш издат ель н е п р и с ы л а л в а м р у ­
гательные п и с ь м а . Н о в е д ь есть л ю д и , которые,
прочитав ваш и книги, начинаю т испытывать к в а м
ненависть!
- Ненависть... - только моя ж ена сумасшедшая и ее
подруги, вроде этой Вали Ивановой...

После двухчасового интервью Климов пригласил меня
в свой кабинет, где я сфотографировал его за столом,
за которым был написан “Князь мира сего” и все его
последующие романы. Напоследок Григорий Петрович
показал мне свой семейный альбом, в котором отрази­
лась вся его героическая и эпическая жизнедеятель­
ность. Показывая многочисленные фото легендарной
224

Наташи Кларксон и своей бывшей жены Аллы, он в
очередной раз повторил мне истории про “мордой об
стол", “идеальную невесту', “Голос Америки", лесбия­
нок, садисток, климактерическое помешательство и многое
другое.
Я уходил от Климова в потрясении от встречи с этим
Гигантом Духа и Мысли.
Март 1997, Квинс. Нью-Йорк

15-1780

“ ЦАРЬ М И Д А С ” Ф ЕЛИКС
Интервью с б и зн е с м е н о м и галерейщ иком
Ф е л и к с о м К ом ар овы м
Феликс Комаров оживил в памяти американцев, и не
только американцев, воспоминания о Дягилеве и Фабер­
же. Это именно те персонажи, с которыми его нередко
сравнивают в западной прессе. Комаров вошел в элиту
российского бизнеса, возглавив в 1993 году компанию
“Русский Роллс-Ройс" по продаже в России самых доро­
гих автомобилей (интересная деталь: в одной Москве
продается больше роллс-ройсов, чем во всей Канаде).
Приехав в Америку зрелым человеком и преуспевающим
бизнесменом, он начал свою американскую жизнь и ка­
рьеру практически с нуля, основав компанию по изготов­
лению ювелирных изделий по эскизам ведущих русских
художников, живущих на Западе: Эрнста Неизвестного,
Михаила Шемякина, Олега Целкова, Игоря Тюльпанова,
Юрия Купера и Александра Рукавишникова.
Многие восприняли эту затею как некую сиюминут­
ную прихоть или забаву Комарова, не самый удач­
ный способ потратить в Америке деньги, заработан­
ные в России. Однако после того, как в 1996 году в
сердце Манхэттана, на углу Пятой авеню и 61-й ули­
цы, по соседству с самыми дорогими отелями и бути­
ками, открылась галерея “Русский мир” ("Ви531ап УУогЮ
ОаИегу"), даже самые закоренелые скептики прикуси­
ли язык. Меньше чем за год имя Комарова и его
новой галереи облетело страницы многих респекта­
бельных западных изданий. Поводов для этого было
предостаточно.
В 1996 году Феликс был назван “Человеком года" Рок­
феллеровским клубом, единственным русским членом
226

которого он является. Его ювелирами были изготовле­
ны значки для членов Клуба - самых влиятельных
американских бизнесменов и политиков. Под его непо­
средственным руководством были созданы статуэтки
самого престижного российского приза “Триумф" по
дизайну Эрнста Неизвестного, награды лучшим музы­
кантам мира “Слава” по дизайну Рустама Хамдамова и
“Платиновое пианино".
Среди посетителей и клиентов галереи немало зна­
менитостей, о чем можно судить по многочисленным
фото, представленным на своеобразной “доске поче­
та": Аль Пачино и Сипьвестр Сталлоне, мэр НьюЙорка Рудольф Джулиани и Владимир Васильев, Мсти­
слав Ростропович и Женя Кисин, другие звезды музыки,
кино, спорта. Впечатляющая хроника реального успе­
ха. позволившего Комарову не только добиться авто­
ритета в русском комьюнити, но и представпять Рос­
сию и русских на самом высоком международном
уровне.
Для интервью с Феликсом я заготовил немало лобовых
вопросов, попучив на них стопько же “затылочных”
ответов, сдобренных изрядным количеством афориз­
мов, уже утвердивших за Комаровым репутацию и сла­
ву бизнесмена-философа.

1

П Р О Ф Е С С И Я ИЛИ Х О ББИ ?

- Вы в о згл а в л я е т е о д н о в р е м е н н о д в е р а з н ы е
ком пании, д в а соверш енно разны х б и зн еса. К а ­
к о м у и з н и х вы отдаете п р е д п о ч т е н и е ? И н ы м и
сл о в ам и , что д л я в а с в д а н н о м с л у ч а е п р о ф е с с и я ,
а что х о б б и ?
227

- Профессия - это, наверное, та профориентация,
которую человек получает вместе с каким -то дипло­
мом, м анд атом или удостоверением. “Профессия”
созвучна слову “профессионал” - это то, что ты мо­
жешь делать на высоком уровне, по крайней мере, на
том уровне, который может тебя кормить, приносить
удовлетворение и позволять считаться специалистом
в какой-то области. А хобби - это то, что выходит за
рамки профессии, то, что нельзя материализовать,
по крайней мере, с точки зрения получения матери­
альных каких-то благ или дивидендов. По профессии
я инженер, механик, экономист. Д ум аю , все навыки
и знания, которые я получил, во мне сохранились.
Мне много чем приходилось заниматься, и могу с ка­
зать, что чем бы я ни занимался, я всегда заним ал­
ся профессионально. В каж д о м деле я доходил, как
у нас любили говорить преподаватели, д о ф изичес­
кой сути. “Роллс-Ройс” - это бизнес, расчет, боль­
шая организаторская работа, огромные сложности,
мир больших чисел. Все говорят, что “Яизз1ап МогЮ
СаНегу” - это мое хобби. Меня д а ж е спрашивали: “На­
сколько серьезно для вас, президента “Роллс-Рой­
са”, это хобби?” Я ответил, что не знаю, м о ж ет быть,
галерея - хобби, а может быть, хобби - “Роллс-Ройс”,
а галерея - дело всей моей ж и зн и . Д у м аю , что в тот
момент я был прав, искренен и точен. Сегодня я в
этом д аж е не сомневаюсь... Последнее время мне
приходится давать много интервью. Часто задаю т
один вопрос: Как вы успели все это сделать за такое
короткое время? Вот этого не могут понять люди! Я
им всегда рассказываю анекдот про одного старого
еврея, который сказал, что, чтобы вот это все ус­
петь, он работает двадцать пять часов в сутки. “Как
ж е так?" А он отвечает: “А я встаю на час раньше!”
Применительно к себе могу сказать, что я встаю на
час раньше того еврея! Я считаю , что везет тому, кто
везет.
228

— Вы - ч е л о в е к , п р и в ы к ш и й о п е р и р о в а т ь чет­
к и м и , ко н к р е т н ы м и м а т е м а т и ч е с ки м и кат его ­
р и я м и . К а к вы с е й ч а с сущ ест вует е в м и р е и с ­
кусст ва, абст ракт ных понят ий, в м и р е л ю д е й ,
н е с п о с о б н ы х мыслит ь ц и ф р о в ы м и к а т е г о р и я ­
м и и говорить н а с у х о м м а т е м ат и ч ес ко м я з ы ­
к е ? В е д ь а р т -б и з н е с , хоть это тоже б и з н е с ,
о че н ь д а л е к от того, ч е м вы д о этого з а н и м а ­
л и с ь . Н е боит есь л и вы о б в и н е н и й в д и л е т а н ­
тизме, в том, что вы пытаетесь работать в о б ­
ласт и, в ко т орой н е о с о б е н н о х о р о ш о
ориент ирует есь?
- Не боюсь. Мера дилетантизма, несмотря на ее от­
носительность, должна определяться по конкретно­
му результату. А результат перед вами: реакция спе­
циалистов и н е с п е ц и а л и с то в , л ю б ител ей и
нелюбителей, лю дей далеких и близких, русских и
полурусских и совсем нерусских - эта реакция одно­
значна: то, что я делаю, нравится всем. Что значит “сухой математический язы к”? Это прежде всего за­
висит от конкретной личности, от состояния души, от
интеллекта, от какой-то культурной базы. Я никогда
не чувствовал себя человеком, далеким от культуры
и искусства. Мне это было интересно всегда. Просто
я не всегда мог этим заниматься, потому что все мое
время, всю жизнь отнимала другая деятельность, и
мне приходилось на ней сосредотачиваться. Я уже
говорил, что не лю блю не добиваться результата и
успеха. Много лет назад я сказал одну крайне лю бо­
пытную фразу: “Я обречен на успех”. И это один из
постулатов и принципов моей ж и зн и . Придя в эту
среду, я не ощ ущ ал никакого дискомф орта, не чув­
ствовал себя инородным телом, скорей наоборот - я
увидел, что в арт-м ире много действительно чужих,
посторонних лю дей, считаю щ их себя эстетами и ра­
финированными интеллектуалами.
229

- Есть п о г о в о р к а “С в о л к а м и жить - п о -в о л ч ь и
выть” . К а к в а м у д а л о с ь сох р ани т ь в с е в а ш и
“д у ш и п р е к р а с н ы е по р ы в ы ”, общ аясь , в о с н о в ­
н о м , с б и з н е с м е н а м и , с но вы м и р у с с к и м и ? В е д ь ,
н а с к о л ь к о извест но, интеллектуалов с р е д и н и х
н е так м н ого.
- На мой взгляд, людей, которых можно было бы без
иронии назвать интеллектуалами, вообще не так мно­
го. Я мало встречал таких людей, и д аж е не рассчи­
тываю на такие встречи. Это для меня такой редкий
случай, к которому я постоянно готов и стремлюсь. Я
говорю о своем восприятии людей. А что касается
остального - выть ли по-волчьи или блеять по-овечьи - это дело вкуса. Каж ды й живет свою жизнь,
делает свой выбор. Могу сказать определенно, что я
никогда не выл, но уж совершенно точно, что никогда
не блеял, это сто процентов. За это я, как говорится,
отвечаю!
- Считаете л и вы с е б я но вы м р у с с к и м ?
- В том смысле, который вкладывается сейчас в это
понятие, - нет, категорически нет.
- А что вы вклады вает е в это понятие?
- Я в это понятие ничего не вкладываю, но знаю, что

в него вкладывают другие. Когда говорят о новых
русских, то подразумевают морально ущербных лю ­
дей. У меня с ними нет ничего общего.
- А р у с с к и м вы с е б я считаете?
- Конечно. Всю свою жизнь. Считал себя русским с
момента рож д ения и буду считать д о последних
дней.
230

2
НО С ТА Л ЬГИ Я ПО Б У Д У Щ Е М У

- Х о ч у задать в о п р о с в л о б ...
- Лобовых вопросов не существует. Есть “затылоч­
ные” ответы. Знаете, ответ - прямо в затылок!..
- Н а м е к п о н я л . И тем н е м е н е е . В а ш а н ы н еш ня я
работа и ж и з н ь наст олько отличаются от того,
ч е м вы з а н и м а л и с ь р а н ь ш е , что н е испытываете
л и вы ност альгию по п р о ш л о м у ?
- Я испытываю ностальгию, но, как это ни парадок­
сально, по будущему. Вот будущее иногда мне как-то
ностальгически хочется уж е иметь. А по прошлому нет. Это часть моей жи зн и. Я всегда ж ил как хотел,
зачем ж е мне по этому тосковать, скучать или рас­
страиваться? Д рузей я своих настоящих не потерял,
они всегда со мной и во мне. А новые люди, с кото­
рыми я сейчас общаюсь, - это тож е часть моей ж и з ­
ни. Я ведь ничего не теряю, а только приобретаю.
Ведь это ж е огромный мир, необузданный, неприче­
санный... Это безумно интересно, это, наверное, свое­
го рода кино.
- Е с л и использоват ь эту м ет аф ору, к е м вы с еб я
ощ ущ ает е в этом к и н о : р е ж и с с е р о м , с ц е н а р и с ­
том, акт ером ?
- Я себя ощ ущ аю билетером, который продает биле­
ты, контролером, который эти билеты на входе про­
веряет, потом - киномехаником, и буфет в мои обя­
занности входит. Единственная зона, которую бы я
хотел опустить, - это санузел. У ж как-то не хочется в
этом участвовать, хотя хватает в моем деле и этого. А
когда начинается уж е сам фильм, я и продю сер, и
231

режиссер, и исполнитель основных ролей, и часть
д екораций и вообще всего. Потому что мне хочется
влезть во все. Др угое дело, что там есть звезды, за­
коны жанра, актеры, претендующие вовсе не на эпи­
зодические роли. Мне приходится решать так, чтобы
не было конфликта ничьих интересов. И, главное, что­
бы был результат - фильм, и чтобы этот фильм нра­
вился людям. Чтобы не было тоски или ностальгии.
Это хорошее лекарство от тоски.
- В таком сл у ч а е , н е является л и д л я в а с “Яизз^ап
МогШ О аНегу” св оего р о д а д о р о г о й (о чен ь д о р о ­
г ой!) игруш кой, п р и д у м а н н о й в а м и д л я собст вен­
н о й забавы ?
- Знаете, вот человек встает перед выбором: встре­
чаться ему с шикарной женщиной или выбрать попро­
ще, которая его любит и понимает. Это непростой вы­
бор. Многие говорят любить надо того, кто любит тебя.
Наверное, это правильно. Другой вопрос - насколько
это интересно. Наверное, отношения с этой женщиной
подходят под то, что ты сказал: дорогая игрушка...
- В выборе н а п р а в л е н и й в а ш е й н ы н е ш н е й д е я ­
тельности и тех х у д о ж н и к о в , с кот оры ми вы р а ­
ботаете, вы полагает есь н а собст венны й в к у с ?
- Я не буду оценивать степень талантливости тех ху­
дожников, с которыми я работаю, потому что это
крайне неблагородная и неблаговидная задача, очень
сложный и субъективный вопрос. Но я работаю с
людьми, которые уж е состоялись, чего-то добились,
чего-то стоят, чего-то значат, имею т уж е свое имя.
Они все разные и в творческом, и в человеческом
плане. Выбор того, что я делаю , преж де всего про­
диктован творчеством сам их этих художников. Есте­
ственно, рекомендации, в первую очередь, исходят
232

от них самих. А вообще, я принимаю рекомендации от
любого, д аж е от трехлетнего ребенка, не потому что
“устами младенца...”, а потому что я гпубоко уверен,
что только дурак всю жизнь учит, а умный всю жизнь
учится. Тем более, я в этом деле, по крайней мере по
времени, новичок. Сам Бог мне велел, как губка, впи­
тывать все, что происходит внутри, около, вне этого
мира.
- Вы м н е п о к а з ы в а л и св о и собст венны е э с к и зы .
Собирает есь л и вы развиват ь св о и худ о ж ест вен­
ны е таланты, которые явно наличествуют в ваш и х
лю бит ельских работ ах?
- Я не хочу проводить никаких аналогий, но вот пред­
ставьте огромный оркестр. Прекрасный дириж ер. То,
что он делает, - это огромный труд - сплотить и орга­
низовать стольких людей, подчинить единой воле,
ритму, дыханию, порыву, какой-то энергетике. Он на­
стоящий профессионал своего дела. Но в перерывах,
где-то дома, в комнатных тапочках, он, мож ет быть,
неплохо дудит, скаж ем , в кларнет, или скрипку муча­
ет. Жена ему говорит: слушай, дорогой, ну что ты все
там кем -то дирижируеш ь, ты бы сам мог быть пре­
красным музыкантом. М ожет быть. Но я бы хотел,
чтобы моя дальнейшая ж и знь сложилась так счаст­
ливо, чтобы у меня так и не хватило времени, чтоб
самому стать художником или скульптором. А чтобы
я занимался тем, чем занимаюсь. М ожет быть, когданибудь возьмусь рисовать своих внуков или лягушек
на болоте. Я очень люблю лягушек.
- П о ч е м у л я г у ш е к ? Это какой-т о си м в о л ?
- Мне лягушки нравятся, у меня их полная квартира.
Вообще, я многих воспринимаю как лягушек, через
такую лягушачью призму: кто-то квакает...
16-1780
233

- Вы с у е в е р н ы й ч е л о в е к ? К а к и е у в а с от ношения
с аст рологией, хи р ом ан т ией и тому п о д о б н ы м и
в е щ а м и ? З д е с ь , в А м е р и к е , м н о г и е состоятель­
н ы е л ю д и п о д в е р ж е н ы р а зл и ч н ы м м о д н ы м с у е ­
вериям .
- Модным - нет. В этом плане я совершенно немод­
ный, консервативный человек. Все мои суеверия и
моды замыкаются на собственной личности. Я верю
в себя. На гороскопы не хватает времени. Пока руки
не дошли до того, чтобы упорядочить свою астроло­
гическую жизнь. Хотя, мож ет быть, какая-то примета,
какое-то стечение обстоятельств меня так поразит в
дальнейшем, что я пойму, что эта важная часть ж и з ­
ни была упущена, и сразу начну верить во все. Но
пока до этого не дошло. Я не настолько долго рабо­
таю с художниками, чтобы окунуться ещ е и в этот
мир!
- Кто-то из ваш и х х уд о ж н и ко в этому п о д в е р ж е н ?
- Наверное. Я считаю, что личная ж изнь лю дей, с
которыми я работаю, долж на быть разграничена с
нашей производственной деятельностью. Хотя есть
такие понятия, как дружба, товарищество и так д а ­
лее - такой мостик, который м ож но туда перекинуть.
Я с этим обращаюсь очень аккуратно. Я думаю , что
мосты, как в Ленинграде, надо иногда разводить, и
пусть будут белые ночи или, так сказать, черные дни.
Это очень сложно, опасная зона...
- М н е р а с с к а з ы в а л и , что Эрнст Н е и зв е с т н ы й
бы л прият но у д и в л е н , у в и д е в в с е р е б р е з а к о н ­
чен н ы й вариант о д н о й и з с в о и х скульпт ур, с д е ­
л а н н ы х п о д в а ш и м р уков од ст во м . Считаете л и
вы с е б я со а в т о р о м работ , п р е д с т а в л е н н ы х в
“П изз/'ап \Л/огШ О аИ ег у” ?
234

- Я не хочу брать на себя ответственность и давать
оценки самому себе, утверждая, что я, как говорят,
“вдохнул новую ж и зн ь ” в работы этих художников,
“дал новое рождение” или “по-новому их осветил”. Я
знаю четко, что делаю свое дело вместе с этими очень
талантливыми лю дьм и. У меня есть какие-то свои
предпочтения, свой стиль, своя манера, свои лю би­
мые материалы, камни, цвет и т. д. Это не суеверие,
это некая мистика. Но я стараюсь донести это до ху­
д ожника, ничего ему не навязывая. В той или иной
степени мы находим решение, компромисс. Иногда,
если ситуация заходит в тупик, но вещь должна вый­
ти, я иду навстречу художнику, реальному автору и
создателю этих работ. Глупо спорить, я должен при­
нять условия игры. Но есть ряд моментов, когда мне
удается убедить художника попробовать что-то дру­
гое, какую -то другую форму, какие-то варианты. Там
уж е начинается совместное творчество, игра, созида­
тельный процесс.
- Б ы ли с л у ч а и конф ликт ов с х у д о ж н и к а м и ?
- Какие-то моменты, приближенные к этому, - мо­
ж ет быть, но особых конфликтов не было. Видимо,
они еще впереди.
- Вы к этому готовы?
- Я ко всему готов. Иначе бы этого не начинал. Мо­
ж ет быть, я не д о конца знаю законы искусства, но
законы ж и зн и я знаю , поэтом у к кон ф л иктам я го­
тов. Конф ликт - это нормальны й ком понент любой
работы, он пом огает бодрее и внимательнее отно­
ситься к творчеству. Кроме этого, конф ликт, как пра­
вило, показатель успеха, а не неудач. Д е л и ть успех
намного тяж ел ей , чем д елить неудачу. А так как
успеха у нас сейчас много, значит, я ж д у у ж е и кон­
16*

235

фликтов. Конечно, в этом есть доля нездорового
ю мора, но это ж и зн ь . Я ж е не могу сказать, что
этого нет, что это не так. Тогда у нас будет не и н­
тервью, а перепечатка из “Правды ” десятилетней
давности.

3
“ БЕГ В М Е Ш КЕ ” И “ П РЕКРАСНЫ Й А Д ”

- К о г д а вы вп ер вы е о к а за л и с ь в А м е р и к е ?
- Зимой 1990 года я поехал в Лос-Анджелес с моим
другом Женей Болдиным, бывшим мужем Аллы Пу­
гачевой. Это была моя первая поездка за границу.
Впечатления были самые прекрасные. После холод­
ной Москвы мы попали в белый и теплый Лос-Анд­
желес. Это был рай. Улетал я через Нью-Йорк. Здесь
уже было не так тепло. Мои знакомы е из Лос-Анджелеса, который постоянно в чем-то конкурирует с НьюЙорком, спросили у меня: “Ну как Нью-Йорк?” Я им
ответил: “Это ад, - и добавил: - Но зато такой пре­
красный!” На самом деле, Америка - это не Нью-Йорк
и не Лос-Анджелес, а как раз то, что находится м е ж ­
ду ними. Мне очень нравится Америка. Несмотря на
разницу в архитектуре, она мне почему-то все время
напоминает Россию.
- Вы дум ает е, что в о в р е м я у е х а л и и з Р о с с и и ?
- Во-первых, я не думаю, что уехал из России. Я про­
сто ж иву и работаю в Нью-Йорке. И потом - я не
знаю, какой смысл ты вкладываешь в слово “вовре­
мя". Я не связываю свои действия с окруж аю щ ей
политической, моральной, бытовой обстановкой. Я
вовремя приехал в Нью-Йорк - это да, чтобы подго­
товить и открыть свое дело.
236

- И зм е н и л с я л и в а ш со ц и ал ь н ы й статус и к р уг о б ­
щ ени я с п е р е е з д о м в Н ь ю -Й о р к ?
- Я думаю, все это меняется у человека постоянно, даже
если он никуда не переехал. В какую сторону изменил­
ся мой статус? Не знаю. Мой статус - это я, а я - перед
тобой, вот ты и определи, что я из себя представляю
как статус и в какую сторону я поменялся.
- Н а хо д я сь в с е р д ц е Н ь ю -Й о р к а и А м е р и к и , о щ у ­
щаете л и вы с е б я ч у ж е р о д н ы м телом, и л и это
у ж е - в а ш г о р о д и в а ш а ст рана?
- Мой город и моя страна - это Москва и Россия, я
там родился, вырос, провел большую часть жизни, я
там состоялся. И в любой компании я поднимаю тост
за Россию. Но та кж е я поднимаю и другой тост - за
Америку, которая дает возможность проявить себя
полностью. Здесь такая свобода, что ты, практичес­
ки, никому не нужен, и ты действительно можешь
показать, что ты из себя реально представляешь. Я
чувствую себя здесь не чужеродны м телом, а плот­
ным, полноценным телом, которое занимается сво­
им делом. Я никогда не спрашивал ни у кого: “А я вам
нравлюсь, я вам подхожу?” Меня это не очень волну­
ет. Меня интересует то дело, которым я занимаюсь,
те вопросы, которые я решаю.
- К а к и е аспект ы а м е р и к а н с к о й ж и з н и в а м б о л ь ­
ш е в с его нравят ся и наоборот ?
- Америка и Россия, при всей схожести своих куль­
тур, имею т огромное количество различий. Если Рос­
сия была страной победившего социализма, то Аме­
рика - это страна победившего капитализма. И эту
победу мы видим перед нами. Здесь есть все, от очень
маленького до такого большого, что д а ж е не видно
237

верхнего уровня. Я такой человек, что я всегда пони­
маю то, что со мной происходит, все эти перемещения
в пространстве и во времени... Могу определенно ска­
зать, что я ко всему был готов, и так ж е готов сейчас.
Уверен, что если я перееду в Сьерра-Леоне, то буду тоже
готов к жизни в Сьерра-Леоне. Жизнь в России была
похожа на бег в мешке. И вот что интересно: в мешке
бежит быстрее не тот, кто быстрее бежит, а тот, кто
быстрее бежит в мешке! У меня всегда было такое ощу­
щение. А здесь ты можешь показать тот результат, ко­
торый хладнокровно зафиксирует секундомер. И вот
эта холодная аргументация цифр здесь очень сильна.
- Н а с к о л ь к о я зн а ю , в а м удает ся п од д ерж иват ь
х о р о ш и е отношения с м ест ной ад м и н и с т р ац и ей ,
несмотря н а то, что полит ика м э р а Д ж у л и а н и в
от нош ении р у с с к и х с е й ч а с н е с о в с е м б л а г о ­
приятная.
- Не могу сказать, что конкретно политика Джулиани
направлена против русских. Он мэр города и занима­
ется городскими проблемами. Русские являются в дан­
ном случае одними из тех, кто нарушает установлен­
ные муниципальные правила: режим парковки и т. д.
И Джулиани с этим борется какими-то своими мето­
дами, которые он считает правильными, законными...
Русские иммигранты в большинстве своем - это очень
способные, образованные, подготовленные, честолю­
бивые люди, которые борются и не удовлетворяются
каким-то уровнем, который, может бьпь, устроил бы
других... Нельзя говорить о какой-то нации конкретно.
Это более общая ситуация, но русские больше настро­
ены на успех и часто его реально добиваются. Среди
русских иммигрантов много врачей, адвокатов, про­
граммистов. Русские умеют жить и тратить зарабо­
танные деньги, любят хорошие машины, квартиры,
одежду. Это тоже особенность русских. И, наверное,
238

это встречает некоторое противодействие. Я не имею
в виду конкретно Джулиани или кого-то еще. Это, ви­
димо, опять-таки политика, а политика не для меня. Я
не ощущаю никаких проблем, связанных с противо­
действием, потому что я русский. Я думаю, что когда
у человека есть какие-то пробпемы, когда он считает,
что по отношению к нему могут быть необъективны
или придирчивы, значит, он должен делать свое дело
в несколько раз лучше других, и тогда он все равно
добьется результата. Внешние препятствия - это не­
плохой стимул для того, чтобы делать лучше, больше,
дальше, выше. Мне всегда приходилось сталкиваться
с проблемами, без них я бы себя не ощущал, не было
бы сопротивления. Нельзя плыть без воды. Это то, что
помогает мне выполнять объем двигательно-дыхатель­
ных движений, благодаря которому я плыву. В анг­
лийском есть хорошее слово "сотреШюп’ - соревно­
вание, конкуренция. И у меня с этим нет никаких
проблем.
- С р е д и в а ш и х д р у з е й есть а м е р и к а н ц ы ?
- Д а . Я не сказал бы, что это друзья в каком -то ш и­
роком смысле, но это хорошие знакомые. Некая слож­
ность у меня возникает в общении, потому что мой
английский несовершенен. Есть языковой барьер, но
он каки м -то образом преодолевается, и для настоя­
щих хороших отношений всегда есть место.
- Н о в се-т аки, кто в а м кажет ся у д о б н е е в п л а н е
о б щ ен и я - р у с с к и е и л и а м е р и к а н ц ы ?
- В плане удобств я обычно оцениваю обувь, мебель.
Не людей.
- К а к бы вы сущ ест в овали в С о ю з е , е с л и бы н е
п ер ест р о й ка?
239

- А я и до перестройки не “существовал", а жил. Мне
всегда удавалось оставаться самим собой. Я внима­
тельно отношусь к разным общественно-политичес­
ки м изменениям, но не думаю, что они что-то могут
изменить в моей жизни. Мне сейчас сорок девять лет,
а перестройка началась в 85-м году. Как-то я ж ил до
этого все эти годы? Я никогда не был диссидентом,
но жил, придерживаясь определенных принципов и
законов, которые для меня очень важны. В то время
это было нелегко, но, тем не менее, мне это удава­
лось. Естественно, когда открылось больше возм ож ­
ностей, я постарался полнее их использовать. Вот и
все.
- И все-т аки, вы д у м а л и о том, к а к бы р а з в и в а ­
л а сь ваш а к а р ь е р а в совет ских у сл о в и я х ?
- Начнем с того, что в советских условиях я никакой
карьеры не делал и не собирался делать. Я был лите­
ратурным секретарем Аркадия Хайта, лауреата Госу­
дарственной премии, сатирика, замечательного пи­
сателя, единственного человека, которого я когда-либо
называл своим шефом.
- Вы д о с и х п о р общ ает есь?
- Д а . Это очень близкий для меня человек.

4
“ НЕ Д Я ГИ Л Е В И НЕ Ф А Б Е Р Ж Е ”

- К а к и е у в а с с е й ч а с от нош ения с р о с с и й с к и м
руко в о д ст в о м ?
- М ожно иметь отношения с друзьями или родствен­
никам и или с Господом Богом, но какие у человека
240

могут быть отношения с руководством страны? У меня
совершенно никаких отношений нет. Я без этого об­
хожусь, и руководство, думаю, тоже. “Личных кон­
тактов” в правительстве у меня нет.
- Вы пош ут или н а тему “парт ийны х д е н е г " . З а
этой шуткой есть какие-т о р е а л ь н ы е факты? И з
к а к и х ист очников ф и нансирует ся в а ш а г а л е р е я ?
- Я никогда не состоял ни в одной партии. Политика
меня никогда не интересовала, это не моя жизненная
стезя и не мое кредо. Я думаю , это неблагодарное
поприще. Хотя есть огромное копичество людей, для
которых политика - это их жизненное пространство.
- К а к а я с у м м а бы ла в л о ж е н а в в а ш у г а л е р е ю ? Н е
очень бестактный в о п р о с ?
- Почему, вопрос совершенно нормальный. Людей
вообще, а журналистов особенно, всегда интересова­
ли цифры: почем, сколько, откуда и т. д. Точные циф ­
ры отражены в бумагах компании, а если говорить
приблизительно, то эта сумма уж е перевалила мил­
лионную отметку. Это большая сумма. Нельзя счи­
тать, что эти деньги потрачены или вложены исклю ­
чительно в галерею. Это большое дело, им ею щ ее
много аспектов. С каж ем , недавно в Москве открылся
филиал “Низ51ап \Л/огМ СаНегу”.
- Существуют как и е -т о и с т о р и ч ески е п е р с о н а ­
ж и , с кот оры ми вы с е б я м ы с л е н н о сравни вает е
и л и н а которых хот ели бы быть п о х о ж и ?
- Я себя ни с кем не сравниваю. Меня часто сравни­
вают с Ф аберже и с Дягилевы м. Я с большим ув аж е­
нием отношусь и к тому и к другому. Но я все время
достаточно тактично, а иногда, м ож ет быть, и бестакт­
241

но, говорю, что я не Ф аберж е и не Дягилев, я Ком а­
ров, я делаю свое дело, воплощаю в жизнь свои пла­
ны и проекты. Ни на кого никогда в ж изни я не хотел
быть похож. Мне очень нравился один человек - мой
отец. Он занимался совершенно другим делом - он
был преподаватель, ученый, очень умный, интелли­
гентный, скромный человек.
- К а к у ю рол ь играет т щ еславие в том, ч е м вы з а ­
ним ает есь?
- Никакой, абсолютно! Тщеславие - это и плохое чув­
ство, и плохое слово даже. Я его не понимаю. Нету
этого во мне.
- Но, тем н е м е н е е , о б щ е н и е со знаменит ост я­
м и дост ав ля ет в а м о п р е д е л е н н о е у д о в о л ь ­
ствие?
- Смотря что иметь в виду под общ ением со знам е­
нитостями. Швейцар в дорогом клубе или в какойнибудь голливудской студии общается с ними по не­
сколько раз в день. Другое дело, когда это общение
происходит по работе. Удовольствие? Не знаю, на­
верное. Ведь знаменитости ж е в большинстве своем
- очень интересные люди. Хотя это не всегда так.
Иногда совсем наоборот. Было много по-настоящему
известных людей, которые оставили в моей ж изни
какой-то след, и у меня с ними остались какие-то
отношения. Я ж е не охотник за знаменитостями или
папарацци, я не вскакиваю в кадр и не ловлю м о­
ментальный снимок, чтобы использовать его потом,
как дж окер в жизненной игре. Козыри, которые мне
надо бить, я бью своими силами.
- В с е те з в е з д ы , чьи портреты м о ж н о увидеть в
ваш ей галер ее, ваш и друзья?
242

- Почти со всеми у меня определенны е отношения,
более или менее постоянные. Я не д р у ж у с ним и по
календарю (им ею тся в виду п р азд н и ки или дни
рож дения) или по записной кн и ж ке, чтобы осве­
ж и ть отношения. Мы встречаемся в разны х местах,
на каких-то приемах, выставках, в клубах. Но у меня
есть много д рузей незнамениты х, с которы м и мне
ещ е интереснее общ аться. Это ж е все относитель­
но. Вот сейчас мы общ аем ся с тобой, ты талантли­
вый человек, перспективны й, а завтра ты станешь
очень большой знам енитостью . И что - это значит,
что я с тобой общ аю сь или буду общ аться только
потому, что ты знам ениты й? Д а мне на это напле­
вать!
- К а к вы относитесь к ав ант ю ри зм у?
- Это качество, которое сл ож н о рассматривать от­
дельно, я бы его рассматривал в ком плексе. Мне
очень нравится ав антю ри зм , если под этим подра­
зум евается вы полнение ка ки х -т о необы кновенно
смелых, утопических, несбыточных, невыполнимых
ж еланий, проектов, устрем л ений. А вантю ризм как
средство д о сти ж ен и я каки х-то сию минутны х, м ер­
кантильных, материальны х интересов мне крайне
неприятен. Это ни зость , обм ан. О бм ан д ругих и
себя.
- Считаете л и вы с е б я авант юрист ом?
- Конечно, причем очень большим!
- А Ш е м я к и н в о с п р и н я л это к а к о с к о р б л е н и е , ко г ­
д а я н а з в а л ег о авант юрист ом в о д н о й и з св о и х
статей!
- Мы разные л ю д и с Мишей.
243

- Вы часто употребляете сл о во “м о р а л ь ”. Что д л я
в а с это сл о в о означает и сущ ествует л и н е к а я
“М о р а л ь Ф е л и к с а К о м а р о в а ” ?
- Прежде всего, я не моралист. У каждого человека
есть свои принципы, или они отсутствуют. У меня они
есть, и это моя мораль и моя религия. Это достаточ­
но личное. Я не буду повторять какие-то библейские
заповеди, но как раз они-то и лежат в основе тех прин­
ципов и критериев, которыми я руководствуюсь. Мне
кажется, о морали говорить совсем неинтересно.
- К а к вы относитесь к о р у ж и ю ? П о л ь зо в ал и сь л и
вы и м ко г д а -н и б у д ь ? Есть он о у ва с с е й ч а с ? К а ­
к и е средст ва самозащ ит ы вы при м ен яет е?
- Оружия у меня нет, и я им не пользуюсь. Я считаю,
у меня достаточно аргументов. Я глубоко убежден,
что когда возникает необходимость в оружии, то оно
уже, по большому счету, ничего не решает. Я мирный
человек, штатский, д аж е не служил в армии.
- К а к в а м уд ал о сь избежат ь а р м и и ?
- Почему “удалось избежать”? Я получил высшее
образование. Я ничего в этой ж изни не избегал! Ты
все пытаешься меня на чем-то поймать! Такие вопро­
сы мне бы задавал какой-нибудь следователь Иркут­
ской области! То “контакты в правительстве”, то ору­
жие, то это, то то... Я - человек, добившийся в ж и зни
какого-то положения, влияния. Но откуда взялось это
влияние? Потому что я ношу с собой оружие? Нет!
Потому что я всегда держ у свое слово и требую, что­
бы это делали другие, потому что я правильно и чет­
ко формулирую свои мысли, придерживаюсь своих
принципов. Я не разрабатываю свой образ, и м и дж ,
не репетирую свои выступления перед зеркалом, не
244

слежу за своей артикуляцией, а просто ж иву, говорю,
общаюсь. Я взрослый человек, я уж е давно состоял­
ся, мне не надо ни под кого подстраиваться, пере­
страиваться.

5
ТА Й Н Ы Ф Е Л И К С А КО М А Р О ВА

- Н а м о ю шутку “ч е л о в е к , кот оры й в с е г д а трезв,
очень о п а с е н ” вы с к а з а л и : “А я в о о б щ е о п а с н ы й
ч е л о в е к !” Что вы и м е л и в в и д у и п о ч е м у вы н е
пьете?
- А что ты имел в виду, когда сказал, что трезвый
человек опасен?
- Т р е з в о м у ч е л о в е к у с л о ж н е е расслаби т ь ся, но
он может держ ат ь сит уацию п о д конт ролем .
- Вот в этом смысле я очень опасен. Я никогда до
конца не расслабляюсь, и у ж совершенно точно дер­
ж у ситуацию под контролем!
- П о ч е м у вы б р о с и л и пить?
- Я не сказал, что бросил пить, я сказал, что не пью.
На это у меня есть свои основания. В России, когда
человек не пил, считали, что у него венерическое за­
болевание, и он сидит на антибиотиках. Я не пью по
другой причине. Приехав в Америку, я дал себе сло­
во, что пока не решу один вопрос, я не выпью ни
грамма. Вот прошло уж е четыре с поповиной года,
этот вопрос я пока не решил, так что я д е р ж у свое
слово. Это вопрос закрытого типа, мой личный, каса­
ющийся лично меня. Ничего интересного для читате­
лей здесь нет.
245

- Пусть этот таинственный “ли чны й в о п р о с " и о с ­
танется с а м о й б о л ь ш о й тайной Ф е л и к с а К о м а р о ­
ва!
- Ну, у меня есть тайны и побольше!
- Вы н а в е р н я к а з н а к о м ы с л е г е н д о й о Ц а р е М и д а с е , п р е в р а щ а в ш е м в золот о в с е , к ч е м у о н
п ри т рагивал ся. М н е каж ет ся, это п р о в а с . Это
с р а в н е н и е в а с н е см ущ ает ?
- Есть еще легенда об олене, который где ударял
копытцем, там сразу золотая монетка выскакивала.
Я думаю, в ж изни все труднее. Все, что я делаю в
золоте, платине и серебре, можно было бы делать и
в более дешевых металлах: бронзе, алюминии, стали,
чугуне или еще чем-то. Кажды й металл имеет свою
теплоту, цвет, энергию. Но я выбрал именно драго­
ценные металлы. Существуют разные мотивы, по ко­
торым люди испытывают к ним интерес. Прежде все­
го, это их необыкновенная красота. Их престижность,
эксклюзивность. Многие, покупая эти дорогие краси­
вые вещи, хотят иметь что-то такое, чего никто боль­
ше не будет иметь. Драгоценны е металлы обладают
совершенно уникальной пластикой, и при определен­
ной шлифовке, обработке, полировке, они могут про­
сто завораживать. Я думаю, если найдется кто-то, кто
не понимает красоты и притягательности моих юве­
лирных изделий, возьмет одну из моих работ и похо­
д и т с ней хотя бы один день, он поймет это.
- Кто в а ш и о с н о в н ы е покупат ели?
- Простая категория - материально состоятельные
лю ди. Сейчас очень сложная ситуация, вокруг огром­
ное количество сложностей, лю дей неимущих, обез­
доленных - тех, у кого не все удалось в ж изни, не все
246

получается и т. д. Им сейчас все помогают, и я в том
числе. Но как быть с теми людьми, которые чего-то
добились, воплотили, реализовали свои возможности
и планы и, как следствие, получили не только призна­
ние, но и материальное подтверждение правильности
своих решений и своего пути? Как быть с людьми,
которые относятся к категории богатых? Богатый - это
не значит хороший, умный, образованный или интел­
лектуальный. Но прежде всего, богатый - это не зна­
чит счастливый. Кто-то ж е должен помогать и им? И я
решил помогать богатым, взял на себя эту трудную
миссию. Потому что это непростая публика.
- Бывает так, что л ю д и покупаю т у в а с о д н у вещ ь,
а потом во звращ аю т ся и покупаю т е щ е ?
- Д а , так бывает почти все время. Покупают один
раз, потом приходят еще. Наверное, помимо того, что
они могут себе это позволить, им что-то нравится в
этих работах.
- О с н о в н а я часть п о куп ат е л ей - р у с с к и е ?
- Как я уж е сказал, работы моей компании покупают
русские, не совсем русские и совсем не русские. По­
купают лю ди из Бразилии, из Монако, из Англии, из
Китая, из Тайваня, из Японии, американцы, францу­
зы. Недавно были два молодых человека из Польши,
купили несколько довольно тяжелых вещей.
- Т я ж ел ы х п о в е с у и л и п о стоимости?
- Ты меня правильно понял. По стоимости. Вес имеет
значение, но в моем случае “закон золотого кирпича”
не работает. Ведь если сделать кирпич из чистого
золота, он тож е будет что-то стоить, правильно? И на
эти кирпичи всегда м о ж но найти покупателей. Мои
247

работы, прежде всего, представляют ценность как ху­
дожественные произведения. И я для этого очень мно­
гое делаю. И вообще, создавая эти удивительные, уни­
кальные вещи, я работаю над созданием нового маркета,
чтобы освежить в памяти людей какие-то хорошие вос­
поминания, чтобы заполнить ту нишу, которая возник­
ла после смерти Фаберже. Хотя, конечно, нельзя срав­
нивать то, чем я занимаюсь, с тем, чем занимался он. Я
думаю, в наше время Фаберже бы делал совершенно
другие вещи. Это сложный вопрос - кто бы что делал.
Важно кто что делает или сделал. Это уже конкретно.
- С кол ько ч ел о в е к работает в в а ш и х ю в ел и р ны х
маст ерских?
- Около пятидесяти, тридцать из них постоянные. Это
не разовые заказы, а большой рабочий процесс. На
сегодняшний день в моей галерее выставлено около
ста различных изделий, еще почти столько ж е утвер­
ждено и готовятся к выпуску. Планов много, и все
время будет появляться что-то новое. Это только на­
чало большого дела.
- На ам е р и к а н с ко м ры н ке у вас есть конкуренты?
- Нет, и не только на американском. То, чем я занима­
юсь, это очень и очень серьезная, трудная и ответ­
ственная работа, связанная с большим риском, с боль­
шими затратами. Наверное, поэтому этого и не делают
другие. В первую очередь людей останавливает доро­
говизна. А иначе бы все строили себе дома из золота!
- Вы д ум ает е, в Р о с с и и это производст во бы ло
бы д е ш е в л е ?
- На эту тему я не дум аю . Я создаю это производ­
стве в Америке, а не в России. Я никогда не считал,
248

что дешевле - это выгоднее, лучше или удобнее. Есть
еще множество других критериев, которы е нужно
рассматривать в комплексе.
- К ак ую рол ь в в а ш е й ж и з н и играют д е н ь г и и м о г ­
л и бы вы представить св о ю ж и з н ь б е з н и х ?
- Представить свою ж изнь без денег?! А мог бы ты
жить и общаться без слов? Ж естами? Наверное, та­
кая форма общения возможна. Ну а ты сам мог бы
прожить без денег?
- Я и м е ю в в и д у те с у м м ы , кот оры ми вы р а с п о ­
лагает е н а с е г о д н я ш н и й д е н ь .
- А ты знаешь, какими сум мам и я располагаю? У тебя
очень поверхностное восприятие. В дело м ож но вло­
ж ить сколько угодно денег, хоть сто миллионов дол­
ларов, но это ж е не значит, что это личный капитал
одного человека. А для чего существуют банки, кре­
диты, привлечение инвесторов и прочие формы фи­
нансирования? Поэтому не надо отождествлять сум­
му вложенных в ком панию средств с суммой моего
личного состояния. Это несопоставимые числа.
- И т е м н е м е н е е : к а к бы п о в е р н у л а с ь в а ш а
ж и зн ь , е с л и бы вы н е бы л и у с п е ш н ы м б и з н е с м е ­
но м ?
- Я что - гадалка?! Понятия не имею, как бы она по­
вернулась! Зачем мне об этом думать? Я ж е не буду
думать о том, как бы я жил, если бы я был левшой! Я
правша! Или думать о том, как бы мне жилось, если
бы я был безруким или безногим! У меня все на месте,
две руки, две ноги! Пусть другие дум аю т на эти темы.
1998. Нью-Йорк

249

НЕНАПИСАННЫ Е МЕМУАРЫ ТАНИ ЛИТВИНОВОЙ
Татьяна Максимовна Литвинова родилась в 1918 году в
Англии. Ее отец - один из первых советских диплома­
тов Максим Литвинов, а мать - английская писательни­
ца Айви Лоу. Прожив в России большую часть жизни,
Татьяна Максимовна шестнадцать лет назад уехала в
Англию. В России она была переводчицей - переводи­
ла прозу Пушкина, Чехова, Пришвина, Тургенева на
английский, а романы Джека Лондона, Апдайка, Чивера, Беллоу - на русский. Там, в Лондоне, стала зани­
маться живописью. Приехала в Россию в связи со
своей персональной выставкой.
«Как мне к вам обращаться?» - спросил я.
«Просто Таня. Мы, эмигранты, потеряли не только Оте­
чество, но и отчество», - ответила Литвинова.

- Где и к а к п о з н а к о м и л и с ь в а ш и родит ели?
- Это произошло в Лондоне, в начале века. Мама была
молодой писательницей - к двадцати шести годам у
нее вышло уже два романа. А отец был тогда полити­
ческим эмигрантом. После революции он стал дипло­
матом, советским полпредом в Англии. Но поскольку
британское правительство советскую власть не при­
знало, то и с ним вели дела неофициально. Когда я
родилась, он сидел в тюрьме как заложник за аресто­
ванного в Москве английского агента Локкарта. Проси­
дел около месяца, после чего их обменяли. Но в Рос­
сию наша семья приехала только в 1923 году, а до
этого пять лет мы блуждали по Европе. В Москве пер­
вые годы жили в здании на Софийской набережной,
где сейчас находится британское посольство. Отец был
сначала заместителем наркома иностранных дел, по­
том сменил Чичерина на посту наркома. Со временем
250

изменился политический курс, и отцу пришлось уйти
в отставку. Министром иностранных дел стал Моло­
тов, который и подписал пакт с Риббентропом. Отца
вьпащили из нафталина уже во время войны, когда
понадобился второй фронт. С те ш и н направил его по­
слом в Вашингтон. Интересно, что, когда отца через
год с чем-то отозвали из Америки, Громыко, который
при отце был советником посольства, а затем занял
его пост, запретил маме, уезжавшей чуть позже, ле­
теть через Англию - боялся, что она останется там.
Конечно, ей было трудно в России, но она говорила,
что ее Родина - там, где находится семья.
- Но ведь она бы ла писат ельницей, при чем а н ­
г л и й с к о й . ..
- Она потеряла своего читателя. Пыталась писать и
по-русски, но из этого ничего не получилось. В 1959
году маму пустили все-таки на Родину, она провела
там год. Д л я нее это оказалось стимулом, и, вернув­
шись, она вновь стала писать. Это были короткие рас­
сказы, на английском, конечно. Я тогда занималась
переводами и подружилась с американским писате­
лем Д ж о н о м Чивером. Его друзья, которым понрави­
лись мамины рассказы, увезли их в Америку, и сам
Чивер отдал их в престижный американский журнал
“Нью-Йоркер". Так произошло второе рождение мамы
как писательницы.
- В а ш отец, вероят но, о б щ а л с я с предст авит е­
л я м и совет ской элиты?
- Отец был совершенно неэлитарным человеком. Со
Сталиным и его компанией у него были только дело­
вые отношения, вне работы он с ними не общался и
уж тем более не участвовал ни в каких кремлевских
попойках. Мой брат ещ е школьником, услышав о д ­
2.51

нажды , как отец разговаривает по телефону со Ста­
линым, спросил его, почему они друг с другом на “вы”,
на что отец ответил: “Потому что я не ношу смазных
сапог”. Мы ходили в обыкновенную школу, и если
м ожно говорить о каких-то преимуществах, то это то,
что привилегированность нашего положения служ и­
ла как бы пропуском в культурное общество. Отец
любил театр, мы хорошо знали Мейерхольда, Луна­
чарского и его семью. Чуковский приходил к нам;
когда я была совсем маленькой, мои детские стихи
он напечатал в сборнике “От двух д о пяти". Потом,
где-то в середине войны, мы снова встретились,
очень подружились и общались д о конца его ж и з ­
ни. У Чуковского был совершенно особый мир, не
антисоветский, а асоветский. Основной ценностью
для него была русская литература. Тихо, без всякого
шума и без деклараций, он помогал многим лю дям
уже и в диссидентские времена, а меня подчас ру­
гал за то, что я ввязываюсь в политику, и говорил,
что наша задача - сохранить культуру, а не сидеть в
тюрьме.
- А к а к вы ввязы вал ись в полит ику?
- Политизировалась я из-за моего племянника Павла
Литвинова, который в конце 50-х-начале 60-х стал
активным диссидентом. Я - любопытный человек,
поэтому, когда однажды узнала, что будет правоза­
щитная демонстрация в поддержку Галанскова и дру­
гих, пошла посмотреть, что там делается на Пушкин­
ской площади. Когда услышала о суде над Буковским,
то предложила дать показания, что никакого наруше­
ния общественного порядка не было. Я чувствовала
себя сопричастной всему происходящему, хотя Бу­
ковского лично и не знала. Многие забывают, что за
этими лю дьми с гром ким и именами стояли их семьи
(иногда совершенно аполитичные, как, например, в
252

те годы мать Буковского), которым перевернули всю
жизнь. Больше всех страдали именно они, а от их
поддержки зависели судьбы сидящих в лагерях. Меня
все это волновало, я постоянно поддерживала связь
с этими семьями. Поскольку я общалась с иностран­
цами, через меня удавалось что-то передавать на
Запад. Потом я имела счастье познакомиться с Саха­
ровым, иногда в качестве переводчика присутство­
вала на его пресс-конференциях. Такая у меня была
тогда жизнь.
- Вы у ч и л и сь ж и в о п и с и в Р о с с и и ?
- В 1937 году я поступила в Московский художествен­
ный институт. Атмосфера была ужасная, соцреализм
и все прочее. Фаворского и его школу к тому времени
выгнали, и я тож е чувствовала себя не в своей тарел­
ке. Года через полтора директор института Игорь Гра­
барь меня исключил, якобы за “ф ормализм”. На са­
мом деле в это время моего отца сняли с работы и
все ж д ал и, что его арестуют. Грабарь не хотел иметь
студентку - дочь врага народа. Через год пошел слух,
что Литвинова назначают в Ком итет по делам ис­
кусств, и Грабарь стал подсылать ко мне людей, ко­
торые говорили, что мне нужно продолжать учиться,
что “у меня есть искра Божья” и т. д. Я ходила в раз­
ные студии, занималась у Павла Кузнецова. Но, чест­
но говоря, в молодости я не очень хотела учиться.
Жить было интереснее, чем учиться, тем более, что
среди наших знакомы х были, например, ученики Ф а­
ворского. Мама д руж ила с Татлиным, я его тож е хо­
рошо знала, а после войны подружилась с Ф альком.
Я постоянно рисовала, всюду делала наброски и, ког­
да могла, урывками занималась живописью . Но на­
чалась война, мне стало казаться, что живопись слишком красивое дело. Потом - замужество, дети,
профессиональные занятия переводами, д иссид ент­
253

ство, хоть и не очень активное... Вообще, если бы я
не уехала из России, вряд ли бы мне удалось цели­
ком посвятить себя живописи.
- А п о ч е м у вы у е х а л и ?
- В 1973 году умер мой муж, скульптор Илья Слоним.
Мама была на Западе, обе дочери по разным причи­
нам тоже уехали. Но сама я уезжать не хотела. А по­
том позвонила из Англии мама и сказала: “Ты мне
нужна”. Я собралась и поехала, не думая, что - на­
всегда. Но когда увидела маму, поняла, что не могу
погостить и уехать: ей было восемьдесят шесть. Я
прожила с ней год, потом похоронила.
- Вы потеряли совет ское граж данст во?
- Оказалось, что я всегда была британской граж дан­
кой, поскольку в Англии родилась и моя мать - анг­
личанка. Единственное, что у меня выясняли в анг­
лийском ОВИРе, когда я получала там британский
паспорт, - это чем занимался мой отец, когда я ро­
дилась. Если бы его тогда признали послом СССР,
считалось бы, что я родилась в России, поскольку
территория посольства принадлежит государству,
которое оно представляет.
- Так к е м вы с е б я ощ ущ ает е: а н г л и ч а н к о й и л и
р ус ско й ?
- Д ля меня это неважно. Нужно отучаться от пропи­
сочной психологии.
- А к а к в а м живет ся в А н гл ии?
- Я поняла, что ж и зн ь - везде одинаковая, в том
смысле, что везде сущ ествую т и ж итейские, и д у­
254

шевные проблемы. Ж ила я в Брайтоне, в часе езды
от Лондона. Первое время снимала меблированные
комнаты. По существу, это коммуналки. Ты полнос­
тью зависишь от хозяина. Общая ванная и уборная
находятся где-то м е ж д у этажами. И отношения - как
в коммуналке, только на английский манер: делаю т
гадости и улыбаются. В России я не вкусила всех этих
“прелестей", и ж и знь в Англии считала наказанием за
хорошую ж изнь здесь. Потом у моей дочери (пред­
ставительницы Би-Би-Си в Москве Маши Слоним. Я. М.) поправились дела, и она первым депом купила
мне квартиру. Я пыталась как-то зарабатывать: пере­
вела книгу Питера Рэддавея о злоупотреблениях пси­
хиатрией в политических целях в Советском Союзе,
помогала делать русско-английский словарь, а потом
стала получать пенсию, что меня очень удивило, и я
д аж е стеснялась сначала, потому что ведь я ее не
заработала! В нормальном мире, если ты переезжа­
ешь из одной страны в другую, пенсию допж на вы­
плачивать страна, в которой ты работал. Но в России
такого, естественно, не существует. И пенсию мне
платит Ангпия. Я получаю сам ую маленькую пенсию,
но питаюсь на эти деньги лучше, чем могла бы себе
это позвонить с пенсией чпена Союза писателей или
художников в России.
- К о г д а у в а с п о я в и л а с ь возм ож ност ь полностью
посвятить с е б я ж и в о п и с и ?
- Последние десять-двенадцать лет. Первые годы
ж и зни в Англии я пыталась ещ е писать книгу воспо­
минаний, но так и не смогла собрать все вместе. Боль­
ше всего я тосковала по языку. Я потеряна свою сре­
ду, оказапась в той ситуации, в которой находилась
мама в России. Когда я жила в России, м оим сокро­
венным язы ком был английский, теперь - наоборот.
Кроме того, я поняла, что родина - это страна, кото­
2.55

рую ты мож еш ь ненавидеть. И я “возненавидела”
Англию. Я не могла там писать. Уеду в Париж - мне
пишется, в Барселоне - пишется, а в Англии - нет.
Еще одна сложность - в том, что литература и ж и во­
пись требуют совершенно разной работы мозга, они
несовместимы так, чтобы днем можно было рисо­
вать, а вечером - писать. Если я два часа в день за­
нимаюсь литературой, то ей посвящены и все осталь­
ные двадцать два часа в сутки. Д а , и во сне! Я узнала,
что побпизости есть художественная студия, стала
ходить туда, завязались знакомства с местными ху­
дож никам и. Участвовала в двух коллективных вы­
ставках. У меня д аж е был опыт педагогической д ея­
тельности. Раз в неделю я ездила рисовать в Лондон,
преподававший там худож ник мне был по душе. О д ­
нажды он мне говорит: “Таня, мне нужно уехать, и я
не хочу передавать группу чужом у человеку, попро­
буйте меня заменить”. Я была очень польщена, пото­
му что там были художники достойней меня.
- Худож ест венная ж и зн ь в А н г л и и си л ь н о отли­
чается от з д е ш н е й ?
- В России нас сближало, сколачивало давление
сверху. В Англии этого нет, потому все расползается.
Для того чтобы как-то общаться с интересующим меня
художником, нужно узнать, где он преподает, платить
за курс, только чтобы находиться в этой атмосфере.
Потом все кончается, отношения хорошие, но все равно
все люди разобщены. Сейчас у меня есть двое друзей-художников моего поколения. Сближает нас глав­
ным образом то, что мы не лю бим...
- А что вы н е любите?
- Прежде всего - натурализм... Д а дело д а ж е не в
конкретном “изм е”! То, что у нас долгие годы делали
256

партия и правительство, на Западе д елаю т дилеры.
Они диктую т моду. Какое-то время было модно аб­
страктное искусство. В этой области то ж е были круп­
ные художники, посредственные и плохие, но “и зм ”
все захлестывает. Теперь эта мода проходит, нача­
лось возвращение к репрезентативному искусству.
Какого-нибудь Люсьена Ф ройда объявляют новым
Рембрандтом. На мой взгляд, это просто соцреализм,
но все восхищаются им, и в Америке, и в Европе.
Плохое искусство интернационально: я хожу по ком ­
мерческим галереям в Лондоне и в Москве и вижу
одно и то же.
- П о ч е м у вы р е ш и л и сделат ь вы ст авку в Р о с ­
сии ?
- Это получилось почти случайно. К ак-то мне по­
звонил приятель дочери и спраш ивает: “Ну, когда
ж е вы приедете?” А я в ш утку и говорю: “Вот устро­
ите мне выставку, тогда и приеду". Он с кем -то по­
говорил, нашли галерею . Д о ч ь показала там ф ото­
графии моих картин, они понравились. Вот и все.
Но я очень счастлива. В Англии лю бой м о ж ет сд е­
лать свою выставку, и там для меня это не было
бы собы тием. Кром е того, я поняла, что все, что я
делала там , - это то, что я впитала в себя здесь, но
не могла бы сделать д о тех пор, пока не очутилась
на Западе.
- К а к о е у ва с о щ у щ е н и е от страны, от М о с к в ы ?
- Я приехала впервые за шестнадцать лет. Ехала сюда
с ужасом, не хотелось быть туристом в своей стране,
чтобы потом опять прощаться. Но испытала меньший
шок, чем тот, к которому готовилась. Мне говорили,
что произошло озверение лю дей. Я этого не зам ети ­
ла. Мне д а ж е уступают место в метро, чего в Англии
17-1780
257

никогда не бывает! Москва, конечно, обшарпанная, но
я в такую ж е приехала в 1923 году. Что будет с моей
страной, я не знаю, но в Англии мне было за Россию
страшнее. Порой мне кажется, что ее мож ет спасти
только чудо. И вместе с тем я уверена, что оно про­
изойдет.
1992, Москва

“Д Е Л А НЕБЕСНЫ Е И З Е М Н Ы Е ”
Интервью с М а р и ей В а си л ь ев н о й Р о за н о в о й
Часто приходится слышать, как про многих знаменито­
стей говорят: “Оказывается, он женат на такой-то!" С
исключениями из этого патриархального правила встре­
чаться приходится не часто. Семья Марии Васильевны
Розановой, издательницы и редактора журнала “Син­
таксис”, и ее мужей - писателя, профессора Сорбон­
ны Андрея Донатовича Синявского и литературного
критика Абрама Терца - исключение вдвойне. В конце
концов, если есть многоженство, то почему бы не
быть многомужеству, тем более, что два мужа для
такой боевой женщины, как Розанова, - не так уж и
много.

- К а к у ю ц е л ь вы п р е ж д е в с е г о п р е с л е д о в а л и ,
з а д у м ы в а я “С и н т а к с и с " ?
- Мне хотелось создать журнал, где мог бы печатать­
ся Синявский. Когда мы приехали в загранку и про­
шла первая эйфория, мы попали в очень сложную
ситуацию. Русская эм играция - это консервативное
болото, со своими табу, со своей цензурой, со свои­
ми “идеалами”, “положительны ми героями” и пред­
ставлениями о задачах русской литературы вообще
и писателя - в частности. Пока мы ж или в Москве,
м ожно было посылать рукописи за границу. Из-за
границы посылать уж е было некуда. Синявскому стало
негде печататься. И в один прекрасный день я нашла
выход из положения. “Синявский! - сказала я. - Что
ж е мы, идиоты такие, мы ж е в свободном мире! З а­
чем нам нужен чей-то журнал?! Мы сделаем свой!”
Так что “Синтаксис” задумывался как ж урнал одного
писателя. В истории такое бывало. Но так как эми17*
250

ф ация - это большая кухня, то по этой кухне сразу
пошел слух, что мы затеваем, и оказалось, что мы не
одни. Это, кажется, батюш ка Владимир Ильич Ленин
сказал, что газета - коллективный организатор, пра­
вильно сказал... Я стала делать этот журнал еще и
потому, что мне не хотелось погибнуть в безвестнос­
ти, из-за тщеславия, проще говоря. Я задумала ж у р ­
нал, который бы мне самой было интересно читать.
Кроме всего прочего, “Синтаксис" вырос из переда­
чи, которую я вела на “Свободе”. Это была получасовка “Мы за границей”, и мне стало безумно жалко,
что весь тот интересный материал, который идет в
эфир один или два раза, пропадает в никуда... Тут
много всяких мелких нюансов, из которых и родился
“Синтаксис”.
- У ж е вы ш ло б о л ь ш е тридцати н о м е р о в ж у р н а ­
л а . Что вы м ож ет е сказат ь о ег о к о н ц е п ц и и ?
- Когда мы начинали, я думала, что сделаем номе­
ров десять, и уж е этим поставим “галочку” в необо­
зримом пространстве русской словесности и ж урн а­
листики. Был такой замечательный журнал “Числа”.
Они осилили всего одиннадцать, кажется, номеров.
Я была готова к тому, что больше десяти номеров не
выдержу, и за это время мы скаж ем все, что хотели
сказать. В принципе, в каж д ом журнале есть что-то
интересное. Д а ж е если вы возьмете “Новый м ир”,
который стал сейчас гораздо хуже, или “Континент”,
где я постоянно вижу черт знает что, вещи, написан­
ные корявой малограмотной лапой, - везде можно
найти интересные материалы. Интересность для меня
определяется одним: хочется мне видеть этого авто­
ра на своих страницах или нет. Я считаю, что авторы,
объединившиеся вокруг “Синтаксиса”, сложились в
мощный кулак, костяк. Очень крепкая и красивая ком ­
пания.
260

- Н а с к о л ь к о я з н а ю , вы н а ж и л и с е б е м н о г о сто­
рон ни ко в в эм и гр а ц и и , но и не м е н ь ш е в р а ­
г о в ...
- Расстановка сил так быстро определилась... В свое
время мы начинали работать в “Континенте”, кото­
рый создавался Максимовым на деньги, которые он
нашел. В то время уж е существовали “Посев”, острый
политический журнал, “Грани”, которого Советская
власть тож е очень боялась. Нужно было сделать ж у р ­
нал, который бы не был пугалом, чтобы московскому
литератору в нем не было страшно печататься. У к а ж ­
дого человека есть глобальная жизненная идея. Для
меня это - разрушение границ.
- Я д у м а ю , кто-то см ожет уцепит ься з а это ваш е
в ы с ка з ы в а н и е и “обругат ь” в а с б е з р о д н о й к о с ­
м ополит кой.
- Д а , м ож ет быть, мне было бы приятнее, если бы
меня “обругали” экуменисткой. На самом деле это
одно и то же. Д а , я космополитка. Хотя я думаю, что
знаю и люблю Россию не меньше, чем эти правые.
Кстати, я когда в самолете сю да летела, читала Вла­
димира Крупина, очень интересно. Вроде бы пишет
все правильно, а чуть начнет в историю копать - он
ведь не знает ничего! Ни сталинской истории, ни ис­
тории деревни. Идеализм какой -то д урацкий! Как
будто он не знает, кто, когда и каки м образом эту
деревню разрушил. Конечно, я бы такого автора не
печатала... Мне казалось, что единственный критерий,
которым м ож но руководствоваться при отборе мате­
риалов, - качество. Но в первом ж е номере “Конти­
нента” я увидела множество совершенно случайных
вещей. Говорю Максимову: “Владимир Емельянович,
ну зачем ж е это печатать, ведь это ж е плохо написа­
но!” А он мне: “Д а , написано плохо, но надо ж е дать
261

ребятам подкормиться!” Конечно, “ребятам подкор­
миться” — идея замечательная, но фактически речь
шла о том, чтобы купить каких-то людей, сделать их
своими сторонниками таким образом. Политиканство
какое-то! Ведь мы из-за этого из Москвы уехали, а в
эмиграции - то ж е самое. С этого и начались расхож­
дения. На первых четырех номерах “Континента” сто­
ит фамилия Синявского среди членов редколлегии.
Потом пришлось уйти...
- К а к идут ва ш и и здат ел ьские д е л а с е й ч а с ? Н а ­
в е р н я ка появ ились но вы е, м о л о д ы е авторы?
- Портфель “Синтаксиса” переполнен. А последнее
время стало еще труднее, потому что недавно “К н и ж ­
ное обозрение” опубликовало наш адрес, и мы полу­
чаем много материалов из России, очень много сти­
хов. А со стихами вообще сложно, потому что мы
мало печатаем поэзию и д аж е прозу, все-таки основ­
ная линия нашего журнала - публицистическая. А если
появляются стихи или проза, то это полемичные вещи.
“Бесспорной” литературой мы не интересуемся. Это
очень скучно. А от поэтов отбиваться трудно, они
обидчивые, с прозаиками в этом смысле гораздо
легче. Вот так и живем...
- А н д р е й Донат ович, расскаж ит е, к а к в а м р а б о ­
талось п е р в о е в р е м я п о с л е э м и г р а ц и и . Быстро
л и вы о св о и л и сь на н о в о м мест е?
- Ничего быстро, по-моему, не происходит. Кажды й
человек по-разному реагирует на новые условия. Мы
с женой тож е - неодинаково. Конечно, эмиграция
накладывает сильный отпечаток на человека, но, в
принципе, м ожно рассматривать ее как необитаемый
остров, где тебя не трогают, и есть условия для того,
чтобы м ож но было спокойно писать...
262

М. Р. Чепуху ты говори ш ь, а б с о л ю тн у ю чепуху!..
А. С. Но тут ведь разные повороты! Что нам устраи­
вать семейную сцену? Это, по-моему, нехорошо. Я ж е
не сторонник таких вещей, ты ж е знаешь! Я имею в
виду совершенно другую проблему!..
М. Р. Не слушайте его! Ерунду говорит. Ведь я ж е с
самого начала сказала, что не надо его слушать! Пи­
сатель вообще не должен говорить. Писатель пусть
пишет. Вот он говорит, что эмиграция для него не­
обитаемый остров, где его “не трогаю т”. Прости, по­
жалуйста, тебя там начали “трогать” сразу, уж е в 1974
году за статью в “Континенте”, начали “трогать" за
“Россию-суку", за “Прогулки с Пуш кины м”. Потом на­
чались “троганья" по поводу “В тени Гоголя”... По­
мнишь, как я спросила у тебя тогда: “С каж и, Синяв­
ский, где тебе было легче, первый год в лагере или в
эмиграции?” - и ты сказал, что в лагере тебе было
легче. Поэтому твое стремление ответить на этот во­
прос общ ими словами - нечестно...
- Вы часто вступаете в п о д о б н ы е с е м е й н ы е д и с ­
куссии?
М. Р. Д ело в том, что я всегда была очень самостоя­
тельным человеком. И, хотя Синявский женился на
Розановой, Розанова д а ж е фамилии не поменяла,
потому что у меня было свое имя и д о того, и после.
Кстати, долгое время д а ж е довольно близкие мои
знакомые не знали, что я его ж ена. О днаж ды в Па­
риж приехал мой университетский товарищ, с кото­
рым мы много раз пересекались на разных работах.
Я была ювелиром, когда он задумал уезж ать и при­
шел ко мне советоваться, как упрятать несколько ка­
мушков, чтобы спокойно перевезти их через границу.
Я сделала ему кольцо, в которое незаметно вмонти­
263

ровала его камни. Он с женой уехал в Америку, через
год после их отъезда мы тоже эмигрировали, прошло
еще года три-четыре. Он позвонил, сказал, что проез­
дом в Париже и хочет повидаться. Рассказал о своей
жизни и стал расспрашивать, как я устроилась. Я ему
сказала, что хорошо, муж - профессор Сорбонны. Он
очень удивился: “А как ему это удалось?” - “Когда он
преподавал в Московском университете, несколько
французских славистов были его студентами. А потом
они помогли ему устроиться в Сорбонне”. - “Как, твой
муж преподавал в МГУ?! А как его фамилия?” - “Синяв­
ский”. - “Тот самый Синявский?! Мы ж е с тобой столько
лет знакомы, почему я только сейчас узнаю об этом?”
Вот такая история. Так что, выходит, мир моих знако­
мых не всегда соприкасался с миром семьи.
- К е м вы с е б я о щ у щ а е т е : п р е д с т а в и т е л я м и
больш ой р у с с к о й культуры и л и культуры р у с с к о ­
го за р у б е ж ь я ?
- Ну, видите ли, в свое время в Лос-Анджелесе была
конференция, касающаяся именно этой проблемы:
сколько существует культур, одна или две русские
литературы. Там долго спорили, Коржавин чуть не
побил бедного Лимонова, но в результате все-таки
договорились, что русская литература - одна. И я
думаю, что договорились правильно. А вся эта тер­
минологическая путаница говорит исключительно о
географическом пребывании писателя: Россия, Совет­
ский Союз или эмиграция, - не более того. Потому
что самостоятельной литературы русское зарубежье
не родило. Ни одного писателя. Все приехали туда
так или иначе сформировавшимися лю дьми. Нет ав­
тора, который там родился, там сформировался, там
начал писать и там приобрел известность. Д а ж е пи­
сатели, которые начали публиковаться за границей,
- Саша Соколов, например, д о эмиграции не публи264

ковался вообще, - первые вещи пробовал писать до
отъезда. Другое дело - когда автор за границей пе­
реживает творческий подъем, пишет по-другому, ина­
че, чем раньше, как Алешковский, Довлатов, ещ е ктото. Я никогда не разделяла русскую литературу.
- К а к вы относитесь к п о л е м и к е , кот орая у ж е
почти д в а д ц ат ь лет н е у м о л к а е т в о к р у г к н и г и
А б р а м а Т е р ц а “П р о г у л к и с П у ш к и н ы м ”, с н а ч а ­
л а - в э м и г р а н т с к о й печат и, а теперь и в от ече­
ст венной?
- Во-первых, я думаю, что, если бы Синявский выпус­
тил книгу не под псевдонимом, крику было бы гораздо
меньше. Это совершенно очевидно. Русопятам не по­
нравилось, что Абрам Терц пишет о Пушкине. А во-вто­
рых, к несчастью, люди совершенно разучились читать.
Мнение Синявского о Пушкине совершенно не отлича­
ется от традиционного, эта книга - объяснение в любви
к Пушкину, написанное ироничным языком, отпичным
от традиционного питературоведческого. “Прогулки с
Пушкиным" нельзя читать буквально! Ведь до абсурда
доходит. Когда мы приезжали в Ленинград, присутство­
вавший на нашем вечере Владимов задал вопрос: “А
почему вы решили, что у Пушкина были тонкие ножки,
ведь общеизвестно, что он был спортивным челове­
ком?” И это на попном серьезе говорит писатель, автор
романа-метафоры. Что уж говорить о “рядовом” чита­
теле?! Несмотря ни на что, я считаю, что полемика по
поводу “Прогулок с Пушкиным” закончилась в нашу
пользу, хотя, конечно, еще долго будет продолжаться.
- Вы читаете совет скую п р е с с у ?
- Д а , мы выписываем очень много советских газет, и
последнее время они стали приходить с большим
опозданием. Я заметила странную особенность: ста­
18-1780
'265

рые советские газеты читать гораздо интересней. С
одной стороны - события мелькают с калейдоскопи­
ческой быстротой, с другой - почти ничего не проис­
ходит. Некоторые вещи чужды всякой логике. Я уже
много лет слышу слово “приватизация”. Несовмести­
мость идеи приватизации и сидящ его у многих в
м озжечке “грабь награбленное” совершенно очевид­
на. Конечно, трудно проводить приватизацию в стра­
не, где десятилетиями культивировалось абсолютное
неуважение к частной собственности...
- А что в а с тревожит б о л ь ш е в с его в п р о и с х о д я ­
щ и х у н а с событиях?
- Ж аж да крови. Нас с Синявским трудно обвинить в
пристрастии или большой любви к коммунистам, но,
когда я читаю материалы о необходимости привле­
чения к уголовной ответственности членов ЦК или
Политбюро, мне становится не по себе. Все это пред­
ставляется чем-то очень знакомы м, я это уж е слуша­
ла в своем детстве (в 1937 году мне было семь лет).
Боюсь, что, если мы, русские, советские, не переста­
нем жаждать крови и в своих помыслах и побужде­
ниях не перейдем на что-то более "вегетарианское”,
это очень плохо закончится...
- И вы, и А н д р е й Д о нат ович г о в о р и л и , что в а с
очень интересует, н а с к о л ь к о страна и з м е н и л а с ь
п о с л е август овского путча. Теп ер ь вы о щ у щ а е ­
те, что п р и е х а л и в д р у г у ю , н о вую д л я с е б я ст ра­
ну?
- Ну, страны мы ещ е не видели.
- А что входит в п л а н ы ва ш е го визита? С о б и р а е ­
тесь л и вы принять д ея т ель ное участие в с о б ы ­
тиях культурной и общ ест в енн ой ж и з н и ?
Ш

- Вы задаете вопрос в такой форме и интонации, что
мне хочется ответить так: во-первых, я хочу свергнуть
Бурбулиса, который мне очень не нравится, потом сходить на Лубянку и навести там порядок (давно я
туда не заходила), в-третьих, в свою очередь, встре­
титься с несколькими интересными политиками...
- К ем им енно?
- Одним из таких лю дей мне представляется Алек­
сандр Николаевич Яковлев, к которому я сохраняю
большое уважение. Еще, м о ж ет быть, - Бакатин.
- А н д р е й Донат ович, существуют л и какие-т о п о ­
л и т и ческие д ея т ели , к кот оры м вы п р о н и к л и с ь
уваж ением?
- У меня по отношению к России не политические
интересы. Я же, в общ ем, не общественный деятель,
частное лицо...
- М а р и я В а с и л ь е в н а , а вы ощ ущ ает е с е б я част­
ны м л и ц о м ?
- Мы все - частные лица, и в то ж е время уж е не
м ожем ими быть в силу целого ряда обстоятельств.
Я - редактор журнала, значит - уж е не частное лицо.
Но интересы у нас с Синявским разные. Я занимаюсь
делами земны ми, а он - небесными. Он витает, зна­
ете ли!
1992. Москва

САЛМАН РУШ Д И РУССКОЙ ЛИТЕРАТУРЫ
Интервью с А н д р е е м Д онат овичем С и н я в ски м
...Последовательная антирусская политика... Фрагменты скандаль­
но известного пасквиля Абрама Терца... Человек... печатно заявнвшиП. что “ Россия-сука” .
М . Ант онов, В. Клы ков. И Ш аф аревич. т п и с ь­
м а в секрет ариат П равления С П Р С Ф С Р

"Прогулки с П ушкиным"-русофобия и надругательство над П уш ­
киным. Совершенно ясно, что это хулиганство, причем не мел­
кое. а крупное. С последствиями. . Псе очень логично. Дантесу
простительно, он не знал, “ на что он руку подымал". СинявскиП
знает. Дантес приехал сюда "на ловлю счастья и чинов", Синяв­
ский, видимо, на ловлю популярности и гонораров. Вот разнннато. Одно сходство, что оба - из Франции! (Смех, аплодисменты )
С. Куняев. из ст енограм м ы вы ст упления н а пле­
нуме р о с с и й с к и х писат елей (1989)

Хотела бы я посмотреть на Абрама Терца, если бы ом написал
подобные же “ прогулки" с Шолом-АлеПхемо.ч. (Аплодисменты )
Т. Глуш кова. 1/7 с т ен о гр ам м ы в ы ст упления на
т ам ж е пленуме

Первый раз его судили в Москве, в 1966 году - судья
Л. Смирнов, прокурор О. Темушкин и славные русские
писатели, литературоведы и журналисты - В. Коче­
тов, Арк. Васильев, 3. Кедрина, Ю. Феофанов и дру­
гие.
Второй суд над Абрамом Терцем проходил в 1976 году
в эмиграции, после выхода "Прогулок с Пушкиным". В
статьях Р. Гуля, С. Жабы, Р. Плетнева и прочих дока­
зывалось, что Абрам Терц глумливо осквернил и зло­
стно надругался. И вообще - раз Абрам столько цитат
знает, то и в лагере он не сидел.
Третий суд над Абрамом Терцем открыл Солженицын
в статье “...Колеблет твой треножник" (“Вестник РХД",

№ 142), продолжил Игорь Шафаревич в “Литературной
России", и с этой подачи составился дружный хор из
Станислава Куняева, Владимира Бондаренко, Татьяны
Глушковой и прочих.
С ним сложно общаться. Кажется, будто два человека
слиты воедино. “Сиамские близнецы" Андрей Донатович
Синявский и Абрам Терц неразлучны уже лет тридцать.
На протяжении всей беседы в неспешное течение речи
одного прорывался другой, и рассудительность Синяв­
ского, как правило, уступала под натиском ехидного
сарказма Терца... А неизменная Марья Васильевна Роза­
нова, под деспотическим каблуком которой пребывают
оба, постоянно вмешивалась в разговор фразами типа:
“Чепуху ты говоришь, Синявский, абсолютную чепуху!
Ведь я же с самого начала сказала, что не надо его
слушать!" И все-таки беседа состоялась.

- Что д л я ва с А б р а м Т ер ц ? П о ч е м у вы н е вы брали
с е б е к а к о й -н и б у д ь д р у г о й к р а с и в ы й и с о д е р ж а ­
т ел ь ны й п с е в д о н и м т ипа Г о р ь к и й , Б е д н ы й ,
Г олодн ы й, В е с е л ы й ?
- Абрам Терц - это, конечно, не только псевдоним,
это маска, которая, ка к это часто бывает, срослась
с л и цом . Конечно, я вступил в противоречие с рус­
ской и тем более сов етской тр а д и ц и е й , которая
очень лю била красивы е псевдоним ы . Мой псевдо­
ним не несет в себе ни како й и деи, звучит не воз­
вышенно, а, наоборот, - сн иж ен но, но, главное, он
ничего не обозначает, он по дход ит мне стилисти­
чески, и м еет каки е-то признаки моего творчества.
Абрам Терц - это сам остоятельны й писатель с определенны ми пристрастиям и, склонны й к л итера­
турной игре, ф антазии, гротеску, иногд а он созна­
тельно ш окирует своих читателей. Абрам Терц пишет
269

статьи и книги, которые не мог бы написать Андрей
Синявский.
- Зато С и н я в с к и й - п р о ф е с с о р С о р б о н н ы . Что
дает ва м пре п о д ав ат ел ьс ка я деятельность?
- Помимо заработка, это все-таки моя профессия,
потому что по своему складу я не топько писатель,
но еще литературовед и критик. Ф ранцузское препо­
давание сильно отличается от советского, об этом
можно долго говорить, но главное отличие - необхо­
димость большей подготовки. В России существуют
специалисты в каких-то узких областях, и преподава­
тель может читать всю жизнь один и тот ж е курс. Во
Франции профессор не может читать один курс боль­
ше чем два года - он растеряет студентов. И я здесь
- исключение, поскольку уж е шестой год читаю “Рус­
скую поэзию начала XX века”. Первые два года ко
мне приходило очень много народа. Среди слушате­
лей были д аж е простые старики-эмигранты. И я ви­
дел, насколько труднее им воспринимать какие-то
вещи, чем французским студентам. Произошел гро­
мадный разрыв м еж ду поколениями эмигрантов, и
эти старики уже совершенно не воспринимали футу­
ризм, к примеру.
- А к а к и е темы вы у с п е л и пройти з а эти шесть
лет?
- Начал я с символистов. Первый год был Блок, по­
том пошел футуризм, целый год читал Есенина... В
этом году наконец дошел до раннего Пастернака.
- Х о чет ся надея т ь ся , что в с л е д у ю щ е м т ы сяче­
л е т и и вы п о р а д у е т е ф р а н ц у з с к и х ст удент ов
л е к ц и я м и о р у с с к о й п о э з и и к о н ц а X X ст ол е­
тия.
270

- Ну, нет, я скоро уж е перестану читать. По возрасту
не подхожу для Ф ранции.
- Ч ем ва ш п о с л е д н и й визит н а р о д и н у от личался
от п р е д ы д у щ и х ?
- Я не был здесь почти полтора года, интересно по­
смотреть, что изменилось за это время. Я спрашивал
своих московских друзей: чем сейчас занимаются,
скажем, чекисты? Мне ответили: не знаем, наверное,
следят друг за другом...
- И вы р е ш и л и л и ч н о проконт ролироват ь?
- В идите ли, у нас старые счеты с этой организа­
цией. На собственном опыте могу судить о тех и з­
менениях, которые там произош ли. Через двадцать
пять лет после суда меня н а конец -то реабилитиро­
вали. Но справку об этом мне в П ар и ж не присла­
ли. Мы узнали об этом по телеф ону от своих д ру­
зей.
- У в а с с о х р а н и л а с ь о б и д а н а государст во?
- Нет, наоборот, обидно было, что реабилитировали.
- ?

- Д л я меня интереснее и почетнее считаться особо
опасным государственным преступником, чем “нор­
мальным" советским чеповеком, которого посадили
“по ош ибке”. Я привык спорить с государством, и
когда оно говорит мне, что не было состава преступ­
ления, становится д а ж е обидно...
- Хочет ся выйти н а К р а с н у ю п л о щ а д ь и крикнуть:
“Бы л сост ав! Б ы л ! Хватайте м е н я ! " ... Н а с к о л ь к о
271

д л я ва с в а ж н а ж и в а я св язь с д р у з ь я м и , ост авш и­
мися здесь?
- Видите ли, у нас несколько странное положение.
Многие старые друзья уж е поперемерли, но появи­
лись новые, молодые. И поскольку моя супруга изд а­
ет журнал, возникаю т новые литературные и ж урна­
листские связи. Кроме того, со многими советскими
мы встречаемся в Париже. Так что, в общем, мы улав­
ливаем то, что происходит в стране. Хотя какие-то
загадки для меня остаются.
- Н априм ер?
- Ну, я думаю, такие же, как и у всех: что будет, как
страна вылезет из этого экономического провала?..
- И опять всплывают и зв е ч н ы е р у с с к и е во п р о сы :
“кто виноват?”, “чт одел ат ь?..”
- Как раз “кто виноват?” меня меньше всего интере­
сует. А важно - “что делать?”. Нет, д а ж е не “что д е ­
лать?”, а “как вылезти?”. Горбачевым и его командой
были сделаны две великие штуки: допущение глас­
ности и отказ от агрессивной внешней политики, от
идеи мирового коммунистического господства А в
экономике ничего или почти ничего не сделано. Инте­
ресно, см ожет ли что-то сделать Ельцин. Время по­
казало, что такие вещи, как “перестройка” или “рево­
л ю ци я сверху” д ол ж ны происходить д остаточно
быстро. А когда столько лет только разговоры разго­
варивают, а жизнь народа становится ещ е хуже и
реформы по-прежнему впереди... Александр II быст­
рее реформы проводил.
- С е й ч а с в с е пред лагаю т св о и рецепт ы с п а с е н и я
страны. У в а с есть такой рецепт ?
272

- Нет-нет, я ж е не общественный деятель, а писатель,
частное лицо.
- А вот л ю б и м ы й в а м и Л и м о н о в , тоже писат ель
и част ное л и ц о , как-т о с к а з а л : “К о г д а с н о в а н а ч ­
нут делит ь власть, н а д е ю с ь , о к а ж у с ь г д е -н и б у д ь
побл изост и ”. . .
- Кажется, в прошлый приезд один журналист спро­
сил меня, не собираюсь ли я вернуться в Россию. А я
- встречный вопрос: “А зачем?” - “Ну, как ж е, может
быть, выбрали бы вас куда-нибудь, в Верховный Со­
вет...” Мне стало смешно. Я не считаю, что писатель
должен заседать в Верховном Совете, в Президент­
ском Совете, давать советы политикам , как надо
управлять страной, и поступать “не по лжи"...
- К а к вы д ум ает е, что бы ло бы с А м е р и к о й , е с л и
бы Б уш в ы б р ал с е б е в сов ет ники п и с ат ел ей ? ..
- Он бы не смог управпятъ страной!
- Так, может, и у н а с поэт ом у н и чего н е п о л у ч а ­
ется? Может , писат ели во в с е м виноваты?!
1992. Москва

“ РА БА Л Ю Б В И ” Д В А Д Ц А Т Ь ЛЕТ СПУСТЯ
П осл едн ее интервью с Еленой Соловей
...Я не могу так больше л о т .!
Я хочу жить нормально, по-человечески!
Я завтра же уезжаю в Париж!..
...Господи! Пусть лаже не быть актрисой.
Ну, может быть, просто учительницей
или деревом. Или я хотела бы быть травой,
землей. Я просто бы хотела быть!..
Монаяоги Ольги Вознесенской
ш фильма "Раба люови "

Елена Соловей не любит интервью. Это первое, что
она сообщила мне по телефону своим неповторимым
голосом, высоким и плаксивым, - голосом, знакомым
мне с детства по нескольким классическим советским
фильмам 70-х годов. Чтобы уговорить ее сделать для
меня исключение, мне пришлось употребить все мое
репортерское и человеческое обаяние.
Уже семь лет Елена с семьей живет в небольшом город­
ке Ра!г 1_аууп в штате Нью-Джерси, что приблизительно в
часе езды от Нью-Йорка. Название городка можно пере­
вести как Ясная Поляна. Елена специально приехала на
встречу, и вот мы сидим в Сигарной комнате ресторана
“Русский самовар", что на 52-й стрит и 8-й авеню.
Пополневшая и постаревшая Елена Соловей говорит
эмоционально и доверительно, запинаясь и перебивая
сама себя. Разговор с ней - как ходьба по тонкому
льду: все время есть опасность не то оступиться, не то
провалиться в прорубь. Она настолько чувствительна и
ранима, что мне приходится тщательно подбирать слова,
чтобы не вывести ее из и без того шаткого душевного
равновесия. Иногда мне это удавалось, иногда - нет.
Несколько раз на ее глазах появлялись слезы, потом
274

она вдруг разражалась смехом, оживляя в памяти кап­
ризные и кокетливые интонации ее незабываемых пер­
сонажей. Несмотря на то, что после отъезда из России
ее “настоящая’ , “большая" артистическая карьера прак­
тически закончилась, Соловей - Актриса Милостью Бо­
жьей, и мой кощунственный диктофон совсем не мешает
мне оставаться ее восторженным поклонником-зрителем.

- П ер в ы й в о п р о с , с которого м н е , естественно,
хочет ся начат ь и н т е р в ь ю : что в а с зас т а в и л о
уехать и з с в о е й страны?
- Уехала я в 91-м году. От нестабильности, от неста­
бильной жизни. Вот и все. Становилось страшно и
неуютно...
- Это бы ло как-т о с в я з а н о с путчем?
- Нет1 Вы ж е не можете собрать чемоданы и уехать за
один день! Еще до путча время было достаточно неста­
бильное. Время, в которое страшно было жить. Ты не
знал, что будет завтра. Я - женщина, а женщине всегда
необходим покой. Покой и уверенность в том, что ее
дом не будет разрушен, ее дети будут всегда с ней. Но
вот этого состояния не было. Мне было страшно за моих
детей - в силу того, что моя семья наполовину - даже
не наполовину, а на три четверти - еврейская... Я не
люблю об этом говорить! Сейчас так много об этом
говорится, и так много спекулируется на этом... Мне было
страшно уезжать, потому что я не знала, куда я уезжаю,
но я знала, я чувствовала, что это было нужно...
- Вы н и ко г д а н е р а с к а и в а л и с ь ?
- Нет, никогда. Пока нет, правда... Я не могу сказать,
что все в своей ж и зн и делаю правильно. Человек
275

всегда совершает каки е-то ош ибки... Знаете, меня
поразил один эпизод. Когда мы только приехали в
Америку, меня пригласили на “Голос Америки” в Ва­
шингтоне. Там было какое-то дежурное интервью, и
какая-то дама, проходящая мимо, сказала: “А ей-то
чего не хватало?!” Меня это просто убило!
- На м о й взгл я д , это н о р м а л ь н а я обы ват ельская
р е а к ц и я . В е д ь т радиционно счит алось, что к а ­
к и е бы в р е м е н а п л о х и е н и бы ли - арт истическая
элита в с е р а в н о ж и л а н а б о л е е - м е н е е с н о с н о м
ур о в н е .
- Но дело ж е не в этом! Дело не в экономическом
уровне существования. Все мы живучи. Честно говоря,
я никогда не думала о том, что не будет хлеба. Не
этого я боялась, и не это меня пугало. Было ощущение
незащищенности и страха от того, что всегда тебя мо­
гут ударить, обидеть... Я д аж е не могу это объяснить,
но ты становился в определенном смысле изгоем...
- В си л у того, что вы с е б я н е о щ у щ а л и р у с с к о й ?
- У меня никогда не было такой проблемы. Я никогда
не ощущала себя нерусским человеком... То есть, я
никогда об этом д аж е не думала и, м ож ет быть, в
этом моя беда... Мой м уж - еврей, я наполовину ев­
рейка, но я всегда считала себя русским, советским
человеком. Я всегда была еврейкой, и я всегда была
русской. Но у меня не было ощущения, что я изгой,
что мне это м ож ет мешать жить, что это м ож ет ме­
шать ж ить моим детям...
- И к о г д а это о щ у щ е н и е по я в и л о с ь ?
- Когда? Мне кажется, что кажды й человек, имею ­
щ ий отношение к еврейству, где бы он ни ж ил - в
276

России, в Германии, д аж е в Ам ерике — всегда это
несет в себе, всегда чувствует себя изгоем. Независимо
ни от чего. Может быть, я не имею права обобщать, но
я знаю, что это тебя преследует, и это тебя как бы про­
тивопоставляет всем. Подсознательно, не на осознан­
ном уровне. Вы знаете, я никогда об этом не говорила,
и не хочу, чтобы кто-то это обсуждал. Это то, что мое,
это то, что я знаю, понимаете?! Когда началась вся эта
нестабильность в России, невольно возникли какие-то
исторические параллели... Я говорю сейчас как простой
человек, а не как артистка! Моя профессия вообще не
имеет к этому никакого отношения! Я говорю как чело­
век, у которого есть дети, дом... Естественно, я боюсь,
что меня постигнет участь моих предков.
- Что с н и м и п р о и зо ш л о ?
- Много чего плохого произошло! Многие погибли во
время войны... Не думаю , что это ком у-то интерес­
но... Я не хочу об этом говорить.
- В а м ко г д а -н и б у д ь п р и х о д и л о с ь сталкиваться с
открытыми п р о я в л е н и я м и ан т исем ит изм а?
- Были какие-то случаи... Я не могу это д а ж е назвать
антисемитизмом... Когда-то, еще когда я училась, я
никогда не афишировала, что я еврейка, или я рус­
ская. Это не важно было. Не то что не важно, но это
то, что никого не касается. Это ф акт моей биографии,
моя личная жизнь и больше ничья. Но когда, предпо­
ложим, вдруг кто-то там мне говорил: “Соловей, а ты
еврей?” - я отвечала: “А это что, плохо?” Я никогда не
думала о том, что моя еврейская фамилия м о ж ет мне
мешать. Однажды в первом отделе КГБ меня кто-то
спросил, что значит отчество моего отца...
- А к а к о е у него Ътчество?
277

- Абрамович. Яков Абрамович. Что это значит? Вроде
бы, там-то должны были знать - как ж е так? Понимае­
те? Но я действительно не считаю, что это было прояв­
лением антисемитизма. Но когда появилось преслову­
тое общество “Память”, оно было очень активно в
Ленинграде. Составлялись какие-то списки евреев, скры­
тых евреев, полуевреев, которые работали на “Ленфильме”. Я не знаю, была ли я в этом списке. Но однажды я
шла по Конюшенной площади и какой-то молодой че­
ловек вдруг подошел ко мне и сказал “жидовка”. Поче­
му? Откуда? Каким образом?.. Конечно, не это толкну­
ло меня на этот поступок, который я совершила... Это
только капля... Но это все было не случайно. И самое
главное - это осознание того, что ты беззащитен. Не я,
Лена Соловей. Все беззащитны. И не только евреи. Рус­
ские люди - они так ж е беззащитны...
- К а к и е у ва с бы ли п ер в ы е впечат ления от А м е ­
рики?
- Замечательные. Я д аж е не понимала, что произо­
шло. Самое сильное и тяжелое - это расставание, ког­
да я прощалась со своими родными, с мамой. Я очень
готовилась к этому, но д аж е не ожидала, что это бу­
дет так тяжело. В аэропорту вокруг были люди, кото­
рые видели: уезжает артистка. Со мной - огромное
семейство, маленький ребенок - внучка Соня. Всю
дорогу из меня лились слезы, я не могла остановить­
ся. Было такое ощущение, что из меня что-то выну­
ли... Это сформулировать нельзя... Странно, конечно,
но вся моя тоска вытекла из меня тогда, в тот день.
- К а к и з м е н и л и с ь в а ш а ж и зн ь , в а ш статус, в а ш
кр у г о б щ е н и я ?
- Естественно, социальный уровень очень понизил­
ся, потому что мы начинали просто с нуля, имея в
278

кармане 600 долларов. И всё. Когда мы приехали
сюда, я радовалась каж д ом у дню . Ж изнь была труд­
ная, но полная. Не сказать, что я тосковала о стенах, о
доме. У меня была только тоска по маме, мне сни­
лись мои друзья. Не было ничего, что бы меня ш оки­
ровало, что бы мне не нравилось, что бы мне меш а­
ло. Я по ни м ал а, что все начи н ается сначала. Я
начинала новую жизнь. И мне было хорошо. Кажется
- слишком поздно, а с другой стороны - интересно
прожить и эту ж изнь тоже. Просто не знаешь, сколь­
ко ее осталось, позади осталось больше.
- Вы “пост авили крест ” н а в а ш е й акт ерской к а ­
рьере в А м ерике?
- Я понимала, что не смогу заниматься своей профес­
сией - не потому, что я плохая, а потому, что я другая,
совсем другая. Потом появился Саша Журбин, одер­
жимы й идеей театра, и мы вместе сделали несколько
спектаклей с его театром “Блуждаю щ ие звезды”. Это
уже все дела двухгодичной давности. Я играла в “Мол­
даванке”, в “Бедной Лизе”, в спектаклях об Айседоре
Дункан и Есенине и Ж о р ж Санд и Шопене. Но это не
зарабатывание на жизнь, а инерция прошлого суще­
ствования. Я д аж е себе не представляла, не думала,
не мечтала о том, чтобы зарабатывать здесь на жизнь
актерской работой, потому что здесь такой плотный
рынок и настолько сложно на него пробиться! Но мое
прошлое остается со мной, и, может быть, когда я со­
старюсь и смогу говорить по-английски, у кого-то воз­
никнет интерес к старой Елене Соловей. Может быть,
такой фокус действительно возможен, и я кому-то
вдруг потребуюсь. Хотя это очень небольшой шанс,
конечно.
- У в а с нет о щ у щ е н и я , что в в а ш е й н ы н е ш н е й
ж и з н и недост ает чего-то о че н ь в а ж н о г о ?
279

- Нет, у меня нет ощущения, что мне чего-то недоста­
ет. Д у м аю , я совершаю ошибку, что без конца обра­
щаюсь к своей профессии, не могу от нее уйти. Го­
раздо лучше, честнее было бы уйти и не заниматься
этим больше никогда. А я в театре работаю, мы ста­
вим какие-то спектакли... Это только трата нервов,
потому что это ж е не профессиональная работа, ког­
да ты играешь спектакль пять-шестъ раз в год после
премьеры! И спектакль не рождается. Он умирает, не
родившись.
- З а ч е м ж е вы тогда продолж ает е этим занимат ь­
ся ?
- Я ж е говорю - инерция! Так же, как я отказываюсь
от интервью, а потом соглашаюсь. Просто я не силь­
ный человек. Как ни странно, мне хочется, наверное,
это сыграть, мне интересно попробовать еще раз. Хотя
я чувствую безнадежность этого. Я не могу сказать,
что у нас были плохие спектакли - совсем нет, я лю б­
лю их. Я благодарна за все, что у меня было в жизни,
даже за то, что не состоялось, за все мучения и стра­
дания, за те спектакли, которые мы делали и кото­
рые оказались невостребованными, потому что это
тож е часть меня, моего мира, моей жизни. Может
быть, это меня поддерживало. Это было как бы про­
должением той моей жизни. Я не считаю, что я умер­
ла как актриса, хотя, мне кажется, было бы созна­
тельнее, правильнее не заниматься этим больше
никогда... Вот я сейчас читаю литературу на местном
русском радио и получаю от этого огромное удоволь­
ствие. Раз в неделю выходит моя получасовая про­
грамма, в которой я читаю свою лю бимую литерату­
ру - все, что хочу. Я не претендую на то, что совершаю
какой-то художественный акт, но я получаю удоволь­
ствие от этого, потому что я реализуюсь. Я чувствую,
как через меня материализуется литература. Это осо­
280

бое чувство, особое ощ ущ ение. Того ж е Чехова раз­
ные актеры читаю т по-разному. И это не значит, что
один читает хорошо, а другой плохо. Важно, насколь­
ко сильна индивидуальность, насколько это инте­
ресно, насколько это является актом сам ореализа­
ции.
- Н е у ж е л и з а в с е эти годы н е бы ло н и к а к и х п р е д ­
лож ений из России?
- Нет, а почему они должны быть?
- А е с л и в д р уг , в о д и н п р е к р а с н ы й д е н ь , в а м
предлож ат сняться в каком -т о ф и л ь м е , и в а м п о ­
нравит ся рол ь и с ц е н а р и й ?
- Ну, наверное, я соглашусь, если смогу... Д ело даж е
не в том, что нет этих предложений, это не беда! Я не
могу сказать, что не могу без этого жить. Может быть,
я лукавлю сама себе. М ожет быть, оттого, что я все
время к этому обращаюсь, возникает ощущение, что
я не могу без этого ж ить. Как бы пытаюсь себя успо­
коить... Нет, это не так.
- М н е кто-то с к а з а л , что вы о д н о в р е м я п о д р а б а ­
тывали н я н е ч к о й в госпит але. Это п р а в д а ?
- Нет, но когда я только приехала, то собиралась пойти
на курсы медсестер. Но это безумно трудно, а я не
очень сильный человек, не очень усидчивый. Было
много семейных дел: росла внучка, детям нужно было
учиться. Первое время я сидела д ом а с внучкой, ра­
ботала ЬаЬу-зШег’ом. Кроме этого, у меня много ста­
риков: папа, свекровь, дяди, тети. Им нужна моя по­
м о щ ь . Я у х а ж и в а ю за п р е с т а р е л ы м и , п о м о га ю
пожилы м лю дям - русскоговорящим, как здесь го­
ворят. Мне очень нравится эта работа.
281

- А ч е м бы вы е щ е м о гл и и хотели заним ат ься в
А м ерике?
- З десь есть профессия, которая называется агХ
1Ьегару, арт-терапия. Это что-то типа массовика-затейника. Когда лю ди после тяжелой болезни прохо­
дят через восстановительные курсы с использовани­
ем музыки, искусства, литературы, театра. По-русски
я могу этим заниматься, но у меня очень плохой анг­
лийский, и в этом вся беда. Такая ж е была проблема,
когда я преподавала в МУ1), в Нью-Йоркском универ­
ситете, на режиссерском отделении. Я придумала
класс, который назывался СЬекКюу АсНпд. Препода­
вала я всего лишь один семестр.
- Вы работали с п е р е в о д ч и к о м ?
- Нет, я не хотела переводчика. Я занималась со сту­
дентами на эмоциональном уровне, а не на уровне
языка. Это было невероятно трудно. Я выходила с
урока вся мокрая, а они сидели и ковыряли в носу. И
даже не удосужились прочесть хотя бы кусочек пье­
сы. Хотя бы глазками посмотреть, кто ж е это такой
Антон Чехов. Поначалу они меня воспринимали д о ­
статочно скептически. Им очень не нравилось, что я
не все могу объяснить так, как им хочется. Тем более
что американцы настолько прагматичны и требова­
тельны. Молодые лю ди вообще не умею т быть снис­
ходительными, а если они заплатили за свое обуче­
ние энн ое ко л и ч еств о ты сяч д ол л аров , то они
рассуж д аю т по принципу “Я тебя купил, так будь
любезен - давай, показывай, что ты можешь! Нет,
нет! Я не понимаю! Я д аж е не хочу к тебе прислу­
шаться! Расскажи мне на моем языке, громко, внят­
но, по пунктам, что такое актерское искусство через
пьесу Чехова “Чайка”...” Они правы, наверное. Но ведь
есть что-то м е ж д у этими пунктами - то, что я могу
282

рассказать и показать, скаж ем , принеся фотографии
России начала века, дать послушать Рахманинова то, чего эти ребята не знают. Я не могу это объяснить,
но хочу вовлечь их в эту атмосферу, дать им почув­
ствовать, что такое актер, что значит быть актером.
Чтобы они вышли на сцену и вдруг изнутри зажили
жизнью , которая бы их удивила. Чтобы они зад ум а­
лись: “А как я к этому пришел?” Ведь это необходимо
для будущих режиссеров. Д ля меня это был очень
полезный и интересный опыт. Я получала удоволь­
ствие от того, что мне было трудно, что меня не по­
нимали, что мне хотелось им рассказать. Мне было
интересно, как они вдруг становились другими. Они
д аж е стыдились себя - настолько они становились
другими.
- Что д л я вас с а м о е глав ное в акт ерской работе?
- Самое драгоценное и незабываемое в актерской
работе - это существование в чужой роли, в том, что
ты говорил чужие слова, которых никогда бы не го­
ворил, носил платье и прическу, которых бы никогда
не носил, любил тех, кого бы никогда не любил, во­
круг тебя люди, которые никогда бы вокруг тебя не
были, весь быт... Вот это самое завораживаю щ ее,
вкусное, полноценное! И это была моя ж изнь. Как
только мы сняли картину, я уже забыла про свою
роль. Не то что забыла, но она начинает ж ить другой
жизнью . Эта ж енщ и на уже не имеет ко мне никакого
отношения. Конечно, она говорит моим голосом, я могу
узнать в ней мою пластику - наверное! Это как мои
дети: они и похожи на меня, и не похожи. Все очаро­
вание, вся ее ж и знь получается уж е потом, со зрите­
лем. Это то, что невозм ож но запрограмм ировать.
Никогда нельзя предсказать, какая судьба будет у
вашей роли. Когда мы снимали “Рабу лю бви”, никто
не рассчитывал на такой успех. Потом, когда уж е кар ­
283

тина была закончена, мы ехали на озвучание, и мне
С аш а Адабашьян сказал: “Знаешь, Н икита сделал
очень хорошую картину”. Никто д а ж е не дум ал...
Когда я смотрела уж е законченны й фильм, я уви­
дела, почувствовала аромат ж и вой женщ ины . И эта
ж ен щ и на стала ж и ть самостоятельной ж и зн ь ю со
зрителем. И зритель ее создает. Ее по-разному бу­
д ут воспринимать в разные времена. Когда “Рабу
лю бви” привезли сю да, в Ам ерику, мы в это время
были с ней в П ариже, и туда приехал Андрон Кон­
чаловский, который мне сказал: “Лена, ты знаешь,
что ты в Ам ерике звезда?” Я ем у на это ответила:
“А какое отношение я к этому имею ?” Звезда я там,
а здесь я артистка Елена Соловей на зарплате д в е­
сти рублей в месяц! Еще по тем временам это сч и ­
талось много! Я д а ж е этого не понимала и не хоте­
ла понимать.
- К а к у ю свою рол ь вы считаете с а м о й г л ав ной ?
- Сложно сказать. Я благодарна судьбе за все роли,
которые я сыграла в жизни. “Раба лю бви” была моей
первой большой ролью и ее, наверное, будут помнить
всегда - наверное, потому, что она такая удивитель­
ная женщина. Но весь ужас в том, что эта картина как
бы про меня.
- К о р о н н а я ф р а за ф и льм а “Г оспод а, что вы д е ­
лает е?! Г оспод а, вы - з в е р и !” зв у ч а л а в в а ш е м
и с п о л н е н и и очень вы ст раданно и п р а в д о п о д о б ­
н о . Вы н и к о г д а н е повторяли эти сл о в а в р е а л ь ­
ной ж изни?
- Нет, никогда. Кино - это кино, а жизнь - это жизнь.
- В ы п о д с ч и т ы в а л и к о г д а -н и б у д ь к о л и ч ест в о
сы г р а н н ы х в а м и р о л е й ?
284

- Нет, но м о ж н о посчитать.
- Д авайт е посчит аем !
- Когда - сейчас, что ли? Д а перестаньте!
- Хотя бы при близи т ельн о.
- Наверное, около тридцати. М ожет быть, больше.
Правда - не знаю!
- С к а к и м и р е ж и с с е р а м и в а м б о л ь ш е всего н р а ­
ви лось работать?
- Мне очень нравилось работать с Никитой Сергееви­
чем Михалковым, с Михаилом Абрамовичем Швейце­
ром, с Витей Титовым, который снял “Открытую кни­
гу”, “Жизнь Клима Самгина”. Я очень люблю “Драму
из старинной ж и зн и ” Авербаха, о которой никто ни­
когда не вспоминает. Мне кажется, это удивительная
картина, стилистически очень интересная, стильная.
- П о ч е м у вы н е у п о м и н ает е в этом п е р е ч н е Р у ­
стама Х а м д а м о в а ?
- Рустам - это особый человек. С Рустама все нача­
лось. Он меня придум ал. Актера ведь нужно приду­
мать. Бывает, что иногда режиссер видит твое су­
щ еств о, или о т кр ы в а е т его - не зн аю , к а к это
объяснить! Мы вместе учились в ВГИКе: я - на актер­
ском отделении у Бориса Андреевича Бабочкина, он
- на режиссерском отделении у Григория Чухрая. Моя
роль в его д ипл ом ном фильме “В горах мое сер д ц е”
- это моя самая лю бим ая роль, самая удивитель­
ная, потому что в этой картине меня впервые ув ид е­
ли: вот это сущ ество по имени Лена Соловей сущ е­
ствует, она - есть...
285

- И м я Х а м д а м о в а в с е г д а бы ло о к р у ж е н о л е г е н ­
д а м и . В о м н о г о м - в с в я з и с запрет ом его ф и л ь ­
м а “Н е ч а я н н ы е р а д о с т и ”, в кот ором вы и г р а л и
главную р о л ь .
- “Нечаянные радости” не были запрещены. Может
быть, я чего-то не знала, но я расскажу то, что знаю.
Этот фильм был основан на истории ж изни леген­
дарной актрисы немого кино Веры Холодной. Сцена­
рий был написан Андроном Кончаловским и Ф рид ­
рихом Горенштейном. Но Рустам придум ал свою
историю для меня и Наташи Лебле, и мы играли по
текстам, которые он нам давал перед началом съе­
мок. Кто-то из начальства узнал, что мы снимаем не
по сценарию. И директор, и вся административная
группа были против нашей картины. Позже я узнала,
что писались какие-то доносы, рабочих заставляли
писать эти бумаги ужасные... Тем не менее материал
был снят, и это было что-то потрясающее! Мой м у ж художник-постановщик. Приехав на съемки, он ска­
зал, что такого не видел и не увидит никогда. Он д аж е
не понимал, как такое возможно было сделать! Вся
эта атмосфера, все ощущения, вся эта эстетика была
настолько полноценна, она была в каж д ом кадре, в
декорациях, во всем! Это невозможно объяснить или
рассказать. При том, что все декорации создавались
из ничего, мебель, ковры и все остальное приносили
из домов... Нас вызвали в Москву. После просмотра
материала все были в шоке, тот ж е Кончаловский.
Потому что они увидели, как это замечательно, со­
вершенно потрясающе. Рустама вызвал д ир ектор
“Мосфильма” Сизов. И он говорит: “Рустам, я видел
отснятый материал. Это замечательный материал, но
вы, голубчик мой, снимаете не по сценарию. Д а й те
мне ваш сценарий, вашу заявку, чтобы я знал, на что
и дут деньги”. Рустам говорит: “Хорош о”. Д о л ж н ы
встретиться через определенное время. И Рустам ис­
286

чезает, от этой бю рократии, от этого давления. Вы
понимаете, человек такой одаренности просто не
мож ет жить в этой системе! Он от этого беж ит, есте­
ственно, прячется, уходит в себя. Но ведь нужно было
закончить картину! На оставшиеся деньги хотели ее
доснять. Доснять ее никто не м ожет, это невозм ож ­
но, глупость! А в это время из армии пришел Никита
Сергеевич, совсем молодой ещ е, и Андрон Конча­
ловский ему говорит: “Выручай”. Но он не м ож ет про­
д ол ж ить эту стилистику. Тогда был написан совер­
шенно новый сценарий и заново начали набирать
группу. Мне позвонили от Никиты Сергеевича и ска­
зали: "Лена, пожалуйста, прочтите сценарий! Это но­
вый фильм, не им ею щ ий никакого отношения к тому,
что было прежде!” Я прочла сценарий, он мне по­
нравился, заново прошла кинопробы и так далее все, что положено. Так родилась “Раба лю бви”. Я
чувствовала себя предательницей. Д у м аю , у Руста­
ма сердце разрывалось от того, что я снимаю сь у
Михалкова. Надеюсь, он меня простил, потому что я
актриса, и это была совершенно другая работа, не
зачеркиваю щ ая ничего и не прибавляющая. Но Рус­
там все равно имел отношение к этому образу, хотя
героиня “Рабы лю бви” не похожа на героиню “Неча­
янных радостей". Она другая, правда. Только я их
соединяю своей плотью.
- К а к у в а с п о с л е этого с к л а д ы в а л и с ь от нош ения
с Хамдамовы м?
- Мы очень долго с Хамдамы чем не виделись, не
встречались. Я время от времени слышала, что с ним
происходит, знала, что он делает эскизы костю мов.
Он позвонил мне спустя много лет, перед “Анной
К а г а т а г о Н ”, и сказал: “Лена, я жертва перестройки,
мне дали снимать картину. Снимешься ли ты у меня?”
Я, конечно, с радостью согласилась. И в этом ф иль­
•287

ме он использовал тот материал, который был снят
для “Нечаянных рад остей ”. Рустам и сейчас не впи­
сывается в обы денное понятие “р еж иссер”. Он ге­
ниальный реж иссер, худ ож н ик, мыслитель, но он
не производственник. Он не м о ж ет и не д ол ж ен им
быть. Его идеи бесконечны . Мне кажется, что д а ж е
когда они реализую тся, он не всегда хочет закан ­
чивать. Общ ение с ним - это как воздух. Вы прихо­
д ите и пьете воду из чистого колодца. Я не могу
сказать, что я у Рустама играю. Я не могу это на­
звать работой, это просто существование. Это как
жизнь. Он действительно особый человек, он - пла­
нета, он притягивает к себе, и вокруг него очень
много лю дей вращаются. Но когда приближаеш ься
к нему слишком близко, м о ж но обжечься. Рустам
- это мир, в который ты погружаеш ься. Я счастли­
ва, что имею отношение к его миру, что он меня
придумал...
- Существует м н е н и е , что Е л е н а С о л о в е й - это
н е д о к о н ц а р е а л и з о в а н н ы й (и л и за г у б л е н н ы й )
талант...
- Это не имеет ко мне никакого отношения! У меня
нет ни минуты сомнения, что я полностью реализо­
валась в своей ж изни. Я благодарна судьбе за все,
что у меня было. Я была счастлива в своей работе. У
меня было все. Ну и что, что в Америке я не сыграла
Раневскую, не сыграла Каренину?! Зато сколько я всего
другого сыграла! Я снялась в “Анне К а г а т а г о Я ”, а
многие актрисы хотели, но не снялись. Д л я меня это
все подарки судьбы. Все, что было у меня - это
счастье. Я не грешу и не жалуюсь, нет! Я ни от чего не
отказываюсь. Оно со мной, оно всегда со мной, и
никогда от меня не уйдет. Сейчас я ж иву другой ж и з ­
нью, а мои роли живут своей, и я лю блю свои роли,
бесконечно люблю.

-

В ы м о ж ет е н азват ь с е б я с ч а с т л и в о й ?

- Ой, какие странные вопросы вы задаете, ужасно
странные! Понимаете, какая штука: человек не м о ж ет
быть абсолютно счастлив... Совершенно счастливых
людей не существует. Только идиоты счастливы! Я
счастлива тем, что живу. Я могу сказать, что за се­
годняшний прожитый день я благодарна.
- Вы р ел и г и о зн ы й ч е л о в е к ?
- Это мой личный вопрос. Не религиозный, но веру­
ющая. Но об этом писать не нужно.
- К а к у ю р е л и г и ю вы и с п о в ед у ет е?
- Я не знаю , кто я. Я не знаю! И в этом, м о ж ет быть,
самая большая беда моего душ евного неравновесия.
- К а к скл а д ы в а е т с я ж и з н ь в а ш и х д ет ей в А м е ­
рике?
- Самое трудное для них только начинается. Они толь­
ко закончили колледжи и начинаю т работать. Сын
Паша закончил университет и занимается микробио­
логией в Яоске»е11ег 1)туег5йу. А Ира закончила фа­
культет психологии Нью-Йоркского университета. У
меня пока только одна внучка, Соня. Она говорит и
читает по-английски и по-русски.
- А вы пытаетесь освоить а н г л и й с к и й ?
- Пытаюсь. Вот Софья меня учит, по учебникам мы с
ней занимаемся, читаем. Я пытаюсь читать ей к н и ж ­
ки, и это помогает.
- Ч ем зан и м ае т с я в а ш м у ж ?
19-1780
‘289

- Мой м у ж - Ю рий Пугач. Он был известным худож ­
ником кино и работал на “Ленфильме”. Мы познако­
мились на съемках фильма “Д р ам а из старинной
ж изни" и с тех пор прожили вместе больше двадц а­
ти пяти лет. Сейчас он работает в художественной
мастерской у известного художника Костаби.
- Вы путешествуете?
- Я немножко поездила с театром. В этом плане у
меня счастливая профессия. В принципе, по характеру
я домоседка. Мне достаточно себя, своей квартиры.
- Н а с к о л ь к о я з н а ю , н а Б райт оне ф и льм ы с в а ­
ш и м участ ием пользую т ся б о л ь ш и м у с п е х о м . А
вы к о г д а -н и б у д ь п ер есм ат ри вает е с в о и ф и л ь ­
мы?
- Нет, не пересматриваю. Я уж е давно ничего этого
не видела.
- Вы ходит е в театр, интересуетесь тем, что п р о ­
исходит на Б р о д в е е ?
- Очень редко. Я очень далеко ж иву - в Н ь ю -Д ж ер ­
си. Я к вам еле выбралась. Скажите мне большое
спасибо.
- Вы следит е з а р о с с и й с к и м к и н о , з а н о в ы м и
ф ильм ам и?
- Хороших копий здесь нет, но иногда что-то попада­
ется. Последняя картина, которую мы видели, - “Вор”.
Очень неплохая картина.
- А что скажет е п р о н а ш у м е в ш и й ф и льм “О с о б е н ­
ности н а ц и о н а л ь н о й охоты"?

- Не спрашивайте меня.
- То есть, вы остаетесь п р и в е р ж е н и ц е й б о л е е
кл ас си ческо го кино ?
- Нет, ну почему?! Просто мне кажется, это непро­
фессионально, вот и все! Я не умею и не хочу давать
оценок, для этого мне не хватает интеллекта, знаний.
Это ваше право - критиков, журналистов - оцени­
вать. У меня нет этого права, потому что я как бы в
том ж е цехе. Я могу сказать, предположим, о картине
“Утомленные солнцем". Замечательная картина. Но у
меня к ней личностное отношение, потому что я в ней
снималась.
- Н у х о р о ш о , а к а к насчет а м е р и к а н с к о г о кино ?
- Про американское кино говорят, что оно ужасное, а
мне оно нравится. Я не лукавлю, правда нравится! Я
воспринимаю кино как зритель, а не как профессио­
нал. Есть актеры и актрисы, которых я люблю. Это не
значит, что они хуже или лучше. Я их люблю, потому
что они мои, я их чувствую...
- М ож ет е назвать кого-т о конкрет но?
- Я очень люблю Сухаревскую, Ию Саввину, Наташу
Тенякову, Лену Майорову... Я люблю всех актеров! По­
нимаете, есть определенные жизненны е правила, ко­
торые нельзя нарушать. Я могу д ом а за чашкой чая
м уж у сказать: “Знаешь, я вчера смотрела такую-то,
как она ужасно играла!” Но никогда в ж и зн и я не ска­
ж у этого вам. Я не именно о вас говорю, а вообще, в
принципе. Обо мне м о ж но написать хорошо, можно
написать плохо. Но какая я на сам ом деле не знает
никто, кроме меня. У вас есть свое представление обо
мне, свое ощ ущ ение, правильно? И оно складывается
19"
291

из массы всяких обстоятельств. Поэтому я, естествен­
но, дол ж на быть настороже. Это ужасно: ж ил себе
человек спокойно, никто его не трогал, не тискал, не
будоражил. И вдруг пришел какой-то человек, моло­
дой репортер, насмешливый, и говорит: “Давай-ка,
рассказывай!” И я уж е начинаю думать: “Так, а зачем
мне все это вообще нужно?!” Я в принципе очень не
люблю много разговоров... Человек должен жить тихо.
Я не люблю интервью, хотя понимаю, что это как бы
часть моей профессии, потому что без интервью и
меня нет. Если у ж ты достаточно бесстыден, что за­
нимаешься этой профессией, то долж ен быть бес­
стыден во всем и откровенен во всем. Но я не хочу
быть во всем откровенной! Я достаточно откровенна
в своих ролях, чтобы быть откровенной ещ е и в ж и з ­
ни! Я не хочу никого сюда пускать! Действительно,
НЕ ХОЧУ! Я понимаю, что я занимаюсь своей профес­
сией, а вы занимаетесь своей...
- Получает ся, что м ы , ж урн али ст ы - это в о л к и ,
и ну ж н о придумат ь с п о с о б , к а к н а с накорм ит ь,
чтобы уцелеть в а м - ов цам -арт ист ам ?
- (Со смехом.) Д а , именно так! Все эти интервью, они
разрушают человека. Я достаточно простодушный
человек, я не хитрю. И я знаю, что сегодня у меня
ощущение жизни одно, а завтра другое. Это естествен­
но. Мне достаточно своего собственного саморазру­
шения, чтобы из меня ещ е все время что-то вынима­
ли! Я не хочу, чтобы меня разрушали! Надеюсь, что
это последнее интервью в моей жизни!
1998, Нью-Йорк

лиманов и жены

Так сложилось, что я познакомился с книгами Эдуарда
Лимонова и с ним самим гораздо раньше, нежели боль­
шинство нынешних его поклонников, друзей, соратников
и единомышленников, став одним из первых популяри­
заторов его творчества в бывшем Советском Союзе.
При моем непосредственном участии выходили его пер­
вые книги на Родине. Перелистывая свои статьи о
Лимонове и интервью с ним, сделанные в течение по­
следних лет, я сам удивляюсь их количеству. А если
прибавить к ним еще и публикации о его бывших женах
- литературно одаренной графине Елене Щаповой де
Карли и не менее одаренной писательнице и певице
Наталье Медведевой, - мне становится даже как-то не
по себе.
Лимонов для меня больше, чем просто объект исследо­
ваний и наблюдений. Я уже привык воспринимать его
почти как родственника. Кстати, по странному стече­
нию обстоятельств, раньше, когда я носил очки и полупанковскую прическу, многие знакомые донимали меня
многозначительными замечаниями о сходстве моего имид­
жа с лимоновским. Кем-то эта мысль была развита
дальше; так в прессе появились слухи о том, что я

295

якобы являюсь его незаконнорожденным сыном. (Таким
образом, и моя собственная скандальность как бы объяс­
нялась и оправдывалась некой генетической предрас­
положенностью, доставшейся по наследству от харь­
ковско-нью-йоркско-парижского Эдички.) Сам Лимонов
к этим слухам отнесся с юмором, и, когда его на одной
из пресс-конференций в лоб спросили о “сыне Могути­
не", ответил в том смысле, что грех от такого сына
отказываться. В подтверждение чего так подписал мне
книгу “Лимонов против Жириновского”: “СЛАВЕ, ОТ
ТЮРЬМЫ И ОТ СУМЫ ДА СБЕРЕЖЕТ ВАС БОГ, СЫН
МОЙ. Э. ЛИМОНОВ’ .
Обычно, чересчур близкое общение со звездами и зна­
менитостями разочаровывает: как правило, в жизни они
оказываются невероятно скучными людьми, замкнуты­
ми исключительно на себе и своей работе. Особенно,
если речь идет о писателе лимоновского плана, основ­
ным сюжетом которого является его собственная био­
графия, озабоченного только тем, как бы поинтересней
эту биографию описать и представить читателю. И
беспрецедентная откровенность Лимонова-писателя, гра­
ничащая с жестоким эксгибиционизмом, часто вступает
в противоречие с нежеланием Лимонова-человека пус­
кать посторонних дальше уже описанного в литературе
и списанного в историю.
В быту Лимонов на редкость непритязателен. Будучи в
Париже, я жил у него на гие йе Тигеппе, в старой
мансарде, главными достопримечательностями которой
являются кровать, накрытая громадным советским флагом
с серпом и молотом, турник, на котором Лимонов кача­
ет свои знаменитые бицепсы, и громадный, во всю
стену, плакат с его портретом, выпущенный для рекла­
мы одной из его книг.
Поскольку в Москве у него часто случались жилищные
проблемы, он жил у меня, соорудив себе на кухне, под

батареей какое-то гнездо, отдаленно напоминающее
кровать. Помню, как во время сентябрьских-октябрьских событий 93-го года рано утром он выбирался из
этого гнезда и, позавтракав яичницей, отправлялся к
Белому дому. Предупредив накануне, что предпринять
в случае, если он не вернется. Кажется, у него уже
тогда было готово завещание, опубликованное позже в
“Анатомии героя".
Помню, как в ноябре того же года я участвовал в
предвыборной кампании Лимонова в Твери, где он
баллотировался в депутаты Госдумы в качестве не­
зависимого кандидата. Не знаю, насколько серьезны
были его намерения, но, кажется, все, что Лимонов
делает, он делает серьезно. Неистовый Эдуард без
устали ездил с выступлениями по фабрикам и пред­
приятиям, окрестным селам и совхозам, пытаясь по­
корить сердца избирателей, чтобы потом завоевать
их голоса. Я приехал в Тверь в легком пижонском
пальтеце (подарок Виктюка), и как раз в это время
грянул тридцатиградусный мороз. Помню, как мы с
приятелем тащили куда-то громадный стенд с лимо­
новскими предвыборными лозунгами и плакатами.
Казалось, что пальцы ломались от холода. Согре­
ваться приходилось традиционным народным спосо­
бом.
Это было весело и безумно, вернее - безумно, но
весело. Расклеивая ночью агитационные листовки, мы
случайно заметили проходящего мимо негра в нелепой
ушанке, который как-то странно ухмыльнулся, посмот­
рев на листовку с именем Лимонова. Откуда в Твери
появился этот попуночный таинственный негр, черный,
как тверская ночь? Он будто бы сошел со страниц
“Эдички", из главы под названием “Крис", больше всего
шокировавшей наших обывателей. Быть может, именно
эта глава и стала причиной неудачи Лимонова на вы­
20-1780
297

борах и всех его последующих политических неудач.
Впрочем, он всегда воспринимал неудачи как этапы
Большого Пути.
Перед моим непредвиденным отъездом из России, ког­
да Лимонов окончательно сменил свои литературные
интересы на политические, мы стали общаться реже.
Конечно, нам было о чем поговорить, но, в основном,
общение сводилось... к стрижке волос. Не без гордости
могу заявить: то, что вы видели на голове Лимонова моих рук дело. (Кстати сказать, у меня была мысль
написать о своих парикмахерских талантах, ведь среди
тех, кого я стриг, было много знаменитостей. Но Лимо­
нов был моим постоянным клиентом.) Придумав назва­
ние для его партийной газеты “Лимонки” и написав
один из программных текстов для ее первого номера
(текст, вызвавший бурю негодования среди нашей гни­
лой интеллигенции, назывался “Без интеллигентов: Уто­
пия"), я сбежал в Штаты, спасаясь от уголовного пре­
следования по обвинению в “разжигании межнацио­
нальной, социальной и религиозной розни” за статью о
Чечне (предмет скрытой лимоновской зависти: ПОЧЕМУ
МЕНЯ СУДИЛИ, А ЕГО НЕТ?!). В “наследство" Лимоно­
ву осталась моя квартира на Арбате со всеми моими
вещами, рукописями, бюстом Вэна Клайберна и дорогой
старинной скрипкой, к которой я не притрагивался уже
лет семь.
Общаясь с Лимоновым в самых разных ситуациях
на протяжении многих лет, я получил возможность
узнать его гораздо лучше всех писавших о нем ж ур­
налистов и критиков. Читая мои интервью с Лимоно­
вым, сделанные в разное время, интересно просле­
дить, как менялись его политические и эстетические
воззрения и оценки тех или иных людей и событий.
В них - анатомия моего героя, моего литературного
“крестного отца”.
298

Ж И ЗН Ь У П О Д Н О Ж И Я В У Л К А Н А
Э д уар д Л и м о н о в в пер и о д
"пролет арской демократ ичност и"
Прекрасен приезд в сонмы(I юрод авантюриста!
Э. Л и м о н о в

Для меня он - Национальный Герой. Не потому, что я
согласен с его политическими воззрениями (повторяю:
согласен), а потому, что он - Личность, какой в рус­
ской литературе не было и нет.
В 1974 году, уезжая за границу, он, наивный, рассчи­
тывал, что там будет пить со знаменитостями (как
было в Москве) и публиковать свои стихи, так нра­
вившиеся Арсению Тарковскому (чего в Москве быть
не могло). Не сложилось. Но - “все, что ни делается
- к лучшему” а все, что не делается - тем более.
Теперь там он нужен, он им интересен (о чем крас­
норечиво свидетельствует стеллаж книг Лимонова на
разных языках, виденный мной у него дома, в Пари­
же), а мы его и знать не хотим: Эдичка он и есть
Эдичка!
А разве не писали мы все сочинения на тему “Поэтом
можешь ты не быть, но гражданином быть обязан..."?
Часто ли мы встречали по-настоящему убедительные
примеры совпадения этих качеств? И разве кто-нибудь
и когда-нибудь лимитировал эту гражданственность,
отмеряя ее уровень и направленность?
Уже сейчас, на пятидесятом году жизни. Лимонов впра­
ве достойно представлять всю русскую культуру в
ряду таких же, как он, Великих Несогласных: коммуни­
ста Пазолини, защитника палестинцев и “черных пан­
тер" Жене, традиционалиста Мишимы... (можно продол­
жить и дальше).
го-

299

Для меня он - Национальный Герой. Он был им и в
1974 году, когда доброхоты из самой живучей организа­
ции (многие из которых являются его нынешними оппо­
нентами, так и не сняв приросших к живому голубых
погонов) выпихнули его из нашего “целомудренного’ об­
щества “Мы - национальный герой’ назывался текст,
написанный Лимоновым незадолго до эмиграции...
“Что бы вы сделали в первую очередь, если бы стали
главой государства?" - спросил я Лимонова. - “Запре­
тил бы книги писателя Эдуарда Лимонова", - ответил
он, подумав.

- Итак, н а ч н е м . Ч е р е з неко т о рое в р е м я п о с л е
того к а к вы п о к и н ул и Р о д и н у ...
- ...Это не я ее покинул, это Родина меня покинула!
- О 'к е й : ч е р е з некот орое в р е м я п о с л е того к а к
Ро дина вас п о ки н ул а , з д е с ь , в М о с к в е , в а ш е им я
стало обрастать л е г е н д а м и . Н а п р и м е р , в а ш д р у г
и колл ега по а н д е г р а у н д н о й м о с к о в с к о й гр уп п е
Конкрет ” Генрих С апгир в стихотворении “М о с ­
ко в с ки е м и ф ы ” г а д а л : “А что Л и м о н о в , г д е Л и м о ­
нов, к а к Л и м о н о в ? Л и м о н о в партизанит где-то в
Ч или, Л и м о н о в а д а в н о р а з о б л а ч и л и . Л и м о н о в о бладат ель м и л л и о н о в , Л и м о н о в - п р е зи д е н т
“Ю найт ед фрут”. Л и м о н о в а и д а р о м н е б е р у т ...”
- “И даром не берут” было ближе всего к ж изни. Так
было на протяжении почти шести лет в США. Трид­
цать пять американских издательств отказались пуб­
ликовать мой первый роман, и в конце концов я вы­
нужден был ещ е раз эмигрировать во Ф ранцию . К
сожалению , моя ж и зн ь действительно была леген­
дой, но, будь у меня право выбора, я предпочел бы
3<Ю

более спокойную жизнь. У меня была общ ая судьба
со многими лю дьми моего поколения, я был пред­
ставителем низших классов общества, самого осно­
вания пирамиды, и когда я приехал в Москву, такое
происхождение было настоящей легендой. В те годы
московский андеграунд состоял в основном из детей
каких-то более или менее известных родителей, по­
этому появление в этой интеллигентской среде тако­
го человека, как я, было большим событием. Леген­
дой стала и моя московская жизнь. Я зарабатывал
на ж изнь шитьем брю к, совершенно “ненормальной”
профессией для поэта...
- Н о в е д ь и п о п р и е з д е в Н ь ю -Й о р к вы с м е н и л и
тринадцать, е с л и я н е о ш и б а ю с ь , п р о ф е с с и й ,
н а ч и н а я ко р р е кт о р о м в “Н о в о м р у с с к о м с л о в е "
и заканчивая хау ски п ер о м в м илли онер ском
д о м е . К а к и м о б р а з о м в а м у д а л о с ь сохранить в
с е б е это п и с ат ел ь с ко е с а м о о щ у щ е н и е , ли т ера­
турную сам о и д ен т и ф и кац и ю ? У е з ж а я и з Р о с с и и ,
о щ у щ а л и л и вы с е б я н о си т ел е м я зы к а , и л и это
чувство п р и ш л о у ж е в ч у ж о й с р е д е ?
- Ну, это Бродский постоянно говорит о языке, что
родина писателя - это язык, и прочее. Я - писатель
другого рода. Как прозаик я родился в 1976 году в
Нью-Йорке. Несмотря на то, что мой первый роман
был написан на единственном доступном мне тогда
язы ке - русском, это очень ам ериканский роман.
Д а ж е сам о название “Это я - Эдичка”... Позднее эпо­
ху 70-х в Америке называли “Я”-эпохой. Безусловно,
это совпадение, но я считаю, что книга стала квинт­
эссенцией того времени, эпохи ужасного индивидуа­
лизма, самых невероятных опытов с драгз (наркоти­
ками), сексом, желания испробовать все, д ойти до
последнего. Лю ди скрывали свою “нормальную" сек­
суальность, гомосексуализм считался признаком хо­
301

рошего тона, а вполне нормальные мужчины и ж ен ­
щины на нью -йоркских коктейлях горделиво заявля­
ли, что они - байсекшуал (бисексуалы). Вообще, мода
- великая сила, которая не только заставляет ж ен ­
щин обрезать юбки или, наоборот, отпускать их, су­
ществует социальная мода. Модными вдруг станови­
лись герои вроде Че Гевары, в конце шестидесятых
“модной” была кубинская революция...
- К ч е м у обязы вает о п р е д е л е н и е , д а н н о е в а м
з а п а д н о й крит икой, - “ н о р м а л ь н ы й писат ель,
п и ш у щ и й п о - р у с с к и ” и п о ч е м у вы н е считаете
с еб я эм игрант ским п и сат елем ?
- Моя первая книга - не только русская, она обуслов­
лена местом и временем. Я не эмигрантский писа­
тель, потому что четыре первые опубликованные книги
я написал по всем американским стандартам. Я - один
из немногих восточноевропейских писателей, ж и ву­
щих на Западе, кто стал писать не о советских танках
в Праге, а о стране, где он оказался.
- М о ж н о л и назвать в а ш у п и с ат ел ь с ку ю к а р ь е ­
р у на З а п а д е у с п е ш н о й ? В от ечест венной п р е с ­
с е вас неоднократ но н а зы в а л и “п и с ат ел ем с с о ­
л и д н ы м литерат урны м д о х о д о м ”.
- Подобные представления среднего советского че­
ловека, д аж е интеллигента, - ошибочны, поскольку
он автоматически переносит советские условия на
Запад. Если советский писатель известен - это озна­
чает, что его книги продаются, и он - богатый чело­
век. На Западе известность часто не совпадает с иму­
щественным и общественным положением писателя.
Все относительно. С 1980 года я действительно ж иву
только на литературные доходы. Первые годы было
очень трудно, я едва платил за свою студию и питал­
302

ся на эти деньги, потом, когда мои книги успешно
продавались в нескольких странах, стал зарабатывать
больше. В 1982 году завел литературного агента, ко ­
торый планомерно занимается продаж ей моих книг
в Германии, Испании, здесь, там... Сейчас я стал за­
рабатывать какие-то деньги, но год на год не прихо­
дится, поэтому, допустим, в 1990 году у меня был
очень приличный доход, а в 1991-м - почти вдвое
меньше. Я ж иву нормальной жизнью , снимаю боль­
шую квартиру в центре Парижа, удовлетворяю свои
определенные потребности, но я, конечно, не Чингиз
Айтматов и не Шолохов, и у ж тем более не Ростропо­
вич или Ш емякин, смешно д а ж е говорить об этом это совершенно другие категории.
- На м о й в згл яд , н е п о н и м а н и е соот нош ения с о ­
ц иал ьн ого статуса инт еллект уала у н а с и н а З а ­
п а д е - очень хар акт ер ны й момент. Я в с п о м и н а ю
р а з г о в о р с м о и м з н а к о м ы м , п осет ивш им в а с в
п р о ш л о м г о д у в П а р и ж е . “О н ж е в м а н с а р д е ж и ­
вет!” - р а з о ч а р о в а н н о г о в о р и л он . Д р у г о й , п р и ­
сутствовавший п р и этом, о че н ь в о л н о в ал ся : “И
что ж е , у н е го д а ж е туалета, н а в е р н о е , нету?!"
Это - к в о п р о с у о м и ф а х ...
- Не стоит судить людей за это. Я действительно живу
в мансарде, которая стоит больших денег, поскольку
находится в престижном районе...
- Н а с к о л ь к о в а ж н у ю часть в а ш е й литературной
деят ельност и зан и м ае т расчет н а к о м м е р ч е с к и й
успех?
- Человек ленив по своей природе, у каж д ого - своя
степень лености. Я, например, работаю каж д ы й день,
в противном случае - чувствую себя отвратительно.
Поэтому я считаю, что материальная сторона дела
303

действительно подхлестывает творческую активность.
Никто никогда не заставляет меня писать книгу на
заказ, учитывая конъюнктуру.
- В п о с л е д н е е в р е м я с о зд а ет ся вп еч ат л е н и е,
что н а ш а п р е с с а прост о “и з к о ж и в о н л е з е т ”,
стараясь перенять с а м ы е отвратительные ч е р ­
ты эмигрант ской п е р и о д и к и : склочност ь, х а н ж е ­
ство, л и ц е м е р и е , д е л е н и е н а в а ш и х -н а ш и х ...
М а л о нового и о р и ги н а л ь н о го о в а с и в а ш е м
творчестве м о ж н о услышать и от орт о д о кс ал ь­
н о й отечественной крит ики.
- Да, русская эмиграция относилась ко мне так же,
как сейчас относится критика метрополии: она обви­
нила меня во всех смертных грехах и решительно не
приняла. А я уже следовал их примеру, отвечая враж­
дебностью на враждебность. Мне глубоко безразлич­
но, как относятся ко мне эти лю ди. Я никогда не пуб­
ликовался в эмигрантских изданиях и никогда не
жалею об этом. Слава Богу, я не у них зарабатывал
деньги и живу в стороне от их дрязг и склок. В этом
смысле я - счастливый человек.
- Вы известны достаточно р е з к и м и в ы с ка з ы в а ­
н и я м и в а д р е с м н о г и х э м игран т ских авторите­
тов...
- Ну, это мои мысли, мои убеждения. Я высказыва­
юсь в достаточно корректной форме. Д а , каюсь, часто
я высмеивал общепризнанные авторитеты, есть такая
слабость, но я никогда не ругал их площадными сло­
вами и своего мнения о них я никому не уступлю.
- Крит ика в в а ш а д р е с - и с л е в о г о , и с п р а в о г о
ф л а н г о в , п о с к о л ь к у Л и м о н о в а , сл о в н о лоскут ­
н о е о д е я л о , пытаются перетянуть н а св о ю сто­
304

р о н у и те и д р у г и е , но о д н и м н е нравит ся Л и м о ­
н о в-пол ит ик, Л и м о н о в -п у б л и ц и с т , д р у г и е знать
н е хотят Л и м о н о в а -п и с а т е л я . Я у ж н е г о в о р ю о
тех, ко г о в о о б щ е “тошнит д а ж е от этой ф а м и ­
л и и ”. . .
- Я не разделяю первого и второго. Д ля меня это
один и тот ж е процесс, - писательская работа, рабо­
та со словом. Статьи я пишу с таким ж е упоением и
удовольствием, как когда-то писал стихи. Скандаль­
ной известностью я обязан и своим книгам и своим
статьям. И те и другие - достаточно скандальны. Скан­
дальность - не обязательно скандал и драка. Скан­
дальным м ож ет быть мнение, взгляд на мир. В быту
я достаточно корректный человек, всех называю на
“вы”, только с бл изким и - на “ты". Но мои мнения это крайние мнения, я высказываюсь достаточно рез­
ко, если считаю нужны м, невзирая ни на какие авто­
ритеты. Я - человек независимый, никогда не зави­
сел ни от какой организации, не был членом ни ВЛКСМ,
ни КПСС, ни ПЕН-клуба, я выражаю исключительно
свое мнение. Если это называть скандальным, то,
значит, я - скандальный человек.
- В а ш ге р о й зачаст ую а с о ц и а л е н , су д ь б о й и с о б ­
ст венной н е ко м м ун и каб ел ь н о ст ь ю о н вы б р о ш ен
з а п р е д е л ы с о ц и у м а . Н а с к о л ь к о о н б и о г р а ф и ч ен
и м енн о в св о ем ан ар хи ч е ско м , м аргинальном
к ачест ве?
- Ну, это Эдичка остался таким, каким он заф икси­
рован в 1976 году в Нью-Йорке. Он навсегда остался
анархистом. Д ругое дело - Эдуард Савенко. Он писа­
тель, он изменился, он перешел в каки е-то другие
категории. И д о этого, д о написания “Эдички", он был
каж ды й раз кем -то другим. “Э д и чка” - это один из
зафиксированных моментов ж и зн и. Что там биогра­
305

фично, что - нет, - это уж е навсегда станет моей
собственной историей, которой необязательно делить­
ся со всеми.
- В а м н е кажет ся, что Э д и ч к а б е з н а д е ж н о б о л е н
с о в е р ш е н н о несвой ст вен ной р у с с к о й литерату­
р е б о л езн ь ю - суперм ен ст во м ?
- Мой герой - классический герой школьной библио­
теки, эдакий “сын века”, “герой нашего времени”, “на­
стоящий человек”, романтик эпохи. Мне посчастливи­
лось создать его таким. Мой герой-эмигрант заброшен
в чужую среду, вокруг него - чужой язык, чужие люди,
чужой город. У него есть прошлое, но нет будущего.
Такой герой великолепен! У меня, наверное, как гово­
рили в старину, - “жестокий талант” отбрасывать все
банальное, останавливаясь на каких-то экстремальных
ситуациях и стрессовых моментах, в которых лучше
всего проявляется характер человека. Обыкновенно я
пользуюсь автобиографическими фактами, но это толь­
ко зацепка, потому что далеко не кажды й из них под­
ходит для этого. Я д аж е не хочу раскрывать, пояснять,
как это происходит. Это и есть талант - из множества
фраз выстраивать сюжет.
- Ш кв а л н е го д о в ан и я у отечественных крит иков
в ы зв ал и г о м о с е к с у а л ь н ы е с ц е н ы в р о м а н е . Но
е щ е в 1 9 7 9 году о д и н и з в а ш и х н е п р о ш е н ы х з а ­
щ ит ников п и с а л : “А что з д е с ь уд ив ит ель ного?
Это ж е с е к с во в с е х его п р о я в л е н и я х ! ”
- Я надеюсь, критики ещ е долго будут заниматься
моими книгами. Значит, им это интересно, что-то их
задело. Я вообще не люблю этого слова - “секс”, от
него попахивает медициной и коммерцией. Существу­
ет нормальная, обыкновенная активность человека,
которой он предается со времен Адама и Евы, поэто­
306

му глупо об этом говорить. Я - современный х уд о ж ­
ник, и я вы нужденно жесток. Я могу представить,
что какие-то страницы моих произведений читать
неприятно. Это нормально, иначе и быть не мож ет.
Того ж е Пазолини, "Сало, или 120 дней Содома” см от­
реть тяжело. Там есть великолепно сделанные с ц е ­
ны копрофагии, которые невозможно смотреть без
отвращения. Это нормальная реакция на современ­
ное искусство. Оно долж но быть тяжелым, трудным,
иногда - отвратительным, пошлым и вульгарным,
потому что такова окруж аю щ ая нас действитель­
ность, и чтобы что-то понять, надо пропустить пер­
сонажа через подобные сцены. Я пишу не о сексе,
не об эротике, а о человеке, и он у меня - полный,
во всех проявлениях...
- Вы считаете с е б я з в е з д о й ?
- Д а , конечно, я считаю себя звездой в том смысле,
как Роман Попански, Милош Форман, Нина Хаген и
Д ж е р зи Козински. Я - человек с Востока, добивш ий­
ся определенного успеха на Западе и теперь снова
возвращающийся на Восток, блудный сын, возвра­
щ аю щ ийся к своему народу. Я и есть звезда, я гово­
рю это не из тш,еславия, а из-за понимания собствен­
ного места в этой иерархии. Я это заработал.
- И к а к у ю , по в а ш е м у м н е н и ю , п о з и ц и ю вы з а н и ­
мает е в с о в р е м е н н о й литерат урной и е р а р х и и ?
- Ну, я не готов к этому вопросу. Странно спрашивать
у звезды, какой она величины.
- С к а к и м и знам енит ост ям и вы о б щ а л и с ь ?

- Я не охочусь за звездам и. Если бы я хотел, я мог
бы перезнакомиться с огромным количеством лю дей.
307

Но часто в бытовом плане они оказываются малоин­
тересны. Если перечислять всех знаменитостей, с ко­
торыми я общался, получится огромный список. Быть
приятелем таких лю дей сложно, да и не нужно: они
живут сами по себе, много работают и заняты ис­
ключительно этим. У меня тож е практически нет дру­
зей. Я был знаком с Дали, много с ним разговаривал.
Когда я жил в отеле “Винслоу”, описанном в “Эдичке”, он жил в отеле напротив - “Сан Режит Шератон”.
Такие крайности были возможны только в Нью-Йор­
ке 1974 года: бедный дешевый отель для неимущих,
а напротив, через Мэдисон - “Шератон”. Часто по­
здно вечером можно было почти на спор наблюдать,
как Дали с женой Галей и шофером идет в свой отель,
возвращаясь по 55-й улице, где был паркинг, в кото­
ром они оставляли машину. Много раз на парти у Та­
тьяны Яковлевой (парижская возлюбленная Маяков­
ского, которая вышла зам уж за Алекса Либермана,
издателя-основателя “Вога") в Нью-Йорке я общался
с множеством знаменитостей, начиная покойным на­
следником престола Владимиром Кирилловичем и
заканчивая Энди Уорхолом. Я встречался с каким ито генералами, министрами, почти со всеми звезда­
ми бит-поколения: Алленом Гинзбергом, Ферлингет­
ти, с Грегори Корсо выступал в Лондоне на “Рое1гу
01утр1с$” (знаменитый конкурс, “поэтические О лим ­
пийские игры”, на котором “Сандей Тайм с” прису­
дила Лимонову бронзовую медаль “За наглость”), об­
щ ал ся с Т р у м э н о м К а п о т е , со з в е з д о й р егги
Линдоном Куинси Д ж о нсом , Уильямом Берроузом...
- всех и не упомнишь! Я знаю массу, кучу ф ранцуз­
ских писателей, таких, как глава направления нового
ф ранцузского романа Филип Солерс, на которых я
просто не обращ аю внимания. Из режиссеров я хо­
рошо знал Волкера Шлондорфа, который встречал­
ся со мной, когда хотел делать фильм по моей пер­
вой книге...
308

-

П роект н е с о с т о я л с я ?

- В 1981 году я был в Нью-Йорке, когда мой фран­
ц узский издатель прислал письмо о том, что Шлондорф тож е в Нью-Йорке и разыскивает меня. Я по­
звонил ему, мы встретились, и он долго восхищался
моей книгой. Мы договорились встретиться в Пари­
ж е в октябре и оговорить все подробности, но, я д у ­
маю, произошли каки е-то неувязки по линии про­
дю серов, - я не знаю причины, из-за которой все
сорвалось...
- У в ас есть в к у с ?
- Смотря о чем вести речь.
- Н у, в п р и н ц и п е ?
- Когда хочу, у меня есть вкус, но иногда я этого не
хочу.
- Н а что о н распрост раняет ся?
- Достаточно прочитать “Д н евник неудачника”, что­
бы понять, что у меня хороший эстетический вкус.
- А к а к о н проявляет ся в быту?
- У меня часто меняются пристрастия. Например, живя
в Нью-Йорке, я вдруг одевался, как пимп, носил розо­
вые башмаки на платформах в тринадцать сантимет­
ров, белые костюмы, черные рубашки и прочие преле­
сти. Когда я переехал в Европу, я изменился и стал
ходить во всем черном. Сейчас у меня - период про­
летарской демократичности, а до этого был военный.
Я говорю об одеж де, но, очевидно, с этим связаны и
какие-то более глубокие изменения в психике.
309

- В а ш и при вя зан ност и в ж и в о п и с и , театре, м у ­
з ы ке , кино ?
- Наверное, больше всего я люблю литературу. Кино
- меньше, театр вообще не люблю. Мне близок це­
лый ряд писателей, начиная Константином Леонтье­
вым, Бакуниным, Розановым, Оскаром Уайльдом и
Ж аном Жене и заканчивая Стриндбергом, Пазолини,
Селином и Мишимой. В ж ивописи - великолепен
Магритт, Сальвадор Дали - конечно, жулик, он инте­
ресен меньше, Фрэнсис Бэкон, с которым у меня есть
общие знакомые... В кино - “Последнее танго в Пари­
ж е ”, великолепный фильм, один из мировых шедев­
ров, “Ночной портье”, весь Пазолини, Душ ан Макавеев, югославский режиссер, с которым я тож е очень
хорошо знаком... Я мог бы назвать многих ам ерикан­
ских режиссеров, которые мне нравятся. Вульгарно
люблю Хэмфри Богарта в “Касабланке”, хотя это очень
банально и традиционно. Самый страшный враг ис­
кусства на Западе - это банальность, превращенная
в норму или идеологию, обуржуазивание духа. Вооб­
ще, современное кино мне не нравится. Оно доста­
точно всеядно. В свое время был интересен Годар, но
его последний фильм “Германия снова на нуле” меня
сильно разочаровал...
- К а к обстоят д е л а с в а ш е й л и ч н о й ж и з н ь ю ? В
“Э д и ч к е ” вы описы вает е с в о е сост ояние п о с л е
ух о д а Елены . К а к с к о р о вы см о гл и найти е й з а ­
м ену?
- Как в двух словах вы расправились с моим рома­
ном! (Смеется.) Долгое время я ж ил один, с каким -то
огромным количеством всяких и разных женщ ин... но
в результате - один. Наконец, в 1982 году в моей
ж и зн и появилась Наташа Медведева. Мы познакоми­
лись в Лос-Анджелесе, потом она приехала ко мне в
310

Париж, и мы стали жить вместе. Ж и вем д о сих пор, с
переменным успехом. Наташа - певица с низким силь­
ным голосом, когда-то она д а ж е пела спиричуэле (не­
гритянские церковные песнопения). Кроме того, она
пишет. У нее вышло три книги, две из которых пере­
ведены на немецкий. Надеюсь, они скоро выйдут и в
России.
- Что вы может е сказат ь о е е п р о з е ?
- Ну, мне трудно говорить о творчестве своей супру­
ги. Она - хороший прозаик с очень сильным, нежен­
ским стилем, резким и д а ж е слегка грубоватым.
- Е л е н а очень п р е н еб р е ж и т ел ь н о от зы валась о
п р о и з в е д е н и я х в а ш е й н ы н е ш н е й с у п р у г и ...
- Понятно, что бывшая ж ен а ни когд а и ни при ка ­
ких обстоятельствах не с ка ж е т ничего хорошего о
ж ен е нынешней. Это ж ен ская психология, это нор­
мально. Естественное ж ел ан ие - уничтож ить сопер­
ницу. Невероятно, д о чего м о ж е т д овести женская
месть!
- К а к вы от носит есь к тому, что в п р е с с е вас
н е р е д к о н азы ваю т г о м о с е к с у а л и с т о м ?
- Ну, все это - абсолютнейшая фантастика! Мой го­
мосексуализм выражается только в том, что у меня
уже, по меньшей мере, третья ж ена, поэтому можно
сказать, что я необыкновенно преуспел на гомосексу­
альном поприще. Тут вы обязательно добавьте в скоб­
ках: “смеется”, поскольку все это действительно не­
сколько глуповато.
- В а ш е с о ц и а л ь н о е п о л о ж е н и е во Ф р а н ц и и м о ж ­
но назвать ст абильны м?
311

- Нет, конечно. Ничто не стабильно в такой профес­
сии, и вообще ничто не стабильно сегодня. Человек нестабильное животное, в самом его существовании
заложена идея смерти, и это существование абсолют­
но временно. Говорить о ж и зни можно только катего­
риями приходящими-уходящими. Д ля меня это - не
пустая фраза, а философия жизни. Я, например, все­
гда думал, что никогда не буду иметь дома, места,
которое я мог бы назвать своим домом, что лучше
всегда снимать квартиры. И долгие годы я вообще
жил в отелях. И чувствовал себя великолепно. Все
разрушается, человек - тоже, изменяются ситуации,
погибают люди, появляются новые поколения, новые
идеи движут людьми. Стабильность - это иллюзия.
Ницше сказал: “Стройте свой дом у подножия вулка­
на". Это великолепно! И сейчас этот вулкан - здесь.
1992, Москва

САМУРАЙ Э Д И Ч К А
Летом 1992 года в Париже я попросил Лимонова отве­
тить на мои письменные вопросы в основном касатель­
но его политической активности. Результат был опуб­
ликован в “Московских Новостях” с фото Лимонова в
бушлате, на котором ретушеры старательно пририсова­
ли ему кирзовые сапоги. Заголовок - редакционный.
Орфография и пунктуация - авторские.

- Н а с к о л ь к о п р и м е н и м ы к в а м с л о в а Ч ерчи лля:
“П л о х тот консерват о р, который в м олодост и н е
бы л р а д и к а л о м " ?
- Долго жившие великие люди часто успевали выска­
заться на все случаи жизни. Цитатные мудрости меня
никогда не убеждали, а сукин сын Черчилль, предлагав­
ший в 1947 году Соединенным Штатам использовать их
ядерное оружие против СССР, не мой обожаемый госу­
дарственный деятель. Мои эстетические взгляды и при­
страстия не изменились за последние четверть века,
лишь углубились и уточнились. (Скажем, Хлебников ос­
тается для меня идеальным поэтом и единственным
нашим поэтическим гением. В XX веке у французов, у
немцев подобного могучего гения нет). Если ж е гово­
рить о моих политических взглядах, то и они мало из­
менились, скажем, со времен написания “Эдички”. То
есть консерватором (реакционером!) или традициона­
листом я всегда и был. Это общество московское (не
хочу называть его российским) болеет, исповедуя на се­
годняшний день радикализм, каковой во всем мире
считается правым консерватизмом, не нужно с больной
головы на здоровую, а? Цитирую из “Эдички”, стр. 120:
“Еще я сказал, что считаю д иссидентское д виж ение
очень правым, и если единственная цель их борьбы
313

заменить нынешних руководителей советского госу­
дарства другими - Сахаровыми и Солженицыными,
то лучше не нужно, ибо взгляды у названных личнос­
тей путаные и малореальные, а фантазии и энергии
сколько угодно, что эти лю ди представляли бы опас­
ность, находись они у власти. Их возможные полити­
ческие и социальные эксперименты были бы опасны
для населения Советского Союза, и опасны тем бо­
лее, чем больше у них фантазии и энергии. Нынеш­
ние руководители СССР, слава Богу, довольно посред­
ственны для того, чтобы проводить радикальны е
опыты, но в то ж е время они обладают бю рократи­
ческим опытом руководства, неплохо знают свое дело,
а это в настоящее время куда более необходимо Рос­
сии, чем все нереальные прожекты возврата к Ф ев­
ральской революции, к капитализму и тому подоб­
ная чепуха..."
Это писалось в 1976 году, и тогда такие взгляды были
чудовищно радикальными. Сегодня на фоне всеоб­
щей демократической революционности, когда к а ж ­
дый экс-преподаватель марксизма стал фанатиком
демократии, подобные взгляды консервативны. Но
это они мечутся м еж полюсами, я стою тверд, как
скала. Я написал в 1971 году стихотворение “Ода Ар­
мии”. И сегодня я дружу с полковниками и генерала­
ми. Я последователен.
— В а ш е от нош ение к о р у ж и ю . К а к о е вы п р е д п о ­
читаете?
- Среди врагов, вооруженных ножами, хорошо иметь
пистолет “ТТ” или автомат “сучку”. Но что сделаешь с
“сучкой” против минометов и крупнокалиберных пу­
леметов? Оружие надо иметь адекватное. Я предпо­
читаю ядерное оружие. Если бы оно у меня было, я
бы подарил часть его сербам. Тогда собравшиеся в
314

поход европейские крестоносцы не тронули бы серб­
ских братьев.
—Н а с к о л ь к о с е р ь е з н о вы относитесь к " д о л ж н о ­
сти” главы Ф е д е р а л ь н о г о б ю р о р а с с л е д о в а н и й
п р и т еневом кабин ет е Ж и р и н о в с к о г о ? Н е з а в и ­
си м ы й и св о б о д о л ю б и в ы й анархист Э д и ч к а
“п р о д а л с я ” ?
— Владимир Жириновский - умный и прагматичный
лидер. Высмеивают ж е (вспомните, как высмеивали
Гитлера или того ж е Ельцина, пока он не пришел к
власти) политических лидеров их противники в поли­
тике в надежде снизить, подавить влияние того или
иного лидера на массы. В случае выборов, если они
будут проведены сегодня, Ж ириновский имеет мно­
жество шансов оказаться у власти. И окажется он у
власти с уже готовыми к действию структурами. Одна
из таких структур - Всероссийское бюро расследова­
ний. Разумеется, существует пока только скелет орга­
низации, но ничто не помешает мне развернуть ее в
несколько недель. Независимость свою я не потерял,
я не член ЛДП, однако следует понимать, что полити­
ка есть действо коллективное. Я высказывался послед­
ний год откровенно и в интервью “Московскому ком­
сомольцу”, так и сказал аллегорически: “Я ищу банду”,
то есть коллектив. Один в политике не воин.
- Станет л и в а ш а п ол ит ическая деятельность с ю ­
жет ом б у д у щ и х кн и г ?
- Моя политическая деятельность стала сю ж етом
только что вы шедш ей книги “Исчезновение варва­
ров”. Только что я закончил книгу “Убийство часово­
го”. Д о этого я написал “Дисциплинарны й санато­
р и й ”, и это т о ж е бы ла эта сам ая п о п и ти ч еска я
деятельность.
315

- К а к в а ш а общ ес т в ен н ая и пол и т и ческая ( о п ) п о з и ц и я сказы в ает ся на писат ел ьс ко й к а р ь е р е ?
- С 1985 года, и особенно интенсивно с 1988-го (я стал
членом редколлегии сатирического еженедельника
“Идио Интернасьональ” и каждую неделю публиковал
статью), я приобрел себе множество врагов во Фран­
ции. По причине моих бесцеремонных и неуважитель­
ных взглядов, в первую очередь, на французскую по­
литику и реальность. (Так, я сравнивал в статье “Портрет
Миттерана как Брежнева” французского президента с
Л. И. Брежневым со всеми отсюда выходящими...) Я
выступал против банальности культуры демократии,
я искренне убежден, что с конца 60-х годов на Западе
не создано ни единого шедевра, не появилось ни еди­
ного значительного “артиста” и д аж е таланты редки.
Причина тому - ориентировка на среднего человека,
средний культурный климат, короче говоря, та обста­
новка сытости, уюта и согласия, к которой и стреми­
лась западная цивилизация, убила искусство. Я вы­
смеивал местных банальных кумиров.
Когда с помощью Горбачева исчез СССР, последний
враг западной цивилизации, она подверглась ж есто­
чайшей ментальной травме: обезумела. Пример “на­
казания" Ирака иллюстрирует этот АМОК западной
цивилизации как нельзя лучше. Сейчас известно, что
около двухсот пятидесяти тысяч иракцев “выбомбила” коалиция, наказывая Ирак за “нарушение норм
международного права”. Отвлекшись от Саддама и
кувейтской нефти, увидим неоспоримое: наказание в
сотни раз чудовищнее и отвратительнее преступле­
ния. И то, что Россия Горбачева участвовала в УНИЧ­
ТОЖЕНИИ, - это бесчестье. В моих статьях и интер­
вью (в частности, в “Либерасьон” в феврале 1991 года)
я откровенно высказывал свою точку зрения на ирак­
ский конфликт. Позднее я высказывал свое мнение
316

на югославский конфликт. Д а , моя журналистская
деятельность негативно сказывается на моей писа­
тельской карьере. В частности, какое-то количество
литературных критиков бойкотирует мои книги, отка­
зывается писать критические статьи на них. 27 авгус­
та 1991 года я созвал пресс-конф еренцию здесь, в
П ариже, по поводу “государственного переворота,
совершенного Ельциным 2 1 -2 5 августа”, и агентство
Франс Пресс разнесло депешу по всему миру. Разу­
меется, у меня еще прибавилось врагов. Однако бой­
кот критиков не помешал мне получить за мою по­
сл ед н ю ю кн и гу “И н о с т р а н е ц в ро д н о м го р о д е”
литературную премию Жана Фростье. В сущности,
количеством врагов следует гордиться, так ж е как и
количеством поклонников. Сколько у меня врагов
среди московской интеллигенции, сочтите сами. Но
я ездил по Сибири и недавно был в Краснодаре, и
тысячи людей, мне незнакомых, солдаты, женщины,
милиционеры, казаки, встречали меня криками: “Эдик!
Эдик! Наш Эдик!” Вот чем горжусь.
- Н а с к о л ь к о вы , писат ель Э д у а р д Л и м о н о в , э к о ­
н о м и ч е с к и н е з а в и с и м ы ? С о зд ает ся впечат ле­
н и е , что в п о с л е д н е е в р е м я в а ш е творчество
идет р у к а о б р у к у с п о п -к о м м е р ц и е й . Е с л и так пом огает л и это писат ь?
- Я ж иву исключительно на литературные доходы с
осени 1980 года. Д а , я экономически независим. Боль­
ших денег я никогда не зарабатывал. Сейчас я живу
достаточно скромно, не нужно воображать меня в
виде Шолохова или Ростроповича. Идет ли мое "твор­
чество рука об руку с поп-ком м ерцией”? Мои издате­
ли все без исключения обиделись бы, услышав та­
кой оборот. В России м е ж д у тяж ел ы м и пухлыми
книгами, более или менее бездарно воспеваю щ ими
застойны х секретарей райком ов, и катаком бны м и
317

изы сками алхимиков слова (тоже чаще всего бездар­
ны ми) ничего не было. В США, Англии, Германии,
Ф ранции литературная продукция крайне диф ферен­
цирована, от “черных романов" и “розовой библиоте­
к и ” до крайне формалистических изысков, скаж ем,
Пьера Гийота, где рваные слова наползают одно на
другое. Собственно “литература” затерялась где-то
посередине этого длинного и все время д виж ущ его­
ся потока печатных изданий. Мои читатели те же, что
и у Жана Жене или Чарльза Буковского. Иногда, в
случае удачи, к обычной группе читателей присоеди­
няются тысячи из других фупп, привлеченные ш уми­
хой вокруг книги или вокруг автора. Это называется
“книга имела коммерческий успех”...
- В а ш и дейст вия в сл у ч а е , е с л и в Р о с с и и п о л и ­
тическая о п п о зи ц и я (тот ж е Ж и р и н о в с к и й ) п р и ­
дет к власти?
- Но мы и хотим прийти к власти. Придем и будем
работать, я во всяком случае. Найду себе здание,
привлеку людей, которые умею т работать, и будем
обеспечивать безопасность страны и ее граж дан. Я
- мне это все говорили - отличный работник, я ни­
чего не забываю, я не истерик, я неплохо знаю пси­
хологию разных групп населения, из меня получит­
ся, я уверен, отличный глава Всероссийского бюро.
Плюс я неподкупен, деньги для меня ничего не зна­
чат. Если нам навяжут войны, мы будем воевать.
Быстро, безжалостно, исходя из четко поставленных
принципов. (Я изложил их в “Манифесте Российско­
го национализма”, см.: “Советская Россия” от 12 июня
1992 г.)
- Н а с к о л ь к о м н е извест но, о д и н и з в а ш и х к у м и ­
р о в - Ю к и о М и ш и м а . Собирает есь л и вы повто­
рить ег о п о с л е д н и й п о д в и г ?
318

- Кумиры бывают у пятнадцатилетних мальчиков.
Мишима близок мне более всего в книж ке под назва­
нием “О Хагакурэ”, это комментарии к учению саму­
рая (впоследствии буддийского монаха) Йошо Ямамо­
то (1 6 5 9 -1 7 1 9 ). “Ком м ен тари и к Хагакурэ" - моя
настольная книга. Самурайская этика - этика м уж е­
ственности. (Рекомендую книгу к преподаванию в рос­
сийских школах). “Путь самурая есть Смерть” - эти
строки из “Хагакурэ" были написаны на головных по­
вязках пилотов-камикадзе во Вторую мировую войну.
Еще с Мишимой меня связывает культ тела. Д о ста­
точно хилый в детстве, Мишима слепил свое тело в
великолепный сгусток мышц. Мишима принадлежит
к одному со мной политическому лагерю. Он тради­
ционалист, как и я. Д ля него Япония и император были
священными понятиями. Его государственный пере­
ворот не удался, и он покончил с собой в 1970 году. В
известном смысле мне повезло больше. Я успел на­
дышаться порохом в Ю гославии в 1991 году и успел
погреться об АК-74-С в Приднестровье. Он ж е только
проходил военную подготовку на армейской базе со
своими ребятами. В любом случае великолепный тип.
Полковник Д'Аннунцио тож е был великолепным ти­
пом писателя. И Маринетти... А то у вас все Мандель­
штам да Пастернак, Цветаева, Ахматова - жертвы,
одним словом. Я не лю блю жертв, я люблю героев.
- К е м вы хотели бы остаться в ист ории: поэт омполит иком и л и наоборот ?
- “Блажен, кто смолоду был молод, Кто после вовре­
мя созрел...” Я был поэтом, когда следовало им быть,
вовремя созрел и стал прозаиком, сейчас я с такой
ж е страстью отдаю сь написанию статей, воззваний и
манифестов, с какой когда-то писал стихи. Я не м а­
ленький поэтик-авангардистик, карлик, всю ж изнь
319

сосущ ий один и тот ж е палец, я явление мощное, и
когда мне становится тесно в рамках жанра, я без
церемоний перехожу в другой жанр. Но все это я:
поэт, романист, журналист и автор воззваний. Меч­
таю быть автором листовок. Вот великолепный жанр!
- М а я к о в с к и й п и с а л : “Я хотел бы жить и умереть
в П а р и ж е , е с л и б н е бы ло такой з е м л и - М о с к в а ".
В а ш и предпочт ения?
- Умереть в постели - самое позорное для человека.
Вот истеричного Тарковского похоронили на забытом
кладбище-гетто в Сент-Женевьев де Буа. Умирать нуж ­
но в бою, в перестрелке, в восстании. О захоронении
кто-нибудь позаботится.

1992. Париж

“ А М О Р А Л Ь Н Ы Й М О Р А Л И С Т”
1
“БРАТЬЯ ПО ОРУЖИЮ - БРАТЬЯ ПО КРОВИ"
Я злой. я нервный, я нехороший, я неинтересный
Я много думаю о революции пли терроризме и
мало думаю о реальности... Нравится ли вам тер­
мин “ гражданская война*'?
Мне —очень...
Э. Л им о н ов . "Д н евн и к неудачн ика "

- Э д у а р д , вы претендует е н а рол ь и д е о л о г а оте­
чест венной о п п о з и ц и и ?
- Д а . Ч то-то мне удалось сформулировать и рань­
ше других, и лучш е, и четче. Но я считаю , что оппо­
зиц и я не испопьзует мои работы в полной мере,
как они того засл уж иваю т. Например, мой “Мани­
фест Российского национал изм а” Ф ронт националь­
ного спасения не использовал по достоинству. Мне
не нужны павры автора, я согласился бы д а ж е на
то, чтобы текст этот вообщ е пошел без моего им е­
ни...
- Вы о б м о л в и л и с ь , что о д н и м и з п ер в ы х в о з м о ж ­
ны х ш а г о в Л и м о н о в а -п о л и т и к а в с л у ч а е , е с л и
о п п о з и ц и я придет к власти, будет з а п р е щ е н и е
кн и г Л и м о н о в а -п и с а т е л я ...
- Если мне д окаж ут, что мои книги вредны, что они
развращают молодежь...
- А кто может это в а м д оказат ь?
- Этого я не знаю, но если найдется кто-то, я не оста­
новлюсь д а ж е перед тем, что перестану пубпиковать
22-1780

32!

свои книги. Если этого потребует ситуация. Но, я д у­
маю, это глупо. Я - писатель современный, и Россия,
долгое время находившаяся в герметическом вакуу­
ме коммунистического общества, нуждается в совре­
менной литературе.
- К а к вы о ц е н и в ает е с в о и х н ы н е ш н и х полит и­
ческих сою зников?
- Среди них есть оригинальные, яркие и сильные
личности, сколько угодно: Проханов, Зюганов, Анпи­
лов... Это люди высокого потенциала.
- Вы у п о м и н а л и о том, что г е н е р а л М а к а ш о в
читал в а ш и статьи с к а р а н д а ш о м ...
- Макашов сказал мне, что с большим интересом
читал мои статьи во время съезда 17 марта 1992 года.
У него как у командующего военным округом време­
ни было мало, и адъютант помечал ему галочками,
что обязательно нужно прочесть...
- У вас с в е ж и й ш р а м н а р у к е . Это вы в Ю г о с л а ­
вии п о в р ед и л и сь ?
- Нет, после конгресса Фронта национального спасе­
ния 24 октября по древнерусскому обычаю побрата­
лись... Подошел один, говорит: “Самому тяжело!” - и
полоснул ножом мне и себе...
-Я зы чест во к а к о е ! Н е ги ги е н и ч н о . В д р у г - з а р а ­
ж е н и е крови?
- Д а нет, уже заживает.
- К а к в а ш и “братья п о о р у ж и ю ”, а теперь у ж е и
“братья по к р о в и " относятся к в а ш е й литерат ур­
322

но й деят ельност и? О ни
с п е ц и ф и к е в а ш и х кн и г ?

осведом лены

о

- Знаете, я не беседую с ними о том, как они ко мне
относятся. Зачем? Это было бы т у п о . Достаточно того,
что они со мной общаются и принимаю т меня.
- П рим ит ивны й и п р я м о л и н е й н ы й в о п р о с : о н и
в а м Э Т О прощ ают ? О ни к в а м т ерпимы?
- Чтобы знать точно, нужно у них спросить. Я думаю,
если они от меня не отпихиваются, если мы вместе
работаем, значит, они меня принимают.
- Вы п р и з в а л и гильотинировать Г орбачев а. Кого
е щ е и з пол ит ических д ея т ел е й вы бы хотели ги­
льотинировать?
- В ответ на это мое заявление кто-то мож ет обви­
нить меня в кровожадности, однако я считаю, что
преступление всегда д олж но наказываться. Горбачев
и его сообщники совершили большое преступление.
Его нужно гильотинировать, чтобы будущ ие наши
вожди и президенты знали, что нельзя безнаказанно
расчленять страну, провоцировать бесконечные вой­
ны, нельзя так бессовестно издеваться над своим
народом, а потом раскатывать по всему миру в ли­
музинах, получать всяческие "премии мира”... Если
не наказать за подобное, наша власть будет оконча­
тельно десакрализована, демистифицирована, и люди
перестанут в нее верить. Справедливость дол ж на
восторжествовать: Горбачева нужно судить и ф изи­
чески наказать.
- Устранить?
- Речь не идет об устранении.
22.
323

- Н о в е д ь гильотина - это достаточно с е р ь е зн о !
П о с л е такого н а к а з а н и я е щ е никто н е и с п р а в ­
л я л ся .
- В первую очередь нужно наказать!
- Может, просто изнасиловат ь?
- Ну, это не по моей части!
- У ва с н е находит сочувствия н ы н еш ня я о п п о з и ­
ция Горбачева по от ношению к Е л ьц ин у?

- Это их придворные игры, продолжение соперниче­
ства, месть, их дела и эмоции, в которых мы не мо­
жем участвовать. Ельцин - “Горбачев 1992 года”, он
продолжает его политику, поэтому он заслуживает
такого же наказания.
- М н о г и е считают, что факт в а ш е го участия в те­
не в о м кабинет е Ж и р и н о в с к о г о объясняет ся и с ­
ключительно в з а и м н о й с е к с у а л ь н о й сим пат ией
д р у г к д р уг у.
- Что за дЭбильные глупости! На такой вопрос д а ж е
невозможно порядочно ответить, - дЭбипьная глу­
пость!
- В печати проскользнуло со о б щ ени е о том, что п о ­
ло вин а вс ех з а п и с о к на в а ш е м в е ч е р е в Ц Д Л к а с а ­
лась им ен н о этих ва ш и х взаим оот нош ений с Ж и ­
р и н о в с ки м , и вы н е ответили ни на о д н у и з них.
- Вовсе нет! Половина записок была на одну и ту ж е
тему... Повторяла те вопросы, на которые я уж е отве­
чал. Записки на такого рода мероприятиях не отлича­
ются особой оригинальностью.
324

- Вы считаете, что п о к а з а н н ы й н е д а в н о п о п е р ­
в о й п р о г р а м м е , спуст я п о л г о д а п о с л е з а п и с и ,
в а ш в е ч е р в О ст ан ки н е бы л как-т о к у п и р о в а н ,
ц е н з у р и р о в а н и в о о б щ е что ва с пытались к а к и м то о б р а з о м ущ емит ь?
- А я его не видел. Я не люблю смотреть самого себя.
Мне сказали, что он продолжался час, в то время как
я выступал три часа. Естественно, он был обрезан,
весь вопрос в том, как он был обрезан. Съемочная
к ом анд а произвела на меня впечатление вполне
добросовестных людей, которые знают свое дело.
- В О ст анкине вы с к а з а л и , что “т еле в и д ен и е н а ш д р уг , н у ж н о использоват ь его в св о и х инте­
р е с а х ”. Д о к а к о й ст епени вы сп о со б ны и с п о л ь з о ­
вать институты м а с с - м е д и а д л я до ст и ж е н и я к а ­
ких-т о св о и х ц е л е й ?
- Я никого не использую. Меня используют в боль­
шей степени: и газеты, и телевидение - для увеличе­
ния своей популярности за счет моей популярности.
Ко мне обращаются сотни журналистов с просьбой
об интервью. Я соглашаюсь далеко не всегда и ста­
раюсь избегать банальности. Таким лю дям, как я, д о ­
ступ на теле труден, но в принципе мне трудно и от­
казать, потому что я не только политик или писатель,
я - персоналити и ньюсмейкер. Меня многие хотят,
но боятся, в то время как я хотел бы участвовать во
всевозможных теледискуссиях...

2
“АМОРАЛЬНЫЙ МОРАЛИСТ"
- К а к вы относитесь к тому, что и м я г е р о я в а ш е ­
го р о м а н а стало у ж е н а р и ц ат ел ь н ы м ? Н а 1 - м к а ­
325

нале появилась д а ж е п ер ед ача о похож дениях
н е к о е г о п р и д у р к о в а т о го ю н о ш и , и м е н у ю щ е г о
с е б я Э д и ч к о й и повт оряю щ его н е и з м е н н о ф р а ­
з у “ Это я - Э д и ч к а ! ”
- А что, м ож ет быть, на них в суд подать за исполь­
зование титла? Скандал будет...
- М н о г и е ж ур н а л и с т ы печ ат н о назы ваю т в а с
Э д и ч к о й ...
- Это все не так страшно, главное - какой смысл в
это вкладывается. Если уничижительный - то одно,
а если так, по-свойски - пусть называют...
- Н а про т яж ении н е с к о л ь к и х лет, с тех п о р , к а к
вы стали извест ны у с е б я н а р о д и н е , к в а м от­
носятся в о с н о в н о м к а к к э кз о т и ч е с к о м у п е р с о ­
н а ж у.
- А я и есть экзотический персонаж, достаточно не­
обычный тип писателя. Это не моя мегаломания, вы
знаете, что об этом писала и вся западная критика.
Это факт, который я познал извне, от других. Как я к
этому могу относиться? Очевидно, то, что я делаю,
большинство людей поражает, шокирует. Тем лучше!
Великолепно! Они читают мои книги, а чего ещ е м о­
ж ет желать писатель?!
- В а ш пол ит и чески й с о ю з с Ж и р и н о в с к и м м о ж ­
н о объяснить тем, что вы , п р и з н а в а я с ь в с о б ­
ственных э кз о т и ч ески х качест вах, н а ш л и столь
ж е э кз о т и ч е с к и й п е р с о н а ж ?
- Жириновский выглядит экзотично на фоне России.
На самом деле он просто-напросто современный праг­
матичный политик. Он мне предложил стать членом
326

своего кабинета, я согласился. У нас мало сейчас со­
временных политиков. Наша политика вышла за пре­
делы всяких партийных келий и институтов, но все
равно осталась на уровне серьезного парламентариз­
ма, который часто не срабатывает. Я вас уверяю, что
наша политика ещ е будет очень сильно изменяться,
а Жириновский - умный человек, не стесняющийся и
быстро реагирующий. У него самого какая-то опреде­
ленная репутация. Он не задумываясь взял меня с
какой-то определенной репутацией. Это тож е поли­
тика - уметь так привлекать людей. В нашем союзе я
не вижу ничего противоестественного.
- В а ш и дейст вия в с л у ч а е , е с л и вы заметите, что
инт ерес к в а м проходит ?
- Я сомневаюсь, что это когда-нибудь произойдет,
поскольку я такой непредсказуемый тип. Д а ж е если
это случится, ещ е несколько поколений лю дей будут
читать мои книги. Д у м аю , я прочно влез в русскую
литературу, как кто-то сказал “вошел с черного хода”.
В наше шоковое, ш окирующ ее время такой скандаль­
ный писатель, как я, ближе всего лю дям. Мои читате­
ли мне преданы. За полтора месяца по баснословной
цене разошелся сборник моих статей “Исчезновение
варваров”. У лю дей нет денег, но мои книги покупают
с охотой.
- В а с н е у д и в и л о , что В л а д и м и р М а к с и м о в н а ­
п и с а л о в а с п ь е с у , а театр и м е н и Гоголя пост а­
в и л п о н е й спект акль “ Там , в д а л и ... з а б у г р о м ”,
г л ав ны й г е р о й кот орого - В а р ф о л о м е й А н а н а ­
сов?
- Я спектакля не видел, но мне сказали, что в нем
испопьзованы фрагменты из “Э д и ч ки ”. Это наруше­
ние всех м еж дунаро дн ы х норм авторского права!
327

Пусть деньги платят! По поводу того, удивило - не
удивило... Нет, не удивило. Во Ф ранции сейчас гото­
вится к выходу моя биография, биографическая кни­
га обо мне. Это нормально, я это заработал.
- Н а ск о л ь к о я зн а ю , в а с п р и г л а с и л и на п р е м ь е р у
этого спект акля вмест е с четой Горбачевы х. Вы
н е по ш л и и з - з а н и х (я , в п р о ч е м , н е зн а ю , п р и ш л и
л и о н и )?
- Нет, в это время я был на войне в Абхазии.
- Н е д а в н о о д и н м о й з н а ко м ы й вы сокопост авлен­
ны й дем ократ , в е д у щ и й поп ул я р н о й т ел е п ер ед а­
чи, гово рил м н е с п аф о с о м : “Н е у ж е л и Л и м о н о в
н е понимает , что, е с л и бы о н пер ест ал валять
д у р а к а , ин т елли генц ия п р и н я л а бы ег о в св о и
распростертые объят ия?!"
- Они меня не спросили, захочу ли я принять интел­
лигенцию в свои объятия. Я ж е говорил о том, что я
хочу найти себе какую-нибудь банду, образно гово­
ря, чтобы примкнуть к ней! Вот теперь я нашел такую
“банду"!
- П о ч е м у вы от казались стать ч л е н о м ли берт а­
р и а н с к о й партии?
- Я понятия не имею, что это такое. Я вообще никог­
да не хотел быть членом какой бы то ни было партии.
А удел меньшинств всяких меня никогда не интере­
совал. Зачем мне это?! Я человек и писатель много­
гранный, во мне бушуют разные стихии, зачем я вдруг
буду становиться членом какой-то либертарианской
партии? Это непродуктивно. Русский народ в подав­
ляю щ ем большинстве консервативен, как и всякий
народ. Я отчасти тож е консервативен, несмотря на

все мои опыты и демарш и и восемнадцать лет ж и з ­
ни за границей. Я очень похож на своих родителей,
которые совершеннейшие пуритане во всем: в жизни,
в сексе... Мой отец не пьет, не курит. Они с матерью
прожили пятьдесят один год вместе...
- Вы только что б ы л и в гостях у с в о и х р о д и т е ­
л е й в Х а р ь к о в е . В а м н е становится т оскливо от
о д н о й м ы с л и , что вы м ож ет е уп о д обит ься с в о ­
и м р о д и т е л я м д о такой ст епени, что пятьдесят
о д и н год п р о ж и в ет е с к а к о й -н и б у д ь о д н о й ж е н ­
щ иной?
- Я д ож и л д о пятидесяти лет, и, слава Богу, мне не
было тоскливо, и судьба все устроила по-иному. Но
внутри я моралист и консерватор. Одна из статей
обо мне называлась “Аморальный м оралист”. Я - за
честную и порядочную ж изнь. Другое дело, что моя
личная судьба и судьба моих героев сложилась так,
что они не смогли вести такой ж и зн и. Но все равно
я похож на своих очень советских и очень поря­
дочных родителей.
- Вы хотели к о г д а -н и б у д ь быть р о к -з в е з д о й ?
- М ожет быть, если бы я родился позже, я и стал бы
рок-звездой. Мой московский период я бы наверня­
ка пережил как рок-период. Но тогда традиция тре­
бовала высказывать все свои творческие импульсы
в поэтической форме.
- Н а и б о л е е сим пат ичное в а м я в л е н и е в р о к м ире?
- Я никогда не лю бил слащавых “Битлз". Когда по­
явились “Клэш” и “Секс Пистолз” в середине 70-х, сна­
чала они мне очень нравились. К анархизму я всегда
23-1780

329

относился с такой дистанционной симпатией, а в пан­
ке был социальный протест, много анархизма. По­
зднее он превратился в фэшн-стиль, и много людей
стали под него подделываться...

3
“СВОИМ НУЖНО ПОМОГАТЬ!”
Среди врагов, вооруженных ножами, хорошо
иметь пистолет “ ТТ ” или автомат "сучку". Но что
сделаешь с "сучкой" против минометов и круп­
нокалиберных пулеметов'.’ Оружие надо иметь
адекватное. Я предпочитаю ядсрнос оружие.

Э Лимонов

- П ро грам м а "Вест и” п е р е д а в а л а с о о б щ е н и е о
том, что, встречаясь с п р е зи д ен т о м Б о с н и й с к о й
Сербской Р еспубл ики Р а д о в а н о м К а р а д ж и ч е м ,
вы посет овали, что н е м о ж ет е р ас п о р я ж а т ь с я
р о с с и й с к и м о р у ж и е м . И н а ч е бы вы д а л и с е р б с ­
к и м братьям атомную б о м б у.
— Я не говорил об атомной бомбе. Я сказал, что в
сложившейся в Югославии ситуации, когда агрессив­
ность Запада все больше направлена на сербов, было
бы разумно снабдить наших сербских братьев каким то количеством ядерного оруж ия, дабы сдерж ать
агрессивность Запада (я подчеркиваю!) по отношению
к ним. Ядерное оружие имеет Израиль, и у меня нет
оснований сомневаться, что сербы будут менее от­
ветственны в обращении с ним. У нас столько ядерных боеголовок, что если пять, скаж ем , мы отдадим
сербам, на нашем ядерном потенциале это не отра­
зится. Своим надо помогать!
- Вы л и ч н о хот ели бы р а с п о р я ж а т ь с я н а ш и м и
ядерны ми арсеналам и?
330

- Единолично?! У меня таких амбиций нет. Я считаю,
что пагубно доверять такие вещи в распоряжение
одного индивидуума. Я не знаю, какова процессуаль­
ная сторона управления нашим ядерным оружием,
но если Ельцин один имеет право им распоряжаться,
то это чудовищно и непростительно.
- Ч е м будет за н и м ат ь ся В с е р о с с и й с к о е б ю р о
р а с с л е д о в а н и й (В Б Р ), кот орое вы возглавляет е
в кабинет е Ж и р и н о в с к о г о , е с л и о н (кабинет ) п е ­
рестанет быть т еневым?
- Естественно, безопасностью государства.
- Вы будет е ж ест око расправ лят ься со с в о и м и
врагам и?
- Не задавайте мне, Ярослав, провокационных во­
просов! Что значит “ж естоко”?! В зависимости от от­
ношения к нам врагов!
- Вы будет е исходит ь и з той тактики, той п о л и ­
тики, которую в а м навяжут вр аги?!
- Ну, я отказы ваю сь обсуж д ать эту проблему, по­
тому что она вы глядит несколько абстрактно в д а н ­
ной си туации. Д л я того чтобы поставить страну на
ноги, очевидно, придется преодолеть противодей­
ствие опредепенных сил, ф изическое противодей­
ствие. Насилие како е -то неизбеж но. Насилие сей­
час в этой стране, вы видите, приняло формы войн.
Я только что был в Абхазии, д о этого был в П ри­
д нестровье, и насилие - повсю ду. Прекратить его
м о ж но только та ки м и ж е насильственны ми м е р а­
м и, вооруженны м путем. А говорить об этом аб ст­
рактно, интеллигентски, сидя в М оскве, на кухне, неуместно.
23*

331

- Н о в е д ь л ю б о й р а зг о в о р м о ж н о счесть “интел­
л и ге н т ски м ”!
- Я ответил на ваш вопрос. Мы б уд ем приним ать
ад екватны е политические меры . Насколько это бу­
д ет необходимо, настолько это будет насильствен­
но.

4

“ЖИЗНЬ ВЕДЬ ЕЩЕ НЕ КОНЧЕНА!..”
Вечер. Проститутки облизывают губы. Я облизы­
ваюсь на них исподтишка, делая, впрочем, вид,
что они меня не интересуют...
Э. Лимонов. "Дневник неудачника”

- Вы п р и б ег ал и к о г д а -н и б у д ь к ус л у г а м прост и­
туток?
- Как настоящий мужчина, я прибегал ко всяческим
услугам. Мое отношение к этому роду женщ ин хорошо
описано в романе “История его слуги”. Это похоже на
то, как вы идете к врачу на осмотр. На мой взгляд,
мероприятие это абсолютно несексуальное, никакой
страсти в этом не может быть. Идет постоянная тор­
говля: “ляг так" или “встань так"... — “А если ты хочешь
это, с тебя еще двадцать долларов” и т. д. Все делает­
ся по-деловому и совсем неромантично. Я всегда ис­
кал каких-то эмоций, а в проституировании никаких
эмоций нет...
- Вы о б р а щ а л и с ь к о г д а -н и б у д ь к психиат ру и л и
пси хоан ал и т и ку?
- Зачем? Я сам могу анализировать психоаналитиков,
для того я и писатель, плюс - еще и такого типа. Я

332

уверен, что сам могу работать психоаналитиком и
очень неплохим.
- О д н а и з к у л ь м и н а ц и о н н ы х с ц е н в “П одрост ке
С а в ен ко ” - групповое изн асил ование. В своей
р е а л ь н о й ж и з н и вы п р и н и м а л и участие в ч е м -н и ­
будь п о д о б н о м ?
- Эта сцена действительно имела место в моей ж и з ­
ни более тридцати лет назад. Такие вещи случались
в жестокой ж и зни рабочего поселка, и описание это­
го изнасилования основано на реальном факте моей
биографии.
- П о ч е м у у ва с нет д ет ей? Это н е п р о и з в о л ь н о ил и
сознат ел ьно?
- Это случайность. Так произошло и все.
- Вы н е любите дет ей?
- Почему, люблю. Но поскольку их не имеешь, то смот­
ришь на них со стороны и не совсем понимаешь, что
это такое. Когда я ж ил в Москве, я был очень беден.
Мы снимали с моей первой женой комнату, еле жили,
иногда жрать нечего было в буквальном смысле сло­
ва. Заводить детей было как-то нелепо. Потом была
вторая жена, с которой мы уехали в Америку, и тож е
одно время думали иметь ребенка, но м еж ду нами
произошел разрыв, масса житейских историй, пере­
мен. Д ля того чтобы иметь детей, надо хотя бы со­
здать им жизнь какую -то стабильную, а когда меня­
ешь три страны, д есятки городов, сотни квартир...
Какие дети?! Это Ростропович м о ж ет себе позволить
иметь детей, потому что он и здесь человек богатый.
У меня - не случилось, хотя кто знает, ж и знь ведь
ещ е не кончена!..
333

5
ПРОТЕСТ “МУСОРАМ”
Купите мне белые одежды! ДаПте мне в руки
огонь! Обрежьте мне воротник. Огправмс меня
на гильотнну. Я хочу умереть молодым. Прекра­
тите мою жизнь насильственно, пустите мне
кровь, убейте меня, замучайте, изрубите меня на
куски! Не может быть Лимонова сгарого! Сделай­
те это в ближайшие годы. Лучше в апреле-чае!
Э. Лимонов, "Дневник неудачника "

- М о г у я упомянут ь о том, что вы с о б и р а л и с ь
сделат ь с е б е пл аст и ческую о п е р а ц и ю , е с л и с
возраст ом возникнет в этом н е о бход им ост ь?
- Д а мало ли я говорил разных глупостей! Нельзя ж е
все воспринимать за жизнь! Высказывается немало
вещей, и на все случаи жизни м ож но найти цитаты. В
данном случае это, конечно, глупо. Но опускаться,
выглядеть стариком - тоже неприятно. В России очень
много людей, забывших о себе, о своем духовном и
физическом здоровье, обрюзгших, в тридцать лет уже
имеющих офомное брюхо. Я никогда не хотел быть
таким. Жизнь на Западе отложила на меня свой от­
печаток, я стал относиться к себе по-западному.
- Так “может быть Л и м о н о в а ст арого"?
- Д ум аю , я не д оживу до этого времени (смеется), д о
старости. При моих историях мне об этом заботиться
не придется...
- Вы сознат ельно “подст авляет есь”, ходит е п о д
пулями?
- Зачем же! Я ж и знь очень люблю и наслаждаюсь
ею чем дальше, тем больше. У меня д а ж е мыслей
334

таких не возникало. Помните, вчера мы были в рес­
торане Ц Д Л и какой-то тип, сидевший с Пьецухом
(Пьецух, да?), заспорил, Лимонов я или нет. Он подо­
шел к нам, чтобы убедиться: “Я ему говорю, это Л и ­
монов, а он мне говорит, да какой это Лимонов, это
какой-то молодой человек!” Так что все меня счита­
ют молодым человеком!
- С к о л ь к о в в а ш е й ж и з н и бы л о попы ток с а м о ­
убийст ва?
- В моей ж изни не было попыток самоубийства. Были
какие-то ю ношеские истории, описанные в моих кни­
гах. У меня никогда не было желания умереть и, на­
деюсь, никогда не будет. Это был протест путем на­
силия, направленного на самого себя, но протест. Это
как блатные в тюряге вскрывают себе вены отто­
ченной ложкой и красят стены кровью. Человек не
собирается умирать, это протест “мусорам”!
- Вы го в о р и л и , что счастье д л я ва с - смотреть и
слушать Э р и к а К у р м а н г а л и е в а и попивать ш а м ­
п а н с к о е . Где вы чувствуете с е б я с п о к о й н е е : в
Р о с с и и и л и во Ф р а н ц и и , и п о ч е м у вы н е хотите
сделать св ою ж и з н ь счаст ливой?
- Если бы я искал спокойствия, я жил бы д а ж е не во
Ф ранции, а в каком -нибудь Люксембурге, в Андорре
или Ш вейцарии. Спокойствия я не ищу. Д ело не в
этом, а в том, куда переместились мои интересы, где
я более эффективен. Во времена Брежнева я был
эффективен в Америке и во Ф ранции, очень много
работал как писатель, сделал себе определенное имя
в литературе, а сегодня я куда более эффективен в
России, я чувствую, что моя страна очень нуждается
во мне. У меня есть необходимые знания, накоплен­
ные за восемнадцать лет энергичной ж и зн и на Запа­
335

де. Я участвовал в оппозиционных движениях и в
США, и во Ф ранции и могу принести полезную по­
мощ ь оппозиции в моей стране.
- В а м нравится, ко гд а интервью проходит в ж е с ­
ткой, а г р есс и в н о й ф о р м е и л и д л я вас инт ереснее
высказат ься с п о ко й н о , выговориться?
- Агрессивная манера, противоборство - интересней.
- И з тех в о просо в, которые я в а м з а д а л , к а к и е ни будь п о к а за л и с ь в а м с л и ш ко м примит ивны ми,
п р я м о л и н е й н ы м и и л и неум ест ны м и?
- Д ля меня этого не существует. Обо мне столько
написано примитивного, прямолинейного и неумест­
ного, что я перестал обращать на это внимание и ре­
агировать. Человеческая бестактность говорит сама
за себя. Ваши вопросы были интересны. Единствен­
ное, что иногда вы были в определенном смысле на­
зойливы...

1993, Москва

“ ПРО СТИ, Л И М О Н О В !”
Интервью с Натальей М ед в е д е в о й
В одном из многочисленных своих интервью Эдуард Ли­
монов на вопрос, есть ли у него какое-нибудь хобби,
сказал: “Д а нет никакого особенного хобби. Вот живу с
трудными женщинами каждый раз. Это такая неудобова­
римая порода. Агрессивность определенная, неудобство,
трудный характер. Кто-то меня спросил, не мазохизм ли
это. Я проанализировал хорошо и честно и пришел к
выводу, что все-таки нет. Очевидно, так интереснее".
Наташа Медведева - женщина, каких мало. Ну кто
еще из русских баб пеп спиричуэлз с черными?! Ее
мощный, энергичный, агрессивный вокал можно срав­
нить разве что с великой Дженнис Джоплин, ну, в
крайнем случае - с Грэйс Джонс, никак не меньше.
Была американской фотомоделью, выступала в самых
дорогих русских ресторанах Лос-Анджелеса и Пари­
жа, завоевала сердце Эдички, устраивала шумные
акции и перформансы с небезызвестным Толстым,
написала три романа и сборник рассказов... Редко
встречаешь людей, которых наиболее точно и лако­
нично можно было бы охарактеризовать емким ино­
странным словцом - “агИзГ, без всяких предваритель­
ных и последующих реверансов, комплиментов и
расшаркиваний.
Наташа письменно ответила на мои вопросы. Орфогра­
фия и пунктуация - авторские.

- “Р у с с к а я писат ельница в П а р и ж е ’’ - ст ранное
о п р е д е л е н и е , н е так л и ? Н е см ущ ает л и в а с п е ­
чал ьная перспект ива проходить п о р а з р я д у э к з о ­
тики?
337

- А зачем вы такое “странное” определение мне д ае­
те? Я бы просто сказала - писатель. Правда, именно
по-ф ранцузски, в единственно существующем м у ж ­
ском роде... Родителей, как и Родину, не выбирают.
(Я ни к тому, ни к другому претензий не имею.) О
печали ж е по поводу экзотики... Под последней им е­
ется непохожесть на локальное большинство? Аутсайдерство? Ну, так я и на Родине не была бы похожа
и аутсайдером буду. А список писателей, живущ их за
границей - и русских тоже, - вы можете составить
длиннющий, на все времена.
- К о г д а вы пиш ет е, ориент ирует есь л и н а п е р е ­
во д и л и (в п ер в ую о ч е р е д ь ) н а от ечественного
читателя?
- В журнализме, наверное, надо “ориентироваться”.
Нельзя один и тот ж е репортаж - об СССР, к прим е­
ру, - предложить среднему ф ранцузу и таком у ж е
среднему гражданину СНГ. Этого не позволит их раз­
ный уровень информированности о предмете. Мой
репортаж для “Фигаро М ад ам ” о четырех поколени­
ях русских женщ ин русским был бы не интересен,
("А-а-а, мы сами это знаем, всю ж и знь так ж и вем ...”
- последовало бы). Как и "Простая советская д ам а в
Париже”, напечатанный еще в ленинградской “Сме­
не”, парижанина не очень, наверное, привлек бы. К
литературе у русскоязычного читателя отношение
странное - ему обязательно надо, чтобы по башке
огрели: инцест, педофилия, гомосексуализм, испо­
ведь предателя Родины, во! это да! Но, в принципе,
это из колонок салонных сплетен. Всем, что ли, стать
Додолевы м и?.. Тот факт, что в ж и зн и я пользуюсь
ещ е двумя язы ками, кром е русского, в какой-то сте­
пени м одиф ицирует его. Это не значит, что мой рус­
ский подстраивается под перевод. Это значит, что я
оперирую определениям и, канонам и, ссы лкам и 338

если оперирую! — свойственными месту, в котором
живу.
- З н а к о м ы л и вы с так н а з ы в а е м о й ‘‘ж е н с к о й
лит ерат урой” ?
- Я когда слышу: женская литература, проза, поэзия,
антология и т. п. - сразу вспоминаю мою любимую,
но, к сожалению, закрывшуюся баню еврейского рай­
она Парижа на рю де Розье. В женские дни... В бане,
правда, все честнее, чем в женской питературе. Во­
обще ж е я к женщ инам отношусь... прохладно, мягко
говоря. (Себя не исключая.) Но писательство, безус­
ловно, принадлежит м уж ском у во мне началу - ра­
зумному, созидательному. И именно м ужской, "маскулин" стиль, манера выражения, мне и присущи. Но,
вроде, нет “мужской литературы”, значит, я принад­
лежу к нормальной.
- В а ш и литературные пристрастия?
- С удовольствием перечитываю Буковского (Чарль­
за!!!) - “грязного” и полного жизненной энергии ста­
рика. Помню, что Лоренс Даррелл (или, как говорят
французы, Дю ррелль) произвел впечатление, “Магус”
Фоуэлса. Ну, Уильям Берроуз и весь набор: Селби,
Селин, Батай, Жене... но это какое-то время тому на­
зад. Потом я отдала предпочтение биографиям (как
и в кинематограф е - докум енталистике, хронике),
вроде Эльмановской “Оскар Уайльд” - ж естоко-лю ­
бовной, без купюр. Интервью серьезные люблю чи­
тать, но они крайне редки. Надо, как в цирке, выда­
вать клоунады, забавлять. Худ. литература последних
лет худа, хоть и пишется в основном очень упитанны­
ми тетками и дядьками, д аж е если им меньше трид­
цати пяти. Вроде Александра Ж ард ана, которому
двадцать семь лет и которого у вас наверняка вовсю
339

будут переводить. Как возродить влюбленность в со­
рок пять лет или о том, как папаша переодевается в
“экстра-терреста”, дабы ублажить сына, или о том,
как в возрасте под сорок вновь обрести детство - его
темы.
- В ч е м в а ш вкус проявляет ся я р че всего?
- В том, что мне не нравится: Ж ванецкий и ему по­
добные, я бы их всех публично побила! Афиши о вы­
ступлении Ансамбля песни и пляски с мерзкой снос­
кой бывшей Советской Армии. Ванесса Паради; Эрика
Д ж о н г или Йонг - неважно, одинаково пошло; книга
Вл. Михайлова "Эротическая кулинария”. Ненавижу
“платьица”, рассказ “Русский” и “молодое поколение,
формирующее этих маленьких экспертов, двурушни­
ков с заранее назначенной ценой, сопливых болван­
чиков, которые еще хуже, чем бородатые отцы про­
шлого” (Селин). Всех этих советских литературоведов,
искусствоведов, киноведов... уф. Экспертов с совет­
скими дипломами.
- Н а с к о л ь к о соот носит ся в а ш а ли т ерат урная
работа с вы ст уплениям и в р у с с к и х р ес т о р а н а х ?
- Согласно некой Н. Захарченко из г. Ярославля, ин­
д екс 150042 - больше о ней ничего неизвестно из
письма, полученного и переданного мне А. Никиши­
ным (это вроде издатель моей книги “Мама, я ж ул и ­
ка люблю!”) - так в о т “...Медведева... по ночам шаба­
шит (или шантанит - неразборчиво) песенкам и и
проституцией, а дне м пишет романы ...” Хоть чита­
тель и не знаком с моими произведениями, зато зна­
ет уже образ жизни! В принципе, гр. Захарченко в
двух случаях не ошиблась - свой первый роман я
писала днем , а ночью работала - шабашила, но и
шантанипа тож е - в кабаре “Распутин”. О чем, кстати,
340

тоже уже написала роман (теперь уж е начиная пи­
сать с раннего утра, т. к. в кабаре постоянно не рабо­
тала). Проституцией ж е я заниматься не могу - у меня
плохой характер и я не умею ладить с лю дьми.
Русское кабаре Парижа... в нем все на внешнее рас­
считано. Не только само выступление, то есть пение,
но и “выступление” в переносном смысле. Грим, ко ­
стюм, присутствие среди клиентов - это все игра,
часть атмосферы этой знаменитой с бью щ имися бо­
калами (которую некоторые м... принимаю т за ре­
альность). Несколько иное, кстати, рестораны Брай­
тон Бича, где я то ж е пела - они, в принципе, смесь
бывших советских и сегодняшних кооперативных, где
тож е стреляют, такая О десса-мам а. А в письме, в
литературе, все внутреннее и предназначено для
внутреннего — читаете ведь в уме! Поэтому, м ожет,
получается такой странны й эф ф ект - реакция-то
внешняя! Радио, теле, журналы с фото автора, д еб а­
ты, обсуждения...
- К а к о в в а ш к р уг о б щ е н и я ? К о м у вы отдаете п р и ­
оритет: эм игрант ам и л и ф р а н ц у з а м ?
- Раз в попгода я могу пойти в скват к Хвосту (Алек­
сей Хвостенко - Я. М.) напиться. Но скват разогнали.
Слава Богу, но я выразила соболезнования: “А как же
л ю -ю ди!”, узнав. У меня есть французская подружка,
бывшая журналистка, ударившаяся в видео. Ее, прав­
да, недавно м у ж ударил, так что она и видео сейчас
не занимается, разводясь. Есть несколько русских
знакомых - чтобы не забывать, что такое русская
женщ ина. Есть американская приятельница, похожая
на пионервожатую, - большая активистка и устрои­
тельница всякой гинекологическо-писательской вся­
чины. Есть кучка знакомых музыкантов, с которыми
я не общаюсь, а занимаюсь музы кой. Вообще, я не

341

ум ею поддерживать отношения с людьми. Я люблю
сидеть дома одна, ни с кем не общаться и писать
песни, ф ом ко тарабаня на пьяно и вопя. Либо я лю б­
лю общаться с м ужем, только чтобы он не говорил
“Наташа, ты не понимаешь...”, а читал бы вслух Кава­
фи... Если ж е я выхожу из дома “общаться”, то обя­
зательно попадаю “в яму”. Так говорит мой муж.
- Н а с к о л ь к о автобиограф ичны в а ш и п р о и з в е д е ­
ни я?
- Вы ж е не собираетесь мою биофафию писать, ка­
кая ж е разница? По-моему, главное, верите ли вы
написанному, пронимает ли вас читаемое, интересно
ли? Потому что, будь хоть тысячу раз автобиофафия,
если не интересно, кого это трогает?! Это как люди,
узнавшие, что вы писатель, сразу предлагающие: “О,
моя жизнь такая! В ней было такое! Ой-ей-ей! Ты на­
пиши!" Вот именно, главное - уметь написать; интер­
претировать, создать из автобиографического хаоса
роман, который будет жить для читателя.
- Литературные и м у зы ка л ь н ы е п р о ж е к т ы /п р о ­
екты?
- Есть французский писатель моего возраста МаркЭдуар Наб - злючка, талантливый, видимо саркас­
тично-циничный автор бурлесков. Так он в последней
книге, на странице, где перечислены уж е изданные
произведения автора, указывает и проекты! У него там
шесть романов в работе, двадцать шесть идей и все
уж е с названиями... Присоединяюсь к давнишнему
возгласу Бахчаняна “Жопы сидят!” И издатели, и му­
зыкальные деятели именно сидят на своих ж ... в то
время, как мир, шарик наш грязно-голубой, вертится
с неимоверной скоростью. Бедный Лунгин, над кото­
рым Ф ранция взяла шефство, в каж д ом своем появ­
342

лении по теле успевает сказать два-три предложе­
ния. И это не из-за его дефекта речи: времени нет!
д аж е для подшефного! И в то ж е время - год нужен,
чтобы пластинку записать! Это когда у вас уж е все на
мази - и тексты, и музыка, и продюсер, и черта в
ступе! Все эти бесконечные ланчи-бранчи-полдники
- деловые, конечно! - которые оплачивает издатель­
ство или фирма пластинок. (А потом они удивляют­
ся, почему так дорого обошелся “продакт"!) Все эти
приживалы вокруг, попсовые, девочки и мальчики,
сидящ ие в офисах и отвечающ ие по телефону свои­
ми гнусаво-ленивыми голосами, не ум ею щие произ­
нести правильно фамилию с четвертого раза, хотя все
они (конечно!) “инглиш спикинг”. Тысяча и одна ус­
ловность, контракт на десять страниц, который без
десяти ж е словарей понять нельзя... Какие тут проек­
ты?! На сентябрь 92-го года в СНГ у меня не напечата­
но и того, что написано было в 85-м году.
...Буду пытаться мою музыкальную идею протолк­
нуть: “XX век - монстры”. Уже написана основная часть
песен, одну записала с Митей Шостаковичем, он аран­
жировал, “В. И. Ленин” называется, может, удастся
записать еще одну здесь, в Париже “ТНапк уои, Мг.
(ЗогЬасЬеу”. Вообще, я хотела с советскими музы кан­
тами что-то попробовать, по-моему, они не настоль­
ко ещ е скурвились, как местные. Хотя я мало знаю
ваших “гениев", да и меня не знают. Точно знаю, что
тусовки меня не интересуют — на них обычно поклон­
ники, прилипалы, а “гений” дома работает. Ну разве
что раз в попгода попадает “в ям у”. Прости, Лимонов.
1992, П ариж М осква

ГРАФ ИНЯМИ НЕ РО Ж Д А Ю ТС Я ,
ГРАФИНЯМИ СТАНОВЯТСЯ!
Интервью с Ел ено й Щ апов ой д е Карли
В кругу московско-ленинградской литературной богемы
70-х нынешняя графиня была известна под кличкой “Коз­
лик". По первому мужу (московскому художнику-графику)
она Щапова, по третьему (не графику, зато графу) - де
Карли. Второй же муж - Эдуард Лимонов - не дал ей ни
фамилии, ни титула, но обеспечил скандальную извест­
ность, сделав героиней своего нашумевшего романа “Это
я - Эдичка". Недавно ее сиятельство после семнадцати­
летнего отсутствия побывала на родине с кратким визи­
том, остановившись в интуристовском номере стоимостью
$270 в день. Российское телевидение назвало ее одной
из самых красивых женщин Европы, что было воспринято
графиней с некоторой обидой: “Многие говорят - мира1.."

- Елена, е с л и я н е о ш и б аю сь , м н е п о д о б а л о бы
обращаться к в а м н е и н а ч е к а к “в а ш е сият ель­
ство”?
- Обращайтесь. Хотя я считаю, что настоящий арис­
тократ - это не аристократ по титулу или происхож­
дению, а аристократ по духу.
- К а к вы с е б я ощ ущ ает е н а р о д и н е п о с л е столь
д о л го го отсутствия?
- Я думаю, все происходящее - это анархия. Бакунин
был бы счастлив, увидев все это. Хотя д а ж е анархия
предполагает какие-то ограничения...
- Р о с с и я с е й ч а с - это ст рана н е о г р а н и ч е н н ы х
в о зм о ж н о с т е й ...
344

- Помните знамениты е стихи Толстого: “Веселая ца­
рица была Елизавета. Поет и веселится, порядка ж
нет как нету”? Объяснить русскому человеку, что та­
кое порядок, не просто. Русский человек веками был
приучен к кулаку и плетке, это было всегда, не толь­
ко при Советской власти, и вот теперь ему дали сво­
боду, а он не знает, что с ней делать.
- Н а д е я л и с ь л и вы на такое в о з в р а щ е н и е ?
- Я бы никогда не могла представить, что у меня бу­
дет вечер в Ц Д Л , потому что я всегда была андеграундным поэтом, и д о отъезда об этом нельзя было и меч­
тать. Я всегда писала вне рамок соцреализма. Иногда
я зарабатывала писанием детских стихов, за которые
меня обвиняли в формализме. Когда-то я послала свои
стихи в какой-то журнал, кажется, “Юность”, и мне
ответили, что это стихи для “Плейбоя”...
- К а к о е п р о р о ч е с к о е напутствие! П о д “П л е й б о ­
е м ”, вероят но, п о д р а з у м е в а л о с ь что-то г а д е н ь ­
кое?
- Безусловно, хотя “Плейбой” печатает и серьезные
вещи. Но в то время человек, который мне ответил,
вероятно, понятия не имел, что это за издание. По­
этому, прочитав мои эротические стихи, он решил,
что мне непременно нужно публиковаться именно там.
Я сочла это за комплимент.
- Что с е й ч а с с в а ш и м и р о ди т еля м и?
- Моя мать живет с моей сестрой в Париже, мы увез­
ли ее совсем недавно. Отец здесь, в Москве, но с ним
я никаких отношений не поддерживаю .
- К а к р о д и т е л и о т неслись к в а ш е м у от ъ езд у?
345

- Положительно, как ни странно. Они никогда не ве­
рили в ком мунизм, хотя отец был членом КПСС и
занимал довольно большой пост. И мама, и отец ез­
дили на Запад, этот мир был им знаком, они понима­
ли, что там мне будет лучше.
- Н а с к о л ь к о я п о н и м а ю , в а ш а с ем ь я п р и н а д л е ­
ж а л а к к л а с с у сов ет ско й б у р ж у а з и и . К а к в а ш
отъезд с к а з а л с я н а к а р ь е р е род ит елей?
- Отца выгнали из института. Он продолжал препо­
давать в университетах и техникумах, но не занимал
никаких должностей. А мама была домохозяйкой.
- Расскаж ит е о в а ш е м п е р в о м м у ж е .
- Это была легендарная личность. Виктор Щапов был
в центре интеллектуальной, светской ж и зни Москвы.
Попасть к нему в дом считалось большой честью. Он
был художник-график, очень интересный человек, с
невероятной трудоспособностью и большим чувством
юмора, шармом. Он притягивал к себе людей. Не по­
мню дня, чтобы у нас не сидело три д цать -сорок че­
ловек, и все пили, гуляли днем и ночью, а он сидел и
работал. Я вышла за него зам уж совсем молодой
девочкой, у нас была разница в двадцать пять лет.
Он считал себя моим учителем. Именно он познако­
мил меня и с Генрихом Сапгиром, и с Игорем Холиным,
ввел в круг московской богемы. Это были “мои уни­
верситеты”. Время было очень интересное. Мы соби­
рались вместе, смотрели картины, читали стихи. Был
конец 60-х, и противостоять официозу было нелегко,
однако мы были выше всего этого, мы имели соб­
ственное мировоззрение. Приходилось бороться.
- К а к в а ш м у ж от несся к в а ш е м у р о м а н у с Л и м о ­
новы м?
346

- Он это не принял всерьез. Когда я ему об этом со­
общила, он сказал, что этого просто не м ож ет быть:
“Пойдем, сядем, выпьем, поговорим и все забудем ”.
Я сказала, что тем не менее это серьезно и завтра я
ухожу. Подобное решение мной было принято вне­
запно. Когда на следующий день я стала собирать
чемоданы, он понял, что все это действительно серь­
езно, перебил много посуды (человек обычно очень
спокойный и сдержанный), разгромил все. И послед­
нее, что он хотел уничтожить, был мой портрет рабо­
ты Левы Збарского. И туг я дрогнула и сказала: “Нет,
нет, только не этот портрет!” Потом он выбежал на
балкон и хотел выброситься.
- К а к а я р а з н и ц а в возраст е бы ла у в а с с Л и м о н о ­
вы м ?
- Когда мы с ним познакомились, он уверял, что стар­
ше меня на пятнадцать лет. Я подумала, что он хоро­
шо выглядит для своего возраста. Это, конечно, было
вранье, потому что Лимонов знал, что я не люблю
молоденьких юношей, и решил к своему возрасту при­
бавить. На самом деле разница у нас в восемь лет.
- Что и з с е б я пре д ст ав л ял Л и м о н о в н а момент
в а ш е го зн ако м ст в а ?
- Это был провинциальный юноша, который только
что приехал из Харькова, никому не известный. Для
него женитьба на мне была большим событием, по­
тому что я была светская дама, а Лимонов в то время
шил брю ки, и его никто не знал как поэта. В Москве
он был знаменит исключительно шитьем брюк. Но
Эдуард мне понравился, я влюбилась в его стихи.
Когда я познакомипась с его поэзией, мне это было
очень близко, это было похоже на то, чем я занима­
лась в то время. Конечно, он сильно переживал со­
347

циальное неравенство, существовавшее м еж ду нами.
Он достаточно самовлюбленный человек, поэтому
все это было для него тяжело. Были какие-то экс­
цессы, истерики, поэтому я просто отказалась хо­
дить с ним в светские д ом а своих старых прияте­
лей, чтобы не ставить его в дурацкое положение.
Конечно, все от него чего-то ж д ал и, смотрели на него
через лорнет. И он очень смущался из-за этого, силь­
но комплексовал. Я была очень богатой, мой м уж
был одним из самых богатых лю дей Москвы и офи­
циально считался миллионером. И я ушла к Ли м о­
нову, у которого не было ни кола ни двора. Нам пре­
д о став и л свою м а н с а р д у Бачурин, и мы уш ли
жить к нему на чердак. Потом я сняла квартиру на
Ленинском проспекте.
- К а к ва ш а с ем ья от неслась к Л и м о н о в у ?
- Моя мама просто отказалась с ним знакомиться и
сказала, что никогда в ж изни в своем д ом е его не
примет. Она не пришла на нашу свадьбу, на венча­
ние, отец пришел, а она - нет. Как это ни странно,
после венчания, в церкви, я потеряла свое обручаль­
ное кольцо. Это было очень плохое предзнаменова­
ние. Когда у нас начались проблемы с КГБ из-за ли­
моновской прописки, и его должны были в двадцать
четыре часа выслать из Москвы за нарушение пас­
портного режима, я попросила м ам у сделать ему
московскую прописку, и она, естественно, отказалась.
Тогда я посоветовала Лимонову написать ей письмо.
Он написал письмо, и моя мать, которая очень любит
литературу, оценила его литературные данные и ска­
зала, что хочет с ним встретиться. После знакомства
с Лимоновы м мама изменила свое мнение.
- То, к а к вы ж и л и с Л и м о н о в ы м , - м о ж н о л и это
б ы л о назват ь с е м ь е й ?
348

- Конечно. Это было прекрасно, это была любовь м у ж ­
чины и женщины, романтичная и красивая. У нас было
много друзей. Одним из них был посол Венесуэлы
Бурелли, невероятно богемный человек, он знал наи­
зусть всего “Евгения Онегина”, Блока, мог бы заткнуть
рот любому русскому интеллигенту. Бурелли занимался
тем, что устраивал встречи андеграундных художни­
ков и поэтов и д аж е построил бар, где все собира­
лись, играла латиноамериканская музыка... К сожале­
нию, он закончил очень плохо: его выгнали из страны,
это был беспрецедентный случай. Он уехал, а обратно
его не пустили. Из-за Бурелли нам и пришлось уехать.
Мы ходили в посольство кажды й день, оно стало на­
шим домом, и если мы куда-то уезжали, то ехали вме­
сте, в Сочи или в Коктебель. КГБ это сводило с ума.
Нам был поставлен ультиматум: либо вы нам даете
какую-то информацию, либо у вас будут большие не­
приятности. Все началось с обысков в нашей кварти­
ре, а мы в то время занимались самиздатом. Это был
очень неприятный момент нашей биографии: за нами
следили, прослушивали телефон, нас все время кудато вызывали, стращали: “вы должны... вы не д ол ж ­
ны...” В конце концов, когда они поняли, что ничего от
нас не добьются, нам сказали, что все равно мы не
советские лю ди и не лучше ли нам отсюда уехать. Нам
дали визу буквально за месяц. Мы были с Бурелли в
Сочи, и когда приехали, мама сказала, что пришла бу­
мага на выезд. Нас выгнали практически в двадцать
четыре часа. Я уехала с чемоданом, в котором были
только вечерние платья, потому что жизнь в Совет­
ском Союзе была для меня сплошным праздником, и
я думала, что он будет продолжаться и на Западе.
- А м е р и к а бы ла вы б р ан а н е с л у ч а й н о ?
- Мы уехали по израильским визам, но так как ни он,
ни я не евреи, мы не могли поехать в Израиль. Евро­
349

па тогда людей не принимала, этого нужно было долго
ж д ать , добиваться. Гораздо легче было поехать в
Америку. Тем более, там у меня была моя подруга,
продюсер на Эн-Би-Си, которая очень мне помогла и
с приездом, и с работой.
— К а к с кл а д ы в ал ась в а ш а м о д е л ь н а я к а р ь е р а ?
- У меня и в России был опыт работы манекенщ и­
цей. Когда мне было шестнадцать лет, я ехала в мет­
ро и случайно познакомилась со Славой Зайцевым,
который притащил меня во Всесоюзный дом моде­
лей, где я и стала работать. Это был дикий скандал в
семье, моя мама рыдала. Она сказала, что проститу­
ток в нашей семье еще не было! Конечно, карьера
фотомодели очень соблазнительна, потому что у тебя
сразу появляются какие-то поклонники, масса при­
вилегий, за тобой ухаживают, ты становишься звез­
дой. Но другая сторона медали тоже существует. Мне
было очень тяжело, потому что я плохо говорила поанглийски, всегда путала адрес, куда меня посылали,
и вообще мне хотелось делать фотографии совсем
не такими, какими их делали фотографы. Я делала
экстравагантный мэйк-ап, придумывала какие-то но­
вые, безумные вещи. Об этом подробно рассказано в
моей первой книге. История моей модельной карьеры
была достаточно интересной. Я встречалась с Сальва­
дором Дали, который хотел, чтобы я ему позировала.
Здесь Лимонов тоже все исказил, потому что Дали
даже не захотел с ним разговаривать. Лимонов попро­
сил, чтобы я представила его, я его подтащила к Саль­
вадору, который меня не хотел отпускать, но он д аж е
не подал Лимонову руки, он его проигнорировал, по­
этому Лимонов не мог простить этого ни мне, ни Дали.
- С к а к и м и е щ е знаменит ост ями вы б ы л и з н а к о ­
мы?
350

- Очень веселая история у меня была с Питером Бру­
ком. Он позвонил мне, когда я приехала в Париж, ска­
зал, что хочет со мной встретиться. Тогда, только при­
ехав из Союза, я не имела ни малейшего понятия, кто
такой Питер Брук. Я сказала, что уезж аю отдыхать и
когда вернусь, мы м о ж ем договориться о встрече.
Когда я вернулась, мне снова позвонил Брук и спра­
шивает, когда ж е мы м ожем встретиться: он обо мне
очень много слышал. Я пошла к своему приятелю Юре
Куперу, известному авангардному художнику, кото­
рый сейчас живет в Париже, и спросила его, кто та­
кой этот Питер Брук, который мне звонит все время,
и я не знаю, как от него отделаться. Юра на полном
серьезе отвечает: “Ну как же! Ты не знаешь Питера
Брука?! Это ж е знаменитый ам ериканский шпион, ко­
торый был пойман в Советском Союзе, попал в ла­
герь, написал там книгу, а потом Советы обменяли
его на другого шпиона”. В этот ж е вечер сразу после
того, как я пришла домой и залезла в ванну, раздал­
ся телефонный звонок. Я сняла трубку, и это опять
звонил Питер Брук. Я начала разговаривать по-рус­
ски, и он мне ответил по-русски. Я сказала, что он
может приходить ко мне когда захочет. Не прошло и
пятнадцати минут, я еще была в ванной, раздался
звонок в дверь. Я открыла дверь и никого не увиде­
ла. Опустив глаза, я увидела маленького рыжего че­
ловечка, лысоватого и толстенького. Он зашел, я пред­
ложила ему виски. И первый мой вопрос был: “Вы
мне кажетесь очень умным и интеллигентным чело­
веком..."
- . . . “к а к ж е вы м о гл и заним ат ься такими в е щ а ­
м и ? .."
- Нет-нет, я спросила: “Как ж е они вас поймали?” Он
спросил: “Кто поймали?” - “Но ведь вы - знам ени­
тый американский шпион Питер Брук!” - “Я знам ени­
351

тый театральный режиссер Питер Брук! Неужели вы
никогда обо мне на слышали?!” Мне было стыдно, но
я сказала “нет”. И, видя полное разочарование на моем
лице, он сказал: “Теперь я вам признаюсь. Такой шпи­
он действительно есть. И его действительно поймали
в Москве, и он действительно написал книгу, и его
обменяли на русского шпиона, но он поменял свою
фамилию , потому что в этом мире двух Питеров Бру­
ков быть не м ож ет”.
- К а к и з м е н и л и с ь в а ш и от нош ения с Л и м о н о в ы м
после п р и е зд а в А м ерику?
- Естественно, комплексов у него прибавилось, впро­
чем, как у любого русского человека, оказавшегося
на Западе. Отношения, конечно, сильно изменились,
потому что я стала знаменитой моделью, а у него
почва ушла из-под ног, он потерял свой круг. У нас с
ним была масса столкновений на социальной почве,
так как я стала общаться с лю дьми, уж е не принад­
лежавшими к богеме, а он так и оставался на уровне
никому не известного поэта. Круг моделей, актеров,
продюсеров закрыт для посторонних, литературой они
интересовались очень мало. Мы ж или каж д ы й посвоему. Мне ничего другого не оставалось, как уйти,
потому что дело доходило до скандала.
- То, к а к о п и с а л ва с в с в о е м р о м а н е Л и м о н о в , ш о ­
ки р о в ал о м н огих. А в а с ? Вы - такая, к а к о й п р е д ­
стали в этой кн и г е?
- Когда я бросила Лимонова, он пообещал мне, что
отомстит и напишет обо мне ужасную книгу. Давая
мне прочитать эту “ужасную книгу”, он сильно нервни­
чал: ему нужно было мое письменное согласие на
публикацию, так как без этого ни одно издательство
ее бы не опубликовало. Судьба романа была в моих
352

руках. Но, так как я сама литератор, я могла предста­
вить и понять волнение Лимонова. Я читала роман,
совершенно абстрагируясь от личных взаимоотнош е­
ний с ним, и книга мне понравилась своей искренно­
стью. Книга замечательная, за исклю чением каких-то
чисто литературных повторов. Он повторяет сцены,
ситуации. Вот, например, он трахнулся с негром. Очень
серьезно и сильно...
- ...А потом опять н егр . В с е н е гр д а не гр !
- Ну оставь ты одного нефа, потому что это силовой
удар, понимаешь! Тем самым, повторяясь, он снижа­
ет эмоциональный уровень повествования. То ж е са­
мое встречается и в его рассказах. Прекрасно он на­
писал об одной, но повторяет другой раз то ж е самое.
Он выспался с Рози (я не помню, какие там имена), и
то ж е самое произошло с Сюзан или с Машей, или с
Катей. Когда идет такой повтор - это уж е читать не
интересно и скучно. Каж д ая страница долж на нести
какой-то новый смысл и быть ударной. Самая моя
любимая книга лимоновской прозы - это “Дневник
неудачника".
- Я с вами солидарен.
- Эту книгу написал поэт, она некоммерческая. К со­
жалению , сейчас он идет по дороге коммерции, и
это его убивает. Нельзя писать, рассчитывая на ком ­
мерческий успех. Как говорил Пушкин: “Пишу для себя,
продаю для денег”. Нужно писать для себя. Если книга
распродается - это замечательно, каж д ы й писатель
мечтает об этом, никто не хочет класть книгу в стол.
То, что происходит сейчас на Западе с литературой это слезы, потому что все пишут, и среди всего опуб­
ликованного м о ж но найти одно или два произведе­
ния, которые теряю тся в потоке, в массе ужасной
24-1780

353

литературы. И какой-нибудь хороший поэт или писа­
тель просто исчезает среди всего этого хлама. Поэто­
му и вкус у современного человека очень испорчен
плохой литературой. Я могу понять Лимонова, кото­
рый живет литературой, тем, что он зарабатывает.
Он допжен писать книгу за месяц-поптора. Конечно,
чтобы написать хорошую книгу за такой короткий
срок, нужно быть гением.
- Д у м а ю , у м н о г и х про чит авш их л и м о н о в с к и е
п р о и з в е д е н и я , возникаю т с о м н е н и я в п р а в д о п о ­
д о б н о с т и не ко т о ры х с ц е н , г д е о н о п и с ы в а е т
с е б я к а к этакого с у п е р м е н а , и д е а л ь н о г о парт не­
р а . Соответствовал л и о н тем качест в ам , кото­
ры м и на делил себя в своих книгах?
- Не знаю, как у него было с другими д амами, но, что
касается нашего альянса, могу сказать честно: Лим о­
нов был хорошим партнером.
- В “Э д и ч к е ” о н пишет, что “с детства бы л з а ­
путан в г о м о с е к с у а л ь н ы е с в я з и ” . Считаете л и
вы л и м о н о в с к и й г о м о с е к с у а л и з м в р о ж д е н н ы м ,
и л и это б ы л а с в о е о б р а з н а я ф о р м а протеста,
“п о щ е ч и н а о б щ е с т в е н н о м у в к у с у ” ?
- Не думаю , что он бып “с детства запутан в гом о­
сексуальные связи”, но подсознательны й гом о сек­
суализм в нем сидел. Я не говорю, что это плохо,
потому что все лю ди в той или иной степени б и ­
сексуальны, в какой -то ситуации тебе м о ж ет по­
нравиться ж ен щ и на, в какой -то - м уж чи на, все з а ­
висит
от
о б сто я те л ь ств .
Лимонов
стал
гом осексуалистом после того, как я от него ушла, в
качестве протеста мне...
- В отместкуI
354

- Д а . Он хотел почувствовать мое состояние, побыть
в моем теле, когда я сплю с каким -нибудь м уж чи ­
ной.
- Н у , с у д я п о тому, к а к о н это о п и с а л , в з н а ч и ­
т ельной м е р е это е м у у д а л о с ь ... П о в л и я л о л и
н а в а с к а к лит ерат ора з н а ко м с т в о с Л и м о н о ­
в ы м ? Нат алья М е д в е д е в а , н ы н е ш н я я ег о ж е н а ,
к а к изв ест но , тоже стала писат ь, в ы й д я з а н е го
зам уж .
- Ко мне это не относится, потому что я пишу стихи с
семи лет. К тому времени, как я познакомилась с
Лимоновым, у меня уж е было имя в литературном
кругу, и он очень хотел со мной познакомиться, а
Сапгир почему-то препятствовал этому. Когда это всетаки произошло, он прочел мне свои стихи. По стилю
они были очень похожи на то, чем занималась и я. Но
творчество Лимонова никак не могло уж е на меня
повлиять, потому что я всегда была самостоятель­
ным поэтом - и д о него, и после него.
- Вы у е з ж а л и с н а д е ж д о й сдел ат ь н а З а п а д е
лит ерат урную к а р ь е р у ?
- Я не хотела уезжать, нас вытолкнули из страны.
Эмиграция для любого поэта - это изгнание. Я уез­
ж ала с надеждой начать наконец публиковать свои
произведения, что у меня будет больше свободы. Но,
приехав туда, увидела, что моя поэзия никому не нуж ­
на. Америка в первую очередь интересуется своими
поэтами, из иностранных ж е - только теми, которым
присвоила ярлык “интернациональных” - такими, как
Евтушенко, Вознесенский. У меня тогда не было тако­
го имени. Это было очень тяжелое время для нас с
Лимоновым, поэтому мне пришлось пробовать свои
силы в качестве фотомодели. Д л я себя ж е я все вре­
24*

355

мя продолжала писать и публиковалась в эмигрант­
ских изданиях.
- То есть, з д е с ь вы с о л и д а р н ы с Л и м о н о в ы м ,
к о г д а о н говорит о тотальном р а з о ч а р о в а н и и в
Западе?
- Абсолютно.
- Э г о бы л ш о к ?
- Д а , это было большое потрясение для нас, не толь­
ко для меня, но и для Лимонова, Мамлеева, Бахчаняна, для всех выехавших элитарных худ ож ников и
поэтов. Но худож н икам было легче, потому что ви­
зуальное искусство легче показать, продать, а с по­
эзией все обстоит гораздо сложнее. Нужно было
или сразу начинать печататься на английском, ко ­
торого я тогда практически не знала, или писать
прозу - то, что стал делать Лимонов. В интервью
американской газете “УШаде Уо1се” я сказала, что
будущее русской поэзии - это проза. Я это поняла
в первые дни пребывания в А м ерике, потому что
выхода не было никакого, это был тупик. Тем не
менее, все вышли из этого тупика, пр од ол ж аю т ра­
ботать, писать.
- К а к скл а д ы в ал и сь ва ш и от нош ения с э м и ­
грантской ср е д о й ?
- Сначала, в Нью-Йорке, мы были очень близки, час­
то собирались вместе. Русский человек остается рус­
ским в любых обстоятельствах и не м ож ет не общать­
ся со своими. Многие пытались от этого отойти, чтобы
избежать ностальгии, все забыть и влиться в ам ери­
канскую среду. Но в Америке мы все-таки были очень
близки. В П ариже все по-другому...
356

- Н о в е д ь П а р и ж с к , к а к н а зы в а л ег о В ы с о ц к и й ,
т рад и ц и о нн о считается цент ром р у с с к о й э м и ­
гр а ц и и . ..
- Как сказала Горбаневская в одном интервью: “Наша
задача - не сказать, а понять”. И эта задача осталась
после того, как ты двадцать лет прожил в Париже!
Многие так и не захотели научиться говорить по-фран­
цузски, влиться в среду французских писателей, ху­
дожников. Им это было не интересно. Д а и францу­
зам они не интересны и м ен но и з-з а язы ков ого
барьера. Любой русский поэт, худож ник - это лич­
ность, они за собой несли очень большой пласт куль­
туры, но ком муникации не произошло из-за незна­
ния языка, из-за снобизма, я не хочу применять слово
“шовинизм".
- В этой с в я з и с е й ч а с м н о г и е говорят о р у с с к о м
р а с и з м е , кот орый о с о б е н н о з а м ет ен н а З а п а ­
д е ...
- Лю ди, выехавшие вместе со мной, были евреями.
В нашей среде никогда не было “национального во­
проса”, о нем д а ж е никто не мог подумать. Д ля рус­
ской интеллигенции это явление не характерное. Мы
все выросли в одной стране, у нас одно воспитание,
мы любили одни и те ж е книги, у нас были схожие
идеалы.
- К а к вы относитесь к с толь р е з к о м у р а з м е ж е в а н и ю , с л у ч и в ш е м у с я в п о с л е д н и е годы с р е д и с о ­
ветской и н т елли генц ии, в частности, п исат ельс­
к и й р а с к о л , в зн ачит ельной м е р е зат рагиваю щ ий
и “н а ц и о н а л ь н ы й в о п р о с ” ?
- “Национальный вопрос” начался с политическими
процессами, происшедш ими в этой стране. Когда на­
357

род бунтует, это переходит и на частных лиц. Нельзя
допускать, чтобы шовинизм присутствовал в творчес­
кой среде, это ужасно. Многие национальные авторы,
начинавшие писать по-русски, становились известны
именно как русские писатели. Сейчас происходит
фактическое разделение одной большой русской л и­
тературы на множество маленьких национальных
литератур. Но я считаю, что национальным авторам
таким образом будет гораздо труднее получить имя.
Таких поэтов, как Айги, очень мало, единицы.
- Что вы о п у б л и ко в ал и на З а п а д е ?
- Я много публиковалась в эмигрантских изданиях:
“Эхо”, “Аполлон”, “Время и мы” и других. Выпустила
две поэтические книги и две книги прозы. Когда я за­
кончила свой последний роман “№1 N151 Вепе” ("Ничего,
кроме хорошего” в переводе с латинского), прочитав
рукопись, я все эти сто семьдесят страниц сожгла, по­
тому что она мне не понравилась. Конечно, сердце мое
горело вместе с этой книгой, но тем не менее, перепи­
сав ее, я поняла, что совершила правильный поступок.
Не думаю, что многие писатели способны на такое...
Более известна моя первая книга - “Это я - Елена”.
- Это н а з в а н и е п р е д п о л а г а л о н е к и й д и а л о г с р о ­
м а н о м ваш его бы вш его м у ж а ?
- Меня такое название раздражало с самого начала,
в оригинале оно было иным: “Интервью с самой со­
бой". Но издатель Костя Кузьминский, который, ко­
нечно, хотел сделать книгу более коммерческой, по­
ставил условие, что она будет называться именно так.
Хотя сама книга вовсе не была ответом Лимонову: я
не свожу с ним счеты, не отвечаю на его вопросы.
Это книга о моих личных переживаниях. Считаю, что
она была издана прекрасно, за исключением фото­

358

графий. Более того, я запретила Кузьм инском у пуб­
ликовать именно эти фотографии, потому что не счи­
таю их удачны ми, а не из-за каких-то ханж еских со­
ображений. Когда происходит фотосъемка, из массы
получившихся фотографий м ож но выбрать только
две или три. Я эстет, я не люблю что-то делать пло­
хо. Но корректность, порядочность в эмигрантских
кругах весьма условны, это отсутствие воспитания.
Когда книга была опубликовна, я возмутилась до
глубины душ и и хотела подать в суд и на Кузьмин­
ского, и на Ш емякина, в студии которого проходила
съемка. Ко мне в Рим д а ж е приехал известный а д ­
вокат, который в итоге отговорил меня устраивать
этот процесс, потому что книга фигурировала толь­
ко в эмигрантских кругах, и мне совершенно не нуж ­
на была подобная реклама. Поэтому я решила не
устраивать процесс, но с Костей Кузьминским до сих
пор не разговариваю, хотя считала его своим д ру­
гом.
- Л и м о н о в , в от личие от в а с , с к а н д а л о в п о -п р е ­
ж н е м у н е избегает . К а к вы д у м ает е, о н с о з н а ­
тельно и х провоцирует ?
- Несомненно. По натуре он настоящий провокатор.
Если ему сказать, что это бепое, он вам сразу скажет,
что это черное, и ещ е д окаж ет - почему. Если бы у
власти сейчас были коммунисты, он бы говорил, что
нужны фашисты, а если бы фашисты - то наоборот.
Он настоящий анархист, чего никогда не скрывал, но
это качество у него приняло какие-то гипертрофиро­
ванные масштабы, доходя д о абсурда. Ко всему, что
он говорит по поводу политики, я всерьез не отно­
шусь - поэт, занимаю щ ийся политикой, вряд ли пре­
успеет. Мне это кажется смешным.
- Стало быть, вы полит икой н е инт ересует есь?
359

- Нет, я совершенно аполитичный человек. Впрочем,
вовсе игнорировать политику нельзя - в конце кон­
цов, как-то она сказывается на жизни.
- Н а с к о л ь к о д л я в а с в а ж н а стабильность в ж и з ­
ни?
- У меня просто не м ож ет быть стабильности из-за
моего характера. Я человек богемный, и мне тяжело
жить в рамках каких-то условностей. Хотя я враща­
юсь в кругу итальянской аристократии, они - сами
по себе, а я - сама по себе. Мой м уж Д ж анф ранко де
Карли из знатной аристократической семьи, поэтому
у меня есть определенные обязательства. В будущем
я собираюсь писать об этом круге людей, у меня д о ­
статочно материала. Аристократическое общество в
Италии, к сожалению, очень декадентское, оно очень
далеко и от литературы, и от искусства.
- Р а сскаж и т е о с в о и х литерат урны х н а г р а д а х .
- За итальянские переводы своих стихов я получила
престижную литературную премию Медита Роне. По­
лучала я ее в Палермо, в Сицилии, вместе с писате­
лем, которого люблю с детства - Ж орж и Амаду. По­
том меня сделали официальным кавалером. Недавно,
меньше месяца тому назад, я получила крест от ита­
льянского правительства, я теперь комендаторре. Это
преимущественно мужская награда, и после Моники
Витти я - вторая женщина, удостоенная этого звания.
- В с р е д е поэт ического а н д е г р а у н д а литературу
т радиционно принято считать о д н и м и з игровы х
элем ент ов. Вы р азделя ет е эту точку з р е н и я ?
- Нет. Творчество всегда занимало главное место в
моей ж и зн и . М ожно несерьезно относиться к себе 360

я довольно часто иронизирую над собой, - но к л и ­
тературному труду отношусь серьезно. Несмотря на
то, что по натуре я - хулиганка.
- З н а к о м ы л и вы с так н а з ы в а е м о й “ж е н с к о й л и ­
тературой” и считаете л и с е б я е е частью?
- Что значит женская или мужская литература? Я бы
назвала это просто хорошей литературой. Тут пол не
играет никакой роли. Безусловно, женское восприя­
тие мира отличается от мужского. Но все зависит не
от того, что ты пишешь, а от того, как ты пишешь. Я
никогда не считала себя автором женского рода. Тер­
петь не могу слово “поэтесса”!
- Вы ув е р е н ы в том, что, е с л и в а ш и п р о и з в е д е ­
н и я будут п е р е и з д а н ы б о л ь ш и м т ираж ом , о н и
будут иметь м а с с о в ы й у с п е х ?
- Я всегда считала себя элитарным поэтом и писа­
телем. Я никогда не рассчитывала на успех у м ассо­
вого читателя, но если он у меня будет, конечно, я
буду рада. Вообще, моя поэзия, моя проза не рас­
считаны на поп-массу. Я писала для элиты, а не для
народа.
- Т р а д и ц и о н н ы й в о п р о с : н е п л ан и р ует е л и вы
вернут ься н а р о д и н у , н о у ж е н е в качест ве тури­
ста?
- Это очень серьезный вопрос. Прошло семнадцать
лет с тех пор, как я уехала. Д л я меня эта страна, эти
лю ди очень изменились. И все, что я любила здесь,
все мои детские, юношеские воспоминания остались
для меня сказкой, которую я хочу иметь для себя.
Это то святое, что я хочу иметь на всю ж изнь. Д л я
меня это уж е другая страна.
25-1780

361

- Вы хотите, чтобы в а ш а д о ч ь з д е с ь п о б ы в ала?
- Обязательно. Хочу привезти сюда Анастасию, что­
бы она выучила русский язык, поняла, что происхо­
д и т в этой стране, поняла ее культуру. Я хочу, чтобы
моя дочь выросла на русских корнях, хотя это д о ­
вольно сложно. Я с ней говорю по-русски, а она мне
отвечает по-итальянски. Она еще очень маленькая.
Ей два с половиной года. У нее большой талант - она
прекрасно танцует, у нее великолепный слух. Может
быть, отдам ее в балетную школу в Большой театр.

1991, М о с к в а

май ддвпкдт

И нт ервью с Г е н р и х о м П а в л о в и ч е м П а д в о й
Профессия адвоката - одна из древнейших. Во всяком
случае, она существует с тех пор как существует За­
кон. Хороший адвокат прежде всего должен быть хоро­
шим юристом, ему нужно обладать ораторскими спо­
собностями, навыками психоанализа и т. д. В общем,
понятно, что хороший адвокат - это большая редкость.
На Западе ни одна семья не может считаться благопо­
лучной, если у нее нет своего врача и адвоката. Мы
же живем по принципу “пока гром не грянет...’
После того как в 1979 году, преодолев сопротивление
ЦК КПСС и Минюста, Генриху Падве удалось создать
первый Союз адвокатов СССР, он стал едва ли не
самым известным нашим адвокатом на Западе. Однако
ему, в отличие от некоторых коллег, удавалось оста­
ваться как бы в тени общественного внимания и отече­
ственной прессы. Сейчас он является вице-президентом
Международного Союза адвокатов с центром в Париже
и возглавляет российско-американскую фирму “Чадборн,
Парк и Союз адвокатов’ , занимающуюся в основном
юридической поддержкой международного бизнеса.
Наша первая встреча с Генрихом Павловичем Падвой
была для меня не особенно приятной (в качестве ана­
логии представьте себе общение с хирургом. Заманчи­
во, весело? Зато запомнится на всю жизнь!). Услуги
365

я

адвоката понадобились мне после того как в сентябре
1993 года Пресненская межрайонная прокуратура воз­
будила против меня уголовное дело по статье 206,
часть 2 УК РФ (“злостное хулиганство с исключитель­
ным цинизмом и особой дерзостью’ ) за публикацию в
“Новом взгляде" статьи "Грязные концы".

1
“ СЕЛЬСКАЯ П Р А К Т И К А ”

- К а к вы стали адвокат ом?
- У меня была наивная школьная мечта. Мне подари­
ли книжку “Речи великих русских юристов”. Я зачи­
тался и стал мечтать витийствовать на судебном по­
прище. После школы я пошел на ю ридический. В
институте подавляющее большинство мечтало быть
следователями, прокурорами, судьями.
- То есть у в с е х б ы л а страсть к о б л и ч е н и ю , к
о б в и н е н и ю , а н е защ ит е л ю д е й ?
- Конечно! Работа адвоката считалась профессией вто­
рого сорта. Отношение было такое: раз лю ди занима­
ются этой ерундой, защ ищ аю т преступников, значит они и сами такие. А достойный человек должен изоб­
личить, помочь привлечь к ответственности и посадить.
Преступников нужно судить. Мне прямо говорили: “Как
можно быть адвокатом? От кого защищать? У нас народный суд! Значит - защищать от народного суда
преступника, мерзавца, который портит нам жизнь?!”
После института я согласился уехать из Москвы, хотя
99% цеплялись за Москву всеми правдами и неправда­
ми и шли на любую работу. А я уехал в настоящую
Россию, в Калининскую область, работал в маленьких
городах и поселках - в Погорелом Городище, в Лихо366

славле, в Торжке. Это было замечательное время в моей
судьбе, поскольку я узнал настоящую жизнь. Это была
не командировка, я жил этой жизнью, каждый день
ходил пить пиво в “Чайную”, жил в избе, за стеной хрю­
кали поросята и дышали коровы. Своими глазами я
видел грязные избы с закопченными окнами и пусты­
ми полками, подвешенных коров в коровниках, навоз­
ную ж и ж у по колено, голых, грязных замызганных, изъяз­
вленных ребятишек. Я почему-то все время вспоминал
“Путешествие из Петербурга в Москву” и думал, что Ра­
дищев просто не мог представить того, что видел я. В
некоторых деревнях не было электричества, только лу­
чины. А в нашем районном центре был так называе­
мый “д ви ж ок”, который включался на определенное
время и давал тусклый мигающий свет. Если дядя Вася,
работавший на “д виж ке”, запивал, весь поселок сидел
без света. Телевидения, естественно, не было, только
громкоговоритель работал на площади. У меня оста­
лось какое-то мистическое воспоминание, когда я шеп
в жуткую слякоть, грязь, и вдруг из этого громкогово­
рителя - Чайковский, “Времена года”. Это было удиви­
тельное ощущение...
- К а к и е ж е д е л а в а м п р и х о д и л о с ь вести в таких
н е ч е л о в е ч е с к и х усл о в и я х ?
- Я защ ищ ал людей самых простых - крестьян, рабо­
чих, защ ищ ал со страстью, с полной убежденностью в
правоте того дела, которым я занимаюсь. Но, честно
говоря, почти всегда безуспешно. Судили тогда жутко:
за опоздания на работу, за прогулы, за малейшую кра­
ж у. Сейчас я слышу, как многие говорят: "Ну и пра­
вильно! Зато был порядок!” Но ведь этот порядок был
на крови! Детей судили! Одну несовершеннолетнюю
девочку посадипи за опоздание на работу. Десятки,
сотни, тысячи людей сидели за действия, которые, ко ­
нечно, не являлись преступлениями.

- Что в а м д а л а эта “с е л ь с к а я практ ика” в п р о ф е с ­
сиональном см ы сле?
- Д ел у меня было немного, времени для работы ог­
ромное количество. Я очень много читал, тщательно
готовился к каждом у делу, что давало возможность
профессионального роста. Потом работал в Калинине,
заматерел, стал превращаться в более опытного адво­
ката. Вернулся в родную Москву, поступил в колле­
гию, работал долгое время рядовым адвокатом, по­
том почувствовал потребность повоевать уже не только
за права граждан, но и за адвокатуру, чтобы она стала
более мощной, защищенной и независимой.
- Н а ско л ь ко я з н а ю , вы п р и о б р е л и известность
во м н о г о м б л а г о д а р я д и с с и д е н т с к и м , полит и­
ч е с к и м п р о ц е с с а м 7 0 - х г од ов .
- Нет, к политическим делам я не был допущен. Я
вел те дела, которые КГБ пускал по другим статьям.
Например, одного “политического” они спровоциро­
вали на хулиганство. Я защ ищ ал его не как диссиден­
та, а как хулигана. Когда шел суд, громадный район
был оцеплен КГБ, не пропускали никого, в том числе
и меня, пока прокурор не сказал: “Это защ итник, без
него мы не см ожем судить!” Я убежден, что когда я
был в камере у своего подзащ итного и мы наедине
вырабатывали позицию защ иты , нас, конечно, под­
слушали и перекрыли все выходы. Через пять минут
после начала суда стало ясно, что им все известно.
Д ело кончилось не очень хорошо, его засудили.
У меня был еще один диссидент, которого обвинили
в присвоении библиотечных книж ек. Во время обыс­
ка у него нашли два десятка книг со ш тампами раз­
ных лет, в том числе - 2 0 -3 0 -х годов. Библиотек-то
тех в большинстве уж е не существовало! Но его при­
368

знали виновным в хищении. Однако мы считали, что
все закончилось более или менее благополучно, срок
был небольшой, правда, ему потом все время при­
бавляли и прибавляли. Он работал истопником, и его
судили за хищение угля...
- У д авал ось л и в а м выигрывать д е л а п о д о б н о г о
рода?
- Д а , у меня был случай полной реабилитации участ­
ницы разогнанной демонстрации. Но вообще, в те
годы было безумно трудно работать. М ожно было на
пальцах доказать невиновность обвиняемого и услы­
шать обвинительный приговор.

2
Д Е Л О О ЛЬГИ И ВИНСКО Й

- Вы б ы л и о д н и м и з п е р в ы х н а ш и х ад вокат ов,
кот оры е стали вести д е л а п о защ ит е чести и д о ­
стоинства.
- Мне это кажется очень важным. Меня интересуют
дела, имею щ ие принципиальное значение, серьезный
общественны й смысл, дела, на базе которых уж е
можно ставить вопросы общеправового порядка. Одно
из таких дел связано с наследством Бориса Пастер­
нака. Наше общество безумно виновато перед этим
великим человеком и поэтом. Всю ж изнь травили его
и его любовь, Ольгу Ивинскую, женщ ину, которая от­
дала ему четырнадцать лет жизни, совместно с ним
и жила, и творила, и боготворила его. Ивинская стала
прообразом героини “Доктора Ж иваго”, она вошла в
историю и культуру так ж е, как и Анна Керн, которой
Пушкин посвятил только одно стихотворение. И что
происходит? Ее один раз арестовывают, после см ер­
ти Пастернака второй раз арестовывают у ж е вместе

с дочерью. При аресте забирают весь архив Ивинской, совместный с Пастернаком. Потом этот архив,
как не имею щ ий отношения к делу, сдаю т на хране­
ние в ЦГАЛИ. Слава Богу, их реабилитировали. Надо
было поклониться в ножки, сказать: “Извините, най­
дите в себе милосердие простить людей, которые вас
гноили, которые кощунственно попирали память Бо­
риса Леонидовича!” И что же? Ивинская просит вер­
нуть ей личные вещи. Судья городского суда посту­
пает по закону и пишет постановление немедленно
все вернуть. И вдруг! (Эти лю ди должны быть назва­
ны!) Начальники бывшего ЦГАЛИ (ныне - РГАЛИ) Вол­
кова и Пихоя начинают борьбу за то, чтобы архив
остался у них под лжелозунгами: “Всенародное д ос­
тояние!”, “Пусть останется России!” и т. д. В результа­
те все это скрывается от народа, ведь никто ж е не
видел ничего из того, что там хранится. Все тайно,
секретно, все архивы закрыты! Кошмар! К сожалению,
им удалось добиться отмены решения городского
суда. И началось издевательство. В решении Верхов­
ного суда по наущению этих лю дей и по протесту
прокурора было написано: “А ты теперь д окаж и , что
архив был у тебя на законных основаниях!” То есть,
вот я сейчас сниму с вас куртку, набью вам физионо­
мию, а потом потребую доказать, что это была ваша
куртка. И вы этого никогда в ж и зни не докажете! Ка­
кое кощунство! Я пошел в Верховный суд, и Президи­
ум Верховного суда, конечно, принял постановление
о том, что архив нужно вернуть законной владелице.
А если у наследников Пастернака есть какие-то пре­
тензии, пусть они решают это в гражданском поряд­
ке. Мы обрадовались, но не тут-то было! Волкова и
Пихоя обратились к Наталье Пастернак, ж ене одного
из сыновей Пастернака, покойного Леонида. Эта ж ен ­
щ ина Бориса Леонидовича никогда не видела и, воз­
можно, д а ж е не читала, а вышла зам уж за его сына
после смерти поэта. И вот теперь эта Наталья Ани370

симовна, никакого отношения не имеющая ни к Пас­
тернаку, ни к его наследству, вдруг подает в суд, “в
интересах РГАЛИ, - как она написала, - прошу признать
архив моим и оставить его в РГАЛИ". Хотя есть закон­
ный наследник, Евгений Борисович, возмущенный всем
этим, который говорит, что, конечно, нужно вернуть
архив Ивинской. Представьте себе, нашелся судья, ко­
торый приостановил передачу архива Ивинской. Тут я
вижу, помимо конкретньсх проблем, надругательства над
памятью поэта, необоснованного предъявления иска и
т. д - проблему нашего советского прошлого, предста­
вителями которого, конечно, являются Волкова и Пихоя. Они уже пишут, что дочь Ивинской Ирина живет во
Франции, и не исключено, что архив уйдет за границу.
Несмотря на то, что Ивинская благородно согласилась
оставить в РГАЛИ копии со всего архива - работайте,
если нужно, но отдайте мне мое личное имущество,
личные письма. Фантастический цинизм! Тридцать че­
тыре года длится это дело, и все это время Ивинская не
может получить назад свои вещи. Это тридцать четыре
года позора нашего Отечества.
- Что вы д ум ает е о пер сп ект и в е р е ш е н и я этого
дела?
- Если бы я не надеялся на положительное решение,
я бы за это не брался. Я почти в этом уверен. (На­
сколько м ожно быть уверенным в нашей стране хоть
в чем-то.) Закон, справедливость, нравственность,
мораль, совесть на нашей стороне. Большинство чест­
ных людей, в том числе и судей - тоже.

3
Д Е Л О ТРИ СТАНА Д Э Л А

- Н а м о й в з г л я д , с этим п е р е к л и к а е т с я и д р у ­
г о е в а ш е д е л о , с в я з а н н о е с Тр и ст ан о м Д э л о м .

371

Т а м тоже б о р ь б а н о в о г о с о ст арым, там те ж е
л о з у н г и : “П ро да ю т Р о с с и ю ! ” и т. д . С чего н а ­
ч а л с я этот с к а н д а л ?
- Д е л о в том, что записи произведений многих ве­
ликих композиторов, сделанные не менее великими
и сполнителям и, являю тся колоссальны м н а ц и о ­
нальным богатством. И это богатство у нас погиба­
ло: плохо хранилось, учитывалось - погибало в ф и­
зическом смысле, пленки портились. “О станкино”
предпринимало какие-то усилия к спасению запи­
сей, однако безуспешно. Д о тех пор, пока не появил­
ся Тристан Дэл, с которым был заклю чен контракт.
Он брал на себя обязательства реставрировать за­
писи, компьютеризировать учет, а взамен получал
возможность по копиям (оригиналы оставались в
России) воспроизводить эти записи во всем мирэ.
Прибыль должна была делиться пополам с “Остан­
кино”. Кроме этого, впервые у нас были оговорены
так называемые “см еж ны е” (исполнительские) пра­
ва, которые существуют во всем мире, кром е Рос­
сии. Д о этого гениальные наши музы канты не толь­
ко не получали ни копейки с воспроизведения их
записей, но д аж е понятия не имели, где, как и сколь­
ко раз они воспроизводятся.
И вот, вместо того чтобы поддержать этот контракт,
что сделали сейчас почти все наши музыканты, ува­
жаемый человек, пианист Николай Петров под влия­
нием начальника РАИСа (бывший ВААП) Андрея Чер­
кизова написал письмо о том, что Тристан Д эл пират, который грабит Россию и за бесценок забира­
ет национальное достояние. Тристан Д э л подал иск
о защ ите чести и достоинства.
- З а ч е м Ч еркизо ву понадобилось организовы ­
вать эту п р о в о к а ц и ю ?
372

- Я никогда не пытаюсь угадывать мотивировку тех
или иных поступков. Это неблагодарное занятие. Д у ­
мать плохо о людях я не хочу, а думать, что это все
делалось из благородных побуждений, не могу. Бог
ему судья. Черкизов признался на пресс-конференции ф ом ко, во всеуслышание, что - да, когда к нему
пришел Петров, он посоветовал ему написать такое
письмо, “и тогда мы им покажем!"
- Дальше начинается настоящий детектив. Петров, что
называется, “закусил удила”. Под письмом, опублико­
ванным в газете “Россия”, стояли подписи действи­
тельно талантливых исполнителей, которым Петров не
чета: Рождественский, Башмет, Вирсаладзе, Горноста­
ева, Темирканов. И что ж е выяснилось? Они не подпи­
сывали этого письма и написали опровержение. В га­
зете было опубликовано официальное извинение, где
говорилось, что Петров принес это письмо без подпи­
сей и с помощью своего знакомого, испопнявшего в то
время обязанности главного редактора, его опублико­
вал. “Обуздать” Петрова сейчас пытается вся музы­
кальная общественность, его исключили из Московс­
кого Союза музыкантов, потому что весь Союз за этот
контракт, так же, как и Ирина Архипова, председатель
Международного Союза музыкантов...
- Р о с с и й с к о е агентство инт еллект уальной с о б ­
ственности (Р А И С ) прекр ат и л о с в о е сущ ест во­
в а н и е , и в ы я с н и л о с ь , что эта г э б э ш н а я о р г а н и ­
з а ц и я н е б ы л а н у ж н а н и к о м у , к р о м е т аких
л ю д е й , к а к Ч е р к и з о в . Н о п о ч е м у п р е сл о в ут о е
“Д е л о Три ст ана Д э л а ”, и н с п и р и р о в а н н о е и м ,
п р о д о л ж ае т с я д о с и х п о р ?
- Всегда, на мой взгляд, любому прогрессивному делу
находится огромное количество противников. Конеч­
но, есть заинтересованные лю ди и ф ирмы на Западе,
373

готовые “съесть" Тристана Дэла, чтобы самим прий­
ти на его место и получить все это. И я могу допус­
тить, что эти фирмы науськивают кого-то против кон­
тракта, заключенного с “Останкино”.
- Е с л и н е о ш и б а ю с ь , в п и с ь м е Петрова с о д е р ж а ­
лись ин си ну ац и и по пов оду еврейского п р о и с ­
х о ж д е н и я Тристана Д э л а ?
- Д а , действительно, там чувствовался некоторый ан­
тисемитский душок. Петров бил себя в грудь, утверж­
дая, что к антисемитизму он никакого отношения не
имеет, так как папа у него еврей. Но для чего понадо­
билось в таком “деловом” письме как бы невзначай
сообщать, что Тристан Д эл - это не Тристан Дэл , а
Шнейдерман из Одессы? Объяснить этого Петров не
смог. Что касается происхождения Дэла, то родите­
ли его действительно из Одессы, он уехал с ними в
Америку еще ребенком...
4
АДВОКАТСКАЯ "МАФИЯ”
- Вы н и ко гд а н е з а д у м ы в а л и с ь о том, что с у щ е ­
ствуют каки е-т о т р ад и ц и о н н о е в р е й с к и е п р о ­
ф е с с и и ? Н а п р и м е р , извест но, что е в р е и во в с е
в р е м е н а бы ли х о р о ш и м и в р а ч а м и . Б ольш инст во
предст авит елей з а п а д н о г о арт- и ш о у -б и з н е с а
- г а л е р е й щ и к и , п р о д ю с е р ы , и м п р е с а р и о - так­
ж е е в р е и . М о ж н о л и назват ь работ у ад в окат а
еврейской проф ессией?
- Если взять дореволюционную Россию, то я почти не
могу вспомнить знаменитых адвокатов-евреев. Ведь и
Плевако, и князь Урусов, и Андреевский, и Карабчевский, и Спасович не были евреями. После революции
среди адвокатов было довольно много евреев, осо­

374

бенно в последние годы. Это объясняется рядом при­
чин. В период государственного антисемитизма, когда
евреям не давали хода, юристу-еврею было некуда
податься, кроме адвокатуры. А судьи, прокуроры были
исключительно русскими. Наперечет можно вспомнить,
сколько евреев стояло у власти. Смешно, когда анти­
семиты начинают кричать, что кругом одни евреи. Зато,
скажем, великих музыкантов-евреев было очень мно­
го: Ойстрах, Гилельс, Гинзбург - чуть ли не каждый
второй! Но я не считаю, что какая-то профессия д олж ­
на бьпь монополией одной нации и что евреям свой­
ственны какие-то опредепенные занятия. Возьмите
пример Израиля, где все крестьяне евреи, рабочие тоже, и слесари, и токари. И все прекрасно работают,
страна процветает.
- Вы являетесь о д н и м и з с а м ы х извест ны х р у с ­
с к и х адвокат ов на З а п а д е ...
- ...российских адвокатов...
- Извинит е. К а к часто в а м приходит ся на З а п а д е
общ аться с а д в о к а т а м и -е в р е я м и ?
- Довольно часто. Я, честно говоря, никогда не заду­
мывался об этом. Хотя вряд ли много адвокатов-евреев в Испании, во Франции, почти нет в Польше (я,
во всяком случае, не встречал). Зато во Ф ранции я
знаю русских адвокатов. В американской адвокатуре
процент евреев очень высок, конечно.
- Е щ е о д и н ст ереотип о том, что сущ ествует н е ­
с к о л ь к о а д в о к а т с ки х м а ф и й , кот оры е д елят
м е ж д у собой сф еры влияния. С каж е м , у нас
есть н е с к о л ь к о и зв ест ны х ад в о кат о в : вы , Г ен ­
р и Р е з н и к , А н д р е й М а к а р о в . К а к вы с о с у щ е ­
ствуете?
375

- Популярность того или иного адвоката далеко не
всегда заслужена должны м образом. К сожалению,
есть много первоклассных адвокатов, которые в силу
объективных причин малоизвестны. Иногда - просто
невезение, иногда - потому, что не умеют себя по­
дать. Другие, наоборот, становятся невероятно знаме­
ниты. Меня всегда удивляло определение “известный
адвокат”. Что это значит? Может быть - печально из­
вестный? Или он известен тем, что попал под автомо­
биль или кого-то задавил? Известных адвокатов мно­
го, а вот все ли из них хорошие - это трудный вопрос.
Не в обиду вам будет сказано: вы вот знаете Падву,
вы и будете его “окучивать”. Мне удалось избавить
себя от чрезмерного общения с прессой, но я вижу,
как журналисты впились в Резника и пишут об одном
и том же, как будто мир клином сошелся! Так ж е было
с Андрюшей Макаровым. Я воздержусь от каких бы то
ни было характеристик его как адвоката, тем более
что сейчас он ушел из адвокатуры. Ему, конечно, можно
предъявить немало претензий, но человек он несом­
ненно одаренный. Но адвокатура - это не один Мака­
ров, так же как и не Падва, и не Резник. Более подроб­
но ни о ком из моих коллег мне говорить не хочется.
- П о че м у и м ен н о А н д р е й М а к а р о в о к а з а л с я той
ф игурой, которая п о к а з а л а с ь властям н а и б о л е е
уд о б н о й д л я полит ических бат алий? Непонятно,
п о ч е м у и м ен н о он, адвокат, ч ел о в е к, п р и зв ан н ы й
защищать л ю д е й , а н е обвинять, сы грал рол ь о б ­
винителя по отношению к л и д е р а м о п п о зи ц и и ?
- Я не хотел бы политизировать нашу беседу. Мне
было очень грустно видеть во всей этой истории
людей, очень мне хорошо знакомых. Нередко прихо­
дилось слышать нападки на Макарова, когда он за­
щ ищ ал Чурбанова. “Как он м о ж ет защ ищ ать этого
человека?!” - спрашивали меня. На что я отвечал, что
376

это его профессиональная обязанность... Сейчас я не
хочу судить и осуждать его. Мне просто по-челове­
чески это неприятно. Вы ж е ж д ете от меня отрица­
тельных оценок в его адрес?
- Н еобязат ельно.
- А все положительное я сказал: он не Цицерон, ко­
нечно, но от природы очень одаренный оратор, с хо­
рошими мозгами, с темпераментом - у него много
достоинств.
- Вы ответили к а к п р о ф е с с и о н а л ь н ы й адвокат,
защ ит н ик!
- Что значит “защитник”?! У вас есть товарищ с кото­
рым вы много работали, прилично к нему относились. И
вот он совершил нечто такое, что вам, предположим, не
очень нравится. Неужели вы будете его печатно обсуж­
дать и осуждать? Это просто неприлично! Я лучше ска­
ж у ему в лицо все, что думаю: “Андрей, я считаю, что
ты неправильно поступил! Так нельзя и не нужно де­
лать! Это стыдно!” и т. д. Кстати, однажды мы с ним так
поругались, что д аж е не разговаривали долгое время...
- О д н и м и з гл а в н ы х мотивов б о л е з н е н н о г о и н ­
т ереса п р е с с ы к ф и г у р е М а к а р о в а , к а к изв ест ­
н о , бы ло ег о п р е д п о л а г а е м о е сот рудничест во
с К Г Б ( “аг ен т п о к л и ч к е Тат ьяна"). Что вы м о ж е ­
те сказат ь о с в о и х о т но ш ения х с этой о р г а н и ­
зац и ей?
- Бог миловал. Я когда-то очень презирал лю дей,
которых подозревал в связях с органами госбезопас­
ности, считал их мерзавцами, подлецами. Потом, по­
взрослев, я понял, что это несчастные л ю д и, несме­
лые, не сумевшие противостоять. Ко мне несколько

раз обращались с признанием в сотрудничестве с КГБ,
причем это были лю ди, вполне заслуживаю щ ие ува­
жения. И некоторые из них рассказывали, как это
происходило: шантажировали, угрожали, копали ком ­
промат. Я могу сказать больше: мою дочь вербовали.
Она пришла однажды в слезах и рассказала. Подругу
ее вербовали. Ну всех ж е нельзя завербовать! Может
быть, на меня у них не было компромата. Дум аю , что
в ж изни бы никогда не согласился ни на какое сотруд­
ничество с КГБ, но не знаю, как было бы на самом
деле. Я не знаю их принципов. Предпопожим, вот в
этом офисе им нужно иметь своего человека. Они его,
может быть, имеют. Или д аж е двух. Зачем заводить
третьего? Здесь для них ничего интересного нет. У них
нужно спросить, почему меня не завербовали...
- П си х о л о г и ч ески й в о п р о с : что вы испытываете
в сл учае, е с л и ч е л о в е ка н е удает ся оправдат ь?
- Не дай Бог никому! Есть “толстокож ие” адвокаты,
но лично я ж утко переживаю, вплоть до того, что не
сплю ночами, думаю, что нужно уходить с этой рабо­
ты, валидол глотаю. Ведь человек смотрит на меня
как на спасителя, единственную надежду. Я не могу
относиться к нему равнодушно, начинаю сопережи­
вать и вот вижу, как вся надеж да рушится. На это
накладывается и профессиональное честолюбие: “А
зачем я тогда вообще нужен?! Не проще было бы при­
знать, что я простой мошенник, который не мож ет
ничего сделать, ничем помочь, а только берет с лю ­
дей деньги?!” Это очень страшно.
5
ДЕЛО АНАТОЛИЯ ЛУКЬЯНОВА
- К а к часто в а ш е л и ч н о е , ч е л о в е ч е с к о е от нош е­
н и е к п о д з а щ и т н о м у вст упало в п р о т и в о р е ч и е
378

с п р о ф е с с и о н а л ь н ы м д о л г о м п е р е д н и м ? Вот,
н а п р и м е р , е с л и говорить о б А нат оли и Л у к ь я н о ­
в е ...
- Ой, только не это! Умоляю, без всяких примеров!
Еще не хватало, чтобы я начал вам тут рассказывать,
как я лично относился к тому или другому своему под­
защитному! Если бы я хотел доказать вам, какой я
великий профессионал, я бы сказал: “Никогда не всту­
пало в противоречие!" Пусть меня осудят “профессио­
налы", но я вам скажу, что бывали такие случаи. Мы
все живые люди, я не могу абстрагироваться. Когда
совпадала отвратительность содеянного с крайней
непривпекатепьностью чеповека, у меня были некото­
рые трудности внутреннего порядка, которые я пытал­
ся преодолеть. Защищая, я не обязан разделять пози­
цию убийцы или насильника. Я защ ищ ал человека,
изнасиловавшего семимесячную кроху! Семь месяцев!
Учитель, отец двоих детей. Он пришел к приятелю, тоже
учителю, они выпивали, им не хватило, хозяин побе­
жал купить еще бутылку. За эти пятнадцать минут,
пока его не было, тот изнасиловал семимесячную крош­
ку. Потом дождался хозяина. Его преступление вызы­
вало ужас, я покрывался холодным потом, когда пред­
ставлял себе это, потому что я тож е отец, у меня дочь
и внучка. Но при этом он не вызывал у меня никаких
отрицательных эмоций, ни симпатии, ни антипатии.
Когда он пришел в себя, он рвал на себе волосы от
ужаса, не мог понять, что с ним произошло. Я уверен,
что это было психическое отклонение, помрачение
рассудка. Больных нужно лечить, а не сажать...
- Н о в е р н е м с я к Л у к ь я н о в у . Что вы м ож ет е с к а ­
зать о работ е с н и м ?
- Это было чрезвычайно интересное дело. Я глубоко
убежден, что юридически, с точки зрения закона, Ана­
379

толия Ивановича судить было нельзя. Как бы ни оцени­
вали его политические и идеологические установки ради Бога! - вы можете абсолютно с ним не соглашать­
ся, считать его противником номер один, вам может
быть крайне не симпатичен этот человек и его заявле­
ния, но преступления он не совершал! Он ушел от этого.
Мне очень важно было доказать правоту своей пози­
ции. К сожалению, это вступило в противоречие с неве­
роятной длительностью процесса о ГКЧП, и мы были
вынуждены согласиться на то, что все повисло в возду­
хе, и амнистия все списала. Уже не было возможности
и сил продолжать! Два с лишним года это тянулось.
Сначала было сто двадцать пять томов, потом сто со­
рок пять. Ну есть ж е предел терпению и человеческим
возможностям! Кстати, я хочу сказать, что иногда мне
приходилось преодолевать некоторые трудности, свя­
занные с тем, что я не всегда разделял идеологические
позиции людей, сидевших на скамье подсудимых.
- Действительно л и к в а м о б р а щ а л с я А л е к с а н д р
Руцкой с пр о сь б о й о защ ит е?
- Давайте скажем мягче: обсуждался вопрос о защ и­
те Руцкого. С моей точки зрения, это было невозмож­
но, поскольку он был одним из главных свидетелей
по делу о ГКЧП, на него десятки раз ссылались в об­
винительном заключении. Так как я был адвокатом
Лукьянова, то в суде мне бы пришлось допрашивать
Руцкого и доказывать, что он либо говорит неправду,
либо ошибается. Я ж е не мог в то ж е самое время
вести дело о его защите!
- Е с л и бы вы н е бы ли адвокат ом Л у к ь я н о в а , то
в зя л и сь бы защ ищ ат ь Р у ц ко го?
- Возможно, хотя сложно говорить в сослагательном
наклонении.
380

- И в а с н и в к о е й м е р е н е см ущ ает реп ут ац и я
чел овека?
- Скажите пожалуйста, в парикмахерскую приходят
сегодня Руцкой, завтра Хасбулатов, послезавтра Ель­
цин, потом ещ е кто-то. И что - парикмахер будет вы­
бирать, кого он будет стричь, а кого нет? Или в булоч­
ной продавец спросит: “Вы бывший коммунист? Я вам
не отпущу хлеба!” Профессионал не должен быть свя­
зан идеологией. Мне нужно прийти в суд и сказать:
“Извините, но доказательств того, в чем обвиняют это­
го человека, нет!”
- В в а ш е й практ ике вст речались “расст рельны е ”
дела?
- Конечно. Д в а ж д ы моих подзащ итны х приговари­
вали к расстрелу, и в од ном из случаев приговор не
был приведен в исполнение. Уверен, что из ста ад ­
вокатов д евяносто девять с ка ж у т, что никогда в
ж и зн и у них не было таки х ситуаций: “Мы, адвока­
ты, лю дей и з-по д расстрела спасаем!" Плюньте в
лицо тому адвокату, которы й скаж ет, что выиграл
все дела. Если он скаж е т, что большинство выиграл,
- то ж е плюньте. Я защ и щ аю не для того, чтобы всех
подзащ итны х сдепать невиновными, а для того, что­
бы ни один невиновный из них не был осужден.
- Вы против см ерт ной к а з н и ?
- Конечно, о чем вы говорите! Смертная казнь в ц и ­
вилизованном общ естве - это ужас, кошмар!
- Вы считаете, что п р е б ы в а н и е ч е л о в е к а в м е с ­
тах л и ш е н и я с в о б о д ы , в тех у с л о в и я х , кот оры е
там сущ ествуют, в т ечен ие пят надцати, д в а д ­
цати, д в а д ц а т и пяти лет г у м а н н е е ?
381

- М ож ет быть, нет. Но общество имеет право огра­
дить себя от преступника, отобрать жизнь у человека
не имеет права никто...
6
ДЕЛО ЯРОСЛАВА МОГУТИНА
- Н а п о с л е д о к с ам ы й н а сущ н ы й д л я м е н я в о п р о с:
что вы дум ает е о м о е м д е л е , которым вы с е й ч а с
зан им ае т е сь?
- Я думаю , что ваша публикация у многих не вызва­
ла восторга. Есть пуритане, которые считают, что не­
цензурные выражения недостойны оказаться на стра­
ницах печати. Это искренние, порядочные, приличные
люди. Они осуждаю т вас и вашу газету. И они на­
верняка скажут: “Как, Генрих Павлович! Кого вы за ­
щищаете! Хулигана, матерщ инника! Моя несовершен­
нолетняя дочь читает эту гадость, а Падва хочет,
чтобы порнография заполнила страну! Д а он такой
ж е мерзавец, как Могутин!” Вы с этим согласитесь?
Мне кажется, вы - жертва ситуации, борьбы, кото­
рая происходит на ниве учреждения новой нравствен­
ности, морали и т. д. Я очень давно ратовал и пись­
менно, и устно за отмену уголовной ответственности
за гомосексуализм. Помню, я читал л екц ию для д е ­
путатов и упомянул об этом. Они начали со мной
яростно спорить. Одна мамаш а кричала, что вот ее
сына изнасиловали в армии, а я такой-сякой. Я объяс­
нил, что речь идет не об изнасилованиях. С трудом
мы нашли понимание.
Все это сфокусировалось в отношении к вам и вашим
публикациям. Ведь многие всерьез считают, что такие
вещи могут испортить жизнь их детям и внукам.
1994, Москва

382

11ШУБИ2

“ТЕМНАЯ ГО Л Л И В УД С КА Я Л О Ш А Д КА "
ГАС ВАН САНТ
Недавно на Интернете я обнаружил статью о знамени­
том режиссере Гасе Ван Санте, в которой утвержда­
лось, что создатель культовых фильмов “Му 0\л/п Рпуа(е
МаНо” и “ЭгидзЮге Со^Ьоу" несколько лет назад... умер
от СПИДа! Сразу поясню, что текст был на русском,
поэтому подобный журналистский ляп можно списать на
дефицит информации о живом, повторяю - живом! классике западного кино на русском языке. Но здесь
есть гораздо более интересный момент: превращение
реальной личности в Миф, который в данном случае
выглядит незавершенным без печальной, но вполне ро­
мантической ноты в конце биографии каждого “прилич­
ного” деятеля искусства, известного своей гомосексу­
альностью. Романтизирование СПИДа - этой, пожалуй,
самой неромантичной болезни - в современной культуре
- забавная тема для интеллектуальных рефлексий. Однако
сам Гас Ван Сант к этому не имеет никакого отношения.
Сорокачетырехлетний режиссер, музыкант, художник, фо­
тограф, писатель, сценарист и продюсер полон энергии
и периодически заставляет о себе говорить и писать.
Взять интервью у Гаса было задачей не из легких. Вопервых, он бывает в Нью-Йорке только наездами, укры26-1780

за1»

ваясь от рутинных обязанностей голливудской знаме­
нитости в тихом провинциальном Портланде. Во-вто­
рых, он ненавидит паблисити. Пожалуй, Гас - самая
несветская знаменитость, с которой мне довелось об­
щаться. Его мало приметная внешность и совсем уж
простецкая (если не сказать - убогая) манера оде­
ваться вызывает некое странное чувство несоответ­
ствия образа режиссера Ван Санта, каким его можно
представить по его фильмам, и Ван Санта-человека.
“Обаяние звезды" или хоть что-то, отдаленно напоми­
нающее о его “звездном" статусе, отсутствуют в нем
напрочь. Его “публичная персона" (риЬЧс регзопаШу,
выражаясь человеческим языком) равна нулю. Он ско­
ван, застенчив и косноязык. Сравнение с Уорхолом
напрашивается само собой. Этакая “темная голливуд­
ская лошадка", понуро везущая на себе целый воз
звезд первой величины: Мэтт Дилан и Кеану Ривз,
покойный Ривер Феникс и Ума Турман, Николь Кидман
и Робин Уильямс. При этом Гас вполне доступен для
“неформального" общения - без диктофона и фотока­
меры, особенно если ты молод, хорош собой и соответ­
ствуешь его сексуальным вкусам (кажется, это именно
мой случай, или мне почудилось?). Так было во время
нашего знакомства после премьеры его фильма “То 01е
Рог", когда пьяный Гас на пару с пьяным Леонардо
ДиКаприо пригласили меня “покататься в их лимузине".
В моих карманах зудились диктофон и фотокамера, но
желание совместить приятное с полезным (или, как гово­
рят, “и рыбку съесть, и в Красную Армию вступить")
привело к тому, что не получилось ни интервью, ни “по­
кататься". Журналистское рвение иногда сильно осложня­
ет и затрудняет личную жизнь, чего там греха таить!
В этот раз Ван Сант оказался в Нью-Йорке по двум
вполне радостным и торжественным причинам: презен­
тация его первой книги - романа о милых сердцу Гаса
386

уличных подростках “Рюк" (“Розовый") - и премьера
очередного, шестого по счету фильма “Соод \ЛЛН НипИпд"
(название можно перевести как “Добровольная охота"
или “Хороший Вилл Хантинг" - по имени главного ге­
роя) с Робином Уильямсом и восходящей голливудской
звездой Мэттом Дэймоном в главных ролях.
Я подстерег его после того, как он закончил чтение и
подписание свежих экземпляров своей книги в магази­
не гей-литературы “ОШегет ЫдМ" на углу 19-й улицы и
7-й авеню, где считают своим долгом появиться все
гомосексуальные знаменитости, разродившиеся печат­
ной продукцией, будь то РуПол, Бой Джордж или Брюс
ЛяБрюс. В группе поклонников Ван Санта было забав­
но наблюдать его пожилых респектабельных родите­
лей, чей благообразный буржуазный облик красноречи­
во свид етел ьствует о том, что Гас вышел из
обеспеченной и благополучной семьи и среды (его отец
владеет фирмой “УУМе Зпад", производящей спортив­
ную одежду). Мама что-то трогательно ему напоминала
по поводу каких-то таблеток. Кажется, я был первым
репортером, запечатлевшим их вместе. Редкая журна­
листская удача - заполучить подобный компромат на
Гаса, с таким старанием разрабатывающего имидж “сво­
его в доску парня”. (Впрочем, возможно я просто не
достаточно хорошо его знаю, и он действительно тот
самый мультипрофильный трудоголик-алкоголик “не от
мира сего”, не думающий ни об одежде, ни об имидже,
ни о паблисити, ни о светских условностях, каким ка­
жется при первом знакомстве.)
Гас познакомил меня со своими новыми друзьями блядского вида симпатичными мальчиками лет семнадцати-восемнадцати Беном и Джошем, точь-в-точь похо­
жими на хастлеров из “Айдахо”, подснятыми Г асом
накануне в каком-то клубе. “Это мой антураж", - ска­
зал он, представив их мне. Гас на полном серьезе
387

выспрашивал их мнение о том, как он читал, как будто
они были именитыми критиками или большими знатоками
современной литературы. “Антураж” пришел в восторг
от моих камуфляжных штанов редкой ярко-желтой рас­
цветки, купленных мною в Париже. Впоследствии мы
познакомились поближе, и я разведал, что их квартира
- это настоящее гнездовище симпатичных пацанов, фо­
тографирующих друг друга в томных эротических позах
и медитирующих в обнимку на портреты Ривера Феник­
са и “Пес) Но1 СЫ1М Реррегз" с носками на членах. Могу
себе представить, какой это был малинник для Гаса!
После презентации ему предстояла еще изнуряющая
фотосъемка в студии, расположенной в соседнем с
магазином доме. На его лице можно было заметить
гримасу подлинного страдания, когда сумасшедшая
фотографша, представившаяся его давней поклонницей,
бегала вокруг него с камерой и заставляла принимать
самые неестественные позы. Он покорно повиновался,
не издав за все время ни единого звука. Когда все
было позади, в качестве комментария Гас проронил
лишь: “Я НЕНАВИЖУ ПАБЛИСИТИ!"
Но следом шел я, и мне нужно было каким-то образом
нацедить из этого паблиситиненавистника как можно
больше слов и мыслей. На это мне было отпущено
всего двадцать минут. Выйдя из студии, мы сели на
полу перед лифтом, и я включил диктофон. Вот что из
этого получилось.

- Кто о к а з а л с а м о е б о л ь ш о е в л и я н и е н а тебя и
твое творчество?
- Я думаю , Стэнли Кубрик... Ты когда-нибудь был в
армии? (Обращаясь к своему “антуражу”.) Он выгля­
д и т так, будто он служил в русской армии, правда?
388

(Те друж н о соглашаются.) Ты хорошо сложен. Сколь­
ко тебе лет?
-Д в а д ц а т ь три.
- О'кей. Кубрик...
- П о п р о б у й сф окусироват ься н а интервью!
- Мне будет сложно сфокусироваться после такого
длинного дня... Кубрик... Писатели, оказавшие на меня
наибольшее влияние: Сэмюэл Беккет и Уильям Бер­
роуз.
- Ты м о ж е ш ь объяснить - п о ч е м у ?
- Почему? Я всегда интересовался их творчеством, и
постепенно кое-чего понабрался из тех вещей, кото­
рые я перечитываю снова и снова.
- В о д н о м интервью ты с к а з а л , что с о б и р а е ш ь ­
ся снять ф и л ь м п о к н и г е Б е р р о у з а “Д и к и е п а р ­
н и ”.
- Д а , это проект, над которы м я начал работать
несколько лет назад . Идея этого фильма у меня
была давно, и, м о ж е т быть, когд а-нибуд ь она реа­
лизуется.
- П о ч е м у этого д о с и х п о р н е п р о и з о ш л о ?
- Работа над сценарием оказалась довольно сл ож ­
ной. Эта книга подразумевает столько различных ин­
терпретаций, что мне нужно было выбрать одну из
них, найти определенный угол зрения, подходящ ий
для этой истории. Проект оказался гораздо больше,
чем я предполагал.
389

- Испыт ал л и ты чувство ревност и, к о г д а Д э в и д
К р о н н е н б е р г э к р а н и з и р о в а л “Ыакес11.ипсН” Б е р ­
р о у з а ? Ты ве д ь тоже п л а н и р о в а л снять ф и льм по
этой кн и г е, н а с к о л ь к о я з н а ю ?
- Я не испытываю ревности по поводу подобного рода
собственности. У меня действительно на протяжении
многих лет была идея экранизации “Ыакес! 1.ипсЬ”, но,
я считаю, замечательно, что кто-то еще это сделал.
- Т ебе п о н р а в и л а с ь в е р с и я К р о н н е н б е р г а ?
- Д а. Она существенно отличалась от моего видения
этой книги, но ведь это естественно, она и должна
была отличаться.
- С удя п о твоим сов м ест н ы м п р о ект ам с Б е р ­
р о у з о м и А л л е н о м Г и н зб е р г о м , у тебя д а в н и й и
с е р ь е зн ы й инт ерес к В е а *-к у л ь т у р е . М о ж н о л и
тебя назвать с о в р е м е н н ы м бит н ико м ?
- Не думаю. Берроуз и Гинзберг были героями книг
Керуака, прочитанных мной в свое время, и, навер­
ное, я приобщился к ним именно через Керуака. Но я
не считаю, что есть какая-то прямая связь м еж ду
моим творчеством и творчеством бит-писателей, по­
тому что я тогда был просто мальчишкой. Хотя под
влиянием битников появилась группа художников,
оказавших большое влияние на меня.
- Считаешь л и ты, что твое творчество з а п о л н я ­
ет пропаст ь, о б р а зо в а в ш у ю с я м е ж д у а м е р и к а н ­
с к о й альтернативной культурой 5 0 - 6 0 - х год ов и
со в р е м е н н ы м а н д е г р а у н д о м ?
- Я думаю , я научился тому, как снимать фильмы у
американского андеграунда 195 8-1 968 годов. В этот
390

период в Нью-Йорке появилось много андеграундных
художников и режиссеров, чьи работы меня очень
интересовали.
- Кто и м е н н о ?
- Братья Кучар, Рон Райс, Стэн Вендервик, Эд Эмшвиллер, Уорхол, Д ж е к Смит, Кенет Энгер - я не по­
мню сейчас все имена, но их было, конечно, гораздо
больше.
- Испыт ы вал л и ты сим пат ию к а н т и а м е р и ка н ­
с к и м и - ш и р е - ан т исоциал ьны м наст роениям ,
по п ул я р н ы м с р е д и р а д и к а л ь н о й " л е в о й ” интел­
л и г е н ц и и А м е р и к и в 6 0 - е годы ?
- Может быть, в каком-то роде - да. Я никогда не
участвовал в этом активно. Например, я не был участ­
ником протестов против войны во Вьетнаме. Помню,
когда я еще учился в школе, многие мои друзья и од­
ноклассники поехали в Вашингтон, где проходили д е­
монстрации протеста. Я не поехал - не из-за каких-то
политических соображений, а потому что... потому что
я думал, что легавые всех отделают, как цыплят!..
- Н е так д а в н о Квент ин Тарант ино н а "За1игс1ау
Ы/дЫ *.л /е" (П о п у л я р н о е н о ч н о е т елеш оу н а ЫВС.
- Я . М .) с д е л а л н а тебя п а р о д и ю , п р и с в о и в тебе
титул “А м е р и к а н с к о г о П а з о л и н и н а ш и х д н е й ”,
и м е я в в и д у , что ты изв ест ен тем, что с е к с у а л ь ­
н о э к с п л у а т и р у е ш ь с в о и х акт ер о в . Что ты о б
этом д у м а е ш ь ?
- А разве Пазолини был известен этим?
- О д а ! В н ед авн о опубликов анн ой биограф ии
П а з о л и н и Барта Д э в и д а Ш в а р ц а п о д р о б н о р а с ­
391

сказы в ает ся о его а ф е р а х с акт ерам и, м н о г и е и з
кот оры х бы л и нат у р ал а м и и с п а л и с н и м и с к л ю ­
чит ельно р а д и к а р ь е р ы ...
- Неужели это правда?!
- Ты м о ж е ш ь с а м убедит ься, е с л и прочит аеш ь
эту к нигу!
- Я думаю , Тарантино имел в виду что-то другое.
Это была шутка. Он трепался с двойникам и разных
известных филммейкеров - Спайка Ли, Оливера Сто­
уна и меня - на тему взаимоотнош ений актеров и
режиссеров. И он делал какие-то ком ментарии об
их (вернее - нашей) работе, и обращаясь ко “мне”,
сказал: “Пазолини, мужик!.. Помни о том, как кончил
Пазолини! Будь осторожен! Тебя могут “зад еть ”!"
Скорее всего, он имел в виду обстоятельства его
смерти.
- Может быть, но ведь Тарант ино с п р о с и л п е р с о ­
наж , и зо б р а ж а в ш и й тебя н а том ш о у , трахнул л и
ты К е а н у Р и в за во в р е м я с ъ е м о к !
- Ха-ха-ха!!! Я считаю, что это совершенно законо­
мерный вопрос! Не думаю , что там была какая-то
аналогия с Пазолини. Что я думаю по этому поводу?
Это ж е “За»игс1ау М дМ 1_гуе”! Было смешно смотреть
на парня, игравшего меня самого.
- П равда?
- Д а , я думаю, что он сыграл меня совсем неплохо:
моя внешность, мой и м и дж , моя манера говорить.
Все было о’кей. Меня это не задело ни в коей мере.
Мне показалось, что Тарантино провалился на этом
шоу. М ожет быть, если бы шоу прошло с каким -то
392

д иким успехом, меня бы это задело... А м ож ет, и нет!
Не знаю.
- Так что насчет К е а н у ? Твой п е р с о н а ж ответил,
что о н н е гей .
- Кеану - не гей? Д а , это то, что они о нем обычно
говорят. И это то, что мы говорим о нем во всех этих
интервью...
- Д а , но в е д ь м ы с е й ч а с г о в о р и м д л я р у с с к о й
прессы !
- Ты думаешь, м ож но “выдать все начистоту"?
- Конечно!
- О’кей! Я думаю, что Кеану - не гей. Но он прошел
через все. Это то, что я думаю.
- А у тебя бы ло с н и м что-то?
- Нет. У меня не быпо никаких сексуальных связей ни с
одним из моих актеров. Проблема в том, что они не
могут после этого оставаться актерами, они уж е стано­
вятся кем-то еще - любовниками или партнерами или
я не знаю кем. Было много французских режиссеров
(по крайней мере, в моей фантазии!), которые считали,
что они должны переспать со своей ведущей актрисой.
Возможно, потом это обернулось для них какими-то
сложностями во время съемок. Нет, это не для меня.
- К а к о в ы твои взаи м о о т н о ш ен и я с акт ерам и?
- У меня происходит что-то другое: у меня всегда
очень близкий контакт с моими актерами, но это не
сексуальная близость. Они как бы становятся для меня
27-1780

393

детьм и. Не будешь ж е ты заниматься сексом со сво­
ими детьми! Мои актеры - главные соавторы, очень
важные люди, живое продолжение того, что ты пы­
таешься сделать и выразить в фильме. М еж ду нами
устанавливается почти бессловесная связь. Иногда
нам достаточно всего нескольких слов, чтобы понять,
что нам нужно друг от друга.
- Н а д е ю с ь , ты н е сочтешь этот в о п р о с бестакт­
ны м . М ного п и с ал о с ь и гово рило сь о том, что на
тебе в какой-т о м е р е лежит ответственность з а
т рагическую гибель Р и в е р а Ф е н и к с а . К а к ты это
про ко м м ент ируеш ь ?
- Ответственность? На мне?! В прессе было много спе­
куляций о том, что на съемочных площадках “Айдахо”
и “Аптечного ковбоя” были наркотики. Писали о том,
что смерть Ривера от передозировки была результа­
том его контактов с режиссером и той реальностью,
которая видна на экране. Наверное, это проще всего
для толпы: раз эти фильмы о наркотиках, значит, акте­
ры принимали наркотики во время съемок. Вот что про­
исходит, когда ты снимаешь такие фильмы. Конечно,
это не имеет ничего общего с реальностью, но я пони­
маю, откуда возникают такие слухи и предположения.
- А что ж е бы ло в реальност и?
- Реальности не было. Был только и м и дж .
- Н о в е д ь у тебя бы ли о ч е н ь б л и з к и е от нош ения
с Р и веро м и за п р е д ел ам и съ ем очной п л о щ ад ­
к и ! Ты ж е в и д е л , что с н и м т ворилось?
- А с ним ничего особенного не творилось, кроме того,
что он любил выпить. Кстати, я тож е выпиваю д о­
вольно часто. Личная ж и знь Ривера проходила со­
394

вершенно независимо от меня. И в его ж и зн и не было
ничего необычного ни в коей мере. В ночь, когда он
погиб, он развлекался по разным клубам, как делаю т
многие. И он перебрал чего-то, я думаю , это был ко ­
каин, сердце не выдержало.
- П о с л е д н и й р а з , ко гд а я в и д е л тебя, ты бы л п р о ­
сто в стельку пь ян ! П о м н и ш ь ?
- Нет, когда это было?
- В е ч е р и н к а п о с л е п р е м ь е р ы “ То О /е Рог”. Ты
бы л с Л е о Д и К а п р и о , который бы л тоже в стель­
ку.
- О, да! Мы тогда обожрались “Столичной”!..
- А л коголь - это твой л ю б и м ы й с п о с о б р а с с л а ­
биться?
- Нет, я стараюсь не пить слишком много. В этом нет
ничего хорошего для здоровья. Но в зависимости от
ситуации м ож но себе позволить. Мне кажется, пре­
мьера своего собственного фильма - вполне достой­
ный повод.
- В о м н о г и х интервью ты п р и зн а в а л с я в том, что
ты - наст оящ ий т рудоголик. К а к ты п р о в о д и ш ь
с в о б о д н о е в р е м я (е с л и оно у тебя в о о б щ е есть)?
- Я ничего не делаю . Общаюсь с друзьями, обдумы ­
ваю свои будущ ие проекты.
- П р о д о л ж а е ш ь л и ты с е й ч а с св о и занятия фото­
гр а ф и е й ? Н а с к о л ь к о я з н а ю , тираж твоего п е р в о ­
го и ед ин ст вен ного п о к а ф от оальбома “ 1 0 8 п о р ­
третов” п о л н о с т ь ю р а з о ш е л с я , и т епер ь е г о
27*

395

м о ж н о купить только в л а в к а х р е д к и х к н и г - по
ц е н е , р а з в десят ь б о л ь ш е п е р в о н а ч а л ь н о й .
- Этот альбом был составлен из моих кинопроб раз­
ных людей, с которыми я встречался и работал. Там
есть просто мои знакомые парни, есть знаменитости
типа Дэвида Боуи, Дэвида Бирна, “Не<1 Но1 СЫШ Рерреге”,
для которых я делал музыкальные видео, или тех ж е
Берроуза и Гинзберга. У меня всегда был несколько ути­
литарный подход к фотографии, я никогда не занимал­
ся ею специально, отдельно от кино или видео.
- К а к о й ф и л ь м ты счи т аеш ь с в о и м л у ч ш и м и
какой - худш им ?
- У меня нет особого мнения на этот счет. Я не скло­
нен выделять какой-то один фильм. Над всеми свои­
ми фильмами я работал очень серьезно. И я люблю
их все одинаково.
- О щ ущ аеш ь л и ты на с е б е о п р е д е л е н н о е д а в л е ­
н и е в св я з и с тем, что ты я в л яе ш ь ся с а м ы м и з в е ­
стным “открытым г е е м " в Г олл ивуд е?
- Вроде нет. Иногда возникает определенное давле­
ние со стороны гей-активистов, которым нужно то то,
то это, в зависимости от ситуации.
- Я и м е л в в и д у , главны м о б р а з о м , д а в л е н и е со
стороны м а с с -м е д и а и л и твоих к о л л е г п о к и н о ­
индуст рии.
- В озм ож но, существует ещ е какое-то невидимое
давление, на которое я не особенно обращаю внима­
ние, но никакого открытого давления нет.
1998, Нью-Йорк

396

“ Ф Р А Н Ц У З С К И Е П Р И В И В КИ ” Ф Р А Н С У А О ЗО Н А
Тридцатитрех летний красавчик Франсуа Озон произво­
дит впечатление баловня судьбы. Обаятельный и жи­
вой в общении, с неизменной улыбкой и энергией, бью­
щей через край, он мало похож на знаменитость мира
кино. Впрочем, возможно именно так и должен выгля­
деть современный модный режиссер, знающий, как
ублажить самую взыскательную публику.
Увлекшись кино еще в раннем детстве, к двадцати двум
годам Франсуа снял около тридцати короткометражных
фильмов в формате, бюджет каждого из которых не
превышал трехсот франков (что едва покрывало стои­
мость пленки). Уже в этих любительских работах Озона,
высоко оцененных его преподавателями в РЕМ15 (па­
рижский институт кинематографии), можно найти многие
сюжеты и приемы, которые впоследствии станут его
трейд-маркой. Например, в одной из первых его коротко­
метражек родной брат Озона, которого тот неоднократ­
но использовал как актера, решает расправиться со
своими родителями (которых, как нетрудно догадаться,
играли сами родители): папу он душит подушкой, ну а
маму - травит. Вот такое кинематографическое злодей­
ство - при попустительстве либеральных предков юного
Франсуа, отданных им на заклание искусства ради.
Нестандартные семейные связи и отношения, инцест,
гомосексуализм, садо-мазохизм, групповые оргии, зоо­
филия, некрофилия и людоедство, черный юмор, немо­
тивированное насилие и даже убийство, моральные и
физические унижения и пытки, пестрый калейдоскоп
человеческих пороков, извращений, фетишей и комп­
лексов - его излюбленные темы. Полная сексуальная
свобода, экстаз безнаказанности, торжество первород­
ных грехов и инстинктов, обаятельная беспринципность,
очаровательная аморальность. Все табу ниспровергну­

ты, растоптаны, высмеяны, лишены своего первоначаль­
ного смысла. Запретов больше нет, на их месте выра­
стает некая новая чувственность, не знающая стыда и
моральных нормативов, не укладывающаяся ни в одни
этические или идеологические рамки. Успех фильмов
Озона говорит о том, что эта самая чувственность
весьма и весьма заразительна.
Очевидно, что мы имеем дело с постмодернистским
кино. Его недаром называют “цитатным режиссером":
здесь торчат “уши" Джона Уотерса, там - “рога" Хич­
кока, ну а тут - “копыта" Дэвида Линча или Кронненберга. Сам Озон называет свой творческий метод “пе­
реработкой сюжетов": “Все истории уже были сняты, и
сейчас наступила эпоха постмодернизма, время, когда
можно перерабатывать все сюжеты". Он, как жонглер,
вытаскивает то один шар-сюжет, то другой, совершен­
но непредсказуемо для зрителя, забрасывая этими
шарами публику так проворно, что та еле успевает
ловить или отбиваться.
В России с успехом шли все три полнометражных фильма
Озона: “Крысятник", с которым он дебютировал в 1998
году на Каннском фестивале, “Криминальные любовни­
ки’ (1999) и “Капли воды на раскаленных камнях" (2000).
“Крысятник" (в западном прокате “ЗИсот", “Мыльная
опера") - это хулиганский ремейк “Теоремы" Пазолини,
черная комедия, повествующая о том, как жизнь добро­
порядочного французского семейства превращается в
одну нескончаемую оргию, заканчивающуюся убийством.
И все это - из-за появпения в этом доме какой-то
белой крысы.
“Криминальные любовники’ (Т е з Атап1з Сппгйпе1з") пародия на американские фильмы ужасов, порнографи­
ческая версия детских сказок братьев Гримм с жест­
ким садо-мазохистским прихватом. Алиса и Люк, М О ЛО ­
398

дая парочка, совершают убийство своего одноклассни­
ка Саида, к которому оба неравнодушны. Пытаясь из­
бавиться от трупа, они сами становятся заложниками
бородатого развратного лесника, который бросает их в
погреб с крысами и трупом Саида. Неожиданный пово­
рот событий: лесник неравнодушен к Люку, он насилу­
ет его, обращается с ним, как с собакой, водит его
голого на поводке. Люку это начинает нравиться, и в
конце фильма, когда лесник попадает в руки француз­
ского правосудия, он срывает голос в отчаянном крике,
пытаясь защитить своего насильника.
“Капли воды” - психологическая мелодрама с элемен­
тами мюзикла, основанная на малоизвестной неокон­
ченной пьесе Райнера Вернера Фасбиндера, которого
Озон называет в числе своих главных киноавторите­
тов. История отношений преуспевающего пятидесяти­
летнего бизнесмена Леопольда, девятнадцатилетнего
Франца и их бывших подруг — стареющей Анны, быв­
шей некогда мужчиной, и молодой наивной Веры, пре­
вращается в запутанную душераздирающую коллизию,
в финале которой Франц совершает самоубийство.
“Мне интересно снимать фильмы про людей, которые
влюбляются в тех, кто не может ответить им взаимно­
стью, отвергает или ненавидит их", - признался Озон
в одном из интервью. В полном соответствии со зна­
менитым афоризмом Фасбиндера “Любви нет. Суще­
ствует лишь возможность любви”, остальные герои,
как ни в чем не бывало, продолжают заниматься лю­
бовью втроем, буквально переступив через труп юно­
го красавца.
Я встретился с Франсуа Озоном во время московской
аванпремьеры его последнего, четвертого по счету,
фильма - малобюджетной психологической драмы “Под
песком” с легендарной Шарлоттой Ремплинг в главной
роли.
39У

- Э г о н е п е р в ы й твой визит в М о с к в у . М о с к о в ­
с к а я п у б л и к а б ы л а в вост орге от твоих п р е д ы ­
д у щ и х ф и л ь м о в . Ч его ты ж д е ш ь от м о с к о в с к о й
п р е м ь ер ы нового ф и льм а?
- Прежде всего, это огромное удовольствие. Я, вообще-то, был удивлен, что мои фильмы понравились
российской публике. Это был очень приятный сюрп­
риз. Я делал их, не учитывая вкусов российской пуб­
лики. Фильм “Под песком” еще не вышел во Ф ран­
ции, и мне особенно приятно, что его аванпремьера
состоялась именно в Москве.
- В с е твои ф и л ь м ы н е п р е д с к а з у е м ы и э к л е к ­
тичны. Ты о д и н а к о в о у с п е ш н о раб о т а еш ь в с а ­
м ы х р а з н ы х ж а н р а х , от ав ант ю рн ой к о м е д и и и
кр и м и н а л ь н о г о т рил лера д о п с и х о л о г и ч е с к о й
д р а м ы с э л е м е н т а м и м ю з и к л а . К а к ты у м у д р я ­
еш ься сочетать в с е это?
- Я настолько импульсивный человек, что работаю толь­
ко тогда, когда хочу это делать. Я не люблю простую
работу, если это просто, я ею не занимаюсь. Каждый
мой новый фильм - это вызов. Именно поэтому я ста­
раюсь работать в разных жанрах, в которых я раньше
не работал и которых от меня никто не ожидает.
- Ты в п е р в ы е работ ал с такой з в е з д о й , к а к Ш а р ­
лотта Р е м п л и н г . Б ы л л и это расчет н а б о л е е ш и ­
р о к у ю ауди т о рию и б о л ь ш и й к о м м е р ч е с к и й у с ­
пех?
- Ситуация обратная: когда я начал работать над этим
фильмом и пригласил Шарлотту, реакция продю се­
ров была не очень позитивной. Продюсеры народ
достаточно консервативный. Я известен как реж ис­
сер, который д елает подрывные, необычные работы.

4(Х)

Прочитав сценарий, продюсеры поняли, что это бу­
д ет фильм, совершенно непохожий на то, что я делал
раньше. Они решили, что публика не заинтересуется,
и поэтому нам дали гораздо меньше денег, чем мы
рассчиты вали. Это м ой сам ы й м а л о б ю д ж етн ы й
фильм. Это сейчас уже, после того, как фильм полу­
чился, все говорят, что фильм вышел замечательный,
но участие в нем Шарлотты Ремплинг, скорее, за ­
труднило работу.
- К к а к о й т радиции ты п р и н а д л е ж и ш ь , и м о ж н о
л и поставить твои ф и льм ы в контекст с о в р е м е н ­
но го ф р а н ц у зс ко г о к и н о ?
- А ты что думаешь? Это, скорее, журналистам ре­
шать, вписываюсь ли я в контекст или нет.
- Я и м е л в в и д у вот что: есть л и у тебя е д и н о ­
м ы ш л енники с р е д и соврем енны х ф ранц узских
р е ж и с с е р о в и л и ты чувст вуешь с е б я о д и н о ч к о й ?
- Если говорить об эстетике моих фильмов, сейчас
пока я чувствую себя одиноко, поскольку ещ е очень
сильны традиции французской “новой волны” 50-х
годов. Это буржуазные фильмы об удачливых семь­
ях, которые ж ивут в шикарных парижских кварталах.
Но существует много молодых режиссеров, которые
экспериментируют, м о ж ет быть, не совсем в том ж е
ключе, что и я, но они ищ ут что-то новое, поэтому я к
ним отношусь с большим интересом. Особенно это
м ож но сказать о режиссерах-женщ инах, таких, как
Клэр Д ени.
- Кто твои мэт ры?
- Очень люблю Ф асбиндера. На мой взгляд, это один
из немногих европейских режиссеров, кто очень ин­

401

тересно рассказал о своей стране в послевоенный
период, вскрыл тему ответственности Германии за то,
что произошло во время Второй мировой войны. Кро­
ме этого, мне очень близка его художественная эсте­
тика, та манера, в которой он работал.
- Твое прочт ение пь есы Ф а с б и н д е р а в ф и л ь м е
“К а п л и во д ы на р а с к а л е н н ы х к а м н я х ” бы ло в е с ь ­
м а неож идан ны м . Р азбави в пси холо гическую
д р а м у э л ем ент ам и м ю з и к л а , ты с д е л а л ф и л ьм
б о л е е развлекат ел ьны м и л е г к и м д л я в о с п р и я ­
тия. Может показат ься, что ты с л и ш к о м вольно
о б о ш ел ся с о р и ги н ал о м .
- Мне кажется, что совершенно неоправданно многие
воспринимают фильмы Ф асбиндера как очень мрач­
ные, темные. Я лично считаю, что у него было пре­
восходное чувство юмора. Это немецкий юмор, чер­
ный юмор, но я, например, очень часто смеюсь, когда
смотрю фильмы Фасбиндера. Когда я снимал этот
фильм, я вовсе не ставил перед собой задачи сде­
лать фильм Фасбиндера, я просто давал свою интер­
претацию его пьесы, поэтому м ож но сказать, что те
элементы музыкальной ком едии, которые я привнес,
- это своего рода французская прививка к нем ецко­
му оригиналу. Это м ожно сравнить с тем, как какойнибудь испанский режиссер ставит на свой манер
Шекспира. Так или иначе, его спектакль будет отли­
чаться от оригинала.
- Ты зачаст ую рабо т аеш ь с м о л о д ы м и акт ера­
м и , кот оры м при ходит ся играть д о в о л ь н о с л о ж ­
н ы е п с и х о л о г и ч е с к и е р о л и . П р и этом о н и в ы ­
глядят к а к м о д е л и и з “В о г а ”. К а к и м о б р а з о м ты
от бираеш ь акт еров и что д л я тебя является г л а в ­
н ы м к р и т е р и е м : и х а к т е р с к и й талант и л и в н е ­
ш н я я привлекат ельн ост ь?
402

- Прежде всего, речь идет о желании. Я говорю не о
сексуальном ж елании - я не сплю со своими актера­
ми или актрисами, - а о желании работать с тем или
иным человеком, идет ли речь о пожилой актрисе
или молодом актере. Как я уже говорил, я человек
импульсивный, и снимаю только когда хочу. Я дол­
ж ен хотеть снимать того или иного актера, и именно
тогда я выбираю его на роль для своего фильма. Я
д ол ж ен любить своих актеров, испытывать к ним
необычные чувства. Я сам работаю за камерой, и у
меня д олжно создаваться впечатление, что через ка­
меру я овладеваю этим и актерами, и именно тогда у
нас происходит альянс, то самое слияние, которое
приносит мне нужный результат.
- В с е твои ф и льм ы , о ч е в и д н о , ант ибурж уазны .
Н а с к о л ь к о д л я тебя в а ж е н расчет н а эпат аж и ш ок
в твоей работ е?
- Когда я начинаю снимать фильм, я никогда не став­
лю перед собой цель шокировать или провоцировать
на что-то публику. Я снимаю истории, которые сам при­
думываю, но кажды й раз пытаюсь добраться до сути,
до глубины вещей. Поэтому я часто показываю не только
положительные стороны жизни, но и негативные. Ког­
да я сам иду в кино, я люблю войти в зал с одними
мыслями и эмоциями, а выйти с другими, то есть уви­
деть то, чего я не ожидал увидеть, взглянуть на жизнь с
неожиданной стороны. Есть зрители, которые прини­
мают такой подход и есть такие, которые сразу отвер­
гают мои фильмы. Ну что ж , это риск моей профессии.
- Н е с к о л ь к о с л о в о твоей с е м ь е , о б о б р а з о в а н и и
и о том, к а к ты у в л е к с я ки н о .
- Моя семья никакого отношения к кино не имела.
Мой отец - преподаватель, а мать - научный работ­
403

ник. У нас в семье было четверо детей, я получил
классическое образование, я католик, но не оголте­
лый. Я был старшим ребенком в семье и, по идее,
должен был стать примером для остальных детей,
но я был всегда очень буйного нрава, часто ссорился
со всеми. В лицее учился очень плохо, меня оттуда
чуть было не выгнали. Так что я чуть было не запо­
рол свою жизнь. Но вдруг я открыл для себя кино и
понял, что это именно то, чем я хочу заниматься. В
моей ж изни появилась страсть. У отца была малень­
кая камера “Супер-8”, и он ее таскал на всякие семей­
ные праздники, какие-то первые причастия, свадь­
бы, дни рождения. Однажды, посмотрев эти фильмы,
я понял, что они ужасно сделаны, поэтому отобрал у
отца камеру и стал баловаться с ней сам. Я снимал
своего брата голым, снимал сестру, когда она зани­
малась глупостями. Вот таким образом я и пристрас­
тился к кино.
- К акие ещ е р еж и ссеры , кр о м е Ф а сб и н д ер а ,
о к а з а л и н а тебя в л и я н и е ?
- Фасбиндер был намного позже. Вначале это был
Эрик Ромер, с которым я бы мог себя как-то ассоци­
ировать. Он делал малобю джетны е фильмы, снятые
на “Супер-8”. В качестве актеров он часто использо­
вал свою подружку или друзей. Он использовал имен­
но те кинематографические приемы, которые и я сам
мог себе позволить. Я снимал один, без всякой съе­
мочной группы, и денег у меня не было, но именно с
этого все и началось.
- В о в с е х твоих ф и л ь м а х м о ж н о найти н а вы бо р
сам ы е р азн о о б р азн ы е сексуальны е п ер версии,
н а ч и н а я от дост ат очно б е з о б и д н ы х и н е в и н н ы х
ф ет и ш ей и з а к а н ч и в а я инцест ом , н е к р о ф и л и е й ,
с а д о -м а з о х и з м о м и с е к с о м с к а л е к а м и . В с е эти
404

темы в п о с л е д н е е в р е м я ш и р о к о э кс п л у а т и р у ­
ются и в к и н о , и в д р у г и х ж а н р а х . Что это д л я
тебя - д а н ь м о д е и л и от раж ение твоих собст в ен­
н ы х н а кл о н н о ст ей ?
- По-моему, у всех людей есть сексуальные пробле­
мы. Они просто их скрывают. Когда я показываю та­
кие вещи, в этом нет ничего ненормального, потому
что в каж д ом из нас, в той или иной степени, присут­
ствует извращенная сексуальность, и люди, смотря мои
фильмы, могут идентифицировать себя с той или иной
стороной. Я, кстати, снял короткометражный фильм
“Летнее платье”. Это история одного молодого чело­
века, который не мог смириться со своей гомосексу­
альностью, и он поставил себе задачу переспать с д е­
вушкой, чтобы потом иметь возможность спать с
другими юношами. В фильме такж е были элементы
музыкальной комедии, и вся история показана без
обычного в таких случаях чувства вины за свою сексу­
альную “ненормальность”. Фильм был очень хорошо
принят во Франции, и, как это ни забавно, ко мне по­
том обращались многие гетеросексуалы, которые го­
ворили и писали, что после этого у многих из них по­
явилось ж е л а н и е стать го м о сексуа л и сто м . Я
совершенно не рассчитывал на такую реакцию.
- То, что л и ч н о м н е б о л ь ш е всего сим пат ично в
твоих ф и л ь м ах, — это отсутствие в н и х и д е о л о ­
гии. Ты п о к а з ы в а е ш ь п о и с к и н о в о й чувст веннос­
ти и с е к с у а л ь н у ю открытость б е з в с я к и х полит и­
ч ески х л о зунго в за п р ава гом осексуал ист ов,
с в о й ст в е н н ы х б о л ь ш и н с т в у с о в р е м е н н ы х г е й р е ж и с с е р о в . К а к ты от носиш ься к понятию “г е й к и н о " и счит аеш ь л и с е б я его частью?
- Я не занимаю сь никакой идеологической или по­
литической деятельностью. Такой подход свойстве­
405

нен ам ериканцам. Это они любят все раскладывать
по полкам, каталогизировать, навешивать штампы: вот
это кино - для геев, это - для тех, кто ходит в коже.
Они используют кино в своих целях, чтобы подло­
ж ить под него какую -то идеологическую подкладку.
В моих фильмах присутствует гомосексуальная тема,
но я не ставлю себе целью говорить только об этом,
это лишь одна из тем, одна из деталей той истории,
которую я рассказываю. Я просто снимаю кино. Во­
обще, я считаю, что политические фильмы не имею т
художественной ценности, за редким исключением.
Например, если взять Эйзенштейна, то - да, он сни­
мал политические фильмы, но оставался при этом
великим режиссером. Когда я участвовал в гей-фес­
тивалях в Америке, я получал все призы, потому что
все другие фильмы были просто нулевые, они сни­
мались с определенными политическими целями, но
художественной ценности не имени никакой.
- Я в и д е л твой п е р в ы й ф и л ь м з д е с ь , в М о с к в е ,
при п о л н о м а н ш л а г е , а д в а д р у г и х - в С а н - Ф р а н ­
ц иско, в полупуст ом з а л е . Ч ем ты о б ъ я сн и ш ь та­
кую р а з н и ц у в восприят ии с е р ь е з н о г о е в р о п е й ­
ского к и н о м е ж д у р у с с к и м и и а м е р и к а н ц а м и ?
- Между французами и русскими гораздо больше
точек соприкосновения, чем м еж ду американцами и
европейцами. И потом - мой взгляд на гей-сообще­
ство, видимо, не очень вписывается в американские
представления. В моих фильмах отсутствует поли­
тическая корректность, зато часто встречаются вещи,
не всегда лицеприятные для гомосексуалистов. Как и
у Фасбиндера, который не всегда положительно по­
казывал гомосексуальны е отношения. И еще, мои
фильмы, несмотря на их внешнюю веселость, в глу­
бине довольно грустные, пессимистические. Амери­
канцы привыкли к хеппи-эндам, к фильмам со счас­
400

тливым концом, а русские - к более напряженным,
незаконченным или д а ж е трагическим концам , бла­
годаря истории своей страны и своей природе. По­
этому русским мои фильмы более близки и понят­
ны, чем американцам.
- В Р о с с и и и м я Шарлотты Р е м п л и н г а с с о ц и и ­
рует ся, в о с н о в н о м , с е е р о л ь ю в ф и л ь м е Л и л и ­
а н ы К а в а н и “Н о ч н о й п о р т ь е ”, ко т о р ы й стал
культ овы м е щ е з а д о л г о д о того, к а к в ы ш е л на
б о л ь ш и е э к р а н ы с о п о з д а н и е м в д вадц ат ь лет.
Что ты д у м а е ш ь о ф и л ь м е К а в а н и и н е б о и ш ь с я
л и ты, что н а ш и зр и т ел и будут н е в о л ь н о с р а в ­
нивать твой н о в ы й ф и л ь м с “Н о ч н ы м порт ье” ?
- Сейчас я тебе сообщу одну ш окирую щ ую новость:
я не видел фильма Кавани. Я только сейчас сказал
об этом Шарлотте. Фильм вышел тридцать лет на­
зад, а мне сейчас тридцать три, поэтому для меня
это очень старый фильм. Я знаю ее по другим филь­
мам. Когда мы стали работать над этим фильмом,
мы обнаружили, что во многом очень похожи. У нее
всегда быпа репутация актрисы, подрывающей раз­
ные традиции, и у меня как у режиссера такая ж е
репутация. Главной задачей было сделать фильм
совершенно нового плана, которого от нас никто не
ж дал, непохожий на то, к чему привыкла публика.
Декабрь 2000, Москва

М АМ А РОМА
Интервью с Р о м ан о м Виктюком
О Виктюке уже написано и сказано столько, что, ка­
жется, и нечего к этому добавить: ни о его бесчислен­
ных пиджаках и жилетках канареечных цветов (преоб­
л адает фаворит новых русских Версаче), ни о
многотысячной коллекции компакт-дисков с записями
классической музыки, ни о роскошной квартире на Твер­
ской, некогда принадлежавшей Василию Сталину, в пяти
минутах ходьбы от Красной площади (сам Виктюк. боль­
шой хвастун, любит рассказывать, что “даже Пугачева
мне завидует, что я живу ближе нее к Кремлю!”).
Его имя окружено невероятным количеством сплетен и
слухов. Говорят, например, что Рувим Гершкович (как в
шутку иногда называет себя Роман Григорьевич) сделал
пластическую операцию, помолодев лет на двадцать. Наши
репортеры, наверное, слишком ленивы, чтобы докопаться
до истины, которая в данном случае еще “ужаснее”: на
самом деле. Виктюк является убежденным сторонником
уринотерапии. Своей энергией и молодостью он обязан...
собственной моче. Секрет успеха? Не знаю, не пробовал.
Он многих раздражает, потому что сейчас - его время.
Его популярность тревожит тех, кто не на шутку обес­
покоен процессом "содомизации" (термин-то какой при­
думали!) русской культуры, всерьез полагая, что он
является прямым следствием тех или иных изменений
в Уголовном кодексе, “побочным продуктом” демократи­
ческих преобразований, от которого лучше побыстрей
избавиться, “иностранной болезнью", на борьбу с кото­
рой нужно мобилизовать всех “морально устойчивых"...
“Нет, на этот раз они меня точно убьют!" - патетически
восклицает Виктюк перед каждой новой премьерой. Он

не просто испытывает терпение “общественной морали”,
он провоцирует “сексуальное большинство” как никто другой.
Конечно, на общем сером асексуальном фоне советского
театра, по контрасту с той же угрюмой бесполостью
театра постсоветского, Виктюк может показаться разнуз­
данным и циничным сексуальным маньяком...
Сейчас - его время. Виктюка пытаются приручить и
сделать официальным (официозным) режиссером. Едва
ли не на каждом его спектакле в партере отводятся
места для членов правительства... Первые лица госу­
дарства ищут с ним дружбы. Он же говорит, что не
знает, как вести себя в их обществе. “Однажды после
спектакля в Ленинграде за кулисы пришел Собчак. Я
его боюсь, потому что он косой, и я не знаю, в какой
глаз ему нужно смотреть! У меня было только одно
желание - чтобы он поскорее ушел...”
Виктюк способен вызывать сильные эмоции. В ненависти
к нему некоторые театральные критики доходят до ис­
ступления. Однако, несмотря на это, каждый из них счи­
тает своим долгом пробиться на премьеру и с хмурым
лицом усесться в партере. Виктюк же слишком самоуве­
рен и самодостаточен, чтобы обращать на это внимание
(одно из любимых его выражений: “Умно говоришь, напиши
в газЭте!"/ Коллеги-режиссеры нелюбовь к Виктюку объяс­
няют чаще всего его дурновкусием (что, по мнению Ана­
толия Этуша, “вдвойне опасно, поскольку Виктюк талант­
лив",), тем, что он занимается масскультом, идет на поводу
у публики и т . д - куча разных глупостей, прикрывающих
тривиальную зависть к чужому таланту и успеху.
Виктюк - настоящий трудоголик (еще одна “западная
болезнь", не получившая у нас, к сожалению, широкого
распространения). Ни один “нормальный" режиссер не
работает столько, сколько работает он: репетиции по
десять часов в сутки, по две премьеры в сезон плюс
409

работа за границей - поистине стахановские темпы
режиссуры. Театры охотно предоставляют ему свои сцены
- переходя из одного в другой, “бездомный" Виктюк
дарит им аншлаги, открывая никому не известных звезд
и “развоплощая" старых, постепенно собирая вокруг себя
труппу единомышленников. Два самых скандальных спек­
такля Виктюка, сделавших его по-настоящему знамени­
тым, - “Служанки" и “М. Баттерфляй" - были почти
единодушно “съедены" прессой, увидевшей в них, глав­
ным образом, яркую голубую обертку, развернуть кото­
рую не смогли - так и слопали с фольгой и бумажкой.
Виктюк утверждает, что строит свою “башню из слоно­
вой кости” по принципу шекспировского, “мужского”
театра, отторгая, по его словам, “женское, разруши­
тельное, дьявольское начало от театральных структур”.
Смелость ли это, снобизм или просто мезогиния (жено­
ненавистничество) - для меня лично не важно. На
безрыбье, как говорится, и сам раком встанешь. Кто
может - пусть сделает лучше!

- Театр, актерство в е с ь м а д а л е к и от р е л и г и и ,
о д н ако вы очень часто говорите о Б оге.
- Я родился и вырос во Львове, в городе, где нельзя
жить без веры. Я - греко-католик. Это религия, объеди­
няющая украинскую и римскую церкви и находившая­
ся под запретом с тех пор, как вы нас “освободили”.
- Кто это “в ы ”?
- Ну как кто? Коммунисты, комсомольцы, русские,
СССР! Мы ж е не были этим “СССР”, а вы приехали на
танках и “освободили"!
- М ы ?!
410

- Ну а кто же?! (Смеется.) Конечно, вы!
- А чего ж е вы тогда д л я н а с у н а с работает е?
- Ну, потому, что в этом есть какая-то миссия. Может
быть, я - посланник оттуда...
- Во в р аж еско м лагер е?
- Д а , в “цитадели ком м унизм а”. Когда я ехал в Мос­
кву поступать в ГИТИС, родители отправляли меня с
подушками, с одеялами, с кастрюлями, со сковород­
ками... Я ехал в эту вражескую цитадель со всем сво­
им хозяйством. Надолго.
- П р и го д и л о с ь хозяйст во?
- Конечно. Первое время я питался только привезенной
едой. Ведь я ж е не знал, что такое пельмени! Мы жили
в общежитии на Трифоновской улице в каких-то страш­
ных бараках, там были решетки на окнах, выходящих
прямо на трамвайные рельсы. И когда я впервые купил
в гастрономе пельмени и сварил их, запах натолкнул
меня на мысль, что я этого никогда не смогу есть, даже
будучи совершенно голодным! И я тихонько, тайно от
своих “сокамерников”, вылил содержимое той кастрю­
ли. Потом, должен тебе сказать, пельмени стали са­
мым моим любимым блюдом. Вот эта пачечка. Вот эта
гадость, которую я здесь обрел и к которой привык: я
ее теперь обожаю, жить без нее не могу!
- Л ь в о в , дейст в ит ель но, б о л ь ш е г о р о д ц е р к в и ,
ч е м театра. Что п р и в е л о в а с к п р о ф е с с и и р е ­
ж иссера?
- Семья у нас была самая простая, никаких акад ем и ­
ков, бож е упаси! Мама всю ж изнь занималась вос­
<111

питанием детей (нас было трое) и делала это просто
потрясаю щ е. Прошел год, как она умерла... Мама
была святая, замечательная ж енщ ина. Она мне рас­
сказывала, что, когда была беременна, по радио пе­
редавали Верди. От этой музы ки я настолько был
там, внутри, нетерпелив, что вырвался наружу. Так
что Верди оказался тем духом, который втащил меня
в этот мир.
А когда мне было четырнадцать лет, цыганка нагада­
ла, что я буду дирижером. Мама на это сказала, что у
меня нет слуха, и та очень обиделась: “Как ж е это
так, если я вижу, что он будет дириж ером !” Я в это
пророчество уверовал. Очень любил м узком едию ,
оперный театр. Это были первые мои театральные
впечатления. Из опер самой первой я увидел “Трави­
ату” Верди, запомнил какие-то мотивы, записал текст,
какой смог разобрать, дописал свой и досочинил
мелодию. У нас был большой двор, я собирал талант­
ливых, как мне казалось, детей, и “ставил” свою “Тра­
виату”, причем сам был и Альфредом, и Виолеттой,
потому что никто не мог осилить и понять мою парти­
туру. Эта опера Верди стала для меня талисманом, я
использую ее в своих спектаклях. Очень хочу ее по­
ставить. Но до сих пор не могу решиться.
- О кончив ГИТИС, вы с р а з у стали ст оличны м р е ­
ж иссером?
- Нет, конечно. Много лет я имел только временную
гостиничную прописку, испытал на себе все тотали­
тарные запреты, когда нельзя свободно передвигать­
ся и жить там, где хочешь и можешь. Я работал по­
чти бесплатно. Правда, мне это было совершенно все
равно: денег у меня никогда не было, и они меня ни­
когда не интересовали. О своем безденежье я никог­
да не говорил, и, думаю , ребята, которые тогда учи­
412

лись у меня в эстрадно-цирковом училище, д о сих пор
не знают, что иногда я еле собирал копейки, чтобы
пообедать. Общение с учениками в тот период зам е­
няло мне буквально все. Ребята были замечательные,
умные, а им было всего по... семнадцать лет - о Боже!
Наша первая встреча произошла, когда весь курс д е ­
лал массовый этюд. Они придумали сюжет, будто едут
на БАМ, им туда очень хочется, и вообще они такие
патриоты. Место действия - поезд, билеты есть не у
всех. Фима Шифрин играл самого младшего, и его пря­
тали под сиденье. Они все это показывали, пели радо­
стные песни, и тут я заорал: “Стоп!” - и первым спро­
сил Фиму: “Ты хочешь на БАМ?" Он понял, что надо
сказать правду: “Нет”. “А зачем ты мне врешь?! Вы все
хотите на БАМ?!” - “Не-е-е-т”. И вот с этого “стоп”, с
этого неприятия лжи началась наша дружба.
- И с е й ч а с с ц е н а во в р е м я в а ш и х репет иций н а ­
пом инает к л а с с : три р я д а стульев - д л я учен иков
и в а ш стул - напрот ив ...
- А по-другому и быть не м ожет. Я говорю “мы учим”,
а не “мы репетируем", “я иду учить”...
- Вы считаете с е б я учит ел ем ?
- Категорически - да. Но не тем, который узаконен,
потому что получил для этого диплом, расписывает­
ся в журнале и получает жалованье у директора или
в бухгалтерии. Мне как учителю нужна свобода, рас­
крытие, развоплощение душ, обнажение, взаимопро­
никновение, сближение их друг с другом. Сю жет, ха­
рактеры, предлагаемы е обстоятельства как бы не
имею т никакого значения, это почва, от которой н у ж ­
но оттолкнуться, чтобы прыгнуть ввысь, в небо.
- Это п о х о ж е н а сост ояние влю б л енн ост и.
413

- Это единственное мое состояние, другого я не знаю.
Если его нет, не м о ж ет быть никакой работы: орга­
низм человеческий закрепощен, закрыт, образуется
кокон, через который нельзя пробиться. Мы встреча­
емся с артистами, потому что мы лю бим друг друга.
Если любовь интенсивна, есть неудержимое желание
прийти “на свидание”. А если в процессе репетиций
не возникает этого человеческого единения, роста и
обновления душ, спектакль будет мертвым. Сам про­
цесс развития личности артиста для меня важнее того,
что и д аж е к а к он играет...
- С р е д и в а ш и х акт ер о в -у ч ен и ко в у в а с есть л ю ­
б и м чи ки ?
- Все актеры - лю бимы е дети, но сейчас у меня по­
явилась труппа, исповедующая ту веру, которая мне
близка, и делающая на сцене то, что, как мне каж ет­
ся, нужно современному театру. Поэтому лю бимчики
- это только те, кто сидит за первыми партами. Могу
назвать их имена в любом порядке, в зависимости от
поворота головы: Володя Зайцев, Сережа Виногра­
дов, Ира Метлицкая, Олег Исаев, Сережа Маковецкий
и Коля Добрынин.
- Говорят, что по цитатам р ас т аскал и н е только
ваш у реж иссуру, но и лексико н?
- У каждого есть свой язык, на котором легче об­
щаться, целые фразы м о ж ет заменить какой-то звук
или намек. Репетиция - это как семейный сбор, где
звучат выражения, понятные только родным. Д а ж е
когда я приезжаю в Америку, мне не нужно долго
ж д ать переводчика, хотя я совершенно не знаю анг­
лийского. Шутя, играя, я договариваюсь с актерами,
и они осваивают несколько слов, которые мне близ­
ки: “чичирка” - это какое-то муж ское начало, “ма414

нюрка’ - женское начало, “хэдзелка” - что-то близ­
кое к сексуальным мотивам, и ещ е целый ряд тер­
минов.
- М ож ет , это и станет я з ы к о м н о в о й р е ж и с с у ­
ры?
- Я думаю, нет. Я знаю режиссера, который попробо­
вал на этом языке поговорить. На него подали ж ал о­
бу в местный комитет, что он плохо и невоспитанно
ведет себя с актерами.
- А н а в а с з а это н и ко гд а н е ж а л о в а л и с ь ?
- За что? Помню, в одном музыкальном театре с хо­
ром, оркестром, солистами я ставил мю зикл по “Горю
от ума”. Я очень боюсь, когда много народа, еще страш­
нее - когда чужая толпа. В партере на репетиции си­
дело больше двухсот человек. Я испугался, что в та­
кой обстановке с труппой не справлюсь, они меня
слушать не будут. Я стал рассказывать им, как пони­
мали эту пьесу великие русские писатели и филосо­
фы, но видел, что это беспопезно. Мне нужно было,
чтобы они осознали, что я - не режиссер-диктатор и
не собираюсь их унижать. Я сделал паузу и сказал:
“Ну все, бляди, пошли на сцену!” Все встали и пошли
на сцену, и, поднимаясь по ступенькам, они начали
хохотать. Дальш е все пошло прекрасно - они все вре­
мя шутили: “Бляди уж е на сцене!”, “Бляди уж е в орке­
стре!” и т. д. Ведь артисты действительно имею т отно­
ш ени е к этой “п р о ф е с с и и ”. М о ж е т бы ть, это недозволенный прием, но он оказался ключом к той
ситуации. Я вообще никогда не разыгрывал из себя
иктеллектуВала (говорит это слово по-своему, по-львовски).
- В о п р о с в л о б : вы - ц и н и к ?
415

- Если у меня открытый взгляд, почему в нем нужно
искать цинизм?! Если ты живешь в Боге, выполняешь
хотя бы одну заповедь, в тебе не мож ет быть циниз­
ма! Человек должен соответствовать своему высоко­
му предназначению на Земле.
- Постоянно р а с с у ж д а я о “в ы соких м ат ериях”, н е
боитесь л и вы прослыть м о ралист ом ?
- Боже упаси! Никогда в ж и зни! Если ты видел ка ­
кие-то наши спектакли, то заметил, что мы не толь­
ко против всяческих “м оралите”, наоборот, стара­
емся увести туда, где их нет. Как только появляется
назидание, мораль, сразу ж е появляются рабы этой
морали. А мы показы ваем ту или другую сторону
ж изни, но каж ды й волен выбирать какую хочет. Се­
годня можно опровергнуть то, на чем настаивал еще
вчера. Существую т соверш енно различны е нрав­
ственные критерии, мир многообразен, нельзя сво­
дить его к чему-то одному. С емьдесят лет мы зна­
ли только “Пролетарии всех стран, соединяйтесь!”
Но я не хочу, чтобы меня насильно с кем -то соеди ­
няли!
- Н а ш и театральные крит ики н е о ч е н ь в а с ж а ­
луют. К а к вы реагирует е н а р а з г р о м н ы е статьи в
прессе?
- Я их просто никогда не читаю. Зная этих лю дей, их
уровень, их мировоззрение... С каким рвением они
отстаивали соцреализм, насаж дали “Сталеваров”,
бесчисленные ленинианы! С каким остервенением они
сейчас говорят о демократии! Они теперь точно зна­
ют, каким д олж но быть “демократическое искусст­
во”! У них всегда есть “критерии”, и они пытаются
втиснуть меня в их убогие рамки: в С Т Д собираются
л ю ди, которые называются “секция критиков”, и вы­
416

рабатывают “общ ее мнение”. Какое м о ж ет быть “об­
щее мнение” в искусстве?..
- Я в и ж у н а в а ш е м ст оле з а я в к у н а с ъ е м к и
“В е н е р ы в м е х а х ” п о М а з о х у ...
- О, чтоб тебя! Захер-Мазох, львовянин... В книжке,
которую только что выпустили, конечно, написано, что
он - русский... Он категорически не русский! Я просто
завопил! Во Львове создано общество Мазоха, в кото­
ром я состою. Мы пытаемся открыть его музей, из­
дать книги. А здесь, в Москве, я собираюсь экранизи­
ровать “Венеру в мехах" со своими артистами...
- В ы п о л н я я с в о ю н е л е г к у ю м и с с и ю в “цит аде­
л и к о м м у н и з м а ”, к о м у вы а д р е с у е т е св о и с п е к ­
т акли?
- Христос проповедовал не всем, а только тем, кто
хотел его услышать: проституткам, рыбакам, мыта­
рям... Вот видишь, в этот круг разные лю ди входили!
Так ж е и наш театр. Мы никого не зазываем, а ждем
только тех, кто нас понимает и любит.
1993. М осква

28-1780

«ИЗ МЕНЯ БЫ ПОЛУЧИЛАСЬ ХОРОШАЯ
ТЕРРОРИСТКА!»
Интервью с пев и ц ей и актрисой Д ж у л и Круз
Хотя имя Джули Круз мало известно в России, ее
"ангельский" голос и песни хорошо знакомы миллионам
отечественных телезрителей по культовому сериалу
Дэвида Линча “Твин Пике". Интеллектуальной публике
ее музыка может быть известна по двум сольным дис­
кам, фильмам Линча “Голубой бархат" и “Огонь, иди со
мной", “До конца света" Вима Вендерса, а также “Ин­
дустриальной симфонии № 1” Линча и Анджело Бадаламенти, написанной и поставленной специально для
Круз. Бывший “манекен Дэвида Линча”, как сама себя
называет Джули, внешне похожа на блондинистую вер­
сию Лайзы Минелли; ее манеры, громкий смех, стиль
поведения выдают в ней персонаж, привыкший нахо­
диться в центре внимания. Это она, узнав о том, что
я - именинник, когда мы сидели в модном нью-йорк­
ском ресторане “Е1 ТесМу'з", первой заорала дурацкое
“Нарру В И М а у То Уои", так, что все посетители рес­
торана обернулись, повскакивали с мест и стали по­
здравлять меня с днем рождения, который я терпеть
не могу. После этого к нашему столу стали подходить
всякие “модные" персонажи, украшенные многочислен­
ными серьгами и татуировками, которые, забыв о том,
что это я - виновник “торжества”, засвидетельствова­
ли свое почтение Джулиному таланту. Сейчас Джули
работает над своим третьим сольным диском. Она
живет в Манхэттане с мужем Эдвардом и двумя соба­
ками, ведет здоровый образ жизни, не курит и не
пьет и имеет отличительную привычку многих бывших
наркоманов, употребляя одну бутылку кока-колы за
другой. Кока-кола заменила в ее жизни кокаин, геро­
ин, никотин, валиум, алкоголь и многое другое. Рас­
сказывая о себе, Джули предпочла умолчать о неко­
418

торых наиболее пикантных подробностях, связанных с
ее увлечениями наркотиками и алкоголем. Это, пожа­
луй, самое красноречивое доказательство тех пере­
мен, которые произошли в отношении западных людей
к России. Если раньше, общаясь с русским журналис­
том, как с каким-нибудь марсианином, они могли гово­
рить абсолютно все, будучи уверенными, что это ни­
как не отразится на их карьере и репутации, то сейчас,
когда Россия воспринимается как равноправная часть
мирового рынка и мировой цивилизации, люди начали
заботиться о том, как они будут выглядеть в глазах
российской публики, как их там будут (вос)принимать.
Вот и “звезда альтернативной музыки’ Джули Круз, с
удивлением узнав, что мировой успех “Твин Пике’ не
миновал и Россию, с радостью согласилась на интер­
вью.
- К а к н а ч а л а с ь твоя м у зы ка л ь н а я к а р ь е р а ?
- В пять лет я начала играть на всевозможных инст­
рументах: пианино, кларнет, флейта, тромбон, гитара.
Я всегда любила петь. Мы ж и пи в маленьком город­
ке Кристин в штате Айова, в самом центре Америки.
Население городка было около восьми тысяч чело­
век. Особых условий для развития моих музыкаль­
ных талантов там не было, но я брала уроки музыки.
В школе я получала все награды в музыкальных и
театральных мероприятиях. Потом я поступила в му­
зыкальный колледж в Миннеаполисе... Конечно, я слу­
шала совсем не ту музыку, которую играла. Моим лю ­
бим ы м заняти ем было: собраться с д рузьям и, с
машиной, “поймать кайф ” на наркотиках и слушать
рок-н-ролл. Кроме этого, я пела в мю зиклах в мест­
ном музыкальном театре.
- Твои п е р в ы е м у зы ка л ь н ы е экс п ер и м ен т ы ш л и
р у к а об р у к у с н а р к о т и ч ески м и ?
28*
419

- О, да! Мое поколение, чье детство пришлось на 60-е
годы, выросло на хиппизме и наркотиках. В 70-е годы
наркотики были уж е обыденностью. Я была настоя­
щ ей раг1у д1г1. Я употребляла громадное количество
креей'а, кокаина и алкоголя. Пристрастие к рок-нроллу и наркотикам для меня было равнозначно в
то время. У меня был подвал, оборудованный гран­
диозной стереосистемой, и все мои друзья прихо­
дили в этот подвал, мы там торчали на наркоте и
слушали Сантану, Эдгара Уинтера, Леонарда Скиннарда и, конечно, “Стили Д э н ”, каж д ую ком позицию
которых я знала наизусть... Я знаю многих музы кан­
тов и художников, которые без марихуаны не в со­
стоянии “родить” ничего. К счастью, среди людей,
оказавших на меня влияние, таких не было. Д эв ид
Линч ни разу не употреблял наркотиков. Я думаю,
он всего лишь раз был “под кай ф ом ”, и это его кру­
то обломало. Он познакомился с наркокультурой,
когда учился в художественном колледж е в Ф ила­
дельфии. Он жил в то время с Питером Уолфом из
“А СНез ВапсГ...
- О ни бы ли л ю б о в н и к а м и ?
- Нет, у Д эв ид а никогда не было лю бовников. Пи­
тер был его рум мейтом, который несколько раз уго­
щал его наркотиками. М ож ет быть, некоторы е ран­
ние ф ильмы Л и нча бы ли сняты по д вл иян ием
наркокультуры. Он - худ ож н ик, и он и м еет право
делать искусство с помощ ью разных средств, в том
числе - наркотиков. Я отношусь к числу тех, кто не
м о ж ет заниматься творчеством «под воздействи­
ем». Я не могу выйти на сцену “под кайф ом ", мне
нуж но быть в нормальном состоянии. Наркотики
были очень важны для меня, но потом мне при­
шлось завязать, потому что они завели меня слиш ­
ком д ал еко и стали меш ать моей работе. Приехав
420

из М иннеаполиса в Нью -Йорк, я работала в несколь­
ких небольших шоу. Т ак я познаком илась с А н д ж е ­
ло Б адалам енти, который был созд ател ем одного
кантри-вестерн м ю зи кл а прямо здесь, в Еаз! УШаде.
Я была д у р ац ко й актрисой в этом д у р а ц к о м м ю ­
зикл е, но благодаря ему, я попала в «Голубой б ар ­
хат» Д э в и д а Линча.
— К а к это п р о и з о ш л о ?
- Линч открыл в Бадаламенти “блестящего ком пози­
тора" и попросил его написать музы ку для фильма.
Анджело совсем не был впечатлен Линчем, он поня­
тия не имел, что Д э в и д гениальный режиссер. Он
позвонил мне и сказал: “Д ж у л и , мне нужна певица
для музыки к фильму, который сним ает один стран­
ный тип, которого зовут Д э в и д Линч". Я сказала: “Д э ­
вид Линч! Это ж е очень клёво! Он потрясающий па­
рень с великолепными мозгами!” К тому времени они
перепробовали разных певиц, но Д эв ид у не понрави­
лась ни одна из них. Ему был нужен какой-то мягкий,
сладкий, ангельский голос. На сцене я пела в совсем
другой манере, ангельским голосом я пела своей со­
баке, для себя, а не для публики. Я попробовала, и
Д э в и д сказал: “Потрясающе! Это то, что мне нужно!”
Это было в 1988 году, и годом позж е я появилась в
“Голубом бархате”, и песня “Загадки любви” (“М|з1епез
о* Ьоуе”) стала хитом. Д о этого я д а ж е не думала о
записи диска, но поспе выхода фильма я получила
предложения от “Магпег Вгоз.” и “У |гд т .”. Мы решили
делать мой альбом: Анджело писал музыку, Д э в и д
был продюсером и автором текстов. Пока мы рабо­
тали над альбомом, параллельно Д э в и д снимал “Твин
Пике”. Это были два совершенно разных проекта, но
он решил неожиданно, что музыку для альбома можно
испопьзовать и в фильме. Благодаря фильму, мой
голос и музы ку с альбома “Уплывая в ночь” “НоаНпд
42!

1п1о ТЪе М д М ” знает чуть ли не весь мир. В 1990 году
альбом долгое время был в чартах ВШЬоагсГа и стал
самым успешным ТВ-саундтреком в истории.
- О т н а ш и х о б щ и х з н а к о м ы х я з н а ю , что в твоей
б и о г р а ф и и бы л пункт, с в я з а н н ы й с рабо т о й в
р ес т о р ан е . И я з н а ю , что ты б ы л а п л о х о й о ф и ­
циан т ко й!
- Д о начала моей карьеры я работала официанткой
в ресторане “11пюп Зяиаге Са1е”. И я в то время очень
сильно пила. Однажды я несла поднос с разными
сладкими напитками. Я была пьяна вдрызг и урони­
ла поднос на пол. Все эти липкие и сладкие напитки
разбрызгались и растеклись по всему ресторану, все
посетители получили свою порцию. Но мне это было
смешно, потому что я знала, что я уволена, и мне
д аже не нужно было ждать, чтобы услышать это от
менеджера. Это лишь один из инцидентов, которые
со мной постоянно случались в то время... Но это все
осталось в той моей, прежней ж изни. Я совсем не
пью в течение последних одиннадцати лет. Я чув­
ствую себя как-то странно, потому что я никогда не
говорила об этом публично. Никто не знает меня с
этой стороны.
- Ты бы ла такой тихой п ь я н и ц ей , что никто этого
н е з н а л д а ж е и з твоих д р у з е й ?
- Нет, конечно, друзья знали. Но для прессы, для
паблисити я никогда об этом не говорила. Алкого­
л изм - проблема для многих в ш оу-бизнесе, но об
этом не принято говорить, д а ж е если лю ди уж е вы­
лечились.
- Ты бы ла ч л е н о м о р г а н и з а ц и и “А н о н и м н ы е а л ­
к о г о л и к и ”. У м е н я пр е д ст ав л ен и е о б и х д еят ель­
422

ности с ф о р м и р о в а л о с ь п о д во зд ей ст в и ем ф и л ь ­
м о в Д ж о н а Уотерса, г д е и х с о б р а н и я и з о б р а ж е ­
ны в п о л н е сат ир ически.
- Я люблю Д ж о н а Уотерса и его фильмы, но нужно
различать ком едии от реальности. Я посещала не­
сколько встреч “Анонимных алкоголиков” и могу ска­
зать, что это хороший путь избавиться от алкоголиз­
ма. Я уверена, что деятельность этой организации
помогает многим лю дям во всем мире. "АА” сейчас
действуют и в России, где проблема алкоголизма не
меньше, чем в Америке. Их программа включает две­
надцать ступеней, и они занимаю тся проблемами,
связанными не только с алкоголем, но и с курением,
с наркотиками, с сексом, с неправильным питанием,
с депрессиями, с суицидальными наклонностями и
т. д. Конечно, это всё очень актуально для ам ерикан­
цев. Америка одержим а психотерапией. Такое впе­
чатление, что у всех есть проблемы со здоровьем и с
психикой, особенно в Нью-Йорке, где каж д ы й регу­
лярно ходит к психиатру.
- Р а с с к а ж и о твоей работ е с Д э в и д о м Л и н ч е м .
- С Д эв ид ом очень, очень интересно работать! Он
всегда полон энтузиазма по поводу разных идей и
проектов и очень рад, если его энтузиазм находит
поддерж ку в других людях. Но его большая пробле­
ма заключается в том, что он долж ен быть ком анди­
ром во всем, боссом, режиссером не только в кино,
но и в ж изни. Он настоящий мегаломаньяк и деспот!
Все должны ему подчиняться, разделять его взгля­
ды, интересы и увлечения. Мир дол ж ен быть устроен
по Д эв ид у Линчу! Но он настолько гениален, что ты
принимаешь его условия!
- Ты считаешь е г о г е н и а л ь н ы м р е ж и с с е р о м ?
423

- Абсолютно. Он страшный персонаж, но в то ж е вре­
мя прекрасный, уязвимый человек, ищущий понима­
ния в других людях. И если они его не понимают, это
причиняет ему большие страдания. Он работает в
режиме нон-стопа. Его творчество - это всё, о чем он
думает и говорит, не только его фильмы, но и по­
эзия, живопись, скульптуры, фотографии. Еще одно
его большое увлечение - еда. Он очень лю бит поесть
и выпить, а если он что-то любит, он лю бит это на
все сто процентов! У меня был контракт с Дэвидом
на семь альбомов. Но уж е второй мой альбом, кото­
рый я сделала с ним - “Голос лю бви” (“ТНе Уо1се О?
1_ОУе” , 1993) - мне не очень нравился. Все ком пози­
ции были написаны сам им Линчем и Анджело Бада­
ламенти. Я была вынуждена петь в одном и том ж е
стиле, который мне надоеп к тому времени. У нас
начались серьезные проблемы. Я в то время была в
глубокой депрессии, и я пришла к Д эв ид у и сказала,
что хочу делать мой следую щ ий диск сама, без него
и Анджело, и что я готова заплатить ему те деньги,
которые он мог бы получить от продажи моего д ис­
ка, но только чтобы на нем не было его имени. Д эв ид
пришел в полную ярость и сказал, что я вообще ни­
когда не буду петь опять и что мы заключипи кон­
тракт и “Р11СК УОШ Убирайся из моего дома!” После
этого я судилась с ним и получила независимость.
Сейчас у меня есть возможность работать самостоя­
тельно над новым альбомом. Но мне грустно от того,
что Д эв ид думает, будто я его бросила. Все дело в
том, что мне тридцать восемь лет, и наступип м о­
мент, когда я должна сказать “до свидания” своему
Учителю, который не хотел со мной расставаться. Я
рассказываю все это не для того, чтобы доказать,
что Д э в и д - плохой парень. У меня нет никакой оби­
ды на него! Он клёвый парень, но он почему-то счита­
ет, что я его оскорбила и обидела! Я была для него
куклой, манекеном. Я многим обязана Дэвиду, я обя­
424

зана ему своей нынешней славой, своей карьерой, но
я всегда была актрисой и музы кантом, и я всегда
была независима, д а ж е до того, как мы начали рабо­
тать вместе.
- Вы п о д д е р ж и в а е т е с е й ч а с к а к и е -т о от нош е­
н и я?
- Нет, мы не разговаривали с тех пор. Его последние
слова, обращенные ко мне, были “Риск уои, »1и1ее! Риск
уои!” Мне искренне жаль, что Д э в и д сейчас в таком
глубоком творческом кризисе, снимает рекламные
ролики и видео для Майкла Д ж ексона. Этот кризис
был заметен уж е в “Твин Пике", который, несмотря
на грандиозный коммерческий успех, был встречен
критикой в штыки. Я надеюсь, что он опять начнет
делать фильмы, и что это будут хорошие фильмы.
Никто не ценит его живопись, и я, наверное, един­
ственная поклонница его искусства. Я считаю его ге­
ниальным художником! Но он до сих пор настолько
зол на меня, что в только что вышедшей его толстен­
ной автобиографии я не упоминаюсь ни разу! Я счи­
таю это лучшим комплиментом, - что кто-то настолько
могущественный и талантливый, как Д э в и д Линч,
никак не м ож ет меня забыть. Ведь я всего лишь пе­
вица и актриса, но Д э в и д заставляет меня думать,
что я действительно способна вызывать такие силь­
ные эмоции!
- Что ты д у м а е ш ь о “Твин П и к е ” ?
- Начало фильма, на мой взгляд, было замечатель­
ным. Первоначально “Твин Пике” задумывался как
несколько серий, никто не планировал, что это будет
такой длинный и скучный сериал. К концу этого филь­
ма устали все и преж д е всего Д эв ид , который пре­
кратил работу, не в силах довести ее д о конца. Это
29-1780
425

ещ е один пример его мегаломании. Он хотел сделать
что-то такое, чего ни один серьезный режиссер до него
не делал. Этот сериал от начала и до конца отражает
характер Дэвида, многие персонажи в нем говорят, как
Дэвид, мыслят, как Дэвид, даж е ведут себя, как Д э ­
вид. Лю ди не видели ничего подобного на ТВ, и этим,
наверное, объясняется феноменальный успех “Твин
Пике” во всем мире. После того, как сериал “умер" в
Америке, началось его грандиозное шествие по Латин­
ской Америке, Европе, Новой Зеландии, Австралии,
Японии и д аж е Африке. Он до сих пор идет в разных
странах, и зрители сходят с ума, мучаясь вопросом
“Кто убил Лауру Палмер?" Кстати, мне задавали этот
вопрос во многих интервью.
- На м о й в з гл я д , с а м ы м о р и г и н а л ь н ы м твоим
проектом с Д э в и д о м Л и н ч е м б ы л а “И н д уст р и ­
ал ьная си м ф о н и я N ° 1 ”. Я см от рел е е н а в и д е о ,
и д о л ж е н сказат ь, что это дейст вит ельно в п е ­
чат ляющ ее з р е л и щ е .
- “Индустриальная симфония” была частью реклам­
ной кампании моего первого альбома. “Магпег Вгоз.”
попросили Д эвида сделать эту постановку на сцене
Бруклинской музыкальной академии в рамках еж е­
годного фестиваля “N6x1 УУауе”, идея которого роди­
лась лет десять назад при участии Д эв ид а Бирна,
Лорри Андерсон и нескольких других “альтернатив­
ных” музыкантов. У нас было очень мало времени, и
все это было чистой импровизацией. Д э в и д приду­
мал все с ходу. Устроители фестиваля были им очень
недовольны, потому что проект становился все бо­
лее и более дорогостоящим. Он хотел, чтобы на сце­
ну въезжал гигантский грузовик, чтобы использова­
л и сь г р а н д и о з н ы е п и р о т е х н и ч е с к и е э ф ф екты ,
большое количество лю дей, сложный свет и т. д. По
его замыслу, я большую часть шоу долж на была про­
426

вести в воздухе и петь, “летая” над сценой. “Ты при­
вык делать кино, но здесь это невозмож но, это ж е
оперная сцена!” - все говорили Дэв ид у, но он насто­
ял на своем, и все получилось великолепно. На мой
взгляд, “Индустриальная симфония” говорит о талан­
тах Линча гораздо больше, чем все его фильмы, по­
тому что он выступал здесь и в качестве оперного
постановщика, и хореографа. Успех был грандиозный.
К сожалению , было только два шоу, и сейчас это
можно увидеть только на видео. Мы вряд ли когданибудь возобновим эту постановку.
- К а к и е у тебя от нош ения с Д ж о н о м Уот ерсом?
- Между нами взаимная симпатия. Я люблю его филь­
мы, он любит то, что я делаю в музыке. В течение
нескольких лет он регулярно присылает мне поздра­
вительные открытки на Рождество. О днаж ды я обра­
тилась к нему за советом. Я проходила пробы на ис­
полнение главной роли в бро д в ей ско м м ю зи кл е
“Покушение” об известной террористке Здиеаку ( П и с ­
к л я ) Ф ромм, которая была заочно влюблена в Чарль­
за Мэнсона и, чтобы привлечь к себе его внимание,
совершила покушение на президента Д ж ерал д а Ф ор­
да. Я знала, что Уотерс - большой специалист по
Мэнсону и его “семье”. Он посетил все заседания про­
цесса над Мэнсоном и затем над Сквики Ф ром м и
использовал многие характеры членов секты Мэнсо­
на и его “девочек” в нескольких своих фильмах, осо­
бенно в последнем - “Мама - серийная убийца” (“5епа1
М о т ”). Я попросила у него совета, как мне вести себя
на пробах. Д ж о н посоветовал мне выйти на сцену с
кухонным ножом, да побольше. Я так и сделала. Пос­
ле этого мне позвонил мой менедж ер и сказал: “З на­
ешь, ты так всех напугала своим нож ом , что Д ж е р р и
Закс (известный брод вейский реж и ссер) д а ж е не
услышал, как ты пела!” Так что из-за Уотерса я “проле­
29*
427

тела” на пробах,- хотя я считаю, что его идея была
великолепна, и из меня бы получилась хорошая тер­
рористка...
- К а к ты о к а з а л а с ь в составе группы “В - 5 2 ' з ” ?
- Я участвовала в популярном музыкальном шоу “Воз­
вращение на Забытую планету”, где играла ученого,
разговариваю щ его на странном д иал екте времен
Шекспира, и играла на разных инструментах. Это была
чудовищно тупая пьеса! И меня в ней заметил лидер
“В-52’з ” Ф ред Шнайдер. Он в то время искал замену
вокалистке Синди Уилсон, у которой были серьезные
проблемы с алкоголизмом и депрессией. Мой сцени­
ческий и м и дж и вокал им подошел, и я вместе с
Фредом, гитаристом Китом Страйкландом и второй
вокалисткой Кейт Пирсон участвовала в последнем
всемирном туре группы 1 99 2-9 3 годов. “В-52’з ” была
на пике популярности, и мы пользовались большим
успехом. Мы гастролировали в Европе, Северной и
Южной Америке и д аж е участвовали в инаугурации
президента Клинтона, транслировавшейся на весь мир.
Мне очень нравится работать с Фредом, Китом и Кейт.
Наверное, это было самое веселое время, проведен­
ное мной на сцене. Надеюсь, что у меня будет воз­
можность повторить это опять - когда-нибудь в бу­
дущем! Мы были очень близки во время тура, прожив
девять месяцев, как семья. В отличие от многих гаст­
ролирующих музыкантов я люблю кочевую жизнь:
переезды и перелеты, отели, автобусы и самолеты,
клаустрофобический комфорт небольшого простран­
ства вокруг моей койки. Во время тура я умудрялась
сочинять музыку; это были мои первые эксперимен­
ты. Я здорово пристрастилась к валиуму - лю бим о­
му наркотику американских домохозяек. Валиум по­
могает расслабиться, уйти от реальности и успокоить
нервы. Ты быстро привыкаешь к этим таблеткам и

уж е не можеш ь без них жить. Я злоупотребляла валиумом и другими подобными средствами, пока не
почувствовала, что превратилась в наркоманку. Это
типично для меня - отсутствие чувства меры: если я
пила - напивалась д о потери сознания, если курила
- по три пачки в день, если принимала таблетки - по
несколько десятков в день. Я называла это “диетой
Д ж у л и Круз”. Было трудно избавиться от этой при­
вязанности, и я д о сих пор чувствую, что в моем орга­
низме содержится изрядное количество валиума. Не­
давно из какой-то статьи об Элизабет Тейлор я с
удивлением узнала, что та то ж е си д ит на “диете
Д ж у л и Круз”! Уверена, что не она одна!
- Что с е й ч а с про исходит с “В - 5 2 ’з ” ?
- Я думаю , они решили передохнуть после пятнадца­
ти лет совместной работы. У них наконец-то появи­
лись деньги и возможность получать удовольствие
от домашней ж изни. Мы д о сих пор поддерживаем
хорошие отношения, общаемся время от времени. Кейт
ж и вет всего в нескольких блоках от меня. С Китом я
надею сь работать над м о им новым альбомом. С
Ф редом я редко общаюсь. Ж изнь в Нью-Йорке отли­
чается тем, что здесь м ож но жить рядом с близким
человеком и практически не видеть друг друга.
- Что д л я тебя означает быть з в е з д о й , з н а м е н и ­
тостью?
- Когда я впервые ощутила себя знаменитостью, мне
это д а ж е нравилось поначалу, настолько это было
непривычно. Ведь я действительно была рок-стар,
звездой альтернативной музыки, выступала с сольны­
ми концертами в самых престижных залах мира, та­
ких, как лондонский “РаИасЛит”, участвовала в самых
популярных телешоу. У меня был забавный случай,
429

когда я должна была участвовать в “ЗаШгйау МдМ
□ у е ” вместе с Шинед О’Коннор, но она, по своему
обыкновению, устроила скандал, обиделась почемуто на ведущего, и отказалась выступать. Мне пришлось
спасать ситуацию, и я вышла на сцену вместо нее.
Вместе с “В-52’5" меня пригласили на телешоу Д ж е я
Лено на МВ5. Мы летели в Лос-Анджелес в одном са­
молете с Майклом Д ж о рд аном и Аль Пачино, моим
любимым актером. Я получила возможность общать­
ся на равных с людьми, которые раньше были мои­
ми кумирами! Летом 1992 года я выступала на Каннс­
ком фестивале, на премьере фильма Д эв ид а Линча
“р|ге, УУа1к \М1Ь Ме”. Я пела песню “Вопросы в мире
печали” (“Оиезйопз т а УУогИ о! В1ие”) на Каннской
набережной, при полной луне, перед пятнадцатью ты­
сячами зрителей, среди которых были звезды типа
Феллини, с которым я познакомилась после концер­
та. Я жила в отеле в соседнем номере с Томом Кру­
зом, и постоянно случались какие-то инциденты, ког­
да его поклонницы , перепутав номера, пытались
проникнуть ко мне. После Канн я выступала на от­
крытии летних Олимпийских игр в Барселоне. Я так
быстро привыкла к звездной жизни, что после того,
как она закончилась, мне было трудно возвращаться
к нормальной жизни и работе. Со временем прихо­
дит понимание того, что звездная ж изнь - это миф,
что, для того чтобы поддерживать к себе интерес,
нужно все время что-то делать, главное - это твоя
личная жизнь и твоя работа. Но время от времени я
испытывала непреодолимую потребность несколько
дней пожить в отеле, мне сильно недоставало того
сервиса, внимания прессы и поклонников. Д л я меня
это был шок. (Я могу себе представить, что это озна­
чает для Дэв ид а, который был несравнимо большей
звездой, чем я, а сейчас к нему совсем не тот инте­
рес.) Я никогда не считала себя “классной”, "совре­
м енной”, “модной”, но странным образом моя музы ­
430

ка сделала меня популярной в таких кругах, которые
вряд ли бы приняли меня как свою. Меня узнаю т в
Сохо, в бутиках и ресторанах, меня знаю т в арт-мире,
но, конечно, моя известность не сравнима с извест­
ностью Мадонны или Шер. Но ведь это замечатель­
но! Меня это вполне устраивает. Я как раз сегодня
думала, что я настолько немодный персонаж, что до
сих пор не удосужилась обзавестись татуировкой. “Как
ж е я могу сделать на себе татуировку? Я ж е ж е н щ и ­
на!” - подумала я. Все кругом в татуировках и с серь­
гами в носах, бровях и губах, а у меня ничего этого
нет! Вот насколько я старомодна!
- Что ты д у м а е ш ь о твоем мест е в с о в р е м е н н о й
м у зы ке ?
- В современной музыке совсем немного оригиналь­
ных вокалисток, таких, как Бьёрк, Крисси Хайнд или
Энни Леннокс. Ш оу-бизнес - это тяжелы й бизнес,
колоссальная конкуренция, и я совсем не похожа на
большинство американских звёзд. Но я замечаю, как
многие молодые музыканты, певицы имитирую т мой
стиль, мою манеру: Мавзше АПаск, РогУзНеай. Кроме
этого, в нескольких йгад яиееп шоу в разных городах
Америки вместе с двойниками Тины Тёрнер, Барба­
ры Стрейзанд, Пэтси Клайн, Долли Партон, Лайзы Минелли работают и мои двойники. Д ля меня это луч­
ший комплимент, потому что я никогда не думала,
что к тому, что я делаю в музыке, м ож ет быть такой
интерес.
- К а к ты р е ш и л а с ь н а пл аст ическую о п е р а ц и ю ?
Это тоже бы ла д а н ь ш о у -б и з н е с у ?
- Я сделала пластическую операцию совсем не по
тем причинам, что Майкл Д ж е ксо н или Элизабет Тей­
лор. Я не собиралась менять свой и м и д ж или избав431

пяться от ж и ра и морщин. У меня их пока нет, слава
богу! Я решила изменить форму носа, потому что у
меня были некоторые проблемы с подачей звука. Меня
это всегда “доставало”, и перед записью второго аль­
бома я наконец-то избавилась от этих проблем. В то
ж е время я решила “завязать” с курением. Д о этого я
была заядлой курильщицей.
- Твои пристрастия в с о в р е м е н н о й м у зы ке ?
- Здесь многое связано с модой. Мода распростра­
няется на музыку в той ж е степени, как и на джинсы:
джинсы вчерашнего фасона сегодня уж е не модны. Я
очень люблю рэп, хип-хоп, техно, рэйв и хаус. Все
лучшее в этом направлении приходит к нам из Анг­
лии. Например, очень интересными вещами, на мой
взгляд, занимается английский рэйвер-мультиинструменталист и д и-д ж ей Моби, с которым я работаю над
моим новым альбомом. В то ж е время я искренне
люблю Мадонну и Майкла Д ж е ксо на . Это типично
американские звезды, “И’я а геа1 1Ыпд”, настоящее
зрелище, больше, чем сама жизнь! Мне нравится то,
что они делают, их шоу и видео, мне нравится, как
Мадонна выглядит, как она одевается. Если бы я вы­
бирала, на какой концерт пойти, я бы выбрала Ма­
донну, а не Бьёрк.
- Р а с с к а ж и чт о-нибудь з а б а в н о е о к о м -н и б у д ь
и з твоих знам енит ы х д р у з е й .
- Очень смешная история об Анджело Бадаламенти.
Он старый консервативный итальянец, настолько гомофобный, что это д а ж е смешно. Работая с “Ре* 5Нор
Воуз”, он все время боялся, что заразится СПИДом,
если нечаянно д о них дотронется. Кстати, Д э в и д Линч
тож е гомофоб и консерватор до мозга костей, убеж ­
денный республиканец. Ты заметил, что в его фипь432

мах нельзя увидеть ни “голубых”, ни негров (за не­
большим исключением)? Большинство моих друзей
всегда были “голубые". У нас с Д эв ид ом несколько
раз случались стычки по поводу прав гомосексуали­
стов, абортов, феминизма. Д эв ид против всего этого.
Многие считают его женоненавистником. Но на самом
деле он просто боится женщ ин, такж е, как “голубых”.
В этом скрываются его личные комплексы. Он ж е
обижен природой физически! У него вполне симпа­
тичное лицо, но фигура кажется ужасно непепой изза бопьшой головы, узеньких плеч, коротких тонких
ножек и огромной задницы (чего, конечно, в его филь­
мах нельзя увидеть, так как он всегда показывает себя
выше пояса). Я уверена, что у Д эв ид а самая большая
задница среди всех режиссеров. Его м ож но было бы
наградить таким титулом. Хотя, наверное, лучше быть
знамениты м режиссером с громадной задницей, чем
безвестным режиссером с нормальной задницей! Я
думаю , что он стал респубпиканцем не стопько по
идеологическим соображениям, сколько по финан­
совым. Он невероятно л ю бит деньги, он настолько
ж аден и скуп, что предпочитает ездить в метро, эко­
номя деньги на такси. Д эв ид , наверное, единствен­
ный миллионер, который езд ит в метро!.. Вот какие
сочные истории я тебе рассказала!
1995, Н ью -Й о р к

П Т И Ч КА Б О Ж Ь Я ЭРИК КУРМ АН ГАЛИЕВ
Эрик Курмангалиев стал сенсацией сезона, исполнив в
спектакле Романа Виктюка “М. Баттерфляй’ самую, на­
верное, “пряную" роль современного театрального репер­
туара - китайского шпиона-трансвестита, ставшего лю­
бовницей французского дипломата. В течение всего
спектакля зрители любовались очаровательной грациоз­
ной азиаткой, которая к тому же дивно пела партию ЧиоЧио-сан, а в финале с изумлением узнавали, что и эту
роль, и эту партию исполнял... мужчина
В кругу музыкантов имя контратенора Эрика Курмангалиева известно очень давно. Еще учась в Институте имени
Гнесиных, он вызывал вполне понятное любопытство, а
после “двойной’ роли Ариэля-Просперо (в паре с Анас­
тасией Вертинской) в одной из самых странных постано­
вок Анатолия Эфроса - фрагментах из оперы Г. Пёрсел­
ла “Буря’ по Шекспиру - привлек к себе серьезное
внимание профессионалов. В 80-е годы Эрик сотрудни­
чал с Альфредом Шнитке, исполнив партии контратенора
в двух его симфониях и кантате “История доктора Иоган­
на Фауста". Только что состоялась концертная премьера
Курмангалиева - опера “Орфей и Эвридика" Глюка.
Природа наградила его необычным даром. Он обречен
быть вечным мальчиком, отроком. Уже двенадцать лет
он поет так, как в нашей грубой стране мало кто
умеет. Еще совсем юным он стал не просто событием,
но даже легендой. Он - изящно худое, длинноволосое,
экзотическое украшение самых изысканных музыкаль­
ных вечеров и богемных салонов.
В имидже кокетливого и легкомысленного юноши он чув­
ствует себя легко и свободно. По отношению к журнали­
стам он, похоже, сознательно провокационен. Мы разго­
варивали с ним в помещении Московской консерватории,
434

сидя на столе в узеньком коридорчике. Все мои усилия
придать разговору серьезный характер шли прахом при
появлении какого-нибудь молодого человека - Эрик от­
влекался и забывал, о чем шла речь. Его импресарио
Александр Домбровский во избежание возможных не­
приятностей вычеркнул из текста наиболее “рискован­
ные" высказывания своего подопечного. Эрика же эти
вопросы мало волнуют: прессы он не читает.

1
МАЛЕНЬКИЙ ЭРИК И БОЛЬШОЙ ВЕРБЛЮД
- Э р и к , в к а к о й с е м ь е ты р о д и л с я ?
- Папа был хирургом, мама - педиатром. Было двое
детей, я и младший братишка. Хотя, строго говоря,
детей было трое, но по нашей традиции первого сына
отдаю т в семью бездетных родственников. Поэтому
мой старший брат воспитывался у них.
- Твои способност и - от м а м ы и л и от папы ?
- Не знаю. Наверное, от мамы. Благодаря ей я полю­
бил классическую вокальную музыку. Специально она
ничего не делала, не заставляла, а просто поддерж и­
вала все мои музыкальные шалости и творческие по­
ползновения.
- К а к р а н о о н и стали проявлят ься?
- Петь я начал в тринадцать лет. Именно в этом воз­
расте увлекся классической музы кой, пел и записы ­
вал себя на магнитофон. Это была, кажется, каватина
Леоноры из “Трубадура” Верди.
- Н а в е р н я к а , к а к в с е п о ю щ и е дет и, ты вы ступал
на ут ренниках, в п и о н е р с к о м х о р е ?

435

- Я был звездой подобных мероприятий, каких-то
конкурсов, смотров...
- А танцевать л ю б и л ?
- На дискотеках я блистал, у меня д аж е было про­
звище - Коропь: меня обступали, и я танцевал...
- Откуда ты р о д о м ?
- Из Гурьевской области. Д о Алма-Аты - трое суток
на поезде, три часа на самолете, а на верблюде... очень долго.
- Ты е з д и л н а в е р б л ю д е ? !
- Д а, конечно, это мое лю бимое животное и самый
лучший, добрый и восхитительный вид транспорта.
- Р а с с к а ж и о с а м о м я р к о м д е т с к о м вп ечат л е­
нии.
- О господи! Ну, допустим, я объезжаю молодого
жеребца или верблюда. Они очень своенравные, и
поэтому их надо обуздывать.
- О бузд ы вал?
- Д а , именно этим я и прославился во всей округе. Я
был очень смелым мальчиком и совершенно свободно
их объезжал.

2
В МОСКВУ! В МОСКВУ!
- К а к ты п о п а л в М о с к в у ?
- Ну, это од и н из самы х ром античны х эпизодов
м оей карьеры . Д о столицы добрался почти авто­

436

стопом, в тамбурах. Д е н е г не было, потом у что ро­
д ител и не очень хорошо отнеслись к тому, что я
бросил подготовительное отделение Алма-Атинской
консерватории... Но я довольно своенравны й чело­
век.
- А в М о с к в е откуда у тебя в з я л и с ь д е н ь г и ?
- Ну, пошел на "плешку”. Шутка (смеется). Вплоть до
самого последнего времени денег у меня почти не было...
- К а к р а н о ты о с о з н а л с в о е от личие от д р у г и х
в о ка л и ст о в ?
- Когда поступал в Институт имени Гнесиных: от меня
отпихивались и не знали, что со мной делать. Д а я и
сам тогда не знал, что мой голос называется контратенором. Я был первым контратенором в СССР, по­
этому по отношению ко мне возникла определенная
неуверенность преподавателей. Каж ды й человек име­
ет свое дыхание и поет так, как оно ем у это позво­
ляет, невозможно учить вокалиста искусственно по­
сылать куда-то звук.
- Кто в п е р в ы е обрат ил н а тебя в н и м а н и е ?
- Профессор Нина Львовна Дорлиак, потом - Нина
Николаевна Шильникова, которая пробила для меня
место в Гнесинке.
- У ч еба д а в а л а с ь трудно?
- Нет, абсолютно не трудно. Но прежде чем получил
“корочку” о высшем музыкальном образовании, без
которой у нас невозможно стать профессиональным
исполнителем, я прошел через огромное количество
трудностей, служил в армии.

437

- К а к ты "з а г р е м е л ” в а р м и ю ?
- Почему - “загремел”? Это нормально, все должны
идти в армию, закон есть закон...
- М н о г и е во сприним аю т с л у ж б у к а к т рагедию ...
- Вся моя жизнь была связана с какими-то преграда­
ми и трудностями, поэтому, попав в армию, я закрыл
на все глаза и решил - ладно, два года вычеркну из
жизни... Получилось не так уж пл охо, в армии у меня
оказались покровители.
- К огда ты н а ч ал концерт ную деятельность?
- Еще учась в Гнесинке, я выходил на сцену с вели­
кими исполнителями. Впервые выступил в 1980 году
в Большом зале Ленинградской филармонии в со­
провождении оркестра под руководством Антона Шароева. Я исполнил тогда кантату Перголези “Стабат
матер”. Потом стал выступать с оркестрами Р ож де­
ственского, Гринденко, Николаева...
- К а к ты п о з н а к о м и л с я с А л ь ф р е д о м Ш нит ке?
- Это было в январе 1981 года. Оркестр под управ­
лением Геннадия Рождественского готовил Вторую
симфонию Шнитке. Я учился на втором курсе. В ин­
ститутских стенах было тесно, хотелось петь ещ е гдето. Я пришел прослушиваться в хор Полянского, ко­
торый пригласили исполнять Вторую симфонию . В
ней была партия контратенора, а Альфред Гаррие­
вич как раз занимался поиском вокалиста. Я ока­
зался рыбой, приш едш ей в сеть. Потом я исполнял
партию в Четвертой симф онии Ш нитке. В расчете на
меня и Аллу Пугачеву он написал кантату “История
д октора Ф ауста”, но Пугачева в силу некоторых об­
438

стоятельств не пела. Надеюсь, наше сотрудничество
продолжится.

3
К ВОПРОСУ О ЖЕНОНЕНАВИСТНИЧЕСТВЕ
- Стал л и ты ж ен о н ен ав и ст н и ко м , к о г д а п он я л,
что твоими с о п е р н и ц а м и и конкур ент кам и н а с ц е ­
н е будут ж е н щ и н ы ?
- Нет, женщины - самые близкие мои подружки (сме­
ется).
- А е с л и о н и поют с тобой о д н и парт ии?
- Они неплохо это делают, но некоторые, выходя на
сцену, начинают раскачивать бедрами, трясти бюстом...
И получается не Лель, не Ратмир, а проститутка какаято! Но главное “не то” все-таки в голосе. Ладно бы пели по-женски, а то ведь - по-бабьи! (Начинает возму­
щаться.) С грубыми бабскими интонациями и подачей
звука, которая отрокам, мягко говоря, не свойственна...

4

М. ИЛИ Б.?
- Ты сл ы ш а л , что спект акль “М . Баттерфляй” в
шутку назы ваю т “М а д а м Б. ” ?
- Б. и есть б., ведь герой - политическая проститут­
ка. Кажды й шаг этого человека - проституция, но за
ней скрывается личная трагедия, потому что главное
в спектакле - любовь. А политика, строительство ко м ­
мунизма и все подобные дела, по-моему, всегда ко ­
веркают судьбы лю дей.
439

- М н о г и е р ас ц енив аю т твою работу в этом с п е к ­
такле к а к к р и з и с в о калист а...
- Я знал, что будут говорить, будто с пением для
меня все кончено. К счастью, это не так. Д ейств и ­
тельно, д о этой роли я почти два года не пел, не
потому, что не мог, а потому, что не хотел, и отказы ­
вался почти от всех предложений, д а ж е самых лест­
ных. В редких случаях, чтобы хоть как-то расшеве­
литься, я заставлял себя выйти на сцену и не получал
от этого удовольствия. М ожет быть, на меня повли­
яли политические события, обстановка в стране... Но
я чувствовал, что в моей ж и зн и дол ж ен начаться
какой-то новый этап. И именно в этот момент посту­
пило предложение от Романа Виктю ка.
- С л о ж н о л и б ы л о “вж ит ься в р о л ь ” ш л и о н а трансвестита?
- На первых репетициях я понял, что спектакль очень
сложный, физически тяжелый. Мне нужно было не
только петь, но и играть, говорить, двигаться. Пона­
чалу пение не всегда удавалось. Но через некоторое
время организм адаптировался, и, по-моему, сейчас
нет никаких проблем: получается и то, и другое, и
третье. Конечно, мне очень хотелось исполнить арию
Чио-Чио-Сан, и я был первым мужчиной, кто это сде­
лал. Мне предлагали петь под фонограмму, но я отка­
зался, предпочитая исполнять все “вживую ”.
- У тебя н е бы ло о п а с е н и я , что спект акль будет
принят п у б л и к о й н е о д н о з н а ч н о ?
- Я не сомневался, что он будет иметь успех. Есте­
ственно, я понимал, что он вызовет неоднозначную
реакцию , но меня самого всегда так воспринимали,
поэтому мне не привыкать.
440

- М н о г и м ч и н о в н и к а м от культуры “М . Баттер­
ф л я й ” п р и ш е л с я н е п о в к у с у . С п е к т а кл ь бы л
з а п р е щ е н М и н и с т е р ст в о м культ уры б ы в ш е г о
С о ю з а . К а к ты к эт ому от несся?
- Никогда не задумывался над подобными пробле­
мами и не обращал на них внимания. Я человек очень
гордый и свободолюбивый. Министр, президент, еще
кто-то меня мапо вопнуют. Кто м о ж ет запретить мне
петь?!
- Твой гер о й говорит о с е б е п р и м е р н о так: “Я во с­
точный м у ж чи н а, а значит - н е м н о го ж е н щ и н а ..."
- (Сквозь смех). Была б моя вопя, я бы вообще отменип градацию на м уж чин и ж енщ ин. Мы все - дети
природы, мы рождены для того, чтобы как можно
счастливей прожить то время, которое нам отпуще­
но. Вот и все. А все эти градации, разделения, грани­
цы - это политика, которая коверкает судьбы лю ­
д ей... Я дум аю , что только м уж чи на знает, какой
должна быть женщ ина, а ж енщ ина - каким должен
быть “настоящий м ужчина”.
- Я з а м е т и л , что ты част о н а з ы в а е ш ь с е б я в
ж енском роде.
- Конечно, это мое нормальное состояние! Я ощ у­
щ аю себя в ж ен ском роде. Но при этом остаюсь
мужчиной!

5
“ДЕМОНСТРАЦИЯ ЗА МИР В ПОСТЕЛИ"
- Ты л ю б и ш ь повторять, что ты - я р к а я и н д и в и ­
д уал ь н о ст ь ...

441

- Я говорил, что я - яркая индивидуальность?!
- Д а , к о г д а м ы о б с у ж д а л и некот оры е о с о б е н ­
ности твоего х а р а к т е р а ...
- А, ну да.
- Ты н е пытался демонст рироват ь о к р у ж а ю щ и м
св ою тотальную непохож ест ь н а н и х?
- Как это?
- Н у, н а п р и м е р , Д ж о н Л е н н о н с Й о к о О но в с в о е
в р ем я уст раивали “д е м о н с т р а ц и и з а м и р в п о ­
ст ели”.
- Думаю, что все мое существование в этой стране —
сплошная акция подобного рода. Во всяком случае,
моя деятельность многими воспринимается именно так.
Меня даже называли “веянием буржуазной культуры”!
Продемонстрировать свое отношение к этому у меня
пока не было ни возможности, ни средств. Если воз­
никнут обстоятельства, ущемляющие мое достоинство,
то, возможно, это и вызовет во мне желание заняться
чем-то подобным, но, если все будет либерально, вряд
ли я когда-нибудь отважусь на такой шаг.
- Существует л и в н а ш е й ст ране п р о б л е м а г о ­
м осексуализм а?
- Нет, конечно, не существует. Д ело в том, что в тече­
ние семидесяти лет в людях воспитывалась ханжес­
кая, лицемерная мораль, а уж по отношению к гомо­
сексуализму - в особенности. Но все, кто хотят этим
заниматься, - занимаю тся и решают свои “пробле­
м ы ” без проблем. Существует запрещаю щая бум аж ­
ка, закон, но он ничего не меняет.
442

6
“ В П РИН ЦИ ПЕ - З В Е З Д А "

- Ты м н о г о раб о т а еш ь н а д с в о и м арт ист ичес­
ким им идж ем ?
- Не знаю, как ответить на этот вопрос.
- Есть л и у тебя в к у с ?
- Над этим я тож е никогда не задумывался... Навер­
ное, есть.
- На что о н рас прост раняет ся?
- Кулинария, ведение хозяйства, одеж да. Мне кажет­
ся, он мог бы проявиться в быту, если бы он (быт) у
меня был. Но я могу пойти на рынок, купить то, что
надо, и сделать что-нибудь съедобное. Иногда полу­
чается очень неплохо. У меня нет навязчивой идеи
одеваться как-то особенно: что есть - то есть, нет значит, нет. Но когда возникает желание надеть чтонибудь красивое, я берусь за шитье и делаю то, что
хочу. Что еще? Могу покрасить стены, полы, побелить
потолок, обставить комнату, подобрать соответствую­
щие цвета... Люблю цветы, больше всего - гиацинты...
- Ты н а д е е ш ь с я , что к о г д а -н и б у д ь твой быт н а ­
ладит ся?
- Этот вопрос уместнее задать моему менеджеру.
Вообще музыканты у нас в большинстве своем ж и ­
вут в совершенно несносных условиях. Эта извечная
проблема с соседями...
- И что говорят с о с е д и , к о г д а ты н а ч и н а е ш ь р е ­
петировать?
443

- Мне - ничего. К м оем у удовольствию, сейчас я
ж и в у в гром ад ном пустом дом е, это просто счас­
тье. Но мне купили квартиру, где вот таки е (пока­
зывает - как и е ) стены. Слышно все, что творится в
д ом е. Это ужас! У меня в голове - одна мысль: как
только я извлеку из себя хоть один звук, весь д ом
будет слышать, всем это будет доставлять массу
неудобств, меня будут терроризировать, звонить,
кричать “прекратите выть!”, “когд а кончатся эти
оргии!", потом начнут жаловаться в Ж ЭК... А пение
требует идеального состояния нервной системы ,
чуть что не так - голосовые связки работаю т не­
нормально.
- Ты лю биш ь д о р о г и е удовольст вия?
- На что ты намекаешь? Нет, во мне этого нет, не
такое у меня воспитание.
- П е в е ц и актер Д э в и д Б о у и в к ако м -т о инт ер­
вью з а я в и л , что лю бит гаст ролироват ь в Я п о ­
ни и , потому что е м у б е з у м н о нравят ся т амош ­
н и е м а л ь ч и к и . А г д е л ю б и ш ь гаст ролироват ь
ты?
- В России! (Гомерический хохот).
- Где и м е н н о ?
- Скажем, в тех районах, где шахты, Кузбасс, напри­
мер... В таких центрах, как Петербург, Москва или Киев,
к моему голосу и пению относятся очень придирчи­
во, наверное, от избалованности. А когда я приезжаю
в Кемерово или Новосибирск, там - стопроцентный
прием.
- Ты считаешь с е б я з в е з д о й ?

- Звездой? Конечно, в принципе, я - звезда. Вообще
я считаю, что любой человек - маленькая звезда.
- К а к о в ур о в ен ь твоей известности н а З а п а д е ?
- В свое время мою репутацию подпортил Госконцерт. Но первые мои гастроли в 8 7 -8 8 годах в Ам ери­
ке и Голландии стали сенсацией.
- У тебя есть конкурент ы ?
- Нет. Так, как пою я, ни один из контратеноров петь
не может. Д а ж е женщ ины - контральто или м еццосопрано - не составпяют мне настоящей конкурен­
ции. Не в смысле исполнительского профессионализ­
ма, а в подаче звука и использовании голосовых
качеств.
- Твой д в у х л е т н и й т вор ческий к р и з и с о к о н ч а ­
тельно м и н о в а л ?
- Я практически вылез из него. Сейчас у меня запла­
нирована очень ппотная концертная программа, и
просто не будет времени думать об этом.
- Ж и в я з д е с ь , ты п о д д е р ж и в а е ш ь св я з ь с р о д ­
ны ми?
- Д а , конечно. Они меня боготворят.
- М ожет быть, ты у ж е н а ц и о н а л ь н ы й г е р о й С в о ­
бод н о го К азахст ан а?
- Когда я приезжаю в Алма-Ату, меня приним аю т
почти так, во всяком случае, близко к этому.
1992, Москва

445

“ ЭШ АФ ОТ ЭСТРАДЫ ”
Интервью с Е ф и м о м Ш иф рины м
Ефим Шифрин родился в 1956 году в поселке Нексикан
Магаданской области. В десятилетнем возрасте пере­
ехал с родителями в Юрмалу, где они на колымские
сбережения купили дом. После школы проучился год
на филфаке Рижского университета. Потом поступил в
Московское эстрадно-цирковое училище на курс Рома­
на Виктюка. В 1985-м законил отделение режиссеров
эстрады ГИТИСа. На эстраде - с 1978-го.
Официальная биография артиста умалчивает тернис­
тый путь его восхождения на общесоюзный эстрад­
ный “эшафот" (по выражению самого Шифрина). Мне
он с детства запомнился по истерически смешному
монологу “Алло, Люся?" в образе инфантильного деге­
нерата, “вожделеющего” по конфетам в отсутствие
жены. Он спрашивал ее разрешения на каждую кон­
фету, Люся разрешала, тому хотелось еще и еще,
публика пищала от восторга: “Подавиться?!" С тех пор
шифринский репертуар претерпел очень существен­
ные изменения, по праву заслуживая названия Театра
эстрады. В личном общении Ефим оказался интеллектуалом-затворником, втихомолку реализующим свои пи­
сательские амбиции и способным трезво и без фиг­
лярства, присущего многим нашим “попсовым” звездам,
поговорить о своей жизни, карьере и физиологии из­
бранного им “низменного" жанра.

- Е ф и м , как-т о р а з м ы г о в о р и л и о в а ш и х п е р ­
вы х в п е ч а т л е н и я х от М о с к в ы , и я х о р о ш о з а ­
п о м н и л в ы р а ж е н и е “ж ад н ост ь неоф ит а, с кото­
р о й я б р о с и л с я в водоворот ст оличной
ж и з н и ”. . .

446

- Представьте себе колымский поселок, население
которого со всеми прилегающими к нему селениями
составляло двенадцать тысяч, и Ю рмалу, которая зи ­
мой вымирала, мой домаш ний местечковый уклад:
родители говорят на идиш, густо засеянном русски­
ми словами, улица - по-латышски, школа - на рус­
ском. Когда Юрмала заполнялась курортниками, мос­
квичей я узнавал по странно растянутым словам, по
“булошной” и “яиш нице”. У них были красивые чер­
ные очки, плавки, а не сатиновые трусы, как у нас.
Нашими соседями были тетя-продавщ ица, которая
жила через дорогу, сумасшедшая старуха-латышка через забор, вечно пьяный белорус - через другой
забор, курицы и л аю щ ие без причины собаки. Вот
откуда “жадность неоф ита”! В Москве можно было
пойти в ресторан, тогда это позволяла д аж е студен­
ческая стипендия. А д о м а все, связанное с кафе или
рестораном, было равносильно разврату. Я умирал
от запаха метро, мне казалось, что так не пахнет ни­
где. Этот смешанный запах резины, трущейся на эс­
калаторах, мрамора и подземелья остался для меня
одним из самых дорогих. В то ж е время Москва, ме­
гаполис с сонмом мельтешащих, торопящихся кудато людей, задавила меня - никому ни д о кого здесь
не было дела. Это то ощ ущ ение, которое потом я со­
вершенно по-другому испытал за границей: там это
почему-то воспринимается как знак твоей свободы,
независимости, а здесь - страшного безразличия и
равнодушия к тебе.
- А что вс п о м и нает ся о б у ч е б е , п р е п о д а в а н и и ,
сокурсниках?
- Я не буду говорить об Учителе, - глубоко ув аж ае­
мом мною Романе Виктюке, потому что ещ е раз м и­
моходом уделить ему строчку в прессе - это оби­
деть. Москвичей на курсе у нас было очень мало,

44 7

большинство, как и я, приехали невесть откуда. В об­
щ еж и ти и был комендант, входы на этажи разделя­
лись: э таж мужской - этаж ж енский. Какие-то энту­
зиасты - благо имели прямое отношение к цирку пользовались веревочными лестницами. Соседями по
общ ежитию были щепкинцы и суриковцы. В общем,
обстановочку можете себе вообразить.
В первый год меня совершенно “замкнуло”, и я д у­
мал, что актером мне уж е не быть. “Одиночество” на
людях давалось с громадным трудом, казалось, что
я не могу д аж е просто ходить по сцене в чьем-то
присутствии, я стеснялся и боялся всего: своей фигу­
ры, своего голоса, близорукости, меня поразил пол­
ный паралич. Но, мучаясь, я чувствовал, что при этом
внутри меня все живо, все готово к тому, чтобы стать
самим собой; именно благодаря этому заж им у и стал
формироваться мой им идж . К концу первого курса я
осилил обрушившуюся на меня акробатику и фехто­
вание, крутил сальто, жонглировал тремя булавами и
шарами, сдал ГТО по лы ж ам и плаванию. Я ощутил
наконец свое тело, и в первых “трикотажны х” (от сло­
ва “трико”) работах Виктю ка мне уж е не стыдно было
надеть повторяющий мои формы костюм. Во мне все
подобралось, и я понял, что при очень большом ж е ­
лании могу быть почти красивым.
- П о ч е м у вы в ы б р ал и п р о ф е с с и ю акт ера? Б р о ­
с и л и в д р у г ф и л ф ак и пост упили в ц и р к о в о е у ч и ­
л и щ е ...
- Я не выбирал этой профессии. Я знал, что, даж е если
пойду портным к лилипутам, все равно буду артистом.
Жизненный виток с филфаком произошел случайно я дважды не поступил в Театральное училище имени
Щ укина. Меня могли не принять и в Эстрадно-цирковое
училище, но я знал, что все равно буду актером.
448

- Вы н а ч а л и выступать в 7 8 -м , в э п о х у цвет ения
“заст оя ”. Н е л е г к о п р и х о д и л о с ь ?
- Когда я начал работать на эстраде, то полностью
зависел от какой -то алкаш ки-редакторш и, которая
могла послать меня в зону отдыха выступать перед
пьяными теткам и и дядьками, и я не мог отказаться.
Без прописки я не мог получить работу в Москве, а
сослать меня в другой город означало убить, потому
что эстрады в том виде, в котором она возникла сей­
час повсеместно, в провинции тогда не существова­
ло. Кстати, когда эта редакторша умерла, я должен
был ещ е сдавать деньги на ее похороны... Вообще, от
семидесятых у меня осталось гадкое ощущение. Если
бы не то удовольствие, которое я получал на сцене, я
бы считал, что это было самое тягостное время в моей
ж и зн и. Хотя мне очень противно и теперь. Сейчас я
уж е не ж иву той ж изнью , которой ж ил раньше, и за­
мкнулся так, что это ф озит обернуться незнанием ж и з­
ни. Сегодня все происходит с обратным знаком. На­
пример, говорят, что тогда мы были сыты. Как ж е мы
были сыты, чем? Имели советско-джентльменский
набор еды, и нас не выдерживали ни одни весы. Тело,
набитое макаронами и лапшой, которой было в из­
бытке, мы считали сытым телом!
- Н е у ж е л и у в а с нет н и к а к о й ност аль гии п о тем
г о д а м - п о к у х о н н о й трепотне, б е з м я т е ж н о м у
“н и ч е г о н е м о г у - н и ч е г о н е д е л а ю ” ? В с е о б я ­
зат ел ьно говорят о б этом, р а с с у ж д а я о н ы н е ш ­
н е м у п а д к е , о я к о б ы с у щ е с т в о в а в ш е й тогда в
г р о м а д н ы х ко л и ч е с т в а х д у хо в н о ст и .
- Сейчас мы экстраполируем свое знание на то вре­
мя, и получается, что и Мандельштам, и Пастернак
всегда были нашими общ ими спутниками. Но они,
хоть и ходили в списках, для большинства были не­
30-1780
441)

доступны . Хармса издавали для детей, но ничего
нельзя было узнать о его судьбе. Все было недогово­
рено. Перефразируя Набокова, можно сказать, что в
Москве сам воздух пах страхом. Но сегодня этот страх,
конечно, несколько преувеличивается. Что касается
духовности, в театры действительно нельзя было
попасть. Например, в Вахтанговский - там играли ар­
тисты, знакомые по кино. Я часто ходил в Театр Мос­
совета. Почему-то сразу не проникся приязнью к Маяковке, куда ходил из соображений студенческого
престижа. Господи, сколько ж е я дерьма тогда на­
смотрелся! Нехорошо так говорить... Сколько ж е я
всего тогда насмотрелся! - вот так скаж ем... Прохо­
дили какие-то выставки. Но ими жила только Моск­
ва, в редких случаях - Ленинград, а что знала обо
всем этом страна? Может быть, мы и были духовнее,
но воображать, что по Тверскому ходили гении и зна­
менитости, а прохожие подбегали к ним и заводили
долгие разговоры о смысле ж и зн и, - глупо.
- Я виж у, у ва с стоит бюстик Л е н и н а , и в с п о м и ­
наю , к а к зам ечат ельно вы читали р а с с к а з ы З о ­
щ енко о Л е н и н е .
- К Зощенко я пристрастился ещ е с училища. Эти
рассказы, кстати, м ож но было исполнять в Москонцерте и десять-пятнадцать лет назад, никто бы из
начальства не стал препятствовать. Если бы это д е­
лал не я, то номер вовсе бы не воспринимался тогда
как сатирический. Ведь все так и было: пианистка
играет прелюдию Рахманинова, и звучит текст: “А
кругом - удивительно красиво, полянка леса, сверка­
ю щ ий снег л еж ит на пушистых ветках...” и “Вешние
воды” - за милую душу, и весь этот набор ленинских
цитат. Мне надо было с Ильичем расквитаться само­
му, не потому что это стали делать все. В рассказах
Зощ енко я вдруг обнаружил то, чего не замечал рань­

450

ше, - лукавство, запрятанное в каж д ой строчке, хотя
они и писались, и печатались на полном серьезе. По­
этому моей заслуги здесь нет, я просто подчеркнул
ту интонацию, с которой мог написать о Ленине толь­
ко Зощенко.
- Честно п р и з н а ю с ь , что в о о бщ е-т о я н е х о ж у
н а э ст р ад н ы е к о н ц е р т ы ...
- Ну и не надо себя заставлять. Эстрада предназна­
чается демократическому большинству. Я думаю , что
тетки в шапках затихают на моих выступлениях пото­
му, что понимают: я не хочу и не буду им потакать и
идти у них на поводу. Я вижу, как они затраханы этой
жизнью. Я ничего против них не имею: ни против того,
что они - в шапках, ни, тем более, что они - тетки. Я
продолжаю их смешить, и делаю это с удовольстви­
ем. Но хочу, чтобы они узнали про меня и какую -то
часть правды (всю я им никогда не скажу).
- Изв ест но, что с р е д и и н т е лли генц ии п о п у л я р ­
н о с н о б с к о е о т но ш ение к эст рад е к а к к “н и з м е н ­
н о м у ” ж а н р у ...
- Меня всегда удивлял гонор интеллигенции по отно­
шению к эстраде. Д л я меня эстрада - это часть боль­
шого чуда Театра, я не считаю ее чем-то отдельным
от театра. Это как в медицине: есть нейрохирурги, а
есть хирурги, д елаю щ ие аборты, - это мы. Когда го­
ворят, что мой ж анр связан с низким , пошлым, лег­
ковесным, я стараю сь не ввязываться в разговор.
Шнитке хорошо сказал, что от пошлости спасает толь­
ко талант, это единственное, в чем надо надеяться на
Бога. Простота эстрады - кажущ аяся, мнимая, эстра­
д а - эшафот, и мало театральных артистов с досто­
инством выдержало эту публичную казнь. Здесь ну­
жен талант особого свойства: способность смешить,
зо451

которая дана немногим, способность за пять-семь
минут, отпущенных тебе спецификой жанра, овладеть
подчас оф омной аудиторией. Мне до сих пор снится
пятидесятитысячный стадион в Минске, забитый снизу
доверху крошечными лю дским и головами, - и вдруг
они вместе с тобой дышат! Я понимаю Кашпировско­
го, никто бы не смог отказаться от такого кайфа, и
мне этого ощущения не заменит ничто.
- Р а сскаж и т е о с в о е м н о в о м с п е кт акл е “Я и г ­
р а ю Ш о с т а к о в и ч а ”. Н а с к о л ь к о я п о н и м а ю , это
в аш с а м ы й а м б и ц и о з н ы й проект н а с е г о д н я ш ­
ний д ен ь ?
- Спектакль “Я и ф аю Ш остаковича” построен как
разговор с воображаем ы м оппонентом. Я ки д аю
залу не “м ячи к”, а все “шары ”, которые у меня есть,
совершенно не рассчитывая на то, что мне их вер­
нут. Если д о зрителя что-то д о й д е т по дороге д о ­
мой, меня это вполне устроит, потому что глыба,
которая наваливается на обывателя в этом спек­
такле, весь образный строй Ш остаковича не м о ж ет
восприниматься мгновенно, с этим надо побыть.
Нужно учитывать, что для определенной части моих
зрителей сложно д а ж е выговорить эту ф ам илию ,
но, если кто-то уйдет со спектакля хотя бы уяснив,
что Ш остаковича звали Д м и тр и е м Д м итри ев ич ем ,
я считаю - моя задача выполнена. Д ругая часть
аудитории, м о ж ет быть, поймет, что, кром е “Мо­
рячки и м оряка”, есть ещ е какая-то музы ка. Осталь­
ные могут вообще пропустить словесную часть спек­
такля и найти интерес в вокальной трактовке музыки
Ш остаковича, ведь никто из “серьезны х” вокалис­
тов не делал подобны х вещ ей - не позволяли фрак
и стойка у фортепиано. Но тут в очередной раз про­
явилась моя дерзость дилетанта: вокал здесь д е й ­
ствительно сложны й.
452

—Б о ю сь п о казат ь ся бестактным, н о — тем н е м е ­
н е е : в а ш а н а ц и о н ал ь н о ст ь как-т о п о в л и я л а на
арт ист ическую с у д ь б у ?
- Вы про евреев хотите поговорить? Спросите город­
ского русского человека: помогает ему его националь­
ность или нет? Он страшно удивится, потому что у
него отсутствует болезненное сам оощ ущ ение соб­
ственной национальности. В чем она проявляется?
Чаще всего в том, что он, в отличие от соседа-мусульманина, на Пасху везет цветы на кладбищ е.
Я, конечно, понимал, что я не такой, как другие, во
многих смыслах, но это не придавало мне сознания
исключительности, наоборот, часто я воспринимал это
как родовую травму.
Конечно, до меня эстрадно-театральная почва уже
была щ едро удобрена нашей органикой. Сейчас-то
уж е привыкли, что я человек такой черноватый. А что
бы я мог делать в театре в 70-е годы? Наверное, мог
бы играть западную драматургию , что-то из класси­
ки, но в современных советских пьесах не было наро­
чито “другого” персонажа. Ну мог бы я, к примеру,
сыграть в “Сталеварах”? Я совсем не против ф изи­
ческого труда, но евреи сталеварами бывают редко.
Д а ж е Виктю к занимал меня в студенческом театре,
только когда отчаивался найти замену заболевшему
актеру (хотя он в этом никогда не сознается).
С открытым антисемитизмом я никогда не сталкивал­
ся. Наверное, за спиной какие-то тупо сти произноси­
лись, но врагов-антисемитов у меня никогда не было. Я
не наберу материала для воспоминаний о том, как меня
угнетали на национальной почве, хотя столь поздний
мой выход в эфир, на телевидение, наверное, связан
именно с этим обстоятельством. На протяжении семи
453

лет меня исправно приглашали на запись и снимали, но
так ж е исправно не пускали и вырезали. По этой же
причине позднее я решил наверстать упущенное и не
отказывался ни от каких предложений: ни от передачи
“Москвичка”, ни от “Движения без опасности”. Многие
недруги даже шутили по этому поводу, что достаточно
включить утюг, чтобы я и там зашипел.
- Еф им , я зн а ю , что эст рада - н е единст венная
ва ш а попытка и возмож ност ь с а м о р е а л и з а ц и и .
Давайт е п огов орим н е м н о го и о в а ш е м писат ель­
стве.
- Пока у меня ничего не напечатано, да я и не хочу
этого делать. Так что о моем писательстве можно
говорить все равно как об онанизме, который тоже
трудно подтвердить в силу отсутствия улик. Един­
ственное, в чем я могу признаться, - это то, что вре­
мя от времени я что-то такое строчу для себя, - рас­
считывая на какого-то гип отетического читателя,
который, конечно же, добрее, умнее, а главное - силь­
нее меня. В отличие от того, что я делаю на эстраде,
свое литературное творчество я не хочу адресовать
демократическому большинству.
1992, Москва

МАРГИНАЛИИ

С Е КС -ТЕ РРО РИ С Т ВО ВА ВЕ С Е ЛКИ Н
Впервые “звезда постсоветского декаданса” Вова Ве­
селкин заблистал на отечественной сцене лет пять
назад, когда пришел в качестве солиста в питерскую
рок-группу “Аукцыон” на смену ушедшему в попсовый
“Форум" Сергею Рогожину. Рогожин пел, Веселкин танце­
вал, но как! Он устраивал невероятные шоу, бросая в
партер рояли, раздеваясь догола и прыгая в зал с
четырехметровой высоты. Голую задницу на эстраде о
ту пору еще не показывали не то что мужики, но даже
тетки, так что “Аукцыон" из-за Веселкина имел серьез­
ные неприятности вплоть до запрета на выступления,
снятого только после сбора подписей под коллектив­
ным письмом в защиту “высокого элитарного искусст­
ва". В Европе “Аукцыон" имел успех во многом благо­
даря Вове, которого в составе группы принимал даже
министр культуры Франции Ж ак Ланг. (“Мы поехали в
Европу показать Европе..." - именно тот случай!)
Потом Веселкин занялся сольной карьерой, организо­
вав вместе с художником Кириллом Миллером проект
под названием “Орган Внутренних Дел", записал диск
‘ Невозможная любовь", несколько песен с которого стали
хитами, снялся в документальном фильме, где нагишом

457

станцевал знаменитый “Послеполуденный отдых Фавна"
Вацлава Нижинского, участвовал в нескольких попсовых
фестивалях, естественно, не заняв никаких призовых мест,
как и полагается “мальчишу-плохишу", организовал сбор
подписей за отмену пресловутой 121-й статьи и фести­
валь голубых и розовых “Кристофер Стрит Дэй". Не­
однократно назывался в прессе секс-символом наших дней.
Скандальная слава всегда шла впереди него самого:
обывателей “сексуальный язычник" Веселкин способен
довести до исступления и своим имиджем, и тем, что он
вытворяет на сцене. Но если попытаться заглянуть за
эту яркую скандальную ширму, то мы увидим не просто
танцующего певца или поющего танцора, манерно крив­
ляющегося кабареточного шута в пестрых павлиньих
нарядах или в трусиках-бикини, а талантливого и - как
принято говорить - самобытного артиста. “Ты гений,
Вовка! Но в этом никто не виноват!” - сказал однажды
после концерта один из поклонников Веселкина Бари
Алибасов. Поговаривают, что сама Брижитт Бардо, со­
бираясь посетить Россию, одной из целей своего визита
назвала знакомство с Веселкиным, которого она знает
по западным публикациям. Все это говорит о том, что
если такие люди становятся секс-символами, значит,
наша общественная мораль неуклонно изменяется в луч­
шую сторону. Я общался с “сексуальным террористом"
Веселкиным в московском рок-клубе “Бункер" сразу пос­
ле его концерта, где он исполнил несколько песен из
альбома “Невозможная любовь", и несколько песен из
репертуара его любимой Марлен Дитрих.

- Р асскаж и о своем первом сексуальном п е р е ­
ж ивании.
- Я был зайчиком на Новогодней елке и влюбился в
Снегурочку, на семь лет старше меня. И когда она с
458

Д е д о м Морозом улетела куда-то, я бегал и кричал:
“Снегурочка! Где ты, Снегу-у-урррочка?!” А потом я ее
встретил где-то через полгода, летом, на улице, обык­
новенную, но очень хорошенькую девочку, и сразу
ж е испытал к ней вожделение. Я ее очень хотел. Со­
зрел я очень рано, мне было тогда года четыре. Шел
1965 год... Потом я начал срисовывать картинки с
Рубенса и любил толстых женщ ин. Это изобилие все­
го: здоровья, красоты, мяса и идиотизма.
- К а к а я часть тела тебя б о л ь ш е в с е г о п р и в л е ­
кала в рубенсовских ж енщ инах?
- Меня в них привлекало абсолютно все.
- И ч е м з а к о н ч и л и с ь твои п е р в ы е в л ю б л е н н о с ­
ти?
- Естественно, ничем. Я ж е не патологический тип,
чтобы у меня там было больше, чем положено в че­
тыре года! Поэтому были только сны и мечты.
- А к о г д а мечты стали реальност ью ?
- В шестнадцать.
- И это опять бы ла С н ег у р о ч к а ?
- Нет, женщ ина, которая была старше меня на три д ­
цать два года, возраста моей матери. А ещ е через
четыре года я впервые трахнулся с муж чиной.
- Это бы л Д е д М о р о з ?
- Нет, к сожалению . Но, я думаю , если бы ж ен щ и ны
увидели этого мужчину, они бы мне позавидовали.
Потом я всегда любил очень красивы х ж е н щ и н и
459

мужчин... Либо очень умных... Хотя мне все равно,
потому что я люблю идиотов и идиоток. Как говорит
мой приятель, питерский худож ник Кирилл Миллер,
мож но любить и туловище (за неимением ничего дру­
гого)... Еще есть вопросы о сексе?
- А м ы только о б этом и б у д е м говорить, о ч е м ж е
ещ е?
- Замечательно. Хоти секс я как-то не выделяю в сво­
ей ж изни. Другое дело, что я его эксплуатирую в сво­
ем творчестве. Знаешь, “на все руки от скуки”! Поче­
му бы и не заняться такой ерундой, как секс? Это
очень просто.
- К огд а ты работ ал в “А у к ц ы о н е ”, вы с О л е г о м
Г а р к у ш е й у ст р а и в ал и н а с ц е н е э к з о т и ч е с к и е
с е к с у а л ь н ы е и г р и щ а , в кот оры х ты и с п о л н я л
рол ь ж е н щ и н ы , а о н - п о л у и м п о т е н т а -п о л у м а н ь я к а ...
- Ну, знаешь, на эту тему м ож но долго пиздеть!
- Д а вай поп издим !
- Можно долго рассуждать об искусстве, о том, как
это должно выглядеть, какую это в себе несет “смыс­
ловую нагрузку” и т. д. Все это - прессинг для сла­
беньких мозгов. В “Аукцы оне” мы ж или, как одна
семья (понимай это, как хочешь), и занимались тем,
чем занимались. Лично мне хотелось на сцене, не
плюя никому в морду, показать лю дям то, чего они
не могут себе позволить в жизни. Ведь они ж е ни хуя
не могут - ни любить, ни страдать! Они ж е просто
живут, срут, ебутся и размножаю тся, плодят себе по­
добных... Одно мясо! Как писал Гаркуша, “в голове только кость".
460

- В тех сит уациях, к о г д а ты р а з д е в а л с я и голы м
п р ы гал в з а л , и тебе к р и ч а л и “Проститутка!" и л и
е щ е ч т о-ниб удь, п р и х о д и л о с ь л и тебе ст ал ки­
ваться с с е к с у а л ь н ы м т еррором со стороны з р и ­
т елей?
- Нет, они боялись меня. Один раз в Питере была
такая ситуация, когда безумные и пьяные лю ди схва­
тили меня за ноги. А поскольку на мне были тяжелые
кованые сапоги, одному из них я разбил всмятку лицо,
вломил нос в голову. И этого было достаточно, чтобы
они поняли, что меня трогать не надо. Другой раз в
Баку, когда ко мне потянулись чьи-то мохнатые руки,
бил их железными цветами, которые нашел за кули­
сами. С такими на Первое мая раньше ходили на д е ­
монстрации - громадные металлические гвоздики.
Мне было очень приятно употребить их по назначе­
нию - в качестве колю щ е-режущ его оружия. Так что
обычно я сам занимался сексуальным террором.
- Это в п о л н е соответствует эстетике с а д о -м а зохизм а.
- Д а , когда это необходимо для шоу. А так - зачем
терроризировать лю дей лишний раз? Они и так за­
траханы ж изнью . Хотя я всю эту садо-мазохистскую
эстетику хорошо знаю.
- К о г д а ты с н е й п о з н а к о м и л с я и п р и к а к и х о б ­
стоятельствах?
- В 1989 году в Париже. За границей всего этого очень
много. Взять те ж е несчастные Пигаль или С ен-Д ен и
(хотя С ен-Дени интереснее, чем Пигаль). Я просто
дневал и ночевал в этих районах, в свободное от кон­
цертов время. Тратил кучу денег на порно. Был такой
детский киножурнал “Хочу все знать!”, помниш ь? Вот
461

и я тож е хотел все знать. Господи, да что я тебе рас­
сказываю, ты ведь и сам понимаешь!
- К а к о е с е к с у а л ь н о е п р и кл ю ч е н и е в ж и з н и ты м ог
бы назвать с а м ы м я р к и м и впечат ляю щ им ?
- Ну, их так много! У меня была одна ситуация, ког­
да меня очень долго хотела одна ж енщ ина, но вне­
шние обстоятельства препятствовали тому, чтобы я
воспользовался ненужным этим случаем. Внешне она
мне совершенно не нравилась, но мне очень нрави­
лось смотреть, как она в течение восьми часов д е ­
лает все, чтобы меня соблазнить: задирает юбку,
ночную рубашку, потеет, кричит “Еби меня!” и т. д.
Как живой порнофильм!
- И вс е эти ух и щ р е н и я н е тронули д у ш у поэта?
- Вовсе нет. Она была примитивна, совсем прим и­
тивна. Д а ж е несмотря на вполне красивые ноги и
безупречной формы глаза, которые напоминали мне
такие большие-большие пуговицы от кальсон... Меня
это не возбуждало. А с м уж чинам и было очень зд о ­
рово в Гамбурге. Я пришел в один клуб, где второй
этаж отдан проституткам мужского и женского пола...
Заведение было аховое, все в зеркалах такого си­
нюшного, покойницкого цвета, стояли экраны с пор­
нухой всех видов: на двенадцать гомосексуальных
фильмов один гетеросексуальный и один зоофильский. Везде бродили совершенно зашуганные страш­
ные немцы, такие здоровые м у ж и ки а-ля Том оф
Финланд, чего-то курили, пили, заглядывали в ка ­
бинки, присматривались д руг к другу. А я ходил, т а ­
кой совершенно охуевший русский рокер, не смыв
грима после концерта, и грубо к ним приставал вот
так: а-а-а... (Показывает, как.) Ну, по -нем ецки, не­
м н о ж ко владея язы ком...

462

-

Н ем нож ко язы ком владея?!

- Я бы тебе пожелал так владеть языком, как я вла­
дею: тебя бы тогда любили все муж ики и бабы вокруг!
Вот... А потом я сделал так: сел в одну кабину и стал
методично смотреть все программы. Их было сорок
четыре. На меня все смотрели, и наконец несколько
человек не выдержали. Было очень смешно: двое вста­
ли у двери, а третий зашел ко мне. А кабина размером
- ну чуть больше вот этого стола, то есть в принципе
там можно заниматься сексом либо стоя, либо сидя.
И заходит такой шкаф трехстворчатый, еле поместил­
ся, и говорит совершенно недвусмысленно, там, типа:
"Давай!” А я ему говорю: “Ну, давай! Только как?” “Стоя”. Я говорю: “Как интересно! Давай попробуем".
Я встал, он чего-то долго возился с моими штанами,
возился, возился, наконец спустил их. Он был очень
пьян. А двое стоят, смотрят и онанируют, понимаешь,
готовятся, типа, следующие. Я спрашиваю: “Вы что, на
очереди?” Они отвечаю т “Да!" - “Ну ладно, - говорю,
- сегодня у меня день коммунистического труда. Я
работаю бесплатно!” Они обрадовались. Он наконецто снял штаны и начал ко мне пристраиваться: при­
страивается, пристраивается... А я в это время мето­
дично перещелкиваю программы, ну, и спрашиваю:
“Когда, когда, когда ж е начало?!” И вот я чувствую,
что он уж е готов влезть в меня. И тогда я очень силь­
но бью ему кулаком м е ж д у ног, он падает в кресло.
Следую щ ий удар приходится по двери, которой я
сш ибаю другого клиента, а третьему я просто пока­
зываю когти и начинаю материться по-русски. Д л я
них это был страшный шок! Они долго на меня см от­
рят, а я, не торопясь, встаю, разворачиваюсь и и ду к
выходу. Потом виж у самого страшного и ужасного
прокуренного м уж ика, кладу его руку себе на плечо,
и мы выходим. Это было такое очень приятное и очень
острое приключение.
403

- Н а З а п а д е у тебя бы ли конкурент ы с р е д и р у с ­
ских порном оделей?
- Я знаю, что много русских работают на Западе, но я
с ними никогда не сталкивался. Например, действи­
тельно приятно было видеть на сцене театра “Саламбо” москвича. (Шоу “Саламбо" - это трах на сцене.)
Соратника увидел - типа того! Я знаю, как к нам от­
носятся иностранцы - как к обезьянам. И переломить
это отношение очень сложно.
- Бы л л и у тебя с е к с с ка к и м и -т о и зв ест ны м и
н а ш и м и пол ит икам и и л и зн ам ен ит ост я м и?
- Была масса предложений, но я не хочу называть
конкретные имена, так как в основном эти мужчины
обременены семьями и детьми. Я забочусь о буду­
щем этих детей, о том, будут ли они после этого лю ­
бить своих пап. Из ж енщ ин мог бы назвать одну, но
она давно в дурдоме, поэтому - бог с ней. Она была
порядочная засранка.
- К аковы твои с е к с у а л ь н ы е пред почт ен ия?
- Ну, знаешь, для меня важ на не просто голая чув­
ственность, а самая тривиальная любовь, о кото­
рой так много все пиздят, но как правило, ни хуя не
получают. Я был в сексе счастлив только тогда,
когда лю бил - один раз в ж и зн и . Что касается уд о­
вольствий - я их получил предостаточно. Но я не
хочу быть спермоотводом ни для м уж чи н, ни для
ж ен щ и н. Это не моя роль. Хотя иногда я ж алел когото и согл аш ал ся: “Ну, л ад н о , ну в о зь м и !” или:
“Возьмите, пожалуйста, только не подавитесь!” Это
у ж когда совсем кл иника начиналась. Ж алко л ю ­
д ей , по больш ому счету - они очень несоверш ен­
ны.

464

- В о д н о й и з пит ерских газет ты, каж ет ся, д а л
о б ъ я в л ен и е, что в с е ж е л а ю щ и е могут пообщ ат ь­
ся с В е с е л к и н ы м , е с л и р ас п о л а га ю т соответ­
ст вую щ ими средст вам и?
- Полчаса стоило десять тысяч баксов. У меня про­
сто оборвали телефон, столько было желаю щ их! С
моей стороны это была провокация, потому что у
меня было очень плохое настроение. Я себя сейчас
за это не очень уважаю: нельзя свое говно распре­
делять так, что возьми ты кучку, ты кучку, а мне
станет хорошо! Звонки в основном были хамские,
типа того: “Ну ты, блядь, сосешь, что ли?! Или в жопу
даешь? Как? Чего?” Я говорю: “Уважаемы й (ипи ува­
жаемая)! В данны й мом ент у меня кровавый понос.
И я хочу срать тебе на голову и заколачивать в нее
гвозди, а ты будешь в этот момент мастурбировать!"
Поэтому лю ди отлетали, как пробки... Но это было
раньше. Теперь я отказался от таких выходок, и к а ж ­
ды й м о ж ет делать со мной все, что заблагорассу­
дится.
- К а к ты о ц е н и в а е ш ь св о и с е к с у а л ь н ы е дост ои н­
ства?
- Я проходил тест из 250 вопросов, и мой показатель
очень высок - 75,8%.
- Т а к ты почт и и д е а л ь н ы й м у ж ч и н а ! А о ч е м
б ы л и эти 2 5 0 в о п р о с о в ? Столько част ей тела н е
наберет ся!
- Там копаю т глубоко! Они охуительные психологи, и
д а ж е не поверили мне, что я отвечал правду. Так что,
если бы вы со мной поспали, дорогие читатели, вы
бы обкончались с ног до головы и больше ни с кем
спать не захотели.
31-1780
>165

-З н а ч и т , ты у в е р е н , что л ю б о м у (и л и л ю б о й ) м о г
бы составить счастье?
- Ну, нет! Где оно, счастье?! На Колыме!
- К а к о й с е к с ты считаешь с а м ы м инт ересны м :
а н г л и й с к и й , ф р а н ц у з с к и й , н е м е ц к и й ...
- О боже! Не знаю я этих сексов, не знаю! Как гово­
рила моя приемная мать, у всех одинаковы е вы­
пуклости, вогнутости, впуклости, впадины и т. д.
Только наличие чувств окраш и в ает секс. У меня
была лю бовница-ф ранцуженка, и, по-моему, мы за­
нимались “см еш анны м” сексом, и это было з ам е­
чательно!
- З а н и м а е ш ь с я л и ты д о с и х п о р защ ит ой п р а в
секс-м еньш инст в?
- Нет, я сделал уже все, что мог. “В бою себя не по­
жалел, а задницу сберег!" С меня хватит! Статья от­
менена, работают голубые дискотеки, бары, такие
резервации, где богатеньких педерастов обдирают,
как липку. Гомосексуалистам в России сейчас очень
хорошо, очень весело. Плешки работают круглосуточ­
но, без выходных и перерывов на обед.
- Ты хо д и ш ь на п л е ш ку ?
- Нет, но иногда случайно прохожу мимо: интересу­
юсь, завезли “дрова” или нет. Как правило, “дрова”
крашеные, совсем дешевая мебель.
- Кт о-нибудь в ы р а ж а л прет ензии к твоему б и с е к ­
с у а л ь н о м у о б р а з у ж и з н и : “Н у что ж е ты, В о ва, то
с б а б а м и , то с м у ж и к а м и ? ! П о р а бы у ж е
о п р ед ел и т ь ся ! ”
406

- Ну да, ну и что? Обычно так говорят женщ ины , нереализовавшиеся в сексе.
- Текст твоего хита “П ом оги м н е сделать аборт ”
авт обиограф ичен?
- Нет, это была не моя проблема, а моего приятеля.
Когда он “закосел" на мужчин, его ж ена решила сде­
лать аборт, потому что не могла рожать ребенка от
неполноценного, по ее мнению, мужчины. Это была
настоящая трагедия, которая ужасно закончилась: эта
ж енщ ина бросилась под поезд. Но я решил не делать
совсем трагичную песню, типа: “Вставай, страна ог­
ромная! Спасай педерастов!” Песня не об этом. По­
этому в ней вместо слова “гомосек” - “дровосек”.
Такая производственная проблема: м уж перестал “д а ­
вать план”, и жена не хочет от него рожать.
- О г е б е говорят и пишут к а к о б о д н о м и з п о ­
р о ч н ы х с е к с -с и м в о л о в н а ш е г о в р е м е н и . К а к ты
к эт ому от но сиш ься?
- Я домашний секс-символ, для себя и для друзей. Я
занимался этим долгое время и сам себя сделал.
Просто решил поиграть в “Мадонну в брюках", и мне
удалось! Вот и все!
1993, Москва

“ И Ф А Л Л ТВ О Й Т В Е Р Д Б Ы Л , К А К Р А КЕ ТА !”
“М узы ка минета”
в исп о л н ен и и Петра К расн оперо ва

Одно желанье - на колени встать,
И всласть исполнить музыку минета.
Всей нижней половиною дышать
У юноши прекрасного, как лето.
Как, став седлом его велосипеда,
И всю промежность влажную лицом
Вдыхать и пить, все снятие запрета.
И наслаждаться каждым волоском.
Петр Красноперое

Наверное, сейчас уже ни для кого не секрет, что
гомоэротические традиции русской литературы наби­
рают силу. Но вот такого у нас, кажется, еще не
было. Петр Красноперое считает себя родоначальни­
ком русской транссексуапьной поэзии. Признаться, до
этого термин “транссексуальная лирика' я слышал от
Дмитрия Александровича Пригова, отца советского кон­
цептуализма. Его же перу принадлежат и эти знаме­
нитые строчки:
Когда б мне девочкою быть,
Кудрями нежными увитой,
Я не хотел бы быть Лолитой,
Наташею Ростовой быть хотел бы...

(Цитирую по памяти, поэтому пунктуация моя, а не
приговская.)
Но это все - постмодернистские штучки, приколы и
примочки... Красноперое - “поэт ночного виденья” (как
назвала его поэтесса Н. Габриэлян), член бывшего
Союза писателей СССР, автор двух официальных

сборников стихов - "Осенний кросс" (М., Современ­
ник, 1983) и “Зрачок птицы” (М., Советский писатель,
1989). Судьба, во многом типичная для большинства
“нормальных" советских поэтов: работал электромон­
тером, фотографом, механиком ЭВМ, лаборантом, был
рабочим геологоразведочной партии, служил в рядах
Советской Армии. Со своими стихами дебютировал в
1977 году в “Литературной газете". В 1981 году в
составе групп агитпоезда ЦК ВЛКСМ “Комсомольская
правда” выступал перед строителями БАМа. Участ­
ник VII Всесоюзного совещания молодых писателей.
Из рецензии на первую книгу Красноперова: “Сразу же
обращает на себя внимание светлое мировосприятие
поэта, восторженное удивление окружающим, доверчи­
вое приятие жизни..." Или вот еще: “Просчетов в книге
мало, но они есть. Так, не могу извинить автора за
частое использование эпитета “молодой": “утра запах
моподой", “бледность пальцев молодых", “глаз молодой
холодок", “молодое дыханье метели", “на шее молодой"
и т. д.”
Из аннотации на вторую книгу Красноперова: "В новом
сборнике поэт представлен не только как чистый ли­
рик, но и как автор напряженных стихов гражданского
звучания. Осваивая нередко трагические ппасты бытия,
он открывает читатепю яркий, в чем-то фантастический
мир своей поэзии”.
И вот в газете “Ещё" появилась первая публикация
транссексуальных стихов Красноперова, и читатепям
наконец-то открыпось истинное лицо уч астника
VII Всесоюзного совещания молодых писатепей. Вы­
ходит, не зря рецензент писал, что “может быть,
ничего необычного не было бы в такой тонкой, аква­
рельной манере, в таких биологически точных д ета­
лях и красках, если бы Автор не приоткрып читате­
№

лю, что таится в глубине, так казать, в резерве его
поэзии". Я попросил автора до конца раскрыть ре­
зерв его поэзии.
Д а , я - она, но лучш е, чем она.
П о ско л ьку это д аром ей досталось,
А я из м у ж а сделалась жена,
Упрям ы м и стихам и достучалась.
Прорезалась для вп адин ы пора.
Прощ упалась реально п о д руко ю ,
Во сне, скв о зь сон, - ах, это не игра,
Но чудо, чудо, Боже, - и какое!
Петр Красноперое

- У меня написано колоссальное количество транс­
сексуальных стихов. Это мой термин - “транссексу­
альная поэзия”. Не гомосексуальная! Я хочу это под­
черкнуть. То, что делает Виктю к в театре, кто-то - в
балете и на эстраде, я делаю в поэзии. Дальш е меня
в этом никто не плавал. Я считаю , что моя поэзия наиболее интересный и глубокий ход проникнове­
ния вот в эти сферы. Д л я меня транссексуальность
- наиболее адекватное, органичное психологическое
состояние. Я понимаю, что откры т для определен­
ных нападок определенных лю дей, ведь где-то на­
писано, что м ужчине нельзя быть ж енщ иной. Но то,
что происходит со многими лю дьми, говорит как раз
о том, что человек по природе своей бисексуален. И
это м ожно объяснить. Через поэзию я пытаюсь про­
ж и ть свою транссексуальность. Я испытываю таким
образом ощ ущ ение полноты мира. У “нормального”
м уж ика бывают ситуации, когда ему некуда отсту­
пить. У меня есть свой мир - такая область, куда я
могу отступить.
- То есть, в л ю б о й м ом ент вы с п о с о б н ы и з м е ­
ниться и стать ч е л о в е к о м д р у г о г о п о л а ?

- Не в лю бой м о м ент. Это очень и нти м ная вещь,
которая касается только творчества. Но вообщ е, это
состояние... Я не знаю , я не встречал ещ е л ю д ей с
таки м хар актером . У меня это д в и ж е н и е происхо­
д и т волнообразно: из мужчины - в ж ен щ и ну, и воз­
вращ ение из ж ен щ и н ы в м уж чи ну. Но сам процесс
переклю чения в ж ен щ и н у - для меня это сам ое
главное и основное, пороговое состояние... Это как
м аленький разряд тока проходит! Д а ж е быстрее!
И ты у ж е другое сущ ество! Ты наполняеш ься р а д о ­
стью, счастьем! Но это все не для того м ира, в к о ­
тором мы ж и вем , а только для како го -то укр о м н о ­
го уголка моей ж и зн и . И только там , в этом уголке,
я могу раскрыться полностью и писать свои сти ­
хи...
- К о г д а вы в п е р в ы е п о ч ув ст в о в ал и с е б я ж е н ­
щ иной?
- Меня “открыла” моя жена...
- Я з н а ю глав ного р е д а кт о р а о д н о г о с о л и д н о го
ж у р н а л а , кот оры й в отсутствие суп р у г и любит
пер е о д е в а т ь с я в е е б е л ь е . Кажет ся, о н а о б этом
д о г а д ы в а е т с я , н о относится к п р о к а з а м м у ж а
в п о л н е с н и схо д и т е л ь н о . У в а с бы ла с х о ж а я с и ­
туация?
- Мне каж ется , м н огим ж е н щ и н а м это нравится.
Но моя ж ен а д ол го терпела, ей это не нравилось, и
в ко н ц е концо в м е ж д у нами произош ел разры в.
Мы расстались ка к раз на этой почве. Хотя я был
уверен, что м ог д ать ей в этом состоянии го разд о
больше, чем в обы чном. Я м ог бы ее о с ч а с тл и ­
вить!
- О на считала и н а ч е ?
171

- Она считала, что для меня все это не характерно. И,
как ни странно, продолжает так считать,
Я та к впервы е целовал л и ц о м уж ско е,
И терка губ и щ ек была м не та к сладка,
Ка к б удто нежная покалывала хвоя
На ж и в о те и у лобка...
Так хорош о м не было, что м уж ч ин а
Со м ной, со мной! - к а к истина и факт.
И незнаком ы е вдруг сенсоры в кл ю ч и л о
Во мне желание - я был в тв оих руках.
И фалл твой тв ер д был, к а к ракета.
Подъятый от д ы ха н ья моего,
Когда я зашептал, р у ко ю тронув ЭТО:
Прошу тебя, прош у, - не бойся ничего.
Петр Красноперое

- У вас бы ли г о м о с е к с у а л ь н ы е контакты?
- Да, были попытки. И в те моменты я был совер­
шенно другим существом и не узнавал сам себя. У
меня так резко менялся пол, что я уж е не был м уж чи ­
ной. В этом мое отличие от гомосексуалиста. И об
этом мои стихи.
- А вы н и к о г д а н е хот ели сделат ь с е б е о п е р а ­
ц и ю п о к о р р е к ц и и п о л а ? У н а с , каж ет ся, и х д е ­
лают д а ж е ч а щ е и л у ч ш е , ч е м в Б р а з и л и и .
- Многие делают операцию, чтобы физически и зм е­
нить пол. Мне кажется, они многое на этом теряют.
Потому что гораздо интереснее жить, совмещая в себе
противоположности...
- Н о то, о ч е м вы говорите, очень п о х о ж е н а ш и ­
з о ф р е н и ю ! Вы с а м и это о со знает е?
472

- Безусловно. И не каж ды й способен это выдержать.
Мне помогают стихи.
- Значит, г о м о с е к с у а л ь н ы е контакты н е в ы з в а ­
л и у в а с чувства уд о в л ет в орен ия ?
- Нет. Д л я меня это был слишком большой эм оцио­
нальный удар, я бы просто не выдержал его! Навер­
ное, ко мне это пришло слишком поздно. И я, нако­
нец, понял, что надо что-то делать с сам им собой,
найти себя, понять, кто ж е я такой, в конце концов! И
я вошел в транссексуальную поэзию. Каж дое мое сти­
хотворение - ключ вхождения в состояние женствен­
ности. И чем больше написанное мной адекватно
ж енскому строю, тем больше я удовлетворен ф изио­
логически. Моя поэзия - это чистая физиология, я
ж иву ей! Транссексуальные стихи я пишу из вожде­
ления. Свой сексуальный заряд, нереализованный в
ж изни, я преобразую в стихи.
- Н а в е р н о е , это и есть к л а с с и ч е с к а я с у б л и м а ­
ция?
- А что это? Я не знаю этого слова.
- С у б л и м а ц и я - это в ы т ес н ен и е...
- Нет, у меня это не вытеснение, а замещ ение, скорее
всего. Так что в этом плане я - человек совершенно
ненормальный. Я ж и ву своими собственными стиха­
ми, со стихами, создаю образ. Как Пигмалион создал
Галатею, так я создаю свои образы и ж и ву с ними.
Такая жизнь вообще тормозит развитие судьбы че­
ловека, не дает ему чего-то добиться в ж и зн и , преус­
петь в карьере, на работе. Это миллионы м елких про­
блем на каж д о м шагу! Вся моя энергия уходит на то,
32-1780
473

чтобы организовать свой внутренний хаос. На это ушли
годы. Единственное, что я могу делать - это писать
стихи...
Чем я не жен щ ин а - с ю нош ей м ил ы м
Ка к б ы я л адно ж ила,
Тихо сливаясь с л асков ы м м иром
Л егкие песни плела.
Ах, почем у ж е так, Господи, сл адко
Ж енщ иной слушать себя?
Что я за тайна, что за загад ка,
Что за п ричуда Твоя?
Петр Красноперое

- Мне часто снится сон, что я иду по улице в женском
платье. У меня есть стихотворение об этом. Но во сне
мне становится страшно, когда я вижу себя переоде­
тым. Одно время я пытался выйти на улицу в ж енс­
ком платье, чтобы узнать, как это будет... Но я так и не
посмел переступить эту черту. Я реализуюсь только
для себя и, может быть, для самых близких людей.
- Значит, д о м а вы одевает есь в ж е н с к у ю о д е ж ­
ду?
- Ну... Об этом говорят мои стихи. Скучно говорить о
том, что я делаю дома наедине с самим собой... Наш
мир не любит таких людей, как я. При малейшей по­
пытке переодеться и накраситься я сразу чувствую эту
нелюбовь мира. И это лишает меня покоя. Некоторым
нужно переодеться, накраситься, выйти на улицу, что­
бы сделать вызов всему миру. Они хотят таким обра­
зом возбудить свои внутренние ритмы. А у меня они
уж е настолько возбуждены, что дальше некуда!
- Вы ориент ирует есь н а в о з м о ж н о г о читателя,
к о г д а пиш ет е?

- Я знаю, что мои стихи кто-то рано или поздно вос­
требует. С одной стороны, сейчас не время для моей
поэзии. А с другой - сейчас такое время ж енствен­
ное, удачное для их появления и существования. Они
будут существовать! Наверное, эти стихи вызовут не­
приязнь у большинства - у лю дей с устоявшимся
кондовым взглядом на мир. Вообще, это отталкивает
поначалу... А потом - втягиваешься!
- А д о п у б л и к а ц и и в “Е щ ё ” вы п р е д п р и н и м а л и
попытки п у б л и к а ц и и ?
- Нет, это была тайна, в которую не был посвящен
никто, кроме близких. Стихи, опубликованные в моих
официальных сборниках, и те, что писались для себя,
- из разных состояний, они - о разном.
- К а к о е чувство в ы з в а л а у в а с п е р в а я п у б л и к а ­
ц и я в а ш и х т р ан ссексуал ь н ы х текстов?
- Это было такое чувство... Все равно что открытое
сердце показать всему миру. Я понял, что стал более
свободен и в литературе, и в жи зн и. Про кого-то, на­
верное, говорят: “Вон, голубой пошел!” А про меня им
нечего сказать, я весь - как на ладони, откровенен.
Пускай смотрят! Безусловно, это кому-то нравится, и
многие будут этим стихам завидовать, потому что так
никто не напишет! Тут главное - самодоверие, м акси­
мальное приближение к себе: довериться себе так,
чтобы полностью раскрыться перед собой. У меня
было такое одиночество, что не было другого выхо­
да! Мои стихи - это разговор с сам им собой: “Кто ж е
я такой?!” И мне больше никто не нужен. Это трепет,
неуловимый трепет - как бабочка, необычная краси­
вая бабочка...
1993. Москва

32*
475

“ П Р О Щ А Л Ь Н А Я З Е Л Е Н Ь ” П РИНЦА СЕРЕБРЯНОГО
Интервью с Сергеем П ен ки ны м
Сергей Пенкин родом из Пензы. История его взлета на
эстрадный Олимп - это типичная история советской
Золушки: простая семья, пятеро детей, младший поет в
церковном хоре, затем злые люди не принимают юного
провинциала в столичную Гнесинку, но он упорен - по
ночам поет в ресторане, а по утрам метет двор и т. д.,
И ВСЕ КОНЧАЕТСЯ ХОРОШО.
Когда я слышу рассуждения Пенкина о “вечности" его
репертуара, мне сразу вспоминается строчка из “На­
утилуса Помпилиуса": “ЭТА МУЗЫКА БУДЕТ ВЕЧНОЙ,
ЕСЛИ В НЕЙ ЗАМЕНИТЬ БАТАРЕЙКИ”. Его любимые
слова - “дорогой", “красивы й’ (в смысле - дорогой),
“красивый’ (в смысле - приятный), “приличная публи­
ка". И еще - “мое творчество", “настоящее искусство",
“уровень". Остальное - почти сплошь междометия. Если
первое - это, конечно, из ресторана, второе - пожа­
луй, от желания оттуда вырваться, то третье - явно
незаемное. Кое-что в его лексикон, наверное, добавили
журналисты, старательно переделывавшие в литера­
турную речь трогательно сбивчивые откровения этого
уже стареющего “мальчика из провинции”, который,
проработав десять лет в московских ресторанах, года
три назад впервые появился на телеэкране и, несмотря
на репертуар “с чужого плеча", пряно-жеманные мане­
ры травести на пенсии, дикие карнавальные наряды и
грим спятившей Снегурочки, привлек внимание необыч­
ным вокалом, а главное - ослепительной яркостью.
Именно ослепительной, поскольку ничем иным, как ос­
леплением, не объяснить упорные слухи про четырех­
октавный (!) диапазон его голоса, элитарность (!) ре­
пертуара и смехотворный титул “Принца Серебряного” (!),
завоеванный им в честной борьбе с “Роллинг Стоунз’
476

на неком супершоу где-то в Северной Америке. Все это
лишний раз доказывает, что яркость - залог успеха и
на эстраде, и в жизни.
Об интервью мы договаривались дважды. Первый раз
я опоздал на пять минут, а Пенкин на час. Во второй я пришел вовремя, а Пенкин опоздал на полтора часа
- вдруг решил подстричься. На следующий день он
улетал на гастроли, а накануне выступал в ресторане
“Арлекино”: “Девочки! Сегодня даем прощальную “зе­
лень"! - сказал он, надевая шерстяные зеленые китай­
ские перчатки (кажется, недавно они еще стоипи рублей шесть). - Вы готовы к “зелени"?

1

“МАЛЬЧИК ЖОРА”, ПОХОЖИЙ НА ПЕНКИНА
- Ты в о о б щ е читаешь чт о-нибудь?
- Ну, разную прессу, если она интересная. То, что
попадается под руку.
- Ты с к а з а л , что п о с л е д н е е в р е м я у тебя берут
м н о г о интервью. Т еб е это нравит ся?
- Я лю блю отвечать на вопросы. Все зави си т от
ж урналиста: ка к он их зад ает и насколько психоло­
гически д ав и т на тебя. Есть очень злые, это сразу
чувствуется.
- Тебя н е удивляет , что к тебе такой инт ерес?
- Нет, я это принимаю как должное. Меня бы это уди­
вило раньше, лет пятъ-шесть назад.
- Ты работ аеш ь н а этот у с п е х ?
477

- Н икогда. Я работаю для искусства. Поэтому сей­
час по ж инаю плоды. Но, тем не менее, не останав­
ливаю сь на дости гнутом и пр од ол ж аю работать
дальше.
- К е м ты бы л д о того, к а к стал артистом?
- Я работал дворником, чтобы выбиться. Вот, пож а­
луй, все. Ну, когда-то почтальоном еще, но это в Пен­
зе - для того, чтобы проехаться в Москву, зарабаты­
вал деньги.
- Заработ ал д е н е г , п р о е х а л с я д о М о ск в ы , а п о ­
том что?
- Десять раз поступал в Гнесинское училище и на
одиннадцатый поступил.
- И тогда ты п о в е р и л , что м о ж е ш ь зарабатывать
на ж изн ь г оло сом ?
- Я никогда не думал о том, чтобы зарабатывать сво­
им голосом. Я просто хотел быть певцом. Если бы я
из голоса хотел делать деньги, то пел бы “ксю ш аюбочка-из-плюша”, “я-морячка-ты-моряк" и всякую
белиберду и был бы, наверное, известным, ездил бы
на “мерседесе”, д аж е летал на вертолете от такой
дешевой популярности. Но я люблю настоящее ис­
кусство, а оно не всегда... сразу принимается.
- А тебя н е смущ ает , что то, ч е м ты з а н и м а е ш ь ­
ся, находит ся н а гр ан и “ю б о ч к и -и з -п л ю ш а ” ?
- Ну, если бы я работал на таком уровне, думаю , на
меня бы люди, которые платят за билет три тысячи
рублей, не ходили. У тех, кто слушает “ксю ш у”, таких
денег нет.
478

- Ты у в е р е н , что с о ц и а л ь н ы й статус и у р о в е н ь
м ат е р и ал ьно й о б ес п е ч е н н о с т и со в п а д а ю т с и н ­
т еллект уальным у р о в н е м ?
- Ты очень сложно спросил... Я считаю, когда что-то
делается неординарно, когда это красиво, тогда на
концерты ходит хорошая публика. На моих концертах
- мне друзья говорили - создается впечатление, что
никаких проблем не существует. Лю ди приходят в
длинных вечерних платьях, в смокингах, с бабочка­
ми. Это очень приличные, интеллигентные люди.
- С в о й с ц е н и ч е с к и й и м и д ж ты п о з а и м с т в о в а л у
Б о я Д ж о р д ж а и л и - к а к е г о назы ваю т р у с с к и е
п о к л о н н и к и - “М а л ь ч и к а Ж о р ы " ?
- Ни в коем случае! Я не хочу быть похожим на него,
потому что таких, как он, можно много назвать: и “Ар­
мию любовников”, и Принса, и Д ж о р д ж а Майкла. Нет,
просто я нашел что-то свое. Когда я начинал, не было
еще этого обилия видеомагнитофонов, клипов по теле­
визору, у меня и телевизора не было, чтобы увидеть
Боя Д ж о рд ж а. И к тому ж е Бой Д ж о р д ж интересен
своим обликом, может быть, но поет он очень слабо.
- А н а кого ты хо ч еш ь быть п о х о ж и м ?
- Я хочу быть похожим на Сергея Пенкина.

2
РЕСТОРАННАЯ КРИТИКА РЕСТОРАННОЙ МУЗЫКИ
- К а к назы вает ся твой м у зы ка л ь н ы й стиль?
- Ну, это очень дорогая интимная м узы ка, сол о-д ж аз
в стиле Элтона Д ж о н а , Барри Уайта... За границей, в
47»

принципе, нет никаких стилей. Есть хорошая и плохая
музы ка. Стили придумали у нас. Я люблю красивую
салонную музыку, которая заставляет о чем-то меч­
тать. Вот это я и считаю искусством! Ты ведь хотел
меня задеть, когда сказал, что мое творчество похо­
ж е на “ксю ш у”? Мне д аж е обидно - я ж е не работаю
на таком дешевом уровне. Чтобы как-то правильно,
интересно зажечь публику и развеселить ее, надо
иметь талант. Это очень сложно. Например, на “Радио-М ” есть какая-то Алена, ведущая. Она не умеет
разговаривать, себя преподнести, произносит деш е­
вые словечки - “клево”, “класс”... В этом во всем очень
много деревни на самом деле, колхоза какого-то не­
промытого. Такие у нас сейчас добились популярнос­
ти, микрофонов, и поют все ком у не лень! Осталось
только глухонемым запеть.
- А ты где стал в п ер в ы е выступать?
- В трактире “Замоскворечье” на Большой Полянке.
Теперь его нет - спалили.
- Что д а л а тебе рест о ранн ая практ ика?
- Только очень хорошее. Ресторанные певцы могут
петь все, начиная с классики и кончая блатными пес­
нями, не то что эстрадные. Я ж е не пел никогда в
дешевых ресторанах, в пивнушках! Там, где я пел, пуб­
лика была приличная, и для нее я делал целый спек­
такль: менял костюмы, от меня пахло парфю мом это ж е уровень!
- А в эст радны х к о н к у р с а х ты н е пы т ался у ч а ­
ствовать?
- В Харькове только однаж ды , Гран-при получил. Но
это совсем не то. А на “Ю рмалу” я не прошел. Я чело­
480

век не злопамятный, мне наплевать на этот конкурс,
но я не понимаю: зачем надо постоянно по рукам бить
- говорить про “ресторанную деш евку”?

3
ВЕЧНЫЕ “БОРОДАТЫЕ” ПЕСНИ
- Что ты б у д е ш ь делат ь, к о г д а почувст вуеш ь, что
твоя популярност ь п о ш л а н а с п а д ?
- Она на спад не пойдет, потому что я пою красивую
вечную музыку. Вот, например, меня всегда просят в
конце концерта, чтобы я спел “РееНпдз”, хотя это пес­
ня “с большой бородой”. Но она - вечная, как вечен
Рэй Чарльз, Луи Армстронг, Элла Ф ицд ж ерал д , Эл­
тон Д ж о н , Стив Уандер...
- П о ч е м у ты по е ш ь в о сн о в н о м чуж ой реперт уар?
- У меня нет постоянных авторов, потому что это опас­
но - они начинаю т быстро задаваться. Я люблю людей-трудяг, поэтому беру неизвестных - они больше
вкладывают в работу сил и энергии.
- Кто д ел ает тебе кост ю мы ?
- Какие-то сам делаю , какие-то мне придумывают.
Мне д а ж е Валя Ю даш кин (к которому я очень хорошо
отношусь) делал эскиз, но я ему сказал: “Мне это не
подходит”. Д л я меня нет авторитетов, имен, критери­
ев. Д л я меня важен только я сам.
- Н ы н е ш н е е в р е м я - твое в р е м я ?
- Судя по тому, как я поднялся за этот год, наверное,
мое.

- В к а к о м с м ы с л е “п о д н я л с я ” ?
- По уровню популярности. Меня стали показывать
по телевизору, я даю сольные концерты, мне посто­
янно звонят с предложениями... Тьфу-тьфу-тьфу, не
сглазить!
- А з а г р а н и ц е й ты выступал?
-Д а .
- В каких зал ах?
- В ночных клубах, небольших концертных залах.
- И к а к тебя там приним аю т ?
- Хорошо. Здесь я прохожу более-менее, а за грани­
цей - хорошо. Но не во всех странах - на Востоке не
очень хорошо меня понимают. А в Европе, Америке просто... ураган.
- Ты выступаешь п о д ф о н о г р а м м у ?
- Под фонограмму? С чего ты взял?
- К а к это у ва с назы вает ся - “м и н у с о д и н " , к а ­
жет ся?
- Д а , под музыкальную фонограмму. Но сам пою
всегда живьем. Поэтому я и Пенкин!

4
ОЧЕНЬ СТРОГИЙ И ЛЮБИТ ТОЛЬКО ЖЕНЩИН
- Ты и з м е н и л с я , к о г д а стал п о п ул я р н ы м ?

4в2

- Я стал более серьезным.
- У тебя есть недостатки?
- Д а , я постоянно опаздываю. Я очень непунктуаль­
ный, вспыльчивый... много м ожно назвать недостат­
ков. Но когда дело касается творчества, я очень стро­
гий.
- Б л а г о д а р я т воему и м и д ж у м н о г и е в о с п р и н и ­
мают тебя к а к предст авит еля г о м о с е к с у а л ь н о й
субкульт уры.
- Я д ум аю , что каж д ы й судит в меру собственной
испорченности. Я вполне нормальный, приличный че­
ловек с нормальной психикой и лю блю только ж е н ­
щин.
- А каких?
- Красивых. Меня окруж аю т всегда очень красивые и
интересные женщ ины . В ж и зн и я люблю все краси­
вое, поэтому мне нравится проводить время с краси­
выми лю дьм и. Какая-нибудь девушка из ПТУ меня
никогда не поймет...
- Н а п е р е д а ч у “Т е м а ” о с е к с у а л ь н ы х м е н ь ш и н ­
ствах тебя п р и г л а с и л и и л и ты с а м п р и ш е л ?
- Пригласили. Я д а ж е не знал, о чем там будет идти
речь. Сказали “о лю бви”, и все. Я к тому ж е опоздал
на час, потому что у меня быпа ещ е съемка в цирке
для новогодней передачи. Вообщ е-то я не пю блю ,
когда роются в моем белье, поэтому не всегда на все
вопросы отвечаю искренне. Лучше просто не зад а­
вать такие вопросы. Мне кажется, если человек - звез­
да и поэтому вызывает слишком большой интерес,
483

то ему не надо до конца открываться перед публи­
кой: чем больше он откроется, тем меньше будет ин­
тересен. Я хочу остаться интересным.
1992. М о с к в а

ГРЯЗНЫ Е КО Н Ц Ы К О М С О М О Л Ь Ц Е В
Б орис М оисеев о в р е м е н и и о с еб е
Борис Моисеев является, пожалуй, самым колоритным
представителем “голубого кемпа" на российской поп-сцене. И вот что удивительно: если на Западе популярность
персонажей подобного рода обычно не выходит за рамки
районных гей-клубов, то у нас они не слезают с голубого
экрана и самых престижных сцен страны. Стоит ли удив­
ляться упорным слухам о существовании могущественной
“голубой мафии", коварным спрутом опутавшей российс­
кий шоубиз? Однако в отличие от большинства наших
“мафиозных" поп-звезд, по-прежнему находящихся в кло­
зете, Берта (как называют Борю подруги по тусовке) единственная, кто нашла в себе мужество (или - как
правильнее было бы сказать в данном случае - женство)
громогласно заявить о том, что она - ДИТЯ ПОРОКА.

- К а к ты п о п а л в этот м и р ? С чего н а ч а л а с ь твоя
ж изнь?
- Родился не скажу когда, в тюряге. Мать была осужде­
на за одну фразу. “Плевать я хотела на его власть!" Она
была ярая коммунистка и стахановка, после войны под­
нимала цеха из руин. И, родив меня в тюрьме, она сде­
лала меня таким, какой я есть. Ее спросили: “Кто ро­
дился?” А она ответила: “Девочка с яйцами”. Понимаешь,
да? То есть - она сразу обрекла меня на мою жизнен­
ную и сексуальную ориентацию, на мой имидж .
- К а к и м бы ло твое п е р в о е с е к с у а л ь н о е п е р е ж и ­
вание?
- Это было очень, очень давно. Я д и к о влюбился в
Иварса, прекрасного танцовщ ика, очень похожего на
4Н5

тебя: романтик с огромными глазами, чистыми и кра­
сивы ми, латыш. Моя любовь заставила меня д а ж е
оставить Харьков, город, в котором я начинал. Я уехал
в Прибалтику, чтобы жить и работать где-то возле
него, дышать тем ж е воздухом, которым дышал он.
Я помню наш первый секс. Он был не ф изическим, а
скорее душевным. Это было раздевание и изнаси­
лование души, но не тела. Это было вторжение в
мой характер и в мою душу, и мне это очень понра­
вилось. Я ждал, я хотел этого, я плакал, я переж и­
вал, я стремился постоянно видеть Иварса, и, если
бы я в то время был богат, то, наверное, ездил бы за
ним кажды й день, сопровождал каж ды й его кон­
церт.
- И в арс был твоим п ер в ы м м у ж ч и н о й ?
- Д а, первым любимым мужчиной... Я вспоминаю
иногда, как меня хотели изнасиловать... в этой клет­
ке, где собираются лю ди для того, чтобы приехал ав­
тобус... Как это называется? Стоянка? А, автобусная
остановка! Ну, там такая, знаешь, она похожа на клет­
ку, правда ведь? Загон. И вот в этом загоне ко мне
однажды пристал какой-то мужчина. Я был очень
хорош, кучеряв, белоснежен, с большими ясными гла­
зами, с красивыми чувственными губами. Это, навер­
ное, кого-то трогало и возбуждало. Я танцевал тогда
в детском коллективе, я уж е тогда был силен ф изи­
чески, натренирован, и я применил все свои ф изи­
ческие способности, всю силу для того, чтобы убрать
эту мразь, которая хотела напасть на маленькое тело,
извратить его и обесчестить. Конечно, я уж е тогда
знал, что меня тянет к моему полу, но не мог позво­
лить ему прикоснуться к себе.
- Это бы л единст венны й с л у ч а й н а с и л и я п о от­
н о ш е н и ю к тебе?
486

— Нет, ещ е раньше, когда мне было лет семь-восемь,
я помню, как какой-то м ужчина посадил меня на ве­
лосипед и вез куда-то далеко-далеко. Он заставлял
меня брать в рот свой член. Мне это совсем не нрави­
лось, ничего этого я не позволял - уходил, убегал кудато...
— К а к тебя в п е р в ы е встретила М о с к в а ?
— Был 1981 год, у меня во время Олимпиады прохо­
дили гастроли, веселые, классные. Мое шоу шло в
О лимпийской деревне. Одно отделение давала зна­
менитая в то время фуппа “Песняры”, второе - я с
Государственным оркестром Литовской ССР “Тримитас”. Нас прекрасно принимали, мы веселили весь
народ, который собирался на луж айку, а потом вече­
ром кайфовали дальше. В то время я уж е был супер­
звездой в Литве, в пятницу и субботу я имел свою
телевизионную передачу и каж д ую неделю танцевал
новую программу. Когда я появился в Москве, ком­
мунисты меня не хотели. Гомосексуалист - раз, и ев­
рей - два. Этот шлейф тянулся впереди меня, хотя
никто меня ни с кем никогда не видел (как и сейчас).
“Кого ты взяла, - говорили Пугачевой, - это ж е уебище, какое-то непонятное существо! Он ж е пидарас!”
Но она все-таки рискнула.
— Что ты п о м н и ш ь о с е к с у а л ь н о й ж и з н и в р е м е н
заст оя?
—Ты знаешь, я был д и к о влюблен в своего коллегу, в
танцора. Сейчас он ж и вет в одном из маленьких бе­
лорусских городов. Мы скрывались только для того,
чтобы держаться за руки. Это было очень фустно. Но
в то ж е время на всех тех ком мунистических приемах
какой-нибудь начальник всегда хотел сидеть рядом
со мной. Но этому м альчику-танцору было нельзя, не
487

позволено быть в обществе, рука в руке с таким ж е
танцором. Я вспоминаю конец 70-х... Эти ком мунис­
ты и комсомольцы водили танцоров в бани и хотели
иметь с нами секс. Их страшно тянуло на все это! И
мы, молодые мальчики, играли в их игры. Мы сосали
грязные концы этих старых мудаков - престарелых
комсомольцев! Нас заставляли это делать, нас запу­
гивали.
- Н а ско л ько распрост ран ен бы л с е кс у а л ь н ы й
террор с р е д и партийной в е р х у ш к и ? К а к часто он
практ иковался?
- Весь мой сегодняшний эпатаж - для них, бывших
коммунистов - это хуйня! Они ж е не могут расска­
зать, что они сторожили мою жопу там, где они были:
в Афганистане или еще где-то... На каж д ой ком со­
мольской пьянке находился “террорист", любитель
красивых тел молодых мальчиков. И это ни для кого
не было секретом, это все знали. Я помню один из
приемов в зале “Орленок”, где сейчас “Русская трой­
ка”. Они мне кричали: “А ну, Боряшка, станцуй-ка го­
лым!” И я раздевался для того, чтобы поехать, допус­
тим, на дни комсомола на Камчатку или в Тунисскую
Республику. Потому что хотелось жить, хотелось, что­
бы мое искусство было доступно всем. Я прятался,
стеснялся, но на меня всегда находился какой-то...
желатель... хотипьщик - понимаешь, да? Не потому,
что я был д ико сексуален в тех танцах! Нет! Я танце­
вал композицию, которую сам придумал - “Вам, стро­
ители БАМа!" Я надевал такой комбинезон и танце­
вал с лопатой в обнимку...
- Что ты м о ж е ш ь сказать о твоей п у б л и к е ?
- Очень дорогая и изысканная. Если приходят сту­
денты , художники, журналисты, философы, филоло­
488

ги, они сидят на полу. Мне это очень нравится, и я
думаю , что танцую больше для них, чем для изыс­
канной публики. Я им интересен. Те, кто богаче, кто
сидят на дорогих местах, приходят, потому что хотят
меня видеть. А студенты хотят меня иметь. Это раз­
ные вещи. Все, что происходит на сцене, придумы ва­
ет непонятное бесполое существо, которое зовут Боря
Моисеев. Когда на сцене возникает имитация лесбий­
ских ласк или ещ е что-то, моя фантазия становится
фантазией публики. Я предлагаю им игру, в которую
они играют. Я надеваю женское платье, выхожу, и
пубпика визжит, встает. И у нее встает, они берут себя
за члены! Я клянусь тебе, малыш, это правда! Там
ведь сидят сопидные люди, бывшие коммунисты,
комсомольцы...
- Ты с о б и р а л с я р а с с к а з а т ь что-то о “г о л у б о й
в о л н е ”, з а х л е с т н у в ш е й н а ш ш о у - б и з н е с . М о ­
ж е ш ь выступить в р о л и Д ж и м м и С о м е р в и л л я ,
кот оры й в ы в ел и з “к л о з е т а ” м н о г и х з а п а д н ы х
п о п -з в е з д ?
- Об этом уж е говорит весь мир. Конечно, есть волна,
есть трепет и сипа этой волны. Она во всем проявля­
ется: и в эстраде, и театре, и на телевидении. Я выта­
щил в свое время один коллектив, который мне был
интересен. Это лесбийская группа “Копибри”. Они
очень тапантливые, но очень неблагодарные, а мне
это не нравится. Я их вытащил на очень дорогой уро­
вень, но они все равно продопжаю т работать на эпа­
таж.
- Ты п р ет ендуеш ь н а то, чтобы представлять р у с ­
скую го л у б ую культуру н а З а п а д е ?
- Д ум аю , что нет. Я не могу найти те клю чи, которые
открыли бы русскую голубую культуру на Западе. Я
■189

знаю балет, имена, труппы, но у нас, к сожалению,
нет еще людей, которых я мог бы представить как
супер-гей-шоу. На сегодняшний день я не могу себя
растратить на это, на поиск таких людей. У меня есть
одна цель. Чтобы натуралы нас любили. Любили это не значит “имели” - нет! Чтобы принимали нас
как нормальных людей. О’кей? Как супернормальных!
Чтобы никто не делал нам конфуз, душевную боль.
Это моя главная цель как художника. Я - проповед­
ник, который говорит людям: “Не плюйте в голубых!
Они - нормальные люди!”
- Ты ощ ущ аеш ь с е б я м о л о д ы м ч е л о в е ко м ?
- Да. Знаешь, я не хочу скрывать ни перед тобой, ни
перед кем: мне вчера исполнилось шестнадцать лет.
У меня, блядь, хорошее тело, красивое, без прышшей
и задорин, молодое. Как сказал один дурачок: “У тебя
тело на двадцать один год!” Я говорю: “Ты охуел,
блядь?! У меня на шестнадцать лет тело!” Я не испор­
чен, я честен, я тоже прячусь в угол ванной перед
тем, как меня кто-то разденет. Не потому, что я бо­
юсь тела, грязи. Нет! У меня чистое тело, суперчистое,
красивое. Я боюсь себя в жизни, но не на сцене. Там
я бываю более откровенным и интересным. У меня
нет патологии. Я снимаю с себя всю шелуху порочно­
сти, и, когда ложусь в кровать, я много раз думал,
как себя вести - раздеться в кровати или в ванной, и
что мне там нужно делать. Что мне нужно для того,
чтобы ты меня любил? Что?! Я думаю об этом очень
много.
- Что ты м о ж е ш ь сказат ь о с в о и х с е к с у а л ь н ы х
дост оинст вах?
- У меня очень мало достоинств: маленькая грудь,
маленькая талия, маленькое влагалище. Мне нужно
400

делать операцию, потому что я не могу удовлетво­
рить всех вас, мужчин! Это правда, малыш! Я только
об этом и переживаю. Ты д а ж е не см ожеш ь туда за­
сунуть свой палец. Там, правда, маленькое отверстие.
Г т зону. Я очень искренний - посмотри на мои губы.
- У тебя есть хоть к а к и е -н и б у д ь к о м п л е к с ы ?
- Нет. Я ведь охуительная баба, о’кей?
- Где ты н а х о д и ш ь с е б е м у ж е й ?
- Я мужей выбираю по письмам. Из колхоза присла­
ли письмо. Читаю: он - главный технолог или дояр,
он окучил сто телок, телят или телушек - я не знаю,
как правильно сказать. И он хочет со мной познако­
миться. О’кей - нет проблем! Но ведь я ж е не телуш­
ка, я - дорогая актриса, очень дорогая! И сиськи,
блядь, в которые я вливаю камфору. И мне в кайф,
чтобы мой партнер имел ту грудь, на которую он рас­
считывает.
- Ты м о ж е ш ь сказат ь, что популярност ь д л я тебя
является б р е м е н е м ?
- Я знаю, что за мной бегает миллион мальчиков в
России, Болгарии, Тунисе, в Арабских Эмиратах, Аме­
рике, в Канаде и Италии. Боюсь быть банальным для
публики и для себя, но хочу впервые заявить о м у ж ­
чине, которого я люблю. Первый раз в ж и зн и. Это
Лев Новиков, человек, который умеет создать звезду
и из мужчины , и из женщ ины . Звезду как образ, как
стиль, как тенденцию . Я люблю его как худ ож ника и
безумно счастлив, что он создал меня. Мы создали
тандем “деньги-счастье”, и я горжусь тем, что могу
платить ему такие деньги, которые ни одна звезда
ему не в состоянии платить. Я не претендую на лав­
491

ры Ромы В и кткж а, Иры Понаровской, Лаймы Вайкуле... - но это так!
- К а к и е от нош ения у тебя с е й ч а с с П у г ач ев о й ?
- Мне не интересно о ней говорить. Она хорошая тет­
ка, но...
- А кто кого б р о с и л : ты е е и л и о н а тебя?
- Я - ее. Она поняла, что я ее перерос. Ты знаешь, что
она недавно обо мне сказала? Стоит Богдан Титомир
со своей шоблой тринадцатилетних, и она ему гово­
рит. “Познакомься! Это - главный педрила страны”.
Для меня это было унизительно. Перед кем она сня­
ла шляпу (или парик)?! Она меня опустила этим, как в
тюряге.
- К а к ты от носиш ься к с л у х а м и сплет ням, с к о ­
торыми с в я з а н а твоя р еп ут ац и я ? Н а п р и м е р , о
том, что ты б о л е н С П И Д о м ?
- Ну как к этому может относиться умный человек?
Дошло до того, что я стал носить с собой справку о
том, что я здоров и что никакого СПИДа у меня нет и
в помине.
- Кого ты м о ж е ш ь назвать в ч и с л е с в о и х в ы с о к о ­
пост авленны х покровит ел ей?
- Один человек, шоумен. Это Д ж о р д ж Майкл.
- О н является д л я тебя и д е а л о м м у ж ч и н ы ?
- Он очень симпатичный. Это моя мечта, которую я
всегда хотел воспроизвести в жизни. Но в России есть
миллионы мальчиков, которые способны это сделать.
492

- Д ж о р д ж М а й к л оказы в ает тебе п о кр о в и т ел ь ­
ство на у р о в н е л и ч н о й сим пат ии?
- Д а . Я знаю, что тот проект, которым я сейчас зани­
маюсь - “ЗЬож тиз1 до оп!” - обеспечат Элизабет
Тейлор и Д ж о р д ж Майкл. Но преж де всего меня под­
держивает тот человек, который стоит позади меня.
Его зовут простым именем Боря Моисеев.

Когда я позвонил Боре, чтобы узнать о его реакции на
отмену пресловутой 121-й статьи УК РФ, он сказал, что
этой статьи для него никогда не существовало, потому
что он всегда оставался свободным человеком и делал
то, что хотел.
Вот такой он, Борис Моисеев: говорит, что думает, и
как умеет. “Меня могут считать шушерой, - признался
он однажды. - Это как угодно, их право. Меня это не
трахает ни в какие щели. Мной движет Божественный
промысел, надо мной - Бог. Если мой ориентир таков,
что же мне - мерить себя общим аршином?!"
1993, М о с к в а

Содержание

КУЛЬТУРА И КУЛЬТ
От Автора ....... ...................................................................... ......................... . 5

КУЛЬТ
ТРИ ЧАСА В ПОСТЕЛИ
С •ПИДОРОМ-ИНДИВИДУАЛИСТОМ'
Интервью с Алленом Г инзб ерго м .............. .............................................. 11
"МАЛЫШ ДЖ О '. СУПЕРЗВЕЗДА УОРХОЛА
Интервью с Д ж о Даллесандро....................................... ....................... 40
■Я С ДЕТСТВА ПРЕДСТАВЛЯЛ СЕБЯ МАНЬЯКОМ-УБИЙЦЕЙ'
Интервью с писателем-ренегатом Д е н ни сом К у п е р о м ................... 61
■ПОРНОГРАФ ПОНЕВОЛЕ"
Интервью с режиссером Б рю сом Л я Б р ю с о м .................................... 74
НЕМЕЦ В ГОРОДЕ
Интервью с фотографом Вольф гангом Т ил л м а н со м .......................95

РУССКИЕ НА ЗАПАДЕ
•РУССКИЙ КАЗАК- 5ЦРЕЯ Ш (ЭМПТИУ
Интервью с Д м итри ем Брилл ем из группы "О е е е -Ш е "................ 109
ШПИОН С ЕВРЕЙСКОЙ ДУШОЙ, РУССКИМ УМОМ
И АНГЛИЙСКИМ СЕРДЦЕМ
Интервью с писателем Зиновие м З и н и к о м ....... .............................. 130
•КУЧЕР РУССКОЙ ЛИТЕРАТУРЫ"
И нтервью с проф ессором С айм оном К а р п и н с к и м ........................ 138
•КНЯЗЬ МИРА СЕГО"
И нтервью с писателем-“ сатановедом" Григорием Кл им ов ы м ... 183
•ЦАРЬ МИДАС- ФЕЛИКС
И нтервью с бизнесм ено м и галерейщ иком
Ф е л и кс о м К о м а р о в ы м ............................................................................ 226
НЕНАПИСАННЫЕ МЕМУАРЫ ТАНИ ЛИТВИНОВОЙ............................. 250
■ДЕЛА НЕБЕСНЫЕ И ЗЕМНЬЕ"
И нтервью с Марией В асильевной Р о за н о в о й ................................. 259

494

САЛМАН РУШДИ РУССКОЙ ЛИТЕРАТУРЫ
Интервью с Андреем Д о н а то в и ч е м С ин я в ским

......................... 268

■РАБА ЛЮБВИ" ДВАДЦАТЬ ЛЕТ СПУСТЯ
Последнее интервью с Еленой С о л о вей..................... - .....................274
Л И М О Н О В И Ж Е Н Ы ................................ ........................................293
ЖИЗНЬ У ПОДНОЖИЯ ВУЛКАНА.............................. ...... .....................299
САМУРАЙ Э Д И Ч К А ...................................................................................... 313
"АМОРАЛЬНЫЙ МОРАЛИСТ*..................................................................... 321
"ПРОСТИ. ЛИМОНОВ!"
И нтервью с Натальей М ед ве д ев ой ...................................................... 337
ГРАФИНЯМИ НЕ РОЖДАЮТСЯ. ГРАФИНЯМИ СТАНОВЯТСЯ'
Интервью с Еленой Щ а по во й д е К а р л и ............................................. 344
МОЙ А Д В О КА Т
Интервью с Генрихом Павловичем П а д в о й ...................................... 365
Ш ОУБИЗ
“ТЕМНАЯ ГОЛЛИВУДСКАЯ ЛОШ АДКА" ГАС ВАН С А Н Т .................385
“ФРАНЦУЗСКИЕ ПРИВИВКИ" ФРАНСУА О ЗО Н А ................................ 397
МАМА РОМА
И нтервью с Ром аном В и к т ю к о м ...........................................................408
“ «ИЗ МЕНЯ БЫ ПОЛУЧИЛАСЬ ХОРОШАЯ ТЕРРОРИСТКА!'
И нтервью с певицей и а кт р исо й Д ж у л и К р у з .................................. 418
ПТИЧКА БОЖЬЯ ЭРИК КУРМАНГАЛИЕВ.............................................. 434
“ЭШАФОТ Э С ТРАДЫ
Интервью с Еф им ом Ш и ф р и н ы м ........................................................ 446
М АРГИН АЛИИ
СЕКС-ТЕРРОРИСТ ВОВА ВЕСЕЛКИН.....................................................457
“И ФАЛЛ ТВОЙ ТВЕРД БЫЛ. КАК РАКЕТА!"
“ М узы ка минета" в исполнении Петра Кра сноперова....................468
■ПРОЩАЛЬНАЯ ЗЕЛЕНЬ" ПРИНЦА СЕРЕБРЯНОГО
Интервью с Сергеем П е н к и н ы м ___________________ __________ - 476
ГРЯЗНЫЕ КОНЦЫ КОМСОМОЛЬЦЕВ
Борис М оисеев о врем ени и о с е б е ... ................................................... 485

-1У5

ЯРОСЛАВ МОГУТИН
30 ИНТЕРВЬЮ
Лицензия ЛР 070054 от 16.08.96.
Редактор В. Ф о м и на . Х уд о ж е ст­
ве н н ы й р е д а к т о р А. В е с е л о в.
Верстка О. Леоновой. Корректоры
Е. Д р у ж и н и н а , Е. Коваленко. К о м ­
пью терное обеспечение Е. Падалка. Подписано в печать 11.03.2001.
Ф о р м а т 84 x 1 0 8 ’/, , ' Га р н и ту р а
“ НеК/еКса". Бумага оф сетная. Пе­
чать офсетная. Уел. печ. л. 15,5.
Тир. 5000 э кз. Зак. 1780.
И зд а т е л ь с тв о "Л и м б у с П рес с ".
198005, Санкт-Петербург, И зм а й ­
ловский пр., 14. Тел. 112-6706. Т ел /
ф акс в М оскве: (095) 291-96-05.
Отпечатано в АООТ "Т ипограф ия
“ Правда*». 191119, С.-Петербург,
Социалистическая ул., 14. Тел. 1646830.

С Алленом Гинзбергом.
Фото Питера Орловского.

Аллен Гинзберг. “П идориндивид уалист” со
сво им и б уд д и й ски м и
богами. Нью-Йорк, август
1 9 9 5 . Фото автора.

С безум ны м Питером
О рловским на фоне
картины Грегори Корсо.
Фото Аллена Гинзберга.

Аллен Гинзберг
с картиной Параджанова.
Ф ото автора.

Автограф
Д аллесандро.

С Д ж о Даллесандро.
Ф ото Майкла Фергюсона.

Даллесандро в ф ильме Уорхола-Морриси
“ О динокие ко вб о и” (1967).

Д аллесандро на презентации своей
книги в магазине гей-литературы
‘таЯегеп1 ЫдГ. Нью-Йорк, 1999.
Фото автора.

С Вольфгангом Тиллмансом
в его студии на \Л/ез1 14,н 31гее1.
Нью-Йорк, 1995.
Фото Игоря Григорьева.

Работы Тиллманса.

Автопортрет Вольфганга
в ж е н ско м парике.

Синявские в Нью-Йорке после
выступления в Колум бийском
университете. 1996.
Ф ото автора.

С М. В. Розановой на
кры льц е особняка
С инявских в
предместье Парижа в
Роп1епау-аих-Нозез.
Август 1997 года.
Фото Роберта
Филиппини.
Синявские у меня
в гостях.
Нью-Йорк. 1996.
Фото Роберта
Филиппини.

Самопровозглашенный “ профессор
высш ей со цио л о гии” , писательсатановед Григорий Климов.
Ф ото автора и из архива Климова.

Аптор Григорий Климоп и Берлине п 1046 г.
Тпргартен — Аллея Победы.

Клим ов на ам ериканской военном о р ско й базе во Вьетнаме. 5 мая
1967 года.

Клим ов в захваченном
Берлине.
Ф о то из книги “ Крылья
Холопа” (Нью-Йорк, 1972).

Балансируя между, казалось бы, взаимоисключающими ипо­
стасями сексуальной порнозвезды и интеллектуала, поэта-провидца, Ярослав Могутин достигает в своем революционном ис­
кусстве беспрецедентного синтеза тела и духа. Диссидент, из­
гнанный Матерью-Россией, советская душа, шизофренически
реагирующая на возможности гиперкапиталистической Аме­
рики, - Могутин кристаллизирует самые жестокие противоре­
чия нового мирового порядка.

БрюсЛяБрюс
Подобно Буковски, Могутин протоколирует каждый свой
шаг, упиваясь собственной порочностью, - и этот шквал само­
любования провоцирует читателя, вызывая страстное жела­
ние донести в полицию, немедленно заняться мастурбацией
или же зарыдать оттого, что жизнь прошла напрасно.

Дмитрий Волчек, Новая Русская Книга

'

.

Могутин - человек, которому только по общему либерализ­
му нынешних времен можно отказать в уголовном преследо­
вании... Могутин - это явление, вызывающее прежде всего
физиологическое отвращение.

Дмитрий Ольшанский, Сегодня
...журналистскому истеблишменту не давали спокойно спать
не могутинские молодость, красота и талант, а его знаменитая
беззастенчивая беспринципность... В своей полнейшей самопоглощенности и абсолютной свободе не только от страха, но
и от каких бы то ни было моральных норм, он был одним из
первых представителей нового поколения русских - и это на­
пугало до смерти ту часть его аудитории, которая была старше
25 лет...

Маша Гессен, из книги «Беай Адат: Киззгап 1пШИдепШа
А#ег Соттитзт» (Уегзо, Ьопс1оп-ИеV/ Уогк, 1997)

Ярослав М огутин ( 1 9 7 4 , К ем ер о во) - автор книг «У п раж нени я для
язы ка» ( 1 9 9 7 ) , «А м ери ка в м о и х ш танах» ( 1 9 9 9 ) ,
«55: 5 в е р х ч е л о в е ч е с к и е Зирегтексты» и «Р оман с Н емцем » ( 2 0 0 0 ) ,
многочисленны х публикаций в российской и западной прессе.
Л ауреа т П ремии А н д ре я Б е л ого за 2 0 0 0 год.
С 1 9 9 5 го д а ж и в ет в Н ью -Йорке.

возмутительность
кикогда не подводит...
Билл Эндриетт, «•*•*

'

Ипе &иМе Мадагте

Могутин - новый хулиган
русской литературы.
Писатель с энергией
раннего Маяковского.
Виктор Ерофеев

Следователь, изучающий
тексты Могутина,
заслуживает сострадания.
Константин Кедров,
Новые Известия

п Р- Т ~г ~С ~~

°

7“ “Л3 "ТО Т

Гг! ~Г "Ч~'Г . -

" '

~г У\. — - Г

5-8370-0143-3

^ — ~ О — '-Г" о

----/-

Г---

г а т а и о з е т -Г г:,

(ч

.'ж и ,

.у .

русски в' к а
'*
■
Л и м ан оз и ж е н ы ..,4
В ебЪФЙик вош ли
лучш ие интервью за 10 ^ -аг
ж урналистской хар!Ж:=хЖр?’Ш аы ,
"с '

181^

V

™

стиль и скандальный и№ Й
сделаг.х " ? г~тг-.:~1жв

вперкр^^^^.г'-г'-сгся без -гггст-