АЛЕКСАНДР ФЬЮТ • БЕСЕДЫ С ЧЕСЛАВОМ МИЛОШЕМ

ALEKSANDER FIUT ♦ AUTOPORTRET PRZEKORNY
ROZMOWY CZESiAW MltOSZ
 WYDAWNICTWO LITERACKIE

АЛЕКСАНДР ФЬЮТ ♦ БЕСЕДЫ С ЧЕСЛАВОМ МИЛОШЕМ
 издательство

УДК 821 162 1
ББК 83 3(4Пол)
Ф99
 Издатели Юозас Будрайтис и Евгений Пермяков
 Продюсер Андрей Курилкин
 Дизайн Сергей Андриевич
 Издание осуществлено в рамках издательской программы
Посольства Литовской республики в Российской
Федерации при поддержке Программы переводов
©POLAND Института Книги в Кракове
 Перевод с польского Анатолия Ройтмана под редакцией Нины Федоровой
 Примечания Камиль Касперек
 Фотография на обложке Анджей Крамарж
 ©POLAND
 ФьютА
 Ф99 Беседы с Чеславом Милошем / Пер. с польск
М Новое издательство, 2007 — 428 с
 ISBN 5-98379-071-4
 Беседы Чеслава Милоша с одним из лучших знатоков его творчества
Александром Фьютом представляют читателю не только интеллектуальную
автобиографию великого польского поэта и мыслителя, но и полноценный
путеводитель по польской литературе и культуре XX века
 УДК 821 162.1
ББК 83 3(4Пол)
 ISBN 5-98379-071-4 ©The Czeslaw Milosz Estate, 1994
 ©Andrzej Kramarz, 2006
© Baltrus, 2006
© Новое издательство, 2006

СОДЕРЖАНИЕ
 К РУССКОМУ ИЗДАНИЮ
 I
 УСАДЬБА И ОКРЕСТНОСТИ
ГИМНАЗИЯ
УНИВЕРСИТЕТ
ВИЛЬНО
 РАБОТА И ПУТЕШЕСТВИЯ
ПОПЫТКИ ОЦЕНКИ
ОБРАЗ ПОЭТА
 ЖАГАРЫ
 ВСТРЕЧИ И КОНФРОНТАЦИИ
ОБ АНГЛОСАКСОНСКИХ ПОЭТАХ
«ДОЛИНА ИССЫ»
 МЕЖДУ ПОЭЗИЕЙ И ПРОЗОЙ
МЫСЛИТЬ стихом
 ЗАПОМНИВШЕЕСЯ ИЗ ПРОЧИТАННОГО
ЗЕРНО БЕЗУМИЯ
 ИЗБИРАТЕЛЬНОЕ СРОДСТВО В ПОЭЗИИ
УРОК АНТИЧНОЙ КУЛЬТУРЫ
МИГ ВЕЧНОСТИ
 ТАЙНЫЙ ПОЖИРАТЕЛЬ МАНИХЕЙСКИХ ЯДОВ
 НОРВИД И МИЦКЕВИЧ
 ФИЛОСОФСКИЕ ПРЕДПОЧТЕНИЯ
 ГОРОД БЕЗ ИМЕНИ
 В ОККУПИРОВАННОЙ ВАРШАВЕ
 ПОСЛЕ ВОЙНЫ
 ЗА ГРАНИЦЕЙ
 СТРАНА ВЕЛИКОГО ОДИНОЧЕСТВА
 7
 13
 42
 66
 96
 126
 156
 162
 175
 180
 189
 196
 199
 206
 210
 216
 219
 224
 228
 231
 236
 240
 245
 251
 255
 259
 268

СКРЫТОЕ ТЕЧЕНИЕ
ЛИТВА ШЛЯХЕТСКИХ ГНЕЗД
 III
 271
 278
 О ПРОСТРАНСТВЕ 289
 НОБЕЛЕВСКИЙ ЛАУРЕАТ В ГЛАЗАХ ЧИТАТЕЛЕЙ 306
 О ЛИТЕРАТУРЕ ЦЕНТРАЛЬНОЙ ЕВРОПЫ 318
 ПОЛЬСКАЯ ШКОЛА В ПОЭЗИИ 332
 ВОЗВРАЩЕНИЯ В КРАКОВ 344
 КОММЕНТАРИИ 349
 ИМЕННОЙ УКАЗАТЕЛЬ 419

К РУССКОМУ ИЗДАНИЮ
 История возникновения этой книги довольно своеобразна.
В Париже в 1979 году, записывая беседы с Чеславом Милошем,
я и не предполагал, что два года спустя опубликую их как своего
рода введение в биографию и творчество нобелевского лауреата.
Дело в том, что наши беседы носили частный характер и должны
были служить вспомогательным материалом для обширного исследования поэзии Чеслава Милоша, над которым я тогда работал. Книжный вариант бесед не удовлетворил полностью ни
моего собеседника, ни меня. Милош считал — и справедливо, —
что портрет его получился весьма однобоким, поскольку он делал слишком большой упор на проблемы ремесла, литературы
и духовного писательского родства — в ущерб другим сторонам
своей индивидуальности. Я же сожалел, что не хватило времени
развить множество интересных тем, затронутых нами лишь
вскользь. Однако, к неожиданности для меня, эти беседы, как
мне думается, раскрыли еще один из несчетных талантов поэта.
Милош оказался превосходным рассказчиком, тонким, а нередко и злым портретистом, проницательным наблюдателем, умеющим подкрепить глубокое размышление выразительной деталью, скрасить шуткой чрезмерную серьезность.
 Поэтому я обрадовался, когда в 1982 году в Беркли Чеслав
Милош согласился продолжить наши беседы, рассчитывая дополнить свой тогдашний портрет. Так возникло совершенно новое целое, сознательно скомпонованное, изобилующее материалом, а прежде всего — более личное, более субъективное. Это как
 7

бы устные воспоминания Милоша, законченные исторической
датой 1 сентября 1939 года. Воспоминания поэта выявляют ранее неизвестные подробности его детства и молодости, интересно освещая его социально-культурную генеалогию, очерчивают
портрет довоенного города Вильно на фоне многонациональной мозаики литовских земель и, наконец, фиксируют целый ряд
оригинальных наблюдений, сделанных во время поездки Милоша в Париж и Италию в 1930-е годы. При этом стоит подчеркнуть, что поэт открыто высказывается о многих важных проблемах, например о политических преобразованиях в Польше
межвоенного двадцатилетия, о национальных конфликтах на
Виленщине и, в частности, о ситуации евреев, а также о своем отношении к польскому характеру.
 В ходе подготовки издания, предназначенного для русскоязычного читателя, я вместе с Анатолием Ройтманом, переводчиком поэзии Чеслава Милоша и автором перевода бесед, которому я хотел бы выразить здесь свою благодарность, принял
решение изменить первоначальную структуру книги. Польские
издания сохраняют хронологический порядок моих бесед с Чеславом Милошем, но в нынешнем издании этот порядок изменен: в начале помещены беседы, записанные в Калифорнии,
в Беркли, а блок парижских бесед 1979 года, на первых порах не
предназначавшийся для печати, следует за ними. Изменения эти,
по моему убеждению, вполне обоснованны, ведь парижские беседы носили рабочий характер и потому оперировали разного
рода сокращениями, более понятными польскому читателю, нежели зарубежному. Беседы же, состоявшиеся в Беркли ц других
городах, уже были предназначены для печати, учитывали ограниченную компетенцию читателя и предоставляли значительно
больше подробной информации. Помимо этого, такого рода изменение композиции позволит российскому читателю сразу
очутиться в эпицентре увлекательного мира Чеслава Милоша,
прикоснуться к материи его жизни там, где она наиболее плотная, наиболее важная, наиболее загадочная, но и наиболее формообразующая, то есть войти в мир детства и молодости поэта.
Расположенные таким образом интервью дополняют друг друга:
их первая часть представляет Милоша прежде всего как частное
 8

лицо и свидетеля эпохи, бесповоротно закончившейся с началом
Второй мировой войны, вторая и третья показывают его как художника и участника литературной жизни на протяжении более
чем половины XX века. Так создается многокрасочный автопортрет нобелевского лауреата — автопортрет непокорный, как по
отношению к типологическим схемам и банальным упрощениям, так и по отношению к опасности забронзоветь, грозящей
одному из самых выдающихся в мире поэтов, особенно теперь,
когда со дня его смерти минул уже почти год.
 Александр Фьют
 Краков, 18 июля 2005 года

I

УСАДЬБА И ОКРЕСТНОСТИ
 александр фьют В Вашей Нобелевской лекции прозвучало несколько благословений. Одно из них было обращено к Литве. Вы
сказали тогда: «Прекрасно родиться в малой стране, где природа
человечна и соразмерна человеку, где на протяжении столетий
сосуществовали друг с другом разные языки и разные религии.
Я имею в виду Литву, землю мифов и поэзии»*. Такой Вы увидели Литву годы спустя, из перспективы Нобелевской премии.
А чем была Литва для Вас-ребенка? Если б Вы мысленно вернулись именно в тот период, в ранние годы детства?
чеслав милош Знаете, очень трудно реконструировать представления, какие имел о чем-то в возрасте скольких-то там лет.
Обычно мы проецируем на прошлое свои нынешние знания; наши мысли, прочитанные нами книги преобразуют реальность,
когда мы смотрим в прошлое. Несомненно, существует кое-что,
по-моему, очень важное: наше отношение к действительности,
непрерывно формируемое литературой. В десять, двенадцать,
пятнадцать лет тебя формирует литература. Многое на свете создается литературой, даже там, где, казалось бы, дело совсем в другом. Например, некогда в городе Салем в Америке проходили
процессы над ведьмами, и ведьм вешали, а началось все с книги
о ведьмах, написанной Коттоном Мэзером, американцем из Новой Англии. Случилось это в XVII веке. Книга пользовалась популярностью, и под ее воздействием некоторые женщины пове¬
 * 	Перевод В. Британишского.
 13

рили, что они одержимы. Так и пошло. С книги. И не стоит
обольщаться, образ Литвы, образ страны, в которой живешь, тоже формируется литературой. Я очень рано познакомился с литературой о Литве. Мифический образ Литвы, сложившийся
в Польше в романтический период польской литературы...
Я даже не говорю о Мицкевиче, но существует «Поята дочь Лиз-
дейки», существует целая мифология, созданная Крашевским.
Все это как-то впитываешь в себя. Кроме того, не надо забывать,
что существовала обширная охотничья литература, рассказывающая прежде всего о Литве. Ведущим писателем в этой области считался Влодзимеж Корсак, уроженец Витебщины. И конечно же он воспевал природу того края, который в широком
смысле зовется Литвой. Такие вещи, несомненно, воздействовали очень сильно. Например, книга Влодзимежа Корсака «Год
охотника». В конечном счете она рассказывает не о Польше,
а о временах года, о животном мире так называемой исторической Литвы. Если говорить о Вильно, здесь тоже были разнообразные литературные влияния, идущие, скажем, со времен
филоматов и первого Виленского университета в XIX веке. Маленьким мальчиком я нашел в Шетейне (по-литовски Шетей-
няй), в дедовой библиотеке, журналы, где Мицкевич печатал
в Вильно свои первые стихи. Ну и «Вядомосьти брукове» и т.п.
Было там и первое издание стихотворений Мицкевича.
 Раз уж мы говорим о литературе, должен рассказать Вам
о своем первом знакомстве с «Паном Тадеушем». У меня возникло множество претензий к Мицкевичу, поскольку меня интересовала тогда не литература, а природа. И потому я почувствовал: что-то здесь не в порядке. Ведь природа, которой я хотел
посвятить себя — свою жизнь натуралиста, — служила здесь
фоном или, скажем, структурным элементом литературного
произведения. Но либо природа и полная добросовестность по
отношению к ней, либо какая-то там литература. И не дело
это — искажать природу ради литературы. Такова первая претензия. Я не формулировал ее, но интуитивно ощущал так, как,
думается, ощущаю сейчас. Вторая претензия еще более удивительна: какую, собственно, природу он описывает? Она какая-то
не вполне наша! Ведь мною владело невероятно сильное чувство
 14

исключительности, местного патриотизма касательно пейзажей,
растительности, деревьев. То есть тогда я считал, что леса, которые встречаются под Вильно, сосновые леса на песчаных почвах,
хуже наших. Настоящая растительность, настоящая зелень —
это пуща, смешанный лес, растущий на хорошей земле, как в наших краях над Невяжей. Сразу вношу поправку: вообще-то обстоит совсем не так, потому что Невяжа течет по разным местам
и разным грунтам. Впрочем, должен сказать, — поляки знать об
этом не знают, для них это уже эзотерическое знание, а вот литовцы еще помнят, что ксендз Людвик Юцевич, один из первых
этнографов, собиравших литовский фольклор, писал о долине
Невяжи как о сердце Литвы, самой красивой литовской реке.
И это стояло в школьных хрестоматиях для литовских детей,
в переводе с польского... В общем, ощущение огромной разницы; как же так — Литва значит смешанная растительность, дубы, полным-полно дубов, все щедрое, зеленое и т.д., а у него на
песках растут сосны, иногда гигантские, но все равно песок и сосна. Иначе говоря, я воспринял все это в штыки. Сейчас я стараюсь восстановить в памяти минуты, когда читал «Пана Тадеуша». Я задавал себе вопрос: «Ну хорошо, он что же, говорит
о нашей природе или о природе юга Литвы, то есть о сосновых
борах? Да еще вдруг буки. Откуда буки? У нас буков нет! Граница
бука проходит значительно южнее. Значит, что-то здесь не в порядке, что-то неясно». Наверно, такая реакция на «Пана Тадеуша» Вам весьма любопытна?
 а.ф. Да, конечно. Реакция очень своеобразная. Характерно, что
Вы читали Мицкевича не как пророка, а как природоописателя.
ч.м. Вот именно! Верные описания или неверные. Никакой литературы.
 а.ф. А Ваше отношение к обществу, изображенному в «Пане Тадеуше»? Описание литовской шляхты тоже вызвало у Вас неудовлетворенность или даже протест?
 ч.м. Трудно сказать, возникали ли у меня тогда, при первом знакомстве, какие-то социологические мысли. Скорее всего, нет. Все
это казалось мне настолько нормальным, привычным, что вообще не привлекало моего внимания. Мое внимание привлекала тогда именно природа. Точно описана или неточно. Борзые.
 15

Откуда борзые? У нас в Литве борзых не было! Впрочем, поло-
нисты утверждают, что Мицкевич видел их во время пребывания в Познаньском воеводстве. Здесь своего рода composite, какой-то составной пейзаж.
 И еще о влиянии литературы. Я говорил о Мицкевиче. И хотел бы внести поправку: я слишком много говорил исключительно о литературе как факторе, формировавшем мое восприятие Литвы. Были и другие факторы — впрочем, об этом
я неоднократно писал, — скажем, огромный патриотизм, сходный с тем, какой, пожалуй, можно найти в Англии. Патриотизм
шотландцев, которые говорят по-английски, но твердят: «Мы не
англичане, мы — шотландцы». Такое чувство было достаточно
сильно. То есть антагонизм в отношениях так называемых «коронных» и «галилейцев» был очень силен. Мы — другие. Мы —
литовцы. Литовцы, но не в том смысле, что укоренился в XX веке, когда, чтоб быть литовцем, нужно было говорить по-литовски. Этот фактор, конечно, действовал весьма сильно. Здесь
аналогия между Шотландией и Литвой, пожалуй, наиболее справедлива.
 а.ф. Как между Вами и Мицкевичем.
 ч.м. В том смысле, что во времена Мицкевича существовало понятие gente Lithuanus, natione Polonus*, и, по сути, я принадлежу
к последнему поколению, которое с этим соприкоснулось, даже
дома нас окружала такая атмосфера. Фактически позднее я относился к числу так называемых «местных», или «крайовцев», не
столько активных, сколько потенциальных. Я писал об этом. Вы
же знаете, было целое направление — с ним, впрочем, боролись
и литовцы, и поляки, — считавшее, что мы отсюда родом, мы
местные, мы хотим продолжать традиции Великого княжества
Литовского.
 а.ф. Откуда взялась Ваша симпатия к Великому княжеству Литовскому? Чем это понятие было для Вас в детстве? Оно жило
в семейной традиции?
 ч.м. Да, если говорить о моей матери, к которой я был очень
привязан... Помню наши поездки в бричке — маму всегда пере-
 * 	По происхождению литовец, по национальности поляк {лат.).
 16

подняла восторженная преданность нашему уезду. И в конце концов, два ее паспорта, польский и литовский, по-своему символизируют это. Она чувствовала себя в Литве как в родном доме.
а.ф. Отец, наверное, тоже? Ведь он родился под Вендзяголой?
ч.м. Да, но отцу пришлось бежать. Он навлек на себя недовольство литовцев, так как принадлежал к Польской военной организации, то есть действовал на стороне поляков. Иначе говоря,
отца и его брата такие вещи не трогали. Ведь оба служили в польской армии. И в уезде ходили легенды, что-де Милоши — поляки, потому как Александр поляк. Возможно, описанная в «Долине Иссы» история с гранатой, верно воспроизводя случившееся,
каким-то образом связана с уездной легендой, что Милоши стояли на польской стороне, пытались с польской армией осуществить вторжение в Литву. Видимо, так.
 а.ф. Какие же семейные традиции связаны с историей Польши
и историей Литвы?
 ч.м. Никакой истории Литвы не было. Она только создавалась.
Переписка Оскара Милоша и Кристиана Гаусса, которую я обнаружил в библиотеке Принстонского университета, проясняет, каким образом Оскар Милош стал литовцем. До Первой мировой войны он был членом Общества польских художников
в Париже и в 1918 году, во время Версальской конференции, неожиданно узнал, что поляки противятся признанию независимости Литвы. Взбешенный, он заявил: «В таком случае я литовец». Он понятия не имел о существовании литовского
национального движения. Узнал о нем позднее, уже после своего заявления. К нему пришли и сказали: «Ведь в Литве существует национальное движение». Оно зародилась и росло в течение XIX века. Но чтобы у нас в доме знали об этом — Боже упаси!
В ту пору существовала только история Польши. Моя бабушка — этнически типичная литовка, судя по внешности, — была
краковской патриоткой. Ведь Краков был поистине центром, где
можно было надышаться Польшей. И, как все дамы, она вывезла своих дочерей — кажется, в 1908 году — в Краков. Моя мать
слушала в Кракове лекции Здзеховского.
 а.ф. А традиции январского восстания сохранялись в Вашей
семье?
 17

ч м Традиции январского восстания сохранялись в семье Милош, но не в семье Сыруць. У Кунатов их вообще быть не могло,
потому что мой дед приехал с юга, Красногруда расположена
много южнее, а там, похоже, это совершенно никого не интересовало. В семье моей матери, у Сыруцей, как я уже говорил, царил
матриархат, поскольку после смерти Сыруця, погибшего в железнодорожной катастрофе под Баден-Баденом, его жена взяла
бразды правления в свои руки: отсюда линия энергичных женщин, управлявших имением. Военные дела к ним отношения не
имели. У Милошей — наоборот. Мой дед, Артур Милош, во время восстания 63-го года состоял адъютантом при Сераковском.
Сераковский был комендантом в Литве, его повесили на площади Лукишки в Вильно. И я ежедневно по дороге в школу переходил улицу Сераковского возле площади Лукишки...
а.ф. А как называлось поместье, в котором родился Ваш отец?
ч.м. Возможно, рожать бабушка поехала к своим родителям,
в город Ригу? Не помню. А поместье называлось Сербины. Родовое имение Милошей. Но постоянно случались финансовые катастрофы, потери имущества, так что жила моя бабушка в имении Ужумишки. Название литовское и означает просто Залесье.
В общем, сыновей бабушка воспитывала в Ужумишках, в небольшой усадьбе. Оскару Милошу страстно хотелось отыскать
свою родину. Он утверждал, что весь род происходит из Лабуна-
ва: «лабас» значит «добрый», «нава» — «новый», то есть «Новое
Доброе»,что-то в таком духе. Очень большое поместье, большие
владения. Но Милошам они не принадлежали. Возможно, речь
о Лабунаве зашла потому, что, скажем, Сербины и Ужумишки
были частями большого комплекса неподалеку от Вендзяголы,
который назывался Лабунава. Оскар Милош не обнаружил четких следов, ведь там не раз происходили переделы земли и т.п.:
то ли какие-то Анусевичи и Ужумишки не существовали
в XVI веке; то ли Анусевичи в XVI веке существовали, а вот Сербины. .. — понятия не имею. Возможно, все это вместе называлось Лабунава, или — по-польски — Лабуново.
а.ф. Когда Вы осознали «странность своего бытия», в том смысле,
что по культуре и языку Вы принадлежите Польше, а по рождению, через семью,—Литве? Вы не ощущали этого противоречия?
 18

ч.м. Да нет. Ну, может быть, чуточку. Как-то я ехал в бричке,
а разговор шел по-польски — дело было в независимой Литве,
неподалеку от польской границы, — и кто-то сказал: «Здесь наши, а там поляки». Любопытно, правда?
а.ф. Да, конечно. И как Вам это тогда показалось?
ч.м. Немного странным...
 а.ф. Когда традиция Великого княжества Литовского стала для
Вас действительно живой? То есть не просто историческим знанием об этом периоде?
 ч.м. Честно говоря, мне кажется, у людей существует огромная
потребность в мифологии. Вечная потребность. Вы немного
знаете Краков, и Вам известно, сколько мифов там рождается
и культивируется. В конечном счете любой патриотизм питается мифологией. В Кракове — мифология трубача на Мариацкой
башне, в Вильно — мифология подземелий под городом и тайных ходов, по которым можно дойти чуть не до замка в Тракае.
Местные легенды, антипатии. Знаете, безумно трудно, если ты не
компьютер, воспроизвести все эти элементы. Наверняка это
и есть субстрат, из-за которого Пилсудский, перенесший его
в сферу большой политики, проявлял в Бельведере такую неуступчивость и пренебрежение. Дескать, литвин правит этими
поляками с их сиюминутным пылом, с их легким, ветреным темпераментом. У нас в доме говорили, что поляки, «коронные», —
легкомысленны, а мы — серьезны, упорны. Как знать, может, отчасти это повлияло на меня, и, вместо того чтобы бросить опротивевшее право, я закончил курс и получил диплом — только бы
не слышать упреков в том, что я «коронный».
а.ф. Теперь я бы хотел поговорить об усадьбе в Шетейне. Потому что Вы принадлежите к уходящему поколению, которое выросло в усадьбах и относится, в сущности, к XIX веку. К интеллигенции, вышедшей из шляхты.
 ч.м. На самом деле я родом не из XIX века, а из XVII. Не так давно в Салеме я осматривал старинные вещи XVII века. И подумал,
что ведь я принадлежу как раз той эпохе. Если бы сохранилась
усадьба в Шетейне и туда водили туристов, едва ли нашлось бы
что-то более экзотичное. Все в точности как в салемском музее.
Разнообразная деревянная утварь, деревянный хозяйственный
 19

инвентарь, например для чесания льна, для сбивания масла.
В точности как в музее. Даже покрывало на кровати поразило меня, узор был литовский, один к одному. Не знаю, то ли они не нашли старинного покрывала и просто купили литовское, сотканное не так давно, то ли тканый узор совпадал с литовским. Был
там и ткацкий станок, точь-в-точь как в Шетейне. И в этом смысле я, конечно, родом из XVII века. В минувшие века вещи менялись очень медленно. Это сегодня мы во власти ускорения...
 В Шетейне был каретный сарай, где стояли старинные кареты
и всякие удивительные экипажи, которыми никогда не пользовались. Кожа, дерево. Я иногда забирался туда,усаживался на сиденья, играл. Все это, понятно, относилось к XVIII веку. Даже не
к XIX. Если же говорить о мастерских, то здесь я ничего в точности не скажу, потому что только слышал об этом. В конце XIX века Шетейне тоже коснулась идея «органического труда». Там собирались наладить производство сукна. Поэтому держали
старинные поставы, делали сукно и завели соответствующее
сукновальное оборудование. Вернее, я не помню поставов,
помню один большой постав и какие-то картонки, которые
использовались при валянии сукна. В моем детстве никакого
предприятия там не было, но я знаю, что окрестные крестьяне
приносили домотканое, самодельное сукно для валяния.
а.ф. А что это такое — валяние?
 ч.м. Домотканое сукно, выходящее из ткацкого станка, неплотное. Под действием пара и давления оно уплотняется. Это и есть
валяние. Сохранялась еще такая традиция. И Пакенас, которого
я в «Долине Иссы» назвал тем же именем, был для меня остатком
этого предприятия, этой попытки создать в усадьбе предприятие органического труда — небольшую суконную мануфактуру.
Не знаю, насколько эта попытка удалась, потому что грянула
Первая мировая война и положила всему конец.
а.ф. Значит ли это, что на Вашей памяти усадьба в Шетейне уже
потеряла экономическую независимость?
ч.м. Экономическая независимость... Здесь нужно сказать
о моем деде, который прекрасно разбирался в агрономии. Не
помню, что он изучал в Главной школе, но, скорее всего, агрономию, зато помню беседы с ним о севооборотах, о сельском хозяй¬
 20

стве. О землемерии, о спорах с деревней. Мы с ним ездили на
бричке в лес осматривать почву. Во мне он видел что-то вроде любимого наследника всего этого. Не скажу, что усадьба в Шетейне
не была экономически независимой. Постоянно шли разговоры,
как спасти ее от аграрной реформы, поскольку аграрная реформа в Литве проводилась достаточно strict*. Но Шетейне было
вполне благополучным поместьем и приносило доход, правда
весьма скромный. Сейчас я бы сказал: там кое-как сводили концы
с концами. Но убыточным хозяйство в Шетейне не назовешь.
а.ф. Ваши дедушка и бабушка лично занимались имением —
в смысле управляли им — или у них были арендаторы? Какова
была экономическая структура Шетейне?
ч.м. Бабушка ничего не делала. Она была мечтательница, закрывалась у себя в комнате со своей молитвенной скамеечкой,
со своими иконами и своими фантазиями. Но, во всяком случае,
это был ее собственный мир, ее собственная жизнь. Какие-то
мысли, неизвестно о чем, не узнать. Обаятельная, погруженная
в себя. Дедушка занимался хозяйством и постоянно совещался
с управляющим Сыпневским. На чем базировалось хозяйство?
На так называемых «куметах». Напрашивается ассоциация
с кметом, крестьянином. Но по-литовски «куметис» просто житель деревни. В поместье существовала куметине. Это примерно то же самое, что в центральной Польше фольварочные бараки, однако вообще куметине представляла собой ряд домов,
небольших, вероятно похуже обычных крестьянских домов
в Литве, ведь в Литве крестьянские дома были большие и весьма
зажиточные, а куметине состояла из домишек более или менее
такой величины, как тут, в Беркли, в downtown**. В них жили ку-
меты, работавшие в усадьбе. За это они имели домик и получали так называемую ординарию, то есть плату натурой, сельскохозяйственными продуктами. Наверняка получали и деньги, но
не так много, поскольку главную часть составляла натуроплата — зерно и картофель. Тем и жили. Словом, основой имения
были куметы. Вдобавок держали немного дворовой прислуги.
 * Строго (англ.).
 * * В центре города (англ.).
 21

В Америке это называется farmhands. Батраки, не имевшие ни
домов, ни семей и жившие при усадьбе. Еще была отдельная постройка, где находилась конюшня, каретный сарай, а в конце —
жилье управляющего Сыпневского и большая изба для прислуги, где командовала Паулина. Мухи там кишмя кишели, просто
стен не видно, потому что изба соединялась с молочными, где
сбивали масло и сметану. Здесь же столовались и работники,
обычно немногочисленные, только во время жатвы их становилось больше.
 а.ф. Вы не могли бы описать, как выглядела усадьба в Шетейне?
Ведь ее уже нет, она осталась только в Вашей памяти,
ч.м. Я всегда говорил, что «Долина Иссы» не воспоминания детства, а роман. И это правда. Вот недавно я разговаривал с очень
милой своей студенткой, американкой, не знающей польского,
и она сказала, что из всей «Долины Иссы» важнейший для нее герой — Бальтазар, поскольку, представляя Бальтазара, я не давал
трактовки его образа. Он непонятный и потому живой. И действительно, во многом это правда. Но в «Долине Иссы» есть и документальный пласт, и, естественно, усадьба Шетейне описана
там совершенно точно. Герои описаны точно, только сюжетная
линия уходит в сторону вымысла и символизма. Не знаю, что тут
добавить. Помню портрет кастеляна Сыруця. Сыруць, мой предок, был, как это ни удивительно, витебским кастеляном. Портрет датировался, пожалуй, началом XVIII века. Описать усадьбу... По-моему, дома построили в XVIII веке. Долгое время
усадьбы строились из дерева, затем на смену пришли камень
и штукатурка. Дом был каменный, вернее, из дерева, но укрепленный каменной кладкой, под штукатуркой, кажется, была
опалубка, но построенный неудачно — сырой и страшно холодный. Крыльцо, даже с небольшими колоннами, как Вы видели на
фотографии.
 а.ф. Какова была планировка дома? Если смотреть со стороны
главного входа.
 ч.м. Прежде всего, дверь, находившаяся между этими колоннами, вела в сени, где было тепло, так мне кажется; летом и осенью
там лежало множество семян, главным образом цветочных. Когда отцветали, например, настурции, семена ссыпали на большие
 22

полотнища, которые размещали именно в наружных сенях, под
крышей. Затем ты входил внутрь, в переднюю. Направо —
салон; вернее, два так называемых салона. Полы в салонах
паркетные, всегда очень чистые, натертые воском. Там стояло
фортепиано, мебель под чехлами — словом, более-менее как
в парадных комнатах крестьянского дома. Все такое красивое
и праздничное, и входили туда с некоторой неловкостью. А мне
вдобавок казалось, что там обитают духи, — странное ощущение. Один салон, поменьше, был, помнится, в стиле ампир. Тоже
чистенький, нетронутый. Там никто никогда не жил. А напротив
входа в прихожую находилась так называемая «труба». Там была
уборная, которой пользовались только зимой: деревянное сиденье, а внизу яма. Все выложено красным кирпичом. Очень нарядно, и вонь почти не чувствовалась, поскольку даже зимой уборная использовалась редко. Зимой эту часть дома запирали,
слишком там было холодно. Дверь налево вела в столовую, где
стоял клеенчатый диван, о котором я писал в «Долине Иссы».
Клеенчатый диван, где я впервые познакомился с трилогией
Сенкевича. Ведь в 1918 году в Шетейне приехала моя двоюродная сестра, Марыся Павликовская, высокая младопольская барышня с черной бархоткой на шее, она и читала мне Сенкевича
на этом диване. Столовую на зиму тоже закрывали. Хотя я помню, что еще до Первой мировой войны, когда мне было три года,
там ужинали и принимали гостей. Именно тогда я влюбился
в Элю. Moя première passion d'amour*... Дальше, за столовой, располагалась гостиная, правда негостеприимная и неуютная из-за
сырости и жуткого холода, а еще дальше — библиотека с встроенными шкафами и невероятными кипами книг, и веленевой бумаги, и свитков, и иллюстраций. Именно там я впервые познакомился с цветными иллюстрациями первой половины
XIX века, 1840 года. Разные модные журналы, иллюстрации, изображающие негров, Бразилию и тому подобное. Были там, конечно^ томики Мицкевича.
 а.ф. Элементы этой усадьбы Вы перенесли, вероятно, не только
в «Долину Иссы», но и в «Мир»?
 * 	Первая любовь {фр.).
 23

ч.м. Разумеется, и очень много. Усадьба Шетейне служила мне
образцом, вплоть до деталей. И тут я должен сказать Вам одну
вещь. Я говорил о столовой. Прямо из столовой был выход в коридор, который вел на кухню, и это поистине голландская живопись. Целиком и полностью! Шетейне как бы сошло с полотен
голландских живописцев. Освещение, внешний вид комнат, даже картины на стенах, помнится натюрморты, — все это именно Голландия, голландский XVII век.
а.ф. И медные кастрюли там тоже висели?
ч.м. Да. Точно! А самым волшебным местом в Шетейне была
аптека. Самая волшебная комната. Боже мой! Сейчас мне кажется, вся моя поэзия вышла из этой аптечки... Я говорил Вам, что
из столовой на кухню вел коридор; пол в кухне был выложен
истертыми красными кирпичами и от времени стал неровным.
За кухней помещалась гардеробная — комната, не имевшая ничего общего с тем, что обычно понимают под гардеробной, там
стояли всякие вещи, прялки и прочая, а за гардеробной была аптечка. Стены там сплошь состояли из ящичков. Вся комната из
ящичков. В одном месте был устроен вроде как прилавок, на котором обычно стояла мышеловка, простенькая, из наклонной
дощечки и сосуда с водой. Когда мышь хватала сало, западня открывалась и мышь падала в воду. На полках стояли медные горшочки чудесного золотисто-красного цвета — французы называют его vermeille, — а в ящичках хранились всевозможные
специи и пряности, благовония. Имбирь и т.д. Эти-то горшочки
цвета vermeille вкупе с невероятными запахами — чистый Шарден! Шарден и голландская живопись. Вот разгадка моего пристрастия к голландским натюрмортам и к Шардену.
а.ф. Мне особенно врезался в память фрагмент «Мира», который называется «Лестница». Она описана так подробно, с такой
бережной тщательностью. Откуда и куда вела эта лестница?
ч.м. Такой лестницы в Шетейне не было, там все на одном уровне. Лестница не из Шетейне, а совсем из другого места.
а.ф. Как выглядела жизнь усадьбы?
 ч.м. Видите ли, я в усадьбе не воспитывался и думаю, мое классовое положение, весьма неопределенное, вытекало из того, что
я, по сути, не прошел школу шляхетской культуры. В противо¬
 24

положность однокашникам по гимназии, которые росли в дворянских усадьбах. Поскольку мой отец уже не был помещиком,
а работал дорожным инженером, наши связи с усадьбой большого значения не имели. А деды и бабушки никаких помещичьих традиций не культивировали. В наших краях, в Литве,
было особенно много так называемых оригиналов. То бишь людей, живущих по-своему и пренебрегающих условностями. Вот
и мой дед ими пренебрегал, и бабушка тоже. Должен Вам сказать,
когда я недавно прочел мемуары правнучки Марыли Верещак,
пани Жултовской, урожденной Путткамер, «Иные времена,
иные люди», изданные в Лондоне в 50-е годы, у меня волосы
встали дыбом! Ведь это ужасный мир, состоящий исключительно из серьезных проблем. Не каких-то там, как бы сказать, фикций. А серьезные проблемы — это проблемы замужества и приданого. И состояния жениха. Краковский карнавал 1909 года —
адский, тяжелый труд для дам, что приехали из Подолии, из Полесья с дочерьми на выданье; до шести утра они сидят на балу,
наблюдают за танцующими дочерьми, оценивают их шансы,
а потом встают пораньше, чтобы успеть на ранние послеобеденные визиты. Как рассказывает сама мемуаристка, наследники
крупнейших состояний появлялись на бальном паркете довольно редко. А если появлялся такой, то был словно кабан-одиноч-
ка, идущий на выстрел! 1909 год. Если уж правнучка Марыли так
пишет — а точно так же обстояло, очевидно, и во времена Мицкевича, — стоит ли удивляться, что Марыля не могла выйти замуж за Мицкевича и будто бы травилась лауданумом, но ее сумели спасти. Ужасный мир, мир, которого нет в «Пане Тадеуше».
«Пан Тадеуш» — это взгляд в прошлое, очищенное расстоянием. Хотя в «Пане Тадеуше» — как Вы знаете — имущественные
проблемы весьма остры и неблаговидны. Но так было. Я же воспитывался совершенно вне этого мира.
 а.ф. Означает ли это, что в усадьбе в Шетейне не было шляхетской традиции?
 ч.м. Очень интересный вопрос. Шляхетской традиции не было,
поскольку мои дедушка с бабушкой относились к подобным вещам довольно неодобрительно, по причинам, скорее, личного
свойства. Бабушка была мечтательницей и не выносила гостей. Не
 25

выносила гостей, а вдобавок не терпела нормальных обедов
и ужинов, что, кстати, я описал в «Долине Иссы». Таким образом,
светских отношений они не поддерживали, за редким исключением. Конечно, со временем все менялось. Когда моя мать и моя
тетка были молоды, вероятно, обстояло иначе. Происходившее до
Первой мировой войны я могу разве только реконструировать,
потому что в точности ничего не знаю. Во всяком случае, стоит напомнить, что долина Невяжи в нашем уезде очень красива —
усадьбы и усадебные парки, террасами спускавшиеся к реке.
Усадьбы стояли через каждые несколько километров. По обоим
берегам реки! Напротив Шетейне располагалась усадьба Кално-
берже. «Калнас» значит «гора», а «берже» — «береза». То есть попросту «Березовая Гора». Когда я побывал в Литве уже в годы ее
независимости, в Калноберже помещалась государственная колония для малолетних преступников. Но прежде усадьба принадлежала польской шляхетской семье, после восстания 63-го года
была конфискована и, кажется, выставлена на торги. И купил ее
министр Столыпин, который отличался хорошим вкусом и решил поселиться в красивейшей части империи. Значит, когда мои
мать и тетка были молодыми девушками, в ближайшем соседстве
с ними, по другую сторону реки, жили Столыпины. Они устраивали пикники и принимали гостей. Причем в детстве мне доводилось слышать рассказы о лодке, на которой с легкостью переправлялись на другой берег Невяжи — перевозчик крутил рукоятку,
и лопасти работали сами. Имитация примитивного колесного
судна. Столыпины тоже гостили в Шетейне. Но мой дед, выпускник Главной школы, придерживался достаточно позитивистских взглядов и наверняка воспринимал шляхетские традиции
с толикой иронии. А если уж говорить о Шетейне, то — как я уже
упоминал — там существовала традиция матриархата, то есть никаким мужским традициям места не было. Мой дед, человек мягкий, особого стремления к ним не испытывал. Пожалуй, в семье
моего отца таким вещам придавали куда большее значение.
 Читая мемуары пани Жултовской, я разобрался в невообразимо тонких нюансах тогдашней светской жизни, согласно которым надлежало общаться с людьми равного имущественного
статуса. Собственно, моя семья в имущественном плане занима¬
 26

ла не ахти какое положение. Почти на грани мелкопоместной
шляхты. Но еще баре. Однако Соплицово и Добжынь представляли собой две разные сферы. Нельзя об этом забывать. Собственно, промежуточной прослойки не существовало. Либо Соплицово — пусть обедневшее, но Соплицово, — либо Добжынь.
Большую роль в моей жизни сыграли, как я говорил ранее, Юзеф
Марушевский и два его брата. Между барами и Марушевскими
была очень большая разница, ведь Марушевские принадлежали
к мелкопоместной шляхте, а значит, все хозяйственные работы
выполняли собственными руками, как в Добжыне. Конечно,
в иерархии состояний и финансовых возможностей моя семья
стояла довольно низко. Но не надо забывать, что социальные
различия не совпадали в точности с имущественными. Мелкопоместный шляхтич, пусть даже более бедный, чем крестьянин,
все же от крестьянина отличался.
 а.ф. Значит ли это, что в ту пору еще имели значение гербы и родословные?
 ч.м. Известно, что в сундуках хранились геральдические документы, с чем, кстати, в XIX веке были связаны разнообразные
драматические коллизии. Потому что царское правительство поставило некоторые права в зависимость от обладания шляхетским титулом. Во многих шляхетских деревнях — в результате
различных исторических перипетий, пожаров, разрушений —
жители не могли доказать своего шляхетского происхождения
и оттого опускались на несколько ступеней ниже, попадая в категорию населения, которая не могла владеть землей и т.д. Сохранению титулов, жалованных и шляхетских грамот придавали
в этих деревнях огромную важность. Так называемое благоприличное общество... Я сталкивался с этим через семью моего деда, через Кунатов из Красногруды. Красногруда принадлежала
дедову брату. Там находилась библиотека Станислава Куната,
профессора батиньольской школы в Париже, эмигранта, экономиста, и там, конечно, спеси хватало. Я с этим столкнулся, но
позднее, не в юности. Тогда все это уже изрядно ослабело. Однако тетя Флорентина конечно же возила дочерей в Биарриц, в Париж и в Венецию. Портрет моей кузины Эли кисти Яновского —
отголосок былых амбиций и былого великолепия.
 27

а.ф. Вы упоминаете этот портрет в одном из стихотворений?
ч.м. Да, конечно.
 а.ф. В поэме «Где солнце восходит и куда исчезает» Вы замечаете, что родом Вы «из господ лучших, чем в Вендзяголе». Нельзя
ли прокомментировать это определение?
ч.м. Вендзягола выступает здесь в том же значении, что и Лауда. Вблизи Вендзяголы проживало много мелкопоместной
шляхты, как и в Лауде. Однако существовала большая разница
между, скажем, усадьбой в Шетейне и Лаудой. Ведь Шетейне —
усадьба, а Лауда — шляхетские деревни. Так и вблизи Вендзяголы были шляхетские деревни.
 а.ф. Интересно, каков был хозяйственно-литургический календарь усадьбы. Вы помните праздники? Какие традиции соблюдались, литовские или польские?
 ч.м. Не стоит преувеличивать значение моих деревенско-шляхетских основ. Ведь шла война, и надо учитывать, что в 1914 году
мне было три года. Мы выехали в Россию, вернулись в 1918-м,
и в Шетейне я провел, может, одну или две зимы. Потом отъезд
в Вильно, и если говорить о доме моего деда, то я бывал там только время от времени. И оставался недолго, скажем, на год не
приезжал. Разумеется, традиции существовали, хотя не столь ярко выраженные, как в некоторых усадьбах, где люди живут постоянно и вся их жизнь подчинена постоянному ритму. И по
этой причине для меня — хотя, может, я и ошибаюсь, — в моем
восприятии Шетейне не была типичной шляхетской усадьбой.
Совсем нет. Ведь там проживала чета мечтателей, мои бабушка
с дедушкой, которых никак не назовешь типичным примером.
Тамошний дом, как я уже говорил, отличался тем, что целиком
жилым он был не весь год — на зиму часть комнат запирали, из-
за жуткого холода. Вся жизнь переносилась тогда в так называемые флигели. Отсюда разного рода отклонения от типичного
образца. Конечно, Рождество и Пасха — все праздничные обычаи у нас дома неукоснительно соблюдались, не только в деревне,
но и когда мы жили в Вильно. Ритуальные приготовления к Сочельнику, сам Сочельник, с традиционными блюдами, пасхальные ритуалы с выковыриванием изюма из кулича — это уж непременно. Что еще? Катание яиц.
 28

а.ф. Что это такое — катание яиц?
 ч.м. Очень просто. Не знаю, что тут объяснять. Прежде всего,
яйца красили в разные цвета, обычно используя для этого луковую
шелуху, дающую красно-коричневый цвет. Иногда покупали краски. Что же до катания яиц... К примеру, вот этот ковер отлично
подходит для катания яиц; если приподнять край, получится что-
то вроде лыжного склона, по которому скатывают яйцо. Допустим,
я скатываю яйцо, и второй играющий тоже, причем так, чтобы
яйцо у него закрутилось и стукнулось о мое. Тогда победа за ним,
и он забирает мое яйцо. Главное—верно учесть угол наклона и особенности данного яйца, чтобы оно непременно ударилось о другое.
а.ф. Это пасхальная традиция?
ч.м. А Вы не знаете? Поразительно!
 а.ф. У нас нет такого обычая. То, что Вы рассказываете, очень
интересно. А какие у Вас были традиционные рождественские
и пасхальные блюда?
 ч.м. Например, я помню рождественскую кутью. В принципе
блюдо совершенно не польское, но известное во всей восточной
Малой Польше. Это украинское блюдо, зерна пшеницы в меду.
Все остальное было как в других частях Польши, только, мне кажется, упор делался на кисели. Клюквенный кисель и т.д. И еще
кое-что, неизвестное в центральной Польше. Слижики с сытой.
Слижики — это небольшие кусочки теста, твердые, запеченные,
которые подают на стол и едят, поливая сытой, то бишь медом
с тертым маком и водой. Это на Рождество, ну а на Пасху подавали традиционные кушанья. Старались выставить на стол, обвитый барвинком, как можно больше всякой сдобы и куличей.
В Сочельник на столе раскладывали сено, а сверху стелили скатерть, пасхальный же стол — большой парадный стол — украшали плауном или барвинком.
 а.ф. Вы помните какие-нибудь другие праздники? Например,
Троицын день?
 ч.м. Помню срубленные березовые деревца и полы, усыпанные
аиром.
 а.ф. А Вербное воскресенье? Вы ходили в костел с «пальмами»?
ч.м. Конечно! Только имейте в виду, что на «пальмах» строился
целый народный промысел. Изготовление «пальм». Ихсложней-
 29

шая архитектура. Ведь использовалось множество разных растений, засушенных и окрашенных цветов. Виленские пальмы.
а.ф. В Польше этот обычай еще сохранился. Вы не могли бы
описать какие-нибудь другие обычаи? Ведь давней Литвы, к сожалению, уже нет.
 ч.м. Вы меня удивляете, мне-то кажется, все это было так недавно. .. Конечно, так называемый хеллоуин. Это такой колдовской
вечер. В Америке выдалбливают тыквы и зажигают внутри свечу.
Ребенком я делал то же самое. Очень интересно, что этот обычай
существует в Америке, совершенно такой же, спустя столько лет,
столько веков. Конечно, в Америку он пришел из Англии. Из языческого прошлого Европы. Но ведь и в Польше он есть, верно?
а.ф. Я с этим не сталкивался, но не исключено, что есть,
ч.м. В свекле или в тыкве вырезают глаза, делают зубы, чтобы
было похоже на череп, и зажигают внутри свечу.
а.ф. Этот обычай связан с Днем Всех Святых?
ч.м. Церковь приурочила День поминовения усопших и День
Всех Святых примерно к тому времени, когда язычники отмечали праздник умерших, чтобы не совсем уж лишить язычников
их обрядов. Насколько я знаю, было так. И в Англии это опять-
таки остатки культа мертвых, культа предков.
а.ф. И в Литве, как и в Америке, выдолбленные тыквы выставляли перед домами?
 ч.м. Не знаю, перед домами ли. Вообще-то в доме. Очень интересно все-таки, ведь это существует в огромной культуре, включая Америку, где никто не знает, откуда оно взялось... Канун Дня
святого Анджея, гадание по зеркалу, по растопленному воску...
да, конечно.
 а.ф. А какие-нибудь другие обычаи?
 ч.м. От Ваших вопросов у меня возникает очень странное ощущение. Мне-то казалось, что я принадлежу XX веку и что сталкивался с людьми, которые знали эти многообразные традиции,
но все это безвозвратно исчезло, когда я был молодым.
а.ф. Нет, эти традиции наверняка не исчезли и по-прежнему соблюдаются. Я спрашивал о них, потому что в Литве они выглядели слегка по-другому. И я не знаю, существуют ли эти обычаи
в нынешней Литве.
 зо

ч.м. Уже нет. Но сохранялись они долго.
а.ф. Интересно, как сельскохозяйственный календарь влиял на
жизнь в Шетейне? Некоторые его элементы можно обнаружить
в «Долине Иссы».
 ч.м. Естественно, сезонные перемены производили на меня куда большее впечатление, чем любые другие календарные данные.
Ведь календарь был для меня абстракцией, я связывал его только с сельскохозяйственными работами и сменой времен года.
В детстве вообще замечаешь лишь то или другое время года. Так
что, скажем, переход от осени к зиме производит огромное впечатление — вдруг подбегаешь к окну, а там все белым-бело, и начинаются чудеса.
 а.ф. Вы не могли бы набросать социологическую карту той
области Литвы, для которой Шетейне представляло как бы
центр? Вы говорили, что светские контакты были довольно редки, но ведь наверняка знаете, как жило окрестное общество?
ч.м. Постараюсь по возможности не погрешить против истины. Дело в том, что, насколько я помню, так называемые визитеры, так называемое общество наезжали в Шетейне в редчайших,
исключительных случаях. Усадьбу в Шетейне обходили стороной, оставляли без внимания, так как считали тамошних обитателей чудаками. И, по сути, я не имел контакта с обычной
жизнью польских усадеб. То есть, говоря о влиянии Шетейне на
мою жизнь, можно бы сказать, что я воспитывался в лесной сторожке. Потому что никаких связей не поддерживалось. Разве что
иногда. Помнится, однажды я участвовал в похоронах, когда по
соседству скончалась пани Квинт.
 а.ф. А Красногруда? Разве она не дала Вам возможности познакомиться с этим обществом, тем более что тогда Вы были постарше и могли смотреть с некоторой дистанции?
ч.м. Представьте себе, ребенком я, по-моему, был вполне нормальным и очень счастливым, а подростком донельзя робким
и ужасно несчастным. Я так страдал от своей страшной робости,
что каждый приезд в Красногруду был для меня мучением и пыткой, ведь там приходилось соблюдать правила хорошего тона.
А я их совершенно не знал. Не знал, куда девать руки. Не умел ничего такого. И именно в Красногруде мир взрослых с его правила¬
 31

ми поведения, с его этикетом поначалу внушал мне ужас. Причинял мучения. Удивительно вспоминать все это, потому что
в Красногруде мне довелось пройти разные этапы. Разные этапы
взросления. Но при первом приезде в Красногруду — жуткая робость. Сидеть за столом в окружении множества людей... Красногруда — имение родовое, очень большое, огромное, но со временем оно стало меньше. Леса большей частью вырубили,
продали, пахотной земли оставалось еще очень много, но в меж-
военное двадцатилетие красногрудское имение разделило судьбу, выпавшую в Англии на долю дворянских поместий. А именно: чтобы удержаться на плаву и заплатить налоги, пришлось
брать на лето дачников. И усадьба превратилась в пансион. Туда
съезжались отдыхающие из Варшавы, вся варшавская интеллигенция сидела за красногрудским столом. Дядя с тетей трудились
не покладая рук, чтобы все шло без заминок. Кухарка Катречка из
сил выбивалась, уже в четыре утра разжигала плиту — отдыхающие платят деньги и должны иметь все. И работа не прекращалась целый день. А вечером отдыхающих нужно было развлекать,
то есть играть на фортепиано, чтобы они могли потанцевать.
А тут еще я, который должен знать, как вести себя за столом.
а.ф. Это первый период, первое посвящение. А позднее?
ч.м. Красногруда всегда лишала меня уверенности в себе. Помнится, я пережил там какую-то любовную драму, хотел застрелиться. Играл в русскую рулетку, то есть оставлял в барабане
один патрон, а потом... И тому подобное. Великое одиночество,
великие страдания. Конечно, мало-помалу все изменилось,
я стал молодым человеком, более самоуверенным. Впрочем,
Красногруда остается для меня местом очень многих противоречивых переживаний.
 а.ф Что удивительно: Вы прекрасно помните прошлое, а когда
пишете в «Где солнце восходит и куда исчезает» о разных местах
в Литве, обращаетесь к словарям и энциклопедиям. Будто не доверяете своей памяти, своему опыту. Может быть, добавите свой
личный комментарий к названиям, упомянутым в этой поэме, — например, Лауда, Свентоброщь, Опитолоки?
ч.м. Костел в Опитолоках существует до сих пор. Недавно я получил его фотографии. Небольшой такой барочный костел.
 32

а.ф. В этом костеле Вы бывали в детстве?
ч.м. Нет, в детстве не бывал. В Свентоброщи бывал. Свенто-
брощь — это деревянный костел неподалеку от нас, от Шетейне.
Километрах в трех. Туда ходили пешком. Опитолоки находились
гораздо дальше. Если быть точным, то надо Вам сказать, у меня
есть карта, подробная немецкая штабная карта времен Первой
мировой войны. Там есть все. Усадьба в Шетейне и — километрах
в двух с половиной оттуда — Подкоможинек, то есть фольварк,
принадлежавший моей матери. Усадьба в Шетейне принадлежала моему деду, а Подкоможинек — та часть имения, которая принадлежала моей матери. Между Шетейне и Подкоможинеком,
над Невяжей, расположена так называемая Легмядзь, или Легмя-
дис. На этой карте отмечено и школьное здание у реки, где, кстати, моему брату во время последней войны выпали весьма колоритные переживания. Южнее находится деревенька Гинейты,
а к югу от Гинейт — Опитолоки, наша приходская канцелярия,
выдавшая мою русскую метрику — свидетельство о рождении,
но крестили меня в Свентоброщи. Волею случая в 40-м году, оказавшись в тех краях, я побывал у графов Забелло. Впервые в жизни — во дворце графов Забелло. С так называемыми «молодыми»
графами Забелло я познакомился, кажется, в 37-м году, когда был
в Литве. Пожалуй, это одна из самых удивительных историй...
Только сейчас я впервые всерьез думаю, что, если бы собраться написать книгу об упадке, в нее следовало бы включить эту историю.
Молодое поколение каких-то там обедневших графов Забелло.
В духовном отношении — совершенный нуль плюс традиции
светского этикета да привычка к жизни в светском обществе: девицы на выданье, охота, приданое... И вдруг — 1940 год. Они сидят в разрушающемся дворце и ждут конца. Потому что Литва их
экспроприирует, и если придут русские, тоже их экспроприируют,
ну все их экспроприируют! Атмосфера угасания, конца. Не так
давно у меня состоялся авторский вечер в Новом Орлеане, где
столь многое напоминает о 1900 годе. Модерн начала XX века, все
как в «Трамвае „Желание“» Теннесси Уильямса. Атмосфера упадка. У графов Забелло я испытал острейшее чувство конца, отчаянного ничто. Примерно как в Варшаве, в оккупацию, когда
пришел к Пуцеку Потоцкому.
 зз

Во время немецкой оккупации активно действовали разного рода коммунальные кассы. Варшавская коммунальная касса
и т.д. Они давали ссуды, например литераторам. Для этого требовалось поручительство, хотя, вероятно, все это была фикция.
В Союзе литераторов работали тогда весьма активные люди, помогавшие коллегам. В том числе Адольф Новачиньский и его помощник Зыглярский,член Союза литераторов, возникавший на
поверхности только во время войн. Вообще неизвестно, кто
он, — кажется, просто журналист. Очень активно действовал
и во время Первой, и во время Второй мировой войны. В экономическом плане. Его дочь Лидка — жена Киселевского. Он старался всем помогать, организовывал столовые. И Зыглярский,
и Новачиньский давали поручительства для получения ссуд.
А иногда требовалось вдобавок поручительство графа Потоцкого, Пуцека Потоцкого. Пуцек хоть и был графом, но уже не
вполне традиционным. Жил он с известной в кругах литераторов дамой по фамилии Вайсс. Пуцек Потоцкий служил дойной
коровой Янушу Минкевичу. Финансировал жизнь Минкевича
и пьянство Минкевича. А Минкевич был для него шутом. Так
вот, я собрался... Я Вам не рассказывал? Неужели? Сотни раз
рассказывал об этом, но никогда не записывал на пленку.
а.ф. Мне не рассказывали.
 ч.м. То ли Новачиньский, то ли Зыглярский сказал мне, что для
ссуды из Коммунальной кассы хорошо бы иметь еще поручительство Потоцкого. И я пошел к нему. Вайсс открыла мне дверь,
и меня провели к графу, который лежал на кровати, в жутком
похмелье, разомлевший, в пижаме, а рядом, на столике, сидел
Януш Минкевич, развлекал его. В общем, я сказал, что меня прислал Новачиньский или Зыглярский — уже не помню, — потому
что мне нужны деньги, а Коммунальная касса дает ссуды, вот
я и хотел бы иметь поручительство. Он снисходительно слушал
меня, непрерывно почесываясь, а время от времени запускал
пальцы под мышку, вытаскивал волосы, нюхал и бросал на пол.
С минуту я смотрел на все это, потом встал, сказал: «Поцелуйте
меня в ж...», повернулся и вышел. На другой день — дело было
в Варшаве, наверно, году в 42-м — ко мне явились секунданты,
поскольку я оскорбил даму, Вайсс.
 34

а.ф. И что, Вы дрались на дуэли?
 ч.м. До дуэли не дошло, удалось достичь соглашения. Мне
пришлось выставить своих секундантов. Кто они были, не помню. Во всяком случае, договорились, что я попрошу прощения
у дамы, которую оскорбил, произнеся при ней слово «ж...», —
пришлю ей цветы. Аналогия между моим визитом в Опитолоки
и этой сценой для меня несомненна.
 а.ф. А если вернуться к топографии окрестностей Шетейне, Вы
могли бы еще что-нибудь добавить?
 ч.м. Почему я обращался к мемуарам? Во-первых, мемуары более объективны, это записи, а не мое субъективное восприятие.
Кроме того, Лауда. Вы упомянули Лауду. Лауда действительно
связана с довольно трудной проблемой. Ведь мы говорим о меж-
военных временах, когда Литва существовала как государство,
а внутри Литвы существовала польская общественность, которая старалась противиться литвинизации. То есть были польские школы, была проблема сохранения польскости. Выходили
польские газеты, достаточно жалкие — «Хата родзинна» или
что-то в таком роде. Разумеется, это движение финансировалось
Польшей, равно как движение в Вильно и окрестностях финансировалось Литвой. Они взаимно строили друг другу козни.
Польский дух в Литве безусловно носил национал-демократи-
ческий характер, и главным его оплотом была Лауда. То есть
в описании Лауды Сенкевич не допустил ошибки, она действительно была оплотом польскости, польского патриотизма, совершенно в духе Сенкевича. Все названия, все это по-прежнему
жило. С XVII века ничего не изменилось! Лауда осталась совершенно такой же. Правда, менталитетом она отличалась от центральной Польши. Разумеется, во время немецкой оккупации
вся Лауда действовала в Армии Крайовой. Но когда встал вопрос
о том, чтобы в 44-м году прийти на помощь Вильно, жители Лауды сказали: «Нет. Не такие мы дураки». Как-никак Лауда была
в Литве оплотом польскости, хотя ни мой дед, по натуре терпимый, и никто у нас дома особенно этим не увлекался. Конечно,
отец принадлежал к Польской военной организации, но тоже без
крайностей, потому что, к счастью, был не гуманитарием, а инженером. Здесь, возможно, имелись некоторые сомнения насчет
 35

связей моей семьи с Лаудой. Ведь Лауда — это Добжынь, Бжы-
тевка. В точности. Все!
 а.ф. В поэме «Где солнце восходит и куда исчезает» Вы упоминаете, что Ваша родословная довольно сложна, потому что родились Вы на левом берегу Невяжи, который территориально
принадлежит уже к Аукштайте, а не к Жемайтии, но в то же время административно и исторически связан с жемайтийскими
землями.
 ч.м. Сыруць — фамилия чисто литовская. Но опять же, как
я сообщаю в материалах, взятых из хроник, из исторических документов, эта семья относилась к Лауде. В XVI веке ясно говорят:
«лауданская усадьба».
 а.ф. В Шетейне говорили по-польски и культивировали польские традиции. А каким было окрестное население — литовским
или литовско-белорусским?
 ч.м. Мы говорим о мире, где вообще нет речи о белорусском элементе. Кейданский уезд — сердце Литвы, и никаких белорусов
там никогда не было. Проблемы белорусов, белорусского языка
и Литвы требуют специального комментария. Исторически сложилось так, что, например, в окрестностях Вильно литовские деревни зачастую соседствовали с деревнями белорусскими.
а.ф. Отсюда моя ошибка...
 ч.м. Линия стыка, соприкосновения с белорусским элементом
проходила через окрестности Вильно и шла дальше на восток,
до Полоцка и Витебска, здесь же располагался западный форпост. Обычная ситуация: здесь литовская деревня, а напротив —
белорусская. Встречались, женились. Постепенно — в течение
долгого времени, десятков, а то и сотен лет — литовская деревня
становилась деревней, говорящей по-белорусски. Белорусский
язык практичнее, ведь это язык общеславянский, а литовский
стоит совершенно особняком. Белорусская деревня говорила на
славянском языке и была открыта для полонизации. Феномен
известный, я не говорю тут ничего необычного. Литовским историкам это прекрасно известно: отступление литовского
элемента и полонизация деревень, не прямая, но через бело-
русификацию, а в дальнейшем переход с белорусского на польский. Вот почему вокруг Вильно существовало кольцо деревень,
 36

говоривших по-польски. В течение нескольких поколений их население прошло эти этапы — от литовскости к белорусскости
и к польскости.
 а.ф. В какой период происходил этот процесс?
ч.м. Развитие шло на протяжении нескольких столетий, при
том что элемент балтийского языка простирался на восток очень
далеко. Как доказала моя коллега из Калифорнийского университета в Лос-Анджелесе Мария Гимбутас, специализирующаяся
в индоевропейской археологии, когда-то балты занимали территории вплоть до Москвы, о чем свидетельствуют названия разных рек и т.д. Литовский элемент отступал, постепенно вытесняемый славянским. На юге тоже происходило нечто подобное,
хотя — как представляется — в местах, где родился Мицкевич,
в Новогрудке, пожалуй, никогда не было литовского этнического элемента; это край восточнославянский, то есть белорусский.
А вот наши места, уезд Кейданы, вообще никогда не соприкасались с белорусским элементом. Другое дело язык образованных
классов. Как Вы наверняка хорошо знаете, старобелорусский
был языком официальных документов Великого княжества. Например, документы моей семьи, относящиеся к XVI веку, написаны латиницей и кириллицей на двух языках. В то же время
для меня полная загадка, на каком языке говорили мои предки
в XVI веке в повседневной жизни. На литовском, на польском
или на языке документов, старобелорусском? Ответа у меня нет.
Пожалуй, я склоняюсь к польскому.
 а.ф. На каком же языке говорили тогда города и местечки
в Литве?
 ч.м. В Кейданах примерно процентов пятьдесят, а может,
шестьдесят, мне трудно сказать точно, составляло еврейское население. Местные рабочие и мещане говорили больше по-польски, чем по-литовски. И так было повсюду в Литве. Если взять
Вильно... Естественно провести аналогию между Вильно, Вроцлавом или городами нынешней Чехословакии. Во Вроцлаве
культура была немецкая, сам город был немецкий. Вероятно,
в городских предместьях и в деревнях еще долго говорили по-
польски. А Вильно — это другой вариант. Потому что Вильно,
несомненно, был городом польско-еврейским, не литовским.
 37

Интеллигенция говорила по-польски. Рабочие, ремесленники,
обитатели деревянных домишек на склонах холмов, окружавших город, — все они говорили по-польски. Еврейское же население говорило между собой на идише. В XIX веке значительная
его часть, интеллигенция, перешла на русский язык. Если сравнить это с ситуацией, например, в Чехии... Наша давняя приятельница Ханна Бенцион, с которой мы дружили в Париже, происходила из еврейской семьи, из небольшого городка в Чехии,
кажется Райхберга. И она говорила: «Чешский? По-чешски говорила прислуга!» Языком культуры был немецкий, по-чешски
говорила прислуга. Здесь есть разница: в Вильно и вообще в Литве польский был языком не только высших классов, но и так называемого народа. То бишь городское население в Вильно, в Ков-
но, в Кейданах говорило по-польски. А еврейское население
говорило на идише. На идише в низах, по-русски в верхах, под
влиянием оккупации. В противоположность галицийским евреям, где в верхах использовали польский язык. Такова специфика Литвы. Очень важная, как мне кажется.
а.ф. Безусловно. Интересно, как эта вавилонская башня повлияла на Ваш языковой опыт?
 ч.м. Как я уже говорил, я не рос в окружении исключительно
польского языка. В доме говорили только по-польски, но русское
влияние ощущалось достаточно сильно, потому что мой отец
и те, кто бывал у нас в Вильно, любили переходить на русский
язык — это вообще характерно для поляков, — когда дело касалось юмора. К тому же отец закончил в Вильно реальное училище, где изучали великую русскую литературу. Знал Салтыкова-
Щедрина, знал Гоголя. А это остается. То же касается и польского
языка низов города Вильно. Правда, это был весьма специфический польский язык. Не такой, как в Варшаве или в Кракове. Совершенно иной! Очень смешной «здешний язык», который высмеивали в бесчисленных фельетонах, пародировали здесь же,
в Вильно. С разнообразными белорусскими и литовскими примесями. Например, если говорить о genus* — почти все было
женского рода. По сути, я не обладал врожденным языковым
 * 	Грамматический род {лат.).
 38

чутьем. Вся Польша казалась мне загадочной оттого, что столь
огромное количество людей говорит по-польски. Причем таким
красивым польским языком, который у нас в Литве считался
верхом изысканности, красоты. Польский язык Вильно заслуживает специальных исследований, которые ныне в минимальном объеме проводятся в Белорусской Республике. Этот вопрос
достоин более серьезного анализа и изучения.
а.ф. Я понимаю, мой вопрос прозвучит несколько бестактно
и дерзко, но я должен спросить Вас, на каком польском говорили
у Вас дома? Догадываюсь, что на хорошем польском,
ч.м. У нас дома говорили на хорошем польском языке, вероятно получше того, на каком говорили в так называемой центральной Польше. Однако в нем встречалось много выражений, которые, когда я употреблял их в школе, учительница конечно же
подчеркивала красными чернилами и ставила рядом восклицательные знаки. Ведь эти слова, для меня совершенно нормальные, в польском языке могли иметь право гражданства в лучшем
случае как местные курьезы. Какие это были слова? Когда-то
я написал стишок — возможно, Вы его знаете, он был напечатан
в «Культуре» — об особенностях языка, в котором я рос. Например, «dziennik» означал вовсе не газету, а огороженное место, где
скотина проводит дневное время. Или «рас». Когда я в каком-то
сочинении употребил это слово, учительница дважды подчеркнула его красными чернилами. А ведь оно означало у нас просто
«крыса».
 а.ф. Вы упоминали, что Ваш отец хорошо знал русский и был
начитан в русской литературе. Так не из дома ли у Вас хорошее
знание русского языка и литературы? Как произошла Ваша
встреча с русской культурой?
 ч.м. Я уже говорил, что впервые оказался в России двухгодовалым ребенком, в 1913-м, когда мы поехали в Сибирь. Сколько
русского тогда проникло в меня, трудно сказать. Но пробыли
мы там весьма недолго, наверно с год. Следующая поездка состоялась после начала Первой мировой войны. Поездка в Россию летом 14-го года, на лошадях, и с той поры до весны 1918 года я оставался в сфере русского языка. Я был билингвой,
двуязычным. И не слишком понимал, почему к одним людям
 39

обращаюсь на одном языке, а к другим — на другом. Воспроизвести этот процесс очень трудно, я не сумею. Теоретически знаю,
что было именно так. А позднее, после Первой мировой войны,
уже в межвоенное двадцатилетие, в нашем виленском дворе
я играл с Яшкой и Сонькой, детьми еврейской семьи, говорившей больше по-русски, чем на идише. Кроме того, в доме русский язык звучал очень часто в юмористических ситуациях.
Я никогда не изучал ни русский язык, ни русскую литературу.
Просто выучил потом алфавит и сам читал.
а.ф. Когда это было?
 ч.м. Алфавит я выучил еще в школе. Впрочем, я где-то писал,
как нашел среди отцовских книг русские переводы Томаса Майн
Рида. И там под иллюстрациями середины XIX века были такие
подписи: «И поскакал на своем коне». Эти подписи стали, пожалуй, первым знакомством с русским языком. Позднее я читал по-
русски в силу своих социополитических интересов.
а.ф. Столкновение многих народов и культур в Литве, как известно, со временем привело к конфликтам. Когда они достигли
особенной остроты?
 ч.м. Национальные конфликты? Где именно?
а.ф. Верно, я забыл, что в каждом регионе это выглядело иначе.
Так как же обстояло в Ваших родных краях?
ч.м. У меня была фотография школы, которой руководила моя
мать, воодушевленная духом позитивизма, органического труда, хотя происходило это уже в начале XX века. Небольшая начальная школа, где моя мать учила литовских детей чтению
и письму. Но на каком языке? Конечно, на польском! Потому что,
вообще говоря, никому и в голову не приходило, что существует
какая-то разница. Говорят по-литовски, а пишут по-польски. Тут
вроде как в Ирландии. Ирландские дети учатся на английском, но
дома говорят на гэльском... До Первой мировой войны в тех местах не было конфликтов. Конфликты начались во время Первой мировой войны.
 а.ф. Вследствие роста национального сознания?
ч.м. Здесь нужно обратиться к истории становления литовского национального самосознания, которое формируется на
протяжении XIX века и получает широкое развитие на рубеже
 40

XIX и XX веков. Литва национальная, независимая возникла
благодаря мощному подъему патриотизма, национализма, или
как это назвать. Причем надо сказать, что проблему национализма в Литве мало кто понимает... Почва была исключительно
крестьянской, литовской шляхты почти не существовало, вся
шляхта полонизировалась. Немного шляхты, говорящей по-литовски, осталось лишь на самом севере Литвы, по соседству
с латвийской границей. Очень немного. Норвиды откуда-то оттуда, с севера. Крестьяне говорили по-литовски, и некоторое время тамошнюю интеллигенцию составляли ксендзы крестьянского происхождения. Крестьянский сын шел в семинарию,
учился там под российским покровительством и становился националистом. Первой волной литовской интеллигенции. Так что
долгое время поэты были выходцами из сословия духовного, католического. Пресловутые «ксендзы-литвоманы» вызывали
у поляков враждебное отношение.

ГИМНАЗИЯ
 александр фьют Ваша биография, как, впрочем, и биография Вашего отца, как будто подтверждает тезис о шляхетских корнях
польской интеллигенции. Модель одинаковая: вначале воспитание в усадьбе, полученные там первые знания, а затем отъезд
в город, гимназия и университет.
 чеслав милош Вы преувеличиваете, потому что я, собственно, воспитывался в постоянных разъездах. К счастью или к несчастью,
я не получил никакого шляхетского воспитания, никакой я не
продукт усадьбы. Если Вы сравните меня с Гомбровичем, получившим хорошее домашнее воспитание, именно такое — усадебно-буржуазное, то согласитесь, что у меня его не было. Я воспитывался в бесконечных разъездах.
 а.ф. Вы упоминали, что Ваши родители жили тогда в Вильно.
По какому адресу? Вы можете определить местонахождение Вашего родного дома? Это ведь очень важно,
ч.м. Несколько лет моя семья жила на улице Подгорной, номер
пять. Доходный дом, где мы занимали квартиру в бельэтаже;
если стать лицом к входной двери, квартира находилась слева.
Дом окружали довольно обширные сады. В этом самом доме
был убит Теодор Буйницкий, позднее снимавший там квартиру.
Мои родители переехали из Вильно в Сувалки, где отец получил
должность. В Вильно отец не был чиновником, а вместе с компаньонами владел фирмой, которая называлась «Будмост», то
бишь «Предприятие по строительству мостов». Но фирма разорилась, во многом — насколько я помню — по причине злоупо-
 42

треблений со стороны бухгалтера, пана Зембжуского, который
сбежал в Аргентину, и мой отец в поисках заработка уехал на Запад. В результате он ничего не нашел, вернулся в Польшу
и устроился уездным инженером в Сувалках.
а.ф. Когда это было?
 ч.м. Пожалуй, в 26-27-м. Семья переехала в Сувалки, но я не хотел уезжать из Вильно. Мы решили, что мне лучше ходить в ту
же гимназию, потому что это хорошая гимназия, а в Сувалках
неизвестно какая. Так или иначе, я остался в гимназии имени Си-
гизмунда Августа и с той поры жил в наемных комнатах, на полном пансионе.
 а.ф. Вы помните эти пансионы?
 ч.м. Некоторые помню. Один находился рядом с Библиотекой
имени Томаша Зана, напротив дирекции железной дороги, совсем рядом с улицей Большая Погулянка. Фамилия хозяев была
Бишевские. Он служил в дирекции железной дороги. Я учился
в седьмом классе, так что можете подсчитать, какой это был год.
Если аттестат зрелости я получил в 29-м... Пожалуй, это был мой
первый пансион. Следующую комнату снимали, когда я ходил
в восьмой класс гимназии, перед экзаменом на аттестат. Она
принадлежала пани Клецкой и находилась в другой части города, возле улицы Портовой. Здесь за стол садилось много молодежи — и студентов, и школьников. Пожалуй, школьником был
один я, остальные были студенты. Я сохранил об этих пансионах
добрую память. Позднее, в мои студенческие годы, я уже снимал
комнаты на правах жильца, без пансиона.
а.ф. Ваши родители все время жили в Сувалках?
ч.м. Да.
 а.ф. Какой же была Ваша гимназия? Наверно, обрисованная Вами национально-языковая мозаика Литвы отражалась и в составе Вашего класса.
 ч.м. Вовсе нет. Школы и гимназии в Вильно различались по
языковому принципу. То есть молодежь, говорившая по-русски,
например русскоязычная еврейская молодежь, ходила в русские
гимназии, а говорившая на идише — в гимназии, где обучение
велось на идише. Была одна литовская гимназия имени Витольда Великого, некоторое время существовала белорусская гимна¬
 43

зия. То есть каждый посещал свою гимназию, согласно разделению. Что же до состава моего класса, я могу перечислить почти
всех, кто за время моей учебы в гимназии отклонялся от нормы,
а норма в нашей гимназии означала так называемые приличные
шляхетские фамилии Великого княжества Литовского. Фамилии, которые звучали как в хрониках XVI, XVII века, где повторяются те же имена: Болбот, Жагелл, Война и т.д. Даже мой первый вожатый, когда я вступил в организацию харцеров, носил
странную для меня тогда фамилию. Сегодня я знаю, что эта фамилия прославлена в анналах польского рыцарства. Его звали
Асцик. Кто там был еще? Небольшой процент составляли литовские татары, по статусу приравненные к шляхте, были караимы,
один или два, и один или два еврея, потому что евреи-интеллигенты посещали русские, а не польские школы. Иногда появлялся какой-то турок, сын владельцев турецкой пекарни в Вильно.
Вот, пожалуй, и все... Да, я не назвал детей галицийских чиновников, приезжавших в Вильно работать. Одно из приключений
моих школьных лет связано с упорной ненавистью к близнецам,
братьям Кампф.
 а.ф. Вы не могли бы охарактеризовать преподавательский
состав?
 ч.м. Вся эта гимназия для меня — предмет огромного восхищения. Должен сказать, что за очень короткое время, за два десятилетия, Польша создала великолепные вещи: превосходную сеть
железных дорог, с поездами, ходившими минута в минуту по
расписанию, что является очень большим достижением, и систему школ, гимназий — сегодня мы бы сказали, лицеев, — прекрасно, на высоком уровне работавших по всей стране. По-моему, это огромные достижения. И я считаю, моя гимназия была
очень хорошей. Если позднее я смог стать успешным профессором американского университета, то скорее благодаря гимназии,
а не университету. В «Нашей Европе» я описал двух своих духовных антагонистов, ксендза Хомского и профессора Адольфа Ро-
жека, учителя латыни. И вот не так давно я получил письмо из
Германии от Адольфа Рожека. Он живет в Констанце, лет ему, наверно, восемьдесят или девяносто. Он впервые прочитал «Нашу
Европу» в немецком переводе и пришел в восторг оттого, что
 44

кто-то оценил его метод перевода латинских стихов. Рожек был
родом из Галиции, и вообще многие учителя приехали из других
частей Польши. Конечно, антагонизм в Вильно был очень силен.
Ребенком я слышал постоянные сетования, полные ненависти
к «галилейцам»: дескать, житья нету от этих «галилейцев», везде
они лезут. Но «галилейцы» сыграли известную роль. Мой коллега поэт Леон Шредер, входивший в группу «Жагары», трагически погиб, в 39-м или в 41 -м его вывезли в Россию, потом он оказался в Иране в польской армии генерала Андерса и покончил
с собой, не выдержав издевательств сержанта. Шредер — тоже
галицийская фамилия. Его отец служил на железной дороге и получил должность в Вильно. Конечно, были и учителя из коренных жителей, как наш учитель истории, Колашевский, который
говорил: «Ну вот, Наполеон приказал выкопать большая канава». Его звали «дядя Колашеуский», поскольку он был, кажется,
белорусом.
 а.ф. Наверное, большую роль в Вашей жизни сыграл профессор-натуралист?
ч.м. Да. Стефан Багиньский.
 а.ф. Как выглядела жизнь учеников? Существовали какие-нибудь организации? Вы упомянули о харцерстве.
ч.м. Разумеется, я состоял в харцерах. У меня контакт с харцер-
ством был весьма странным, потому что вступил я в харцерскую
организацию совсем маленьким и совершенно не понимал, что
все это означает. И постоянно от этого мучился. Знал, что надо
вести себя так, а не иначе, но почему? Существовали какие-то наказы, какие-то клятвы... Черт их знает! Непонятно. Помню, надо было ходить в походы, демонстрировать свою ловкость и выносливость, вязать всякие узлы и прочее... Теперь, воскрешая все
это в памяти, я более или менее могу понять душевное состояние людей, которые стали католиками, не понимая, что это такое. Просто так надо. Надо-то надо, но меня постоянно угнетал
вопрос — почему? Хотя я отодвигал его от себя, смирялся. Ну
и страшно переживал. Вот это были страсти! Скажем, переживания в ночь перед экзаменом на вязание узлов, на золотую лилию — и я эту золотую лилию получил, — такая ночь имеет
в жизни значение, верно?
 45

а.ф. Без сомнения. Я тоже пережил такую ночь... Но отсюда следует, что Ваша оценка гимназии в корне отличается от оценки
Гомбровича, который, как известно, высмеивает систему просвещения времен санации.
 ч.м. Здесь мы, возможно, касаемся какой-то важной проблемы. Потому что для меня гимназия совершенно не смешная, то
есть и серьезная, и смешная, но не более чем университет
и остальная жизнь. Иными словами, в гимназии, в школе отчаянно бунтуешь против системы, которой подчинен. Пребываешь в состоянии вечной злости, которая меняется в зависимости от твоего положения в классе. В первом классе гимназии —
первый класс восьмилетней гимназии пришелся для меня на
1921 год — я сразу стал первым учеником, потому что по сравнению с ровесниками был прекрасно начитан. Я попросту владел языком, умел формулировать и был любимцем нашей
учительницы польского, пани Качановской. За годы учебы
в средней школе я постепенно опускался все ниже: вначале стал
вторым, потом третьим, потом четвертым, потом съехал еще
ниже, почти в самый конец, с ужасной оценкой по поведению.
Мои оценки по поведению: от пятерки до четверки и тройки;
тройка по поведению — это очень мало. И классе в шестом или
седьмом — наверное, в шестом — я оказался на дне и по оценкам, и по поведению. Кошмар: «Драчун, дерется в коридоре
и в классе»; мы жгли бумагу, учителей доводили по-страшному! А потом — постепенно вверх. И перед экзаменами на аттестат зрелости, в седьмом или восьмом классе, у меня уже и поведение было хорошее, и оценки. Так что отношение к средней
школе конечно же меняется. Я прошел через период страшного бунта, ненависти к власти вообще, ведь это была ненависть
ко всякому авторитету и всякой власти. Иначе говоря, все то,
что студенты в Беркли переживали в 68-м году, когда я был профессором, я прошел еще в средней школе.
а.ф. Вы упоминали о книгах, которые читали в школьные годы...
ч.м. Существовала организация под названием «Польская родная школа», ставившая себе целью пропаганду польского национального духа и создание библиотек польских книг. Разумеется,
я был заядлым читателем виленской библиотеки этой органи¬
 46

зации. Впрочем, таких библиотек было несколько. Я с огромным
увлечением брал там разные книги. Во многом чтение и стало
для меня основой овладения языком и гибкостью, точностью
в его употреблении. Всяческие приключения, книги Майн Рида — все это из библиотеки «Родной школы». Одно из ее отделений располагалось рядом с нашей гимназией, на улице Малая
Погулянка. Другое место, где в школьные годы я много читал
и многому учился, — Библиотека имени Томаша Зана в Вильно,
которая первоначально помещалась на улице Большая Погулянка, недалеко от здания Театра на Большой Погулянке, а позднее
переехала на перекресток улиц Портовой и Сераковского. Недавно, уже после присуждения Нобелевской премии, я получил
из Польши письмо от пани Рущиц, заведовавшей Библиотекой
имени Томаша Зана в Вильно и действительно дождавшейся питомца, который увлеченно читал книги, газеты и журналы. Ведь
в этой библиотеке имелись подшивки варшавских газет и можно было ознакомиться с литературной жизнью столицы.
а.ф. Какие газеты Вы помните?
 ч.м. Трудность с магнитной записью воспоминаний заключается в том, что происходившее в течение нескольких лет и имевшее место в ходе нескольких месяцев того же периода видится
как широкая панорама и может быть сочтено неизменным. В таких воспоминаниях очень важно определить время, однако это
невозможно. Даже в написанном варианте временные указания
весьма затруднительны, потому что следовало бы ограничиться
хроникой: такой-то год, такой-то месяц и т.д. Так было бы, наверно, точнее всего. Но я хорошо помню, что читал там «Газету
польску» Каден-Бандровского.
 а.ф. Вернемся к гимназии. Интересно, в пределах класса, столь
разнородного в национальном отношении, создавались какие-
то группы, связанные более-менее тесной дружбой?
ч.м. Наверняка. Только должен сказать, что за все школьные годы у меня как-то не сложилось дружеского круга, который я бы
принимал целиком и полностью. То есть я дружил с Людвиком
Сливиньским, но наша дружба имела скорее эмоциональную,
чем интеллектуальную основу. Дружба с другим коллегой — его
зовут Игнацы Свенцицкий, сейчас он живет в Йорке, в Пенсиль¬
 47

вании, — тоже не связана с интеллектуальной почвой. Хотя, кажется, то ли Свенцицкий, то ли Стомма — не помню, кто именно, — втянул меня в «Будущее», в эту тайную организацию. А недавно мне прислали фотографию, на которой изображена наша
группа в 1928 году.
а.ф. Что это была за организация?
 ч.м. Тайная организация, о которой я писал в «Нашей Европе».
Насколько я понимаю, тайные организации в средних школах,
существовавшие в годы независимости, были последними отпрысками тайных организаций, созданных в период разделов
Польши. Мне кажется, что организации «Будущее» и «Начало»
были связаны между собой. Все это восходит к XIX веку, к Ежу
Милковскому. Во всяком случае, организация, в которой я состоял, была резко антиэндецкой и носила либеральный характер. По-моему, она наверняка имела какие-то связи с виленским
масонством, но никаких доказательств у меня нет, и я не знаю,
как к этому относиться. Во времена филоматов Вильно был городом масонства, почти вся профессура входила в масонские
ложи. Не так давно, несколько лет назад, в Сан-Франциско мы
с Янкой обедали с моим давним виленским профессором Станиславом Свяневичем, который всю жизнь был католиком, ревностно соблюдал религиозные обряды и не имел никакого отношения к масонству, так вот он — за что купил, за то и продаю —
утверждает, что во времена моей молодости почти вся профессура, за малым исключением, принадлежала к масонским ложам. За время участия в «Будущем» мне случилось раза два побывать в доме профессора Эренкройца. В «Будущее» входили
и студенты, и ученики средних школ. Миля Эренкройц была моей коллегой в «Будущем». Профессор Эренкройц читал в университете польское право, его жена Цезария, урожденная Бодуэн
де Куртене, — этнографию. Когда позднее я где-то написал
о своих подозрениях, что нашей организацией тайно руководили масоны, к которым — как мне казалось — принадлежали
Эренкройцы, пани Цезария, жившая тогда — уже после Второй
мировой войны — в Лондоне, страшно возмутилась. Но по
квартире Эренкройцев шнырял такой маленький рыжий мальчуган, который стал теперь профессором Мичиганского универ¬
 48

ситета, и он сказал мне, что в лекционных аудиториях Виленского университета по вечерам действительно проходили собрания
масонских лож.
 а.ф. Может быть, расскажете подробнее о своих школьных любовных увлечениях и дружбах?
 ч.м. Очень странная штука — эти школьные любови. То есть
мальчики влюбляются в мальчиков, а девочки ходят с девочками.
Это связи эмоциональные, очень чувственные. Но сразу делать
вывод о гомосексуализме или лесбиянстве — просто глупо. Веяния XX века тут ни при чем. Так обстояло с Людвиком Сливинь-
ским, мы с ним целыми днями не расставались. Вдобавок я вооб-
ще-то никогда не рассказывал и даже не писал о том, до какой
степени сильную любовь питал к Дореку, Теодору Буйницкому,
в семнадцать лет, когда еще ходил в школу, а он уже был известным поэтом. Конечно, человеческая эротика ужасно коварна.
И мы весьма недооцениваем ее коварство. Поскольку Буйницкий
был поэтом и образцом и импонировал мне высоким интеллектуальным уровнем, свои визиты на Банковскую улицу я воспринимал как праздники. Отгороженное простыней место в этой
квартире было местом волшебства, посвящения в современную
поэзию, в «Скамандр». Вот что действовало сильнее всего. А физическому обаянию Буйницкого я никогда не придавал значения.
а.ф. Представляется случай поговорить о «Тосте». Ведь в нем
Вы, и довольно едко, изобразили своих школьных товарищей,
ч.м. «Тост» обращен к моему коллеге, Чеславу Есьману, который
перешел из гимназии отцов иезуитов и учился с нами не очень
долго. Есьман — весьма известная шляхетская фамилия, то есть
он был продуктом традиционной шляхетской среды. И вовсе не
обидится, если я об этом скажу, потому что для него предмет гордости — воплощать в себе дух шляхты Великого княжества Литовского. Портрет злой и в известной степени отражающий конфликт, который возник у меня в пределах класса. Дело в том, что
в старших классах единственным, с кем у меня существовало интеллектуальное взаимопонимание, был «Слон», то бишь Загур-
ский, являвший собой отклонение от нормы: мать — еврейка,
отец — старый большевик, а сам он, единственный в нашей гимназии, читал «Вядомосьти литерацке». Разумеется, это был кон¬
 49

фликт, и не скажу, чтобы время, которое все лечит, полностью
стерло болезненную дистанцию между мною и моими товарищами. Признаться, я немного стыжусь этого стихотворения.
Ведь о чем в принципе шла речь? О некоем формальном трюке,
я просто хотел показать, что могу описать некую действительность нормальным человеческим языком, в традициях сатиры
XVIII века. Вот что явилось исходной точкой. Любовь и стремление к чистой, кристальной форме, освобождающей от авангардистских и сюрреалистических сложностей. Это главное, но конечно же подспудно действовали и другие вещи, разного рода
течения. Форма? Может ли быть что-то более классическое, чем
обращение к школьным товарищам по прошествии многих лет
и раздумья об их судьбах? Впрочем, должен сказать, что в Польше такие вещи намного сильнее, чем в Америке, где средняя
школа не создает близких уз. Когда восемь лет сидел с некоторыми в одном классе, возникали прочные связи. Предполагаю,
в Польше и сейчас осталось так же. Когда я теперь побывал
в Варшаве, Литературный музей любезно предоставил одну из
своих комнат для встречи с моими одноклассниками. Так состоялась встреча нашего класса. Конечно, там не присутствовали те, кто живет в Америке и в Австралии. Не припомню, чтобы
кто-нибудь жил в Азии. Или в Антарктиде. Мои однокашники
живут в Западной Европе, в Америке, в Австралии. Присутствовали те, кто живет в Польше. И почему-то все прощают мне
язвительность. Даже адресат тоста, Чеслав Есьман, живущий
в Англии, питает ко мне симпатию. Между нами нет никаких
разногласий. Конечно, когда пишешь сатиру, все неизбежно искажается, предстает в кривом зеркале, и на справедливость там
рассчитывать трудно, потому что справедливостью жертвуют
ради остроумия. К сожалению. А позднее по этой причине испытываешь угрызения совести.
 а.ф. Надеюсь, я не совершу бестактности, если спрошу, кто,
кроме Есьмана, показан в «Тосте»?
 ч.м. Стась живет здесь неподалеку, примерно в часе-полутора
езды от Беркли, в Лос-Гатос. Он профессор на пенсии, инженер.
Во время войны служил в королевских ВВС; не в польской авиации, а в британской. Когда я приехал в Калифорнию, в 60-е годы,
 50

мы с ним ездили на природу, на озеро Игл-Лейк, расположенное
у подножия Сьерры. Просто ставили палатку, утром хлопали
друг друга по животу и шли к озеру купаться и плавать, потом
брали складную лодку с парусом. Пеликанов там видели. Продолжение виленских времен... Потом, из-за страшной нехватки
времени, мы прекратили эти поездки, но он постоянно меня искушал. Я думаю, наверно, озерные удовольствия, вылазки на
природу и т.д. хороши до известного возраста, позднее они начинают слегка надоедать.
а.ф. А другие коллеги там изображены?
 ч.м. Это не секрет. Например: «Что делает Эдвард в тени Ватикана? Потирает руки. Все идет по плану. Неизменных законов.
Он их постигает». Эдвард Боровский живет в Париже, в прошлом сотрудник Французского радио, сейчас на пенсии, человек
французской культуры, всегда отличавшийся очень консервативными взглядами. Он не из нашего класса. Наш класс — «А» —
учил французский, а «Б» — немецкий. Боровский хоть и не из
нашего класса, но был тесно связан с нами через Ковнацкого
и других. Всегда, всю свою жизнь, он занимал крайне консервативную позицию, высмеивая все прогрессивные идеи XX века.
Весьма и весьма благоразумно! Для меня это всегда оставалось
загадкой. Так же и Есьман. В Вильно существовала консервативная прослойка, но не националистическая; ни один из моих товарищей не был националистом. Есьман принадлежал к консервативному направлению, как и Эдвард Боровский, а это совсем
другое. Они — тори, conservatives* английского толка, которых
в Польше было очень мало. То есть «зубры», старые консерваторы, сумели каким-то образом воспитать такую ориентацию
в молодом поколении. Любопытная штука. Они абсолютно не
воспринимали никаких прогрессивных, социалистических
идей. Ковнацкий тут совершенно apart**. Во-первых, мать у него
была русская, а смешанное происхождение, вероятно, в большей
степени подогревает национальные чувства. Кроме того, его
брат редактировал эндецкий «Дзенник виленьски» и впослед¬
 * 	Консерваторы {англ.).
 ** Здесь: особь статья (фр.).
 51

ствии погиб в Освенциме как националист. И, конечно, Ковнац-
кий не имел шляхетских тылов. Детство его, тоже необычное,
прошло на Украине. Вдобавок он прекрасно говорил по-русски
и по-украински, то есть владел тремя языками. Невероятно
упрямый. В общем, фигура совершенно нетипичная. Из упрямства он устраивал невероятные скандалы, все время назло кому-
то. Но я бы сказал, какая-то постоянная ориентация у него, вероятно, была, только очень странная и экзотическая. Трудно
даже назвать это польским национализмом, ведь во время войны он воспылал любовью к арабам.
 а.ф. Что определяло тогда консерватизм? Возвращение к традициям шляхетской Польши?
 ч.м. Что-то вроде этого. Ощущение семейной родословной и общественной иерархии, неестественности всяких там плебейских
движений: «Какой-то коммунизм, какой-то национализм ОНР, ка-
кие-то гитлеры — ведь все это бессмыслица!» В таком роде.
 «Паштет» — это Ян Мейштович. Кстати, Ксаверий Пру-
шиньский первым браком был женат на сестре Яна Мейштови-
ча. У них родились два сына, но брак оказался неудачным. Позднее они разошлись, хотя отношения между Прушиньским
и Яном из-за этого вряд ли испортились. Во всяком случае, я выделяю эту группу «зубров», молодых консерваторов, так как Ксаверий Прушиньский тоже принадлежал к ним и женился на дочери уважаемого человека — Мейштовича. О Прушиньском
я Вам не рассказывал? Ведь его произведения, его новеллы переиздаются, то есть он вошел в польскую литературу, верно?
а.ф. Конечно. Его рассказы входят в школьную программу,
ч.м. Прушиньский настолько привлекал меня своей красотой,
обаянием, что по сравнению с этим его творчество ничего для
меня не значило. У меня вправду нет никаких гомосексуальных
наклонностей, лишь то, чем — как говорит Гомбрович — должен
обладать каждый мужчина. Он был настоящий красавец. Будь
я женщиной, с ума бы сходил по Ксаверию Прушиньскому,
и я знал многих женщин, которые действительно сходили по нему с ума, а некоторые рассказывали мне весьма интимные подробности.
 а.ф. Когда и где Вы с ним познакомились?
 52

ч.м. В Вильно, до войны. В «Нашей Европе» я рассказываю
о том, что на вечере «Жагаров», на литературной среде в Союзе
литераторов, в первом ряду сидели Ксаверий Прушиньский
и Ежи Вышомирский, оба из «Слова». В какой-то момент Прушиньский наклонился к Вышомирскому и — я это слышал, когда читал свои стихи, — сказал по-русски: «Баловень судьбы». Потом мы с коллегами ездили в Америку. Ведь Прушиньский
вернулся из Англии в Польшу и, с учетом его международных
связей и знания английского, был сразу же направлен за границу,
в Америку, в Нью-Йорк, в Организацию Объединенных Наций,
в посольство, как большой знаток и пропагандист. Так что
в Америке мы с Прушиньским постоянно встречались. Но это
так, к слову, в связи с «Паштетом». Впрочем, несколько лет назад
в университете Колорадо я встретил Рожека, профессора political science, который в одном танке с Прушиньским сражался под
Фалезом, где Прушиньский был ранен.
 В «Тосте» упомянут и Чеслав Альхимович, присутствовавший на нашей встрече в Литературном музее. Влодзимеж Стра-
шиньский где-то в Аргентине... Что стало с Эугениушем Мейером, я вообще не имею понятия; жив ли, выжил ли, неизвестно.
«Слон» вообще не раз встречается в моем творчестве. О Леоне
Шредере я уже говорил. Шредер был так называемым недотепой — ужасно неуклюжий, путаник. В школе всегда есть такие
недотепы. Лишь однажды, когда мы ездили на экскурсию в Тра-
кай — лет в четырнадцать-пятнадцать — и купались, весь класс
разделся и прыгал в озеро, я взглянул на Шредера и вдруг испытал невероятное восхищение: «Вот это мужчина!» Подозреваю,
что Шредер относился к числу людей со страшно исковерканной
психикой, а это мешает жизненному преуспеянию. Спортивному и жизненному. Людвик Сливиньский. На встрече в Варшаве
его не было; он живет то ли во Вроцлаве, то ли под Вроцлавом.
Тут хотелось бы добавить, что все, кого я упоминаю в «Тосте», —
это товарищи, а не друзья. Единственное исключение — Шредер.
а.ф. А «Слон»?
 ч.м. Да, и «Слон». Только ни со Шредером, ни со «Слоном»
дружбы в точном значении этого слова не было. Для меня дружба предполагает интеллектуальную близость. И когда я говорю
 53

о моей дружбе с Буйницким — нас во многом связывала интеллектуальная общность. Но между мною и моими школьными
товарищами существовала дистанция. Достаточно большая дистанция. Товарищи тоже строго делились на близких и дальних.
Но дружба — это другое. Собственно, я не могу сказать, что
в школе у меня была настоящая интеллектуальная дружба. Что
касается «Слона» — и да и нет. Его мать была еврейкой, а это совсем другая сфера.
 а.ф. Вы не могли бы подробнее рассказать о преподавательском
составе Вашей гимназии? В «Нашей Европе» Вы описали латиниста Рожека и учителя религии Хомского. В «Где солнце восходит и куда исчезает» упоминали преподавателя биологии, теперь — преподавателя польского языка. А другие?
ч.м. Они были не столь яркими фигурами. Впрочем, учителя
менялись. Вильно — город университетский, и некоторые из них
совмещали университетские обязанности с лекциями в гимназии. Стефан Багиньский был доцентом университета, специалистом по цитологии, то есть науке о клетках, и преподавал в школе биологию. Станислав Цивиньский — это имя Вам известно,
один из первых норвидологов — имел доцентуру в Университете имени Стефана Батория и одновременно преподавал в гимназии, но так случилось, что я слушал его, пожалуй, всего год. Да
и читал он, кажется, пропедевтику философии.
а.ф. Как выглядела тогда программа обучения в гимназии? Интересно сравнить ее с нынешней программой,
ч.м. Трудно, знаете ли, детально анализировать арифметику,
геометрию, математику. Естественные науки были представлены зоологией, ботаникой, биологией, и интересовался я именно
этим. Но на основе не школьной, а внешкольной программы.
Читал кой-какие книги на эту тему; правда, на польском популярной литературы такого рода было очень немного. Я посещал
Кружок любителей природы, которым руководил Багиньский.
Меня безумно интересовала лаборатория: микроскопы, чучела
животных и т.д. Ну, я делал доклады о Дарвине, о видовом отборе, о полемике Дарвина с Уоллесом. Между прочим, в школьные
годы я освоил ремесло, которое, быть может, обеспечило бы мне
кусок хлеба, если бы я не стал университетским профессором.
 54

Я научился делать чучела птиц. До сих пор умею, знаю, как это
делается. Так что у меня есть дополнительная профессия.
а.ф. А другие предметы?
 ч.м. Довольно рано, во втором классе, в гимназии начиналась
латынь, со склонения: гапа, гапае, гапае и т.д. Изучали ее семь лет.
Рожек преподавал в старших классах, и, собственно говоря, ему
было важно не столько то, чтобы гимназисты знали латынь,
сколько чтобы умели красиво переводить. Еще французский
и немецкий. Я уже говорил, классы делились по языку: шестой «А» — «французы», а шестой «Б» — «немцы». Я ходил во
французский класс. Преподавание французского находилось на
очень низком уровне, учителя постоянно менялись. Дольше всего у нас задержался Бурхардт. Этакий незадачливый отпрыск семьи Бурхардт, достаточно известной в нашем городе. Его прозвали «Носок», потому что однажды в классе он вместо носового
платка вытащил из кармана носок. В общем, с французским обстояло хуже некуда. Ну, вроде бы что-то я читал: «Аталу» Ша-
тобриана, в классе прорабатывали Корнеля. Однако, покидая
школу, кое-что я все-таки знал. А позднее хорошенько подучил
французский, когда несколько месяцев посещал школу «Альянс
франсез» в Париже, в 35-м, кажется весной.
а.ф. Вы упоминали пропедевтику философии. Что в нее входило?
 ч.м. Пропедевтика философии означала, собственно, знакомство с основными элементами логики, то есть: как называются
основные силлогизмы, в чем состоит предмет философии и т.д.
В самых общих чертах. У меня не осталось никаких воспоминаний, кроме названий силлогизмов и их классификации.
а.ф. Истории философии еще не было?
 ч.м. Историю философии в школе не проходили, зато, как
я считаю, важнейшей частью моего образования были уроки религии. Начинались они в младших классах с так называемой священной истории, постепенно поднимаясь на более высокий уровень, и следующим этапом, кажется, была история Церкви.
Учебник Архутовского. Настоящая сокровищница! Чего там
только не найдешь! По сути, это история Европы, история европейской цивилизации. История ересей, история Церкви, исто¬
 55

рия борьбы с ересями. Масса всего. Потом шли догматика, апологетика и т.д. Все это и составляло основное гуманитарное образование — в сочетании с латынью и, может, с французским.
а.ф. А польский язык?
 ч.м. Польский язык начинался с уроков чтения. Помню, возникали всякие забавные недоразумения, потому что часть нашего
класса состояла из дюжих здоровяков, отстающих в учебе и слабо знающих польский, так как судьба носила их по России и т.д.,
а кроме того, происходивших зачастую из виленского люда, чей
польский оставлял желать лучшего. Ну, и читает такой ученик
в классе: «А вот и садовник, и его малая жонка». Потому что слово «малжонка»* не входило в круг его представлений, а «малая
жонка» — это понятно. Словом, сперва чтение, потом, постепенно, нормальный курс польской литературы, главным образом по
учебнику Хшановского.
 а.ф. Культ пророков процветал так, как описывает Гомбрович?
ч.м. Конечно, правда, в старших классах у нас все же был учебник Кридля. Марии Стабиньской-Пшибытко уже нет в живых.
Не знаю, успела ли она порадоваться, что ее воспитанник стал
знаменитым писателем, во всяком случае, умерла она до моей
Нобелевской премии. После войны она преподавала во Вроцлаве и жила во Вроцлаве — учительствовала всю жизнь. Когда она
преподавала у нас, то, по мнению моих старших товарищей, эротически более впечатлительных, была еще привлекательна,
и, случалось, по ее адресу отпускали втихую всякие скабрезные
шутки. Не знаю, каков ее вклад в формирование моего языка, но
долгое время она ставила мне низкие оценки и писала: «Телеграфный стиль». Нередко я объясняю своим студентам, в чем состоит искусство писать хорошие papers**. Вы, говорю я, ошибаетесь, стараясь написать в своих papers то, что думаете на самом
деле, речь вовсе не о том. Студент должен чувствовать себя студентом и писать то, что должен писать студент. Не то, что он думает как человек, а лишь то, что должен написать как студент.
И вот однажды — благодаря Марии Стабиньской-Пшибытко —
 * 	Жена (польск.)
 ** Доклады,рефераты (англ.).
 56

на меня снизошло просветление. Чего же от меня требуют? Вовсе не того, чтобы я изложил собственные мысли. Я ведь смущался. И писал телеграфным стилем, оттого что не хотел повторять банальностей, которые слышал. Да-да, я действительно
смущался. Потому и излагал несколько оригинальных, собственных мыслей, которых хватало на полстранички. А суть состояла вовсе не в оригинальности, но в плавности изложения.
И вот когда произошел этот click*, я спокойно брался за контрольную, слова лились потоком. Я стал получать только наивысшие оценки.
а.ф. А как насчет истории?
 ч.м. Мы проходили историю Польши и всеобщую историю, но
из-за слабых учебников, ужасно раздробленных на периоды, невозможно было составить целостную картину. Так что исторические знания я черпал главным образом на уроках польского,
истории Церкви, латыни, французского. Лишь в университете
я стал по-настоящему изучать историю Польши, поскольку история польского права, история общественного устройства
Польши — Домбковский — напрямую связана с этим.
а.ф. Как вы считаете, гимназия навязывала какой-то определенный идеал молодого поляка? Иными словами, какова была
политическая ориентация преподавательского состава?
ч.м. По-моему, существовало известное равновесие. В том
смысле, что состав наших преподавателей демонстрировал
разные оттенки политической мысли и между разными ориентациями ощущалось известное напряжение. Не могу сказать,
чтобы наша гимназия воспитывала в строго определенной идеологии, например проповедовала национал-демократическую
идеологию, хотя, быть может, большинство или половина учителей склонялись к эндецкой идеологии. Однако в основе лежала достаточно широкая терпимость. А если говорить о национал-демократии, то она была отнюдь не фашистского толка.
В общем, нельзя сказать, что нас воспитывали в каком-то одном
направлении. Если взять, например, польский язык, как правило
ключевой в этом плане: Стабиньская-Пшибытко, насколько
 * 	Здесь: озарение {англ.).
 57

я понимаю, была настроена не слишком националистически,
скорее скептически. Рожек, как мне кажется, втайне был безбожником. Во всяком случае, я получил от него письмо, он по-прежнему одержим своими навязчивыми идеями в духе протестантской критики религии, характерной для XIX века. То есть,
согласно его теории, Пилат — личность благородная, он ссылается на какие-то коптские источники, где говорится о святом Пилате, который спас Иисуса, и тот позднее — после мнимой смерти — жил в Александрии. Как, впрочем, и до периода своего
проповедничества, когда тоже якобы жил в Александрии и там
познакомился с учениями греческих философов. Вот Вам весь
Рожек! В одном письме. Наша виленская школа предстает здесь
как продолжение «Неба в огне» Парандовского.
а.ф. Как бы Вы тогда определили влияние Церкви на Вашу гимназию, на школьную программу, позицию молодежи?
ч.м. Благодаря конкордату между Ватиканом и Польшей Церковь оказывала большое влияние на воспитание молодежи. Безусловно. Ведь в классе постоянно присутствовал законоучитель, то есть в школьную программу входили уроки религии.
Подавляющее большинство учащихся посещало эти уроки. За
небольшим исключением. На уроки религии — а по расписанию
они проводились, пожалуй, два-три раза в неделю — некатолики
могли не ходить. Это протестанты, евреи, магометане, но таких
в классе было очень мало.
 а.ф. Занятия ежедневно начинались с общей молитвы? И групповые посещения месс и богослужений тоже были?
ч.м. Школьный день начинался с общего сбора всех классов
в большом коридоре и пения «Когда утром встанут зори...».
Я помню времена, когда в костел ходили с оркестром.
а.ф. Вы не могли бы описать обычный школьный день? Это
ведь очень интересно. Может, какой-нибудь особенно врезался
Вам в память?
 ч.м. Могу, конечно, попробовать. Поскольку я жил на Подгорной, то шел сперва по Портовой улице, а затем под гору, по улице,
которая называлась Боуфаллова-Гура. На Портовой я обычно
встречал по утрам одни и те же лица. Еще до восьми утра. Обычно передо мной появлялись выходившие из боковой улицы бра¬
 58

тья Рымкевич, один из них учился, наверно, классом выше меня,
во время войны он был летчиком и погиб в Англии, а второй
учился на один-два класса ниже, это Александр Рымкевич, будущий поэт. По Боуфалловой-Гуре мы мчались высунув язык —
боялись опоздать. Потому что ровно в восемь пан Ян, школьный
сторож, запирал двери. Опоздаешь на полминуты — и жалостливо канючишь, чтоб все-таки впустил. Потом общее собрание всей
школы и пение хором «Когда утром встанут зори...». Затем расходились по классам. А уж тут все зависит от того, какой был год.
Некоторые школьные годы запомнились мне как полный маразм
и чудовищная скука. Например, третий класс гимназии. Собственно, не осталось никаких воспоминаний, кроме жуткой, зевотной скуки. Осенние дни, когда в школе зажигали свет —
утренние уроки уже проходили при искусственном освещении.
Кстати, день в нашей школе начинался поздно, а вечер зимой наступал очень рано. Так что начинали затемно и заканчивали в потемках. Безнадежная осенняя слякоть, мрак, невнятное бормотание в классе, и я, полностью погруженный в мир, не имеющий
ничего общего с этой действительностью. Например,урок арифметики или математики. Надо сказать, в школе я здорово намучился с задачками про бассейны, в которые по трубам втекает
и вытекает вода. Ужас! Не умел я их решать. Это в младших классах. Идет какой-нибудь урок, а я увлеченно рисую в тетради фантастические континенты, страны, растения. В полной отключке.
Примерно так заканчивался день. Иногда добавлялся еще урок
гимнастики, для меня был сущий кошмар, потому что предстояло раздеться, а затем спуститься в холодный гимнастический
зал, где стояли какие-то лесенки, какие-то козлы — черт знает
что! Не умел я этого делать. Не то чтобы я был физически слаб,
просто затюкан, неуверен в себе. Если б не это, может, успевал бы
не хуже других. А так вечно оказывался последним, со страшным
комплексом физической неполноценности, ведь я был небольшого роста, а многие ребята отличались хорошим физическим
развитием. Вот примерно такой супчик — пожалуй, вполне типичный день средней школы.
 а.ф. Что было образцом для самих учеников? Что определяло
иерархию в классе — физическая сила или способности?
 59

ч.м. Насколько я помню, когда я начал учиться в школе, ценились военные способности. Ведь какая у нас была топография?
Я говорю о самом начале, о первом-втором классе гимназии.
Дело было на Боуфалловой-Гуре; потом напротив построили
студенческое общежитие, где я позднее жил. При царе в здании
гимназии, кажется, размещалось реальное училище. Но вокруг
были сплошные пустыри, а сама Боуфаллова-Гура — это глинистые обрывы. Улица, но кругом глинистые обрывы, где, помнится, в среднем слое старинных захоронений находили черепа. Рядом с гимназией располагалась спортивная площадка. Гимназия
стояла на углу улиц Боуфаллова-Гура и Малая Погулянка. Совсем рядом ютились небольшие лавочки, куда мы забегали на
переменах, покупали у старой еврейки всякие сласти. Я всегда
с волнением думаю о том, что она копила эти гроши для своих
детей и внуков... Мы покупали пирожные, какие-то семечки,
леденцы. На большой перемене ученики с ревом выбегали на
площадку, где якобы занимались спортом, но в первую очередь
там шли бои между классом «А» и классом «Б»: две огромные
армии мчались навстречу друг другу с криками «урра!», сталкивались, и начиналась свалка. Так что, понятно, иерархия формировалась в боях. В коридорах продолжалось то же самое: «А»
и «Б» сражались и там, усилия сводились к тому, чтобы поймать
противника, сцепиться с ним, затащить в свой класс и устроить
темную. А противники лихорадочно сопротивлялись. Вам все
это знакомо?
а.ф. Несколько иначе.
 ч.м. Мне кажется, в какой-то мере это были пережитки войны
или России — крики «урра!», лобовые атаки... А может, традиция, восходящая к еще более далеким временам. При Мицкевиче в школе тоже играли в войну.
 а.ф. А в самом классе — как формировалась иерархия ценностей?
 ч.м. Не знаю. Помню, еще в младших классах гимназии я начал
выпускать сатирический журнал, конечно рукописный, со стихами и прозой, и этот журнал очень нравился моим одноклассникам, производил на них впечатление.
а.ф. Как он назывался?
 60

ч.м. Совершенно не помню. Во всяком случае, такова была моя
первая попытка обозначить свою позицию как писателя. Очень
ранняя.
 а.ф. Почти каждая довоенная гимназия дружила с каким-ни-
будь пансионом для девочек. В Вашей гимназии тоже так было?
Устраивали танцевальные вечера?
 ч.м. Что-то такое существовало, скорее, как легенда. Может, мои
старшие товарищи еще застали что-то подобное, поскольку в некотором смысле эквивалентом гимназии имени Сигизмунда Августа была гимназия имени Элизы Ожешко. «Сигизмундовцы»
и «ожешковки» — что-то между ними было. Гимназия Элизы
Ожешко относилась к числу государственных. Кроме государственных, в Вильно имелись и другие гимназии — либо частные,
либо орденские. Так, например, существовала женская гимназия
назаретянок и мужская — отцов иезуитов. Что же до вечеров...
Я, собственно, ни в каких вечерах не участвовал. Устраивали, конечно, какие-то вечера, какие-то танцульки, но танцевать я не
умел, был очень застенчив и мало что знаю об этом. Лишь вступив в «Будущее», познакомился с девушками, потому что
«Будущее» объединяло и гимназистов, и гимназисток, и убедился, что с этими существами можно разговаривать и у них есть какие-то мысли. Но должен сказать, к моим эротическим снам эти
девушки отношения не имели, они стояли как бы вне эротики.
а.ф. Вы помните какие-нибудь торжества, отмечавшиеся всей
гимназией?
 ч.м. Праздников и торжеств было много... Я помню парадные
приемы, связанные с визитом в нашу школу важных персон из
Варшавы или из-за границы. Когда я учился то ли в первом, то
ли во втором классе, нашу школу посетил маршал Юзеф Пил-
судский. Я стоял в строю, если не ошибаюсь, в первой шеренге,
и мимо нас прошел маршал Пилсудский. Чуть ли не потрепал
меня по щеке. Во всяком случае, я сохранил очень яркое воспоминание об этом человеке с усами, в сером мундире. В другой раз
нас построили в шеренги, и перед нами прошел Владислав Мицкевич, сын Адама. В длинном рединготе, с седой гривой, очень
похожий на Адама Мицкевича со школьных портретов. Разумеется, в марте всегда отмечались именины Пилсудского.
 61

а.ф. Какие государственные праздники отмечались в гимназии?
ч.м. Одиннадцатое ноября, разумеется. Кстати, были майские
дни. Первое мая не отмечалось. Независимо от того, что я сказал
о школе, все же большинство придерживалось, пожалуй, эндец-
ких взглядов, и Первое мая считалось праздником евреев и масонов. Второго мая справляли именины Сигизмунда, а поскольку наша школа носила имя Сигизмунда Августа, то день был
праздничный. Третьего же мая в Вильно проходили большие парады и смотры.
 а.ф. Ваши гимназические годы пришлись на весьма драматический и переломный для Польши период. Доходила ли до учащихся и обсуждалась ли ими тогдашняя политическая жизнь,
такие события, как, например, майский переворот?
ч.м. Мне кажется, в сознании ученика средней школы довольно много туману, поэтому события доходят до него в весьма искаженном виде. Конечно, я помню дни переворота Пилсудско-
го. В 26-м году я учился в пятом классе. И все это помнится мне
как нечто позитивное, ведь моя семья симпатизировала Пилсуд-
скому. И я бы сказал, такие люди, как Станислав Цивиньский, ненавидевшие Пилсудского и его переворот, пожалуй, остались
в меньшинстве. Кстати, не знаю, известна ли Вам история Станислава Цивиньского. Станислав Цивиньский, помимо того, что
был полонистом, печатался в газетах. В Вильно выходили три газеты: «Слово» — орган «зубров», то есть консерваторов, главным
образом землевладельцев, которое редактировал Станислав
Мацкевич; демократическо-масонский «Курьер виленьски»
и эндецкий «Дзенник виленьски», где и писал Станислав Цивиньский. И вот однажды он написал кое-что очень резкое. Национал-демократ и сторонник строго парламентарной системы,
он выступал против диктатуры Пилсудского и написал нечто такое, что офицеры местного гарнизона восприняли как оскорбление маршала. Они явились к нему домой и жестоко избили на
глазах родных. Впоследствии Цивиньский был депортирован
и умер в лагере. Такая вот история. И власти тут ни при чем, инициатива исходила от местных солдафонов, офицеров-пилсудчи-
ков. Но, как я уже сказал, противомаршальская позиция и фанатизм Станислава Цивиньского оставались в меньшинстве.
 62

Преобладали в Вильно огромные симпатии к Пилсудскому как
к сыну этого города, сыну Литвы.
 а.ф. Как вспоминаются Вам экзамены на аттестат зрелости? Какие предметы Вы сдавали? Может, помните вопросы?
ч.м. Разумеется, самой трудной частью экзаменов на аттестат
зрелости были экзамены письменные, причем гуманитарные
предметы меня не пугали, зато в ужас приводили математика
и физика. По математике я не знал абсолютно ничего и все списал у товарища, любезно согласившегося мне помочь. Зато по
польскому... Разрешалось выбрать — либо польский язык, либо
историю, и я сдавал польский. Написал сочинение о реке времени. Председательствовал в экзаменационной комиссии профессор Массониус, известное имя в истории польской философии.
За сочинение я получил пятерку.
а.ф. О чем шла речь в сочинении?
 ч.м. О реке Гераклита, можно сказать, о времени, о течении времени. Гуманитарные предметы я сдал хорошо. Что еще сказать?
Боялся ужасно! Сны о том, что я сдаю экзамены на аттестат зрелости, преследовали меня потом годами.
 а.ф. Письменных экзаменов было только два — польский язык
и математика?
 ч.м. Нет. Еще латынь и французский. Кажется, четыре экзамена, если не ошибаюсь.
 а.ф. А устно сдавали все предметы или только эти четыре?
ч.м. Сдавали историю, конечно же польский, религию, французский, латынь, физику... Пожалуй, все предметы.
а.ф. Поговорим о более приятном. Может, Вы помните свой
первый поход в театр или кино? Ведь кино приобретало широкую популярность.
 ч.м. Естественно, кино в Вильно имеет свою историю. Кинотеатров было много, но ученикам средней школы ходить в кино не
разрешалось. Ловили. Попадешься на глаза учителю — тогда пиши пропало! С этим связан вопрос гимназической формы, прошедший несколько этапов. Когда я поступил в школу, о форме
никто слыхом не слыхал, но постепенно ее ввели и несколько раз
меняли. Некоторое время в средней школе я носил так называемый котелок, головной убор наподобие кепи французских по¬
 63

лицейских. В изначальном виде котелок жил недолго — картон
из него выдирали, оставалось что-то вроде круглого колпака. Конечно, чем меньше такой колпак напоминал котелок, тем труднее было распознать гимназиста. Жесткий котелок выглядел
ужасно. Одно время мы носили форму, разработанную нашим
учителем рисования, художником Станиславом Яроцким, фамилию которого можно найти в воспоминаниях пани Жултов-
ской, урожденной Путткамер, так как молодым человеком он давал ей уроки рисования. Позднее он преподавал рисование
в нашей гимназии и принадлежал в Вильно к числу весьма колоритных персонажей. Орлиный нос, пышные седые усы, шляпа с пером, накидка-пелерина. Он был в городе главным педерастом и старшим инструктором харцеров. Он-то и разработал
форму стального цвета с отворотами: брюки-гольф до колен,
чулки. Кажется, прожила она не слишком долго. Во всяком случае, как я сказал, хождение в кино грозило опасностью. Но я с малых лет, с начала школы, увлеченно ходил в кино. Фильмы там
шли, конечно, американские. Все тогдашние звезды, а значит,
и Чаплин, все звезды 20-х годов. Одной из моих героинь начала
30-х годов была Сильвия Сидни, с которой я недавно, к своему
ужасу и изумлению, оказался по соседству на страницах словаря
«American Biography»*. Так что кинообразование у меня примерно такое же, как у ребенка, выросшего в Америке или во
Франции. Круговорот тех же фильмов. Кроме того, в одном из
городских кинотеатров демонстрировали исключительно дозволенные детям фильмы. Там происходило сущее столпотворение, так как туда в массовом порядке ходили ученики всех вилен -
ских средних школ. Несметные толпы. Было это еще во времена
немого кино. Недалеко от экрана стояла ширма, за которой сидел тапер, игравший на пианино. То и дело кто-нибудь шипел:
«Лысый,играй!» Или диалоги... Ведь там была еще и галерка,
а с галерки плевали на сидящих внизу. Эти диалоги я упоминал
в «Нашей Европе»: «Антук, плюнь!» — «Сам плюй». Среди таких
разрешенных кинокартин я, помнится, кроме разных фильмов
об индейцах видел «Пана Твардовского». Польский фильм, не¬
 * 	«Американский биографический словарь» {англ.).
 64

мой, 20-х годов. Сегодня, если 6 его разыскать, он бы, наверно,
смотрелся как большой курьез.
а.ф. У Вас были свои киногерои?
 ч.м. У меня была героиня. Разумеется, долгое время самой красивой женщиной мне казалась Грета Гарбо. Я с огромным волнением ходил на фильмы с Гретой Гарбо, она долго оставалась
моим эротическим идеалом.
а.ф. В театр Вы школьником тоже ходили?
ч.м. Да. Надо Вам сказать, Вильно был город очень театральный, особенно после приезда театра «Редут» Юлиуша Остервы.
Так что уже в ранние школьные годы — пожалуй, лет в трина-
дцать-четырнадцать — я ходил в театр на Большой Погулянке,
в театр «Редут», где ставили «Сида», где ставили «В маленьком
домике» Риттнера. Какие еще пьесы я помню? «Сон» Фелиции
Крушевской. В свое время эта пьеса произвела в Вильно большую сенсацию, очень экспрессионистская или символистская.
а.ф. Игрались ли драмы Мицкевича, Словацкого?
ч.м. Когда я видел «Дзяды»? Кажется, позднее, не в 20-е годы.
Стараюсь вспомнить, какие пьесы я видел раньше всего, и прихожу к выводу, что это были Риттнер, Корнель, возможно Шаняв-
ский, Фелиция Крушевская и «Освобождение» Выспяньского.

УНИВЕРСИТЕТ
 александр фьют Из Ваших рассказов ясно, что Ваша жизнь могла
сложиться совершенно иначе. Вы могли получить в наследство
большое поместье, скажем Подкоможинек или Шетейне, стать
помещиком, принимать соседей и бить мух хлопушкой, как в известном фрагменте поэмы «Где солнце восходит и куда исчезает»; могли посвятить себя и изучению природы, ведь это была
Ваша страсть; могли, наконец, учитывая Ваши литературные
увлечения, стать полонистом, что, впрочем, и произошло много
лет спустя в Америке. В этом контексте избранное Вами направление учебы совершенно неожиданно. Почему юридический
факультет?
 чеслав милош Во-первых, хочу уточнить: помещиком я бы стать
не мог, потому что уже мой отец не был помещиком и, вообще,
к тому времени произошел переворот всей классовой структуры. Еще сохранилась часть земли от родителей матери, но ее было немного, к тому же она подпала под литовскую сельскохозяйственную реформу, так что эта возможность, по сути, отпадает.
Мне кажется, когда происходят классовые перемены, когда сын
шляхетской семьи становится инженером — впрочем, бабушка
так вела хозяйство, что все пошло на уплату долгов и земли
у моего отца совсем не осталось, — так вот, когда начинаются подобные перемены, очень трудно повернуть вспять процесс деклассирования шляхты. Что до карьеры натуралиста, то, разумеется^ весьма серьезно носился с этим намерением и должен Вам
сказать, что университетское здание в Вильно, неподалеку от
 66

Закрета, где располагался факультет естественных наук, где препарировали лягушек, долгое время было для меня прямо-таки
святилищем. Я близко дружил с однокурсником по фамилии Бу-
яльский, который первенствовал в этой области. Но еще в старших классах гимназии что-то сломалось, я потерял интерес
к естественным наукам. И тут возникает вопрос, почему я не пошел на полонистику.
а.ф. Почему сломалось? Не понимаю.
 ч.м. Очень любопытный вопрос, но отдельный и весьма трудный. Почему я, фанатик естественных наук, вдруг обратился
к литературе. Вникнув в мое творчество, Вы обнаружите, что для
меня, для всей моей поэзии, очень существенно чувство вины.
Также и вины в том, что я не стал натуралистом. Раз уж я решил
посвятить жизнь исследованию Природы, то и должен был себя
ему посвятить. Но я этого не сделал. Очень плохо. Быть может,
потому, что Природа показала мне свое ужасное обличье. Собственно, вся моя жизнь, все мое творчество направлено против
Природы, против так называемой «матери-Природы». Попытка высвободиться из ее демонических объятий. Не могу, никогда не мог, но старался...
 Теперь возникает вопрос, почему не полонистика. Но прежде чем говорить об этом, я должен кое-что рассказать о нашем
университете... Создан он был в 1919 году Пилсудским. И, собственно, ему полагалось называться Университетом Пилсудско-
го. В известном смысле Виленский университет межвоенных лет
и могила на кладбище Росса, где лежит сердце Пилсудского, как-
то связаны между собой. Я самым доброжелательным образом
отношусь к попыткам литовцев сохранить преемственность,
к утверждениям, что университет тот же самый, который был
основан как Иезуитская академия, претерпевал разнообразные
изменения и сегодня называется Виленским университетом.
Однако должен сказать, что все-таки университет, созданный
в 19-м году, был весьма специфическим и организованным наспех. Собственно, это свидетельство огромного таланта, способности создать что-то буквально из ничего, создать учебное заведение, которое, несомненно, было не таким, как другие польские
университеты. Я не могу сравнить его — возможностей сравне¬
 67

ния у меня не так много — с Ягеллонским университетом, поскольку не бывал там. Великие исторические катаклизмы почти
не затронули Ягеллонский университет, там непрерывность
традиции прекрасно сохранилась. Но я могу сравнить Виленский университет, например, с Варшавским, ведь он тоже возник из небытия, и назначение профессоров происходило
довольно случайным образом. Даже более случайным, чем
в Вильно, насколько я могу судить. Во всяком случае, если сравнить то, что я могу сравнить, — Виленский и Варшавский университеты, — то я признал бы известное превосходство Виленского университета.
а.ф. Почему?
 ч.м. Вы знаете, может, я совершенно несправедлив, а может,
различия выявятся, когда я буду говорить о своей учебе. Осенью
 29-го года я поступил на факультет полонистики Университета
имени Стефана Батория и стал ходить на лекции. Думаю, то, что
я быстро ушел с факультета полонистики, как-то связано с моим machismo, моим мужским самоощущением, ведь этот факультет называли «матримониальным» — девяносто пять процентов студентов составляли барышни. Впрочем, весьма милые,
носившие преимущественно пышные локоны и коки под шапочками. У нас были особые студенческие шапочки, украшенные волчьими клыками, гербом нашего университета. Это во-
первых. Какое-то не слишком серьезное впечатление. Какая
профессура? Ну, старый профессор Массониус, как раз тогда собиравшийся на пенсию, Здзеховский. Кажется, когда я поступил
в университет, Здзеховский был ректором. Но его лекции... Не
помню, на скольких я побывал, и я не слишком понимал, о чем
там шла речь, однако инстинктивно почувствовал, что это слишком общо, слишком неточно. Потом Кридль... Так или иначе,
я пришел в ужас от этого факультета и от перспектив. Зачем изучали полонистику? Чтобы стать учителем в средней школе. Ни
о какой другой карьере не было и речи, хотя ситуация все же менялась. Ныне полонистика дает общую подготовку не только для
того, чтобы учительствовать в средней школе, но предоставляет
и другие возможности. Когда я поступил в университет, обстояло не так.
 68

а.ф. Научная карьера Вас не привлекала?
ч.м. Совершенно не привлекала. Литературоведением я если
и занялся бы, то в самую последнюю очередь. Я почувствовал себя человеком, который уже выбрал профессию и готовится стать
учителем средней школы. А я только-только окончил школу, еще
переполнен шалостями, проказами и насмешками над нашими
учителями, и мысль о том, чтобы стать одним из них, вызывала
отвращение, ведь меня обуревали огромные честолюбивые амбиции. В таком возрасте — в 29-м году мне исполнилось восемнадцать — у человека, как говорится, маршальский жезл в ранце.
Только неизвестно, какого маршала, какой армии. Потому-то две
недели спустя я перешел на юридический факультет. Почему на
юридический? На этом факультете учились те, кто не знал, чем
заняться, не разобрался в себе. Общее образование. Сейчас, например в Америке, все то, что раньше обобщенно называли правом, разделено на целый ряд дисциплин. Экономика, антропология, социология стали теперь отдельными, самостоятельными
дисциплинами, а тогда в Польше обстояло иначе. То есть кое-ка-
кие зачатки уже существовали. Например, этнология, которой
занималась — как я упоминал — Цезария де Бодуэн-Эренкройц.
Но социологии у нас не было, а экономика составляла часть права. Словом, факультет, можно сказать, носил общеобразовательный характер. Вероятно, то же можно сказать и о праве, которое
изучал в нашем университете Словацкий. Кроме того, юридический факультет был отмечен знаком мужественности, знаком
machismo, потому что женщин там училось относительно немного, зато весьма интеллигентных, а это заслуживает внимания. Юридический имел и еще одно преимущество: он не задавал карьере строгого направления. Сравнивая юридические
факультеты Вильно и Варшавы — я могу это сделать, так как
провел год в Варшаве, — я утверждаю, что в Вильно был целый
ряд очень интересных личностей.
а.ф. Кстати, как Вы вспоминаете своих профессоров?
ч.м. На первом курсе самой грозной фигурой был профессор
Боссовский, уроженец Галиции. Весьма любопытно, что профессорский состав частично включал местных преподавателей,
представлявших традиции Великого княжества Литовского
 69

и к этим традициям очень привязанных, а частично выходцев
из других мест, таких как Галиция. Боссовский, кажется, состоял
в гусарах у Франца-Иосифа. Для меня это фигура загадочная, так
как — с одной стороны — он являл собой этакого карикатурного профессора XIX века; лысина, усы, крахмальные воротнички,
до того жесткие, что подбородок опирался на них, действительно придавали ему сходство с рассеянным, карикатурным профессором. Но, с другой стороны, в его поведении чувствовались
и вспыльчивость, и необычайная твердость. Я только позже
узнал, что он служил гусаром. Он читал римское право. И все
формулы римского права надлежало знать назубок. Некоторые
я помню до сих пор. Это было самое трудное. Другие профессора? Эренкройц читал польское право по учебникам Кутшебы.
Микрофонов тогда не существовало, ходить на лекции, по сути,
было бессмысленно, из-за толп студентов: большая аудитория,
толпа народу, профессор — особенно Эренкройц — бормочет
что-то себе под нос; первые два-три ряда кое-как слышат, а дальше все, глухо! Словом, ходить на лекции — чистая фикция. Подготовка к экзаменам целиком опиралась на шпаргалки. Ну,
я и зубрил эти шпаргалки, но срезался у Боссовского и заработал
переэкзаменовку. Все лето в Красногруде я занимался зубрежкой, готовился к переэкзаменовке, а одновременно так много
плавал в озере Холны, что заработал сильную ангину и какие-то
шумы в сердце. Период моих великих, неслыханных подвигов.
Плавал я постоянно, даже в холодную погоду. Причем плавал от
несчастной любви. Почему человек так выкладывается в спорте...
а.ф. Очень интересная интерпретация спортивных подвигов...
ч.м. Осенью я сдал Боссовскому переэкзаменовку, перешел на
второй курс юридического. На втором курсе, если не ошибаюсь,
интересной фигурой был профессор экономики Завадский, происходивший из знаменитой семьи виленских печатников. Это
фигура абсолютно местная, из тех Завадских, которые печатали
Мицкевича. Приходил по утрам, с большого похмелья, доставал
зеркальце и изучал свой язык... Но самая интересная фигура
в университете конечно же профессор Бронислав Врублевский,
читавший уголовное право и пенологию. Профессор Врублевский, по сути, занимался тем, что сегодня отнесли бы не к праву,
 70

а к социологии, либо к антропологии, либо к философии.
Выпускник Петербургского университета, он имел степень не
доктора, а кандидата наук — степень, которую присуждали
в российских университетах. Таким образом, возникла некая
странная диспропорция, потому что все галичане были докторами, хотя наверняка за меньший вклад в науку, чем кандидаты
из российских университетов. В некотором смысле Врублевский
открыл мне новое измерение в знаниях об обществе. Но пальма
первенства принадлежит поклоннице Петражицкого, доценту
Эйник, чей семинар я посещал на первом курсе. Традиция Петражицкого в нашем университете была довольно сильна. Какое-то время у нас читал лекции Ланде, но, когда я поступил
в университет, Ланде, кажется, уже ушел. О Петражицком и Ланде мы много говорили с моим старшим университетским товарищем, Станиславом Стоммой, который был, кажется, на год или
два старше меня. Он открыл передо мной мир Петражицкого.
Я говорю это, чтобы подчеркнуть, что со всей социологической
проблематикой я познакомился еще на первом курсе, и Врублевский, исследовавший источники возникновения уголовного
права в обществе, вызывал у меня огромный интерес и оказывал плодотворное влияние. По этой причине я мирился даже
с менее интересными аспектами его преподавания. Так, он читал
лекции по уголовному праву и требовал, чтобы мы наизусть знали действующий польский уголовный кодекс, и я его действительно знал. Я любил этого профессора и его книги по пенологии, то есть истории карательных учреждений в различных
обществах. Это мне дало очень много. Назову еще профессора
Виляновского, читавшего каноническое право. Он был ксендзом, но не совсем обычным. Полный, слегка томный, необыкновенно чувственный во всех своих движениях — этакий большой кот. И жизнь он вел, кажется, вольготную, сибаритскую. То
есть чувствовалась атмосфера комфорта, хороших вин, женщин. Словом, благоустроенность. Атмосфера — я бы сказал —
вольтерьянца-бонвивана. Входил ли он в какую-то из масонских
лож в нашем городе, я не знаю, но вполне мог бы там состоять.
Еще был профессор Панейко, украинец. Очень элегантный и —
по слухам — имевший при себе целый двор молодых людей,
 71

своего рода академию, отвечающую самым высоким греческим
идеалам. В переводе на сегодняшний американский язык это была gay academy*. Но, оглядываясь назад, повторяю: университет
все же давал мне очень много, некую общую ориентацию в том,
что происходит в области исследования человеческого общества. Не знаю, приобрел бы я такие знания, если бы изучал поло-
нистику. Вряд ли... Но вот наступил третий учебный год в университете. Я об этом, наверное, уже где-то говорил?
а.ф. Вы упомянули только, что в определенный момент право
Вам наскучило, но не сказали почему.
 ч.м. Сам не знаю. Если бы я занимался, посвятил эти университетские годы так называемой учебе, то есть развивался постепенно, имел контакты с профессорами, общался с ними каждую
неделю, представлял свои работы и т.д., вероятно, все бы сложилось иначе. Но в чем заключалась учеба на юридическом? Как
я уже говорил, слушать лекции было невозможно, невыносимо.
Поэтому весь учебный год занимались другими делами, а потом
наступал урочный час, приближался срок экзаменов. Когда
солнце начинало припекать и таял снег, времени оставалось всего ничего, и тогда начиналась жуткая горячка, подготовка к экзаменам. Добавьте сюда поистине дантовские сцены в коридоре
перед экзаменом, так как обычно нас вызывали пятерками, рассаживали за столами и поочередно задавали вопросы. И я помню — в Виленском университете училось огромное количество
евреев из окрестных местечек, их дети, если выжили, занимают
сегодня высокие посты в Америке, — так вот, я помню, как мои
сокурсники-евреи снуют по коридору и зубрят в последнюю минуту перед экзаменом, а потом вдруг бросают книгу с криком:
«Уй, ничего не знаю!» Итак, третий курс. В Вильно он пользовался ужасной славой непреодолимого порога. Всему виной один
профессор, по фамилии Гутковский. Откуда он взялся, я понятия не имею. Во всяком случае, Гутковский преподавал финансы и статистику. И неизвестно почему финансы и статистика были для него средоточием всех наук. Он верил, что там сходятся
все науки, что статистика царица наук и он находится в самом
 * 	Академия геев (англ.).
 72

центре. Если 6 он просто сам верил — это бы еще полбеды. Но
он навязывал студентам математический подход к статистике.
Ведь на поверхностном, популярном уровне в статистике действительно нет ничего страшного, но, если копнуть глубже, оказывается, что там полным-полно невероятных математических
сложностей. И как раз этих несчастных студентов, несчастных
молодых евреев из Лиды или Ошмян Гутковский ужасно мучил,
заставляя углубляться в тайны математической статистики. Конечно, на самом деле так оно и есть: если подходить к загадкам
статистики серьезно, математически, это top, вершина всех знаний. Да! Наиболее продвинутая область.
а.ф. Вы серьезно? Не очень-то верится.
 ч.м. Серьезно. В свое время меня достаточно терроризировали
и пугали, потому и говорю. Поскольку же с математикой у меня
обстояло плохо, да и по ряду других причин, я подумал: «Проведу год в Варшаве». И на третий курс перевелся в Варшавский
университет. В моей жизни это один из самых бессмысленных
и глупых периодов. Я совершенно не представлял себе, что значит передвигаться по большому городу. Ведь для этого нужны
деньги, хоть немножко, а я их не имел. Варшавский университет,
во всяком случае с позиций юридического факультета, показался мне сущим адом. С полонистикой, возможно, обстояло намного лучше. Прежде всего несметные толпы! Не знаю, как воспринимает это нынешний студент, как на него действует это
столпотворение, но в Варшавском университете ни к чему нельзя было пробиться, ни к какому окошку. На юридическом факультете всюду кишели толпы.
 а.ф. Там и по сей день толпы. Это самый многочисленный факультет.
 ч.м. Да? Не может быть! Толпы молодых людей, большей частью очень элегантно одетых, с хорошо завязанными галстуками. Это тоже осталось как раньше?
 а.ф. Уже нет. Изменилась мода и образцы для подражания.
ч.м. Ну да, конечно. На юридическом было много детей буржуазии, солидной, богатой буржуазии, и огромное количество
еврейской молодежи из хороших, то бишь зажиточных, семей.
Ведь чему молодые евреи могли учиться в Польше? Они могли
 73

изучать либо медицину, где существовал numerus clausus*, в определенный период негласный, затем официальный, либо право,
которое давало надежду на юридические специальности. Пути
в управленческие структуры и в иные профессии были им закрыты. Если говорить о медицине, то лишь часть из них могла
поступить в польские университеты, остальные уезжали за рубеж, в университеты Бельгии, Франции и чешской Праги. В Париже, когда я жил там в небольшой гостинице на улице Лапласа,
я слышал, как постояльцы перекликаются по-польски. Всю гостиницу занимали молодые евреи из Польши, изучавшие медицину. Итак, я оказался в Варшавском университете. Там ходить
на лекции тоже не имело смысла — в первые ряды не пробьешься и ничего не услышишь. А весной экзамены, и если сравнить
университеты Виленский и Варшавский... В Вильно был Гутков-
ский, в определенном смысле психопатичный, мучитель студентов (несколько лет спустя Гутковского расстреляли немцы),
а в Варшаве — Ярра. Наверно, сегодня эта фамилия мало что говорит. Ярра умер в Англии, не так давно, обвеянный славой ученого. Но профессором он стал довольно-таки случайно — он из
тех, кто попадал в университет по протекции, получал профессорскую должность, а по существу был полным невеждой. Ярра
читал теорию права и написал учебник по теории права — я никогда не держал его в руках, но полагаю, что это компиляция,
сборник, точнее говоря, нечто невразумительное, — мало того,
он требовал, чтобы на экзамене отвечали его формулировками.
Поскольку я стремился что-то там понять, экзамен я провалил.
Провалил этот курс.
а.ф. Из-за Ярры?
 ч.м. Главным образом из-за Ярры. И если я сейчас говорю об
этом, то Вы, наверно, понимаете, что это связано с моментом,
весьма интересным для человеческой биографии вообще. Ведь
я воспринимал весь тот год и провал на экзаменах как совершеннейший позор, мне казалось, уже никогда в жизни я не сумею
подняться. Но проходят годы, и теперь я рассказываю Вам об
 * 	Количественное ограничение,процентная норма (лат.), например,приема определенной категории лиц в учебные заведения.
 74

этом без всякого стеснения. Тогда же я испытывал страшное
унижение, потому что был очень добросовестным. И право
я изучал исключительно по принципу: раз начал, нужно довести
до конца. Очень любопытная штука — постепенно открываются отрезки жизни, и можно рассказать о них без всякого стыда,
только должно пройти время. Проживи я еще лет пятьдесят, вероятно^ другие мои болезненные закавыки могли бы открыться без всякого стыда. Вот мы сейчас говорим о том годе, и согласитесь, ничего особо позорного тут нет.
 а.ф. Безусловно. Тем более что предметы, по которым Вы срезались, не самые важные в программе юридического образования,
ч.м. Однако ж для субъективного восприятия человека некоторые его унижения и провалы чрезвычайно болезненны и вырастают до огромных размеров. А позднее о них рассказывают
так, будто это был сущий пустяк, а никакой не позор. Вот уж неправда.
 а.ф. Точно. Я сам провалил экзамен и имею подобный опыт.
Интересно, однако, использовать этот год в Варшаве как повод
сопоставить уровень обучения, научную среду и т.п. Этот год не
принес Вам ничего, кроме унижения?
 ч.м. Кроме страшного унижения, этот год в университете ничего мне не дал. На лекции по полонистике я совсем не ходил. Забыл сказать, что в Виленском университете одновременно посещал некоторые лекции по полонистике. Не помню, как обстояло
с Кридлем, но, во всяком случае, я записался в Секцию оригинального творчества Кружка полонистов, а по утрам посещал
философский семинар профессора Чежовского. То есть в университете у меня была и другая жизнь. В Виленском университете имелось множество закоулков — такова уж архитектура этого места, — каких-то средневековых стен, тайников, укромных
уголков, где и проходили семинары. Не то что в Варшаве. Возможно, соприкоснись я тогда с другими людьми, с других факультетов — философии или полонистики, — все бы сложилось
иначе, но у меня не было с ними контакта.
а.ф. А Вы ни с кем не подружились за это время? Не познакомились с интересными людьми? Ведь как-никак целый год в Варшаве, год в столице.
 75

ч.м. Но это, собственно, за пределами университета, вне связи
с юрфаком. Да, я познакомился тогда с разными людьми на периферии литературы, и здесь надо их назвать. Кто они были?
Спевак, молодой поэт-коммунист, автор стихов о Днепрострое
и тому подобном — все это происходило на левом крыле, —
Минорский, этакий вечный студент, обычно нелегально квартировавший в общежитии на площади Нарутовича. Мне это общежитие казалось необычайно привлекательным, завораживающим, магическим.
а.ф. Вы там жили?
 ч.м. Нет, но постоянно ходил туда, потому что там жили мои знакомые. В том числе Минорский, который все время кочевал из одной комнаты в другую. Он был коммунист и позднее, кажется, стал
архитектором в Сибири. В Польшу он, по-моему, не вернулся.
Итак, Минорский. По Варшаве мне запомнился и Буксбаум,
взбунтовавшийся сын зажиточной еврейской семьи из Пшемы-
сля, он писал стихи и вел цыганский образ жизни. Но мне очень
трудно привязать Буксбаума к конкретному времени, потому что
спустя несколько лет ему протежировал Юзеф Чехович. В общем,
это фигура богемная, этакий непутевый молодой поэт в Варшаве.
Позднее он погиб в гетто, кажется в Пшемысле. Кто еще? Одержимый трудяга Готлиб, выпускавший какие-то студенческие литературные журналы. Существовали богемные круги левого толка, но
я был тогда слишком робок, чтобы попасть в высшие литературные сферы. Будь я более искушенным и менее робким, то — хотя
происходило это до публикации моего первого томика стихов —
имел бы уже довольно большие связи: я знал Ивашкевича и всюду имел бы доступ, если б умел немножко ловчить. Но я был до
ужаса застенчив, до ужаса запуган личными своими проблемами
и наверняка не использовал и десятой доли предоставлявшихся
возможностей. Иначе говоря, год сплошных неудач.
а.ф. Кто-нибудь из варшавских профессоров права остался
у Вас в памяти?
 ч.м. Нет. Ни один. Статистика в Варшаве оказалась полной противоположностью статистики в Вильно, в Америке такие экзамены называют «Микки-Маус», что означает — чистая формальность. Но весь этот учебный год, кроме несчастного Ярры,
 76

который — пусть земля ему будет пухом — был просто-напросто ослом, пропал впустую.
 а.ф. По возвращении в Вильно Вы снова пошли на третий курс?
ч.м. Да. Снова на третий курс, подготовился и сдал экзамен Гут-
ковскому. Сдал! Жил я в тот год в общежитии на Боуфалловой-
Гуре. Вообще, я всегда очень ценил скромные прелести жизни,
и общежитие представлялось мне идеалом жизненного комфорта. Общежитие было новое. Я занимал маленькую комнатку: кровать, небольшой столик — все, что нужно для счастья. В коридоре — душ. Хороший душ. Натертый паркет пахнет мастикой.
Чего еще желать? На том же этаже, дальше по коридору, жил мой
друг Пранас Анцявичюс, или Анцевич. Стало быть, бесконечные
дискуссии, подготовка к экзаменам и т.д. Поблизости, за углом,
жила некая состоятельная вдовушка, которая кормила господ
студентов обедами. Возможно, Пранас водил с ней какие-то шашни, но все было очень симпатично. Именно тогда Пранас, независимый социалист, революционер, очень сильно влиял на меня.
А поскольку я там жил, то знал и ходившие о нем слухи — они зафиксированы в литовской историографии, — будто он был агентом польской полиции или даже, черт его знает, польской «двойки». Но ведь он совершенно не имел денег! Жил на публикации
статей в литовской атеистической прессе в Америке. Ему присылали мелкие суммы в долларах, для Америки смехотворные, но
в условиях Вильно, где обед стоил пятьдесят грошей...
а.ф. Он был почти миллионером!
 ч.м. Нет, иногда денег не присылали, и он вообще сидел на мели. Пранас был человек очень идейный и порой основательно заблуждавшийся. Я не стану здесь вдаваться в его весьма трагическую биографию. Так или иначе, в тот год я подготовился
к экзаменам и успешно их сдал.
 а.ф. Как выглядела Ваша дальнейшая учеба на юридическом?
ч.м. Вы знаете, после преодоления третьего курса четвертый
курс на юридическом в Вильно оказался, по сути, формальностью. Все шло очень легко. Правда, не помню, когда Виляновский
читал каноническое право — то ли на втором, то ли на четвертом курсе. Словом, четвертый курс — это детские игрушки, все
обстояло хорошо, диплом, считай, в кармане.
 77

а.ф. Теперь я хотел бы поговорить о статусе учебного заведения, который, как известно, до войны был не таков, как сейчас.
Чем были для Вас такие понятия, как независимость или автономия университета?
 ч.м. Увы, в мои университетские годы главный конфликт касался отнюдь не высокоблагородных задач свободы слова, а проблемы еврейских трупов. Я имею в виду волнения в нашем университете, вызванные протестами националистов против якобы
неверного количественного соотношения христианских и еврейских трупов, доставляемых в прозекторские. Если говорить
обо всем национал-демократическом движении в Польше, Виленский университет представлял собой самое слабое звено.
В целом молодежь в других университетах была сориентирована, так сказать, «националистически», и на выборах в братняк эн-
деки имели большинство. Исключение составлял Вильно, где
в силу разных сложных обстоятельств, в том числе благодаря
присутствию таких сильных личностей, как Дембиньский, ситуация выглядела иначе. Во всяком случае, в 33-м году разразился огромный скандал по поводу трупов для анатомичек. «Националистическая» молодежь двинулась в наступление под тем
предлогом, что в анатомичку привозили главным образом нееврейские трупы. Где справедливость? То есть речь шла не только
о том, что большой процент студентов-медиков составляют евреи, а вообще-то следовало бы ввести numerus nuîlus*, но еще
о том, что эти евреи режут христианские трупы.
а.ф. Мы касаемся здесь очень сложной и щекотливой проблемы антисемитизма, заявившего о себе тогда в польских университетах. Как это происходило в Вильно?
 ч.м. Вы знаете, когда я учился в университете, скамеечного гетто еще не было. Скамеечное гетто появилось уже после того, как
я окончил университет, так что этого я не видел. Однако я был
свидетелем разных других происшествий, в частности, не раз
оказывался в гуще довольно грозной толпы вооруженной палками молодежи. Когда я пытался апеллировать к их гуманным
 * 	Полный запрет на учебу или работу в учреждениях для представителей
определенной национальной или социальной группы (лат.).
 78

чувствам, то слышал в ответ: «Расскажи это своей бабке». Такого
рода инциденты я хорошо помню. Началась эта история с трупов, и должен сказать, что отчасти и по этой причине некоторые
стали коммунистами, например будущий министр Штахель-
ский, который учился тогда на медицинском и носил форму вожатого харцеров. После таких происшествий он резко полевел.
Видимо, пришел к выводу, что только коммунизм обеспечит решение столь принципиальных конфликтов, напоминающих
конфликт между арабами и евреями. Началось с трупов, а затем
выплеснулось в город, где толпа студентов принялась громить
еврейские магазины, бить окна, пока в еврейском районе не натолкнулась на сопротивление превосходно организованных
и сильных грузчиков. Полетели камни. Один попал в голову студенту по фамилии Вацлавский, который скончался на месте.
И тогда грянуло сущее светопреставление. Студенческая толпа
шла по улицам, казалось, еще немного — и начнется погром. Запертые наглухо магазины и т.д. Не закрытые ставнями окна разбивали вдребезги. Полиция вела себя довольно пассивно, не вмешивалась, но в то же время атаковала общежитие, где я жил.
С другой стороны, атмосфера была чуть ли не праздничная: студенты поливали полицию из гидрантов. Примерно так все это
выглядело. Для меня, человека совершенно стороннего, непосредственно не втянутого в события — раз-другой я ненароком
очутился в этой толпе, но и только, все свое время я отдавал учебе, готовился к экзаменам, — для меня это была весна. Но люди,
которым грозила прямая опасность, жили в мрачной атмосфере.
а.ф. Думаю, эти события косвенно связаны с нарастанием национализма в стране. Вы ведь учились в те годы, когда правые силы все больше определяли политическую линию правительства.
Как Вам вспоминается это время?
 ч.м. После смерти Пилсудского правительство некоторое время, пожалуй, флиртовало с левыми в университете. Не забудем,
что «Легион молодых» был, по сути, организацией левых, хотя
все это относительно. Если принять во внимание националистические настроения в университете, то «Легион молодых», организация сторонников Пилсудского, несомненно, был левым. Ен-
дрыховский входил в «Легион молодых». Я нет, потому что
 79

вообще не питал симпатий к организациям. Старался держаться подальше от всяких организаций, за исключением Студенческого клуба бродяг и Секции оригинального творчества Кружка полонистов. Но, во всяком случае, «Легион молодых» или
Союз демократической молодежи относились к числу сугубо
проправительственных организаций. Ситуация изменилась году в 35-м, осенью, когда начал создаваться ОЗОН. Санация сменила курс в сторону флирта с националистическим лагерем, с эн-
деками. Но политическая жизнь Польши, как известно, не
отличается ясностью и всегда требует едва ли не герметичного
знания: что именно происходило год за годом. Совершенно разные ауры, разные связи.
 а.ф. Как отразились на жизни университета столь важные события, как Береза? Политические события вообще влияли на атмосферу в университете, на взгляды профессоров?
ч.м. Конечно, влияли. Чтобы убедиться в этом, достаточно
взять такой материал, как студенческие сатирические кукольные
представления. Они устраивались ежегодно и демонстрировали
живой отклик на происходящее. К примеру, на приход Гитлера
к власти в соседней Германии и т.д. Что до Березы, то я помню сатирическое сочинение моего коллеги Теодора Буйницкого, под
названием «Моя Береза». Не знаю, сочли бы уместным сегодня,
из перспективы всего того, что мы знаем о концлагерях, описание концентрационного лагеря, в который помещены известные
виленские персоны. Вероятно, нет. Тем более что в Березу был сослан один из героев города Вильно, Станислав Мацкевич. Во всяком случае, я помню некоторые строчки из поэмы Буйницкого:
«Лишь только утром солнце встанет, два брата Шапсая зорю
играют», — потому что братьев Шапсай, известных музыкантов,
знал весь город. И там же: «Как бич и кнут тот ранний звук, что
с нар тела срывает вдруг».
 а.ф. Представляется случай поговорить о Студенческом кукольном театре, тем более что у нас тут есть текст одного из
представлений, где упомянуты и Вы. Как выглядели эти представления, какой носили характер? Многое там зашифровано
и совершенно непонятно непосвященным. Можно только догадываться, что виленский кукольный театр, как и всякий студен¬
 80

ческий театр, критиковал известные аномалии в жизни университета. Кроме того, он имел политический характер, резко выступая против национализма, и, наконец, личный характер, так
как посмеивался над коллегами. Я правильно рассуждаю?
ч.м. Для меня это крайне удивительно, потому что я отлично
помню и жалкое помещение, и жалкое исполнение, а потом это
остается в истории и каким-то образом приобретает монументальность. Удивительно... Что в кукольном театре было принципиально важно? Факультет искусств Университета имени Стефана Батория не замыкался в собственных стенах, но заявлял
о себе и за их пределами. Где могло выразиться сотрудничество
между факультетом искусств и пишущими студентами? Только
в студенческом кукольном театре. Годзишевский с факультета
искусств — преимущественно он — делал куклы, а тексты писали мы все, причем мой вклад был весьма незначительным. Я этого не умел. Люди, обладающие талантом писать expromptu* рифмованные стихи, вызывали у меня огромную зависть. К их числу
принадлежал Буйницкий. Он садился к столу и через десять минут выдавал готовое стихотворение. Писал с невероятной легкостью, на любую тему, остроумно. Чудесное вдохновение! Я писал для театра редко и немного. Главным образом писали
Буйницкий, Загурский, Путрамент. Иногда Шредер. Я вообще
пишу очень трудно, Вы знаете. Не умею писать, в самом деле. Нет
у меня таланта, вот в чем дело, и никогда не было.
а.ф. А что было?
ч.м. Только трудолюбие.
 а.ф. Студенческий кукольный театр пользовался в университете популярностью?
 ч.м. Да, конечно, и все три виленские газеты о нем писали.
а.ф. Поговорим еще о студенческой жизни. Вы упоминали, что
во время учебы жили на разных квартирах, а потом в общежитии,
ч.м. Просто в Вильно долгое время общежития не было, за исключением «Менсы» на улице Бакшта, старого общежития каких-то училищ XIX века, чуть ли не духовной семинарии. Здание
очень старое, со старыми покоробленными паркетными полами,
 * 	Экспромтом,без подготовки {лат.).
 81

пропахшее керосином, которым протирали эти очень старые
полы. Попасть туда было непросто, там селили совсем уж неимущих. При общежитии имелась студенческая столовая, где
кормили действительно очень дешево — за деньги или по специальным карточкам. Когда в братняке преобладали левые, процветала welfare state*, то, что сейчас называют социализмом,
и огромное количество студентов получало такие карточки на
питание. Но само общежитие на Бакшта было маленькое, тесное,
и на комнату в нем рассчитывать не приходилось. Когда построили новое общежитие, небольшое и очень красивое, мне
удалось получить там комнату. Я ужасно обрадовался.
а.ф. Комнаты были одноместные?
 ч.м. Одноместные и двухместные. Какое-то время комнату делил со мной Владислав Рыньца, тоже студент юридического факультета, я писал о нем в «Нашей Европе». Уроженец Силезии, он
принадлежал к другой проправительственной организации —
к «Стрельцу». Крайне левый по взглядам и очень набожный.
Преклонял колени у кровати, складывал ладони и читал молитву. Кроме того, он входил в наиболее левую в университете группу Дембиньского, когда Дембиньский захватил власть в братняке. Очень странный человек, необычайно для меня загадочный.
Не знаю, чем он занимался после университета в довоенные годы. Всплыл уже в оккупированной Варшаве как один из скупщиков рукописей. Я был его агентом, приобрел кой-какие произведения, например Киселевского и Леопольда Бучковского.
а.ф. Вы помните какие-нибудь названия?
ч.м. Помню, я купил «Бездорожье» Леопольда Бучковского. Существовала конкуренция, ведь, с одной стороны, Мицнер, который держал предприятие на средства торговцев мукой, а с другой стороны, Рыньца, тоже крупный предприниматель, об этом
я опять-таки писал в «Нашей Европе». Варшавская контора
Рыньцы производила необычайное впечатление, а контор у него
было много — в Варшаве, в Вильно, в Минске. Грузовики курсировали между этими городами, перевозя все, в том числе огромное число евреев, он спас жизнь множеству людей. После вар¬
 * 	Здесь: социальная помощь (англ.).
 82

шавского восстания мы прятались у него на вилле в Пястове.
Рыньца хранил там рукописи, и много рукописей уцелело, потому что он перевез их в Пястов. Кстати, там мы пережили бандитское нападение на виллу Рыньцы...
а.ф. Какова его судьба?
 ч.м. После войны он работал адвокатом в Народной Польше.
Умер уже. Оставил двух сыновей.
 а.ф. Вы помните, в каком году Вы делили комнату с Рыньцей?
ч.м. На третьем или на четвертом курсе. Поскольку я получил
диплом весной 34-го, значит, это либо в 33-м, либо в 34-м. Какое-
то время я жил со Штахельским. Недолго. Конечно, я стремился
иметь отдельную комнату.
 а.ф. А когда Вы жили в Литературном переулке? Вы упоминаете об этом, но время определить невозможно,
ч.м. В Литературном переулке я жил, когда работал на Польском
радио. Уже после возвращения из Парижа. Зимой 35/36-го года.
а.ф. Что характерно для студенческих традиций в Вильно? Существовали, например, студенческие праздники?
ч.м. Знаете, студенческая жизнь в Вильно проходила промежуточную стадию. Что я имею в виду? Во второй половине XIX века студенческая жизнь находилась под преобладающим влиянием буршей, то есть немецкого образца студенчества. Не знаю,
как обстояло в Варшаве или в Кракове, я говорю о Великом княжестве Литовском. Этот образец означает, что студенты, прежде всего мужчины, были организованы в так называемые корпорации, которые представляли собой в точности немецкие
Burschenschaften* с польскими названиями. Эти студенческие организации — кстати, объединявшие молодежь шляхетского
происхождения, ведь кто тогда учился в университетах? — носили патриотический характерно вести политическую деятельность не могли; они культивировали принципы поединков, чести, веселых возлияний, ритуалов. Корпорации, действовавшие
в Вильно в годы моей молодости, вели свое начало из Риги и Дер-
пта, главных центров корпоративного движения. Наиболее традиционными и наиболее уважаемыми считались «Велеция»,
 * 	Студенческие корпорации (нем.).
 83

«Аркония» и «Полония». Если не ошибаюсь, мне делали разные
предложения и пытались втянуть меня в «Полонию», поскольку
кто-то из Милошей якобы принадлежал к числу основателей
польского землячества в Дерпте в XIX веке. Корпоранты внешне
отличались от остальной молодежи тем, что ходили в так называемых деклях — шапочках с небольшим козырьком, самых разных цветов. Ведь существовала целая иерархия «званий», начиная с низшего, новичка-«фукса», который носил на шапке лисий
хвост. Когда я поступал в университет, моя политическая ориентация была резко антинационалистической и антисенкевичев-
ской. Отсюда и мое негативное отношение к корпорациям; им
не удалось меня соблазнить. Вступи я туда, и мне бы пришлось
участвовать в буршевских пивных сборищах. Не знаю, о чем они
там говорили, — разве только о семьях, о геральдике... Это последние форпосты шляхетской молодежи, давнее, еще очень
сильное, выступавшее на передний план студенческой жизни, но
существовал уже и другой элемент, бунтующий против этого.
И главную роль здесь играл Студенческий клуб бродяг, представлявший совершенно иные ценности: насмешку над всеми этими
святынями, спорт, походы. Еще была секция «ЗНАЙ», аббревиатура означала «ни одного потерянного воскресенья», то бишь ни
одного воскресенья без пешего или байдарочного похода. Ни
фуражек, ни поединков, ни шарфов — только береты с цветными кистями, тоже знаменующими известную иерархию: кисти
красные, желтые, золотистые и т.д. Приехав в Варшаву в июне
1981 года, я попал в объятия нашего главного «бродяги», «Километра» — доктора Вацлава Корабевича, прозванного так по причине двухметрового роста. Удивительно — такое возвращение,
после стольких лет! — в Студенческий клуб бродяг. Разумеется,
Клуб бродяг был не единственным центром оппозиции. Например, кукольный театр создавала молодежь, высмеивавшая корпорации, что, в свою очередь, вызывало нападки корпораций...
В общем, два мира. Безусловно, корпорации служили в университете опорой правым. Может, я несправедлив, потому что некоторые из корпорантов представляли другую политическую
линию. Но в целом это был оплот либо консерваторов, либо правых националистов.
 84

а.ф. О больших походах Клуба бродяг Вы писали в «Нашей Европе». Вы не могли бы рассказать, как выглядела внутренняя
жизнь Клуба, как происходило получение, например, «званий»?
ч.м. Трудно назвать эту жизнь организованной. Мне кажется,
«бродяг» связывало, скорее, известное чувство общности в оппозиции. То есть это было объединение молодых людей, показывающих язык. В некотором смысле предшественников американских хиппи.
 а.ф. Очень интересно, но, признаться, для меня подобное сопоставление совершенно неожиданно. Спортивная жизнь, походы, культ физической силы, пожалуй, противоречат стилю жизни и идеалам хиппи?
 ч.м. Мы вовсе не делали культа из физической силы! Отнюдь.
Занятия спортом носили сугубо утилитарный характер. Никаких легкоатлетов среди нас не было. К лыжам и к тем мы относились исключительно как к средству сообщения. Лыжные походы в окрестностях Вильно представляли собой передвижение по
местности, а не катание с гор. К физической культуре мы подходили чисто функционально, речь шла не о высоких результатах,
не о физической силе. С самого начала в Клубе бродяг иронически посмеивались над силачами и легкоатлетами, над спортом
ради достижений или совершенства тела. Конечно, мы поддерживали весьма дружеские отношения со Студенческим спортивным союзом, потому что многие из нас одновременно состояли его членами, а у пристани Спортивного союза стояли наши
лодки. Так что враждебности здесь не было. Но наш клуб не имел
ничего общего со спортивным союзом.
а.ф. Какой же характер имели походы?
 ч.м. Прежде всего их отличал дух товарищества, дружбы, веселья, приключений. Сегодня я, пожалуй, сравнил бы это с шествием, которое недавно видел в Кеймбридже: множество молодых людей, студентов, играющих на самых причудливых
инструментах, одетых самым странным образом, в шляпах,
раскрашенных в разные цвета, с раскрашенными лицами, несли большой транспарант — «Celebrating Being»*. Прекрасное
 * 	«Праздник жизни» {англ.).
 85

зрелище. И мне кажется, Студенческий клуб бродяг, в противоположность серьезным корпорантам, просто праздновал
жизнь. Очень было славно. Что же касается походов... Я не могу дать общего ответа на Ваш вопрос, потому что каждая вылазка и каждый поход, в зависимости от индивидуальности
участников и руководителей, имели свой особый характер. Я не
участвовал в большом пешем марше через всю Польшу — от
Вильно до Цешина, в нем участвовал Буйницкий. Если Вам нужны материалы на эту тему, обратитесь к «Alma Mater Vilensis», где
все это описывалось. Конечно, чем-то это напоминало пешие
странствия эпохи романтизма. Знакомство с краем, традициями, людьми и т.д.
 а.ф. Весьма характерно — не скажу здесь ничего оригинального, — что Клуб бродяг продолжал традицию филоматов, романтическую традицию.
 ч.м. Это тем более симпатично, что никто из нас напрямую
к традиции романтиков не обращался, никакой программы мы
не выдвигали. Если можно так выразиться, такие дела, такие организации диктовал дух Вильно. И не только дух, но и география
города — Понары, куда ходили на прогулки филоматы, находились совсем рядом, и мы тоже ходили туда. География местности,
география города играла большую роль. Но, как я уже говорил,
все походы были разными, и, например, большой байдарочный
поход в Константинополь, описание которого Вы тоже найдете — о нем писал Корабевич, — претендовал на спортивный рекорд. С самого начала, когда они наметили на карте конечную
цель, присутствовало стремление сделать это. Тут как со мной —
когда я стал изучать право, отступать уже не подобало, и лишь
из чисто литовского упорства я закончил факультет.
а.ф. А Вы помните какие-нибудь походы, которые проводили
сами?
 ч.м. Был один большой поход, который я довольно подробно описал в «Нашей Европе», так что возвращаться к нему
я не буду.
 а.ф. Вы руководили этим походом?
 ч.м. Нет. Я никогда не стремился стать руководителем. Никогда.
Я всегда был рядовым. Это мой идеал.
 86

а.ф. Вы несколько раз упоминали о братняке и разных этапах
его существования. Может, расскажете подробнее об этой организации?
 ч.м. Сразу возникает принципиальный вопрос, объединяла ли
братская помощь всех студентов или только часть, учитывая разнообразные национальные проблемы. Так вот, братская помощь
объединяла только польскую молодежь университета. У евреев
была собственная братская помощь. Включала ли литовцев и белорусов — сомневаюсь. Мне кажется, они тоже имели собственные организации.
а.ф. Откуда брались средства?
 ч.м. Не знаю. Может, часть платы за учебу переводилась на счет
этих организаций? Не помню. Во всяком случае, братняк управлял «Менсой», общежитием и столовой на улице Бакшта, а позднее и новым общежитием.
 а.ф. Вы упоминали, что братняк менял свой политический
облик.
 ч.м. Как бы это представить покороче... В мои студенческие годы в братняке доминировали правые, то есть национал-демократы, а к ним принадлежало большинство молодежи. Затем началась острая борьба за то, чтобы вырвать братняк из рук
правых, — борьба, в которой главную роль играли Дембиньский,
ранее упомянутый Рыньца и ряд других лиц, то бишь Блок малоимущей молодежи. В этом названии — Блок малоимущей
молодежи — присутствовал, конечно, всем известный демагогический и политический элемент, но в какой-то мере оно соответствовало истине. И действительно, в определенный момент
победа досталась этому блоку. На короткое время братняк оказался в руках — не знаю, как определить поточнее, — не то левых, не то демократических сил, ведь «националистическая» молодежь тоже ссылалась на конституцию и на демократический
строй, прежде чем перешла на более радикальные позиции. Сюда же примыкали проблемы белорусские, литовские, еврейские,
так как движение это носило характер толерантный, антирасист-
ский и антинационалистический. Не знаю, какой процент голосов на тех выборах был белорусского или литовского происхождения, ведь, как я говорил, они имели свои братняки. Линии
 87

раздела были не слишком четки, потому что черты и польского,
и литовского, и белорусского национального характера, как известно, довольно размыты. Наша «власть» длилась недолго,
вскоре победу вновь одержала так называемая «Всепольская молодежь». Впрочем, главная баталия пришлась на время моего
пребывания в Варшаве.
 а.ф. Я бы хотел еще спросить Вас об образе жизни в общежитии. У меня самого есть подобный опыт, и я бы охотно провел
сравнения.
 ч.м. Вы знаете, мой опыт ограничивается, во-первых, большим
общежитием на площади Нарутовича в Варшаве, где мои знакомые жили в основном нелегально. Огромный блок домов образовывал большой «колодец», где главным развлечением было
сбрасывание вниз бутылок и дикий рев в этом «колодце». Очень
живописно. Во-вторых, небольшое общежитие на Боуфалловой-
Гуре, опрятное, чистое, прекрасно устроенное и очень приятное.
В общем, замечательная жизнь среди людей, с которыми хочется
встречаться. Никакого навязывания коллективных форм.
а.ф. Бывали там дискуссии, «наши ночные поляков беседы»?
ч.м. Очень мало, исключительно на индивидуальной основе,
как мои беседы с Пранасом. В большинстве там жили молодые
люди националистической, национал-демократической ориентации. Я поддерживал с ними весьма дружеские, доброжелательные отношения, но никаких глубоких дискуссий мы не вели;
иногда, конечно, случалось поспорить, но в таких спорах я сохранял определенную дистанцию.
 а.ф. А как выглядела стипендиальная система в университете?
Наряду с братняком существовали иные формы материальной
помощи студентам?
 ч.м. Мне трудно ответить на этот вопрос, потому что я никогда
не подавал никаких заявлений. Не знаю, может, не считал себя
достаточно бедным, во всяком случае, какое-то время я получал
стипендию, но от Фонда национальной культуры в Варшаве,
и назначили ее мне отчасти по протекции, а отчасти по результатам экзаменов. Полагаю, здесь сыграли свою роль и качество
сдачи экзаменов на юрфаке, и моя литературная деятельность.
То есть вроде бы перспективный молодой человек. Это под¬
 88

тверждает, что количество чисто университетских стипендий
было очень невелико.
 а.ф. Каков был тогда социальный состав студенческой среды?
ч.м. Минутку, еще одно. Недавно я читал лекции в Гарварде. Там
очень высокая плата за обучение, стоимость учебы настолько
высока, что, казалось бы, этот университет доступен только для
выходцев из богатых семей. Но сорок процентов студентов получают стипендию, ведь, чтобы поступить в Гарвард, необходимо иметь хорошие оценки. В Польше такого, пожалуй, не существовало. Социальный состав в Виленском университете? Даже
теперь, через много лет после учебы в этом университете, я вспоминаю своих сокурсников и знаю — или узнаю, — сколь знамениты их имена. Это были главным образом потомки шляхты Великого княжества Литовского, с известной примесью не только
автохтонов, коренных жителей, но и татар, поскольку в Вильно
встречались и татарские фамилии. Но это тоже автохтоны. В общем, выходцы из поместий, или небольших фольварков, или деревень мелкой шляхты. В финансовом плане они либо крепко
стояли на ногах, либо едва сводили концы с концами. Очень много было еврейской молодежи из небольших местечек — Лиды,
Ошмян, Дзенцёла, Мядзёла. Естественно, семья еврейского лавочника из такого местечка напрягала все силы, чтобы обеспечить сыну образование. Возможностей заработать в городе
Вильно, за пределами университета, было немного. Я забыл сказать, что принципиальное отличие Виленского университета от
Варшавского состояло в том, что Виленский университет представлял собою центр жизни города Вильно, во всяком случае
польского Вильно — мне трудно сказать, играл ли он такую же
роль для населения, говорившего на идише, — тогда как Варшавский университет для города Варшавы находился на периферии.
Студенты являлись в университет из джунглей большого города
и снова в них исчезали. Жизнь, заработки — все это происходило за пределами университета. В сравнении с множеством разнообразных событий в городе Варшаве, с множеством уровней
и возможностей заработать, Варшавский университет был, так
сказать, не более чем довеском. Можно провести аналогию между Колумбийским университетом в Нью-Йорке и Варшавским
 89

университетом в довоенной Варшаве. Колумбийский университет тоже не занимает в жизни Нью-Йорка центрального места,
люди приходят туда из джунглей огромного города. Если же мы
возьмем университет в Кеймбридже, Гарвард, то он, без сомнения, есть средоточие городской жизни.
 а.ф. Вы упоминали о студенческой жизни за пределами университета, например о шествиях через весь город. Может, расскажете об этом подробнее?
 ч.м. Конечно, иной раз университетская жизнь выплескивалась
в город, притом весьма эффектно, в форме различных шествий,
праздничных торжеств. В точности всего не упомню. Во всяком
случае, Стефана Ендрыховского я впервые увидел, когда сам еще
учился в гимназии, а он — на первом курсе университета. Я увидел грузовик и группу молодых людей в больших черных беретах с кисточками, забирающихся в кузов как раз в связи с торжественным выходом университета в город. Меня поразил
физический облик этого человека и его одежда, и я решил, что,
как только поступлю в университет, запишусь в Студенческий
клуб бродяг. К сожалению, Ендрыховский не стал тем, кем я видел его в своих мечтах... Ну так вот — «Виленский дракон».
Многолюдные шествия по городу с драконом, василиском, который будто бы — согласно возрожденным виленским легендам — обитал где-то в подземельях под Бакштой. Это один из
тех праздников, где главную роль играл факультет искусств нашего университета — они делали все маски, все части дракона.
Вообще чувствовалось стремление к ритуализации обрядового
года, виленских легенд, откопанных любителями городской старины. Конечно, иные обрядовые рамки уже имелись, например
так называемый «Казюк». День святого Казимира, отмечавшийся четвертого марта, — в Вильно это был огромный праздник.
Весь город шел на Лукишки, куда крестьяне, даже из весьма
дальних мест, привозили на продажу свои товары. По большей
части деревянные миски, деревянные ложки, разную домашнюю
утварь, а из Сморгони — бублики. Происходило все — в зависимости от погоды — либо на льду, либо на липком, мокром снегу.
Большинство приезжало на санях, особенно из деревень. Несметное количество лотков и крестьянских телег — вся площадь
 90

Лукишки была ими запружена. Ее специально отвели для ярмарки, и весь год она как бы ожидала этого торжества. Чего там
только не увидишь! Именно там я рассматривал книжки об Оттоне и Мелюзине, в ту пору еще продававшиеся на лотках. Конечно, продавались и воздушные шарики, и пряники в форме
сердца. Так продолжалось из года в год и, наверное, из столетия
в столетие — тот же самый праздник.
а.ф. Почему он проходил в День святого Казимира?
ч.м. Святой Казимир — патрон Литвы. Я привожу это как пример известной ритуализации, притом не искусственной, а совершенно естественной. Но по аналогии можно сказать, что и студенты, и любители виленской старины стремились возродить
истории вроде легенды о василиске, легенды о том, что замок
в Вильно соединялся подземным ходом с замком в Тракае.
а.ф. А помимо шествия с василиском были с этим связаны какие-нибудь торжества?
 ч.м. Мы не придаем значения вещам, которые меняются из года в год, импровизируются и т.д. Конечно, ребенком я с большим
восторгом участвовал в празднествах накануне Иоаннова дня
в Вильно, в городских парках. Там прыгали через огонь, устраивали состязания по бегу в мешках, пускали венки по Вилии. Все
это очень много значило для жизни города, возможно, потому,
что город был экономически отсталым, провинциальным и жил,
скорее, обрядовой жизнью — подлинной либо возрождаемой
и несколько искусственной. Во всяком случае, по общему моему
впечатлению, более всего это процветало до моего поступления
в университет, позднее же на первый план стали выдвигаться политические проблемы. А именно экономический кризис, безработица.
 а.ф. Тут напрашивается очередной вопрос: как протекала
борьба за позицию «властителей дум» в университете. Из того,
что Вы рассказали, следует, что каждый студент находился в самом центре различного рода напряжений и нажимов. Ведь, с одной стороны, на него влияло собственное окружение, то бишь
корпорации либо группы, сориентированные больше в сторону
левых или либералов, а с другой — воздействовали политические партии.
 91

ч.м. Ну нет, давайте соблюдать точность. Если говорить о корпорациях, то к ним все же принадлежала определенная финансовая и классовая элита. Вступить в корпорацию было отнюдь
не так легко. В общем, средний студент в корпорации не входил,
по причине бедности, ведь он был выходцем из мелкопоместной
шляхты. Так что борьба за братняк, о которой я говорил, давала
этим мелкопоместным шляхтичам возможность объединиться.
Я бы хотел подчеркнуть, что корпорации составляли только
часть виленского ландшафта.
 а.ф. Кроме того, со студентами с разных сторон заигрывали
представители разных политических направлений. Как Вам это
вспоминается?
 ч.м. Вам хочется, чтобы я наскоро составил такое уравнение
и чтобы все сходилось. К сожалению, в данный момент я этого сделать не могу. Ведь если принять во внимание тот период, когда —
как я говорил — варшавское правительство стремилось заигрывать с левыми и представить себя прогрессивным, левым, антиэн-
децким, то наверняка оно выделяло средства и на молодежную
политику. Наверняка предоставляло какие-то стипендии. Несомненно, если говорить о стипендиях, определенная атмосфера
продажности окружала такую организацию, как «Легион молодых». Только количество стипендий было весьма невелико, деньги выделяли очень скромные, так что — по сравнению с нынешними временами — эти попытки привлечь молодежь выглядели
очень робкими. Что до личностей незаурядных, таких как Дем-
биньский... Дембиньский получил стипендию для поездки в Рим.
Но даже сегодня известно, кто это устроил. Ксендз Мейштович.
Как обычно, в Польше знают, кто кого поддерживает. Проблема
политического вмешательства правительственных органов в студенческую жизнь... Ну, наверняка они имели одного-двух осведомителей среди студентов, до смешного мало, финансы не позволяли. Никто такими вещами вплотную не занимался. Автономия,
независимость университета существовали во многом потому, что
власти не имели средств контролировать университеты.
а.ф. Очень интересно. А как отражалась тогдашняя политическая система в студенческой среде? Вы упоминали, что среди студентов существовали правые группировки...
 92

ч.м. Без сомнения. Передаточным звеном была «Всепольская
молодежь», связанная с Национал-демократической партией.
а.ф. А другие партии тоже имели свои студенческие организации?
 ч.м. Уже в мои университетские годы начался процесс раскола
правых, выразившийся в выделении из Национал-демократи-
ческой партии ОНР, Национал-радикального лагеря. Другие
партии? Не надо забывать, что это времена так называемой санации, когда существовали придатки партий, подозреваемые
в продажности, как упомянутый «Легион молодых». Союз польской демократической молодежи тоже считался организацией
пилсудчиков. Но по сравнению с национал-демократической
молодежью эти организации имели крайне небольшое влияние.
Очень много молодежи вообще не входило ни в какие союзы.
Если говорить о социалистах или коммунистах, то назову Союз
независимой социалистической молодежи, который — Вы можете прочесть об этом даже у Брандыса — действовал в Варшаве
и в Вильно. Я в него не вступил, хотя, вероятно, следовало бы. Но
«организационная фобия» не позволила. Союз независимой
социалистической молодежи опять-таки не отличался политической однородностью, объединял левых вообще. Непосредственной связи с Польской социалистической партией в нашем
университете не было. Если говорить о коммунистах, то, как Вам
известно, коммунистическая партия находилась тогда на нелегальном положении и открытой организации коммунистической молодежи в университете не существовало.
а.ф. Чем же Вы тогда объясняете радикализацию молодежи, ее
сдвиг влево, захвативший и Вас?
 ч.м. Радикализация приходится как раз на начало 30-х годов,
и очень интересно взглянуть на нее из американской перспективы, поскольку в Америке эти годы явились периодом небывалой
радикализации — ввиду кризиса с большим числом безработных. Возьмите тогдашний Нью-Йорк: если какой-то литератор
не был марксистом, его подвергали остракизму. Это период мощной марксистской волны, которая делилась там на сталинскую,
троцкистскую и т.д. То есть в Нью-Йорке развивался примерно
тот же процесс, что в Вильно или в Варшаве. Элементы удиви¬
 93

тельного политического или философского осмоса заслуживают специального исследования и анализа. Так или иначе, начало
30-х годов ознаменовано этим движением, сходным во многих
странах, либо — поляризацией. Ведь именно тогда к власти в Германии приходит Гитлер, а фашистские движения возникают
в разных западноевропейских и восточноевропейских странах.
Например, в Румынии «Железная гвардия», в Польше ОНР и т.д.
а.ф. Не согласитесь ли Вы рассказать о своих «левых уклонах»?
Когда-то Вы упоминали, что чувствовали раздвоенность на общественное и личное, на то, что делалось, так сказать, напоказ,
и то, что оставалось сокровенным, не на продажу,
ч.м. Мне кажется, у меня раздвоенность была выражена очень
сильно. Откуда шло это разделение на сферу личную и сферу публичную? Проявилось оно очень рано, и я слегка коснулся этого
в «Земле Ульро». Во всяком случае, я полагал, что то, что я знаю,
вовсе не обязательно выкрикивать на всех углах и рассказывать
людям. Существует сфера тайны, закрытая область, в которой
живет человек. Кстати, недавно я нашел то же у Гёте — что человек не должен раскрывать того, что знает, и в отношениях
с людьми должен оставаться на поверхностном уровне. Думаю,
это может привести к весьма безнравственным ситуациям,
и мне кажется, еще до войны я нашел формулу, которую после
войны использовали очень многие люди. Нужно прибегнуть
к шутке... Во время наших попоек в Вильно, весной 40-го года,
Святополк Карпиньский говорил: а ведь Гитлер во все это не верит; закончив играть комедию для немецкого народа, он переодевается в английскую фланель, пьет виски и чихать хотел на
все это... Но, знаете, мне кажется, я так остро ощущал и видел
все то, что стало твориться после войны, поскольку уже раньше
каким-то образом это знал. Вот статья «Бульон из гвоздей»...
Я и впрямь был слишком интеллигентен, чтобы писать вещи подобного рода! Это шутка, своеобразная шутка. Но шутка очень
опасная и весьма аморальная.
 а.ф. Здесь тоже присутствует, пожалуй, элемент поисков собственной формулы...
 ч.м. У молодого человека, который занимается публицистикой,
всегда присутствует элемент, предназначенный pour épater les
 94

bourgeois*. Очень сильный. А кроме того, манихейство или гностика. То бишь знание для избранных. А знание для избранных
не обязательно на уровне общественном. Но сегодня я хотел сказать вот что: я думал о том, что Вильно, «Жагары» имеют весьма
интересный аспект. Представьте себе, что некий катаклизм полностью уничтожает нас всех и остается только то, что мы сумели
сделать до, скажем, 35-го года. Что бы осталось? Остались бы
«Жагары», Буйницкий, Загурский, Милош, Путрамент. И больше ничего. Теперь я с ужасом думаю — ведь все, что со мной произошло, есть позднейшая реализация. Все происходившее
в Вильно служило тому, чтобы я позднее реализовал себя. Но
ведь, правду говоря, Рымкевич, Загурский остались бы такими,
какими и останутся навсегда. Потому что — мои слова прозвучат жестоко — Рымкевич, и Загурский, и Путрамент все лучшее
осуществили тогда. Тогда, а не позже. Мне же была назначена
поздняя реализация. Почему? Понятия не имею!
 Чтобы ошеломить буржуев (фр.).

ВИЛЬНО
 александр фьют Постоянный мотив Ваших воспоминаний, и это
понятно, — Вильно. Пора поговорить о нем подробнее и особо,
тем более что предыдущие высказывания затрагивали эту тему
только случайно. Конечно, очень трудно говорить о Вильно как
о чем-то замкнутом, неизменном. Вам, наверное, знакомы разные Вильно: Вильно Вашего детства, молодости, Вильно 40-го года. Как менялся город?
 чеслав милош Вы знаете, очень трудно показать изменения города, если на этот город проецируются изменения, происходящие
в нас самих. Все смешивается, одно наслаивается на другое. Кроме того, этот вопрос очень меня волнует, учитывая, что, например, окрестности площади Оперы в Париже совершенно не изменились в ходе десятилетий. А Вы спрашиваете меня, по сути,
всего лишь о нескольких годах, ведь что такое половина двадцатилетия, десять лет? Что же могло измениться? Естественно,
кое-что изменилось: Вильно вошел в период межвоенного двадцатилетия как гарнизонный российский город, а получил университет и многочисленное студенческое население, и городские
власти прилагали большие усилия, чтобы цивилизовать город.
В известном смысле я был очевидцем процесса цивилизации
Вильно. Город моего детства состоял в основном из улиц, мощенных булыжником, с деревянными тротуарами. На моей памяти
в Вильно появились — во всяком случае, на многих улицах —
мостовые из брусчатки и автобусы на толстенных колесах,
с плавным и бесшумным ходом. Дрожки, громыхавшие по бу-
 96

лыжникам во времена моего детства, оделись в автомобильную
резину. Увеличилось количество такси.
 а.ф. Изменило ли это облик города на соответствующий XX веку?
ч.м. В конце 30-х Вильно был городом опрятным. Не скажу, чтобы особенно современным, соответствующим XX веку, хотя —
как я писал в «Виленском дневнике» — там имели место те же явления, какие Шульц описывает в Дрогобыче, то есть одна-две
улицы выглядели абсолютно по-американски: капитализм
XX века, вывески, неоновая реклама. Это улица Большая и фрагменты еврейского квартала на улице Немецкой. Очень странная
мешанина. Без сомнения — город безумно экзотичный. Вильно
принимал многих знаменитых писателей, например Честертона, который приезжал туда в 20-е годы и пришел в полный восторг. Ведь это как бы Восток; отчасти такой, какими я представляю себе города Малой Азии, и отчасти европейский,
с барокко и готикой. Элемент барокко в Вильно доминирует.
И это необычно. А кроме того, город утопает в зелени. Что очень
важно. Краков тоже в известном смысле лежит в котловине между холмами, но в Вильно это заметнее, потому что холмы выше,
а вдобавок там сливаются две реки — Вилия и Виленка. Есть
и третья река, подземная, легендарная — я ее не видел, и никто
ее не видел, — она называется Кочерга и течет под землей, под
кафедральным собором, и где-то впадает в Вилию. В общем,
присутствие природы. Не говоря о том, что зимой по крутым
улицам съезжали дети на санках и лыжники. Погруженность
в природу очень сильно влияла на студенческую жизнь: пикники филоматов на Понарах, все повторялось. Походы, множество
походов, и пеших, и на байдарках. В Вильно были и каноэ — хотя и в небольшом количестве, — которым мы в Клубе бродяг отдавали особое предпочтение. Конечно, грести против течения...
Вилия — река быстрая; мы отплывали от пристани Спортивного союза и с большим трудом гребли против течения. Можно было доехать до Верок на сколько-то там километров вверх по реке.
Там, в очень живописной лесистой местности, располагался дворец, превращенный ныне — недавно я видел фотографию —
в резиденцию Академии наук или что-то в этом роде. До Верок
ходили пароходы, а народ, запасшись бутылями водки и банкой
 97

огурцов, по воскресеньям энергично налегал на весла. Сапожники и портные, ремесленники города Вильно...
а.ф. У них были собственные лодки?
 ч.м. Да. Очень красивые лодки, раскрашенные в полосы. Раз уж
мы говорим о простых виленцах, то не надо забывать, что
в Вильно существовал еще и институт бани. Отсюда моя слабость к так называемой сауне. На севере Европы сауны распространены повсеместно. Я бы хотел лишь кое-что добавить. Не
берусь утверждать, какова распространенность бани в нашей части Европы, могу только предположить. Как известно, баня, сауна — заведение финское. Такие бани были в самом Вильно и повсюду в белорусской части Виленщины. Однако я не уверен —
надо бы выяснить, — существовали ли бани у балтов, потому что
не припомню, чтобы в кейданском уезде имелись бани. В Вильно
я регулярно, каждую неделю, ходил с отцом в баню. Виленцы
обожали ходить в баню. И, к счастью, все — евреи и католики —
пользовались ими сообща.
 а.ф. Я спросил о различных образах Вильно, потому что этот
сюжет появляется в «Виленском дневнике» в воспоминаниях
разных лиц и повторился в высказывании Томаса Венцловы. Он
сказал, что нет одного-единственного Вильно, но есть разные
Вильно, зависящие от общественного положения наблюдателя
и периода, когда он наблюдал этот город. Вы не могли бы это прокомментировать?
 ч.м. Конечно, с моей стороны это искажение, потому что ребенок растет преимущественно на одном месте, в определенном
окружении, в определенной атмосфере и мало сталкивается
с другими аспектами города. Для меня горизонтом были гимназия имени Сигизмунда Августа и Библиотека имени Томаша За-
на. Они поглощали все мое внимание. Скажем, несколько польских гимназий и знание того, что там происходит. Это один
Вильно, но тут же рядом находился другой — Вильно еврейских
улиц, Вильно, говоривший на идише, ходивший в другие школы. Еще один Вильно я упоминал в связи с походами в Верки —
народный Вильно. Самый долговечный местный элемент, который во многом существует там до сих пор. Не интеллигентский
Вильно, не Вильно школ и университета, но ремесленно-рабо¬
 98

чий Вильно. То же можно сказать о еврейском Вильно — он тоже
был неоднороден: с одной стороны, Вильно зажиточных, достаточно сильно русифицированных семей, посылавших детей
в российские гимназии, с другой же — огромные массы еврейского пролетариата. Не забудьте, движение Бунда возникло
в Литве, опираясь именно на элемент, говоривший на идише,
и Еврейский исторический институт в Нью-Йорке берет свое
начало именно в этой традиции. Насколько я могу судить, отсюда не следует, что институт является производной Бунда, но Бунд
возник из той же потребности обратиться к простым людям, говорящим на идише, с очень богатым еврейским фольклором,
в противоположность людям образованным, считавшим, что
необходим либо русский, либо иврит, и имевшим сионистские
тенденции. Без сомнения, Бунд был совсем не сионистским,
а, как известно, социалистическим, то есть выступал за преобразование строя и за место — в рамках этого строя — для населения, говорившего на идише. Из той же тенденции в Вильно
возник Еврейский исторический институт, занимавшийся изучением фольклора, литературы на идише, истории народа, говорящего на этом языке. Позже этот институт перенесли в Нью-
Йорк, просто потому, что немцы вывезли его архивы и собрания
в Германию, американцы их обнаружили и перевезли в Нью-
Йорк. Так вот, эти разные Вильно... Назовем еще Вильно чиновников, людей пришлых, в основном из Галиции. В отдельную
подгруппу можно выделить Вильно землевладельцев, имевших
квартиры в городе, подобно тому как — если Вы вспомните
«Тройного» Цеклиньского — шляхта имела апартаменты во
Львове. Далее Вильно немногочисленной литовской колонии,
жившей своей особой жизнью, совершенно à part, в собственном кругу. И наконец, белорусское население. Как известно, с белорусами всегда большие затруднения, их трудно классифицировать. Улицы тоже отличались друг от друга, жили собственной
жизнью и не общались между собой. Никакой дискриминации
и преследований не было, поскольку каждая нация и каждая улица жили своей жизнью. Но католики, поляки по-настоящему конечно же ничего о евреях не знали!
а.ф. Они не посещали их магазины?
 99

ч.м. Конечно, посещали. Причем популярные в Польше 30-х годов лозунги Дмовского и лозунги ОНР, призывавшие к бойкоту
евреев, к их изоляции, в Вильно, собственно говоря, не имели отклика. Ведь евреи в Польше — если говорить о позитивизме,
если говорить о Прусе — еще в XIX веке выступали как городской элемент, то есть составляли конкуренцию. «Почему торговля в руках у них, а не у поляков?» То же происходило и в Польше, и в Венгрии и даже не носило особо расового антисемитского
характера; примерно как в Индонезии, где торговлей завладели
китайцы, существовало движение против китайцев: они все монополизируют, а нужно, чтобы индонезийский крестьянин с
Явы или Суматры тоже мог что-то сделать в городе. Антисемитские скандалы в Вильно, затеваемые студенческой молодежью
из ОНР, основывались, возможно, на иных принципах, нежели
в центральной Польше. То есть эти разные Вильно представляли собой, пожалуй, изолированные зоны, и я наверняка был одним из немногих, кто пытался эти границы преодолеть.
а.ф. Это очень интересно. Может, расскажете подробнее?
ч.м. Я учился в университете, и среди моих коллег были евреи,
с которыми я готовился к экзаменам, преимущественно студенты из небольших еврейских местечек Виленского края. Это один
аспект. Ну и, конечно, когда начинались экзамены, происходило
очень много забавного, а порой и драматичного. Все это, естественно, создавало известные связи. В университете я был противником националистов, противником национал-демократов
и пытался выступать против антисемитских эксцессов. Помню,
как-то раз нас с Путраментом окружила толпа разъяренных сту-
дентов-националистов, вооруженных палками (Путрамент тогда уже перешел в другую фазу, ведь когда-то он начинал как националист). Кроме того, если говорить о моем друге Пранасе, для
меня стало огромным открытием увидеть и Вильно, и Европу из
совершенно иной перспективы. Очень важно, если в возрасте,
когда ты открыт и восприимчив и все только лишь формируется, у тебя есть друг неполяк, с которым ты вдобавок проводишь
многие часы в беседах. Польская перспектива у Пранаса совершенно отсутствовала. Когда приехал в Вильно, он вообще ни
слова по-польски не знал. Его оценка ситуации в университете,
 100

и в Польше, и в мире очень сильно влияла на меня, на мое формирование. Судьба Пранаса, надо сказать, складывалась весьма
драматично. Я где-то писал о нем. В ранней юности, еще гимназистом, он участвовал в социалистическом путче в Литве, и его
выдворили из страны. С тех пор он всю жизнь оставался политическим эмигрантом. Очень тяжелая судьба для человека с политическими амбициями. Ведь по складу характера он был прирожденным государственным деятелем, членом парламента или,
по меньшей мере, влиятельным журналистом, потому что обладал ярким журналистским темпераментом. В те времена иметь
близким другом человека, прекрасно ориентирующегося в марксизме, в делах революционной Европы и т.д., и в то же время не
коммуниста, а революционного марксиста, — весьма удивительно. Некоторое время он провел в Вене, в Карл-Маркс-Хофе, где
его опекали венские социалисты; вообще его принципиальная
ориентация — венский марксизм. Иметь такого человека в качестве ментора! Разумеется, его, интернационалиста по призванию, все эти национальные конфликты никак не касались. Благодаря ему я познакомился с очень многими студентами,
с молодыми людьми — литовцами, белорусами, евреями; мы ходили на обеды, на ужины... Совершенно другой мир! Ну и конечно же мы с ним ходили в еврейский район города, если у нас
вдруг заводились деньги, очень скромные. Но Вильно был очень
дешевым городом. Гастрономия, еврейская кухня в узеньких переулочках. .. До войны в Польше еврейская кухня заслуженно
пользовалась доброй славой. Холодная водка с еврейскими закусками — совершенно изумительно! Почему я говорил, что как
бы проскочил через Варшаву? Вильно и Париж очень похожи!
Если взять узкие улочки Латинского квартала и узкие улочки
Вильно, то они очень похожи. Не говоря о том, что улица Роз
вполне могла бы находиться в Вильно. И прекрасные еврейские
рестораны вроде «Гольденберга» на улице Роз — совсем как
в Вильно. Все это, понятно, давало мне иную перспективу, чем
моим товарищам в Вильно, а особенно в Варшаве, которые не
имели такого опыта. Впрочем, скажу честно: в Варшаве люди
моего поколения делали другие открытия, поскольку Варшава
в значительной степени была городом польской интеллигенции
 101

еврейского происхождения. То есть открытия совершались на
совсем другой основе. А для меня, уроженца Литвы, открытие
этого аспекта сыграло особенную роль. Что касается белорусов,
то контакты можно назвать очень скромными. Просто их присутствие в Вильно ощущалось весьма слабо. Вероятно, во многом потому, что польские власти преследовали белорусов. Эмансипация белорусской молодежи крестьянского происхождения
автоматически означала ориентацию на Минск, где выставлялось напоказ все белорусское и молодые люди немедленно становились коммунистами. Поэтому польские власти их преследовали, и белорусская гимназия постоянно закрывалась, вновь
открывалась и опять закрывалась. Собственно, единственной
постоянно действующей белорусской организацией был хор; как
нам хорошо известно, фольклор или народная музыка суть последний оплот нации. Мы с Бырским очень любили этот хор, эту
музыку, потому что у белорусов необыкновенно красивый музыкальный фольклор. Знаете, такие вещи с трудом поддаются
классификации; она ведет к схематизму. В конце концов, моя
классификация очень приблизительна. Границы между этими
разными Вильно были размыты.
 а.ф. Пожалуй, это одна из важнейших тем, важнейших проблем, так как она связана с Вашей позицией терпимости по отношению к другим национальностям, культурам, языкам,
ч.м. Не знаю. У себя дома я испытывал самые разные влияния,
направленные как в сторону терпимости, так и нетерпимости.
Все это бурлило в нашем доме. Но существовали постоянные
элементы, способствовавшие национальной терпимости. А кроме того, существовала проблема, которую я не сумею исчерпать
в нашей беседе, — проблема моей принципиальной жизненной
девиации. Трудно разобраться в причинах, но в гимназии я чувствовал, что я не такой, как мои одноклассники. Многое в моем
поведении определялось протестом, показыванием языка.
И учителям, и моим одноклассникам. Во всяком случае, уже
в младших классах гимназии я был страстным противником
Сенкевича и, как я уже говорил, участвовал в Кружке любителей
природы. Все это девиации, отклонения от стандарта.
а.ф. Почему сразу — девиации?
 102

ч.м. Конечно же девиации! На фоне моего окружения это были девиации, по отношению к моим одноклассникам я был девиантом.
 а.ф. Не знаю, можно ли задать Вам этот вопрос, но не только
в наших беседах, а во всем Вашем творчестве настойчиво повторяется мотив Вашего чрезвычайно негативного отношения
к польскому национализму. Не расскажете ли, откуда оно взялось, каковы истоки этой позиции, укреплявшейся с течением
времени?
 ч.м. Мне кажется, можно бы найти разные причины, причем
некоторые из них, пожалуй, не вполне ясны и мне самому. Я упоминал о девиации; несомненно, здесь речь идет о конфликте
между личностью и обществом, принявшем форму — скажем
так — отвращения к национализму. Не знаю, можно ли рискнуть, сказав, что будь общество весьма антинационалистиче-
ским, то я стал бы националистом. Однако, если принадлежишь
к польскому или хотя бы говорящему по-польски обществу, тебе постоянно вдалбливают полоноцентризмы. Скажем, библиотека «Польской родной школы»: разные дамы, пламенные патриотки, деятельницы этой организации; учебник литературы
Хшановского — все в ракурсе патриотизма. И, конечно, марширование на парадах: трубы трубят, все в упоенье ритмично
печатают шаг... Почему у некоторых возникает девиационная
модель поведения? Трудно сказать, но ситуацию можно рассматривать и с этой стороны.
 Должен также сказать, что существует традиция такого протеста против польскости, против так называемого исконно
польского характера, наиболее интересно представленная у Бжо-
зовского. Как известно, Бжозовский вынашивал план написать
цикл больших романов об истории европейской интеллигенции, в том числе польской. Протест против умилительной
польскости, патриотической польскости усадьбы, проявляется
у него в романе «Один среди людей», действие которого происходит около 1830 года. Бунт против польского благодушия был для
Бжозовского центральной проблемой, поскольку это благодушие, так сказать, держало поляков в клетке. Это серьезная тема
польско-российского конфликта. Как известно, в конце XIX века
 юз

она приборела огромную важность, потому что, например, учившиеся в России польские студенты, бунтуя против польского
благодушия, обращались в веру российской интеллигенции,
в революционную веру. Парадокс в том, что этот глупый, благодушный польский национальный характер, польский конформизм, защищал молодые поколения от российских влияний
и в то же время интеллектуально был настолько ниже тех идей,
какие пропагандировала космополитическая русская интеллигенция, что интеллигентный юноша или девушка видели всю
несоразмерность польского провинциализма, с одной стороны,
и великих, мировых перспектив мышления революционной
русской интеллигенции — с другой. Можно сказать, повторялось
то, что имела в виду Мария Домбровская, когда говорила, что
Польшу во время «потопа» спас, «к сожалению, католицизм».
С одной стороны, великая, универсальная протестантская идея,
а с другой стороны, свои интересы: Ясная Гора, монахини — то
есть обскурантизм. Все то, что в конце концов в десятилетия после «потопа» расцвело в «саксонской ночи». Чудовищный обскурантизм! То есть постоянно повторяется одна и та же дилемма:
польская косность versus* какое-то универсальное мышление.
Я особенно восприимчив к этому, так как сам молодым человеком испытывал известное отвращение к всему традиционному
сознанию. Кстати, как-то раз крайне невежливо — помню, было
это в Литве — обошелся с польским ксендзом. Шла польская
месса, где-то на Лауде, звучали польские песни, вся атмосфера
в точности как у Сенкевича в «Потопе». Я там надерзил, огрызнулся; мне все это страшно не нравилось. Нельзя сказать, что
я недооцениваю защитное влияние польского национализма
и патриотизма, но в то же время чувствую сожаление. Я знаю, дорога в мир проходит не там.
 а.ф. Считаете ли Вы, в наших исторических условиях существовала возможность создать иной образец польского патриотизма?
ч.м. Мне кажется, это связано с величием и ничтожностью. То
есть во времена давней Речи Посполитой имелись все предпосылки, чтобы выработать иной тип патриотического мышле¬
 * 	Против, в противоположность {лат.).
 104

ния. Разумеется, существует много разновидностей патриотизма и национализма. Если взять Уолта Уитмена, то его стихи —
поэзия ультрашовинистическая, восхваление Америки, восхваление гражданской войны. На склоне лет он даже написал стихотворение, где говорит, что был удручен и подавлен отсутствием добрых вестей — и вдруг, словно электрический разряд,
известие о героизме американских солдат под командованием
генерала Кастера, которые оказались окружены индейцами и пали на посту. Так что здесь много разных оттенков... Но, наверное, польский патриотизм был бы не таким судорожным. Если
обратиться к литературному творчеству людей, воспитанных
еще на традициях Речи Посполитой... Ведь любопытная штука — в XX веке у нас есть писатели, которые напрямую происходят из той Речи Посполитой, в смысле из этнического многообразия. К ним принадлежат, например, Ежи Стемповский, то
бишь Павел Хостовец, Станислав Винценц, Юзеф Мацкевич.
а.ф. Ивашкевич, Бучковский.
 ч.м. Да. Это еще люди Речи Посполитой. Откуда, вероятно,
и конфликт двух моделей патриотизма, то есть национализма
восточного, так называемого окраинного, и ляшского, из Варшавы.
 а.ф. Что, по Вашему мнению, завело польский патриотизм
в тупик?
 ч.м. Сопротивление захватчикам, необычайно обостренное расовое чувство, скажем ляшское. Все знали, что если поляк православный, то он уже на пути к русификации. Проблема польского
антисемитизма, которую так трудно понять иностранцам,
и проблема очень реальная, была окрашена судорожной приверженностью к так называемой сфере польского влияния. Учитывая, что евреев либо отличала большая солидарность, либо они
тяготели к русскому или немецкому языку, как языкам культуры, поскольку нормальное вхождение в польскую жизнь тормозилось разделами Польши. Поэтому у нас есть Фельдман, Остап
Ортвин и т.д. Кроме того, если говорить об антисемитизме, его
программные зачатки относятся к эпохе «органического труда» — там существовало соперничество. В мемуарах пана Гузе,
о которых я Вам рассказывал, говорится о том, как один из мо¬
 105

их дальних друйских родственников, кажется Юзеф Милош,
основал в своем поместье кожевенное дело. В соответствии
с программой «органического труда» он сперва трудился рабочим на кожевенной фабрике в Варшаве, чтобы научиться самому, а потом открыл свое дело — большое предприятие —
и обанкротился. Как утверждает Гузе, по той причине, что евреи, монополизировавшие торговлю перчатками, очень быстро
с ним разделались. Эти вещи понять очень трудно, но они определяют состояние дел. Или возьмем имущественное положение,
польскую влиятельность — ведь это была огромная проблема на
Востоке (Литва, Белоруссия, Украина). Если Вы прочитаете мемуары Жултовской-Путткамер «Иные времена, иные люди», то
увидите, что там патриотические вопросы табуировались даже
в семье. В семьях землевладельцев на рубеже XIX и XX века весь
патриотизм выражался в защите имущества.
а.ф. Почему патриотические вопросы табуировались?
ч.м. Потому что это нелояльность по отношению к властям.
В результате эта фантастическая польская исключительность,
отчасти безусловно болезненная, принимала разнообразные
формы. Ведь, откровенно говоря, ситуация польских евреев, во
время войны согнанных по всей стране в гетто, не была бы столь
трагична, не обладай поляки даром мгновенно распознавать еврея, чего ни немцы, ни какой другой народ не умеют. Деталь, но
очень существенная.
 а.ф. Может быть, Вы сравните свое отношение к национальному чувству — я предпочитаю не использовать определение
«национализм», поскольку в настоящее время оно имеет весьма
негативный оттенок, — с отношением к нему Гомбровича?
ч.м. Сказать по правде, отношение Гомбровича кажется мне более явным и открытым. Иными словами, Гомбрович нашел некий ключ к разговору об этих вопросах. Я его не нашел, так как
я не психолог и не считаю себя романистом. Просто не владею
формой, позволяющей раскрыть эти вопросы. Как Вам хорошо
известно, всякая национальность ужасна. Толстой сказал, что все
народы отвратительны, только каждый по-своему. У меня аллергия. Антиславянская ли, антипольская ли — понятия не имею.
Любовь-ненависть, по-другому не скажешь, все так связано, что
 106

не распутать. Но, несомненно, в Чикаго я чувствую себя очень
плохо.
 а.ф. Полония — это ведь нечто своеобразное...
 ч.м. Но в известном смысле квинтэссенция. Герои Гомброви-
 ча — Цюмкала и Пыцкаль из «Транс-Атлантики».
 а.ф. Может, скорее карикатура...
 ч.м. Может, и карикатура. Конечно, Irishes* в Америке вовсе не
Ирландия, итальянцы в Америке не обязательно Италия. Признаю, для меня это очень серьезная проблема, и я никогда не умел
в своем творчестве разобраться в ней так, как пытался Гомбро-
вич. Можно сказать, что, протестуя против традиции польского
благодушия, я искал некоего универсализма, то есть искал проблемы, которые не носили бы на себе локального отпечатка. То
есть, пока не прочитал Бжозовского, я повторял тот же процесс,
который все время повторяет польская интеллигенция. К счастью, еще молодым человеком я жил в независимом польском
государстве, и у меня не было соблазна примкнуть к русской интеллигенции — соблазна, которому поддались многие из моих
предшественников. В конце концов, если мой «Бульон из гвоздей» стихийно тоталитарен, то в небольшой степени проистекает это из русского духа — тут в ответе Бжозовский; я его немного развил. В общем, подтвердилось то, что, кажется, Ижиковский
сказал о Бжозовском, а именно что это сон обреченной на бездействие нагайки... Но вдобавок все это, несомненно, носило
антибуржуазный характер, вроде протеста американской молодежи в 68-м году здесь, в Беркли. Протеста против церкви Святого Георгия, против дам и офицеров, прогуливающихся после
мессы. Все сложно. И у меня соединялось с протестом против
ксендза-законоучителя, против навязанной обязанности ежеквартально ходить на исповедь и предъявлять свидетельство того, что ты приступил к исповеди.
 а.ф. Вы сказали, что вращались главным образом в кругах польского Вильно и что Вильно — по крайней мере, наполовину —
был городом польским. Что же составляло символический центр
этого Вильно?
 * 	Ирландцы (англ.).
 107

ч.м. Начнем с простейших вещей. Если пойти на виленские
кладбища, например на кладбище Росса, там обнаруживается,
так сказать, вся генеалогия Вильно, многие поколения. Когда хоронили Святополка Карпиньского, мы выбрали для него место
на так называемом Литературном Холме, где погребены Сыро-
комля и сказочник Глиньский. Положим, это не такая далекая история, XIX век. Но, отступая в прошлое, — виленские костелы,
гробницы в костелах, свидетельствуют о многих, многих веках,
о многих поколениях людей, которые в будничной жизни говорили по-польски. Это одно, очень важное. Костелы, гробницы
в костелах, кладбища — все это старина. Далее — традиции.
В Вильно, например, существовала Бекешова Гора. Бекеш был
шляхтичем, которого, кажется, казнили за атеизм. Фамилия его
указывает, пожалуй, на венгерское происхождение, но говорил
он, разумеется, по-польски. Польские традиции... Или возьмем
университет. Понятно, что — я не говорю о периоде романтизма, времени филоматов, — все это было польским. Если мы обратимся далее к Иезуитской академии, то Иезуитская академия
представляла собой — что мне ставили недавно в упрек белорусы — элемент полонизации. Или, например, традиции восстаний, тоже очень сильные; традиции восстания 63-го года, при
Муравьеве, когда на площади Лукишки стояла виселица и повесили командира моего деда, Сераковского; традиции восстания
 30-го года и еще более давние — восстания Костюшко и т.д. То
есть много столетий.
 а.ф. Да, это очевидно. Но меня больше интересует, существовали ли в Вильно какие-то особо привилегированные символы
польских традиций.
 ч.м. Не очень понимаю, о чем Вы говорите. Вам бы хотелось,
чтобы там был этакий Вавель?
 а.ф. Меня интересует место особого культа польскости, кроме
кладбища Росса.
 ч.м. Нет такой вещи, как польскость! О чем Вы говорите! Наверное, это иная перспектива...
 а.ф. Не была ли, например, Остробрамская Богородица одним
из символов приверженности к польскому историческому прошлому?
 108

ч.м. Знаете, Вы затронули очень сложную проблему. Я могу говорить о ней только на основе непосредственных личных наблюдений — в моем окружении, в моей семье. Средоточием
польскости был Краков. Легендарный город. Мое окружение, например моя нянька, литовка, — точнее, нянька не столько моя,
сколько моего брата — воспринимало польский язык как что-то
изысканное. Когда кто-то говорил на чистом польском языке,
а не на тамошнем польском, казалось, будто он говорит по-
французски, с прекрасным парижским произношением. Для
моей бабки, той самой, наиболее литовской, все это сосредоточивалось в Кракове. Центр всего — Краков. И в детстве мои
представления о Польше были легендарными, примерно как
в балладе «Три Будрыса» — «ляшка-невестка». Дескать, ляшки,
эти кошечки, такие прелестные, у них такие прелестные ножки,
и носят они цветные башмачки, какие носят в Краковском воеводстве. Я постоянно слышал о великолепных краковских нарядах. То есть крестьянки из-под Кракова слыли квинтэссенцией
польскости. Куда уж нам, литвинам, до этаких изумительных чудес на высшем уровне... Острая Брама в общем сознании ничего общего с польскостью не имела. Острая Брама была «наша».
Когда я заболел дифтеритом, моя мать дала обет, что, если я выживу, она пешком пройдет от нас, из Литвы, до Острой Брамы.
Я выжил... Прямо как с Мицкевичем, правда? Но она об этом не
думала. Просто я умирал, задыхался, и мать дала обет и молилась
Богоматери Остробрамской. Не знаю, кажется, в итоге она не пошла. .. С польскостью это особо не связывалось. Связывалось
с бытием, идентификацией, национальной самоидентификацией, но в несколько ином значении, нежели в Польше. Это было
«наше». Примерно по тому же принципу крестьяне из окрестностей Вильно на вопрос о национальности отвечали: «Здешние».
а.ф. Почему же тогда говорили, что Вильно город польский?
ч.м. Вильно был польским, потому что, без сомнения, тяготел
к Польше, сохранял резкую оппозицию по отношению к русификации. Имея возможности выбора — Россия, Литва, Польша, — Вильно явно тяготел к Польше. Кроме того, католицизм,
сыгравший здесь, как я где-то писал, известную роль. Вильно
был городом католическим, а Польша представляла собой круп¬
 109

ный и ближайший католический конгломерат. Литва — страна
маленькая. Вдобавок имели значение — о чем я уже упоминал —
иерархии культурного характера. Культура — это Польша, а Литва — это так называемые «клаусюки», крестьяне. Вся польская
культура, как Вы знаете, является культурой исконно шляхетской. Где польский язык, там и все шляхетские понятия. Стало
быть, конфликт, скажем, между поляками и литовцами или поляками и белорусами заключался не только в языке, не только
в национальности, но и в идеалах. И существовал он зачастую
в пределах одной и той же деревни. Прочитайте «Парней из
Новошишек» Чарнышевича, и Вы найдете там жуткие драки
между мужиками, одна часть которых сориентирована польско-
католически и шляхетски, а другая — белорусско-крестьянско-
православно и тяготеет к России.
 а.ф. Существовало ли тогда нечто вроде чувства местной, локальной самоидентификации? Все ли вильняне говорили «мы
здешние»? Или же поляки говорили одно, евреи — другое, белорусы — третье?
 ч.м. Конечно, они говорили разное.
а.ф. А как определял себя виленский народ?
ч.м. Виленский народ не слишком задумывался об этих вопросах. Они просто были «здешние», жили в городе и определяли
свою религиозную принадлежность. Когда проходила всеобщая
перепись населения, они не понимали вопроса о национальности. Отвечали либо «католик», либо «православный». Так они
определяли свою национальность.
 а.ф. А как обстояло с евреями и белорусами, жившими в Вильно?
ч.м. Белорусы были малозаметны. Евреи — это вопрос особый.
Совершенно особый. Кстати, должен сказать, что из перспективы моего американского опыта я смотрю на еврейское население Вильно совсем иначе, нежели поляки или те, кто жил в Вильно, но не имеет американского опыта. Потому что связи между
Америкой и диаспорой в Центральной Европе неисчислимы.
Множество моих коллег, друзей в Америке, родом из Вильно, из
Гродно, из тех краев. То есть в лицах, которые помню, еврейских
лицах из Вильно, я вижу отцов или гипотетических отцов и дедов моих здешних, американских коллег. Очень интересный во¬
 110

прос. Но у них, видимо, не существовало проблемы польскости;
польскость среди евреев в Вильно была выражена очень слабо,
как я уже говорил. При том что, когда начались разделы Польши, еврейские раввины, виленские раввины, очень резко их
осуждали и оплакивали конец Речи Посполитой. Потом произошла известная ассимиляция в направлении России. Тогда как во
Львове в известной степени имела место ассимиляция в немецкую сторону. Притом — не надо забывать — еврейский Вильно
в основном говорил на идише. Но уже в начале XIX века возникает хаскала, просветительское движение среди евреев. Весьма
типична история Клячко, о которой я где-то писал. Ведь Клячко
как будто бы плод первой фазы просвещения, он уже знал древнееврейский и даже умел писать по-древнееврейски. В общем -
то, древнееврейский испокон веков был языком еврейской религиозной литературы, но, по-моему, в движении хаскала он играл
и известную эмансипирующую роль. Не знаю, не уверен, но мне
кажется, хаскала содержала некоторые элементы протосионизма, то бишь еврейского возрождения. Позднее Клячко очень быстро перешел на немецкий, как язык эмансипации, затем на
польский и на французский; во Франции он писал статьи по-
французски. Во всяком случае, в Вильно начала XIX века влияние хаскалы было заметно. Конечно, хаскала логически приводила молодых людей к польскому языку, как в случае Клячко. Но
этот процесс прервался вследствие раздела Польши. То есть люди честолюбивые, желавшие вырваться из религиозного гетто
и получить какое-нибудь общее образование, стояли перед выбором: либо эмигрировать в Германию, как, скажем, Маймон, либо идти в русскую культуру, которая, как известно, очень привлекательна. В результате мы получаем на протяжении XIX века —
начинается она рано, где-то в середине века, — ассимиляцию
в русской культуре. Ведь даже в «Меире Эзофовиче» Элизы
Ожешко вы видим молодого человека, который приезжает из
школ в Вильно — разумеется, русских — и ассимилируется
в этом языке и культуре. Иными словами, в Вильно начисто отсутствовал элемент, еще существовавший, например, в Варшаве.
Цыльков, раввин варшавской синагоги, о котором я пишу
в своих предисловиях к переводам Библии, проповеди читал по-
 111

польски. Было это примерно в период восстания 63-го года.
В Вильно такого произойти не могло!
 а.ф. Интересно, тут возникает некоторое расхождение между
Вашими рассказами и утверждениями польской историографии. Например, утверждается, что от федералистской программы Пилсудского отказались в пользу централистской национал-
демократической концепции, которая тем больше набирала
силу, чем больше Пилсудский отходил от управления. Однако из
Ваших рассказов как будто бы следует, что в Вильно имелась возможность если не политического, то, по крайней мере, культурного плюрализма.
 ч.м. Постараюсь ответить на этот вопрос. Мне кажется, нельзя
понять историю Польши межвоенного двадцатилетия, если не
учитывать существование двух главных лагерей и постоянных
столкновений между ними. С одной стороны, лагерь эндецкий,
то есть национал-демократический, который в конце 30-х годов,
по сути, все больше превращается в лагерь фашистской идеологии, с сильными тенденциями к отказу от демократических, парламентских традиций. Второй лагерь определить очень трудно,
потому что он включает людей с социалистическими и либеральными симпатиями. Но дело осложняется тем, что в Польше существовало много так называемых меньшинств. Такое разделение возникло еще в конце XIX века, когда с одной стороны
сформировалась Национальная лига, а с другой — ППС, Польская социалистическая партия. Первый польский президент
межвоенного двадцатилетия, Нарутович, был избран голосами
социалистов, либералов и меньшинств и убит правым фанатиком. Столкновения и борьба этих двух лагерей шли на протяжении всего двадцатилетия, так сказать, с переменным успехом.
Иными словами, верх брала то одна сторона, то другая. Ват
в своих мемуарах упоминает, что в 20-е годы проблема разрешалась на основе соглашения, то есть действовавшие в ту пору
политические партии делили между собой министерства. «Вы
получаете просвещение» — например, эндеки получали просвещение, — «а мы», например социалисты, «берем социальное
обеспечение». Конечно, Пилсудский сдерживал поползновения
национал-демократов. Причем должен сказать, что, если бы не
 112

так называемые меньшинства, Польша, вероятно, была бы страной однородно национал-демократической, поскольку Церковь
тоже склонялась к «национальной идеологии» и играла очень
важную роль. Польская социалистическая партия, конечно, обладала заметным влиянием и очень сильной традицией, но все же
недостаточно сильной, чтобы уравновесить влияние Церкви. Но
присутствие множества меньшинств и Пилсудского позволяло
сохранить известный баланс. Только в конце 30-х годов — как раз
когда я покинул Вильно, в конце 36-го года, — уже после смерти
Пилсудского, ОЗОН на всех парах двинулся в сторону правых
и монолитного польского государства. Тогдашний воевода Вильно Боцяньский, вроде бы сторонник санации, вроде бы сторонник Пилсудского, уже проводил акции преследования литовцев
и белорусов. Точно так же в конце 30-х годов была предпринята
акция усмирения украинских сел, разрушения украинских церквей и т.д. То есть обстановка складывалась по-разному, в зависимости от периода, и тем не менее существовал принципиальный
раздел на два лагеря. Я придаю этому разделу весьма большое
значение, ведь если обратиться к прошлому, к XVIII веку, то мы
найдем там разделение на реформистов и сарматов.
а.ф. Вам не кажется, что дело здесь еще и в позиции отдельных
людей? Достаточно двух примеров: еще при жизни Пилсудского администрацию на Волыни возглавлял воевода Юзевский,
и Волынь считалась либеральным воеводством, а в Силезии воевода Гражиньский истреблял силезцев.
 ч.м. Очень интересный пример, потому что он иллюстрирует
разногласия внутри лагеря сторонников Пилсудского. Ведь,
в конце концов, эти разногласия существовали и тогда, когда на
сцене появился Пилсудский и люди самых разных политических
взглядов пошли за ним, просто потому, что он воплощал собой
активную борьбу за независимость. В общем, пилсудчики были
весьма пестрым сборищем. Именно поэтому после смерти Пилсудского из числа его сторонников возник ОЗОН, националистическое правое направление. Но Валерий Славек, тоже пилсуд-
чик, совершил самоубийство, которое кое-кто из сторонников
Пилсудского, например моя шефиня Сосновская, воспринял как
ужасную драму.
 113

а.ф. Возвращаясь к географическому и политическому расположению Вильно, хочу спросить, ощущалось ли в жизни города
близкое присутствие Советского Союза?
 ч.м. Присутствие Советского Союза совершенно не чувствовалось, скорее, чувствовалось его отсутствие, то есть граница была фактически закрыта, и мы росли неподалеку от границы с Советским Союзом, зная о нем сравнительно мало.
а.ф. Существовал ли интерес к происходящему в Советском
Союзе?
 ч.м. Только у специалистов; например, мой друг Пранас был отлично осведомлен. Различие между мной и такими писателями,
как Брандыс, которого я как раз недавно читал, состоит в том,
что они не знают русского. Присутствие России, несомненно,
ощущалось достаточно сильно, но России царской. В конце концов, Вильно был городом так называемых «литваков», то есть
евреев, в высших слоях говоривших по-русски. По отношению
к русскому Польша не проводила никакой дискриминации, с белорусами же, как я уже говорил, обстояло иначе. Нельзя забывать, что ситуация Вильно некоторым образом связана с драмой
Пилсудского, ведь Пилсудский строил планы создания федерации. Как бы выглядели эти замыслы, если бы Пилсудский получил всю Белоруссию, — не знаю. Но, во всяком случае, Рижским
трактатом эндеки сорвали планы Пилсудского, хотя партнеры,
представители Москвы, готовы были отдать всю Белоруссию.
Я не знаю деталей этих переговоров, надо бы обратиться к истории того периода; неизвестно, как бы все сложилось с Украиной,
если бы не эндеки. Тем не менее касательно Белоруссии можно
сказать, что, если бы Пилсудский добился своего, вся Белоруссия, вместе с Минском, оказалась бы в польской сфере и возникла бы та или иная федерация.
 а.ф. Я вот думаю: была ли в то время возможна такая федерация, учитывая, что у разных народов росло стремление к самоопределению, а в радикальном случае — к национализму. Пожалуй, по сути, это концепция XIX века, отголосок шляхетских
помыслов о давней Речи Посполитой?
 ч.м. Наверное, хотя я не берусь утверждать. Впрочем, я сам где-
то писал, что, возможно, замысел Пилсудского был либо преж¬
 114

девременным, либо запоздалым. Однако необходимо подчеркнуть, что именно в то время белорусский язык еще колебался
между кириллицей и латиницей. Ведь, если отвлечься от старобелорусского из литовских документов, начала письменного белорусского — это Краков перед Первой мировой войной, то есть
совсем недавняя эпоха. Вполне можно представить себе Белоруссию, пользующуюся латинским алфавитом, поскольку деятели
белорусского движения за независимость, например Луцкевич,
писали свои фамилии то кириллицей, то латиницей. Как бы все
это происходило — не знаю, но позволим себе на минуту пофантазировать. Во всяком случае, Пилсудскому все это виделось
именно так, и, как мне говорил недавно профессор Сукенниц-
кий, Рижский трактат сломал Пилсудского. По мнению Сукен-
ницкого, Пилсудский до и после Рижского трактата — это два
разных человека. Рижский трактат стал поражением, сознанием
поражения. И Вильно, как город, расположенный в зоне скорее
белорусской, чем литовской, сполна расплачивался за это половинчатое решение. Отсюда постоянные коммунистические процессы в Вильно, которые велись главным образом против белорусов, и вся полицейская кампания против белорусов. Не могу
не добавить, что последней попыткой воссоздать Великое княжество Литовское была напряженная борьба Пилсудского с национал-демократами, имевшими совершенно иную концепцию, а именно концепцию народа как организма, который
должен поглотить все прочие элементы, то бишь лишить их национального облика; если на территории Польши, в границах
Польши, окажутся белорусы и украинцы, то их необходимо подвергнуть денационализации, сделать из них поляков. Пилсудский этого вовсе не желал, наоборот. Вот почему вплоть до сегодняшнего дня существует явный конфликт между наследниками
идей Пилсудского и наследниками «Мыслей современного
поляка» Дмовского. Это две абсолютно разные концепции патриотизма и национальности. Лично я считаю себя человеком
Великого княжества Литовского; вслед за профессором Сукен-
ницким я бы охотно определял себя как литовца, говорящего по-
польски. Сегодня это трудно, поскольку этих понятий, собственно, уже не существует, и все же мы сознаем, что еще во времена
 115

моей виленской молодости было много приверженцев федеративной идеи, в том числе среди моих профессоров.
а.ф. Вам не кажется, что обе эти модели патриотизма вследствие своей крайности в каком-то смысле утопичны?
ч.м. Не забывайте, всякое поражение проецируется в прошлое,
и тогда некоторые вещи кажутся вообще невозможными. Зато
несколько иная историческая система могла бы дать иное решение и иные возможности. Разумеется, и то и другое решение
утопичны. Но почему? По очень простой причине: на рубеже
XVII и XVIII веков Польша проиграла России свою историческую ставку. Поэтому федеративное решение прибрело утопические черты, но и решение Дмовского тоже приобрело утопические черты, как показывает история последних десятилетий.
Ведь сегодняшняя Польша — реализация программы Дмовского. Да-да! Польша без меньшинств, мононациональная, возвращающаяся к пястовским границам. Причем это оказалось ловушкой и полицейским патриотизмом. Верно?
а.ф. Верно. Говоря о разных Вильно, я имел в виду не только
единовременный срез, но и исторические перемены в этом городе. Например, вернувшись из Парижа, Вы не заметили в Вильно
перемен?
 ч.м. Конечно, я видел перемены. Но это связано не с изменениями Вильно, а с изменением моей перспективы. Я несколько
раз возвращался в Вильно — после учебного года в Варшаве, затем из Парижа. Между прочим, весьма удивительные переживания. .. Стояло лето. Я приехал в город, очень тихий после Парижа, с какой-то невероятной архитектурой барочных облаков
над головой. Удивительно... Несомненно, Варшава, как-то
вклинившаяся у меня между Вильно и Парижем, представляла
собой куда более слабый элемент. Собственно, моя молодость
во многом была виленско-парижской. И в то же время, если говорить о моих предчувствиях именно тогда, в 30-е годы, —
Вильно виделся мне как возможность счастья, которая, по разным причинам, не реализовалась ни в моей личной жизни, ни
в жизни всего города, ни в истории. Огромная возможность
счастья, вероятно как раз благодаря этому смешению города
и природы... До 39-го года я еще неоднократно возвращался
 116

в Вильно. Однажды я приехал из Варшавы — в 38-м, а может,
в начале 39-го, — и Вильно показался мне до ужаса тихим, уединенным местом. Я испытывал тогда весьма романтические чувства — неожиданно возвращаюсь, течение времени, меланхолия,
как при возвращении в IV части «Дзядов» (описание возвращения Густава в родную усадьбу), меланхолия преходящности. Мне
казалось, будто в моей жизни много всего случилось и вот я возвращаюсь в город своих воспоминаний. Так мне тогда представлялось. Знай я тогда, что со мной будет!.. Все это очень личное,
субъективное.
 а.ф. А можно спросить, какова была Ваша сердечная карта
Вильно?
 ч.м. Таких признаний я здесь делать не стану.
а.ф. Понимаю. В таком случае давайте поговорим о виленских
районах. Меня интересует, заселялись ли они по национальному принципу.
 ч.м. Город можно разделить на главную часть, ту, что примерно
совпадает со старым Вильно, в пределах городских стен, ну и различные придатки, которые наросли вокруг. Если говорить о дне
сегодняшнем, то, судя по рассказам, старый город, в пределах городских стен, есть лишь малая часть того Вильно, который разросся во все стороны. Расположенный в этой старой части район
больших улиц не имел вообще никаких национальных черт, потому что люди селились там, скорее, в зависимости от экономического статуса. Хотя, пожалуй, поляки из более зажиточных. По
мере продвижения к вокзалу на тех же больших улицах увеличивался процент еврейских обитателей. Точнее, почти в центре
этой территории внутри городских стен находился еврейский
район, с его главной артерией — улицей Немецкой. Но состав населения в том или ином месте зависел, как я уже упоминал, от
экономического статуса, то есть нельзя говорить о каком-то расовом гетто. Естественно, в еврейском районе огромное большинство составляли евреи, проживали они в густонаселенных
домах, узеньких переулках и улочках, ведущих начало из Средневековья. Предместья же разрастались в самых разных направлениях и большей частью выглядели весьма живописно,
поскольку Вильно окружен лесами. Так вот, Звежинец, Закрет
 117

(иногда писали Закрент, но правильно Закрет, лес Закрета) были районами преимущественно деревянных домов, где проживали — как бы поточнее сказать? — железнодорожники, пенсионеры, почтовые служащие, в основном такого рода люди;
в общем, можно приблизительно представить себе тамошнюю
атмосферу. По другую сторону города находился Антоколь,
опять-таки расположенный на лесистых холмах; и на других холмах были такие районы: например, Заречье, на другом берегу реки Виленки. Как я уже говорил, виленский народ проживал как
раз в этих холмистых районах.
 а.ф. В Ваших воспоминаниях постоянно упоминаются названия разных виленских улиц, образ которых глубоко врезался
в Вашу память, — свидетельством тому хотя бы эссе в «Виленском дневнике» или поэма «Город без имени». Интересно узнать
происхождение названий этих улиц.
 ч.м. Тут все смешалось. Во-первых, были улицы, издревле носящие одни и те же названия. Улица Замковая называлась так
просто потому, что начиналась от замка. Улица Большая — тоже
традиционное название, она вела к ратуше; улица не слишком
шикарная. Свентоянская — как известно, название происходило от костела Святого Иоанна, Доминиканская — от костела доминиканцев. Их не переименовывали.
а.ф. А Бакшта?
 ч.м. Бакшта — старинное литовское название. Я даже пытался
расшифровать его в статье о виленских улицах в «Виленском
дневнике», но не уверен в своей этимологии. Было и несколько
других улиц, действительно берущих начало во временах литовской старины. Названия иных улиц связаны с ремесленниками,
например Сафьяники. Кожевенные мастерские сафьянщиков,
конечно, уже канули в небытие, на этой улице над Виленкой располагался квартал мелких бордельчиков. А такие улицы, как Портовая, ассоциировались с рекой. Однако Портовая, как я пишу
в своем стихотворении, не вела ни к какому порту, она вела к лесосплавному предприятию, к лесопилкам, куда причаливали плоты. Улица Завальная находилась за городскими валами. Старый
Вильно, как я уже говорил, был обнесен стеной, и в ней имелись
ворота, в том числе Острая Брама. Название улицы Троцкой про¬
 118

исходило, конечно, от Трок, от Тракая. Почему одна из улиц называлась Виленская — мне трудно сказать. Весьма загадочно...
а.ф. ААнтоколь?
 ч.м. Антоколь — название литовского происхождения и ведет
начало, кажется, от «антакальнис». «Кальнис» — это «гора»,
«холм». Там вообще полно названий, уходящих корнями в литовский язык. Например, — впрочем, я и об этом упоминал
в очерке из «Виленского дневника», — Верки. Я был уверен, что
название Верки происходит от немецкого Werke, «работы».
А оказывается, оно происходит от литовского глагола «веркти»,
«плакать», и связано с легендой об орлином гнезде. Да, в названиях виленских улиц чего только не намешано. Естественно,
многие меняли свои названия. Например, Набережная. Так она
звалась в моем детстве, потому что шла по берегу Вилии, а после
она стала Зыгмунтовской. Это уже называние по именам. Улица
Мицкевича в моем детстве называлась просто Свентоерская, или
Свентоерский проспект, — по костелу Святого Георгия. Позднее
ее называли улицей Мицкевича, затем улицей Ленина. Так что
есть и улицы, которые падают жертвой очередных перемен.
а.ф. Откуда Боуфаллова-Гура?
 ч.м. Боуфаллова-Гура восходит к Боуфаллу. Боуфалл — шляхетская литовская фамилия времен Великого княжества. Кто
был этот Боуфалл — не помню. Знаю только, что герой какого-
то из восстаний.
 а.ф. Какие из улиц были Вам особенно близки, так сказать,
в жизненной практике? Вы упоминали некоторые улицы гимназического периода, а позднее? По каким улицам Вы чаще всего
ходили и как они Вам запомнились?
 ч.м. Пожалуй, самой важной виленской улицей для меня была
улица Портовая, ее даже улицей трудно назвать, потому что состояла она из сравнительно небольшого числа домов, а в остальном сплошь травянистые косогоры и обрывы. По Портовой
улице я много лет ходил в школу, либо, как я уже говорил, сворачивая на Боуфаллову-Гуру, либо иначе: прямо у перекрестка
Портовой и Сераковского, вместо того чтобы идти дальше по
Портовой, я взбирался на почти отвесную гору. Глинистые
обрывы, трава, тропинка вверх. Добравшись до вершины, я шел
 119

тропинкой поверху, а после спускался на улицу. Не спускался по
Боуфалловой улице вниз, а сперва карабкался на кручу и потом
по косогорам шел почти до самой гимназии. И по разным другим соображениям эта улица была очень для меня важна.
а.ф. А в университетские годы?
 ч.м. В университетские годы... да, эта улица играла для меня
огромную эмоциональную роль, по личным причинам, из-за
людей, которые там жили. Но позднее немалую роль играли маленькие, узкие средневековые улочки, переулки, составляющие
особое обаяние Вильно — такие, как Литературный переулок,
Скопувка, Бернардинский переулок и т.д.
а.ф. Чем обитатели Вильно особенно дорожили?
ч.м. Не хотелось бы впадать в сентиментальность. Не забывайте, Вильно сохранял некоторые особенности российского гарнизонного города. Но не в агрессивном виде. Если мне понятна атмосфера русских городов у Достоевского, то именно потому, что
во многом она повторялась и в Вильно. В смысле офицеры и студенты сначала пили, потом шли к девочкам. Примерно как в русской частушке: «Эй, наделаем детей, офицеров и блядей, офицеры будут еть, девки песни будут петь». Борделей в Вильно было
невероятное количество, как обычно в набожных городах...
а.ф. В чем проявлялся гарнизонный характер города?
ч.м. Отчасти как раз в том, что в городе задавала тон молодежь,
офицеры и студенты. Это не означает, что они любили друг друга, собственно, даже контактов не поддерживали. Но существовали корпорации, составлявшие как бы промежуточную прослойку. Корпоранты носили цветные фуражки и выступали на
парадах с шарфами, со шпагами. Ментальностью корпоранты
и молодые офицеры были очень похожи.
а.ф. Что еще, по Вашему мнению, было характерно для Вильно?
Что придавало городу своеобразие?
 ч.м. Что придавало своеобразие? Несомненно, огромная бедность: экономически город находился в так называемой «слепой
кишке». А еще дешевизна. Галчиньский приехал в Вильно и довольно долго жил там главным образом из-за дешевизны. Можно было пообедать за пятьдесят грошей, притом с мясом, то есть
действительно очень дешево для тогдашних условий в Польше.
 120

а.ф. Почему город находился в «слепой кишке»?
ч.м. Так ведь не было никакого свободного выхода! Граница
с Литвой закрыта, граница с Россией почти закрыта; ни экономического обмена, ни индустриализации. Существовали кожевенные фабрики, лесопильни, и все.
 а.ф. Что же тогда составляло экономическую основу существования Вильно?
 ч.м. Очень хороший вопрос. Что составляло основу существования этого города? Лавочки, мелкое ремесло, считаные большие
магазины; чиновный люд, живущий на жалованье; лавочники,
рабочего народа очень мало; наплыв из деревни в ряды прислуги и проституток, эти две профессии частенько перетекали одна в другую. Попросту говоря, город не имел здоровых экономических основ. Литовцы выдвигали разнообразные аргументы
в пользу того, что Вильно должен быть литовским; «Mes Vilniaus
ne nurimsim» («Мы не успокоимся без Вильно», «Мы не откажемся от Вильно»), ведь это столица Великого княжества Литовского, традиция великих князей и т.д. Этнические соображения выглядели сомнительно. Они утверждали, что все население —
полонизированные литовцы, но факт тот, что литовский язык
в Вильно был распространен очень мало. И, конечно, приводили
экономические аргументы: мол, в Польше Вильно — город все-
го-навсего провинциальный, обреченный на экономический
маразм, а став столицей, он изменится, будет жить.
а.ф. Значит ли это, что город был полумертвым, или же аргументация литовской пропаганды ориентировалась, так сказать,
«на вырост», на будущее?
 ч.м. Нет, мертвым этот город не был. Из моих рассказов, пожалуй, ясно, что он был очень живым и интересным. В нем совершенно не замечалось того, что наблюдается, например, на юге
Франции, где целые городки пустеют, поскольку все молодое население устремляется в большие города. Такого не замечалось.
Люди по-прежнему сидели в своих белорусских, польских, литовских деревнях. О том, чтобы переезжать в город, поскольку
там имеются какие-то экономические возможности, даже речи
не заходило! Какие там городские возможности! Вся деревня была frozen, заморожена. Невероятно оседлое житье. Знаменитые
 121

усадебки на Антоколе — это такой район в Вильно, расположенный по берегу Вилии, — описанные еще в XVIII веке, ничуть не
изменились. Все те же старички, старушки, пенсионеры, как
в XVIII веке. Они и вели себя так же, говорили так же, посещали
те же костелы.
 а.ф. Ощутил ли Вильно кризис 30-х годов?
ч.м. Мне кажется, в Вильно я только и помню экономический
кризис. Но, думаю, по сравнению с большими промышленными центрами в Европе, внезапно пораженными кризисом, Вильно, с его экономически едва ползущим существованием, вряд ли
резко почувствовал этот кризис. Хотя, как Вы помните, Галчинь-
ский писал о Вильно 30-х годов и о столовой для безработной
интеллигенции в Вильно. Мне кажется, где-нибудь в Силезии все
это наверняка протекало острее.
 а.ф. Поскольку мы затронули вопрос социального расслоения
Вильно, я бы хотел спросить, как жили высшие слои,
ч.м. Трудно сказать, ведь это связано с жизнью владельцев поместий, землевладельцев. Такие вещи накапливались. Для примера: самым богатым из моих коллег, принадлежавших к высшим, добропорядочным слоям, был, пожалуй, Юрек Завадский,
из семьи известного печатника Завадского, который издавал книги Мицкевича. Его отец возглавлял банк. Они имели прекрасную
квартиру и поместье. Юрек Завадский проходил военную службу в кавалерии, в уланах, и погиб в 39-м году. Это дает Вам приблизительное представление о жизни высших слоев.
а.ф. А виленские салоны?
 ч.м. Об этом я мало что знаю. Тут Вам надо бы расспросить людей еще более старшего поколения. Во всяком случае, в Вильно — это еще одна его особенность — существовало множество
масонских лож, как во времена Мицкевича.
а.ф. Вильно всегда представлялся мне городом, полным невероятных противоречий. Вы сами, в детстве и юности, тоже воспринимали Вильно как город контрастов?
ч.м. Возможно. Даже наверняка. Только, пожалуй, те контрасты,
которые я видел, казались мне совершенно естественными,
и лишь из перспективы сегодняшнего дня они производят впечатление контрастов.
 122

а.ф. Что тогда ценилось больше всего: деньги, имя или профессиональный статус?
 ч.м. Мы говорим обо мне как молодом человеке, ребенке, подростке. Каковы были его идеалы, его мечты? Без сомнения, деньги в общем-то не имели значения. Значение имели имена.
а.ф. Ценились только шляхетские фамилии или также фамилии поэтов, актеров, интеллектуалов?
 ч.м. Чтобы получить ответ на этот вопрос, читайте мемуары
Жултовской-Путткамер. Поскольку истинным мерилом того,
что ценится, обладают матери, у которых есть дочери на выданье.
 а.ф. В Вильно тоже?
 ч.м. Безусловно. По моим ощущениям — когда я сейчас оглядываюсь назад, — произошла девальвация недвижимости.
Огромная девальвация, потому что поместья в Польше в меж-
военное двадцатилетие жили довольно бедно. Обремененные
налогами, они едва держались на плаву. Это был уже закат так называемых землевладельцев, возможно за исключением центральной Польши или Познаньского воеводства. Там как будто
бы обстояло иначе. Мне кажется, что, скажем, Гомбрович вырос
в настоящей помещичьей усадьбе. Кстати, я сам впервые познакомился с настоящей помещичьей усадьбой, когда попал в ка-
кие-то усадьбы недалеко от Варшавы.
а.ф. Красногруда не была такой усадьбой?
ч.м. Нет. Во-первых, как я говорил, Красногруда была пансионом. Во-вторых, там уже в помине не осталось ясновельможных
попов, того уклада, который есть у Гомбровича: он рассказывает,
как его брат стоял под зонтом, а крестьяне с непокрытыми головами толпились у крыльца. Я такого не знал. Кроме того, надо
учесть, что — по трудноопределимым причинам — мужика
и барина разделяла в Литве не слишком большая дистанция.
Возьмем, к примеру, мой родной кейданский уезд: крестьянские
избы, крытые гонтом или железом, благоустроенные, крупные
преуспевающие хозяйства! Не какие-нибудь там бедные, убогие
лачуги. И вообще, в окрестностях Красногруды, на польско-ли-
товской границе, лучшими хозяйствами были литовские. Стало
быть, четкого разделения не существовало. Тут надо внести и на¬
 123

циональные поправки. Ведь, скажем, на белорусских территориях имело место напряжение, языковое и религиозное. Хотя
в мемуарах Гузе, из которых я щедрой рукой черпаю информацию, есть описание похорон Марии Милош (уже в 30-е годы).
Похороны состоялись вблизи Друи, то есть у латвийской границы, а там живут почти исключительно белорусы. И на самом деле, искренняя, многолюдная церемония, на дорогах полно людей, пришедших проститься. Тут все время надо соблюдать
осторожность, потому что разномастные историки внушают
нам самые разные искажения. Много чего было. В том числе
и случаи жестокого отношения белорусских крестьян к господам. Очень сложная мозаика. Но возвращаюсь к усадьбе. Что
Вам хотелось узнать?
 а.ф. Я хотел узнать об образе жизни, о системе ценностей виленских привилегированных слоев. Ведь, кроме обедневших землевладельцев, были профессора, высшие чиновники,
ч.м. От меня Вы этого не узнаете, я тут не силен. Читайте мемуары Жултовской, читайте Гомбровича — узнаете больше.
а.ф. Еще один вопрос: какое положение занимал поэт в Вильно,
в городе с такими литературными традициями?
ч,м. Все относительно. Естественно, если взять, к примеру, студентку полонистики, это одна перспектива, и совсем другая
перспектива у баб, которые ходили молиться к Острой Браме
и говорили на местном диалекте.
а.ф. Я имею в виду, разумеется, культурные круги,
ч.м. Знаете, культурные круги — понятие растяжимое. Вот сегодня я получил письмо из Польши со стихами Тетмайера и под
Тетмайера и даже с фотографией Тетмайера. В общем, с одной
стороны, существуют всякие авангардистские фики-мики, но
у большинства людей на свете вкусы довольно старомодные.
Что считается поэзией? Рифмы, певучесть.
а.ф. Каким было общественное положение поэта? Теперь поэт
в Польше имеет определенное общественное положение,
ч.м. Имеет? Хм. Общественное положение поэта может быть
очень высоким, ведь люди помнят Мицкевича, Словацкого, Сы-
рокомлю. «Но ты, молодой человек, никак возомнил себя Мицкевичем, Словацким или Сырокомлей? Сопляк!» Да, поэзию ува¬
 124

жают, ту, которую считают поэзией, у которой уже есть реноме,
а молодые люди, пишущие какие-то бредни, тут ни при чем,
а.ф. В тогдашнем Вильно не было признанных литературных
величин?
 ч.м. Были, конечно! Хелена Ромер-Охенковская. Тадеуш Лопа-
левский, уже имевший репутацию серьезного поэта. Все большую значимость приобретал Буйницкий. Что значит — позиция? Это значит, что местные газеты пишут о данном человеке
с уважением. Да? Вот я и говорю — были такие.
а.ф. Наряду с этим формируются и мнения в обществе, в частности в кругу снобов. Вы не могли бы о них рассказать? Очень
ведь интересно.
 ч.м. Не припомню, чтобы я бывал в Вильно на каком-нибудь
приеме или званом обеде. Разве что в студенческой «Менее».
И это весьма характерно. Единственный центр светской жизни — кафе Рудницкого, на углу Мицкевича и Соборной площади, где за чашечкой кофе сиживал весь литературно-журналист-
ско-профессорский мирок. Я иной раз вел себя там как сноб, но
по отношению ко мне никто снобизма не проявлял. Виленское
кафе казалось таким безопасным, домашним... Мой снобизм
сводился к тому, чтобы сидеть непременно рядом с Буйницким.
Нет, сделаю поправку: пожалуй, еще кое с кем из журналистского мира. Меня, студента, очень ободрял сам факт находиться
в кафе, сидеть в обществе литераторов, пишущих людей. Примем это во внимание.
 а.ф. А как вильняне относились к столице?
ч.м. Если взглянуть из нынешней перспективы, то дистанция
между Вильно и Варшавой была примерно как между Сан-Франциско и Нью-Йорком. То есть — несколько часов езды... А впечатление — абсолютный Вавилон. Варшава, Маршалковская
улица, жуткое столпотворение, кошмар. Я не могу выдавать за
правило свои чисто субъективные впечатления. Я был ужасно
провинциальным и...

РАБОТА И ПУТЕШЕСТВИЯ
 александр фьют Вы сказали, что главную роль в Вашей довоенной
жизни сыграли два города, Вильно и Париж, что Ваша молодость
была виленско-парижской. Так что после характеристики Вильно хорошо бы уделить больше внимания Вашим связям с довоенным Парижем. Каким Вы увидели этот город в 34-м году?
чеслав милош Осенью 34-го года, приехав в Париж как стипендиат, я оказался там не впервые, потому что несколькими годами
ранее, во время первой Колониальной выставки, уже побывал
в этом городе с «Робеспьером», то есть Ендрыховским, и «Слоном» — Загурским. Конечно, я нисколько не сомневался, что нахожусь в столице мира. Перспективы в Париже — я писал об
этом в стихотворении «Rue Descartes» — тогда выглядели иначе.
Этот парижский год оказался для меня необычайно важным
и, пожалуй, не вполне таким, как представляется людям: «Молодой человек попал в Париж как кур во щи». По-моему, огромная
моя энергия была скована; в молодости я страдал ужасными
комплексами, которые связывали меня по рукам и ногам. То же
относится и к моим стихам: я не мог изъясниться, не мог высказаться. Иначе говоря, парижские стихи — такие, как «Врата арсенала», — насыщены образами и в значительной степени написаны под огромным напором подсознания, с большим трудом.
Я не мог писать. Чем-то похоже на узкое горлышко, да? Слишком
много аккумулированной энергии. Оглядываясь назад, могу сказать: я был демоном огромной витальной энергии, совершенно
скованной. И, разумеется, в подобном состоянии попасть в Па-
 126

риж означало невероятное напряжение. Причем этот мой парижский год делился на периоды в зависимости от места, где я
жил. Сначала я жил на улице Ламанде, в пансионе, который, кажется, существует и сейчас. Этот пансион для стипендиатов отличался тем, что там вечно стоял дым: без устали и без успеха
травили клопов... Для меня самые начала Парижа — это дым
осени, вкус терпких парижских рассветов, кофе и круассаны. Ба-
тиньоль, Клиши и т.д. В ту пору я почти не знал французов.
И ввести меня во французское общество мог только мой родственник Оскар Милош, время от времени бравший меня с собой на завтраки с французскими литераторами, обычно где-
нибудь в окрестностях Гранд-опера. Было и определенное
польское окружение. Одно время я участвовал в воскресных экскурсиях по Лувру, которые для групп из нескольких человек проводил Панкевич. В ходе этих экскурсий он останавливался перед
той или иной картиной и рассказывал о ней, комментировал ее.
Вместе со мной в Лувр ходили Юзеф Чапский (когда я с ним познакомился, он принадлежал к школе капистов в Париже), Феля
Кранц, иногда ее муж, пианист Казимеж Кранц. Феля Кранц, живущая теперь в Америке, происходила из семейства Лильпоп.
Одна из сестер Лильпоп вышла замуж за Униловского, а кроме
того, Лильпопы состояли в родстве с женой Ивашкевича, урожденной Лильпоп. С поляками я совсем не имел связей, разве что
косвенно, хотя Шимановского знал еще по Варшаве и был некоторым образом вхож, опять-таки в Варшаве, в гомосексуальные
круги, во многом совпадавшие с кругами артистическими. Возможно, эти мои знакомства стали причиной слухов о том, будто
я тоже из таких.
а.ф. Были такие слухи?
 ч.м. Да, были. Я знал, например, Яся Тарновского, весьма известную в этих кругах фигуру, Ивашкевича, Шимановского,
Юзефа Чеховича. Дружил с целым рядом людей просто на основе терпимости, а не принадлежности к клану. Но, к примеру, Ле-
хонь... Однажды он даже пригласил меня на завтрак, и я пришел
в ужас от его снобизма, сразу почувствовал фальшь. В итоге все
это в сочетании с моей робостью и сосредоточенностью на внутренних проблемах привело к тому, что среди поляков я чувство¬
 127

вал себя до предела скованно. Так обстояло на этапе улицы Ла-
манде, где я прожил несколько месяцев. Затем я переехал на улицу Валетт, которая находится совсем рядом с Пантеоном и спускается вниз к улице Эколь. Поселился я в пансионе мадам
Вальморен, мулатки с острова Мартиника; там я вполне прочувствовал атмосферу парижских пансионов, неоднократно описанных во французских романах. В таких пансионах жили люди, так сказать, низшего социального уровня — канцелярские
крысы, почтовые служащие, студенты; проживание обходилось
дешево: еда скрупулезно отмерена, никаких там кулинарных излишеств — на тарелке лишь самая малость, чтобы не выбиться
из бюджета. Этот период интересен тем, что я познакомился
с Антонием Потоцким, проживавшим там же. Антоний Потоцкий был довольно известной фигурой в период «Молодой Польши» и написал весьма странную книгу «Современная польская
литература», расхлябанную по стилю и полную странных,
необоснованных концепций. Он не принадлежал к семье знаменитых Потоцких; не знаю, откуда он вел происхождение, но, так
или иначе, носил фамилию Потоцкий. Этакий пышноусый записной парижанин. Потоцкий немного крутился при польском
посольстве, организовывал какие-то выставки и имел с этого небольшой доход, но чем еще зарабатывал — сказать трудно. Что-
то там писал. В общем, перебивался с хлеба на воду. Старый, одинокий. Его опекала молодая художница, жившая в том же
пансионе. Русская, из семьи русских эмигрантов, Ходосевичей;
хотя Ходосевич — не знаю, чисто ли русская это фамилия, скорее
польская. Ее семья эмигрировала в Польшу, где она закончила
варшавскую Академию художеств, вышла замуж за польского
художника Грабовского и стала Надей Ходосевич-Грабовской.
Она ухаживала за стариком Потоцким, очень хорошо к нему относилась. Иногда я беседовал с ней. Надя оказалась ярой коммунисткой, в России у нее оставались братья. Жила она с молодым
французским художником. Оба они рисовали и писали картины
в одной и той же манере. Иначе говоря, она обладала настолько
сильной индивидуальностью, что навязала ему свое видение
и свою графическую и живописную манеру. А идеалом живописи среди всего возможного разнообразия считалась живопись
 128

Фернана Леже. В настоящее время Надя, некогда Ходосевич-Гра-
бовская, — вдова Фернана Леже и наследница всего состояния художника; живет она в Провансе. Вот как бывает... В то время она
совсем не знала Леже. Итак, период пансиона мадам Вальморен.
Затем я перебрался в маленькую уютную гостиницу неподалеку,
где проживал мой приятель-химик, докторант из Польши, Бох-
виц. Улицу собирались сносить, поскольку средневековые дома
вконец обветшали — вот-вот развалятся. Но улица существует
до сих пор, те же постройки, тот же угловой дом, только гостиницы уже нет. Она называлась «Лаплас» и находилась рядом с Политехнической школой, точнее, напротив нее. В то время — уже
наступила весна — я ходил на занятия в «Альянс франсез», на
курсы продвинутого французского. Сдавал экзамены, писал сочинения, получил диплом. Но в целом я чувствовал себя довольно спокойно, если учесть, что осенью меня здорово допекали
разного рода личные осложнения. Из весенних событий могу
вспомнить встречи с молодыми немцами. В частности, с Гюнтером Этеном, приверженцем идеологии национал-социализма.
Множество молодых немцев путешествовало тогда по всей Европе. Допускаю, что многие из них просто вели наблюдения, собирали информацию о Европе. Гюнтер был поэт. Писал стихи
проникнутые мечтой о возвращении — как у Стефана Георге —
к эпохе рыцарства, немецкого средневековья. Расизм его весьма
сомнителен, так как он дружил с бежавшими от гитлеризма евреями и полуевреями. По сути, это романтическая концепция
рыцарства, сильно окрашенная гомо- сексуализмом; очевидно,
одно сопутствовало другому. То есть в Этене я увидел то, что мне
уже было знакомо по первой поездке в Европу, еще до гитлеризма, когда немецкая молодежь пешком путешествовала по Германии как Wandervögel — «перелетные птицы» — и распевала свои
песни: возвращение к родным истокам, к земле, с сильным элементом мужской дружбы. Это было довольно интересное наблюдение. Мы не дружили, но имели общих друзей и знакомых.
Из других событий помню Конгресс в защиту культуры, состоявшийся в Париже, в зале «Минюалите», весной 35-го года,
куда я ходил, разумеется, как зритель. На сцене выступали Эрен-
бург, Пастернак, который тогда приехал в Париж, и целый ряд
 129

французских литераторов: Андре Жид, кажется; и, точно не помню, наверное, Мальро — это легко проверить. Речь шла о защите культуры, то есть об антифашистской акции, о мобилизации
общественного мнения против фашизма. Начинание весьма
благородное, но меня лично настроившее довольно скептически, слишком все было отрепетировано, не имело спонтанного
характера. Ну и тогда же, весной, состоялся футбольный матч
Франция-Германия, повергший меня в ужас (впрочем, я об этом
писал). На этот матч туристическими автобусами привезли болельщиков из Германии, которые заняли половину трибун и подняли дикий ритмический рев, что производило действительно
враждебное впечатление. Тогда я впервые почувствовал однозначную враждеб- ность, опасность и начал писать стихи о гитлеризме, о близкой угрозе. Нет, есть еще такое стихотворение,
посвященное Загурскому и написанное первого января 35-го года, а значит, более раннее. Беседы с Оскаром Милошем безусловно настраивали меня апокалиптически, ведь он предсказывал
войну с точностью до года и даже утверждал, что война начнется с Гдыни, поскольку Гдыня — анаграмма гнедого коня Апокалипсиса. В общем, все это — нарастающее ощущение кошмара.
И признаться, когда наступило лето и пришла пора возвращаться в Польшу, так как стипендия закончилась, я колебался. Вкусив
космополитической атмосферы и отдавая себе отчет в том, что
вскоре качнется война — Германия, Россия и т.д., — я, вероятно,
остался бы, если б представилась возможность. Но я сказал себе:
ладно, ничего не поделаешь. Собственно, всерьез я не думал
о том, чтобы остаться, ведь делать мне во Франции было нечего.
И я вернулся. Проведя год во Франции, я уже понимал, какие силы помешают французам повторить героический порыв времен
Первой мировой войны. Я уже не верил во Францию. Здесь, однако, возникло большое разномыслие между мной и моими ровесниками, разделявшими общепринятое в Польше мнение,
основанное на мифе о Франции, так что поражение Франции
в 1940 году стало для многих страшным ударом, было воспринято как конец света. Трудно перечислить все, что я приобрел.
Во всяком случае, независимо от масштабов моего знакомства
с литературой, не следует забывать, что в тогдашней Польше мо¬
 130

лодой человек имел весьма мало возможностей познакомиться
с живописью. Что молодой человек мог видеть в Вильно? Итак,
Париж означал доступ к миру живописи через Лувр и парижские
галереи. Музыка... Я ходил в Шатле на концерты, имевшие для
меня огромное значение, прежде всего визуальное, потому что
сидел я обычно на самом верхнем ярусе, на галерке, и смотрел
вниз на оркестр, на изумительную слаженность его ритмичных
движений. Я познакомился тогда с Парижем и его ближайшими
окрестностями — Фонтенбло, остальной же Франции не знал.
Чтобы ездить, путешествовать, нужны деньги, нужен автомобиль. А у меня ни того ни другого не было. Сегодня, наверно,
странно слышать, что кто-то сидел в Париже и его окрестностях
и больше никуда не ездил, но это чистая правда.
а.ф. В такие города-легенды, как Рим или Париж, люди приезжают с уже сформированным представлением о них и стараются это представление сопоставить с действительностью. Каким
было Ваше представление о Париже и как Вы пережили сопоставление?
 ч.м. Имело бы смысл говорить об этом в связи с моим первым
приездом в Париж, а не со вторым. Естественно, по книгам
у меня сложилось свое представление о Париже. На вопрос
о сопоставлении мне ответить трудно. Париж дал мне, молодому человеку, совершенно необычайный опыт. Кстати, нельзя
отделить Париж от моего первого контакта с Западом. Ведь
я, человек восточный, никогда прежде на Западе не бывал. Варшава, тоже город восточный, каким-то образом этот Запад
представляла. Хотя нет, по сути, впервые я почувствовал Запад в Познани, на общенациональной выставке, еще когда
учился в школе. Варшава не была Западом, в отличие от Познани. Во время путешествия в 31 -м году первая моя встреча с Западом произошла в городе Литомишль в Чехии. Так что тут
имеются различные градации, «нарастание» Запада. Особая мутация Запада — Франция. Кажется, я где-то описал свое первое
появление во Франции. Мы шли пешком через горы Шварцвальда и сначала очутились в Базеле; французскую границу
пересекли в городке Сен-Луи и вошли в первое же кафе, расположенное в рабочем районе. Никогда этого не забуду! Мы вы¬
 131

глядели экзотически: заросшие, в шортах, какие-то неправдоподобные — quels types*у — совершенно не похожие на окружающих. Открываем дверь, а там — немыслимый шум, гремят
стаканы, голоса, играет музыка; музыка, конечно, популярная
в те годы ява. Огромный зал заполнен людьми; рабочие и их девушки, сидящие у них на коленях, обнимающиеся, целующиеся пары, пьющие вино — ну, полная феерия! В жизни ничего
подобного не видел, в смысле свободы, радости жизни, радостного шума. Ошеломление и чувство полной покорности: «Что
я тут делаю, в этих шортах...» Таким я явился во Францию.
К слову сказать, и об этом я тоже писал, это была Франция
большой безработицы и толп польских безработных. Тогдашний Париж во многом сводился для меня к улице возле метро
Сен-Поль; позднее я часто жил в этом районе. Сейчас уже нет
польского района Сен-Поль, неподалеку от улицы Роз. Примерно то же описывал в романе «Ивы над Сеной» подзабытый
сегодня писатель Виктор. В общем, разные градации. И Париж
стал продолжением того первого кафе в Сен-Луи.
а.ф. Вы так интересно рассказали о своей встрече с Парижем,
но не сообщили, с каким представлением об этом городе Вы туда приехали.
 ч.м. Мне кажется, мы слегка утрируем, поднимая все это
на слишком высокий уровень. В учебнике французского языка для средней школы было некоторое количество картинок,
изображавших Париж. Думаю, образы Парижа, воспринятые
в детстве и в школе, оставляют очень сильное впечатление. Поэтому в основе моих представлений о Париже, наверно, лежали образы XIX века. Во всяком случае, ожидал я примерно
такого.
 а.ф. Какие места или здания Вы считали в Париже самыми важными? Что Вы хотели увидеть сразу по приезде?
ч.м. В моем географическом сознании — Сена, ось Сены, на которой расположен Париж. И рассвет в садах Тюильри с широким
видом на Триумфальную арку, на Елисейские Поля. Примерная
географическая ориентация: вот здесь Сена, здесь Латинский
 * 	Что за типы (фр.).
 132

квартал. Если говорить о литературе, то мой запас сведений
о Париже, например из описаний в романах, тогда, в 1931 году,
был весьма скудным. Собственно, Бальзака, главного в этом
смысле автора, я начал читать поздно. Не помню, возможно, некоторые романы Бальзака я читал и раньше, но в основном Бальзак для меня связан со временем немецкой оккупации. Тогда поголовно все читали Бальзака; не знаю, почему Бальзак имел тогда
такую популярность, не старел на фоне оккупационной действительности. Я читал Бальзака и отчеты Бодлера о парижских
салонах, а также прекрасную работу Бодлера «Constantin Guys,
le peintre de la vie moderne», помнится, я перевел ее на польский,
но перевод не издавался и пропал во время войны (потом эта работа вышла, кажется, в переводе Иоанны Гузе). Итак, чтение Бод-
лера-эссеиста и Бальзака, а также Кайуа, который писал о мифических аспектах Парижа, о дебрях большого города, — все это
пришло позднее. Как подтверждение интуитивных впечатлений,
накопленных во время пребывания в Париже. Ведь на самом деле ищешь легендарный центр города. Конечно, Париж того времени был немножко другим. Немножко, говорю я, потому что
удивительная непрерывность и стабильность этого города —
особенно для нас, людей из нашей части Европы, — постоянно
дают пищу для размышлений. Изменение значимости районов.. . Париж 30-х годов — это все еще Пигаль, Клиши, Монмартр, если говорить о приманках так называемого веселого Парижа. В 31-м году я застал последнюю фазу славы Монпарнаса,
то есть «Купол» и «Ротонду». Это тоже отдельная глава. Удивительно! Когда я проходил по тем местам и добрая половина улицы перед «Куполом» и «Ротондой» была заставлена столиками,
сидящая там публика казалась мне, молодому варвару, этаким
недоступным Парнасом. В общем, эти сотни или тысячи сидящих там людей словно бы обитали на неком Парнасе. А ведь это
были уже остатки. Драматические судьбы беженцев из Германии, судьбы немецкой эмиграции, разыгрывались именно там.
Но эпоха кафе, эпоха Монпарнаса клонилась к закату, и вскоре,
как Вы, наверное, знаете, литературная жизнь переместилась на
бульвар Сен-Жермен, в «Дё маго», во «Флору» и т.д., оставляя
Монпарнас совершенно в стороне. Не знаю, в каком смысле рай¬
 133

оны изживают себя, то есть в каком смысле слава определенных
районов еще продолжает действовать и привлекает туристов,
но, по моему впечатлению, произошло огромное изменение.
Быть может, какие-то искатели женских тел по-прежнему идут
на площадь Пигаль и в Клиши, но все это, вероятно, уже носит
иной характер.
 а.ф. Что же было легендарным центром Парижа?
ч.м. Я еще слышал по утрам колокольчики, и пастух прогонял
стадо коз мимо Пантеона... Но идиллия тут ни при чем. Просто,
наверно, довольно многие покупали у него козье молоко. Наверно, эти козы щипали траву на откосах у фортов. Легендарный
центр Парижа — это Клиши, Пигаль, скорее со стороны борделей. В конце концов, в Париже 30-х годов существовали заведения типа кафе-борделей. То есть туда приходили выпить пива,
а в зале выступали голые девицы, танцевали друг с другом и т.д.
Чрево Парижа, легендарный образ Парижа всегда связан с призраком разврата...
 а.ф. После нового посещения образ Парижа как-то изменился
для Вас?
 ч.м. Я постоянно смешиваю эти два образа, не могу их разделить. Тех коз я видел еще во время первого приезда в Париж,
в 31 -м году. Но легендарный образ Парижа, о котором я говорил,
связан уже со вторым приездом в этот город. В первый же приезд
интерес представляла Колониальная выставка, без сомнения
глубоко запавшая мне в память и в воображение как нечто совершенно несусветное. Последняя выставка французской империи. Очень интересная. И еще: некоторое время мы жили в доме
Армии спасения на улице Глясьер, где, чтобы получить ужин,
приходилось петь псалмы. Конечно, клошары, приходившие туда, считали это нормальным. Назывался этот ночлежный дом
Армии спасения на улице Глясьер — «Пале-дю-пёпль»*. А мы
были молоды, неприхотливы, совсем без денег — отлично, поужинал и на боковую.
 а.ф. Почему эта выставка произвела на Вас такое сильное впечатление?
 * 	Народный дворец {фр.).
 134

ч.м. Пожалуй, потому, что животные и цветное население трактовались примерно одинаково. Клетки с львами, а рядом вьетнамские хижины, где шла повседневная жизнь, как на родине.
Очень интересно.
 а.ф. Вы сказали, что встреча с Парижем была для Вас встречей
с одной из мутаций Запада. Что это понятие означало для Вас
тогда?
 ч.м. Прежде всего улицы, мощенные не булыжником, а брусчаткой или асфальтом. Затем — я писал об этом в «Нашей Европе» — порядок и рутина, я бы сказал, известная отлаженность
цивилизованной жизни. Когда летом 31-го года мы приехали из
Варшавы в чешскую Прагу, у нас было полное впечатление, будто мы выехали с Востока и приехали на Запад. Впрочем, я имел
сходный опыт, когда мой отец работал инженером в Сувалках
и иногда брал меня с собой на другую сторону, в Восточную
Пруссию. Пересекаешь границу — и оказываешься в совершенно другом измерении. Сразу — асфальтовые дороги, вместо
корчмы ресторанчики, где сидели сельские жители, фермеры,
все сытые, превосходно одетые, курящие сигары, пьющие
коньяк. То есть более высокий уровень цивилизации, казалось
бы, должен автоматически вести в царство духа и равняться безусловному духовному, творческому, художественному превосходству Запада.
 а.ф. С немцами обстояло не так.
 ч.м. Простите меня, но Вы не уловили иронии. Я бы сказал, что
эта сторона определенного культурного уровня заметно выделялась, если говорить о различиях между Польшей и Чехией,
между Польшей и Германией. Ведь, в конце концов, когда в 31 -м
году я оказался в Праге... Лето в Праге, спортивно-туристическая, демократичная атмосфера города, то есть толпы людей —
молодых рабочих, студентов, отправляющихся с девушками за
город... Мотоциклов тогда еще не было, а значит, пешие походы
или на веслах по Влтаве. Но — толпы! Демократичная масса, которой в Польше не увидишь по причине огромного разрыва
между варшавским пролетариатом, простыми варшавянами,
воспетыми Вехом, и высшими классами. Конечно, перед войной
Варшава эволюционировала, ситуация менялась, но в 1931 году
 135

это меня поразило. Впрочем, когда оказался в Праге, Варшавы
я, по сути, не знал. И мои сравнения несколько хромают, ведь
я знал Вильно, где мы, студенческая молодежь, делали то же
самое и то же самое из себя представляли. Но сколько нас было
в Вильно? — очень мало, а здесь многолюдные воскресные толпы отдыхающих пражан. И безумно эротичная атмосфера, полная неслыханного очарования. Так что я не удивляюсь Милану
Кундере, сказавшему в одном из интервью, что, уехав из Праги
на Запад, он поражался, сколь малоэротична жизнь на Западе:
«Ну да, я понимаю — сексуальная свобода и т.д., конечно, на Западе все это есть, но речь не о том».
 а.ф. Говоря о своем пребывании в Париже, Вы упомянули, что
бывали с Оскаром Милошем в кругу французских интеллектуалов. Может, расскажете об этом подробнее?
ч.м. Нет, в кругу французских интеллектуалов я не бывал; Вы
приписываете мне вещи, которых я не мог говорить. Да, конечно, благодаря Оскару Милошу я кое с кем познакомился, но это
буквально несколько человек. Я бы даже мог назвать их фамилии. О Жане Кассу, который позднее не раз мелькал в моей
жизни, я уже рассказывал. Он жив до сих пор, а в ту пору пользовался огромным влиянием. В 34-35-м году, когда я с ним познакомился, Кассу уже был весьма влиятелен, но только начал
раскручиваться на всю катушку. В период Народного фронта он
печатался абсолютно везде, вся периодика пестрела Жаном Кассу. Далее, Карлос Ларронд, которого, наверно, давно нет в живых,
товарищ Оскара Милоша с начала 20-х годов, автор театральных
пьес, режиссер; Геген, поэт, не помню его имени. Их немного, тех,
с кем Оскар Милош и я ходили на завтраки. Может быть, раз-
другой я бывал в каких-то частных апартаментах, но вообще, как
Вы знаете, частная жизнь во Франции зарезервирована для семьи. Короче, о вхождении в общество нет и речи. К тому же
я в этом отношении был весьма скромным и не имел снобистских замашек насчет знакомств с людьми. Ведь и по-польски
с трудом поддерживал беседу, а уж по-французски и говорить
нечего!
 а.ф. Пора задать главный вопрос: трудно говорить о Париже
Вашей молодости, минуя Вашу встречу с Оскаром Милошем.
 136

Она ведь имела далекоидущие последствия для Вашей жизни
и творчества. Теперь Вы оцениваете ее наверняка с иной перспективы, но чем она была для Вас в то время?
ч.м. Знаете, я много раз писал об этом и не хотел бы здесь повторяться. Я разными способами пытался осмыслить свое отношение к нему, его личность, его философию, а это нелегко. Когда
я впервые встретился с ним, мое отношение к нему было исполнено уважения и восхищения, но нельзя сказать, чтобы я тогда
понимал его пророческую деятельность, его пророческие труды.
Ведь 31-й год, боже мой! — французский я знал довольно сносно,
но недостаточно, чтобы читать такие вещи. Я очень мало в них
понимал. Впрочем, после десятков лет чтения этих работ и после
перевода их на английский я по-прежнему задаю себе вопросы
и не могу найти ответа. В этом очень трудно разобраться... Но
интуиция подсказывала, что передо мной человек громадного
формата. Собственное впервые встретил личность такого формата, какого вообще не встречал в Польше. Ведь ни среди моих
профессоров, ни среди старших литераторов не было никого, кто
излучал бы такую силу и глубину ума. Оставляя в стороне вероятный снобизм молодого человека, у которого есть знаменитый
родственник с той же фамилией, это наверняка произвело на меня огромное впечатление, потому что я всегда испытывал сильную потребность кого-нибудь обожать; пожалуй, это постоянная
черта моей натуры, что, думаю, говорит скорее в мою пользу.
а.ф. Без сомнения.
 ч.м. Искреннее желание поклоняться, чувствовать превосходство — таково было мое отношение к Оскару Милошу. Не обязательно вызванное его стихами, которые, кстати, в 31 -м году я тоже
не очень-то понимал. Во-первых, проблема французского языка,
а во-вторых, что касается поэтического творчества Оскара Милоша, основным источником моих познаний являлся том в переводе Брониславы Островской. Роман «L’Amoureuse Initiation» я тогда еще не читал, так как он написан трудным французским
языком, — поэтический роман, за действием которого следить
очень нелегко. Я прочел его значительно позже. Но сила, обаяние
личности — тут мы обращаемся к интуиции. Почему у одних есть
интуиция, которая иерархизирует людей, ставя их на разные уров¬
 137

ни, а у других ее нет? Наверно, моя потребность в иерархизации
людей отличалась необычайной силой и резкостью суждений, что
конечно же грозит большой опасностью, если не умеряется снисходительностью к недостаткам. Позднее, намного позднее я научился принимать людей, несмотря на их комизм и изъяны. Что
до признаков помешательства, которые якобы проявлялись в сочинениях Оскара Милоша, то в его поведении, в его жизни ничего такого совершенно не наблюдалось. Отсюда тем большая загадочность, подобная загадочности Сведенборга, который всю
жизнь был образцовым гражданином, членом Королевской горной комиссии, остроумным и любимым в обществе. Не имелось
у Сведенборга никаких проявлений того, что в XX веке называли
шизофренией и что у него находит даже Ясперс. Не было в жизни
Сведенборга никаких признаков нарушения гармонии и согласия
между ним и людьми. Точно так же и у Оскара Милоша. Так что
перед нами весьма специфические феномены.
а.ф. Известно, что Оскар Милош сыграл важную роль в формировании Вашего мировоззрения, а может, и Вашей поэзии.
Я прав?
 ч.м. Даже в книге «Где солнце восходит и куда исчезает» можно
усмотреть известное влияние Оскара Милоша. Парадоксально,
но факт! Здесь мы приходим к тому, о чем я уже говорил, —
к концепции двух истин: одной истины для себя, а другой — для
profanum vulgus. Сохранение для себя некой эзотерической рефлексии, невыявление ее. Поскольку выявление не нужно
и опасно и ни к чему не ведет. Так что моя поэзия в значительной
степени питалась именно этой невыявленной, скрытой рефлексией. Думаю, центральную проблему здесь составляли мои конфликты с ксендзом-законоучитилем, с католицизмом в школе
или католицизмом костела Святого Георгия. И вдруг в лице Оскара Милоша я встретил человека, который совершенно иначе
освещал метафизические и религиозные проблемы, заявляя, что
его философия не отступает от учения Церкви и в то же время
ничего общего не имеет с польским католицизмом. Во мне открылось совершенно новое измерение! Кроме того, я действительно довольно рано понял суть его основной борьбы с механистическим, материалистическим мировоззрением, с физикой
 138

Ньютона. Согласно его концепции, пространство и время суть
противоположности пространству, существующему бесконечно, как резервуар вселенных, или линии, простирающейся в бесконечность вспять и вперед; согласно этой концепции, время,
пространство, материя и движение даны одновременно. Где нет
материи, нет пространства и нет времени; где нет движения, нет
материи, нет пространства и времени — все дано одновременно. Но и концепция сотворения мира, превращение света бестелесного, нефизического в свет физический, в энергию, в электричество. Все это вводило молодого человека в измерение,
с одной стороны, совершенно чуждое польскому католицизму
с его обрядовой, магической стороной, а с другой — настраивало против всей радикально левой интеллигенции, для которой
религия вообще не существовала. Эта позиция в Польше стояла
совершенно особняком, но, думается, была необычайно плодотворна и — независимо от моих мнимых политических привязанностей — определила мою собственную позицию.
а.ф. Я задал этот вопрос не без умысла. Поражает, что после
пребывания в Париже меняется словно бы и круг интересов,
и тональность Ваших статей: от радикальных, левых до статей
и эссе религиозного и моралистического толка,
ч.м. Изменение, о котором Вы говорите, не слишком мне по душе. Потому что я считаю эти годы, с момента возвращения из
Парижа до начала войны, годами потерянности. Такой потерянности, что, собственно, если б не началась война, то не знаю, выбрался бы я из этого тупика или нет. Причем мне кажется, дело
шло к худшему. Ведь еще в бытность мою в Вильно по возвращении из Парижа — 35-й, 36-й год — все обстояло более-менее
нормально. В 36-м я написал стихотворение «Неторопливая река», и там уже нарастает довольно серьезный кризис. Мне очень
интересно, как это развивалось... Конечно, это связано с разного рода личными проблемами в моей жизни, о которых я здесь
не могу говорить, но какие-то связи усматриваю. Впрочем, для
меня самого разные события моей личной жизни конца 30-х годов остаются крайне удивительными; я не могу ответить на ряд
собственных вопросов, относящихся именно к этому периоду.
Во всяком случае, я вижу, что примерно тогда же, когда переехал
 139

в Варшаву в 37-м году, я забрел в тупик. Так что написанные в тот
период статьи или эссе — как Вы говорите, моралистического
толка — не доставляют мне радости.
 а.ф. Прежде чем оказаться в Варшаве, Вы работали на Виленском радио. Все-таки дороги Вашей жизни удивляют, как и выбор факультета в университете. Однако прежде чем мы начнем
разговор об этом, я бы хотел узнать, как прошла Ваша военная
служба, ведь всех выпускников университета направляли в военное училище.
 ч.м. Я прошел призывную комиссию, был признан годным
к военной службе и получил категорию «А». Но меня так и не
призвали. Чем это объяснить? Интересно же, ведь Ендрыхов-
ский и Дембиньский попали по призыву в военное училище, закончили его и стали офицерами запаса. Возможно, в это время
произошли какие-то перемены в отношении к людям, являвшимся, по мнению военных властей, политически нежелательным элементом в военных училищах. А возможно, это чистая
случайность. Я получил звание: рядовой с образовательным цензом, но сверхкомплектный, не призванный на военную службу.
Потому что по сравнению с потребностями армии было слишком много годных к несению воинской службы. Но должен сказать, что меня призвали на так называемую альтернативную
службу. Уже в Варшаве. Раз в год, на несколько дней, нас собирали, и под командованием какого-нибудь сержанта мы участвовали в различных работах по уборке территорий: сгребали листья с тропинок, убирали мусор и т.д. И кто же принадлежал
к числу сверхкомплектных? Преимущественно представители
варшавского еврейского пролетариата; я работал большей частью с ними. На самом деле удивительно, как я там очутился; таких, как я, было относительно немного, но все-таки они были.
Иными словами, какие-то неблагонадежные элементы попадали в категорию сверхкомплектных. Забавно. Помнится, я раза
два ходил на эти якобы военные учения — весной, перед Пасхой,
солнце пригревает, мы делаем уборку... Я всегда отличался трудолюбием, и меня вечно шпыняли: «Ну, что вы! Зачем так стараетесь?» Так я впервые познакомился с народной жизнью Варшавы, через этот совместный физический труд.
 140

а.ф. Почему, закончив юридический факультет, Вы выбрали работу на радио?
 ч.м. По окончании университета я даже подал заявление с ходатайством о юридической стажировке и старался использовать
самые разные протекции, чтобы ее получить. И даже получил —
не помню, судебную или адвокатскую. Но так ею и не воспользовался. В Вильно устроиться на работу было очень трудно. Однако случилось так, что мой приятель, Бырский, работал на радио и привлек меня туда.
 а.ф. Вы предпочли стажировке работу на радио?
ч.м. Естественно.
 а.ф. И как же выглядела эта работа? Может, расскажете подробней?
 ч.м. Радиостанция была относительно небольшая, одна из провинциальных, региональных. Часть передач шла по общепольской программе и транслировалась из Варшавы, то есть станция
в Вильно служила тогда как радиотрансляционный узел; другую
часть недельного вещания составляли местные, локальные передачи; третью же категорию составляли программы, которые
транслировались из Вильно на все станции. Вот такие три категории радиопередач. Бырский директором не был. Сначала директором был Хулевич, потом Петри. Бырский заведовал программами, руководил этим участком. Я же работал секретарем:
составлял графики, координировал радиопередачи и следил,
чтобы все шло как надо. В общем, работа чиновничья. И я вкусил все ее прелести. Это жизнь раздвоенная. Сидишь, якобы что-
то делаешь, но, по сути, думаешь о том, чем бы занялся, если б
имел свободное время. На протяжении всей моей чиновничьей
карьеры я усиленно боролся за то, чтобы не приходить на работу слишком рано. Для меня утренние часы, когда я мог посидеть,
поработать над стихотворением, были самыми важными. Некоторые, как, например, Юзеф Чехович, тоже большую часть активной жизни работали в редакции. Но Чехович вставал в шесть
утра, писал спозаранку, потом шел на работу. Отличный способ.
Позднее, уже в Варшаве, — Сосновская покровительствовала
мне, и я мог очень многое себе позволить, благодаря ее доброте, — я добился того, что приходил на работу позже, около один¬
 141

надцати. Но за это она брала реванш: уходил я в восьмом-девя-
том часу. Раздвоенная жизнь.
а.ф. Вы помните какие-нибудь радиопередачи?
ч.м. Самыми интересными радиопередачами, которые транслировались из Вильно на всю Польшу, были «Литературные
среды». Это во-первых. Во-вторых, — «Виленская кукушка»,
программа типа кабаре, ее делали там же, в зале Союза литераторов, — делали три человека: Витольд Хулевич, Теодор Буйницкий
и Константы Ильдефонс Галчиньский. Витольд Хулевич, эмигрант из Познаньского воеводства, переводил Рильке и переписывался с ним. Человек немецкой культуры, вдруг оказавшийся
в Вильно, он прекрасно понимал важность культурной активизации Вильно... Красавец, ездил на мотоцикле. Не помню, приложил ли я руку к этим программам. Возможно. Хотя, скорее всего, нет. Смешные программы, они очень нравились слушателям.
В-третьих, радиопостановки. В основном их, конечно, делали
в Варшаве, но кое-что Бырский делал и в Вильно. И Бырский,
и Бырская вышли из традиции театра «Редут». Они приехали
в Вильно с театром «Редут» Юлиуша Остервы и там поселились.
Примерно с той же идеей культурной деятельности, что у Пше-
ленцкого из «Улетела от меня перепелочка». Бырская вела театральную студию — очень хорошо вела и очень хорошую студию. Позднее, после войны, Бырские занимались тем же:
например, руководили экспериментальной театральной студией в Кельцах. Их всегда тянуло в небольшие города. В свои радио-
постановки Бырский приглашал актеров из виленских театров
либо из упомянутой студии Ирены Бырской. Иногда спектакли
были очень хорошие, например греческие трагедии в переводе
Стефана Сребрного, профессора греческой литературы в Виленском университете, «Орестея» в переводе Сребрного и в постановке Бырского, затем «Мигель Маньяра» Оскара Милоша в режиссуре Бырского, «Апология Сократа» Платона и несколько
других замечательных постановок.
 а.ф. А существовали ли программы, популяризирующие регион и сам город Вильно? Популяризирующие знания о них?
ч.м. Без сомнения. Даже очень много, но в рамках локального
вещания. Передачи по истории виленского искусства, главным
 142

образом архитектуры. Были такие знатоки. Ксендз Следзевский,
историк виленского искусства; Орда, Ежи, если не ошибаюсь.
Невероятное существо, чудак, собственно, и человеком можно
назвать с большой натяжкой: страшно близорукий, видел лишь
на расстоянии двух сантиметров, погруженный в книги — невообразимый оригинал. Орда — фамилия очень известная, славная шляхетская фамилия в тамошних краях. Но ничто в мире его
не волновало, кроме книг и истории Вильно, истории искусства,
эрудит, каких еще поискать. В конечном счете он остался в Вильно и умер едва ли не в начале 70-х. Итак, Орда, профессор Море-
лёвский, Лоренц, будущий директор Национального музея
в Варшаве, профессор Клос с факультета изящных искусств. Видите, сколько фамилий я помню?
 а.ф. Поразительно! А какое влияние оказывало радио на город
и его окрестности?
 ч.м. Это навсегда останется сладостной тайной тех, кто слушал
радио.
 а.ф. Интересно, имело ли Виленское радио политическую ориентацию?
 ч.м. Имело, но очень ограниченную. Трудно даже сказать, существовала ли на Виленском радио постоянная рубрика вроде передовицы. Вряд ли. Естественно, были определенные передачи,
которых требовали власти. Например, передачи, по сути нацеленные на Литву и представлявшие собой довольно грубую пропаганду против Литвы, против литовского правительства
в Ковно. Передачи, так сказать, «подневольные», навязанные Виленскому радио местными воеводскими властями, а не Варшавой. Конечно, я пришел на радио в не слишком благоприятное
время, ведь как раз тогда начался так называемый ОЗОН. Как
я уже говорил, главным нашим — моим и Бырского — оппонентом был «Малы дзенник» отца Максимилиана Кольбе, писавший
о нас ужасные вещи. Местные в Вильно старались. Один такой
коллега, который, впрочем, жив до сих пор, большую часть жизни преследовал меня как ужасного, страшного, кровавого большевика. Виктор Тросцянко. Совсем недавно я обнаружил его
статью в лондонском эндецком журнале. Чего он там только не
напридумывал! Просто диву даюсь! К примеру, что, когда в Виль¬
 143

но проходил процесс «Жагаров», меня будто бы там не было, так
как я предусмотрительно смылся в Париж, куда меня вызвал
мой дядя, крупный французский масон. Бесстыдное вранье, потому что во время процесса я находился в Вильно, работал на радио, а в Париж ездил раньше. Так что думаю, все эти нападки
шли из Вильно, со стороны эндеков. Доносы в прессу, в «Малы
дзенник». Вырезки из прессы попадали потом к воеводским властям, и таким образом создавалась известная атмосфера...
а.ф. Которая привела к тому, что вас отстранили от работы?
ч.м. Да. Сначала меня, а потом Бырского.
а.ф. Насколько я знаю, работая на радио, Вы завязали контакты с театральной средой.
 ч.м. Да, конечно. Какое-то время я жил в театральной среде по
причинам эмоционального характера. Здесь мы уже затрагиваем мою частную жизнь. Это было весьма своеобразно и интересно, симпатично. Вечером, после спектакля, актерские ужины.
Мне это очень много дало, наверняка.
 а.ф. Позднее Вы оказались на Варшавском радио. Какое оно
было по сравнению с Виленским?
 ч.м. Прежде чем говорить о Варшавском радио, я должен сказать, что начал работать в Варшаве не сразу, а после некоторого
перерыва. Было это в начале 37-го года. Я воспользовался этим
перерывом и поехал в Италию. Совершил путешествие, так сказать^ целью самообразования.
 а.ф. Говоря о нем ранее, Вы упоминали города, которые посетили, и художников, которые произвели на Вас огромное впечатление. Но ведь Италия — это место поисков мифологического
центра нашей культуры.
 ч.м. Естественно, остается много вещей, которые представляют
собой скорее чувственные воспоминания, а не что-то заслуживающее рационального осмысления, построения неких конструкций. Я говорил, что в те годы не существовало такого, как
сейчас, всеобщего знакомства с живописью и музыкой через репродукции, альбомы, пластинки. А уж молодой человек из Польши, знакомившийся с итальянской живописью, и вовсе был редкостью. Высшие классы приобщались к искусству Италии,
ездили туда; но свое потомство возили в Рим, во Флоренцию
 144

и т.д. только зажиточные семьи. Так что я представлял тогда,
можно сказать, промежуточный этап; позднее подобные поездки стали широко распространенными. Конечно, у меня в памяти сохранился целый ряд сцен из путешествия в Италию. Например, я до сих пор помню девушку, кажется на пляже в Лидо, —
девушку в очень красивом зеленом купальном костюме, блестящем таком, атласном. Немка, в компании рослых блондинов.
Они говорили по-немецки. И позднее, очень долго, не один год,
я думал о ней как об этакой эгерии времен гитлеризма. Хотя,
в конце концов, может, я и не прав, может, она была из Австрии.
Но почему я помню ее? От абсолютного восхищения! Восхищения красотой этой женщины.
а.ф. Какие-то другие картины Италии?
 ч.м. Картины Италии не передашь в беседах. Вообще, беседы
предназначены не для того, чтобы обращаться к материалу визуальных или иных чувственных впечатлений, ведь если к ним
и возможно приблизиться, то лишь через необычайную точность описания, а всякие разговоры здесь неуместны.
а.ф. Думаю, Вы недооцениваете свою способность воссоздавать прошлое — людей, события, атмосферу,
ч.м. Я никогда не претендовал на такого рода талант. Мне всегда казалось, что только самым тщательным описанием можно
чего-то достичь. Впрочем, долгие годы я помнил предостережение моего друга, Зыгмунта Герца, который говорил: «Чесек, не говори — скажешь глупость. Напиши».
 а.ф. Меня интересует, какой была Ваша встреча с итальянским
искусством.
 ч.м. Встрече с итальянским искусством всегда свойствен снобизм. Трудно отделить снобизм от того, что нам действительно
нравится. Туризм с осмотром объектов искусства низводит человека до уровня беспомощного ребенка. Редко бывает, чтобы
кто-то, несмотря на это, решился на совершенно самостоятельное суждение и сказал, что все это искусство наводит на него
смертельную скуку. «Оставьте меня в покое! Я хочу сидеть в кафе, пить вино, а не рассматривать какие-то там скульптуры или
картины». А вообще трудно сказать. Некоторые вещи, осмотренные мельком, только чтобы отдать дань моде, спустя годы
 145

возвращаются как подлинное, настоящее переживание некой детали или фигуры. Однако, повторяю, подлинность встречи
с произведениями искусства каким-то образом сводится на нет
внушенным знанием, что это прекрасно, что этот период в живописи великолепен и т.д. Человек довольно быстро — именно
во время таких путешествий или позже, посещая Лувр, — заучивает разные обороты, выражения похвалы. Усваивает, что общение с так называемыми произведениями искусства прошлого
есть часть индоктринации, пропаганды культуры и т.д.
а.ф. Меня это несколько удивляет, ведь 30-е годы не были периодом столь массового туризма, как сейчас,
ч.м. В самой предпосылке, что ездишь по Италии, знакомишься со школами живописи Ренессанса — надо выучить, надо
знать, кто из художников от кого происходит, каковы генеалогические линии и т.д., — во всем этом уже содержится некое предписание. Путешествие с целью образования, с целью обрести
снобистский язык, чтобы изъясняться с людьми, принадлежащими к приличному обществу.
 а.ф. Значит ли это, что от Италии у Вас осталась в первую очередь память о встречах с людьми?
 ч.м. Нет. Я же ездил. Это своего рода оправдание; вроде как охота служила поводом для того, чтобы побыть на природе. Так
и с осмотром достопримечательностей. Естественно, приезжаешь в Орвьето, видишь собор, стоящий в траве, видишь фрески
Синьорелли, они, кстати, произвели на меня огромное впечатление. То есть имеешь направляющую ось. А кроме того, совершенно случайные взгляды, прикосновения, общение с людьми.
Кстати, 37-й год — расцвет итальянского фашизма; черные рубашки и атмосфера, ощущаемая скорее кожей, чем осознанная,
недобрая, тоталитарная атмосфера. Ведь мне вправду не надо
было заниматься никакими политическими делами, ни с какими революционерами я не общался. Не говоря уж об огромном
стадионе в Риме, окруженном мраморными скульптурами атлетов. Как раз эти тоталитарные аксессуары: мундиры, черные рубашки, едва ощутимый страх — скрытые течения под поверхностью туристической Италии. Впрочем, я об этом писал.
а.ф. Из Италии Вы приезжаете в Варшаву...
 146

ч.м. Потом я начал работать, и Варшава показалась мне Вавилоном по сравнению с Вильно. Этакий лихорадочный, суетливый муравейник. Не говоря уж о тех улицах, где размещалось радио. Сначала я работал на Зельной. Сидел в какой-то комнате, где
находилось еще несколько человек; в мои обязанности входило
составлять международные депеши — ужас! Но улицы в тех
окрестностях: Зельная, Злотая и т.д. — совсем не такие, как
в Вильно, невероятная экзотика! Экзотика заключалась в хищности. В Вильно конечно же нищеты более чем хватало, но Вильно никогда не казался мне хищным. Я говорю об уличной нищете в том смысле, что в Варшаве очень сильно чувствовалась
борьба за существование. Лучше всего об этом написал, пожалуй, Ежи Стемповский, то бишь Павел Хостовец, в книге «Эссе
для Кассандры», в главе под названием «Воронья и Сенная»,
о безработице в Польше межвоенного двадцатилетия. Вся Варшава была для меня полна напряжения. Город быстрого темпа,
город-ловкач. В противоположность медленной виленской речи
и медленному темпу. Невероятно быстрый, прямо-таки безжалостный темп. Все это на меня действовало. И как бы работа на
радио мне ни надоедала, я бы не рискнул ее бросить, ведь неизвестно, на что тогда жить. Радио для многих в Варшаве служило
весьма солидной дойной коровой — они писали для радио, делали передачи, читали лекции или работали на радио. Те, кто работал в штате, находились в лучшей ситуации. Существовал, например, институт так называемых радиоконтролеров, которые
получали приемник, слушали радиопередачи и писали отчеты
об их качестве. Иначе говоря, внутренняя критика. Должности
низкооплачиваемые, но представлявшие большой интерес для
людей литературного круга. Здесь я могу об этом сказать, ведь,
в конце концов, мы говорим, в известном смысле sub specie aeter-
nitatis*. Когда Путрамента, который служил в Вильно таким контролером, уволили, моя будущая жена, Янка, работавшая там же,
на радио, пришла ко мне и сказала: «Это абсолютный скандал!
Так нельзя! Не имеют они права увольнять человека за политические убеждения!» И понеслась к директору и объявила, что по¬
 * 	С точки зрения вечности {лат.).
 147

даст заявление об уходе, если Путрамента не примут контролером. И его приняли. Не помню, в Варшаве или в Вильно, писал
ли он отчеты об общепольских или о виленских радиопередачах,
где он тогда жил. Вот так было в Польше... Точно так же и я могу похвастаться: используя свое влияние на Сосновскую, я привлек на радио Юзефа Чеховича, привлек Болеслава Мициньско-
го. Ведь радио давало какую-то финансовую опору. А я видел
мучительную борьбу Юзефа Чеховича с нуждой. Ведь пока он
работал в журнале «Пломычек», все складывалось хорошо — отличное место, счастливый период в его жизни. Но позднее начались кампании против него, доносы, скандалы, и он потерял работу. Впрочем, вся история «Пломычека» — это особь статья.
Журнал попал в затруднительное положение. На него ополчились как на левую организацию (там действительно сидели такие люди, как Ванда Василевская). Но Чехович лишился места по
многим причинам. На него нападали, выискивая самые разные
поводы. Это вопросы довольно мелкие, потому что касаются
борьбы за доброе имя «Скамандра», касаются противостояния
«Скамандра» и «Авангарда». Например, страшно атаковал Чеховича такой критик, Заводзиньский. Некоторое время Чехович
работал в журнале «Пён», так как ему покровительствовал Ви-
лям Хожыца (все это, однако, личные связи), но потом бедствовал. Особенно оттого, что его обкрадывали молодые сотрудники, пройдохи, жулики из Чернякова. В общем, я понимал, что ему
очень важно попасть на радио. Эти последние годы — ведь он
погиб в 39-м — жилось ему довольно трудно, но он всегда сохранял невозмутимое спокойствие. Через некоторое время меня
перевели с Зельной в отдел Сосновской, старавшейся организовать либеральную группировку и противостоять «озонизации»
радио, что ей более-менее удавалось. Наш отдел занимался планированием, мы готовили только планы программ, а не сами
программы. Постоянно велись дискуссии на темы разнообразных радиопередач — введения новых их видов, критики существующих и т.д.
 а.ф. Изменился ли со временем характер Вашей работы? Вы все
время оставались только чиновником или принимали также непосредственное участие в подготовке радиопередач?
 148

ч.м. Я был чиновником. Причем в отделе Сосновской непрерывно проходили конференции, где все выступали и где Юзеф
Чехович подсовывал мне смешные стишки, чтоб не умереть со
скуки. С Юзефом мы ходили в «Деликатесы». В Америку заведения типа «Деликатесы» пришли из Европы, и в Америке они известны — разновидность кафе, объединенного с магазином.
В Варшаве они тогда только-только появились. Одно такое еврейское заведение находилось неподалеку от радио. Там можно
было среди дня выпить водки, чтобы разогнать страшную скуку заседаний, скуку чиновничьей службы. Моя дружба с Чехови-
чем продолжалась несколько лет.
 а.ф. А каковы были Ваши отношения с варшавскими литературными кругами?
 ч.м. Вы спрашиваете меня о литературной жизни. Должен сказать, что тогда мое присутствие в литературных кругах Варшавы
фактически равнялось нулю. Я мало в чем участвовал, просто не
было времени. У меня хватало разного рода личных осложнений,
да и работа на радио, по существу убийственная, почти не оставляла времени на какие-либо другие занятия. И эта среда не слишком мне нравилась и никогда особо не привлекала. Здесь надо сказать, что в определенном смысле я был свидетелем, сторонним
свидетелем, коренного изменения литературно-политической
атмосферы в Варшаве. Тогда ведь существовали не только
«Вядомосьти литерацке», прежде задававшие тон. Когда я впервые появился в Варшаве, существовали «Вядомосьти литерацке»,
кафе «Земяньское» — и это было главное (левые журналы и т.д.).
А тут вдруг на сцену вышли правые, в литературе тоже. Отсюда —
«Просто з мосту»; Станислав Пясецкий, редактор, очень умело
вербовавший сторонников. Наконец, в известном смысле это
символизировал переход Галчиньского в «Просто з мосту» — он
предрекал «ночь длинных ножей» для либеральной интеллигенции. Словом, рядом Гитлер, в лево-либерально-интеллектуаль-
ных кругах, по сути, паника, а я — как-то в стороне, не вхожу в эти
круги. Собственно говоря, страдаю под чиновничьим ярмом,
мечтаю освободиться и не имею достаточной смелости, чтобы
однажды прийти и сказать: «Хватит». Ведь куда идти, что делать,
где заработать кусок хлеба? Источники денег по пальцам пере¬
 149

чтешь. Можно было, наверно, начать богемную жизнь, но я своими глазами видел эту жизнь в окружении Чеховича — убожество.
Если ты человек молодой, элегантно одетый, весьма изысканный,
привыкший к определенному стандарту, зарабатываешь все лучше, потому что начальство хоть и заваливает работой, но и по
службе продвигает, — тогда ситуация безнадежная. Только война
вырвала меня из этого круга. Хотя, конечно, раскручивать военную махину, чтобы избавить кого-то от хорошо оплачиваемой
работы, — это уж несколько чересчур...
 а.ф. Возвращаясь к Вашей дружбе с Чеховичем: Вы ведь вместе
с ним редактировали журнал «Пюро». Вы не могли бы об этом
рассказать?
 ч.м. Журнал «Пюро» создали Чехович и Фриде. Я кое-что помню из содержания этих тетрадок. Первый номер вышел, но почти весь тираж сгорел во время первой осады Варшавы, а второй
номер, кажется, находился в корректуре. Вот и все. По замыслу
Фриде журнал должен был продолжить известный спор между
«Скамандром» и «Авангардом». По сути, он черпал свою программу из литературных фактов, то есть из существования некоторой поэзии, которая не относилась ни к «Скамандру», ни
к «Авангарду».
 Но возвращаюсь к литературной сцене, о которой я Вам говорил, к тому, что я стал свидетелем великой переоценки ценностей. Не помню, описывал ли я где-нибудь — наверно, описывал, но не уверен — эту сцену, какой увидел ее, когда вышли
«Путешествия в ад», том эссе Болеслава Мициньского. Произошло это, кажется, в 38-м, и Станислав Пясецкий устроил по этому поводу большой банкет, где-то в районе Мокотова, а меня
пригласили как приятеля Мициньского. Так вот там я встретился с совершенно новым, так сказать, культурным «штабом». Это
была совершенно другая формация. Музыканты, критики, журналисты правого толка. Каждый из них намеревался стать «властителем дум», создавать в Польше новую атмосферу. Война их
разметала, уничтожила; Станислава Пясецкого, как Вы знаете,
расстреляли. Несомненно, однако, что этим людям предстояло
сменить единомышленников «Вядомосьти литерацке», ведь,
в конце концов, «Просто з мосту» имел намного больший ти¬
 150

раж. Пясецкий, конечно, всячески соблазнял меня писать для
«Прос-то з мосту», а я очень вежливо, но решительно отказался.
а.ф. Будьте добры, расскажите подробнее о своей дружбе
с Ивашкевичем. Ведь он привлек Ваше внимание еще до войны.
Свидетельством тому хотя бы первое письмо, начинающееся
словами: «Я перед Вами преклоняюсь».
 ч.м. То, что я умел преклоняться, пожалуй, свидетельствует
в мою пользу... Это, несомненно, классический случай восхищения стихами поэта более старшего поколения. Трудно описать все этапы. Я жил в Вильно и, прежде чем попал в Варшаву,
переписывался с Ивашкевичем. Во всяком случае, нас связывала
многолетняя дружба — до войны и во время войны. В годы войны Стависко представлял собой этакий оазис, где собирались
варшавские литераторы, где можно было сесть за стол и на миг
вообразить, что все-таки в мире есть какая-то непрерывность,
что существует не только ужас оккупации. Правда, если говорить о творчестве, то пути наши разошлись довольно рано. Проза. .. Проза Ивашкевича вызывала у меня противоречивые ощущения. Ранняя его проза восхищала меня — «Луна восходит»,
«Легенды» и «Деметра», вещи на пограничье прозы и поэзии,
смешение эпох, времен и мест. Позднее я весьма негативно воспринял его книги о современности, такие как «Блендомежские
страсти» или «Заговор мужчин». Сказать по правде, они очень
мне не понравились. «Красные щиты» — так себе.
а.ф. Почему не понравились?
 ч.м. Потому что в этой прозе слишком мало прозаичности, то
есть слишком она шаткая, без твердой опоры. Несолидная,
в смысле недостаточного реализма.
 а.ф. Вы упоминали о том, что вращались в кругу близком
к Ивашкевичу, знали Шимановского...
 ч.м. Шимановского я встретил в Париже. Незадолго до его
смерти.
 а.ф. Другие фигуры этого периода?
 ч.м. Помимо дружбы с Болеславом Мициньским, центральной
фигурой в Варшаве для меня, несомненно, был Стефан Напер-
ский — «Маречек». Помню каникулы, Кажется, на Пасху 39-го года, в местечке под названием Висла. Мы поехали туда втроем: Ма-
 151

речек, по-настоящему его звали Марек Эйгер, Стефан Напер-
ский — это nom de plume*, Анджеевский и я — и прекрасно там
отдохнули. Висла была дачной местностью, и весьма культурной,
где горские традиции прочно соединялись с туризмом, но с туризмом еще вполне культурным. Мы с Анджеевским иногда
напивались, переворачивали дорожные знаки и т.д. А с Марече-
ком мы ходили на Баранью гору, к истокам Вислы. Повсюду
в корчмах останавливались, пили «гжанку» (это такая силезская
водка, наподобие литовского «крупника», горячая водка с медом).
Ну, и все-таки доплелись до этих истоков и Маречека дотащили;
маленький, миниатюрный, храбрый, он быстро уставал. Забавная фигура, всегда путешествовал с клетчатым пледом... Друзья,
без сомнения, смотрели на него с доброй насмешкой. И он наверняка об этом догадывался. В конце 30-х годов в Варшаве Маречек
безусловно был единственной серьезной фигурой. В том смысле,
что он серьезно относился к своей миссии критика и редактора.
Деньги своей матери, ее приданое, он вкладывал в журнал
«Атенеум», с которым я сотрудничал и который выходил тиражом пятьсот экземпляров, по числу подписчиков. Ровно столько
утонченных читателей насчитывалось в Польше у этого сравнительно утонченного журнала. Кто занимал там должность секретаря? Кажется, Северин Поллак, довольно долго.
а.ф. Как бы Вы охарактеризовали Наперского? Это фигура
очень интересная, к сожалению сейчас немного забытая и, пожалуй, недооцененная.
 ч.м. Как бы охарактеризовал... Несомненно, человек очень
большой культуры, знающий западные языки, что опять же
встречалось не так часто; во всяком случае, хорошо знающий немецкий и немецкую поэзию, французский и французскую поэзию. Я всегда считал его — и, пожалуй, считаю до сих пор —
типичным насаждателем новых мод, новых культурных ценностей. Он выпустил большой том переводов французской поэзии,
кажется из разных эпох нового времени. Самостоятельность же
его как поэта представлялась мне сомнительной. На мой взгляд,
его стихи были слишком «лунными», недоставало им кондовой
 * 	Литературный псевдоним (фр.).
 152

сущности — слишком изысканные и с заметным влиянием тех
поэтов, которых он читал.
 а.ф. Как Вы восприняли его рецензию на «Три зимы»?
ч.м. Как рецензент он был весьма проницателен, очень интеллигентен. Но этой рецензии я не помню.
 а.ф. Иногда пользуются определением «второй авангард», что,
как известно, является упрощением. Вы сами, впрочем, об этом
писали. Меня интересует, существовало ли, как бы над поэтическими группами, такими как «Жагары» или люблинская группа
Чеховича, ощущение того, что создается общий фронт поколения.
 ч.м. Думаю, это формировалось постепенно. Ведь существовали журналы, где, в тех или иных комбинациях, выступало младшее поколение. Вы упомянули «Жагары». Но в Варшаве выходили «Пён», «Зет», «Квадрига» — на их страницах, в большей или
меньшей степени, «бушевали» поэты, не входившие ни в какие
объединения, не представлявшие ни «Скамандр», ни «Авангард». Потом «Атенеум» Наперского, затем «Пюро» Фриде.
а.ф. Существовало ли ощущение общности, или это были, скорее, обособленные действия, а общность формировалась неосознанно и спонтанно?
 ч.м. Я не знаю, о какой общности Вы говорите. К примеру, если
взять Галчиньского, который отчасти соприкасался с «Квадригой», а потом перешел в «Просто з мосту»... Несомненно, Гал-
чиньский каким-то образом принадлежал к нашему поколению.
Он представлял собой очень серьезную силу антиавангарда, противостоявшего краковскому «Авангарду». Вы знаете его стихотворение, полное метафор, пародию на Пшибося.
а.ф. Да, конечно. Были ведь поэты, признанные ведущими
представителями этого поколения. Наряду с жагаристами называют Лободовского, Себылу и других.
 ч.м. Себыла — опять-таки совсем иной путь. Потому что здесь
пересекались и расходились самые разные пути. Например,
Юзеф Чехович, очень своеобразный; Вы даже не представляете
себе, сколько подражателей было у Чеховича в последние годы
перед войной — множество! В известном смысле он возглавил
целое направление. Он считал, что такое подражательство вре¬
 153

дило ему. Итак, Чехович. Далее, Себыла — опять нечто иное. Он
вышел из «Квадриги»; по сути, был одним из ее столпов. Когда
в конце 30-х я познакомился с ним в Варшаве, Себыла стоял
особняком — поэт-метафизик, ищущий взаимопонимания,
скорее, с такими кругами, как «Мархолт» Колачковского. Очень
своеобразный путь, совершенно особый. Так что о каком-то едином направлении говорить нельзя.
 а.ф. Однако определенные убеждения объединяли поэтов второго авангарда. По крайней мере, так представляется читателю,
который реконструирует литературную карту expost*.
ч.м. Знаете, второй авангард — понятие искусственное, применяемое исключительно в целях мнемотехнических, чтобы каким-то образом собрать воедино самых разных людей. Так что
лучше не будем употреблять термин «второй авангард». Не было ничего такого. Скажем, Адам Важик. Важик — это авангард,
но почему второй? Он публиковал стихи в 20-е годы, когда возник краковский «Авангард». Но представлял собой совершенно
иной вариант, потому что вышел из Аполлинера. А те? Черт его
знает! Те шли от испанской поэзии, которую привез Пайпер. Мне
кажется, Вы здесь пытаетесь отыскать какие-то легко заметные
линии раздела. А самое главное здесь то, о чем я Вам уже говорил:
звание «властителя дум» переходило от «Вядомосьти литерацке»
к правым; Галчиньский, невероятно чуткий сейсмограф, улавливал это в своих стихах. А одновременно имела место совсем иная
конфронтация, допустим, в поэзии, но в очень узкой сфере, изолированной от этих настоящих, больших баталий. На основе появлявшихся новых индивидуальностей. Если вспомнить, на кого ссылался Фриде в «Пюро»? Разумеется, на Чеховича, на меня,
на Свирщиньскую, которая тогда дебютировала.
а.ф. Втайне я желал обратиться именно к этой статье, поскольку Фриде все же видел это единство, единство в оппозиции,
и в совершенно новом поэтическом вйдении, предлагаемом Вашим поколением. Это что же — критический гипостазис или
в какой-то степени отвечало ощущению поэтов, которые в своих
ровесниках неожиданно находили союзников?
 * 	Задним числом {лат. ).
 154

ч.м. Думаю, скорее гипостазис. Конечно, я прекрасно помню
дебют Свирщиньской и помню, с каким восторгом я встретил ее
сборник. Так что, возможно, существовало какое-то родство. Но
Фриде, скорее, старался осмыслить то, что существовало просто
в силу самой жизни. Думаю, именно для нашего поколения или,
если хотите, нашей группы очень характерно, что мы не рассуждали в категориях поэтических школ. Нас отличали совершенно
иные искания, не эстетические, а мыслительные, философские.
Как, скажем, у Себылы, у меня. Меня, собственно, очень мало интересовали споры между «Скамандром» и «Авангардом».
а.ф. Формировался определенный тип поэзии, которую Квят-
ковский назвал «визионерской».
 ч.м. Да. Но не на основе литературной школы, а на основе надвигающегося кошмара и какого-то братства Кассандр, что ли,
перед лицом общества, которое ничего такого не ощущало.
Я Вам говорил, Польша была нормальной страной и верила
в сильную армию, которая ее защитит. Так что тут имел место
конфликт между поэтами и широкой публикой. Из-за этого поэты в каком-то смысле оказались maudits*... До сих пор не могу
найти ответа на вопрос: было ли состояние как бы помраченного
сознания, во всяком случае туманного мышления, характерное
для меня в последние довоенные годы, моей индивидуальной
чертой или же общей чертой всего моего окружения, а может,
и всех жителей страны. Не знаю. Во всяком случае, у меня нет ясной картины конца 30-х годов в Варшаве, все покрыто каким-то
туманом, непрозрачно, по-настоящему совсем не разработано
интеллектуально, не охвачено. Возможно, это чисто мое, личное.
А может, каким-то образом связано с общей атмосферой в стране в тот момент. На этот вопрос у меня нет ответа.
 Проклятые {фр.).

ПОПЫТКИ ОЦЕНКИ
 чеслав милош Когда размышляешь о Польше межвоенного
двадцатилетия, возникает вопрос: что это было? Несомненно,
рождение независимой Польши в 1918 году стало событием
столь чудесным и столь редким в истории, что возникла атмосфера восторга, какой-то необоримой веры. Ведь как-никак это
оправдало всех тех безумцев, которые на протяжении XIX века
твердили, что когда-нибудь Польша станет независимой. Итак,
примем во внимание этот элемент невероятной прививки
оптимизма, подтверждения польской веры в победу добра на
земле. Оптимизм действовал все это время, но мало-помалу
расплывался, расползался, мутнел, утрачивал возвышенный
характер, который еще ощущался в 20-е годы. Мало-помалу
все теряло свежесть и краски, увядало. Особенно после смерти Пилсудского. Смерть Пилсудского — важнейший момент:
ощущение жуткого страха перед будущим. Действительно чуть
ли не конец света, словно дети внезапно потеряли отца и остались одни в жестоком мире. Ну а позднее атмосфера конца
30-х годов, зачастую невыносимая. Как в анекдоте про гостиницу, где постоялец сбросил один ботинок, а через некоторое
время услыхал стук в стенку: «Да сбросьте уже и второй, черт
возьми!» В общем, атмосфера становилась все страшнее. К тому же непрерывно шла война. Когда я учился в университете,
Япония захватила Маньчжурию, постоянно воевала на Дальнем Востоке; война в Абиссинии, война в Испании, приход Гитлера к власти.
 156

Что представляла собой Польша межвоенного двадцатилетия? Есть две оценки. Одна с послевоенных позиций, когда в восприятии людей катаклизм смял всё, как карточный домик, потому что страна была совершенно беззащитной, бессильной
и беспомощной по сравнению с соседями — огромными тоталитарными организмами. То есть бешенство, ярость от сознания слабости этого образования, этой Польши, которая чудом
и молитвами пророков возникла в результате Первой мировой
войны. Но возможна и другая позиция: если бы не этот катаклизм, Польша тгк или иначе решала бы свои проблемы. В конце концов, это была страна куда более человечная, чем ее соседи.
Правда, отсталая по сравнению с Чехословакией, уже вполне
современной индустриальной страной. Польша отличалась
огромным экономическим дисбалансом, так называемыми ножницами цен, небывалой дешевизной продовольствия. Как сказал один контрабандист, во время войны возивший продовольствие в Варшаву: «Я ждал этого двадцать лет!» Но много проблем
Польша решила за очень короткое время. Стояли перед ней и неразрешимые проблемы, особенно связанные с украинским населением и вообще с огромным процентом меньшинств в стране. Люди, обвиняющие Польшу в антисемитизме, поступают
справедливо, так как страна была глубоко антисемитская. Но,
возможно, они забывают, что подобные конфликты между группами населения — скажем, в Палестине между евреями и арабами — приводят к страшной ненависти. В Польше проживало
три миллиона человек, говоривших преимущественно на другом языке, занимавшихся другими профессиями, ощущавших
себя другой национальностью. А украинцы — безумная сложность! Многочисленное немецкое население, например, проблема Гданьска, проблема Силезии. То есть Польша начала свое
независимое существование, обремененная несчетными трудностями.
 Так что же? Я — противник чрезмерной идеализации, хотя
сегодня, пожалуй, возникает вполне объяснимая потребность
в известной идеализации, ведь страна была, безусловно, в высшей степени независимая. Если она решала проблемы, тоже решала их сама, если не решала, тоже сама, — все зависело от самих
 157

поляков, ни от кого больше. Никто ей ничего не диктовал. Первые признаки оглядки на могучего соседа, стремления подлизаться к нему появились, кажется, когда гитлеровские сановники
стали ездить в Польшу на охоту. Но так продолжалось недолго
и в итоге не принесло никаких практических результатов, потому что в решающий момент польское правительство, чувствуя
настрой населения, могло только воспротивиться требованиям
Гитлера.
 С точки зрения литературы, искусства, культуры, конечно,
существование университетов и тому подобных институций
играло положительную роль. Еще бы наполнить все это более
живым содержанием, ведь образование, средняя школа были
весьма малодоступны, учитывая стоимость обучения и бедность
деревни, то есть большинства населения Польши. Но функционировали приличные университеты, приличные средние школы; существовали Академия наук, Касса Мяновского, Фонд национальной культуры. Конечно, жизнь эта была очень бедная,
жизнь, которую я знал в Варшаве в кругу, скажем, Государственного института театрального искусства и Академии художеств,
жизнь относительно небольших групп, если говорить в масштабе всей страны. Но мне кажется, мой большой недостаток — относительно слабое знание Польши межвоенного двадцатилетия.
Я не знал ее. Да, не знал. До 37-го года я не жил в самой Польше;
Вильно и тамошние, так называемые окраинные, пограничные
районы не давали представления о настоящей Польше. Пара лет
в Варшаве — с 37-го до 39-го — вот и все. Париж тоже не давал
возможности узнать Польшу, разве что по контрасту. Так что
я тут не слишком хороший информатор, стоит поискать кого
получше.
 александр фьют А чем этот период был для Вас, для Вашей жизни
и творчества?
 ч.м. Это моя молодость! В 39-м мне было двадцать восемь лет.
Этот период — от рождения до 28-29-го года жизни, — пожалуй,
всегда очень важен. Я часто размышлял, что значит — взрослеть
в период межвоенного двадцатилетия и что отличает нас от тех,
кто рос в условиях Народной Польши. Наверно, какие-то важные различия существуют. И я, и Гомбрович — типичные воспи¬
 158

танники Польши межвоенного двадцатилетия. То есть осознание себя пришло уже в независимой стране, в этот период мы
успели закончить школу и университет, начать литературную
карьеру. Собственно, к началу войны мы были вполне сложившимися личностями, в противоположность поколению молодых поэтов Варшавы, которых начало войны застало в период
юности. Что очень многое объясняет. Можно назвать еще несколько авторов: Галчиньский также сформировался в годы
независимости. Кто еще? О скамандритах я не говорю, они принадлежат к другому поколению; в известном смысле сформировались еще до Первой мировой войны.
 а.ф. Вы могли бы охарактеризовать сознание своего поколения? Я имею в виду основные составляющие этого сознания,
ч.м. Все это довольно короткие промежутки времени. Я часто
думаю, что старшее поколение, помнившее еще добрые времена до Первой мировой войны, в определенном смысле, наверное,
удивилось возникновению независимой Польши. Не знаю, некоторые вещи просачивались в мое сознание из разговоров этого поколения. Но вообще мне кажется, огромное влияние оказывает реальность стабилизации: поезда ходят по расписанию,
работают школы, суды; существует надежная реальность — какова она с точки зрения экономической (в Вильно очень убогая),
другой вопрос, но все в порядке, мир упорядочен... Он был не
так уж упорядочен, ведь в моем детстве газеты постоянно писали о стычках, бандах. В конечном счете не надо забывать, что
в так называемых окраинных областях или, скажем, на белорусских территориях происходило то, что сегодня называется guerrillas*. С российской стороны такие группы проникали в Польшу, бесчинствовали там и опять уходили за границу. Но со
временем все успокоилось, прекратилось. Как я сам писал, все
эти страдания, безумные подвиги в истории Польши XIX века,
восстания, романтическая литература — все это мы воспринимали как безвозвратно ушедшее прошлое. Когда мы со школьной экскурсией посетили первую Национальную выставку
в Познани — кажется, в 28-м году, — мы не испытывали ощу¬
 * 	Партизанские войны (исп.).
 159

щения, что эта Польша находится в смертельной опасности.
Если бы мы читали немецкие газеты, где говорилось о Saisonstaat, то, возможно, кое о чем бы задумались. Наоборот, казалось,
что все у нас хорошо, что мы в полной безопасности; мы верили
в Польское радио, в идеальную обороноспособность, и так продолжалось аж до сентября 39-го года. Ведь крах этого государства стал ужасным шоком и переломом для всех. Ват в своих мемуарах пишет, что только после сентября интеллигентские круги
пробудились и осознали, что жили в карточном домике.
а.ф. Меня это очень удивляет, ведь достаточно взять любое из
Ваших довоенных стихотворений — и убедишься, что Ваше поколение жило под гнетом бессознательных реминисценций Первой мировой войны и в ожидании следующей. Жило в ощущении смертельной угрозы.
 ч.м. Ощущение смертельной угрозы было у меня, а я говорю
о поколении.
 а.ф. Сходные стихи можно найти и у других жагаристов.
ч.м. Можно. Но жагаристы — не поколение, а относительно
изолированная литературная группа. Если Вы возьмете корпоративную молодежь, то есть молодежь иного покроя, так она не
испытывала ощущения угрозы. Как я говорил, катастрофизм у
меня начинается с пребывания в Париже, хотя имеются и более
ранние стихи, в которых тоже присутствуют эти мотивы. Мое
воображение очень сильно отмечено Первой мировой войной,
пребыванием в России, памятью о 1920 годе. Конечно, все это существовало. Если взять поэзию Чеховича, то и у него есть подобные реминисценции. Но Вы меня спрашивали о поколении возрастном, а не о литературном.
 а.ф. Какими же были самые важные эталоны и ценности этого
поколения?
 ч.м. Вы знаете, мы касаемся здесь довольно загадочного вопроса. Дело в том, что, учитывая известный цинизм и даже равнодушие этого поколения к героическим образцам прошлого, поражает, как тотчас заработала героическая модель, едва это
поколение вступило в войну и подпольную борьбу. Это первое.
А второе относится к сфере политики. На мой взгляд, в последние годы перед войной верх все больше одерживал Роман Дмов-
 160

ский и польский национализм. Во всяком случае, мой друг, Бо-
лек Мициньский, читавший пропедевтику философии в варшавских лицеях, рвал на себе волосы оттого, что эта молодежь
на девяносто процентов была националистической.
а.ф. Пилсудский уже не был для этого поколения легендарной
фигурой?
 ч.м. Мне кажется, нет. Потому что наследие Пилсудского пустили на ветер полковники из ОЗОН.
 а.ф. Считаете ли Вы этот период важным, глядя из перспективы
собственного творчества? Как Вы оцениваете его значение
в формировании Вашего мировоззрения?
ч.м. Он действительно формировал мое мировоззрение. Если
говорить о реализации, то, как я сказал, у меня она произошла
позднее, после конца этой Польши. Я упоминал о разных своих
сложностях. Так вот, я полагаю, их было так много, что они сдерживали меня, не давали достойно заниматься творчеством.
а.ф. А ведь это период Ваших больших художественных достижений! Достаточно вспомнить «Три зимы»,
ч.м. Возможно, откуда мне знать? У меня к этому нет четкого
отношения. То есть оно именно таково — откуда мне знать...

ОБРАЗ ПОЭТА
 чеслав милош Во всем, что я говорил, наверно, можно угадать мою
вечную проблему, а именно желание не казаться кем-то иным, не
таким, каков я есть. Должен признаться, это угнетало и угнетает
меня всю жизнь. Конечно, каждый из нас отдает себе отчет в том,
что наше собственное представление о себе — это одно и совсем
другое — наш образ, отраженный в глазах других людей. Они никогда полностью не совпадают, потому что мы знаем о себе намного больше, чем другие люди. Когда мы обращаемся к искусству, высказываемся в написанном слове, мы, конечно, не вполне
откровенны, поскольку это невозможно. Кто-то даже сказал, что
только через ложь романа, вымысел в романе или вымысел в поэзии можно высказать некую правду. Сделать это напрямую невозможно. Просто всегда происходит тот или иной отбор и возникает такой образ, в какой предлагает поверить персонаж,
который мы создаем. И все же удивительно, почему — сам себе
задаю вопрос, — почему мы так огорчаемся всякий раз, когда замечаем, что нас принимают за кого-то другого. Мне кажется, на
протяжении моей карьеры я дал особенно много поводов к тому,
чтобы меня все время принимали не за того, кто я есть. И, разумеется, одним из таких особых поводов стала Нобелевская премия. Получив Нобелевскую премию, я уже полностью утратил
контроль и только рвал на себе волосы, узнавая, кем видят меня
другие. Например, я всегда считал себя поэтом достаточно герметичным, для немногочисленной публики. А что происходит,
когда такой поэт становится известным, знаменитым, вроде те¬
 162

нора Яна Кепуры или звезды футбола? Конечно же возникает
принципиальное недоразумение. Обратим внимание на новизну ситуации. Ведь ни один из так называемых poètes maudits, ни
один из поэтов, которые определяют линию современной поэзии на разных языках, — никто из них, пожалуй, не облачался во
фрак и не выступал на приемах у короля. Мне это видится как-
то иначе. Ни один из них не был и популярен — в смысле известности его имени среди людей, которые мало связаны с поэзией.
Привожу это как пример. Но можно привести и другие примеры, осветив это с другой стороны.
 В наших беседах мы очень много говорили о Польше, о разновидностях польского национального характера и т.д. Меня
крайне смущает, когда из меня делают поэта-патриота, барда,
пророка, потому что к этой роли я как-то не готов. Несмотря на
то что исторические обстоятельства нередко попросту вынуждали меня писать литературные произведения, где я либо сам,
либо через подставное лицо — большей частью через подставное лицо — высказывался как медиум определенных общественных настроений. Примеры таких стихов дают годы оккупации в Варшаве. Эти произведения, я бы сказал, не слишком
для меня приятны, потому что в них я как раз напяливаю шкуру, не соответствующую моему темпераменту, главной линии
моих интересов. Допустим, пьесу «Пролог», написанную по заказу «Тайного театрального совета», в известном смысле внушил
мне Верциньский. Это был социальный заказ. И, разумеется, там
присутствует то, что в большей или меньшей степени чувствовала подпольная Варшава. Но я очень быстро осознал, что это не
мое. Конечно, если подобрать определенные вещи, которые я написал и напечатал, можно создать некий образ ангажированного поэта. В последнее время, разъезжая с авторскими вечерами
по Америке, я столкнулся с очень трудной проблемой. Когда
молодые поэты спрашивают меня о политической ангажированности — насколько поэт должен быть политически ангажирован и т.д., ведь меня окружает ореол поэта, писавшего анти-
нацистские стихи, ореол поэта-борца, — я не очень-то понимаю,
как справиться с такими вопросами. Представления этих молодых поэтов о политической ангажированности крайне наивны.
 163

Добавлю здесь, что я выступал в очень разных ролях, а это
выпало немногим поэтам. Оказавшись в эмиграции, я написал
«Порабощенный разум», но стихи мои были совершенно неизвестны; никто не знал, что я поэт, зато многие читатели знали меня как автора «Порабощенного разума». Впрочем, тот факт, что
не все мои стихи поддаются переводу на иностранный язык —
некоторые, например использующие метрику и рифмы, почти
непереводимы, — тоже деформирует образ. Так что по количеству обликов я мог бы посоперничать с Протеем. И это, конечно, страшно меня огорчало. В значительной степени весь мой
путь с той минуты, когда я в начале 51-го года оказался на Западе, определялся, с одной стороны, известными неизбежностями — написанием «Порабощенного разума», а с другой стороны — попытками разрушить этот образ. Я же не хотел зафиксировать себя в образе специалиста, например, по вопросам
коммунизма, хотя, конечно, мог стать профессором political science*. Но я этого не хотел, и, скажем, написание «Долины Иссы»
уже стало попыткой освободиться от представления, которое
сложилось обо мне у других людей.
 александр фьют Вы же написали несколько стихотворений, которые подтверждали такое представление. Я думаю, например,
о стихах «Политику» или «На смерть Тадеуша Боровского»,
ч.м. Конечно. Дело в том, что время от времени рука у меня сама тянется к перу и я могу написать что-нибудь этакое — стихотворение, не предназначенное для печати, как бы заметку для себя. Например, стихотворение «В Варшаве», написанное в 45-м.
Оно безусловно не предназначалось для печати; это был набросок, сделанный под влиянием эмоций. Как и стихотворение «Политику», или «Ты, оскорбивший», или недавнее стихотворение
«Валенсе». Со мной постоянно случаются такие вот истории,
а потом я локти кусаю, ведь это искажает мой собственный образ поэта-философа.
 а.ф. Несомненно, в этом есть известная закономерность.
Принцип постоянной смены масок и ролей заметен уже в Вашей
ранней поэзии. И здесь напрашивается вопрос: была ли это изна¬
 * 	Политические науки (англ. ).
 164

чально сознательная стратегия, или же вы интуитивно избрали
такой способ говорить и лишь позднее преобразовали его в целенаправленную поэтику?
 ч.м. Думаю, во мне просто-напросто живут разные демоны или
разные личности; они управляют мной, а мне потом неприятно.
а.ф. Почему же Вы ощущаете противоречие между тем, как Вас
видят другие, и поэтической экспрессией, которая дает повод для
такого видения?
 ч.м. Откровенно говоря, объективные критерии все же существуют. Обратимся к примеру. Вот недавно вышла в английском
переводе моя книга «Видения над заливом Сан-Франциско»,
и я стал получать вырезки с рецензиями, в целом вызывавшие
у меня досаду, потому что трактовали книгу как сборник очерков
о Калифорнии, как своего рода размышления — довольно слабо
связанные между собой — об Америке XX века: очень европейские размышления. Но когда появилась рецензия в «Нэйшн», озаглавленная «The Devil and Mr. Milosz»*, я сказал себе: «Ну, вот это
интеллигентный человек, понял, о чем речь». Он понял, что,
в сущности, Америка, Калифорния просто повод, что речь идет о
серьезных вопросах. И очень хорошо выхватил, понял основную
линию книги. Здесь перед нами пример ложного образа, основанного на видимости, и проникновение через эту видимость к сути.
А именно этого автору хочется больше всего. Ведь если его воспринимают поверхностно, он испытывает безотчетную досаду.
Откуда идет такая жажда правды? Трудно сказать. Откуда берется желание предстать настоящим, таким, каков ты на самом деле?
а.ф. Вопрос тем более трудный, что Ваша писательская стратегия стремится столько же приоткрыть, сколько и скрыть,
ч.м. Да. Разумеется.
 а.ф. Возвращаясь к тому, что Вы сказали о «закоснении» в роли
пророка, я бы хотел заметить, что понятие национального пророка совершенно утратило актуальность. В Польше Вы стали
символом верности себе, моральным авторитетом,
ч.м. Очень хорошо, что Вы коснулись этого момента. Так вот,
я в роли моралиста — звучит для меня несколько юмористиче¬
 * 	«Дьявол и мистер Милош» (англ.).
 165

ски. Понимаете? Я не вижу никаких особых моральных принципов во всем своем творчестве. Скорее вижу, что каким-то чудом
не скомпрометировал себя так, как иные мои коллеги. Но опять
же не по причине сильной воли или нравственного чувства, а во
многом лишь по весьма счастливому стечению обстоятельств.
а.ф. Я бы с этим поспорил. Думаю, что и все Ваше творчество,
и жизненный путь доказывают верность определенным принципам.
 ч.м. Это неверно постольку, поскольку создает образ писателя -
моралиста. Да-да, неверно, ведь в общем-то мораль не так уж меня интересует. Вдобавок я определенно очень далек от того этического образа, который мне приписывают, ни я, ни мое
творчество ему не соответствуем. Я до идеала не дорос. Не таков,
каким бы хотел быть. Моя жизнь сложилась не так, как бы мне
хотелось — в согласии с высокими моральными принципами.
а.ф. В Вашем творчестве нет морализаторства, однако оно прямо и косвенно выражает определенную моральную позицию. Об
этом свидетельствует хотя бы «Моральный трактат», не говоря
уже о других произведениях.
 ч.м. Возможно. Но эта моральная моя ипостась вызывает у меня подозрения. Впрочем, я сам себе задавал вопрос, до какой степени известный массовый прессинг, накал той цивилизации,
в которой я вырос — то есть цивилизации польской, — прямо-
таки навязывает известные этические стандарты. В какой степени понятия добра и зла укоренены в ней так, что каждый из пишущих становится ее голосом. Гомбрович говорил, что этика —
это сексапил писателя. Возможно, это особенно применимо
к польской культуре, в которой выросли и я, и Гомбрович. Из меня сделали фигуру героическую, особенно когда я находился
в Польше... Ну, просто в силу обстоятельств я не был так запятнан, поскольку с конца 45-го года все время сидел за границей.
Ловко устраивался, сидел за границей, а потом оказался в эмиграции — вот и не запятнал себя. А уж как бы запятнал-то, если
б сидел на месте, — у-у! И в годы «Солидарности» вдруг разыскали беленького, пушистого... В общем, по-моему, все дело в особых стечениях обстоятельств. Но быть воплощением непоколебимости, этаким Рейтаном и т.д. очень стыдно... Прежде всего,
 166

я бы хотел упомянуть здесь о тех периодах моей жизни, когда
я «занимался проституцией». Ведь сразу после войны я находился на дипломатической службе Народной Польши, то есть безусловно себя позорил, причем сознательно. Позорил не тем, что
я там делал, поскольку ничего плохого не делал, но самим фактом. Тюрьмы в Польше были тогда переполнены людьми, которых пытали и сажали исключительно за то, что во время войны
они боролись против Гитлера не в том подполье. Ужасная ситуация. Я совершенно не сознавал, в какую дьявольщину оказался
втянут. Ведь я просто тянул время в ожидании неизвестно чего — лишь бы не сидеть в Польше и не идти на разрыв. Поскольку вправду верил, что мне, как человеку, пишущему по-польски,
нечего делать в широком мире. И чтобы не оставалось в этом никаких сомнений, я очень сурово осуждал свои маневры. К сожалению, позднее, когда я уже не мог больше выдержать, ложная
амбиция запрещала мне пойти в Каноссу, то есть ударить себя
в грудь и покаяться перед эмиграцией, ведь я искренне считал,
что это не мой мир.
 а.ф. Каким же Вы хотите выглядеть в глазах читателей? Какой
образ Вы бы сочли подходящим?
 ч.м. Мне кажется, ни один образ широкого, массового потребления мне бы не подошел. Лучше всего я бы чувствовал себя
в образе герметичного поэта, который сидит в шлепанцах и переводит Библию. Это еще один мотив возникновения моих
переводов Библии. Мотивы разнообразны, и это еще один, которым нельзя пренебрегать, — образ поэта-педанта вполне отвечал бы моим чаяниям. Хоть я, пожалуй, не совсем библиотечная
моль. Книжные инспирации, несомненно, играют у меня определенную роль, но инспирации, вызванные непосредственно
жизнью и эксцентрическим ее пониманием, тоже очень сильны... Конечно, наиболее устойчив, пожалуй, конфликт, о котором я, кажется, уже упоминал в наших беседах. Начался он давно,
когда я, впервые увидев свои произведения в «Жагарах», приложении к «Слову», испугался при мысли о том, что какие-то там
усатые людишки, покупающие газету, вдруг станут читать такие
глупости. Этот контраст продолжается всю жизнь: я хотел иметь
небольшое число идеальных читателей, а вышло все наоборот.
 167

а.ф. Но в какой-то степени Вы сами виноваты в этом множестве образов! Как ни парадоксально, Вы являете себя в разнообразных ролях. Ваша личность меняется, и в то же время Вы желаете, чтобы Вас воспринимали однозначно,
ч.м. Разумеется. Ведь такие книги, как «Порабощенный разум»
или «Захват власти», создают совершенно иной образ, чем, скажем, «Долина Иссы» или мои стихи. Опять же и «История польской литературы» создает другой образ; какие-то философские
эссе — третий. С одной стороны, молодые американские поэты
спрашивают меня о том, что значит политическая ангажированность, как пишутся политические стихи; с другой стороны,
недавно я написал предисловие к избранным произведениям
Оскара Милоша на английском, где занимаюсь примерно теми
же вопросами, что и в «Земле Ульро», — Блейком, Сведенборгом
и т.д., — так где же тут принцип унификации, позвольте спросить?
 а.ф. Может быть, единство в разнообразии?
ч.м. Если говорить о жизни человека пишущего, то он все время, как тутовый шелкопряд, извлекает из себя нить: делает коконы, которые застывают и теряют свою первоначальную мягкость, становятся твердыми, почти кристаллическими
структурами, в которых он жить не может, вынужден выселяться. Строит новый кокон, который снова твердеет и делается для
него чужим. Здесь есть примечательный общий парадокс, относящийся, вероятно, не только ко мне. И еще, возвращаясь к нашим беседам: я не могу назвать себя, как мой профессор Сукен-
ницкий, литвином, говорящим по-польски, — ведь таких
зверушек уже не существует. Но я стараюсь не кривить душой
и подчеркиваю своеобразие своей национальной как бы расшатанности, непонятной молодым поколениям в Польше. Они же
совершенно этого не знают. В учебниках нет ни слова о том, чем
была польскость в Литве, как она возникла, как эти люди чувствовали, что думали о себе как о нации. В некотором смысле путеводной нитью может служить то, что определенные исторические сложности не поддаются современным упрощениям.
А впрочем, очень много вопросов для меня самого остаются неясными. В любом случае, будем считать константой это желание
 168

представить другим людям свой правдивый образ. Наверно, Вы
согласитесь, что некоторые мои книги суть усилия в этом направлении? Ведь если взять «Нашу Европу» — что это, как не усилие
представить себя самым правдивым образом? Другое усилие —
«Земля Ульро». Может, я мог бы написать еще несколько таких
книг, и каждая из них показала бы меня чуть иначе.
а.ф. Среди множества разных ролей Вам, пожалуй, более всего
досаждает роль польского барда. Почему?
ч.м. Отвечу по нескольким пунктам. Во-первых, возьмем пример моих выступлений в Чикаго или в каких-нибудь центрах, где
много поляков и они приходят посмотреть на знаменитость,
компенсирующую их комплекс неполноценности. Все мое творчество им совершенно чуждо. Я привык к такому, я вырос в меж-
военной Польше, о которой мы так много здесь говорили,
в условиях, когда небольшое число читателей и изоляция группок поэтов принимались как данность. Может статься, когда поэты «Скамандра» в 18-м году впервые выступили в возрожденной Польше, они оказались в ситуации, слегка подобной той, что
возникла во времена «Солидарности». Потребность в поэзии
свободной страны — тогда, в 1918 году, — была столь велика, что
эта волна вынесла их наверх, и никто из поэтов межвоенного
двадцатилетия не добился такой известности, как поэты «Скамандра». Надо признать, позднее, уже перед самой войной, Гал-
чиньский в некотором смысле достиг этого как бард «Просто
з мосту». То есть здесь перед нами очень интересный культурный феномен, указывающий на массового потребителя, который отличался крайним национализмом. Польша до войны
в массе своей была крайне националистична, скажем откровенно — между «Просто з мосту» и «Малы дзенник» отца Максимилиана Кольбе. Но это так, к слову. Все прочие, представлявшие
авангард и т.д., сидели в своих кафе, бедные, голопузые, никому
не известные, осмеянные. Обычная тогда ситуация, более или
менее аналогичная ситуации поэта в Америке, покорно принимающего свою изоляцию. И когда теперь в Университете штата
Виргиния я рассказываю, что мои стихи вышли в Польше тиражом в сто пятьдесят тысяч экземпляров, это вызывает абсолютное изумление. Главное неудобство тут — когда публика, пред¬
 169

ставляющая американскую Полонию, вдруг начинает мне аплодировать. Происходит столкновение привычек моей молодости
с этой новой ситуацией. Кроме того, я знаю Америку, знаю этих
людей и все время мучительно размышляю о невиданном культурном примитивизме американской Полонии, примитивизме,
который в общем-то можно объяснить. Пожалуй, тем, что иные
цивилизации не обеспечивают человеку достаточной устойчивости, чтобы он мог стоять на ногах за пределами своего гетто.
И вдруг чуть ли не «Нью-Йорк тайме» объявляет меня «главным
поэтом польской диаспоры»! Ведь это совершенно не стыкуется! Полнейшая пародия на истину! Все обстоит не так. Если под
диаспорой понимают различные польские гетто на Западе, то
я отнюдь не поэт этой диаспоры. Далее, остается проблема героического образа. Ведь польские образцы романтичны, и существует постоянная тенденция отождествлять литературу
с жизнью. Так что о «Долине Иссы» только и знай спрашивают:
«А Томаш — это, конечно, Вы? Это не роман, это документ, взятый из жизни; все это реальные фигуры, все это происходило реально». И так во всем. Раз уж я бард, пророк, то меня облачают
в романтические, героические одежды и т.д.
а.ф. А как прошла Ваша встреча с молодой польской публикой?
ч.м. Случались минуты напряжения между мной и этой молодой публикой, например в «Стодоле», в Варшаве, когда накал
страстей в зале напомнил мне Варшаву перед восстанием
44-го года. Я приехал из Америки и попал в такое пекло... Разве
я гожусь для того, чтобы разжигать страсти, отдавая себе отчет
в реальной ситуации? Разве гожусь, чтобы хватать знамя и вести
толпу на баррикады? Я должен здесь добавить еще одно: существует некоторое несоответствие между моим истинным
обликом и тем моим образом, что возник в моем общении с молодыми американскими поэтами и интеллектуалами. Коль скоро я написал какое-то количество стихов, которые воспринимаются ими как известные гуманистические ценности — не
только гуманистические, но и гуманитарные, — коль скоро у меня есть стихи о гетто во время немецкой оккупации, о смерти
человека, вообще о XX веке как веке очень жестоком, они тотчас
готовы считать меня своим. Так что меня автоматически пригла¬
 170

шают участвовать в разных акциях в защиту мира, против ядер-
ного оружия и т.д., хотя наши взгляды на эти вопросы принципиально отличаются. Я сам ломаю голову, насколько я должен
стараться устранить это недоразумение. Но как? Раз это на самом
деле очень хорошие, благородные люди, глубоко восприимчивые, в прогрессивном смысле... Могу ли я ранить их чувства?
а.ф. Интересно, каков Ваш образ, сформированный английскими переводами Вашей поэзии?
 ч.м. Пожалуй, образ довольно хороший. Тут надо уточнить:
этот образ не слишком мне нравится, когда кое-кто из критиков
выхватывает мои исторические стихи, особенно написанные во
время войны, и создает образ этакого survivor*, пережившего холокост. Это неверно, тогда нарушаются пропорции. Но есть
и другие, и если говорить о критиках или публике, которые достаточно хорошо чувствуют проблематику моей поэзии, то
я очень рад, что такие поэмы, как «Где солнце восходит и куда исчезает» или «Особая тетрадь», в переводе на английский снискали признание. По-моему, это свидетельствует в пользу читателей. И этот образ меня как поэта медитирующего нравится мне
больше. Он довольно далеко отстоит от поэта, активно вовлеченного в историю. Я никогда не хотел быть вовлеченным в историю. .. Вероятно, то, о чем мы говорим, можно коротко определить как неловкость, которую я испытываю, когда мой образ
в глазах других слишком благороден, с моей точки зрения.
а.ф. Или же слишком упрощен.
 ч.м. Возможно. Слишком благороден и слишком прост. А я не
благороден и не прост.
 Оставшийся в живых, уцелевший (англ.).

Il

ЖАГАРЫ
 александр фьют Начало Вашего творчества связано с «Жагарами».
Поэтому начнем нашу беседу с вопроса о названии этого журнала. Я слышал, его автор Теодор Буйницкий.
чеслав милош Нет, мы придумали его сообща. Просто искали ка-
кое-нибудь название. Насколько помню, мы сидели с Буйниц-
ким, и мне в голову пришло такое название, а Буйницкий его
подхватил.
 а.ф. Кажется, есть даже деревня, которая называется Жегары.
Вы упоминаете об этом в поэме «Где солнце восходит и куда исчезает».
 ч.м. Жегары как название местности встречаются очень часто.
Но и Жегары, и Жагары. Примерно как Нарвид, Норвид, Нарви-
дайтис, Нарвидас. И так, и этак.
 а.ф. Не знал, что Норвид был литовского происхождения.
Я всегда считал, что он из центральной Польши,
ч.м. Вы знаете, Норвид говорил, что он скандинавского происхождения, ведь так было модно.
 а.ф. Да. Но это автомифологии, которые тогда создавали себе
поэты.
 ч.м. Кажется, это довольно распространенная фамилия среди
мелкопоместной шляхты на севере Литвы, в Жмуди, то бишь
в Жемайтии. Ну а «жагары», да, тут есть свой смысл. Мы знали,
что означает слово «жагары» — хворост, быть может наполовину сгоревший. Существует очень много слов, в значении которых мы не были уверены, то есть их смысл не был четко опреде-
 175

лен. Но эти слова всегда находились в сфере нашего сознания
или подсознания. Например... Вы знаете, что такое шакалики?
Нет?
 а.ф. В Ваших стихах много слов, которых я не понимаю,
ч.м. Оно означает «сухие стебли». Не обязательно стебли, могут
быть и лучинки. Знаете, что такое лучинки?
а.ф. Лучинки — это полено, расщепленное на части и предназначенное для сжигания.
 ч.м. Да, это могут быть и лучинки. Стало быть, «шакалики», или
«шакалюки», а вот «жагары» — это, скорее, хворост на корню.
Отсюда в некотором смысле проистекает значение, связанное со
сжиганием. Не знаю, не берусь категорически заявлять, в какой
мере название Жегарино — литовского происхождения, а в какой — белорусского. Ведь неподалеку от Вильно в Рудницкой
Пуще есть местечко Жегарино. В общем, «жагары» по смыслу
могут означать и сгоревший хворост. Но мы о символических
трактовках не думали.
 а.ф. Редкость по тем временам. Ведь в принципе поэтические
группы выбирали тогда названия символического толка. Считали это чуть ли не обязательным.
 ч.м. Думаю, что, поскольку Буйницкий в силу своего регионального, литовского патриотизма был очень привязан к традициям
Великого княжества Литовского, это название нравилось ему
тем, что оно местное, что оно нас отличает.
а.ф. При каких обстоятельствах возникла сама поэтическая
группа «Жагары»?
 ч.м. Тут важны даты. Недавно кто-то спросил меня о группе
Дембиньского. Я сказал, что отношусь к группе Дембиньского
как человек со стороны, ведь, по сути, я никогда в нее не входил.
То, что называют группой Дембиньского, — уже дальнейший
этап развития, «Жагары» группой Дембиньского не были. Была
Секция оригинального творчества Кружка полонистов при Университете им. Стефана Батория, издававшая томики стихов, был
журнал «Alma Mater Vilensis», был Студенческий клуб бродяг —
вот тот мирок, в котором действовали молодые начинающие поэты. Зачастую все происходит весьма случайным образом.
Не помню кто, кажется Буйницкий, разговаривал с Мацкевичем.
 176

Не знаю даже, кто предложил выпустить литературное приложение к «Слову». Не существовало заранее никакой программы,
никакого намерения публиковать манифесты. Существовало некое взаимопонимание, некий образ мыслей, некий тон, связывавший всех нас. И я даже не помню, как случилось, что пригласили Дембиньского. Дембиньский не принадлежал к тем кругам,
где вращался я, то есть ни Студенческий клуб бродяг, ни СОТ, ни
скульпторы и художники, дружившие с нами, ни какие-то литературные нити нас не связывали. Он входил в католическую организацию «Возрождение», учился на юридическом и имел, скорее, интересы общественные, политические. Как вышло, что
Дембиньского пригласили и в третьем номере он опубликовал
статью «Парад умерших богов», я совершенно не помню. Не
знаю, кто предложил Дембиньскому написать эту статью. Но мы
вовсе не избирали Дембиньского своим кумиром, и руководителем он не был. Вовсе нет. Случайность, чистая случайность, что
токовал там именно он — иначе не скажешь, он действительно
«токовал» — и выступил с такой статьей, которая, разумеется,
нам понравилась. Но лишь с публикацией этой статьи мы осознали, что связаны между собой, составляем некую группу.
а.ф. Он стал как бы катализатором...
 ч.м. Может, и стал, но ненадолго. Позднее он играл роль прямо
противоположную, был катализатором в обратном направлении. Я считал, в статье Дембиньского многовато нарочитой
бравады, многовато риторики, зато очень серьезно относился
к Ендрыховскому, или «Робеспьеру», вместе с ним мы состояли
в Студенческом клубе бродяг, он был поэтом и весьма остроумным критиком. Его программные высказывания в «Жагарах»
о литературе и о поэзии были мне значительно ближе.
а ф Была ли политическая ориентация «Жагаров» результатом
влияния Дембиньского, или левые тенденции появились в группе раньше?
 ч.м Вы знаете, политический накал часто меняется, и впоследствии воспроизвести его очень трудно. Вот в 60-е годы мы пережили в Беркли огромную революцию. Возникшая тогда волна
протеста, ненависти, оплевывания истеблишмента и инертного
общества не опадала несколько лет, а потом исчезла, и невоз¬
 177

можно, крайне трудно воспроизвести все этапы ее нарастания.
Так же и в 30-е годы. Нельзя забывать о международной ситуации, о том, что это были годы кризиса. Радикальные настроения
захватили всю Европу. В Польше тоже нарастала радикальная
волна, до такой степени, что в определенный момент правительство стало заигрывать с молодежью. Антикапиталистические
настроения молодежи побудили его направить это недовольство
в более безопасное русло, позволив выпускать журналы и дать
возможность высказаться, зачастую весьма забавно сочетая революционность с официозом. Нельзя забывать, это была та самая радикальная волна, которая в разных модификациях продержалась примерно до создания Народного фронта в 36-м году.
Наши отношения с этой волной — я имею в виду нас, поэтов, —
были разными, очень разными. О какой-то единой позиции
здесь говорить невозможно, она менялась. Потому-то очень
важны даты. В один год, в один месяц было так, в другой — совсем иначе. Когда пишешь об этом периоде, всегда нужно ставить даты. Повторю еще раз: что важно в одном месяце, может
не иметь значения в другом.
 а.ф. А что, на Ваш взгляд, имело первостепенное значение для
сходства поэтического языка? Ведь существует тип образности,
которая определяется термином «катастрофичная» и появилась
в поэзии 30-х годов у поэтов разных мировоззренческих ориентаций.
 ч.м. Родство поколения, которое Выка считал таким важным.
Родство, основанное на том, что — в конечном итоге — мы воспитывались на определенной литературе, читали определенные
книги, приблизительно одни и те же. Нетрудно воспроизвести
список подобных произведений. Это поколение читало Ремарка, читало американскую литературу протеста, читало очень
много советской литературы 20-х годов, то есть было знакомо
с необычными, экспериментальными формами в прозе и поэзии. Ведь эта литература переводилась, продавалась в мягких обложках, в дешевых изданиях. И катастрофичные настроения существовали. Если взять такого писателя, как Илья Эренбург —
тогда он жил в эмиграции в Париже, — это чисто нигилистическая литература, высмеивание всего и вся.
 178

а.ф. Меня интересует не столько мировоззрение, сколько образность.
 ч.м. Образность у Ильи Эренбурга весьма верно отражала перемены в европейском искусстве: сюрреалистические тенденции, разного рода чудачества, фантасмагории и т. д. Кроме того,
были ведь такие писатели, как Виткаций. Или, например, повесть
Галчиньского «Ослик Порфирион», которая так нам нравилась.
Много всего было. Целое течение... Скажем, «Безработный Люцифер» Вата.
 а.ф. А поэтические источники?
 ч.м. Если исследуешь круг тогдашнего чтения, истоки там обнаружить нетрудно. А вот в поэзии «Скамандра», конечно, намного труднее. Не надо забывать, то, что обобщенно называют
поэзией «Скамандра», пожалуй, несколько ограничивает ее
масштаб, ведь, просматривая номера первого «Скамандра»,
можно найти там удивительные источники вдохновения. Наша
поэзия в куда большей степени вырастала из «Скамандра», из
«Квадриги», нежели из Кракова, из всего этого «Авангарда». Наряду с влияниями в прозе, безумной прозе, зачастую весьма
экспрессионистской, кубистской или сюрреалистической, какую
писали тогда в разных странах, — к примеру, такой рассказ
Ивашкевича, как «Зенобия Пальмура», или рассказы Вата из
«Безработного Люцифера», или иронические повести Эренбурга, или Виткевич — все действовало в этом направлении. Вам
знаком театр Виткевича, возникший в 20-е годы. 20-е годы XX века по всей Европе примерно одинаковы.
 а.ф. Однако катастрофическим образам поэзии чаще свойственна патетика, а не гротеск; их опора — Библия, а не Виткевич.
ч.м. Да, конечно. Возникает некое течение, некий поток, имеющий специфические особенности, так как восприимчив к особенностям, которые находит в литературе. В конце концов, я всегда говорил о значении «Волшебной горы» Томаса Манна, а этот
роман читали тогда с симпатией к Нафте, а не к Сеттембрини. Все
это дает известные подсказки. Но ответить на вопрос, как конкретно происходила дистилляция этих эликсиров, очень трудно.

ВСТРЕЧИ И КОНФРОНТАЦИИ
 александр фьют В 35-м году, получив стипендию, Вы поехали во
Францию. Это была стипендия польского правительства?
чеслав милош Стипендию мне предоставил Фонд национальной
культуры, и она не была непосредственно связана с моей учебой
в университете, хотя, завали я экзамены, думаю, мне было бы
трудней. Но как раз тогда я получил университетский диплом.
а.ф. Диплом юриста?
 ч.м. Да. Но в принципе это была стипендия Фонда национальной культуры, а предоставлялись такие стипендии молодым, подающим надежды поэтам, художникам.
 а.ф. Пресса в те годы писала о Вас очень хорошо. То есть после
«Трех зим» отзывы стали еще лучше, но и раньше тоже,
ч.м. Не знаю. Человек политического склада сказал бы, что чем
громче шумиха, тем легче получить стипендию, даже если шумиха неуместная, в смысле неуместная политически. Ведь наша группа все же слыла весьма левой. Причины получения стипендий не
столь просты, как кажется. Речь всегда идет о персональной поддержке. И мне безусловно протежировала семья Котарбиньских,
имевшая связи в Варшаве. Семья Котарбиньских, а точнее, брат
нынешнего профессора-юбиляра Тадеуша Котарбиньского, профессор Академии художеств, расстрелянный немцами в руинах
гетто в 43-м году. Он-то меня и поддерживал. Впрочем, он вообще весьма доброжелательно относился к самым разным молодым
людям. В Париже я провел без малого год, и этот год был для меня
очень важным ввиду частых встреч с Оскаром Милошем.
 180

а.ф. Как выглядели Ваши контакты с литературной средой?
ч.м. Какие могут быть контакты с литературной средой у молодого парня, варвара, который приехал из варварской страны
и сперва должен научиться как следует говорить по-французски.
Я знал французский, но слабо, и мне только предстояло хорошенько освоить этот язык. Так что мои литературные контакты
сводились к полученным через родича приглашениям на завтраки с самыми разными людьми. Впрочем, Оскар Милош познакомил меня с Жаном Кассу, который уже тогда обладал большим
влиянием. И позднее я много лет пользовался этим знакомством
и рекомендовал Жану Кассу, в ту пору директору Музея современного искусства, польских художников и скульпторов.
а.ф. Ла Тур дю Пен тоже...
 ч.м. Да. Некоторое время поэзия де ла Тур дю Пена пользовалась
широкой известностью. Но сегодня этот поэт совершенно меня
не интересует. По-моему, человек он был наверняка превосходный, храбрый французский аристократ, но его поздние стихи...
а.ф. Судя по французским энциклопедиям, он был тесно связан с Оскаром Милошем.
 ч.м. Я не вполне уверен. Знаю, что де ла Тур дю Пен очень высоко ценил Милоша. Да, кажется, именно Оскар Милош и обратил
на него мое внимание. Оскар Милош получал от поэтов множество книг с посвящениями и поддерживал кой-какие контакты
с весьма малоизвестными фигурами, например с Жоэ Буске, который жил в Каркассоне и... Вы знаете его историю? В результате ранения, полученного на фронте во время Первой мировой
войны, этот человек провел остаток жизни в своей комнате
в Каркассоне, парализованный, в окружении книг. Патетично,
правда? Его борьба с болезнью, с отчаянием, с одиночеством. Симона Вейль навещала его в Каркассоне. Видимо, между ними
установился некий духовный контакт. Разумеется, он интересовался историей своей... не стану говорить «провинции», так было бы нехорошо... своей страны, то есть Лангедока, Окситании,
и, наверно, на фоне интереса к истории Лангедока они и встречались с Симоной Вейль. А быть может, также по причине увлечения религией и Платоном. У Симоны Вейль есть письма и заметки о ее общении с Жоэ Буске.
 181

а.ф. Если сравнить два Ваших пребывания во Франции — первое, в 35-м году, и второе, после 51-го, — какие замечания Вы
могли бы сделать относительно литературной жизни? Именно
это интересует меня в первую очередь.
 ч.м. Вам хочется побеседовать на литературные темы. Но мы
бы вышли далеко за пределы этой проблематики. Характеристика Франции после войны, после Второй мировой... Ну, на эту тему я мог бы сказать очень много. Во всяком случае, недавно мои
студенты, посещающие курс о «Братьях Карамазовых» — я Вам
о нем рассказывал, — спросили меня, как было тогда во Франции, что я думаю о французской интеллектуальной жизни. Я ответил, что мог бы рассказать очень многое, но рассказ был бы сатирический. Вот и сейчас повторю, что рассказ получился бы
очень длинный и весьма сатирический. Может, оставим это?
В самом деле.
 а.ф. Вы встречались, например, с Винценцем?
 ч.м. Нет, это другое. Винценц жил не в Париже.
 а.ф. Я имею в виду не только Париж, но вообще Францию.
 Францию литературную или интеллектуальную.
 ч.м. Я-то думал, Вы говорите о Париже...
 а.ф. Нет, не только о Париже.
 ч.м. Неизвестно, существует ли литературная Франция за пределами Парижа.
а.ф. Это дело другое.
 ч.м. Я очень привязан к Франции, очень ее люблю... Представить в сатирическом рассказе эту литературную среду? Винценц — совсем другое дело. И касается оно именно польской,
а не французской литературы. Винценц человек замечательный,
его всегда окружали поклонники, потому что он был прирожденным рассказчиком, а не писателем. То бишь он рассказывал
устно. Кто-то из французских знакомых назвал его баобабом.
И его писания похожи на баобаб, ведь, по сути, это запись устных повествований. Его рассказы, составляющие большой, огромный цикл «На Высокой Полонине», весь этот цикл, а позднее
и другие тома, вышедшие в эмиграции, — это, по сути, большая
беседа, и ее, скорее, надо слушать, слушать, как он рассказывал.
Этот человек обладал недюжинным личным обаянием и если
 182

имел столько поклонников, то главным образом в силу своей не-
польскости в том особенном смысле, что поляки до крайности
неприступны и националистичны. А Винценц в этом смысле
был интернационален...
а.ф. Как Гомбрович?
 ч.м. Ну нет. Винценц совершенно другой. Он был глубоко укоренен в своем родном уголке под Чарногурой, где родился сам
и где родились его предки, хотя семейство Винценц переехало
в XVII веке из Прованса, из горных мест, тоже в горы, в Карпаты.
Но Винценц был очарован своим уголком, его историями, его
трехъязычным, а может, и более чем трехъязычным прошлым,
то есть гуцулами, поляками и евреями. Именно в этих краях зародился хасидизм. Там, недалеко от Жабего, жил и учил Баал
Шем Тов, то бишь Мастер Имени, этакий деревенский мудрец,
деревенский еврей, создавший в иудаизме движение, аналогичное движению св. Франциска в христианстве. Потому что это
была религия ясная, экстатическая. Бога надо славить экстатическим танцем и питьем тоже, а не только сидя над книгами. И не
знаю — это вопрос открытый, — в какой мере танцы хасидов,
обычай плясать, кстати очень древний, ведь в Библии пляски перед Ковчегом и пляски перед Богом явно составляли часть молитвы, — в какой мере этот обычай связан с влиянием некоторых православных сект, например хлыстов и т.д. Не знаю, вопрос
открытый. Мне кажется, связь существует.
 Я прочел целый доклад о хасидизме, но Винценц очень интенсивно им занимался, и поэтому в его окружении было много
евреев, ценивших это необычайно бережное отношение к прошлому, к еврейской традиции в Польше. Среди поляков он
представлял собою уникум, полнейшее исключение. Такая позиция, как у него... Таких людей в Польше требовались десятки,
если не сотни. Он единственный действительно это понимал,
и я многому у него научился. Очень многому.
а.ф. А когда Вы вторично побывали в Париже, Вы лучше узнали
французскую литературу? И интересовались ею тогда больше, чем
в 35-м? Или в этом плане Вы уже ничего нового не приобрели?
ч.м. Очень трудно ответить на этот вопрос толково, поскольку
он относится к области литературных исследований. Речь идет
 183

о книгах, о литературе и т.д. Все та же сфера, тот же круг литературных влияний прочитанных книг. Не знаю... Здесь опять-таки
надо учитывать, каково было отношение к Западу молодого человека, молодого польского литератора до войны и каким оно стало
после Второй мировой войны. Это совершенно разные вещи.
а.ф. Я говорю не о влияниях, ведь Вы поэт настолько оригинальный, что разговор о влияниях никак не объяснит существенного в Вашей поэзии. Меня интересуют скорее литературные
предпочтения, ведь есть же у Вас любимые поэты. Вы открыто
в этом признаетесь, так что здесь нет никакой тайны, верно?
ч.м. Нет, никаких поэтических увлечений после войны во
Франции я не имел. Скорее, испытывал неприязнь.
а.ф. Вас больше интересовала англосаксонская поэзия?
ч.м. Да, она интересовала меня куда больше, потому что, когда
второй раз приехал во Францию, я уже давно занимался англосаксонской поэзией, англосаксонской литературой — и во время войны, с тех пор как выучил английский, и после войны
в Америке. Франция показалась мне очень странной. Я приехал
во Францию... Когда я приехал во Францию? В 49-м? Она показалась мне необычайно провинциальной.
а.ф. На фоне Соединенных Штатов?
 ч.м. На фоне Соединенных Штатов, но и на фоне Польши тоже. То есть сейчас, когда ходишь по Парижу и видишь эти немыслимые толпы... Народу больше, чем у нас в Вильно на ярмарке
в день Казюка, или св. Казимира, и этим уже все сказано. Вся Европа здесь. Вы не поверите, но Париж 49-го года был пустой.
Спокойный, пустой. По сравнению с тем, что творится теперь...
Задвинутый на периферию историческими событиями XX века.
Казалось, он так и останется спокойной, тихой провинцией.
Эхом минувшего.
 а.ф. Я бы хотел еще раз вернуться к довоенному периоду
и спросить о Ваших контактах с Чеховичем.
ч.м. Мои контакты с ним начались не когда я переехал на постоянное жительство в Варшаву, а когда я вернулся из Парижа.
Примерно с 35-го года я контактировал с ним в Варшаве. Нет...
Может, и раньше... Мне трудно назвать точную дату. Во всяком
случае, я участвовал в так называемом нашествии авангарда на
 184

Варшаву в 1934 году. Стало быть, мои контакты с Чеховичем и со
всем Повисльем... Чехович жил в доме Союза польского учительства, и там же находилась редакция журнала «Пломычек»,
так что все было устроено идеально. Там бывали разные поэты
и писатели. Рядом располагалась общая комната, где жили Пен-
так, Доминьский, Мрозовский.
а.ф. Вы их всех знали?
 ч.м. Да, конечно. Однако ж я как-то не считал себя одним из них.
а.ф. Как Вы тогда относились к журналу «Вядомосьти лите-
рацке»? Ведь молодые ставили себя как бы в оппозицию этой
группе.
 ч.м. Да, несомненно. «Вядомосьти литерацке» — об этом и правда стоило бы когда-нибудь написать. И написать должен кто-то из
вас, молодых. Только как воссоздать ту атмосферу? Думаю, воспроизвести ее очень трудно. Кафе были институцией всемогущей.
а.ф. Прямо как сейчас,
ч.м. Сейчас тоже?
а.ф. Пожалуй. Варшавские кафе.
 ч.м. Варшавские? Не знаю. Для меня это мир совершенно непри -
вычный, я-то живу совершенно одинокой жизнью. Собственно,
институт литературного кафе мне незнаком. Я ведь жил долгое
время в Париже, но ни «Флоры», ни «Дё маго» для меня, собственно, никогда не существовали. Так вот, варшавское кафе «Земянь-
ское»,улица Мазовецкая. Вы слышали анекдот о Святополке Кар-
пиньском, который поехал в Париж, а через неделю в ужасе
вернулся? Когда он шел по Мазовецкой, все оглядывались, говорили: «Вон идет Святополк Карпиньский». Приехал в Париж,
идет по улице, никто не обращает внимания, знать не знает, кто
такой Святополк Карпиньский. До некоторой степени это передает тогдашнюю атмосферу. Именно эти несколько варшавских
улиц. Там все происходило, там создавались величины, знаменитости. И провинциала из Вильно такое заведение, как варшавское
кафе, где все говорили недомолвками, намеками, изрядно пугало.
а.ф. К краковскому «Авангарду» Вы относились доброжелательнее, насколько я могу судить по тому, что поэты из «Жага-
ров» печатались в «Линии». Кроме того, авангардистская поэтика была Вам чем-то ближе.
 185

ч.м. И правда любопытно, только я не понимаю, в чем тут дело.
Знаете, многие вещи, относящиеся к межвоенному двадцатилетию, остаются для меня неясными, как, думаю, и для многих,
испытавших это. Потому что некоторые вещи так и не были
сформулированы, не были названы. Это проблемы какого-то
коллективного накала, который чувствуешь кожей; какие-то антенны воспринимают это, но до формулировок не доходит. Например, вся краковская атмосфера. Однажды до войны я побывал в Кракове и чувствовал себя там почему-то очень радостно.
Совсем не так, как в Варшаве.
а.ф. В каком примерно году?
 ч.м. Не помню точно. Но мое подсознание, или, может, антенны, что ли, или моя кожа очень хорошо воспринимали Краков
и краковское кафе. Так что, возможно, по этой причине я относился к «Авангарду» все же доброжелательнее, чем к варшавскому, невероятно снобистскому окружению. Ведь все люди очень
чутки к тому, что составляет главную проблематику Достоевского, то бишь к честолюбию, гордыне и унижению. Очень неприятно содействовать какой-то системе условных знаков, персональных намеков — системе, в которой сам не участвуешь, так как
пришел извне. А в Кракове такого не было. И для меня Краков, по
существу, остался памяткой о том весьма кратком визите, кажется однодневном или двухдневном, тогда, и во второй раз, во время войны, когда мы приехали туда с Ежи Анджеевским. В 41-м.
а.ф. Вы тогда и с Выкой встретились, верно?
ч.м. Тогда, в 41 -м году, мы с Выкой довольно много времени
провели в Кшешовицах. И знаете, для меня кафе на Лобзовской,
«Кафе художников», по сей день осталось чем-то совершенно
необыкновенным. Мы приехали из Варшавы, из кошмара. Что
говорить, город во власти террора. И вдруг являемся в это «Кафе
художников» на Лобзовской — довоенный «Купол», можно сказать, довоенный Монпарнас! Подходит элегантно одетая официантка... И кто же это? Гиза Важик... Невероятно! Впрочем, сразу после нашего отъезда все кончилось. Устроили большую
облаву, похватали, вывезли и т.д. Но тогда... В моей памяти остался совсем другой город, другой настрой. Конечно, живи
я в Польше, я не хотел бы жить ни в Варшаве, ни на каких-ни¬
 186

будь мазовецких равнинах, а меня бы потянуло именно в Краков, в предгорья. В те края, они какие-то более домашние. Очень
странно, но это правда.
 а.ф. Мы говорим о литературе, говорим о Вашей жизни и ни словом не упоминаем о Ваших увлечениях, например о живописи,
ч.м. Знаете, мне кажется, со времен моей юности произошли
огромные изменения. Теперь новые поколения находятся в постоянном контакте с живописью через репродукции, через телевидение. Имена, течения и направления в живописи усваиваются очень рано. Но в моей юности было не так, правда? Занятия
живописью требовали некоего посвящения, известной активной увлеченности.
 а.ф. Есть ли художник, который особенно восхищал Вас?
ч.м. Трудно сказать, в какой мере позднейшие увлечения
накладывают отпечаток на предшествующие. Меня всегда восхищал Шарден, хотя, возможно, интерес к нему появился чуть
позже. Я не уверен, что, когда впервые был за границей, меня увлекал именно Шарден. Кроме того, я совершил поездку в Италию в 37-м, когда меня выставили из Вильно и я уже знал, что получу место в Варшаве. Я действительно путешествовал тогда как
молодой турист, с руководством по живописи в руках, рассматривая разные картины.
а.ф. Какие города Вы видели в Италии?
 ч.м. Был в Венеции, Флоренции, Сиене, Ассизи, Орвьето, Риме.
Во Флоренции я навестил Самуэля Тышкевича, он скромно жил
в небольшой квартирке где-то над Фьезоле и держал прямо там,
в квартире, печатный станок, на котором печатал необыкновенно красивые книги. Такая у него была мания. Он из тех самых
Тышкевичей, из аристократической семьи, только с родственниками рассорился. Жил с подругой, итальянкой. Издательство
его называлось «Официна Тышкевич», Вы, наверно, никогда
о нем не слыхали. Еще я, кажется, нанес тогда визит пани Бжо-
зовской.
 а.ф. Тем не менее живопись в большой степени влияет на Вашу
поэзию.
 ч.м. Мне кажется, живопись оказала на меня очень большое
влияние. В итальянский период мне очень нравился Синьорел¬
 187

ли, которого я видел в Орвьето. На обложке тома моих эссе помещена репродукция Синьорелли. И первое эссе посвящено
пришествию Антихриста. Ведь Соловьев и Синьорелли здесь
единодушны — Антихрист представлен как Христос. Указывает
на пылающее сердце, но демон что-то нашептывает ему на ухо.
Разумеется, Синьорелли произвел на меня очень сильное впечатление, но мне нравился и такой маньеристский художник, как
Поллайуоло. Например, картина, изображающая Товию, которого ведет ангел. Нравилась мне сиенская живопись. А некоторые виды живописи, пожалуй, не нравились. Рафаэль не слишком меня впечатлял. Скорее уж Перуджино. Ну а позднее мои
увлечения больше склонялись в сторону Шардена.

ОБ АНГЛОСАКСОНСКИХ ПОЭТАХ
 александр фьют Вернемся к тому, что Вы говорили о своем интересе к англосаксонской поэзии. Как формировалось Ваше отношение, например, к Элиоту?
 чеслав милош Мое отношение к Элиоту претерпело большую
эволюцию. Открыл я Элиота в оккупированной Варшаве, и открытие это было для меня очень-очень странным, экзотичным.
То есть я знал об Элиоте до войны, поскольку мой друг Юзеф Чехович перевел несколько его стихотворений и рассказывал мне
о журнале «Крайтерион» и об Элиоте. Но собственно поэзии
Элиота я не знал, и перевод «Бесплодной земли» в оккупированной Варшаве звучал, я бы сказал, с известной остротой. Я имею
в виду сатиричность этой поэмы, ведь в конечном счете это поэма сатирическая, глубоко ироничная и даже саркастическая.
В некоторых аспектах «Бесплодная земля» все-таки близка ката-
строфистам. Поэма в значительной степени катастрофичная,
повествует о рушащихся башнях Лондона, Александрии, Парижа и т.д. Каким-то образом она перекликалась с тем, что у нас
в межвоенный период представлял Виткаций или жагаристы.
Я был далек от такого видения. И от многих других вещей. Поэзия Элиота полна намеков, ссылок, культурологических референций на самые разные тексты. «Бесплодная земля» составлена
из разнообразных цитат. Для меня все это было весьма удивительно и необычно, поскольку я много не знал. Позднее, когда
оказался за границей, я навещал Элиота в его лондонском офисе. Весьма симпатичный человек и принимал меня очень радуш-
 189

но. Потом я видел его в Америке... Позднее я перевел для антологии Маевского несколько стихотворений Элиота: «Герон-
тион», «Бесплодная земля», «Поклонение волхвов», «Burnt
Norton». Что еще? «Полые люди».
 Мое отношение к его поэзии менялось постепенно, и сейчас
мне трудно сказать, как это происходило. Вообще, ныне Элиот
пребывает в чистилище. Выдающиеся поэты после смерти часто надолго отправляются в чистилище. И теперь Элиот, при всей
своей значительности, вообще не существует на горизонте англосаксонской поэзии. Стихи Элиота, когда я слушаю их в его записи, мне не нравятся, потому что тогда ярко проявляется, я бы
сказал, структура их монотонной протестантской религиозности. Элиот — поэт очень и очень большой, необычайно чуткий
к формированию английской фразы, но как с ним будет дальше,
я не знаю. Пьесы его мне активно не нравятся. Стихотворная
форма применительно к современным темам, пожалуй, кажется нам, особенно людям из Восточной Европы, слишком уж салонной, слишком напоминает пьесы того «игрушечного» театра, который существовал до революции, произведенной
драматургией Выспяньского. Так что я понятия не имею, как будет дальше. Но меня лично этот монотонно-религиозно-мрач-
ный тон несколько раздражает.
 а.ф. Что пробудило у Вас интерес именно к англосаксонской литературе? Ведь, в конце концов, в то время она была не очень-то
популярна. Насколько я знаю, в обществе преобладал интерес —
искренний и снобистский — скорее к французской литературе,
ч.м. Не будем преувеличивать. Уже в XIX веке американская
и английская литературы находились в сфере сознания польского общества.
 а.ф. В XIX веке — да, но меня интересует период между Первой
и Второй мировыми войнами.
 ч.м. В XX? Ну, не говоря уже о Конраде, в этот период в Польше
очень заметно присутствует в основном Джек Лондон. Англосаксонскую литературу знали по беллетристике. Почти исключительно по беллетристике.
 а.ф. А если говорить о поэзии? Высоко ставились заслуги Чеховича как первого польского переводчика Элиота.
 190

ч.м. Нельзя это изолировать от некоего общего поворота. Возможно, Чехович был в этом отношении первой ласточкой, но
уже начинался поворот, который мы наблюдаем сейчас. Впрочем, английский язык сегодня знают везде и всюду, он распространен куда больше, чем французский.
а.ф. Этот поворот наметился уже перед войной?
ч.м. Да, он начался перед войной. И мне кажется, мой интерес
к англосаксонской поэзии как-то с ним совпадает. Желание
учить английский совпадает с тем, что началось за несколько
лет до войны. В конце концов, последней театральной постановкой, которую я видел в Варшаве до войны, был «Наш городок» Торнтона Уайлдера. «Наш городок» очень глубоко коренится в традиции американской поэзии, ведь, по сути, он тесно
связан с «Антологией Спун-Ривер» Эдгара Ли Мастерса. Любопытно, что позднее, в Америке, я подружился с Торнтоном
Уайлдером.
 а.ф. Вы читали тогда Блейка, Ли Мастерса и Браунинга?
ч.м. Когда? До войны?
а.ф. Нет, во время войны.
 ч.м. Да. Но Браунинг очень труден, Эдгар Ли Мастерс... может,
несколько стихотворений из «Антологии Спун-Ривер». Читал
я также кой-какие стихотворения Блейка. Конечно, сегодня
я смотрю на это иначе. Но повторяю, поворот был. Возьмите довоенный рассказ Ивашкевича — кажется, «Березняк», а может,
другой... не помню... ну, тот, где негр читает умирающему стихи
Суинберна. К тому же англосаксонская литература проникает
повсюду как бы совершенно случайными путями. Я говорил, что
переводили Джека Лондона. Теперь я живу на родине Джека Лондона. Там он родился, ходил в университет, где я преподаю, и дом
его сохранился. По сути, вся история Америки начала XX века
присутствует в романах Лондона, в них отражены все настроения — социализм, увлеченность социализмом, классовая борьба и экзотика. Все сразу. Есть у Лондона такой удивительный роман — «Мартин Иден». Иногда я говорю своим студентам:
«Знаете, есть такой роман, действие которого происходит в Сан-
Франциско, вы, конечно, не знаете этого романа, но раз уж мы говорим о „Кукле“ Пруса, вам стоит его прочитать, ведь подобно
 191

Вокульскому, желавшему завоевать панну Изабеллу Ленцкую, герой этого романа Лондона влюблен в девушку из богатой семьи».
а.ф. Роман, кажется, имеет биографическую основу. Где-то я читал такой комментарий.
 ч.м. Конечно, хорошим этот роман не назовешь, и сейчас мне
совсем не хочется перечитывать его. Кто может читать книги
своей молодости! Там есть фрагмент из Суинберна, который на
польский перевел Вилям Хожыца:
 Бесстрашно отгоните
Надежд самообман,
 С достоинством примите
Тот жребий, что нам дан:
 Отжив, смежим мы веки,
 Чтоб не восстать вовеки,
 Все, как ни вьются, реки —
 Вольются в океан.
 Герой Лондона кончает самоубийством, прыгает в море. Не помню, когда этот роман был написан, но сдается мне, жизнь здесь
совершила плагиат, ведь американский поэт Крейн покончил
с собой точно таким же способом, прыгнув в море. Немного
позднее, в 30-е годы.
 а.ф. Как Вы относитесь к символизму? Если бы Вам сказали, что
Вы символист, Вы бы сочли такое определение удачным?
ч.м. Не знаю, совершенно над этим не задумывался. Нет у меня
ответа.
 а.ф. Вы цените поэзию символистов? Скажем, Поля Валери?
Спрашиваю, потому что, кажется, понимаю, почему Вы обратились к англосаксонской поэзии. Наверно, она казалась Вам более
ясной, более насыщенной интеллектуально, каким-то образом
более близкой, парадоксально близкой польскому романтизму,
ч.м. Здесь надо выделить разные этапы, разные периоды жизни. В свое время я был молодым польским снобом, который интересовался западной литературой, как многие другие молодые
поляки, жаждал так называемых культурных ценностей, образцов, знаний о происходящем в большом мире.
 192

а.ф. Однако Вы этим образцам и модам не поддавались,
ч.м. Нет. Если бы поддавался, не мог бы так свободно говорить
об этом. У меня этот период продолжался сравнительно недолго,
но, скажем, иные мифы польской интеллигенции растянулись
у меня еще и на период войны. В войну я очень часто пользовался Университетской библиотекой в Варшаве. Кроме жидкого супчика, который нам выдавали, это был главный интерес, удерживавший меня на той работе, а работал я курьером-книгоношей.
а.ф. Вы работали курьером в библиотеке?
ч.м. Да. Библиотека была закрытая, никакой публики, зато
внутри полный порядок. Пристроился я там в основном благодаря директору Леваку, он как-то обходил немецкие распоряжения и брал на работу курьеров. Я был очень доволен, ведь, имея
доступ ко всем книгам, действительно чувствовал себя как
мышь в головке сыра.
а.ф. Вы работали там всю войну?
 ч.м. Не всю, но довольно большую ее часть. Это было главное
мое занятие, очень важное для меня интеллектуально. Вдобавок
прекрасное место для чтения подпольных газеток, которые легко
было прятать. Никто не мог там ничего найти. Невероятная эпопея варшавских библиотек — вообще особь статья. Вы наверняка не знаете этой истории? Немцы с их стремлением к организованности хотели навести там порядок. Генеральным директором
всех библиотек назначили Витте, немца из Вроцлава, слависта, который видел в этой работе просто возможность избежать отправки на фронт. Под его руководством проводили классификацию по
отделам. Всем библиотекам — Национальной, Университетской
и Библиотеке... ну, той, которая сгорела... Залуских, кажется,
да? — всем надлежало придать узкий профиль: тут будет только
польская литература, там — зарубежные печатные издания. Идея
безумная, но она давала занятие тамошним работникам.
а.ф. В итоге книги переносили с места на место?
ч.м. Переносили и перевозили конными подводами. Очень
забавно. Часть безумного порядка. Я говорю об этом в связи
с моим интересом к западной литературе. Я знал французский,
благодаря чему мог много читать, в основном философскую
эссеистику, не поэзию.
 193

а.ф. Мы выходим на след Ваших философских интересов,
ч.м. Я читал Луи Лавеля, католического философа, довольно известного в ту пору, здесь Вы в каждой библиотеке найдете длинный список его книг... Открыл для себя Роже Кайуа и читал его
еще до войны, недавно он умер... Но, скажем, что касается французских писателей, мой интерес датируется с чтения «Кайе дю
сюд», — Оскар Милош присылал этот журнал мне в Вильно.
а.ф. О чем писал «Кайе дю сюд»?
 ч.м. Это был очень хороший литературный журнал, информировавший о множестве вещей и в особом разделе печатавший
рецензии и дискуссионные материалы. Он позволял ориентироваться в том, что происходит в литературной Франции,
в литературной Англии и т.д. Живой журнал, так что читал я не
совсем наугад. Роже Кайуа я открыл как раз благодаря «Кайе
дю сюд».
 а.ф. Он там печатался?
 ч.м. Еще до войны, а в войну я обнаружил эссе Кайуа в Университетской библиотеке. И потом я познакомился с ним здесь,
в Париже.
 а.ф. Два тома его эссе переведены на польский,
ч.м. Самое любопытное в этом моем прозападничестве или
снобизме польского интеллигента то, что я во многом опережал
увлечения других. С большим удивлением я открывал для себя
польские переводы тех авторов, которых знал давным-давно.
И интерес к англосаксонской поэзии действительно возник у меня в годы войны, о чем свидетельствует антология англосаксонской поэзии, которую я подготовил для издательства «Читель-
ник» в 45-м. Она в свет не вышла... но состав я подготовил...
а.ф. Эти Ваши переводы позднее были опубликованы в антологии «Англоязычные поэты»?
 ч.м. Уже не помню, но, наверное, почти все, большинство взято оттуда. Полного совпадения нет, это не антология моих переводов, то есть я обратился к источникам, к разным поэтам, и антология «Англоязычные поэты» во многом опиралась на мою
подготовительную работу, так как они располагали моим составом. Конечно, наши оценки различаются, то бишь некоторые
стихи, которые мне нравились, они поместили, некоторые нет,
 194

заказывали новые переводы, но в значительной степени эта антология совпадает с той, которую я подготовил еще в Кракове
в 45-м году. Пани Ядвига Виткевич перепечатывала для меня
стихи на машинке. Я хотел дать ей заработать, потому что жила
она в нищете. Вы спрашиваете об англосаксонской поэзии, об
английской или американской поэзии, но для меня и этот период ушел в далекое прошлое. У меня был здесь приоритет, ведь
позднее я с удивлением обнаружил, что после 56-го начали переводить массу этих стихов, меня же они тогда уже совсем не интересовали. Постепенно происходил переход от одних увлечений к другим. Мое отношение к английской или американской
поэзии лишено снобизма, я давно распрощался с каким бы то ни
было прозападным снобизмом.

«ДОЛИНА ИССЫ»
 александр фьют Как Вы считаете, Ваша поэзия и Ваши романы
связаны между собой?
 чеслав милош Мои романы? Но их нет! Нельзя же поставить рядом две книги fiction, которые я написал, и назвать их романами.
«Долину Иссы» я написал в целях автотерапии, хотел проверить,
не откроется ли иссякший источник вдохновения. Я был тогда
в ужасном состоянии, разве по книге не видно? Когда вдохновение вернулось, я перестал думать о «романах». Позднее раз-дру-
гой возвращался к романным замыслам, всегда во время застоя,
внутренней бесплодности.
 а.ф. Меня очень интересуют обстоятельства, в которых возникла «Долина Иссы», о них мне мало что известно, а Вы в своих эссе
говорите об этом не слишком подробно. Ведь роман не просто
воскрешает воспоминания детства. Не было ли здесь известной
полемики с мемуарной литературой, которая в межвоенном
двадцатилетии скатилась в дешевый сентиментализм?
ч.м. Нет. Но определенно была полемика с попытками классифицировать меня, отнести к некой категории. Ведь уже приготовились сделать из меня публициста, пишущего по вопросам
коммунизма, о левых, о политике, пишущего весьма либерально, и анти, и как кому предпочтительней, но в круге этих проблем. Так что «Долина Иссы» стала полемикой с ярлыком, который, я чувствовал, мне навешивают. Я могу написать одну книгу,
могу написать другую, ту или иную статью, почему бы и нет, но
это не мое дело. Спортсмен, специализирующийся в каком-то
 196

виде спорта, может заниматься и другими видами, например
плаванием, потому что оно помогает ему в специальности.
И в этом смысле роман полемический. Кроме того, Вы упомянули о символизме: это роман глубоко символический.
а.ф. Вы не искали в нем иного способа выразить философские
принципы вроде тех, что и в «Мире»? Я читал «Долину Иссы»
с удивлением. Некоторые фрагменты можно бы прямо-таки цитировать как комментарий к «Миру».
 ч.м. Не знаю, я об этом не думал. Там есть некий ключ, ключ
очень личный.
 а.ф. Полагаю, роман автобиографический,
ч.м. «Долина Иссы» точно не автобиография, не воспоминания
детства, но роман ли? Скорее причуда. Как кто-то сказал, скрытый
теологический трактат. Романисту нужно постоянно эксплуатировать собственную биографию — мне это претит. Достоевский
был чудовищем: самых близких ему людей — например, первую
жену Машу — изображал в карикатурном виде... Книга во многом манихейская, что, кстати говоря, заметила Лилиан Валли, напечатавшая в «Уорд литераче тудей» статью о «Долине Иссы».
а.ф. Откуда взялось название — «Долина Иссы»?
ч.м. Вы знаете, это не долина Иссы, а долина Невяжи.
а.ф. Конечно, но почему Исса?
 ч.м. Потому что это название повторяется. В разных странах
Европы. Существует несколько Исс. Мне очень понравилось такое название, с ним связаны давние ассоциации, вдобавок параллельно Невяже протекает река Дубисса.
а.ф. Какие ассоциации Вы имеете в виду?
ч.м. С названием Исса? Точно не знаю, это досужие рассуждения всяких там лингвистов. Вникать не буду, сплошные гипотезы. Но, во всяком случае, неправда, что Исса и Исида связаны
между собой. Это домыслы. Странно, однако, что это название
повторяется у нас на северо-востоке и на юге. Есть и другие Иссы — например, на территории Югославии.
а.ф. Ваши персонажи имеют реальных прототипов?
ч.м. Я бы не сказал, что персонажи «списываются» с реальных
прототипов, у прототипов целиком берется лишь верхний слой.
А дальнейшая история с этими лицами уже не связана.
 197

а.ф. Что Вы имеете в виду, говоря «верхний» слой?
ч.м. В известном смысле физический облик, определенные черты характера, некоторые аспекты биографии. И потом, все меняется. Например, мы недавно с братом Анджеем говорили
о прототипе Бальтазара в «Долине Иссы». Фамилия его была
Аускурайтис, и жил он тоже на краю леса. А вот история его оказалась совершенно не такой, как в «Долине Иссы». Жуткий пьяница. Но от брата я узнал, что после войны он, как страстный
литовский патриот, был весьма и весьма причастен к акциям
литовских партизан. А дом его стоял на краю большого лесного
массива, где действовали партизаны.
 а.ф. У Магдалены тоже есть прототип? История-то словно из
готического романа.
 ч.м. Так случилось на самом деле. История подлинная.
а.ф. Включая пробивание колом?
 ч.м. Да. Раскопали могилу и вонзили кол. Кажется, в 1922 году
или в 1923-м.
 а.ф. Стало быть, роман достоверен в реалиях?
ч.м. Детали достоверны и описания мест тоже, хотя то, что там
происходит в пределах одного уезда или даже одной волости, во-
обще-то происходило в моем детстве не в одном месте, а в разных.

МЕЖДУ ПОЭЗИЕЙ И ПРОЗОЙ
 александр фьют Связь «Мира» с «Долиной Иссы» подсказывает
следующий вопрос: что Вы думаете о соотношении прозы и поэзии, точнее, языка прозы и языка поэзии? Читая, например, «Где
солнце восходит и куда исчезает», я нашел там прозаические
фрагменты, которые вполне можно представить себе расписанными как стихи. Как Вы ощущаете это различие?
чеслав милош Интонация прозы всегда отличается от интонации
стиха.
 а.ф. Это не так уж очевидно, ведь свободный стих или белый
стих так приблизили поэзию к прозе, что границы сохраняются
лишь в чисто графической записи.
ч.м. У меня другое ощущение.
а.ф. Что для Вас определяет это различие?
ч.м. Если взять, например, историю стихотворений в прозе...
Стихотворение в прозе возникло потому, что существовала метрическая и рифмованная поэзия, возникло как протест. Не будь
метрической и рифмованной поэзии, не было бы и стихотворения в прозе, которое отчетливо, всей своей интонацией, дает понять, что не желает французского александрийского стиха, отказывается от него. Кроме того, у стихотворений в прозе бывают
разные истоки; если взять некоторые стихи Ролич-Лидера, считающиеся стихотворениями в прозе, то на самом деле это не стихотворения в прозе, а строфические стихи; каждая строфа имеет
особый ритмический рисунок, и они могут производить впечатление стихотворений в прозе, но не являются таковыми.
 199

а.ф. Почему? Каков критерий?
 ч.м. Специалисты критерий не сформулировали. Надо бы проанализировать ритмику. Этот вопрос возникает, например,
в связи с переводом псалмов, потому что библейская строфа не
просто, скажем, три или четыре «столбца» под одним номером,
как переводят сейчас, кстати, возможно, под влиянием современной поэзии, и не просто целая фраза под одним номером, как
у Вуека; это нечто весьма специфическое. Наверно, и стихотворение в прозе — особое интонационное целое, отличное и от строфы, и от метрической поэзии. Образец стихотворений в прозе?
Трудно сказать, ведь если обратиться, например, к «Касыдам»
Ивашкевича, то там собраны стихотворения в прозе, написанные в основном под влиянием Рембо, но Рембо, скажем, из «Озарений»... Так вот, то, что я говорю о стихотворении в прозе,
считайте частичным ответом на Ваш вопрос о прозе. Я могу
ошибаться, но не считаю, что те части в поэме «Где солнце восходит и куда исчезает», которые написаны прозой, удалось бы
разбить на «столбцы».
 а.ф. Могу привести пример. Фрагмент высказывания о Максиме Исповеднике, по-моему, можно преобразовать в стихотворение. Разумеется, вопрос сегментации текста — это особь статья,
ч.м. Быть может, одна из особенностей прозы в том, что она
всегда стремится к идеалу Стендаля; сами знаете, кодекс Наполеона, то есть ясность и плавность перехода от одной фразы
к другой; если проза хорошая, она прозрачна и интонационно
тоже плавна. Конечно, можно взять целые главы из Флобера, скажем из «Мадам Бовари», и показать, как идет интонационная мелодия в более чем реалистическом описании. Однако я ощущаю
здесь решительное интонационное различие. Для меня идеал
прозы — известная стендалевская сухость и точность, прозрачность, но в конечном счете все это псевдонимы определенной
интонации, правда?
 а.ф. Но поэзия не только интонация, а еще и своего рода смысловая конденсация, которой нет в прозе.
 ч.м. Да, конечно. Приведу пример, который, возможно, Вас позабавит или послужит Вам аргументом в пользу той или другой
позиции, как угодно. В 35-м году, весной, в издательстве «Грассе»
 200

вышло новое издание мистерии Оскара Милоша «Мигель
Маньяра», и он мне его подарил. Я открыл книгу и сказал: «Как же
так! Почему напечатано прозой, ведь все прежние издания печатались строфами, так называемым свободным стихом». А он ответил: «Мне действовало на нервы, что меня постоянно сравнивают с Клоделем, вот я и решил напечатать это непрерывным
текстом». И еще: был такой поэт, Поль Фор... я мало знаком с его
творчеством, но, помнится,у него есть такие баллады... В начале
XX века существовало во Франции какое-то там течение, движение — печатать якобы прозу, смазывая рисунок, тогда как внутри чувствуется очень сильная ритмическая пульсация и даже
рифма есть. Удивительно, что Оскар Милош использовал это
в переводах из Мицкевича. Ведь если Вы возьмете его перевод
«Лилии»... Прочитайте вслух. Перевод вроде бы прозаический,
он пульсирует ритмом, но допускает большую свободу. Конечно,
весь текст можно с легкостью расписать на строки и «столбцы».
Поскольку же он идет сплошняком, читатель имеет большую
свободу. В общем, речь о том, что контраст между зрительным
и необычайно навязчивым слуховым что-то означает. Так же
и в случае «Contes et fabliaux de la vieille Lithuanie». A вот с «Мигелем Маньярой» обстоит иначе. Там иная ритмическая пульсация,
особенно заметная в переводе Брониславы Островской. У Брониславы Островской каждая строфа четко отделена, а здесь, при
сплошном тексте, весь рисунок делается более мягким. Знаете,
это немного напоминает контраст между польским стихом вообще и русским стихом. Русский стих для нас недостаточно мягок в силу своей ритмической структуры.
 а.ф. А кроме ритмической структуры, есть ли в стихе еще ка-
кая-то составляющая, которая определяет для Вас выбор формы, будь то стихотворной или прозаической?
ч.м. Попросту говоря, я считаю, что лучше высказываюсь стихом, чем прозой. Это во-первых. Во-вторых, я не считаю себя
мыслителем, философом. В этом деле хватает специалистов. Время от времени я, конечно, пишу эссе, но я достаточно скептичен
насчет так называемого мудрствования.
 а.ф. Мы упоминали, что проблема соотношения прозы и поэзии имеет как бы два аспекта — текстовой и внетекстовой.
 201

ч.м. Ладно, но укажем еще на один, возможно, существенный
аспект, а именно: я себя романистом не считаю. Не практикую
этот жанр. Не пишу ни романов, ни новелл, следовательно, есть
причины, по которым я не хочу этого делать. А стало быть, мои
стихи или короткие прозаические фрагменты, что вмонтированы в стихи или представляют собой комментарии, — все это
вместо романа.
 а.ф. Тут возникает очень любопытная для меня проблема. В поэме «Где солнце восходит и куда исчезает» в известном смысле все
становится поэзией, даже выписки из энциклопедий. А значит,
вопрос о том, что является поэзией, решает вообще-то не форма
как запись или сегментация текста, а его эмоциональное и интеллектуальное содержание. Не знаю, правильно ли я рассуждаю,
ч.м. Теперь я задам Вам вопрос. Читая вчера свои стихи, я размышлял, почему, скажем, еще лет тридцать назад публика не приняла бы поэзию без рифм и без четкого метра так, как сегодня. Как
вчера приняла мои стихи. Были свои привычки. Возьмем поэзию
«Скамандра». Она нравилась, если имела четкий, традиционный
рисунок. Если говорить, например, о Вежиньском, то его стихи поначалу традиционно разделены на строфы, имеют свои размеры
и рифмы. Позднее Вежиньский немного освобождается от этого,
но посмотрите на его стихи — они всегда опираются на рифмы и,
собственно, едва ли не каждая главная мысль воплощена в рифме. Такая поэзия, подумал я, должна больше нравиться публике,
поскольку обращается к традиционным понятиям поэзии.
а.ф. Мне кажется, сейчас мы уже пережили известную революцию, и в данный момент все наоборот: если найдется стихотворение, написанное традиционно, его воспринимают как
стилизацию.
 ч.м. Да, только вот здесь я задаю Вам вопрос, спрашиваю Вас,
а может быть, и себя: в какой мере в польском языке, где слабые
ударения, можно получить стихотворную структуру, в чем тут
дело? Ведь если Вы вчера слушали меня внимательного заметили, что, читая, я сильно подчеркиваю концовку каждого стиха,
верно? Значит, есть некая ритмическая структура, которую я анализировать не буду, я ведь пишу, не высчитывая, не считая слогов на пальцах. В какой же степени и как происходит, что в поль¬
 202

ском языке такое возможно... Русские, с которыми я говорил, не
воспринимают это как стихотворение. Для них стихотворение
основано на силовых ударениях.
а.ф. Видимо, это следует из особенностей языка,
ч.м. Я говорю о том, что в польском языке возможна поэзия, использующая нерифмованный стих, даже с переменным количеством слогов, и все равно такое стихотворение имеет сильную
ритмическую структуру. Как это происходит? В этом плане мои
стихи, например, отличаются от стихов Ружевича или Херберта.
а.ф. Как Вы ощущаете отличие этой поэзии? Мне кажется, Вы
как бы инстинктивно, неосознанно ищете способ выражения,
близкий Вашему биологическому ритму, Вашему дыханию. Быть
может, здесь-то и кроется разгадка, в этом и состоит отличие.
К тому же Вам, по-моему, ближе Херберт, а не Ружевич, ведь Ру-
жевич избегает сложных предложений, создает строки из эквивалентов. Сам принцип того, что называется четвертой системой версификации, в сущности, по сей день остается загадкой,
ч.м. Ваши замечания о ритме дыхания близки к тому, о чем говорил недавно Аллен Гинсберг на поэтическом фестивале в Роттердаме. Он объяснял публике, в чем состоит поэтический переворот в Америке, указав, что Уильям Карлос Уильямс первым
сказал, что писать надо повседневным языком и руководствоваться ритмом дыхания, а не выстраивать метрическую целостность. Именно это в Польше и называют четвертой системой
версификации. Не знаю, я ощущаю свою поэзию как поэзию ин-
кантационную. У Херберта элемент инкантации тоже присутствует, но в значительно меньшей степени. У Ружевича он очень
слаб, Ружевич строит стих иначе. Он, как сказал, кажется, Выка,
строит этакие кубики, правда? Поэзия целиком инкантацион-
ная, идущая еще дальше моей, это поэзия Чеховича. Когда мы об
этом говорим, мне чуточку стыдно, потому что тут Вы меня прижали, навязали мне дискуссию о творческих проблемах.
а.ф. Меня они очень интересуют.
 ч.м. Это вопросы, так сказать, деликатные. Личные, связанные
с «творческой лабораторией».
 а.ф. Разумеется. Не смею настаивать на разговоре о том, о чем
Вы говорить не хотите.
 203

ч.м. Видите ли, я вовсе не утверждаю, что меня это не интересует. Пожалуй, можно и поговорить об этом.
а.ф. Для меня, и не только для меня, Вы как поэт поразительно
точно сознаете свои творческие возможности. Как сказал Ян
Блоньский, Вы умеете говорить одновременно на многих языках. Свойственное Вам искусство стилизации действительно необыкновенно, неповторимо. Нет другого поэта, который умел
бы говорить языками, по сути, всей польской традиции, и не
только польской.
 ч.м. Это общая черта нашей эпохи или моя особенность?
а.ф. Думаю, Ваша особенность,
ч.м. Не знаю.
 а.ф. Современные поэты, ныне задающие тон, приближаются
к обиходному языку во всем, вплоть до разбивки синтаксиса
и слова. Вы же не переступаете некоего барьера, который переступили, например, Карпович или Бялошевский. Вы доходите до
барьера языка на уровне его синтаксических структур, на уровне ритмической организации.
 ч.м. Это вопрос естественных задатков, возможно биологических, а возможно, и известной привычки, приобретенной
с детства. Языковая восприимчивость формируется с детства.
Я ведь рос не в окружении повседневного польского языка. Конечно, дома мы говорили по-польски, но вокруг слышали вовсе
не польский язык. Вокруг мы слышали либо русский — в детстве
в России, — либо литовский или белорусский, либо ту странную
смесь, на которой говорил простой виленский люд, так называемые «здешние». У нас, к примеру, говорили «эта солнца». Но,
быть может, эту восприимчивость сформировали восточноевропейские языки. Может, инкантационность еще и результат
влияния церковной латыни, не знаю.
 а.ф. А также латыни школьной? Ведь вы учили латынь, античную литературу...
 ч.м. Да. Но, читая, например, Бялошевского, я вижу, что это недоступная для меня сфера.
 а.ф. Что вы имели в виду, говоря об инкантационности?
ч.м. Мне кажется, чутье к ритмическому построению фразы, даже когда я пишу прозой. Поэтому мне очень трудно — думаю,
 204

труднее, чем другим, — писать на иностранном языке, Отчего
я сказал, что не считаю себя философом, мыслителем? Оттого что
философ, мыслитель сначала думает, а потом формулирует. У меня же смысл формулируется в предложении, сразу в ритмике. Во-
обще-то, вопрос довольно любопытный. Однажды я разговаривал с американским поэтом Рексротом. Спрашиваю: «Почему ты,
собственно, хвалишь мои переводы? В конце концов, я не англоязычный поэт. И переводил вместе со своими студентами, не
полагаясь на собственные знания английского синтаксиса, английских идиом. Так что мои переводы, ну, так себе, средние по
сравнению с переводами, которые делают люди, с младенчества
воспитывавшиеся в атмосфере английского языка». Он говорит:
«Ничего подобного. Твои переводы лучше, потому что у тебя есть
чутье к одному языку. А если у человека есть чутье к одному языку, то есть чутье ко всем языкам». Не знаю, правда ли это, но передаю так, как он говорил. Зато я знаю, как трудно человеку, так
настроенному на инкантационное отношение к предложению,
даже в прозе, — как трудно ему перестроиться, писать на чужом
языке. Ведь философ... Думаю, Колаковскому,например, писать
сравнительно легко, что по-английски, что по-немецки.
а.ф. Что для Вас определяет выбор традиционных стихотворных форм? Если Вы пишете стихотворение, то как это происходит? Может, я здесь вторгаюсь в интимную сферу творчества, но
мне это безумно интересно. Почему один раз Вы выбираете
простую, глубокую форму, например средневековую, а в другой
раз — форму весьма изощренную?
 ч.м. Трудно сказать. То есть на некоторые вопросы ответить
очень легко — но правдиво ли? Я привык, что, когда студенты
спрашивают меня, отвечать нужно сразу. Но это не означает, что
ответ будет правдивый. Мне кажется, здесь есть несколько моментов. Как знать? Возможно, тот факт, что я оказался изолирован от Польши, что мне пришлось обосноваться в польской литературе, сделав ее своим домом, тоже одно из слагаемых. То есть
все языковое прошлое как бы мой дворец, который я осматриваю. Зайду в ту комнату, открою ту дверь...

мыслить стихом
 александр фьют Вы сказали, что Вы не мыслитель, а поэт. Такого
различия в Вашей поэзии, собственно, не существует, ведь Вы
поэт-мыслитель. Посредством поэзии Вы размышляете о действительности. «Мысли в стихах», как Вы сами писали. Не знаю,
может быть, это близко традиции, к которой Вы охотно обращаетесь, я имею в виду досократовскую традицию натурфилософов, у которых этого различия нет?
 чеслав милош Ну да, только с тех времен мы немножко все усложнили.
 а.ф. Меня интересует сам способ подхода к языку. То, что поэтический язык способен выразить философскую проблематику
и что Вы непрерывно за это боретесь.
 ч.м. Да, только не программно, в том смысле, что хочу быть по-
этом-философом. Мне самому довольно странно, что я вдруг
стал этаким поэтом-философом. Чувствую себя так, будто стал
аллигатором. Я никогда не хотел быть аллигатором — и вдруг,
в один прекрасный день, просыпаюсь аллигатором или же именитым, известным поэтом. Очень мне это странно. Хотя, конечно, это судьба. Трудно бороться с судьбой. Но разве у моих коллег из «Жагаров» было не так же? Правда, моя индивидуальность
тяготила меня. Ладно, допустим, моя поэзия философична. Но
посмотрим с другой стороны. Вот молодой человек приходит
в университет, начинает учиться. Перед ним целые горы премудрости — и философия, и эпистемология, и какой-то семинар.
Сначала просеминарий по философии, с утра, когда в Вильно
 206

еще темно, при электрическом свете собираются студенты, бубнят какие-то сентенции, ничего в них не понимая. Я изучал право, но ходил также на семинары по философии и на некоторые
лекции по полонистике. Затем история философии права.
Я очень хорошо в этом разбирался. Недавно в Калифорнии
я встретил профессора Сукенницкого. Он мне напомнил о моем блестящем экзамене по философии права. Не забыл даже,
о каких английских философах XVIII века я говорил. Я сказал:
«Никогда о таких не слышал». Вот Вам и горы премудрости, целый мир накопленной культуры. Позднее, во время войны, я ходил на семинары к профессору Татаркевичу. Был у нас такой небольшой философский семинар в рамках нелегальной учебы.
Я сам делал доклады, но в то же время, как видите, у меня были
свои авторитеты. Татаркевич — вот настоящая философия.
А что я? Любитель, Вы же понимаете. Так что не знаю, может, это
по-детски. Вроде как детский подход. Круг моего чтения весьма
широк, философичен и т.д. Но в поэзии, в стихах все это лишь
от боли. Лишь как результат личного переживания этих проблем. Не потому, что мне хотелось создать какую-то теоретическую философию. Философичность выросла просто из боли...
Недавно, когда я слушал encomium, поскольку ученый совет
в Беркли избрал меня на будущий учебный год одним из двух
профессоров-исследователей... Избрание research lecturer— это
большая честь, ну, и в таких случаях на совете читается encomium, похвала данному профессору. Меня представили как мыслителя, как автора глубоких исследований и т.д. И я чувствовал себя так, будто превратился в аллигатора.
а.ф. Вы чересчур скромны.
 ч.м. Нет, дело не в скромности. Дело в разнице. Я бы сказал, как
философ я сродни господину Журдену, который не знал, что говорит прозой.
 а.ф. У Вас ведь философское образование,
ч.м. Хорошо, хорошо. Но я написал книгу «Порабощенный разум», которая наделала много шума и считается книгой в известном смысле классической. Содержащийся в ней анализ выходит
за пределы проблематики коммунизма. Это книга во многом
философская, но написанная еще и от боли, от смятения.
 207

а.ф. Разумеется, но одно другому, пожалуй, не противоречит.
И мне кажется, если говорить о Вашей поэзии, то с течением времени она становится все более философской. Появляются стихи, которые напрямую обращаются к философским проблемам,
как, например, «Esse» или «Сорочесть».
ч.м. Это непосредственные намеки на философию.
а.ф. Так же, как на Гераклита, например. Стихотворение «Гераклит» — Ваша собственная, поэтическая интерпретация философии.
 ч.м. Возможно, чтение философской литературы как-то проявляется, оказывает какое-то влияние. Но если Вы считаете, что
философия — это признание в неведении, то, конечно, мои стихи становятся все более философскими.
 а.ф. В философии очёнь важна проблема языка высказывания.
Вспомнив натурфилософов, я отчасти имел в виду и их трактовку Хайдеггером. Впрочем, мне весьма интересно, согласны ли Вы
с этим сопоставлением... Как раз здесь сосредоточена методологическая проблема, над которой я бьюсь всерьез. А именно: говорить о философичности поэзии — значит сводить ее только
к философским тезисам, которые можно логически из нее вывести, а это совсем нелегко и неоднозначно. Поэзия в принципе
многозначна, и, разумеется, иные философские формулировки
и философские проблемы можно интерпретировать одновременно в контексте многих школ. Это как бы обогащение философского смысла в поэзии. Вы, вероятно осознанно, так формулируете философскую проблематику, чтобы обеспечивалось
много разных возможностей интерпретации. Особенно меня
поражает настойчиво возвращающаяся тема бытия, тема существования. Существования как загадки, как вопроса: что значит
«я есмь». Чем определяется, что что-то есть? Только ли это сфера
языка, или сфера решения, или принципа и т.д.?
ч.м. Вы вспомнили Хайдеггера и его возвращение к досократи-
кам. Может статься, тут есть некая связь с тем, что я говорил о горах премудрости, философии скольких-то там столетий...
Сколько-то там столетий этой философии — и приходит молодой человек, и испытывает большое почтение ко всему этому, но
говорит себе: «Эх, это не то. Слишком уж умно, я с ними умом тя¬
 208

гаться не могу. Юм, Кант — все это ужасно сложно. Меня волнует другое». Иными словами, возможен инстинктивный возврат к досократикам. Без теоретических обоснований. И потом
вдруг сталкиваешься с параллельным начинанием, скажем
у Хайдеггера, которого я не знаю, потому что его нужно читать
по-немецки. Я читаю его по-английски, что безумно трудно, головоломная работа. Итак, параллельность такого нового начинания. Мы уже говорили о Шестове. Почему Шестов так меня
покоряет? Потому что он, как часто бывает у русских, хочет исправить мир в его началах. И говорит: «Э, три тысячи лет греческой философии ничего не дали, нужно начинать с самого начала». У него это — возвращение к Библии, к Книге Иова, но еще
и невероятная смелость в оперировании всей философской традицией. Или же Симона Вейль. Это уже другой случай. Как ее называли — «Пугало», «la Vierge Rouge». Она во всем разбиралась,
во всем была подкована. И она — на другом основании — тоже
возвращение к истокам.

ЗАПОМНИВШЕЕСЯ ИЗ ПРОЧИТАННОГО
 александр фьют Возвращение к истокам — это, в частности, мышление о мире в категориях мифа. Обращение к греческим мифам, к Библии. В «Земле Ульро» Вы упоминали, что Библию стали читать очень рано. Библию...
чеслав милош Протестантскую.
 а.ф. Позднее вы читали Роже Кайуа. Весьма знаменательно, что
выбрали Вы именно его. Вы и ранее интересовались тем,что мы сейчас называем антропологией и мифографией? Или и это были инстинктивные, поэтические поиски неких форм мышления о мире?
ч.м. Знаете, говорить о некогда прочитанном очень рискованно. Кажется, когда-то я Вам писал, что, вспоминая прочитанное,
мы слегка фальшивим. Например, я долгое время очень любил
ходить в книжные магазины и читать там книги. Прочитаешь
одну страницу, другую... А сколько я прочитал таким образом
в годы войны, работая в Университетской библиотеке в Варшаве, ходил между стеллажами, вытягивал какой-нибудь том... Точно сказать невозможно.
а.ф. А до войны?
 ч.м. До войны... Я с детства очень много читал, массу беллетристики. Читал и всевозможные книги польских профессоров,
таких как Матушевский, специалист по «Молодой Польше»,
«Многообразие религиозного опыта» Джеймса, которая была
написана, а точнее, прочитана в форме лекций году в 1901 -м или
в 1902-м; если не ошибаюсь, в польском переводе она вышла
в 1918 году. Это поколение книг было нам доступно.
 210

а.ф. Для меня это уже история. Представляю себе, что лет через
двадцать я смогу сказать, какие книги формировали взгляды
в 60-е годы. Именно о таких книгах я хотел Вас спросить. Вы
помните какие-нибудь названия? Это бы очень помогло мне
в реконструкции среды, атмосферы,увлечений и т.д.
ч.м. Видите ли, наверняка книжная атмосфера, скажем, Вашего
и моего поколения очень различна ввиду разной структуры издательского рынка, поскольку издательский рынок в межвоен-
ной Польше был рынком частных фирм, которые не издавали
или, во всяком случае, издавали очень мало «нехудожественной»
литературы. А беллетристику выпускали такие наиболее популярные фирмы, как «Рой».
 а.ф. И какие же беллетристы издавались больше всего?
ч.м. Например, Томас Манн. Недавно, минувшей осенью, у меня был авторский вечер в Нью-Йорке, в Музее Гуггенхейма.
Большой шик — провести авторский вечер у Гуггенхейма. Я удостоился такой чести уже дважды.
 а.ф. Вы получили в Штатах премию Гуггенхейма и премию
Нойштадт.
 ч.м. Первый вечер у меня состоялся еще до получения премии
Нойштадт. Он был организован Академией американских поэтов. Это объединение реализует также программу семинаров для
людей, интересующихся литературой, для молодых литераторов.
Писатель указывает название книги, которая в молодости оказала на него особенное воздействие. Участникам семинара сообщают это название, они заранее прочитывают книгу, затем писатель делает доклад и происходит дискуссия. Итак, какую книгу
я представил? Ну как, может, угадаете?
а.ф. «Волшебную гору»,
ч.м. Да, «Волшебную гору» Томаса Манна.
а.ф. Этот мотив повторяется в Вашей поэзии. Угадать было нетрудно. Вы упоминали еще об Илье Эренбурге. Какие произведения Вы имели в виду?
 ч.м. Разумеется, такой автор, как Илья Эренбург, популяризировал разные идеи, назовем их нигилистическими. Ведь прежде
чем вернуться в Россию, он долгое время был в первую очередь
писателем-эмигрантом. И такой сборник его рассказов, как
 211

«Тринадцать трубок», чертовски нигилистичен, По времени он
примерно совпадает с такими нигилистическими произведениями, как «Безработный Люцифер» Александра Вата. Кстати,
«Безработный Люцифер» — довольно любопытный пример антиутопии в польском варианте. Одна из моих студенток пишет
диссертацию о польской антиутопии, и прежде всего «Безработном Люцифере» Вата. Итак, литература подобного рода, несомненно, оказывала сильное влияние. Чтение беллетристики,
пропагандирующей разнообразные философские позиции.
В конце концов, «Волшебная гора» — роман весьма философский. Отмечу еще один интересный момент: все тогда читали
Джозефа Конрада. Вернее, Джозефа Конрада в прочтении переводчицы Анели Загурской. То есть Конрада куда более романтичного, чем по-английски. Это уж точно. Ведь публиковались
книги, которые стали бестселлерами за границей и наделали
много шума, как, например, забытый сегодня Линдсей, написавший «Супружество по дружбе». Ее, конечно, сразу перевели на
польский, так как «Вядомосьти литерацке» проводили кампанию
в защиту сексуальной свободы и сознательного материнства.
Вот такие книги мы читали.
 а.ф. Откуда у Вас взялось увлечение поэзией Оскара Милоша?
Что интересного для себя Вы в ней находили?
ч.м. Несомненно, я был просто заворожен. В том числе и личностью Оскара Милоша. И эта завороженность, несомненно,
очень сильно на меня повлияла. Первая книга Оскара Милоша, с которой я познакомился, была «Мигель Маньяра» в переводе Брониславы Островской. А ее перевод, как Вы знаете,
очень младопольский, но он невероятно увлек меня, и, пожалуй, познакомился я с ним раньше, чем с Мицкевичем и Словацким. Словацкий казался мне тогда каким-то странным,
я толком не понимал, как можно так много болтать. «Мигель
Маньяра» увлек меня, когда я был очень молод. А потом у меня
были всякие духовные приключения, связанные с Оскаром
Милошем, включая кое-что анекдотичное, о чем могу рассказать. В 1933 году вышла его книга, не предназначенная для продажи, частное печатное издание, под названием «L’Apoca-
lipse de Saint Jean déchiffrée et les origines iberiques du peuple
 212

juif»*. Там Апокалипсис трактовался как пророчество страшных
бедствий, которые обрушатся на человечество около 1944 года.
Еще там было предсказание... там или в другом месте? Нет, пожалуй, там, именно там имеется расшифровка анаграмм при
помощи того, что в гебраистике называется гаматрия, или цифровая интерпретация букв. Весьма романтично. Примерно как
расшифровка у Мицкевича. Так вот, там было предсказано, что
война гнедого коня... Он пользовался всеми языками. Типично
для романтиков. Если le cheval roux из Апокалипсиса переводится как конь гнедой, увязывается с Гдыней и делается вывод, что
война начнется с Гдыни и Гданьска, — то это красиво.
 Так вот, Оскар Милош прислал мне два экземпляра этой книги с просьбой выбрать одного известного христианского философа и одного еврейского и вручить им по экземпляру этой книги, которая должна предостеречь человечество от безумия,
к какому оно идет. Я выбрал Мариана Здзеховского, но попытка
заговорить с ним на лестнице библиотеки окончилась неудачей.
Конечно, молоденький студент подходит и начинает что-то бормотать об Апокалипсисе. Он отнесся ко мне с величайшим презрением, и я не смог выполнить задания. Не помню, принял он
экземпляр книги или нет. Узнав об известном в Вильно раввине-
философе, я отправился к нему, но до него не добрался. Вручил
книгу его секретарю. В известном смысле я выполнил свою миссию, во всяком случае, старался выполнить. Как видите, безуспешно. Никто не принял этого близко к сердцу.
а.ф. Эта книга уже не существует?
 ч.м. Почему? Конечно, существует. Думаю, она включена в собрание сочинений Оскара Милоша. Можно пойти на улицу
Белыпас в книжный магазин Андре Сильвера, издателя произведений Оскара Милоша, и проверить, есть ли она в собрании
сочинений.
 а.ф. Другой крупной фигурой в кругу Вашего чтения был Блейк.
Вы читали его еще до войны или только во время войны?
ч.м. Только во время войны.
 * 	«Расшифрованный Апокалипсис св. Иоанна и иберийские корни еврейского
народа» (фр.).
 213

а.ф. Ваш интерес к поэзии Блейка связан с предшествующим
интересом к Оскару Милошу?
 ч.м. Безусловно, потому что в конечном счете открываешь для
себя то, что увлекает, как-то иллюстрирует нашу общую тенденцию. Безусловно, так.
 а.ф. А если я спрошу напрямик, что у Блейка для Вас самое интересное?
 ч.м. Ну, я ведь писал об этом в «Земле Ульро». Блейк... Наверно, когда я только начинал читать Блейка и еще плохо знал английский, Блейк был во многом доступен мне благодаря детской
форме своих ранних стихов. Я уже говорил, у Блейка есть ироническая сторона. Не знаю, понимал ли я это тогда, может, и понимал, интуитивно. Не знаю. Трудно сказать задним числом. Во
всяком случае, Блейк был одним из авторов, которых я читал
в Университетской библиотеке. Понятия не имею, сколько книг
я прочел. Массу. Отрывочно, беря с полок самые разные книги.
А некоторые, конечно, прихватывал домой.
а.ф. Ведь Блейк, как мы говорили, в известном смысле отправная точка для поэмы «Мир». Допустимы ли такие параллели?
ч.м. Да, но я говорил Вам о другом источнике «Мира», о Трахер-
не, его «Стихах о счастье», которые перевел еще до войны.
а.ф. Вы упоминали, что на язык «Мира» повлияла также детская литература. Дети читали тогда другие книги, да?
ч.м. Да, разумеется. Сегодня дети, например, не читают «Золотой прутик». Жестокие стихи, написанные по-немецки в середине XIX века, переведены на многие языки, в том числе на польский. Например, о Михасе, который не хотел есть суп, с таким
нравоучением в конце: «Кто суп не ест, умрет».
а.ф. Еще Вы упоминали издававшиеся в Киеве сказки для детей,
ч.м. Варшавский Дом книги Идзиковского во время Первой
мировой войны переехал в Киев и там выпускал очень много
детских книг, поскольку в России было очень много беженцев.
Мы тоже были беженцами, хотя мой отец работал, то есть служил в армии офицером саперов. Мы всегда ездили за ним,
в прифронтовой зоне, там, где отец строил. Но в принципе мы
были беженцами, бежали из Польши от немцев. Таких людей
хватало с избытком, и эти книги все-таки продавались. Не гово¬
 214

ря уже о польском населении Украины. Наверно, там писали
и разные польские поэты, уехавшие от немцев на восток. Думаю,
в том числе вполне хорошие. Самой волнующей, едва ли не главной для меня книжкой — конечно, сам я прочесть ее не умел, годами не вышел, мне читали ее вслух — была душераздирающая
поэма, изданная, кажется, у Идзиковского. Слушая ее, я обливался горючими слезами. Она рассказывала о мальчике, который
возвращается в свою сожженную деревню и ищет могилу матери. А там все заросло малинником да сорняками. Мальчик бродит по пепелищу. И вдруг его цепляют колючки ежевики, опутывают, это и есть могила его матери. Так она дала знать, где ее
похоронили. Боже мой! Для маленького мальчика — мне было
тогда пять лет — какое чтение! Мелодрама на всю жизнь!
а.ф. Такие вещи, наверно, запоминаются глубже всего. А Вы
помните еще других каких-нибудь авторов или содержание детских книг, ведь для меня это, собственно говоря, экзотика?
ч.м. Помню книжку о кошачьей семье, которая поехала в гости
к другой кошачьей семье. Помню один стишок. Кот по имени
Псик «стрелки часов придерживал лапкой, чтобы побыть подольше с бабкой»... Очень забавно.

ЗЕРНО БЕЗУМИЯ
 александр фьют Мы еще не говорили о том, какой отклик «Мир»
вызвал в литературной среде. Особенно у молодых варшавских
поэтов. Как я догадываюсь, эту поэму не могли не признать литературной провокацией. Наверняка не каждый улавливал
скрытый в ней иронический смысл. Тшебиньский, например,
пишет в одном месте своего дневника об огромной увлеченности Вашей поэзией, а в другом упрекает Вас в отчужденности,
в отрыве от действительности. Не имел ли он в виду «Мир»? Вы
не говорили с ним на эту тему?
 чеслав милош Нет, не говорил. Вообще взаимоотношения у нас
были плохие. Думаю, молодые поэты считали весь довоенный катастрофам пророчеством случившегося. Но это не так. Они считали себя представителями свершившейся реальности, а нас в довоенный период — этакими предвестниками. К тому же для меня
это вопросы довольно болезненные. Они в самом деле верили,
шли за своим идеалом. «Империя восстанет из нашей крови».
Когда рассказываешь об этом сегодня, люди смеются: как они могли верить в такие вещи? Страшный разлад. Я же по сравнению
с этим был циником. Не верил в то, во что верили они. Дискутировать на эту тему было невозможно. Мы не могли ни сблизиться
по-настоящему, ни договориться. Это был совершенно другой
мир. Вы спрашивали об их реакции. Думаю, они считали — не
могли не считать — такую поэзию большим предательством.
а.ф. Во время оккупации Вы встречались с молодыми поэтами.
Они обсуждали Вашу поэзию?
 216

ч.м. Обсуждали. Но знаете, ход их мыслей был для меня совершенно неясен. Они не понимали меня. Почему, например,
с Ижиковским у них было больше взаимопонимания, чем со
мной? Не знаю...
 а.ф. Но Вы заметили Бачиньского.
 ч.м. Таких поэтов, как Гайцы, я не слишком любил. Их стихи не
 очень мне нравились.
 а.ф. Почему? Это интересно.
 ч.м. Сказать просто? Они непонятные. Там множество всяких
метафор, их прямо-таки несет метафорами. И по рисунку неясные. А я тогда, именно во время оккупации, читал «Китайскую
флейту» Стаффа. Она была для меня образцом поэзии. Я считал,
что «написать вот так — это было бы что-то». А те поэты мне
очень не нравились.
а.ф. АБачиньский?
 ч.м. Бачиньский? Бачиньский — да. Впрочем, я уже где-то писал о своем достаточно двойственном отношении к Бачиньско-
му. Он восхищал меня как талант, но мне казалось, что это не
совсем то. Я возлагал на него большие надежды, видел в нем настоящего поэта. Но стихи, которые он писал, казались мне слишком эфирными. Я думал, позднее они наберут субстанции, станут крепче, плотнее.
 а.ф. Вы не учитывали явных, по крайней мере явных для меня,
параллелей, связей между поэтикой военного поколения и раннего этапа Вашего творчества? То, о чем мы говорили: космическое видение действительности, человек, включенный в ритм
природы, человеческий мир, слитый с природой,
ч.м. Моя ранняя поэзия была, если можно так выразиться, более индивидуалистична. А их — сконцентрирована исключительно на немецкой оккупации. И тем не менее, если говорить
о чувстве дистанции относительно этих явлений: они были целиком захвачены борьбой с Германией и немецкой оккупацией,
я же... для меня то время существовало в значительно более широком историографическом масштабе. Для меня существовала
только Россия — как центральное событие века. А Германия была чудовищной опереткой. Чудовищной, потому что число убитых в такого рода оперетках не имеет значения. Ведь это идиоты.
 217

Чудовищные идиоты. Я воспринимал всю немецкую систему
как сплошной гротесковый кошмар. Нельзя серьезно относиться к такому режиму, к такой системе. Как это увязывалось с отсутствием веры в победу Германии, уже вопрос посложнее. Во
всяком случае, у меня была другая перспектива. А у них — Апокалипсис. Именно так. И связано это безусловно с их крайним
национализмом или польским империализмом, с совершенно
нереалистической оценкой ситуации. «Империя восстанет из
нашей крови». Великая имперская Польша с Украиной. От моря
до моря. У меня за плечами был виленский опыт и многолетние
беседы с Пранасом Анцявичюсом, который знакомил меня
с разными революционно-политическими делами. Стало быть,
вопрос масштаба. В оккупированной Варшаве, рядом с гетто, где
убивали евреев и где Польша, собственно... ну, действительно
была anus Европы, — там и тогда мечтать об империи от моря до
моря? Простите, но в этом таилось зерно безумия.
а.ф. Безумия, которым они заразились как будто бы от...
ч.м. Нет. Это логически следовало из ситуации в довоенной
Польше, где национализм одержал победу.
а.ф. Именно это я имел в виду, ведь та же тенденция породила
и фашизм.
 ч.м. В конечном счете эти молодые ребята вступили в войну
уже сформированными на школьной скамье. И такой была вся
польская молодежь. Взять лозунги 36-го: «Вождь, веди нас на
Берлин», «Не отдадим ни пяди». Великодержавные иллюзии.
Польша — большое, нормальное государство, с сильной армией:
«Мы им покажем», «В два счета возьмем Берлин». А для нас, людей с Востока... Ведь когда приехал в Варшаву, я уже предвидел,
как Восток хлынет в Европу. И что же?

ИЗБИРАТЕЛЬНОЕ СРОДСТВО В ПОЭЗИИ
 александр фьют Не связана ли эсхатологическая перспектива также с Вашим восприятием романтизма? С восхищением Мицкевичем, например?
 чеславмилош Пожалуй. В молодости я строго разделял Мицкеви-
ча-поэта и Мицкевича-мыслителя. Это были две совершенно
разные ипостаси. Мицкевич-поэт меня потрясал, а вот его концепции совершенно меня не интересовали. Безумие какое-то —
товянщина, мессианизм. Во всяком случае, в первые годы независимости ярко проявилась реакция поколения, направленная
против «Молодой Польши» и против мессианских мечтаний
в литературе на службе Польши. Меня, человека молодого, все
это не слишком интересовало. В школе мир казался мне вполне
нормальным. И Польша была для меня нормальной страной.
Потом все стало портиться. Но еще в 20-е годы все выглядело
нормально.
 Помню свои первые контакты с литературой — сразу после
государственного переворота Пилсудского, когда Каден-Банд-
ровский выпускал приложение к «Газете польской», где вел своего рода курсы для молодых поэтов, молодых литераторов. Было
это, пожалуй, году в 27-28-м. Я там опубликовал что-то вроде
письма или статьи. Во всяком случае, открыл для себя Чеховича,
так как Каден-Бандровский именно там печатал его стихи. Но
и тогда, после переворота Пилсудского, в конце 20-х годов,
мир — во всяком случае, в моем, ученическом, восприятии —
выглядел вполне обычно. Разумеется, я не осознавал разнооб¬
 219

разных враждебных сил, действовавших в Европе, в Америке,
в мире вообще. Я ходил в гимназию, в школу. В Польше была литература, поэзия, были начинающие поэты, была армия, были
университеты.
 а.ф. Но предчувствия появились в 30-е годы,
ч.м. Да. Вскоре зародились катастрофические предчувствия.
В какой мере это связано с личной биографией и в какой вытекает из общей атмосферы?
 а.ф. До войны Вас относили к романтической традиции, после
войны — к традиции классической. Почему так вышло? Впрочем, Вы сами, если можно так выразиться, способствовали тому,
что после войны стали для многих глашатаем классицизма,
ч.м. Понятия не имею. Сам удивляюсь, откуда взялась эта номенклатура.
 а.ф. По-моему, она в корне ошибочна. Вы настолько же романтик, насколько и классик, если вообще допустимо так говорить,
ч.м. Ошибочна. Ведь эти понятия имели конкретный смысл
в период борьбы классицизма с романтизмом, но каков их
смысл сейчас? Не знаю. Конечно, можно взять термин «классицизм» или «романтизм» и дать ему какое угодно определение,
а потом применять. Пожалуйста.
а.ф. Как Рымкевич.
ч.м. Да. Конечно, можно.
 а.ф. Но Вы бы не согласились с такой традицией. То есть, если
бы Вам сказали: «Вы — классик»...
 ч.м. Нет. Потому что я не знаю, что это значит. Сначала надо бы
определить, что понимается под классицизмом. И что — под романтизмом. Если вслед за Станиславом Бжозовским принять,
что романтический перелом продолжается с конца XVIII века до
сегодняшнего дня включительно, тогда я буду романтиком. Некоторые считают, что современное искусство уже кончилось
и мы живем в период постсовременного искусства. Но разве
классификации имеют значение?
а.ф. Вы выше классификаций?
 ч.м. Нет. Я не о том. Но раз уж мы говорим, постараемся быть
точными. Как сказал Валери: «Ярлыками сыт не будешь».
а.ф. У Вас есть собственная концепция классицизма?
 220

ч.м. Может быть, это название применялось ко мне потому, что
я упорно сопротивлялся разным тенденциям современной поэзии. Моя поэзия — результат не подражания, скажем, англосаксонской поэзии, но результат определенного сопротивления и разве что определенного диалога. Ведь шло поэтапное наступление
авангардизма. А я относился к польскому авангарду весьма скептически. Возможно, отсюда и возник термин «классицизм».
а.ф. Однако Вы чувствуете какую-то связь с авангардом. Ведь,
в конце концов, к нему принадлежат «Жагары» и вообще поэзия
30-х годов.
 ч.м. Это вопрос классификации. За неимением более удачного
термина, более удачного названия нас отнесли к этому разряду.
По существу, это проблема поколения, связанная с тем, что мы
находились в оппозиции к поэтам чуть более старшего поколения, которые заправляли в Варшаве.
а.ф. То есть ближе к Кракову?
 ч.м. Да. Что-то вроде союза или братства по оружию. Точнее,
прежде всего проблема поколений. В своей «Истории польской
литературы» я тоже использую понятия «первый „Авангард“»,
«второй „Авангард“», но понимаю, что это очень относительно... Разделение на категории относительно. Речь идет, скорее,
о проблеме поколений. Забудем обо мне, но возьмите Загурско-
го, его довоенные стихи. Между ним и такими поэтами, как
Пшибось, которые увлекались разными формальными трюками, разница очень велика. Хотя Загурский тоже экспериментирует с различными формами версификации. В «Приходе врага»
есть проза, песенки.
 а.ф. Это ближе к «Скамандру», но как бы усилено философски,
ч.м. Из скамандритов очень сильное влияние на меня оказал
Ивашкевич. Причем Ивашкевич ранний: прежде всего «Легенды» и «Деметра», «Дионисии», «Касыды». И Ивашкевич среднего периода, около 30-го года: «Возвращение в Европу», «Лето
1932 года». Почему Ивашкевич оказал на меня влияние?
а.ф. Именно это для меня загадка. Ваши стихи, по-моему, совершенно иные, чем стихи Ивашкевича.
 ч.м. Кто знает, не идут ли мои поиски промежуточных форм
между поэзией и прозой от раннего Ивашкевича, когда он писал
 221

поэтическую прозу. Впрочем, такие книги Ивашкевича, как
«Луна восходит», очень сильно воздействовали на все наше поколение. «Легенды» и «Деметра». Это поэтическая атмосфера
Украины, то ли проза, то ли поэзия. «Касыды». Мне кажется,
Ивашкевич сыграл очень важную роль как конденсатор, линза,
собравшая разнообразные явления, которые в Польше должны
были оказаться в сфере сознания около 1900 года, а пришли
с опозданием лет на двадцать. Я имею в виду цвет, сенсуальный
подход к миру, к слову, который так силен у Рембо. Он вобрал
в себя и Рембо, и разных других поэтов, которые искали сенсуальность слова. Сенсуальность мира. Этим я объясняю его влияние. Для такого поэта, как я, Ивашкевич был большой поэтической энциклопедией. Энциклопедией современной поэзии.
Разве не так?
 а.ф. Конечно, так. Но поражает различие в подходе к традиции,
ч.м. Вы знаете, я был большим поклонником Оскара Милоша,
хотя никогда ему не подражал. Знал, что это нечто совершенно
иное.
 а.ф. Я говорю не о подражательстве, а о различии мышления
о мире и об искусстве. Однако Ивашкевич сформирован еще модернистской традицией, в том смысле, что искусство для него само по себе достаточная цель.
ч.м. Абсолютно модернистской. Да. Безусловно.
а.ф. У Вас же такого никогда не было,
ч.м. Не было совершенно.
 а.ф. То есть Вы как бы учились у него мастерству?
ч.м. Мне кажется, не столько мастерству — хотя в известном
смысле, может, и мастерству, — сколько необычайно сенсуальному, чувственному мировосприятию. Вот что поражало
у Ивашкевича. Жадность чувств, воспринимающих мир как
часть того, что можно достичь в поэзии. Я чувствовал это кожей,
не головой. Кожей, эмоционально, причем с необычайной силой.
Кроме того, если взять, например, «Дионисии» — ведь это открытие! Открытие поэзии, выходящей за пределы метра, рифмы и строфы. Извержение, могучее извержение всех метрических форм, их смешение. Как Вам известно, теперь это называют
экспрессионизмом. Впрочем, название неважно, но это огром¬
 222

ное высвобождение из поэзии традиционной, из поэзии ска-
мандритов или поэзии Стаффа, так хорошо уложенной в строфы и рифмы. Богатство. Именно резкие переходы от строчки
в несколько слогов к длинной фразе и обратно.
а.ф. Однако традиция Стаффа была Вам ближе. Вы говорили,
интеллектуальная дисциплина очень Вас привлекала,
ч.м. Нет, неправда. У Стаффа меня никогда не привлекала интеллектуальная дисциплина. Не скажу, чтобы он вообще меня
привлекал. В юности я читал Стаффа, разумеется, в некотором
смысле, чтобы учиться ремеслу. Именно здесь уместно говорить
о ремесле. Возможно, совсем молодым человеком я пользовался
этим, но первые свои стихи начал сознательно писать как упражнения в манере французского поэта Жоашена Дю Белле. Вспоминаю некоторые стихи, вполне приличные, но я рассматривал
их только как упражнения. Писал сонеты.
а.ф. Сонеты? Вы рано начали писать?
 ч.м. Да, еще в школе. Я их никому не показывал. Кстати, у нас даже был конкурс сонетов, внутренний, школьный конкурс, но без
участия учителей. В Вильно иной раз происходили удивительные вещи.

УРОК АНТИЧНОЙ КУЛЬТУРЫ
 александр фьют В школе Вы изучали латынь и знакомились с античной литературой?
 чеслав милош Прежде всего, латынь была для нас жуткой скучищей. Начиналось с зубрежки грамматики, а первым читали, кажется, Тита Ливия. Затем переходили к поэзии. Хотя нет, простите, первым был все-таки Юлий Цезарь. А может, Ливий? Или
«Debello gallico»? Забыл. Поэты шли в такой последовательности: Овидий, Вергилий и Гораций. Все зависело от учителя. А учителя менялись. Впрочем, я рассказывал, какое большое влияние
оказал на меня наш латинист Адольф Рожек, уроженец Галиции,
очень серьезно относившийся к своему предмету. Мы с ним переводили поэтов, прежде всего «Метаморфозы» Овидия, переводили коллективно. То есть он приходил и говорил: «Я вам
предлагаю...» — поскольку он был большим демократом, социалистом, считал, что ученикам ничего нельзя навязывать,
и поэтому говорил: «Предлагаю эту строку перевести так. У кого есть замечания? Кто может предложить более удачный перевод?» Каждое слово обсуждали. Вот так, коллективно, мы мало-
помалу переводили. Над одной строчкой иной раз целый час
корпели.
 а.ф. Перевод был языковой или связанный с комментарием?
ч.м. Перевод был поэтический.
а.ф. Когда это происходило?
 ч.м. В гимназии имени короля Сигизмунда Августа в Вильно.
Сколько нам тогда было лет? Не помню. А на какое время при-
 224

шелся Овидий? Приблизительно на середину школы, наверное.
На пятый-шестой класс тогдашней гимназии. Этот опыт очень
глубоко запечатлелся во мне, и, приехав в Америку, я на той же
основе выстроил свои переводческие семинары со студентами.
Точно так же брал стихотворение польского поэта, переводил
сам и выставлял на демократическое обсуждение. И выпущенная мною антология «Послевоенная польская поэзия» во многом результат этих семинаров, следствие работы с учениками.
Должен сказать, обычно ритмическое чутье меня не подводило,
но, разумеется, я часто допускал синтаксические ошибки, а кроме того, не слишком хорошо знал чисто американские выражения, так что студенты вносили поправки. Работали демократично, коллективно. Им очень понравилось. Я же научился этому
в гимназии, на уроках латыни.
 а.ф. А как насчет греческого? Вы говорили, что выучили его довольно поздно?
 ч.м. Греческого я совсем не знал. Учился я в гуманитарной гимназии. В Вильно существовали гимназии с гуманитарным и естественно-научным уклоном, а также классические, но последних
было очень мало. В Вильно латынь и греческий изучали в одной-
единственной гимназии, а именно в классической гимназии отцов иезуитов. Мы проходили только латынь. А греческий я начал учить в шестьдесят лет. И вовсе не затем, чтобы читать
греческих драматургов или философов, нет, меня интересовали
первые века христианства, разнообразные ереси, их возникновение, возникновение догматов и Евангелий. И выучил я только
койнё, очень простой греческий, на котором написаны Евангелия. В Америке изучать языки довольно просто, есть множество
двуязычных изданий, ряд двуязычных изданий Евангелия и множество учебников греческого и т.д. Хотя в школах греческий не
изучают, а латынь преподают как факультатив. Однако заметно
некоторое возрождение интереса к античности.
а.ф. Вы ведь знаете многих греческих авторов в переводе,
ч.м. Немного Платона, скорее в отрывках. Каких греческих авторов? Апулея. Кого еще? Кое-кого из греческих поэтов, входящих в « Antologia graeca». Более-менее ориентируюсь. Конечно,
греческие трагедии. Но я бы сказал, скорее по необходимости.
 225

Я читал их в школе в польских переводах. Потом немного читал по-английски, тоже по необходимости, без особого энтузиазма. Возможно, дело тут в переводе. Переводы изменяют
оригинал. А польские переводы — очень профессорские, формалистические.
 а.ф. Вы еще упоминаете, что читали Фукидида.
ч.м. Фукидида я читал гораздо позднее, уже после войны. Он
очень меня взволновал. Стоит назвать и Геродота, которого я читал, кажется, во время войны.
 а.ф. Вот на эту тему я и хотел бы поговорить. Ведь в принципе
у Вас как бы два античных героя — Гераклит и Геродот.
ч.м. Гераклита я читал. Но много ли можно прочесть Гераклита? Что сохранилось? Совсем мало, уцелели только фрагменты.
а.ф. Вы постоянно возвращаетесь именно к этим двум авторам,
ч.м. Потому что Гераклит меня интересует.
а.ф. Почему именно он?
 ч.м. Потому что в школе меня очень притягивало то, что называется рекой времени. С точки зрения Гераклита — увлечение изменчивостью, рекой времени. Это во-первых. А во-вторых — то,
что он так сокрушался о человеческих судьбах.
а.ф. В поэме «Где солнце восходит и куда исчезает» Вы пишете:
«Если скажут, что слышал я только шум гераклитовой реки, то
и этого хватит, ибо я утомился уже оттого, что слушал», но само
стихотворение «Гераклит» выдвигает на передний план не изменчивость, а диалектическую зависимость между индивидом
и совокупностью бытия, или космосом.
 ч.м. Конфликт между универсальным и индивидуальным, пожалуй, ключевой для всего, что я писал. Совершенно неразрешимая, ужасная проблема. Если вдуматься, там есть все, вся
загадка человеческой судьбы. Это еще и конфликт между свободной волей и детерминизмом, или между милостью Божией
и свободной волей, если прибегнуть к теологической терминологии. Разумеется, меня это всегда очень интересовало, но ответа здесь нет.
 а.ф. В этом месте нужно сказать о Геродоте. Мне кажется, для
Вас это второй ключевой писатель. Вы обращаетесь к нему, формулируя свою концепцию историзма.
 226

ч.м. Я написал одно стихотворение, которого никогда не публиковал; называлось оно «Скил». Написал в годы войны под влиянием чтения Геродота. Скил был царем скифов в окрестностях
греческих колоний на Черном море. Он постоянно посещал греческие колонии и был очарован греческой культурой. В конце
концов он так этим увлекся, что полностью обратился в эллинизм, к греческим богам и, кажется, за предательство был казнен
своими подданными. Я написал стихотворение о Скиле одновременно с циклом «Голоса бедных людей».
а.ф. Скил упоминается у Вас в «Моральном трактате»: «За то
убили скифы Скила, что греческим богам премило подарки
дал...»

МИГ ВЕЧНОСТИ
 александр фьют Вернусь к тому, что я говорил о Геродоте, и процитирую очень интересный фрагмент: «Да, соединить в одно / кос-
матость бобра и запах камышей, / и морщины руки, лежащей на
кувшине, / из которого льется вино. Зачем же кричать, / что историзм разрушает субстанцию, / если как раз она нам дана, / муза седого отца, Геродота, как оружие и инструмент».
чеслав милош Разумеется. К этой проблеме я возвращаюсь и в стихотворении, о котором Вы говорили, «Бон на Лемане».
а.ф. Верно, я специально его процитировал, так как хотел поговорить с Вами на эту тему.
 ч м. Проблема в том, что трудно противостоять переменам, противостоять нынешней историчности. Мы живем в постгегельян-
ском мире, и влияние изменчивости, понятия изменчивости,
огромно. Стало быть, трудно укрыться в крепости, в окопах Святой
Троицы, во имя сути, во имя неподвижности; трудно оспаривать
эту изменчивость, которая всюду окружает нас, всюду донимает.
Я уж не говорю о влиянии естественных наук, о влиянии теории
эволюции. Мы не отдаем себе отчета в том, до какой степени все
мы сформированы той биологией, которой нас учат. Так что это
еще и вопрос стратегии. Попытаться. Быть может, именно в историчности, в подчинении историчности можно уловить некую сущность человека? Или проблемы сущности, о которой мы вчера говорили. Но как знать, как знать. Быть может, поэзия тут в какой-то
мере пророчество, ведь, например, Хомский, лингвист, неожиданно пришел к тезису о постоянных факторах человеческого разума.
 228

а.ф Что значит: «и извлечь из движения миг вечности»? Как Вы
понимаете смысл этого предложения, которое представляется
мне ключевым для разгадки — не скажу Вашей поэзии, ведь одно предложение, конечно, ее не объяснит, — но для разгадки ее
основной проблемы.
 ч м. Как я говорил, здесь несколько слоев. Во-первых, стратегический, скажем так. Стратегия. Как себя вести. Как должен вести
себя человек, которому очень важен миг вечности во времена
повсеместной, всеобщей изменчивости. Второй слой — это, пожалуй, сознание, что перемены, происходящие в нынешнем мире, всерьез мигу вечности не грозят. Что он может быть под угрозой лишь временно. Каких-нибудь лет двести, недолго.
а.ф. Имеет ли этот «миг вечности» метафизический смысл?
ч м. Тут что-то от «Galilaee, vicisti! » в финале «Небожественной
комедии». В конце концов, сказано четко и, пожалуй, как-то связано с моей верой, скажем так, в апокатастасис. То есть все же
существует какая-то таинственная вечность мгновений, слагающихся в непрерывность; вечность мгновений, по крайней мере
теоретически, можно вернуть в недоступном воображению
и предвидению поствремени... что-то в таком роде.
а.ф. Есть как бы два аспекта такого свершения во времени, то
бишь свершение, возможное всегда, поскольку оно происходит
в измерении сакрального времени, и свершение финальное,
в конце света. Правильно ли я понимаю?
 ч.м. Не знаю. Любопытно, что, читая лекции о Достоевском,
я постоянно отмечаю у него возврат к этому вопросу — о конце
времен и Царстве Божием на земле. У него элемент апокатаста-
сиса отсутствует. Вернее, есть какие-то отголоски, но, скорее, направленные на всеобщую справедливость. Хотя здесь — в скобках,
в качестве отступления — я не могу не вспомнить о влиянии Федорова на Достоевского. Этот Федоров, скромный библиотекарь,
довел русский интерес к историософии, пожалуй, до высочайшего накала. Он верил в абсолютную победу науки. В то, что наука
в будущем сможет все, вплоть до воскрешения умерших. И высшим долгом людей той эпохи будет воскрешение всех своих предков. Всех поколений прошлого. Всех людей. Можно сказать, на
планете будет тесновато, хотя нет... Науке все по плечу, верно?
 229

а.ф. Транспозиция эсхатологического представления на технику...
 ч.м. Да. Думаю, когда Достоевский писал «Братьев Карамазовых», он имел в виду и Федорова. Я упоминаю об этом в качестве отступления, но чтобы показать, сколь, увы, опасны славянские историософические наклонности. Однако апокатастасис
имеет, пожалуй, несколько аспектов. Ведь, с одной стороны, он
действительно появляется в Евангелии, в Деяниях апостолов.
Апокатастасис—противоположность катастасису. Возобновление. Возврат к началу. Это якобы есть в Евангелиях, но в то же
время у Оригена носит довольно еретический характер. Ориген,
как известно, весьма подозрительный отец Церкви. Прежде всего, апокатастасис означает великое возвращение, включая спасение сатаны.
 а.ф. И всего на земле. В сущности, здесь очень много от Платона,
ч.м. Да. В самом деле странно. Но позволю себе еще одно отступление. Мы говорили о Станиславе Винценце.Есть у него рассказ «Балагулы», о еврейских извозчиках. Балагулами называли
тех, что возили пассажиров в повозках в Прикарпатье и в Карпатах. В рассказе описаны богословские дискуссии о шамаэле, происходящие между возчиками-балагулами. Может ли шамаэль,
то есть сатана, обрести спасение? Знаете, когда я размышлял об
апокатастасисе, мне вспомнились как раз «Балагулы» Винценца.
Вообще, некоторые рассказы Винценца просто очаровательны,
например «Пинкас». Испанцы истребили евреев. Во времена
инквизиции евреев уже не было, и испанцы очень огорчались,
что их нет, ведь христианину должно любить своих врагов, а они
истребили всех, и любить им было некого. И вот появился такой
Пинкас, портняжка из Кракова, и все стали его любить, ужасно.

ТАЙНЫЙ ПОЖИРАТЕЛЬ МАНИХЕЙСКИХ ЯДОВ
 александр фьют Откуда взялся Ваш интерес к апокатастасису?
Ведь если я правильно понимаю Вашу раннюю поэзию, то уже
в ней можно обнаружить следы таких мыслей.
чеслав милош Может быть. Не знаю. Во всяком случае, это связано
и с представлением о двух природах, поскольку первая природа
есть природа до грехопадения, природа истинная. Восходят такие представления к очень далеким временам. Они ярко выражены у Оскара Милоша, но мысль работала над ними в течение нескольких тысячелетий. Подобные концепции были и у христиан,
и в каббале; в конце концов, каббала связана с платоновской
мыслью. А что такое падение? Разумеется, это очень сложно. Во
всяком случае, закон природы есть закон второй природы.
а.ф. Очень манихейская идея.
 ч.м. Не обязательно. Просто небольшие отклонения, знаете ли.
Ересь начинается с небольшого отклонения в ту или иную сторону. Но, в конце концов, ведь все христианство твердит о грехопадении. Рай — падение, человеческая природа — падение.
а.ф. Да, но, согласно ортодоксальному христианству, природа
как таковая не проклята.
 ч.м. А апостол Павел говорит, что «вся природа страждет и стонет, и ждет избавления от сынов человеческих». К сожалению,
тут я вынужден коснуться своего родства со славянской
мыслью. У русских философов очень сильна тенденция к тому,
что человек должен спасти всю природу. Даже муравья. У Соловьева ... Впрочем, это огромная, давняя традиция. В каббале то
 231

же самое. Есть у меня в Америке знакомый блейкист, Гарольд
Блум, так вот он даже написал целую книгу об интерпретации
природы с точки зрения каббалы. Я упоминаю об этом в «Земле
Ульро». Согласно одной из версий каббалы, сотворение мира
произошло оттого, что божественные лучи, божественные атрибуты, были слишком сильны и как бы прожгли сосуды. Сосуды
лопнули — и возникла вселенная. Необычайно! Но где, когда
наступил миг падения, неизвестно. Согласно Библии, в раю, где
росли древо жизни и древо познания добра и зла. Вкусили от
древа познания добра и зла и были изгнаны, чтоб не могли вкусить от древа жизни. Были ли это два разных дерева или одно дерево, неизвестно. Но, во всяком случае, у Достоевского повторяется, что все свершится, когда человек вкусит от древа жизни.
Что случилось с раем? Не знаю. Библия очень антропоцентрич-
на. Но в других версиях, может гностических или манихейских,
падение почти равнозначно сотворению мира. Либо предваряет его, как в версии манихейской, где произошло заражение:
агенты царства тьмы заразили царство света, и на этой территории, зараженной враждебной пропагандой, высший Бог света
позволил низшему демиургу сотворить мир.
а.ф. Вы интересовались гностицизмом еще до войны, о чем
упоминаете в «Нашей Европе».
 ч.м. Я интересовался манихейством еще в школе. В «Нашей Европе» я много говорил о влиянии истории Церкви, догматики.
а.ф. Но почему? Что подтолкнуло Вас к таким увлечениям, в об-
щем-то не слишком распространенным?
 ч.м. Не слишком распространенным? Что меня подтолкнуло,
я не знаю. Могу сказать лишь приблизительно. Мир казался мне
очень жестоким. Маленьким мальчиком я уже очень сильно переживал жестокость мира. В какой-то мере тут повлияли годы
войны. Я был ребенком, но что-то в меня проникало, что-то откладывалось. И русскую революцию я пережил на Волге. И много чего видел... Собственно говоря, еще бы немного, и я бы вообще не попал в Польшу. В 1918 году мы возвращались в Литву
из революционной России, и на какой-то станции я потерялся.
Еще бы чуть-чуть — и поезд ушел бы, а меня бы не нашли. Возможно, все это как-то влияло. Но вообще в детстве я был очень
 232

счастлив в доме деда и бабушки над Невяжей — совершенно
одинок и абсолютно счастлив. Там я чувствовал себя превосходно. А позднее, когда оказался в школе, меня охватил ужас. Драматический для меня опыт — оказаться в школе. Это во-первых.
А во-вторых, подростком я начал читать какие-то странные книги, кажется Шопенгауэра, и много занимался биологией. И тут
мы возвращаемся к кругу чтения. Например, уже упомянутый
Уильям Джеймс, «Многообразие религиозного опыта». Эта работа, по-моему, имела в Польше большое значение. Но книги,
которые я читал, были изданы непосредственно перед Первой
мировой войной; влияют они, однако, с опозданием. Пока
дойдут до библиотек... Была такая книга «Идея эволюции в биологии», написанная доктором Нусбаумом-Хиляровичем и вышедшая в Варшаве. Не помню, то ли в 1918-м, то ли в 15-м, то ли
в 20-м. Во всяком случае, из этой книги я узнал массу интересного о разных полемиках, дискуссиях на тему естественного отбора, борьбы за существование и т.д. И наверняка биология
и ощущение ужаса всего происходящего, natura devorans, natura
devorata*, — очень сильно действовали на меня. Поэтому, когда
в учебнике по истории Церкви я наткнулся на заметки о еретиках, они очень меня увлекли. А потом я читал «Исповедь» блаженного Августина. Подтекст у нее очень манихейский. Несмотря ни на что.
 а.ф. Такие книги Вы продолжали читать всю жизнь? Вы же упоминали, что начали читать отцов Церкви, то есть изучать ранний период истории Церкви, уже зная греческий,
ч.м. Во многом да. Например, фундаментальный труд о формировании догматов Гарнака (немецкий ученый конца XIX века),
где непрерывно идут цитаты на греческом, собственно, трудно
читать, не зная греческого. Это во-первых. А во-вторых, на меня
подействовал пример моих друзей Кроньских. Тадеуша Юлиу-
ша и Ирены Кроньских. Я очень с ними дружил. В «Нашей Европе» Вы найдете целую главу под названием «Тигр». Так вот во
время войны Кроньские постоянно читали Евангелие по-гречески. Для них это было что-то вроде заклинания. Большие чуда¬
 * 	Природа пожирающая, природа пожираемая (лат.).
 233

ки, ведь, как Вы знаете, Кроньский был гегельянцем, но вообще
можно сказать, для Кроньских, для обоих, все зависело от заслуг
человека. Если человек ведет себя хорошо, Господь его защитит.
Так думал Кроньский, гегельянец, а позднее член партии.
а.ф. Интересное сочетание.
 ч.м. И каким-то образом это соединялось с «ухом»... Некоторые вещи при Кроньском говорить было нельзя, так как «ухо»,
«большое ухо» могло подслушать. «Ухо» в гегельянском смысле.
Нельзя было говорить ничего такого, что бы шло вразрез с ходом истории. И во время войны Кроньский негласно запрещал
говорить о России, против России — «ухо» могло подслушать.
а.ф. Дух истории.
 ч.м. Дух истории... но было и другое «ухо», оберегавшее доброго человека. Если человек читал Евангелие и думал о Христе,
это другое «ухо» хранило его от смерти. А Кроньские жили
в большой опасности: он наполовину еврей, Ирена еврейка. Жили они не в гетто, а на арийской стороне и на жизнь зарабатывали, набивая папиросы. Он писал статьи для подпольной прессы.
В общем, очень странное сочетание. Неизбывное ощущение, что
смерть, катастрофа есть наказание...
 а.ф. А теперь главный вопрос: каково Ваше отношение к античности? Если Вы привлекаете античные мотивы и мифологические образы, то с какой целью?
 ч.м. Мне кажется, во второй половине XX века мы все больше
углубляемся в musée imaginaire и все эпохи как-то сосуществуют
в нашем сознании. Иными словами, нынешняя культура требует попыток объять все — разные эпохи, разные стили. На мой
взгляд, несколько банально говорить обо всей средиземноморской традиции, обо всем том, что заключено хотя быв «Quidam»
Норвида, где показаны элементы, составляющие нашу цивилизацию, то есть греки, римляне и евреи. В некотором смысле это —
и у меня тоже — поиски дома. Дома польской литературы. Дома
польского языка. И дома нашей цивилизации. Писатели, которые вызывали у меня симпатию, всегда говорили: «Зачем искать
в восточных традициях, которые нам непонятны, в Индии или
в Китае, если достаточно исследовать нашу собственную — средиземноморскую». Поэтому я, разумеется, совершенно осознан -
 234

но держусь той цивилизации, частью которой ощущаю себя как
польский поэт. Меня не слишком увлекали ни дзен, ни индуизм,
ни буддизм, душа у меня к ним не лежала, так как я не очень их
понимаю. Кстати, Юнг предостерегал, что поверхностно якобы
что-то понять очень легко, на самом деле ничего не понимая.
а.ф. Наверно, это другая система мышления.
ч.м. Совсем другая. Надо придерживаться таких систем мышления, которые нам более или менее доступны.
а.ф. Стало быть, если я правильно понимаю, древность имеет
для Вас более широкий смысл, то есть не только античность, но
и, например, ранний период христианства. В конце концов, это
тоже бассейн Средиземного моря,
ч.м. Разумеется.
 а.ф. Так что нельзя говорить об исключительности. Для Вас таким домом культуры является дом средиземноморской культуры,
ч.м. Ясной картины у меня нет, есть, скорее, негативное представление: я все время подозреваю, что многое из того, что пишется о Греции и Риме, неверно. Что это очередные умозрительные проекции профессоров разных поколений. Черт его знает!
Есть такой американский поэт, Робинсон Джефферс, писавший
на греческие темы; он написал пьесу «Медея» и пьесу об Оресте.
Греция у него жестокая, угрюмая. Совершенно иная, нежели мифический образ греческих островов как этакого рая. Очень
угрюмая, под знаком, скажем, божественного гнева, Ананке.
У меня нет никакого образа Греции. А что до Рима, то я бы, пожалуй, согласился с Симоной Вейль, которая говорила, что это
было чудовище, хищный зверь, тоталитарная страна. Как гитлеровская Германия. Поэтому ни малейших симпатий я не испытываю. И считаю идеализацию Греции и Рима продуктом Ренессанса. Проекции в прошлое. Сегодня все иначе. Мне совсем не
хочется переводить латинскую поэзию и особенно греческую.
Меня это не интересует. Хотя согласен, Важик сделал прекрасную работу. Его перевод Горация очень хорош. В самом деле первый хороший перевод.

НОРВИД И МИЦКЕВИЧ
 александр фьют Вы упомянули Норвида. Мне очень интересно Ваше мнение об этом поэте. Продолжая линию интеллектуальной
поэзии — разумеется, мы уже говорили, что нельзя понимать
это упрощенно, — Вы относите себя, скорее, к традиции Мицкевича. И не только в поэзии, но и в эссеистике. О Норвиде же Вы
отзываетесь почтительно, но как поэт он для Вас... не знаю, менее ли значительный, но, во всяком случае, как бы менее живой,
менее Ваш.
 чеслав милош По отношению к Норвиду я испытываю внутреннее сопротивление, согласен.
а.ф. Почему?
 ч.м. Потому что Норвид — может, это звучит парадоксально, —
Норвид для меня слишком ляшский. Он лях. А я не люблю ляхов.
а.ф. Странно, для меня он всегда был поэтом очень европейским. Где тут ляшество? Скорее уж, Мицкевич лях.
ч.м. Нет, Мицкевич не лях. А Норвид — лях. В чем тут дело, не
знаю.
 а.ф. Вы имеете в виду характеристику воображения или восприятие истории?
 ч.м. В языке это тоже проявляется. Мицкевич, конечно, ближе
мне по языку, к примеру, он скажет, и мы говорим: «Я его люблю». А поляк из центральной Польши скажет: «Люблю его».
а.ф. Близкий по языку оттого, что он родом из того же региона?
ч.м. Для меня этот язык богаче. С одной стороны. Но есть
и другие стороны, трудноуловимые. Возможно, это выражение,
 236

лях, вообще какое-то неоправданное сокращение. Наверно,
оно коренится в моих собственных бзиках, в конфликтах национального характера. Не знаю, но что-то такое я чувствую.
Может быть, язык тут символичный... Недавно, несколько лет
назад, я получил изрядную порцию переводов Норвида, сделанных молодым человеком, живущим, кажется, в Англии.
Вполне хорошие, приличные переводы. Вообще было много
экспериментов с переводом Норвида на английский язык. Но
сборника стихов не получается, потому что вдруг вылезает этакая self-pity, жалость к себе. Очень сильная. Этакая претензия
к миру. Несмотря на его очень интересную философию, где, по
сути, нет места претензии к миру, зато есть своего рода приятие мира, который развивается затем, чтобы страдание на
земле стало необязательным. Но и в этих стихах Норвид постоянно выступает как человек ранимый, полный скрытых
и ироничных претензий к миру. Может, по-польски это не так
чувствуется, но в переводах на английский становится очень
заметно.
 а.ф. Значит, позиция претензий к миру, польской претензии
к миру, собственно, и есть ляшество?
ч.м. Откуда я знаю? Возможно, есть какая-то связь.
а.ф. Говоря современным языком, комплекс неполноценности?
ч.м. Не только. Потому что я воспринимаю это как мои параллельные сомнения насчет Норвида. Или, может, все это попытки
прояснить мои не слишком хорошие отношения с Норвидом
вообще. Откровенно говоря, некоторые его стихи я обожаю.
Они великолепны! Поэт выдающийся, но неровный, слишком
склонный к дискурсу и оттого зачастую невразумительный. Его
непризнание не только вина читателей. Вы согласны?
а.ф. Да. Норвид, конечно, поэт неровный, однако у него есть замечательные стихи. Особенно «Vade mecum». Абсолютно современные.
 ч.м. Я очень уважаю Норвида, но у меня есть и оговорки.
а.ф. У Вас можно найти стихи, представляющие собой если не
стилизацию, то, во всяком случае, обращения к поэтике Норвида, например «Легкомысленный разговор»,
ч.м. Правда? Совершенно не думал об этом.
 237

а.ф. Если бы вы сравнили Норвида с Мицкевичем, так, как они
предстают в Вашем восприятии, почему Мицкевич был бы лучшим, в чем бы он превосходил Норвида?
ч.м. Мицкевич не был поэтом дискурса.
а.ф. А ведь «Фразы и замечания», которые Вы считаете самым
выдающимся достижением Мицкевича, чрезвычайно близки
норвидовскому философскому дискурсу.
ч.м. Да? Я действительно очень ценю «Фразы и замечания».
а.ф. Но это именно дискурс. Афористическая философия.
ч.м. И да и нет. Я заметил необычайное сходство между «Фразами и замечаниями» Мицкевича и, Вы удивитесь, «Розовым садом» Веспазиана Коховского. Это сборник двустиший на тему
эпитетов Богоматери: aurora consurgens* и т.д., — и вообще разных латинских терминов; на каждую тему сложено двустишие.
Чисто барочная поэзия, барочные идеи. Но поэтически эти двустишия зачастую очень похожи на «Фразы и замечания». И что
меня поразило, современником Коховского был, скажем, Анге-
лус Силезиус. А значит, «Фразы и замечания» имеют свои истоки
в барокко. Но и у них своя поэтика, которая меня покоряет. Это
вопрос не только дискурсивной поэзии, но самой версификации, поэтики, простоты. Отбрасывание всяких украшений,
сведение слова к простейшей функции. Смирение у Мицкевича,
который был таким гордым. Правда? Но это совсем не в норви-
довской традиции. У Норвида все иначе. Мне кажется, у Мицкевича по-другому, очень поэтично.
 а.ф. Норвид, может быть, не такой смиренный, более аристократичный. Мне кажется, он демонстрирует свое интеллектуальное превосходство над миром. Он тот, кто знает. Мицкевич же
всегда занимает позицию якобы простачка,
ч.м. Норвид — лях, возможно, еще и потому, что он высокомерен. Если копнуть поглубже, взглянуть на Норвида глазами русского, то можно сказать: «Ну вот, кичливый лях». У Норвида
чувствуется именно какая-то аристократичность, а в то же время
большая сдержанность и очень много гордыни, высокомерия.
Норвида можно себе представить как одного из сокамерников
 * 	Утренняя заря в восхождении (лат.).
 238

Достоевского, о которых он рассказывает в «Записках из мертвого дома». Единственная книга Достоевского, где он пишет
о поляках с уважением. Но вообще он очень их не любил, за непомерную гордыню. Один из них как-то сказал, глядя на уголовников, которых там было полным-полно: «Je déteste ces brigands»*.
Они были ранимы, высокомерны, отмежевались от мира уголовников. Они не принадлежали к этой среде, царские власти не
имели права их ссылать. Ранимость, аристократическое восприятие и отмежевание от зла мира у Норвида очень сильны.
Может, я чувствую это и у себя как опасность, как ляшество,
чувствую себя под угрозой. Может, оттого у Норвида это меня
отталкивает.
 Не выношу этих бандитов (фр.).

ФИЛОСОФСКИЕ ПРЕДПОЧТЕНИЯ
 александр фьют Ваше творчество побуждает сравнить Вас с Гомб-
ровичем. Так же самостоятельно, наперекор действующей моде,
Вы создаете себя как личность и художника. Он, однако, лепит
себя из того, что похуже, из низшего, стыдливого, обращается
к формам склеротическим, измельчавшим, скомпрометированным, чтобы, пародируя их, достичь независимости. Вы же творите свой портрет из того, что достойно уважения, проверено
традицией, принадлежит высокой культуре, например Ивашкевич, Оден, Блейк — как параллели, ода, трактат, поэма — как
жанры. Почему? Как Вы обосновываете это различие?
чеслав милош Если бы не родственные судьбы — эмиграция,
поздняя известность и т.д., — никто бы Гомбровича и меня не
сопоставлял. А уж если сопоставлять, то ключом будет разное
отношение к своей среде — отчему дому, родителям, родственникам.
 а.ф. Напомню здесь одно Ваше высказывание о Гомбровиче:
если смотреть на яблоко, то Гомбровича интересует форма яблока, а Вас интересует его сущность, его яблочность. Вы не могли
бы развить это различие?
 ч.м Мы идем в сторону большой философской дискуссии.
Впрочем, Гомбрович сразу направлял разговор к философии
и все время спрашивал: «Ты считаешь, это есть, это существует?»
Вообще Гомбровича очень увлекала проблема существования
мира. Существует ли мир наяву или только в голове.
а.ф. Это проблема «Космоса».
 240

ч.м. Во всяком случае, Гомбрович занимался и Декартом, и Кантом и считал, что Декарт испугался, а Кант предпринял попытку
заново и т.д. Но у Гомбровича мир постоянно существует в голове.
Мы никак не можем судить о существовании или несуществовании мира. То есть, по сути, это позиция очень скептическая. Сам
я всегда, не знаю почему, инстинктивно принимал сторону крайнего реализма. Вплоть до реализма Фомы Аквинского. Есть лоша-
диность, есть лошадь как реализация лошадиности. Я говорю не
слишком серьезно. Не стоит затевать здесь большую философскую дискуссию. Я выбираю разговор о предпочтениях. Предпочитаю даже быть против номиналистов. Предпочитаю верить, что
есть лошадиность, реализацией которой является лошадь.
а.ф. Каковы же Ваши философские предпочтения?
ч.м. Можно сказать, я прочитал всю дискуссию о существовании мира. Началась она довольно давно и в известном смысле
определяет направление современной философии. Но, откровенно говоря, эпистемологическая сторона не слишком меня
привлекает. То есть я признаю ее важность, но как раз эти самые
горы премудрости предпочел бы оставить в стороне. Как Вы знаете, я всегда говорил, что я не философ, а потому предпочел бы
не выбирать. Думаю, что моя ориентация весьма сродни ориентации русских философов. К превеликому сожалению.
а.ф. Почему?
 ч.м. Потому что я отнюдь не русофил. Как раз наоборот, я весьма скептически отношусь ко всему их образу мыслей. И в прошлый раз, когда мы говорили о красоте, у меня возникло страшное подозрение, что, быть может, я чем-то похож на этого
ужасного Виссариона Белинского, для которого красота и истина были, по сути, одно и то же.
 а.ф. Это глубокая греческая традиция: красота и истина как
единое целое, не так ли?
 ч.м. Да, верно. Однако русские, как известно, применяли этот
тезис к так называемому реализму, даже бедного Гоголя трактуя
как реалиста. Он вдруг увидел, что его воспринимают совершенно не так, как хотелось ему самому. Человек в конечном счете
одержимый предстал этаким благородным сатириком общества. Так что мои предпочтения именно такого рода. Имена? Пас¬
 241

каль, Шестов, Симона Вейль. Такую литературу я люблю. Теологическую. Но... меня ужасают нынешние католические богословы. Ведь это глупость, они разбавляют водой то, что разбавлять
нельзя. Последней теологической работой, которая меня поразила, была книга Фессара, скончавшегося в прошлом году. Как она
называется? Не помню. Но это интерпретация истории, истории
западной цивилизации как диалектики еврея и язычника.
а.ф. Здорово!
 ч.м. Еще бы. Меня интересуют такие теологи, как, скажем, Сергей Булгаков, одна из крупных фигур так называемого религиозного возрождения в России перед самой революцией. Большинство трудов он написал уже в эмиграции, здесь, в Париже.
Был профессором, читал лекции в православной Богословской
академии. Я называл Вам такие имена, как Луи Лавель...
а.ф. Соловьев,
ч.м. Нет. Соловьев...
а.ф. Шестов.
 ч.м. Шестов — да. Что до Соловьева, то, если говорить о его философии, я отношусь к нему с большим недоверием. Но моя книга «Emperor of the Earth»* начинается с эссе о Соловьеве. Не помню, было ли это эссе опубликовано на польском в «Культуре».
а.ф. Кажется, нет.
 ч.м. Нет? Вообще не опубликовано? Это эссе о последней книге
Соловьева «Три разговора», где содержится своего рода пророчество о XX или XXI веке. Якобы пророчество, написанное каким-то монахом и прочитанное в кругу беседующих. И это уже
несколько иной Соловьев, отступивший от своей оптимистической линии. Здесь линия довольно пессимистическая, в частности, полемика с Толстым и прежде всего с толстовством. И полемика с верой в безграничный прогресс, полемика с русскими
тенденциями в России, особенно у толстовцев, без метафизической основы. Впрочем, об этом можно прочитать в моем эссе.
а.ф. Экзистенциализм Вам чужд, верно? В «Моральном трактате» Вы даже высмеивали экзистенциализм или его популярную
версию.
 * 	Император Земли {англ.).
 242

ч.м. Не знаю. Если говорить о писателях, об авторах-экзистен-
циалистах, то Шестов считается этаким «родственником» Кьеркегора. Кстати, весьма любопытно, что в Польшу Кьеркегор попал раньше, чем в Россию. В серии «Симпозион», издававшейся
во Львове, в 1907 году вышел «Дневник соблазнителя» в переводе Станислава Ляцека.
а.ф. Вы читали его тогда?
 ч.м. Нет-нет. Пожалуй что не читал. Я просто делаю отступление, ведь интересный факт, что имя Кьеркегора было известно
в Польше в начале XX века. Но в России его совершенно не знали, так что Шестов, сформировавшийся в России, о Кьеркегоре
вообще не слыхал. Лишь много позднее он узнал, что был у него такой предшественник. А из имен? Я немного читал Ясперса,
если можно считать его экзистенциалистом. Но уже после войны. Сартр. Ну, это особь статья. Я очень не люблю Сартра. Хотя,
читая лекции о Достоевском, пользовался так называемым экзистенциальным психоанализом, или как еще назвать эти глупости. Однако таково название одной из частей книги «L’Être et
le Néant» Сартра. Анализ любви, анализ отношений, скажем ролей кельнера и т.д. С одной стороны, очень сходно с Достоевским или с Бахтиным, который, конечно, опередил Сартра на
несколько десятков лет. Но здесь мы смешиваем разные времена, разные периоды моей жизни. А это не вполне правильно. Вы
спрашиваете об экзистенциалистах, и я называю те имена, что
приходят на ум. Камю даже экзистенциалистом не считают. Во
всяком случае, он сам этого не желал. Но, разумеется, «Миф
о Сизифе», в сущности, стал основой экзистенциалистского
движения во Франции. Только, повторяю, давайте не будем создавать мифов — в том смысле, что Вы опять делаете из меня
философа.
 а.ф. Ваша философская эрудиция, тем не менее, огромна и постоянно отражается в поэзии. Никуда от этого не уйдешь. Это
проблема связи поэзии с философией, о которой мы уже говорили. Естественно, некоторые проблемы Вы формулируете как
бы инстинктивно, под напором собственных переживаний,
и в то же время они отвечают Вашим читательским и философским предпочтениям.
 243

ч.м. Ну конечно. Если, к примеру, пишешь стихотворение и сознаешь, что это спор об универсалиях, то и само стихотворение
складывается иначе.
 а.ф. Характерно, что в этом стихотворении Вы говорите: «Кто бы
подумал, что так, столетья спустя, я обнаружу спор об универсалиях». Поэтический опыт — как бы возвращение к опыту философскому. Вы не повторяете, а открываете через собственный опыт
проблематику, которая ранее была сформулирована философски,
ч.м. Примерно то же говорит где-то Симона Вейль: одно дело
понять какую-то идею, и совсем другое — пережить ее самому.
Вот почему мы так по-разному читаем в школе и позднее, уже
повзрослев; то есть в юности мы способны что-то понять, но
усвоить, проникнуться, так сказать, до глубины души — тут необходим особый опыт. Поэтому очень много проходит мимо нас
и очень немного западает в душу.
 а.ф. Значит, экзистенциалистов Вы читали главным образом
уже после войны?
 ч.м. Да, после войны. До войны я мало общался с кругами, которые интересовались философией. Хотя в Варшаве, разумеется,
были такие круги. Я дружил с некоторыми философами, в частности с Болеславом Мициньским, тогда же познакомился и с Тадеушем Юлиушем Кроньским.
а.ф. Кониньского Вы не знали?
 ч.м. Нет, Кониньского не знал. Собственно, впервые я услышал
о Кониньском, когда получил премию за рассказ. В 1938 году
журнал «Пен» проводил конкурс на лучший рассказ, и я получил
вторую премию. Кониньский тогда написал рассказ «Ужасный
четверг в доме пастора». А в Варшаве? Я знал Тадеуша Котар-
биньского, но не как профессора, просто был связан со всей
семьей Котарбиньских. Потому что познакомился с Мечиславом
Котарбиньским, о котором, кажется, уже говорил Вам. Мы познакомились в доме моих родственников в Красногруде,у самой
литовской границы, за Сейнами. Туда на каникулы приезжали
дачники, там я и познакомился с Котарбиньскими. Брат рассказывал мне, что бывал в тех краях и даже купался в том самом месте, где я обычно купался в Красногруде и где переплыл озеро,
чтобы доказать себе, что сумею.

ГОРОД БЕЗ ИМЕНИ
 александр фьют Вы могли бы подробнее рассказать о довоенном
Вильно, ведь в данный момент это для меня город совершенно
экзотический, и только через книги, через документы я могу
с трудом воссоздать его атмосферу. Каким он остался в Вашей
памяти?
 чеслав милош Знаете, мне кажется, что каждому, кто там жил,
Вильно представляется по-разному, в зависимости от жизненного опыта. Я думаю о моих друзьях, Тадеуше и Ирене Бырских,
которые были неотъемлемым элементом Вильно, хотя родом
были вовсе не из этого города. Там же они начали свою масштабную деятельность. Она стала основателем и директором театральной школы. Он работал на Виленском радио и перетянул туда меня.
 а.ф. Как выглядела Ваша работа на радио?
ч.м. Из Парижа, где был стипендиатом, я вернулся в катастрофическом настроении. Впрочем, я упоминал в одной из моих
книг, что Оскар Милош считал войну неизбежной и я побаивался, страшился возвращения домой. Я отдавал себе отчет в том,
что такое Польша. Страна ворон и жнивья. И кстати, написал
стихотворение о грядущей войне, которое Вы, наверно, знаете,
очень катастрофичное, напечатанное в «Сьроды литерацке».
А, Вы не знаете? «Письмо Ежи Загурскому».
а.ф. Знаю. Конечно, знаю.
 ч.м. Я думал: «Будь что будет, ведь Оскар Милош сказал, что
я переживу эту войну, а для меня он пророк, — ладно, поеду».
 245

Приехал в Вильно и сидел без работы, пока Тадеуш Бырский не
позвал меня на радио. Там я секретарствовал. Бырский отправил
меня к Галчиньскому — он жил тогда в Вильно, — чтобы я нажал
на него, Галчиньский все время задерживал рукописи. Я приехал
к Галчиньскому — он жил тогда в Заречье, — смотрю: лежит совершенно голый на тахте и читает Горация. А я толкую ему о сроках. Потом он написал письмо Бырскому, на радио: «Был у меня
чиновник Милош».
 В ту пору очень интенсивно действовали так называемые
«Литературные среды», проводившиеся в особых условиях, поскольку наш Союз литераторов размещался в базилианских стенах. Частью этого помещения была келья Конрада, гипотетическая, но, вероятно, в этих кельях когда-то держали филоматов.
Мне случалось ночевать в келье Конрада, там была комната для
гостей. Когда мне было негде жить или когда я сильно напивался, я ночевал там.
а.ф. Общались с духом пророка.
 ч.м. Да. А в зале — был там очень красивый зал — каждую среду проходили разные мероприятия, лекции или авторские вечера. Поэт Авраам Суцкевер, с которым я недавно виделся в Роттердаме, говорил, что помнит меня по тем временам. Он входил
в группу «Junge Wilno»*, писавшую на идише, но, возможно, бывал и на наших «средах» и с тех пор помнит меня, ведь мы, жага-
ристы, тоже там выступали. На моем здешнем авторском вечере
побывала супружеская пара из Вильно. Они рассказали, что помнят меня по «Литературным средам». Устраивал эти «среды» Витольд Хулевич, тоже эмигрант из другой части страны, откуда-то
из Познани.
 а.ф. Вы сами выступали по радио?
 ч м. По радио я выступал редко. Иногда читал разные лекции.
а.ф. Я читал Вашу лекцию о Мицкевиче, напечатанную в «Ан-
тении».
 ч.м. Возможно. Время от времени я читал по радио лекции,
 иногда читали мои стихи.
 а.ф. Вы сами тоже читали свои стихи?
 * 	«Молодой Вильно» {идиш).
 246

ч.м. Иногда. Редко. Но их читали учащиеся театральной студии
Бырской. Я даже помню это исполнение, помню, как бывал на
репетициях.
 а.ф. А потом Вы переехали в Варшаву?
ч.м. Меня перевели в Варшаву.
а.ф. Вы не сами решили уехать из Вильно?
ч.м. Нет, я хотел уехать, потому что Вильно изрядно мне надоел.
Как-никак это был довольно провинциальный город. Меня тянуло на простор. Но необходимо было на что-то жить, а средств
я не имел. И очень боялся броситься, очертя голову ринуться, совершенно без денег, в такую жизнь, как на улице Доброй, в окружении Чеховича. В конце концов, Чехович работал в редакции
журнала «Пломычек» и был опорой для тех поэтов, что приходили к нему и за отсутствием денег занимали несколько злотых
на водку или на обед. Время от времени они подрабатывали
статьями, за которые гонорар платили построчно. У меня просто не хватало духу броситься вплавь, без всяких средств, в совершенно цыганскую жизнь. Это не отвечало моей натуре. В общем, я не видел особых возможностей. Финансовые вопросы
решались тогда очень туго и трудно. Каждый грош доставался с
огромным трудом. В итоге я сидел в Вильно, но там изменился
политический курс, пришел воевода Боцяньский, который твердой рукой взялся в первую очередь за меньшинства — белорусов, литовцев. Безумная политика. Недавно брат рассказывал,
что белорусский поэт Максим Танк, услышав нашу фамилию,
просиял и просил передать мне большущий привет и добавил,
что, если бы я приехал в Белоруссию, меня бы ждал сердечный
прием. Почему? Потому что мы с Тадеушем Бырским были настроены пробелорусски, пролитовски и всю эту политику считали сущим безумием. И на радио происходили вещи весьма удивительные, учитывая курс администрации, ведь там выступали
белорусские хоры, белорусские лекторы. Страшное дело. Евреи
проводили популярные религиозные беседы.
а.ф. Администрация, разумеется, относилась к этому отрицательно?
 ч.м. Конечно, весьма отрицательно, но кампанию против нас
начала правая пресса. В первую очередь «Малы дзенник» отца
 247

Максимилиана Кольбе ополчился на нас за якобы страшные вещи, которые мы творили, инкриминировал нам создание коммунистической ячейки на радио. Вот тогда-то меня и уволили.
Тогдашним директором виленской радиостанции был Петри,
львовянин, бывший сторонник Пилсудского, он сильно заикался и краснел, сообщив мне, что, к сожалению, нам придется расстаться. И я уехал из Вильно. А позднее, несколько месяцев спустя, то же самое ожидало Бырского. Он тоже переехал. Здесь
необходимо добавить, что происходило это параллельно с политическим процессом, с процессом «Жагаров». Бырский был связан с «Жагарами», поскольку время от времени там печатался.
Думаю, надо пояснить, в чем тут дело: некоторые члены группы
«Жагары» — не поэты, и...
а.ф. Дембиньский прежде всего.
 ч.м. Дембиньский, Ендрыховский. Они очень быстро эволюционировали в коммунистическом направлении и выпускали разные журналы, которые тотчас конфисковывались. «Попросту»,
например. Потом, после закрытия «Попросту», была «Карта»;
кстати, название придумал я. Но я не был с ними связан. Как
и Бырский, Буйницкий, Загурский. Это было уже чисто политическое движение. Чтобы четко отмежеваться, я даже опубликовал в «Карте» весьма скептическую статью. Если прочесть ее сегодня, она бы, наверно, показалась весьма интеллигентской. Но
они ее напечатали, поскольку шел 1936 год и создавался единый
фронт. В конце концов власти начали процесс против всей группы, и проходил он параллельно с нашими выступлениями на радио, которые вовсе не носили подрывного характера; просто мы
по-человечески относились к белорусам, литовцам и евреям. Без
всякой дискриминации.
 Тадзик Бырский — чудесный человек. Вообще Бырские —
чудесные люди, они всегда придерживались линии католиков,
абсолютно ничего общего не имеющих с правым польским католицизмом. Бырский режиссировал «Мигеля Маньяру» Оскара
Милоша, и эту постановку до войны передавали из Вильно на
все радиостанции Польского радио.
 а.ф. Я нашел в прессе отклики на нее. А что стало с Бырским
позднее?
 248

ч.м. Это уже начало 1937 года, я эмигрирую в Варшаву, в довоенную Польшу. Меня и Бырского турнули с работы, уволили
под нажимом местной администрации. На радио в Варшаве
сказали: «Что ж это такое? Администрация будет нам диктовать, кого принимать на работу? Это несправедливо. Раз их
вышвырнули с работы, мы примем их в дирекцию». И нас приняли, и меня, и Бырского. Бырский стал режиссером Варшавского радио, а меня направили в специальный отдел, организованный заместителем директора Польского радио Галиной
Сосновской.
 Это было специальное бюро программ, собственно созданное в противовес другим политическим тенденциям на радио.
Руководила им Галина Сосновская, личность либеральная,
представлявшая традиции левых, сторонников Пилсудского. Замечательная женщина, чрезвычайно энергичный администратор, по сути, настоящий директор радио, потому что выше ее
сидел директор Пулаский, просто заслуженный пилсудчик и старый хрыч. Она делала все радио. В те времена Польша правела,
по существу, фашизировалась, и Сосновская пыталась этому
противостоять. Но судьба у нее жестокая, как многие польские
судьбы. В войну она сидела в глубоком подполье, а после войны
ее приговорили к двенадцати годам тюрьмы. Отсидела она, кажется, одиннадцать лет и после 1956 года вышла на свободу, с подорванным здоровьем. И вскоре умерла. Необыкновенная была
личность.
 В этом бюро мы все и сидели, целая группа: Чехович ведал
детской литературой, я — литературой, Адам Шпак — музыкой.
Он был еврей и погиб потому, что не пошел в гетто и немцы его
схватили. К тому же в карманах у него нашли массу нелегальной
литературы, и его сразу расстреляли. Чехович погиб в бомбежку
в Люблине. Еще с нами работал Шульц, не помню уже, чем он занимался. Молодой полонист. Погиб в Освенциме. Потом Вло-
даркевич, весьма дельная, симпатичная, она умерла после войны
в Нью-Йорке, и Ункевич. Очень странный господин, этакий самоучка, энтузиаст. После войны он основал в Польше журнал,
который, кажется, назывался «Проблемы». Так назывался журнал, популяризировавший знания, науку и технику?
 249

а.ф. Есть такой журнал, «Проблемы».
 ч.м. Он его основал и редактировал многие годы. А Бырский
работал на радио вплоть до начала войны, и во время войны мы
часто встречались как близкие друзья.

В ОККУПИРОВАННОЙ ВАРШАВЕ
 александр фьют Что Вы делали во время войны? Вы упоминали
о работе в библиотеке.
 чеслав милош Я не очень люблю говорить об этом. Во всяком случае, могу рассказать об одном периоде. Работая в библиотеке,
я много читал и писал. Именно тогда более-менее выучил английский и начал переводить. Перевел по заказу «Как вам это
понравится» Шекспира. Сам бы я никогда за это не взялся, но
Верциньский попросил... Такие у меня связи с театральным миром. Еще в Вильно я фактически постоянно жил в окружении
театра. А в Варшаве? В Варшаве тоже. Верциньский, Эдмунд Верциньский, очень благородный человек и довольно незаурядный
режиссер. Стало быть, я встречался с Верциньским, с Леоном
Шиллером, с Ярачем.
а.ф. Вы их всех знали?
 ч.м. Да, ведь существовала подпольная организация актеров.
Там разрабатывали планы реорганизации польских театров
после войны, ну и я тоже, кажется, участвовал. Вообще, зачастую я плохо помню, чем занимался. Знаю, имеются какие-то памятные записки насчет налаживания жизни в различных областях, в том числе и в культурной. Когда это происходило? Скорее
всего, эти записки писались во время и после войны. Во всяком
случае, планы у актерской организации были большие. Богдан
Коженевский тоже там работал. Речь шла о создании сети театров, о совершенно новом начале всей театральной жизни, так,
чтобы театры имели источники дохода. Позднее эти проекты,
 251

видимо, оказались в большинстве неактуальными, поскольку
все смешалось по причине изменения системы и т.д. Но планы
были могучие. Примем во внимание, что в Польше театр строился на иных принципах, нежели театры на Западе, скажем во
Франции или в Америке, где театры фактически представляют
собой актерские труппы, которые сами выбирают и играют
пьесу. В Польше театр строился по репертуарному принципу,
как, например, Театр Словацкого в Кракове. Существовала до
войны и театральная школа, Государственный институт театрального искусства. Академия, готовившая и актеров, и режиссеров. Были репертуарные театры, действовал «Редут». Все это
в корне отличается от ситуации на Западе. Гораздо глубже осознается общественная роль театра. Вот в таком направлении
и шли наши дискуссии. Но Верциньский заказывал переводы
пьес и с расчетом на послевоенное время. Ведь предусматривалось открытие театра, был расписан репертуар на ближайшие
месяцы. И в это же время в Варшаве устраивали театральные
спектакли в частных квартирах.
а.ф. Тот перевод, кажется, сохранился?
 ч.м. Сохранился, и после войны в Польше пьесу неоднократно
играли.
 а.ф. Но Вы не публиковали этот текст?
 ч.м. Нет, не публиковал. Я не люблю этот перевод. И вообще разлюбил эту пьесу. Я много раз видел ее в разных театрах, и всегда она мне не нравилась. Осточертела. Чуть не наизусть ее помню. Актеры считали, что перевод очень хороший.
Не знаю. И это был не единственный перевод, который заказывал Верциньский. Кажется, он заказывал еще перевод
Жироду. Так или иначе, среда была довольно живая, интересная.
 а.ф. Свою поэтическую антологию Вы составляли тоже в этот
период? Когда это было?
 ч.м. Пожалуй, в 41 -м,42-м, 43-м... Примерно тогда. В 42-м я перевел «À travers le désastre» Маритена. Рукопись привез в Варшаву какой-то голландский торговец. Я ее перевел и написал хорошее предисловие, защищающее честь Франции, то есть
утверждавшее, что не все французы коллаборационисты. «À tra¬
 252

vers le désastre» — книга, конечно направленная против коллаборационизма, против Петена, прославляющая де Голля.
а.ф. Вы интересовались Маритеном еще раньше, до войны, так?
ч.м. Да, я немного интересовался Маритеном до войны, ведь он
как бы символизировал несколько иной католицизм. Возможно,
поэтому.
 а.ф. Более насыщенный философски, не в пример польской модели. Вы это имеете в виду?
 ч.м. Да. Стало быть, тогда обращали на себя внимание два имени — Мунье и Маритен. Мунье меня никогда особо не интересовал. По-моему, все влияние Мунье на некоторые молодежные
круги в Польше, якобы значительное во время войны, сводилось
к знакомству понаслышке, по подпольным лекциям о персонализме, но чего Мунье действительно хотел, что он представлял,
толком не знали. Просто искали какую-то новую модель. А Маритен? Маритеном я интересовался потому, что меня все же тянуло к окружению журнала «Вербум». В конце концов я даже
опубликовал в «Вербуме» стихи. Ксендза Корниловича я знал
еще до войны. И даже обращался к нему по каким-то личным
вопросам. Вдабавок они, кажется, еще до войны приглашали Ма-
ритена в Польшу.
 а.ф. Что Вы читали из его трудов? Помните какие-нибудь названия?
 ч.м. Нет, не помню. Плохо помню, что тогда читал. Но, во всяком случае, здесь обнаруживается некая точка соприкосновения
между мной и Туровичем, объясняющая, почему мы с Турови-
чем понравились друг другу. Наверняка эта точка находится
именно здесь. Инициатива, в смысле сближения, пожалуй, исходила от Туровича. Он очень ценил меня как поэта, но и по
складу ума мы были похожи. Турович — линия «Вербума». По-
моему, не было бы папы-поляка, если бы не «Вербум», Турович
и Люблинский католический университет, который, если хотите знать, отпочковался от Виленского университета.
а.ф. Не знал.
 ч м. Когда после ноябрьского восстания университет закрыли,
один факультет, богословский, был переведен в Петербург — как
Богословская академия, — туда же перевезли и религиозную
 253

библиотеку. А позднее, после Первой мировой войны, библиотеку Богословской академии перевезли в Люблин, и Люблинский
университет, по сути, как бы стал продолжением богословского
факультета Виленского университета via* Петербург. Люблинский университет... Ведущие его профессора, во всяком случае
по литературе, были, как Вы знаете, из Вильно.
 Через (лат.).

ПОСЛЕ ВОЙНЫ
 александр фьют Каковы же дальнейшие превратности Вашей
судьбы?
 чеслав милош Во время Восстания нас не было в самой Варшаве,
мы жили в самом конце аллеи Независимости, фактически
в чистом поле. То есть уже не в городе. Единственный способ
выбраться — идти через поля в сторону Окенце, там-то нас
и схватили, так как город был окружен. Нас с женой собирались
вот-вот вывезти в Прушкув и дальше, но какая-то монахиня
спасла нас, вывела из лагеря, заморочив голову коменданту, будто я ее кузен и т.д. Позднее мы жили в деревне у Туровича, в Го-
шицах под Краковом.
 а.ф. В тех Гошицах, которые Вы указали как место написания
некоторых стихов?
 ч.м. Да. Совсем рядом с Краковом. Что там творилось, когда
пришли русские, — об этом лучше промолчу. Переход через
фронт, первая линия фронта. Меня хотели расстрелять, спросили: «Откуда ты говоришь по-русски?» Подозрительный тип.
Я хорошо говорил по-русски и мог служить переводчиком
между ними и местными. Потом мы с Янкой отправились
в Краков, за двадцать километров, и некоторое время оставались там.
 а.ф. Где Вы жили в Кракове?
 ч.м. На улице Святого Томаша. Раньше эту квартиру занимали
немцы, а получили мы ее таким образом: Бреза встретил меня на
улице и сказал, что есть пустая квартира, только надо взять ор¬
 255

дер. И мы пошли в сторону Wohnungsamt* и издалека увидели
огромную толпу, штурмующую это учреждение. У входа стоял
один-единственный милиционер с красно-белой повязкой
и время от времени, чтобы разогнать толпу, стрелял в воздух из
карабина, но без толку.
 Почти в ту же минуту мы заметили невысокого солдата
польской армии, в долгополой шинели, почти до пят. Ростом он
не вышел, и огромный револьвер болтался где-то возле ног.
А в следующий миг мы бросились друг к другу на шею — это
был Адам Важик. Я говорю: «Адам, помоги получить квартиру
для нас и для Брезы». А он мне: «Конечно». И мы двинулись
к толпе. Адам впереди. Говорит: «Мы из Люблина». Так и шел,
раздвигая толпу, и вслед за ним мы прямо сквозь эту густую толпу поднялись по лестнице, и он сказал испуганным чиновникам,
которые сидели тут еще с немецких времен: «Прошу выделить
этому гражданину квартиру. Адрес такой-то и такой-то». Вот так
мы нашли квартиру, которая оказалась меблированной и как
будто бы пустой, только окна были открыты. А на дворе-то январь. В квартире находился советский офицер в расстегнутом
кителе. Мы говорим: «Холодно ведь». — «Ничего, я из Сибири».
Прошу Вас, задавайте вопросы, не то эти отступления заведут
нас очень далеко.
 а.ф. У Вас сохранились какие-нибудь воспоминания о Кракове,
о контактах с литературными кругами?
 ч.м. Литераторы встречались на улице Крупничей. С самого начала я стал туда ходить.
 а.ф. Вы сотрудничали с журналом Выки «Твурчость»?
ч.м. Да. Какое-то время я даже был членом редколлегии. На первых порах... Понятно, все были вконец замотаны и измучены.
Я очень интенсивно переживал все происходящее. То есть эти
несколько улиц в Кракове, в центре города, с виду жили относительно нормальной жизнью, но в глубине все кипело, ведь повсюду кругом творились ужасные вещи. И достаточно было
пойти на краковский вокзал, чтобы увидеть поистине переселение народов. Очень трудный был период. Но как раз тогда я гото-
 * Жилищное управление (нем.).
 256

вил к печати книгу «Спасение», и работы у меня было по горло.
Меня даже охватило какое-то веселье, после огромных тягот,
после огромных финансовых трудностей, какие я испытывал до
и во время войны, меня вдруг охватило именно веселье, потому
что все стало возможно. Литераторы оказались в очень выгодном положении. Тогда происходил всеобщий захват домов отдыха, разных контор, столовых, чего угодно. Мы поехали в Лодзь
с Ежи Анджеевским, по поводу сценария. Мы уже говорили об
этом или нет?
 а.ф. Нет. Я об этом слышал, но, быть может, Вы расскажете подробнее?
 ч.м. Я Вам не рассказывал? Не может быть! Так вот, в ту пору,
когда мы поехали в Лодзь, «Фильм польски» занимался мародерством, да с каким размахом, тащил все подряд. Вместе с польской
армией они вошли в Берлин, чтобы прибрать к рукам оборудование студии «УФА» и т.д. Примета того времени — повсеместное мародерство, или «великий шабер». Автомобиль одного из
сотрудников «Фильма польски» так и назывался — «шабрио-
лет». Сам воздух был насыщен этаким exhilaration, этаким хмельным весельем, оттого что все возможно, и вопрос денег, вопрос
поиска средств к существованию вообще как-то отпадал. Все
разрешалось само собой. Это особенность революции, особенность, над которой безусловно стоит задуматься, ведь в ней
чувствуется освобождение.
а.ф. А что сталось с тем фильмом?
 ч.м. Ежи Анджеевский работал в Кракове над романом «Пепел
и алмаз», и мы постоянно встречались. Во время одной встречи
мне и пришла в голову мысль о сценарии, который можно бы написать. Да, тут надо сказать, что было это после нашей весенней
поездки в Варшаву, когда мы ходили среди развалин. Пытались
отыскать места, где стояли отдельные дома и улицы, ведь в центре города даже сориентироваться было трудно. Сплошные руины, невероятные, странные пейзажи. Очень пронзительные,
потрясающие.
 а.ф. Отсюда стихотворение «В Варшаве»?
 ч.м. Да. В общем, мы с Анджеевским побывали там, а после мне
 пришла в голову мысль написать сценарий. Способствовали
 257

этому и беседы со Шпильманом, пианистом, который скрывался в развалинах Варшавы уже после того, как забрали все население, в течение нескольких месяцев от окончания Восстания до
прихода Красной Армии. Он рассказывал об одинокой жизни
затравленного зверя в Варшаве. Идея фильма была более или менее сходна с тем, что предлагали итальянские неореалисты сразу после войны. Но мы ничего не знали об итальянских неореалистах, просто почти параллельно пришли к той же идее.
Использовать пейзаж полностью уничтоженного большого города, поместив туда одинокого человека, который начинает
жить так, словно вся цивилизация кончилась и он очутился на
необитаемом острове. Робинзон Крузо, окруженный опасностями, должен начать все сначала. Вот такая идея лежала в основе
сценария. Мы его написали, и он был принят. Что случилось потом? Естественно, нам сказали: как это? Одинокий человек? А где
общество? Нельзя же показать социальные конфликты, если человек одинок. Так что добавили к нему Пятницу. И опять: двух
человек маловато, надо бы... Опять добавили, и пошло-поеха-
ло. В конце концов появились советские парашютисты... Сущий
юмористический рассказ, фантазия, но так оно и было. И через
несколько лет выпустили фильм. «Непобедимый город» или
«Варшавский Робинзон»? Я тогда снял свою фамилию с титров,
ведь это уже превратилось в пародию.
а.ф. Потом Вы уехали в Штаты.
 ч.м. Да. В Варшаву мы ездили как раз похлопотать о паспортах.
У нас там не было никакой базы, ночевали на квартирах, где нас
буквально пожирали клопы, просто ужас какие... Вообще проблема клопов заслуживает анализа, ведь из горящих домов все
клопы убегали в еще уцелевшие. Правда, мы останавливались
в Праге, но этот район вообще всегда кишел клопами... Там, где
горели дома, клопы — я сам видел — шли шеренгами.
а.ф. La civilisation des punaises*.
 Клопиная цивилизация (фр.).

ЗА ГРАНИЦЕЙ
 александр фьют Как Вам помнится первое пребывание в Штатах?
Вы тогда были уже на дипломатической должности?
чеслав милош На первых порах я не занимал дипломатической
должности. Некоторое время работал в консульстве в Нью-Йор-
ке, потом меня перевели в посольство, в Вашингтон. Полагаю,
я во многом играл роль подставного лица. До известной степени
по принципу: пусть себе там посидит. Поскольку же я всегда был
исполнительным и дисциплинированным, то меня слегка тревожило и не устраивало, что функции мои по большому счету
фиктивны, как 99% функций всех чиновников. Что? Вы согласны? Зато я был тогда необычайно активен. То есть рассматривал
пребывание в Америке исключительно как повод для настоящей
своей работы. Много читал, много писал, переводил и популяризировал американских поэтов, переводил и Неруду, много писал под псевдонимами — «Жагарист» и т.д.
 Очень трудно растолковать иностранцам, но Вам я могу объяснить, какую роль я играл в Америке. Роль корреспондента
польской прессы, находившегося в Америке якобы в качестве
дипломата. По существу, ничего серьезного не предпримешь,
и всерьез я устроил только одно — наделал столько шума в Америке, особенно среди Полонии, что даже потирал руки от удовольствия по этой причине. Дело в том, что в Штатах не было ни
одной кафедры польской литературы. Руководитель славянского отделения Колумбийского университета профессор Симмонс
обратился ко мне с вопросом, нельзя ли получить от польского
 259

правительства какую-нибудь субсидию для создания польской
кафедры. Вопрос прямо-таки неприличный — большой американский университет вполне мог бы изыскать средства, чтобы
самостоятельно создать польскую кафедру. Но они, американцы, именно таковы. Симмонс поставил вопрос достаточно ясно:
они хотели бы получить деньги, а что касается кадров, то у него
есть кандидат — профессор Манфред Кридль. Я сказал: «Никаких проблем. Это мой бывший профессор, куратор Кружка по-
лонистов, в котором я участвовал, мой знакомый, поэтому я сделаю все, чтобы поддержать его кандидатуру».
 Вопрос решился положительно. В Варшаве министром тогда был Модзелевский, весьма интеллигентный человек, который
сразу сориентировался, что с пропагандистской точки зрения
это хорошая инвестиция, и дал добро. Кридль возглавил кафедру. В американской и, прежде всего, в польской эмиграционной
прессе разразился скандал: мол, это коммунистическое проникновение, польское посольство внедрило своего агента. Я стал получать массу вырезок, которые, потирая руки, отправлял в Варшаву, потому что это значительно улучшало мою позицию.
Президентом Колумбийского университета был тогда Эйзенхауэр, проходили многолюдные митинги, и к нему отряжали целые делегации. Неслыханно! Кридль — страшный человек, сущий диверсант!
 а.ф. Вам удалось тогда лично познакомиться с американскими
поэтами?
 ч.м. Да. Я привел пример своей якобы дипломатической деятельности. Но вообще-то считал себя обязанным выполнять
функции корреспондента. И в конечном счете сейчас можно сказать моя истинная роль сводилась к тому, что я усердно читал
американскую прессу и... в Варшаве не хотели этаких прилизанных рапортов. У них попросту не было никакой информации
о происходящем в Америке. Например: освещение выборов
и дела Генри Уоллеса, кандидата, поддержанного коммунистами.
И варшавское руководство было очень довольно, когда я без всякой цензуры, без всяких обиняков излагал те выводы, к каким
пришел, анализируя американскую прессу. В нормальных условиях мои аналитические статьи публиковались бы на первых по¬
 260

лосах газет. А тогда это были докладные записки, которые шли
только в Министерство иностранных дел.
 Такова одна сторона моей деятельности, но для меня самого
куда важнее была другая. Я возвращался из конторы, обедал, ложился на часок поспать, а потом работал до трех часов ночи.
Писал, переводил, публиковал в Польше и т.д. А поэты? Вы спрашиваете, познакомился ли я с кем-нибудь из поэтов? Да. С Робертом Лоуэллом. Подружился с Торнтоном Уайлдером. Из других
поэтов? Джаррелл. Очень известный, выдающийся поэт, которого уже нет в живых. Он покончил жизнь самоубийством.
А с Торнтоном Уайлдером я и позднее встречался. До самого
последнего времени, ведь недавно он умер.
а.ф. Как было во Франции перед Вашим отъездом на постоянное
местожительство в Штаты? Что Вы тогда делали, где работали?
ч.м. Когда?
 а.ф. Уже после эмиграции.
 ч.м. История довольно долгая, но скрывать мне нечего. Как Вы
знаете, ситуация все время ухудшалась. Летом 49-го года я находился в Польше, в отпуске. Атмосфера была еще довольно терпимая, но именно тогда некоторые наблюдения морально подействовали на меня очень тяжело. Ведь, в конце концов, я был
человеком весьма привилегированным, элегантно одетым, люди меня боялись, я участвовал в изысканных элитарных parties
в Варшаве...
 Контраст между этим блеском и жизнью рядовых граждан
страны глубоко меня взволновал. Страшные переживания, во
многом для меня решающие, ведь, в конце концов, не дело поэту жить среди привилегированных. Тогда, по возвращении, у меня начался жуткий, тяжелейший внутренний кризис.
 Еще была история с Конгрессом в защиту мира в 48-м году.
Пожалуй, весь его замысел созрел в голове Ежи Борейши, фигуры сегодня уже только исторической. Во всяком случае, мне
пришлось в известном смысле в этом участвовать, потому что
нужно было заручиться поддержкой Альберта Эйнштейна.
Очень солидные люди снабдили меня рекомендациями к Альберту Эйнштейну. Точно уже не помню, но, кажется, рекомендации я получил через старых друзей Оскара Милоша в Америке.
 261

Тогда я познакомился с Эйнштейном и даже написал стихотворение, которое так и не опубликовал и вроде бы вообще не закончил. Пожалуй, никто из знавших Эйнштейна не мог не восхищаться им как человеком. Исключительно обаятельный.
Очаровательный. Эйнштейн написал памятную записку, призывая правительства всех стран к объединению усилий по контролю за атомной энергией и недопущению гонки вооружений,
иначе все человечество неминуемо ждет гибель. К этому он приложил краткое письмо с пожеланиями Конгрессу и с этими материалами послал во Вроцлав своего друга, профессора Натана.
Во Вроцлаве русские воспротивились оглашению меморандума,
делегатам прочитали только краткое письмо Эйнштейна — как
единственный присланный им текст. Тогда Эйнштейн целиком
опубликовал свою записку в «Нью-Йорк тайме».
 Я был крайне сконфужен, стал объяснять, что абсолютно не
несу за это ответственности и действовал без дурного умысла.
Эйнштейн сказал: «Конечно, у меня нет никаких претензий».
А позднее, когда в 49-м вернулся из Польши в состоянии ужасного кризиса, я поехал к Эйнштейну и спросил его, что мне делать. И Эйнштейн, настоящий либерал с голубиным сердцем,
сказал: «Знаете, нельзя отрываться от родной страны, поэту
нельзя отрываться от родной страны, я знаю, это очень тяжело,
но все несомненно изменится, так продолжаться не может». В общем, он был против моей эмиграции. Как и многие эмигранты,
по собственному опыту знающие, как это тяжело, и предпочитающие советовать людям остаться на родине. Во всяком случае, я сохранил благоговейное отношение к Эйнштейну как человеку. Очень сердечное. Между тем ситуация менялась. Как Вы
знаете, 49-й год оказался ключевым. Я поехал сначала в Париж,
потом в Польшу, а здесь устраивали в посольстве великолепные приемы, и снова я был среди элиты. Ходил на приемы
в честь Элюара, Арагона, Пабло Неруды.
а.ф. Сохранилась Ваша фотография с Сюпервьелем.
ч.м. Да. Я был très privilégié*. Что в тогдашнем Париже могло
быть лучше, в смысле престижа, чем быть дипломатом одной из
 * Весьма привилегированный (фр.).
 262

социалистических или идущих к социализму стран. Вскоре затем Путрамент ушел на должность секретаря Союза и в письме
предложил мне: «Знаешь что, Америка так далеко, может, ты бы
все же перевелся поближе, в Париж». Торнтон Уайлдер, с которым я разговаривал вполне откровенно, советовал мне остаться, уверяя, что все можно устроить в Америке и т.д. Я, однако, при
моей лояльности никогда не совершал двусмысленных поступков; соблазнов хватало, но я был весьма прямолинеен и имел
очень хорошую репутацию в Польше, в том числе политическую, как человек беспартийный, но вполне надежный. Стало
быть, Путрамент посодействовал моему переводу в Париж.
И, наконец, после долгой внутренней борьбы я решил, что не
могу пойти на разрыв — может, что-то изменится.
 В Париже я застал жуткую ситуацию. Посла не было, абсолютный застенок. Не буду в это вникать, противно. Так или иначе, позднее, через несколько месяцев после приезда в Париж, на
Рождество, я добровольно поехал в Польшу. И там меня задержали. Не хотели выпускать. А моя жена была в Америке, так как
ждала ребенка, поэтому я действительно оказался в очень трудной ситуации. В конце концов выпустили меня. Не оттого, что
я кого-то обманул, это неправда, я не обманывал Модзелевско-
го, который меня выпустил (он уже не был министром, но пока
имел влияние), я не обманул его, не обещал, что вернусь. Он знал,
что я могу не вернуться. Но это не означает, что он действовал
во вред своей партии, потому что, как я понимаю, он считал, что
писателя силой удерживать не следует.
 Тогда-то я и разорвал отношения, сразу по возвращении
в Париж. Вернулся в январе, а первого февраля просто не пошел за жалованьем в посольство. Атмосфера была очень тягостная. Трудно даже сказать, до какой степени, ведь в подобных случаях иной раз просто били по голове и отвозили самолетом куда
надо. Пребывание в Варшаве тогда оказалось для меня очень
драматичным. Первого января 1951 года, то есть в ночь с 50-го
на 51-й год, в Союзе литераторов устраивали новогодний бал,
и я знал, что мое появление на этом бале будет равносильно приятию того, что создал Путрамент, и, значит, я останусь
в Польше. На бал я не пошел. Встретил Новый год в компании
 263

людей далеко не ортодоксальных, а именно Парандовских, Вата и его жены, что, разумеется, было равносильно объявлению
войны Путраменту.
 Вы спрашиваете, что я делал после того, как превратился
в эмигранта. Для меня начались на редкость трудные времена,
так как у меня совсем не было денег. «Порабощенный разум»
я написал в 51-м году. Это была первая моя работа такого рода.
«Порабощенный разум» я написал, когда пришел к выводу, что
с поэзией кончено, потому что уход в эмиграцию довел меня до
отчаяния. Я хотел, по крайней мере, воспользоваться пером, выполнить свой долг. Потому что чувствовал моральное обязательство. Иными словами, «Порабощенный разум» — результат долга и самодисциплины. Не говоря уже о том, что ничего другого
я делать не умел. Жил я в доме, который снимала «Культура»,
и то, что я писал (прозой), стало моим вкладом.
а.ф. Вы написали эту книгу за один год?
 ч.м. Да. Кажется, я начал ее летом 51 -го года. А уже в начале 52-го
закончил. Потом у меня были разного рода временные работы.
Эту книгу я сразу же перевел на французский, диктуя предложение за предложением своему знакомому Андре Прюдоммо, он
хороший стилист, но польского языка совсем не знал. Таким способом в течение 52-го года мы перевели книгу на французский,
и она вышла практически одновременно по-польски
в «Культуре» и по-французски у Галлимара.
 Между тем в начале лета 52-го года появилось объявление
о конкурсе на лучший роман — Prix Littéraire Européen* — в Женеве. Учредила эту международную премию La Guilde du Livre**. Участвовать в конкурсе мог роман, прежде не публиковавшийся и представленный на одном из известных европейских
языков.
 а.ф. Таково происхождение «Захвата власти»? Откуда Вы взяли
идею этого романа, его интригу и героев?
ч.м. Выбор темы был «утилитарным», в том смысле, что о польской трагедии мир не знал, а это было несправедливо. Я как раз
 * 	Европейская литературная премия (фр.).
 ** «Гильдия книги» (фр.).
 264

тогда читал Фукидида по-французски, и особенно заинтересовала меня революция на острове Керкира. А источник мотивов
варшавского восстания — книга Подлевского «Сквозь ад».
а.ф. Тема не вызывала возражений?
 ч.м. Нет. Я никогда не писал романов, считая их низшим жанром литературы. Но моя знакомая Жанна Герш убедила меня
попробовать. И за два месяца я написал этот роман и перевел его
на французский, точнее: до обеда я писал главу, а после обеда
диктовал ей, или она сама переводила ее на французский.
а.ф. Поразительно, тем более что роман получил премию!
ч.м. Я писал, все время уверяя Жанну, что в этом нет никакого
смысла, потому что роман вообще не может быть хорошим произведением и этот роман тоже не хорош, но попробовать я могу. В итоге роман получил премию, правда половинную, так как
эту премию — довольно большую по тем временам, 5000 швейцарских франков — поделили между двумя писателями: немцем
Варсинским и мной, причем мой роман был представлен по-
французски, но, кажется, с примечанием «Traduit du polonais»*.
То есть жюри проявило ко мне изрядную объективность. Любая
премия обеспечивает возможность контактов с издателями.
Именно тогда Галлимар одновременно взял «Порабощенный разум» и «La prise du pouvoir», то бишь «Захват власти». «La prise du
pouvoir» вышел в La Guilde du Livre в Лозанне. Книгу перевели
также на немецкий, в La Guilde du Livre и Club Français du Livre**
здесь, в Париже. Тиражи были большие, что, собственно, позволило нам жить в течение нескольких лет. Такова была моя непродолжительная карьера литератора, живущего на гонорары. Во-
обще-то необходимо было и дальше действовать в этом
направлении, постоянно печататься, чтобы имя оставалось на
слуху, но такой способ зарабатывания мне очень не нравился,
поэтому я писал совсем другое— «Долину Иссы»... Затея с «Долиной Иссы», по-моему, была довольно сумасшедшей, безумно
немодной. «Поэтический трактат» — вещь, совершенно невыгодная для зарубежного рынка. Я писал стихи и отказывался от
 * 	Перевод с польского (фр.).
 ** «Французский книжный клуб» (фр.).
 265

всех приглашений. Ведь меня усиленно склоняли писать на политические темы, но я понимал, что это не мое. Не хотел использовать и свои возможности по юридической линии. Конечно, как
юрист по образованию, сведущий в философских вопросах, я бы
мог это делать. Публиковавшиеся в социологических и научнополитических журналах рецензии на «Порабощенный разум»,
книгу, что ни говори, сложную, были весьма лестными. Но все
это было не мое. Так что когда пришло приглашение, первое
приглашение в Америку на кафедру...
а.ф. В каком это было году?
 ч.м. В 59-м. Я должен здесь добавить одну важную деталь: многие годы я жил в разлуке с семьей, потому что несколько лет не
имел денег, чтобы привезти семью сюда, а американцы не давали мне визу в Америку, подозревали в коммунизме. Наконец,
благодаря этой премии и по причине улучшения своей писательской ситуации, я смог перевезти семью сюда. Но жили мы
очень скромно.
а.ф. Вы жили тогда в Париже?
 ч.м. Под Парижем. По разным причинам, очень личным, мы не
могли уехать в Штаты в 59-м году, и я ответил на приглашение
в Беркли, что смогу приехать в следующем году. Одновременно
поступили два приглашения: из Университета штата Индиана
в Блумингтоне и Калифорнийского университета в Беркли. Поскольку я слышал, что в Блумингтоне, кроме кукурузы, ничего
нет, то выбрал Беркли. Если б выбрал Блумингтон, наверняка
оставался бы там до сих пор. Нет, Блумингтон не так уж плох, вовсе нет. Довольно живописен. И университет там большой. University of Indiana. В 60-м году мы отправились в США, на год, ведь
у меня, как у visiting lecturer, был годичный контракт, но уже через
несколько месяцев мне предложили tenure. В Америке это цель
стремлений всех молодых ученых. Для этого необходимо иметь
докторскую степень и преподавать сколько-то там лет. Получив
tenure, становишься преподавателем пожизненно. Мне предложили tenure через несколько месяцев, без докторской степени,
ведь у меня есть только диплом юриста. Шаг с их стороны очень
смелый. Какими соображениями они руководствовались, не
знаю, но в итоге не остались внакладе.
 266

а.ф. В то время Вы уже снискали известность,
ч.м. Да, конечно. Дело в том, что в Америке, должен признать,
важно то, что человек умеет, а не его дипломы. Следовательно,
если я способен написать некоторое количество книг, то именно это важно. А если вдобавок способен преподавать... Вот
почему, когда мне предложили tenure, отказаться было трудно,
и я остался. Словом, мой отъезд из Европы, по сути, вызван необходимостью. Во Франции я бы никакой кафедры не получил
и просто не имел бы средств к существованию. Необходимость,
и все.

СТРАНА ВЕЛИКОГО ОДИНОЧЕСТВА
 александр фьют Будь у Вас выбор, Вы предпочли бы остаться во
Франции или все же в Штатах Вы чувствуете себя лучше?
чеслав милош Вы знаете, вопрос очень сложный, поскольку и да
и нет. Здесь тоже масса слоев, масса уровней. Америка — страна
великого одиночества. Надо быть очень сильным, чтобы выдержать такое великое одиночество, как в Америке. В конце концов,
здесь, во Франции, живешь в окружении друзей, имеешь дружеские связи. Здешний образ жизни основан на встречах с людьми. Там же ты совершенно одинок, и все связи с людьми весьма
поверхностны.
 а.ф. Но у Вас ведь были друзья, знакомые, правда? В самом
Беркли, в Штатах вообще.
 ч.м. Трудно объяснить, в чем это заключается. В Америке намного больше человеческой доброжелательности, чем в Европе.
Стремления помочь, притом бескорыстно. И в то же время людей разделяет огромная дистанция. Дистанция, как бы эквивалентная огромным пространствам. То есть нет времени, ни у кого нет времени встречаться. Ват, как, пожалуй, и все поэты, был
по-детски очень наивен. Ему казалось, он приедет туда, и все соберутся вокруг него и будут слушать его рассказы. Ведь он от
рождения был большой causeur*, любитель посидеть в кафе, поспорить, поболтать. И вдруг, к его изумлению, — по сути, через
несколько дней, может, через две недели эйфории — оказывает-
 * Говорун, любитель беседовать (фр.).
 268

ся: что бы ты ни делал, никого это совершенно не волнует. Людям некогда разговаривать, некогда культивировать искусство
беседы, искусство дружбы. Я не утверждаю, что там нет дружеских уз. Есть, конечно, только они идут как бы вопреки, как бы
наперекор природе этого общества, этой страны. В том-то
и трудность. Но, с другой стороны, есть хотя бы один плюс:
в Америке я перестал чувствовать себя парией, иностранцем, чужаком. Там все чужаки. Все откуда-то приехали.
а.ф. Какие курсы лекций Вы читали? И продолжаете ли до сих
пор? Я знаю, Вы читали польскую литературу, но, помимо этого,
и русскую литературу, и гностиков, и другие вещи,
ч.м. Нет. Долгое время я читал только польскую литературу
и делил ее так: общий очерк литературы, современная литература, польский театр. Я не мог читать таких спецкурсов, как, например, курс о Мицкевиче. В крайнем случае можно прочитать курс
о Пушкине, но о Мицкевиче тут никто не слышал. Студенты
просто не придут. Стало быть, были курсы по польской литературе, а позднее я стал читать лекции о Достоевском. Раз-другой
прочитал курс о манихействе, тоже на славянском отделении,
пользуясь тем, что существуют болгарские богомилы и все манихейство на европейском континенте шло из Византии через
Болгарию. Богомилы как бы связаны со славянством. Но этот
курс я читал всего несколько раз, так как студентов было мало.
Слишком уж экзотично. И Достоевский. В последнее время, например^ читал лекции только по «Легенде о Великом Инквизиторе» и «Братьям Карамазовым».
а.ф. Эти лекции сохранятся? Вы их записали?
ч.м. Нет. Я использовал лекции, чтобы написать или, точнее, надиктовать «Историю польской литературы» по-английски.
Правда,у меня есть тетради с заметками...
а.ф. Может, Вам стоило бы написать о Достоевском?
ч.м. Не знаю, стоит ли. Ведь Вы даже не представляете себе,
сколько книг о Достоевском написано на английском языке.
А если добавить к ним книги, написанные по-русски и на других
языках, получится вообще несметное количество.
а.ф. Лекции о Достоевском — следствие интереса студентов
или же Вашего собственного?
 269

ч.м. Обычно такие вещи происходят как бы случайно. Меня
спросили, не хочу ли я прочитать курс о Достоевском, так как
преподаватель, который читал этот курс, умер и нет никого, кто
бы мог это сделать. Я сказал: ладно. Если бы мне предложили
прочитать курс о Толстом, я бы сказал «нет». Но на Достоевского согласился.
 а.ф. Сколько продолжается такой курс, в смысле сколько лекционных часов?
 ч.м. Два раза в неделю по полтора часа плюс один час на дискуссию. И уложиться надо за квартал, что чрезвычайно трудно.
Квартал — это два с половиной месяца. Однажды созданный, такой курс затем каждый следующий год немного модифицируется, но костяк, структура остается. Так что, собственно, основные
трудности сосредоточены на этапе первоначальной подготовки,
а потом все только повторяется.

СКРЫТОЕ ТЕЧЕНИЕ
 александр фьют Если отступить от биографии и еще раз вернуться к литературе: последняя проблема-вопрос. В письме ко мне
Вы писали о Мицкевиче, что ощущаете под его словами скрытое
течение и оттого он Вас завораживает. Что Вы имели в виду?
чеслав милош Скрытое течение... Может быть, я имел в виду примерно то же,что выразил в «Земле Ульро», интерпретируя «Пана
Тадеуша» как скрыто метафизическую поэму. В том смысле, что,
по существу, речь там идет о благословенности земли, благосло-
венности мира. Как и в моем «Мире», в «Пане Тадеуше» мир таков, каким он должен быть. Мир, где собирают грибы, готовят
кофе, вместе, патриархально садятся за стол и молча с аппетитом едят свекольник.
 а.ф. Весьма оригинальное толкование «Пана Тадеуша». И Вы не
изменили своего отношения к Мицкевичу?
ч.м. Изменил. Конечно, изменил. Мицкевич мне всегда нравился, нравился с точки зрения языка, достоинства этого языка, его
богатства и свежести, а может быть, скорее даже, благодаря отсутствию в языке лихорадочности, горячки. Ведь, например, Ту-
вим, что ни говори, поэт лихорадочный. Как, подозреваю, и Цветаева среди русских поэтов. И в языке Словацкого, например,
тоже чувствуется горячечность.
а.ф. А кроме языка?
 ч.м. В школе я очень интересовался природой, и у меня были
претензии к Мицкевичу из-за того, что «Пан Тадеуш» неточен.
Природа в «Пане Тадеуше» на самом деле запечатлена не совсем
 271

верно. Я бы сказал, моя нынешняя интерпретация «Пана Тадеуша» как скрыто метафизической поэмы более правильна, она
ближе к истине, чем интерпретация его как описания природы.
а.ф. Что навело Вас на мысль прочесть «Пана Тадеуша» как поэму метафизическую?
 ч.м. Кажется, я упоминал об этом в «Земле Ульро». Джордж Рап-
полл Нойз, основатель славянского отделения в Беркли, написал
когда-то статью, которую, кстати, можно найти в изданной
Кридлем «Мицкевичевой книге», куда вошла и моя статья «Мицкевич и современная поэзия». В общем, он написал статью
о родстве Мицкевича и Томаса Трахерна, английского поэта-метафизика. Она и навела меня на эту мысль.
 Здесь можно сделать отступление: наше отделение в Беркли — второе по счету славянское отделение в Америке. Первое
было создано в Гарварде. И первым преподавателем славянских
языков в Америке стал Винер, эмигрант из Белостока. Звали его
кажется, Лео. Винер — полиглот, чрезвычайно способный к языкам. Он начал преподавать русский и польский, у него-то и учился Нойз. Было это в самом конце XIX века. Затем Нойз поехал
учиться в Петербург и там познакомился с поляками, которые
пробудили в нем интерес к польской литературе. Он сделался
большим ее поклонником и выучил польский. Вернувшись
в Америку, он сначала преподавал английскую филологию, а потом, в самом начале XX века, организовал небольшое славянское
отделение в Беркли. Именно он сделал прозаический перевод
«Пана Тадеуша» на английский. Первый и, пожалуй, лучший из
прозаических английских переводов этой поэмы. Переводил
также Кохановского и других поэтов.
 а.ф. Я замечаю некоторые отличия в Вашем толковании Мицкевича теперь и раньше, хотя бы в «Поэтическом трактате» или еще
до войны. Тогда Мицкевич был для Вас больше классицистом,
ч.м. Возможно. Я всегда очень любил и люблю «Зиму в городе».
а ф. Зато в «Поэтическом трактате» Мицкевич — синоним великой поэзии: «Слишком труден для нас этот Мицкевич». Меня
удивило, что, в сущности, Вы цитируете прежде всего «Зиму в городе» и «Гражину». Они и есть синонимы великой поэзии, того,
что он слишком труден? Странно. Почему?
 272

ч.м. Потому, что если мы трактуем классицизм как поэзию, требующую знания разных аксессуаров, на которые встречаются
намеки, то, несомненно, это поэзия ученая, требующая соответствующего образования.
а.ф. Для Вас Мицкевич — «ученый поэт»?
ч.м. Нет-нет!
 а.ф. Вот именно. Но меня удивило, что он выступает в этом качестве, что его поэзия выступает как синоним утонченности
и противопоставляется грубой и жестокой оккупационной
действительности.
 ч.м. Да, но это здешняя грубая действительность, в данном случае — действительность польской деревни. Таково мое предположение, я не говорю, что именно так и должно быть, но можно
интерпретировать таким образом, что там равнина, крестьянство, какой-то мазурский говор, а тут Виленский университет,
классики. В конце концов поэзия, воспитанная на латинской поэзии, круг филоматов. Словом, классовое различие, и географическое тоже, между мазовецкой равниной и нашей виленской
культурой.
 а.ф. Вы можете что-то добавить к этой истории с Мицкевичем?
ч.м. Думаю, со временем мое внимание смещалось. Например,
когда я раньше читал «Дзяды», больше всего меня волновало
воспоминание о прошлом в части IV. Густав, вспоминающий
прошлое. С позиций сегодняшнего дня это очень смешно, ведь
сегодня прошлое для меня — полвека назад, а в «Дзядах» — какое там прошлое: минуло-то всего несколько лет, верно? Это чисто романтическое отношение к прошлому. Но, как видите, меня,
молодого человека, это, оказывается, весьма привлекало. Почему? Почему в монологе Густава меня так интересовало описание
возвращения, меланхолия преходящности? Я писал где-то, что
Эдгар Аллан По считал меланхолию самым поэтическим состоянием. Ну, это так, к слову, может, у Вас ассоциации будут совсем
другие, но у меня было так. Больше всего мне нравилось именно
это. А позднее? Не знаю. Позднее мне нравились как раз другие
части «Дзядов». В первую очередь монолог Ангела, которым начинается часть III. Песенка Ангела просто прелестна. Трудно сказать, как обстояло с «Крымскими сонетами», но почему-то они
 273

накрепко мне запомнились. Позднее же мое внимание переместилось на гномические стихи, «Фразы и замечания». На «Лозаннскую лирику», естественно. Но как отнестись к стихам римского
периода или к «С тобой говорю» и т.д. Для меня это поэзия довольно странная. По сути, единственная метафизическая поэзия, в чем-то схожая с поэзией английских поэтов-метафизиков
 XVII 	века, во всяком случае по содержанию, если не по форме.
У меня двойственное отношение к этим стихам. Конечно, оно
тоже меняется. «Снилась зима...» — великолепное стихотворение. Для меня оно лучше классических стихов, религиозной лирики римского периода. Наверно, я сказал достаточно. Что еще
сказать о Мицкевиче? В общем-то можно говорить долго.
а.ф. Прошу Вас, тема очень интересная. Меня поражает как бы
двойственность в Вашем отношении к Мицкевичу. С одной стороны, Вы цените Мицкевича за реалистичность деталей, за его
чуткость к действительности, сенсуальность и язык, а с другой
стороны, за скрытый метафизический план.
ч.м. Вообще Мицкевич — явление весьма удивительное. Если
взять, к примеру, Пушкина, то он гораздо лучше укладывается
в цельную систему, цельную как с точки зрения биографии, так
и с точки зрения творчества. А Мицкевич? У нас по-прежнему
стоит проблема «Книг пилигримства»,его публицистики, курса
славянских литератур. Безумства, великие, но безумства. «Свод
принципов». И весь этот мессианизм. Хёне-Вроньский метал
громы и молнии на Мицкевича и всю эту мистическую банду,
как он их называл. Мицкевича он звал «этот рифмоплет». Ведь
они похитили у него мессианские замыслы. Не знаю. Наше отношение к Мицкевичу постоянно меняется. Все время. Не только мое, но, пожалуй, и в сознании общества. И не могу не добавить: в Беркли я записал «Баллады и романсы» Мицкевича
в собственном моем исполнении. Очень я их люблю, просто
обожаю. Сейчас я вернулся к «Балладам и романсам» как к Мицкевичу очень возвышенному. И мне кажется, я читал хорошо, хотя в Польше запись вызвала у некоторых возражения.
а.ф. Почему Вы цените «Баллады и романсы»?
ч.м. А почему вообще ценится форма баллады? В этой поэзии
что-то происходит, да? Есть действие, и в то же время Мицкеви¬
 274

ча отделяет от него огромная дистанция. «Люблю, сказал я, люблю». «Кто этот юноша, скромный, прекрасный...» — здесь можно ответить только цитатой.
 а.ф. Это не вполне очевидно, Вы же прекрасно знаете, в исследованиях, посвященных Мицкевичу, был период, когда «Баллады и романсы» трактовались весьма наивно. В них вообще не
замечали иронической дистанции между автором и лирическим субъектом и считали их апологией народной песни и фантастики.
 ч.м. Вы спрашивали меня об истории с Магдаленой в «Долине
Иссы». Ведь она случилась на самом деле. И в то же время мое отношение исполнено сдержанности и дистанции. Но это не значит, будто я не верю, что это случилось на самом деле. Одно другого не исключает. Мицкевич мог держать дистанцию, однако...
Я не знаю, например, как Овидий в «Метаморфозах» относился
к тому, о чем писал. Как к чисто литературной теме или, может,
как-то верил?
 а.ф. Думаю, у Мицкевича вообще двойственное отношение
к сфере народных фантазий, к вере в упырей и т.д.
ч.м. Но это не намеренно. Нельзя интерпретировать так, будто
он намеренно задумал возродить фольклорные фантазии и тому
подобное в чисто литературных целях. Нет. Это пристрастие,
увлечение. Как в балладе «Романтика»: «Верю я чувству и вере».
Понимание, что существует такой вот региональный мир, необычайно богатый. Разумеется, под влиянием книг. Может, мадам де Сталь, может... Не знаю, читал ли он тогдашние журналы. .. Как называлось это revue*, выходившее в Женеве? Прямо
или косвенно они узнавали о новых тенденциях. Но тут открывается мир, который он знал. Стало быть, это не какой-то продуманный литературный замысел, просто под влиянием литературных течений он сказал себе: ну хорошо, а вот здесь у меня
такая реальность.
 Вроде как некоторые польские импрессионисты под влиянием французских импрессионистов открыли отечественный
пейзаж. Ведь в конце концов импрессионисты глубоко укорене¬
 * Журнал [фр.).
 275

ны в пейзаже парижских окрестностей, весь Иль-де-Франс, по
сути, импрессионизм. А значит, польский импрессионизм должен быть чем-то совершенно иным, потому что и воздух в Польше другой, и колорит ландшафта. Все другое. Словом, импульс
был, вероятно, общеевропейский, но вокруг себя Мицкевич видел свой, региональный мир.
 а.ф. Я возвращаюсь к этому, поскольку, читая Ваше превосходное исследование романтизма в «Земле Ульро», обратил внимание, что Вы как бы недооцениваете интеллектуальную дистанцию, отделяющую Мицкевича от полного приятия народного
воображения. Возможно, Мицкевич хотел идентифицировать
себя с таким взглядом на действительность, потому что он дарил
уверенность в высшем моральном порядке, в возмещении причиненного зла?
 ч.м. Ладно, постараюсь ответить. Знаете, если взять молодого
Мицкевича... ну, не совсем уж юного, ведь сначала он окончил
доминиканскую школу, но студента... И принять во внимание
тогдашнюю виленскую среду, Общество шубравцев (бездельников), масонов и довольно сильное влияние рационализма, как
у Снядецкого, и подражания Вольтеру у молодого Мицкевича...
Если там и появлялись чудеса, то лишь шутки ради.
 Если принять во внимание такую позицию, то от нее до автора «Фраз и замечаний», до Мицкевича-мистика, пройден долгий
путь. «Баллады и романсы» находятся на линии этого перехода.
Естественно, что и в «Балладах и романсах», и в части II «Дзядов»,
когда во время обряда являются духи, трактовка духов еще очень
во многом отмечена XVIII веком. Ведь сильфы и прочие духи,
появляющиеся у Александра Попа, трактуются не всерьез. Стало быть, явно присутствует элемент некой игры. Но в глубине
Мицкевич совершенно другой. Это наш человек, savo mogus.
Savo mogus по-литовски значит наш человек. Мы верим в духов,
в необычайные феномены, потому что сами видели: они существуют. Глубинные пласты у Мицкевича вырываются на поверхность в части III «Дзядов», ведь там есть и ангелы, и духи добрые,
и духи злые, причем сохраняется и подтекст XVIII века: черти лягают друг друга, бодаются рогами и говорят по-французски, по-
немецки, то есть тут чисто народная фантазия. Но, в конце кон¬
 276

цов,что здесь вера, что неверие? У Данте в «Божественной Комедии» происходят невероятные бесчинства, Улисс в Аду, разные
мифические чудовища в Аду, очень странные.
а.ф. Кажется, я понимаю, к чему Вы клоните. Вы хотели, если
можно так выразиться, отыскать некую плоскость согласования
между ранним и поздним творчеством Мицкевича, разгадывая
содержание именно этого глубинного слоя,
ч.м. Таким вторым слоем в «Дзядах» является очень глубокая
и страстная религиозная вера, вера очень народная, скажем так.
А в «Пане Тадеуше» подтекст — вера в доброту мира. Мир — сад
Господень. Впрочем, это очень польское, потому что польская литература представляет собой постоянное мироутверждение. Разумеется, есть дьявол, и это русские, а так все замечательно. Конечно, я слегка пародирую, но именно здесь коренится у поляков
некий глубокий эмпиризм и антиметафизичность. Быть может,
в Мицкевиче достаточно много литовского. Иными словами, сад
этот воспевается с очень сильным онтологическим ощущением
ценности бытия, мира.

ЛИТВА ШЛЯХЕТСКИХ ГНЕЗД
 александр фьют Обращаясь к прочитанным Вами стихам —
часть из них вышла в «Особой тетради», — я просил бы Вас
сказать несколько слов о хронике, лежащей в основе этих фрагментов.
 чеслав милош Я получил ее от одного старика, жившего в Бирмингеме. Вероятно, он был очень стар, когда писал ее, кажется,
он указал свой возраст. Думаю, его уже нет в живых. Он написал мне, что, поскольку я писатель, меня наверно заинтересует
семейная хроника, касающаяся Милошей, с которыми он когда-то соседствовал. Милошей друйских, тех, что жили в Друе.
Его взгляд совершенно не таков, как у Оскара Милоша и его
семьи. Семьи из Друи и Череи между собой не ладили. И конечно же для пана Гузе семья из Череи — рассадник всех ошибок
и искажений.
 а.ф. Пожалуйста, сориентируйте меня в Вашей семейной генеалогии. Каково происхождение всего семейства Милош и как
выглядят родственные связи?
 ч.м. Должен сказать, мое отношение к исследованию генеалогии прошлого весьма двойственно. С одной стороны, меня
очень смешат все эти перстни с печатями, гербовники... Прямо
этакая польская мания. В других странах, пожалуй, этого нет.
Наследственность, дурная наследственность шляхетской Польши. С другой стороны, этот феномен порой заслуживает уважения, так как выражает стремление сохранить преемственность,
укорененность в прошлом страны.
 278

Если говорить об Оскаре Милоше, то, по-моему, огромную
роль сыграла его полная déracinement*, ведь он был брошен в чужой латинский мир. Он ходил в школу, и одиннадцати-двенадца-
тилетним мальчиком его послали как interne** во Францию, в лицей, и вообще, неизвестно, кем он был, в нем же столько всего
намешано. Он признавался то в своем польско-литовском происхождении, то в еврейском, то в итальянском и всеми очень
гордился.
 Что до происхождения семьи, то места, где Милоши проживали в течение многих и многих столетий, расположены под Венд-
зяголой. Недалеко от Ковно, чуть к северу. Там находилось имение
Сербины. Очень странное название. Еще был холм, который звали Сербским кладбищем, — основа всех легенд о сербском происхождении семьи. Правда, легенд было две. В одной речь шла
о серболужичанах, а во второй — о сербах с юга, из Сербии. Кажется, там была какая-то путаница, касающаяся князя Милоша
Обреновича. Но, так или иначе,хроникер, пан Гузе, приводит версию о происхождения семьи из Сербии, о чем говорит и внешность Милошей, черноволосых, преимущественно черноглазых,
горбоносых. А вот Оскар Милош выводил свой род от серболу-
жичан. Даже ссылался на какую-то аристократическую родословную, утверждая, что каким-то лужицким князьям пришлось бежать от немцев на восток и они очень рано оказались в Литве.
а.ф. Когда же примерно это было?
 ч.м. В XVI веке они уже там. Собственно, по-настоящему чужаки хлынули в Литву лишь после Люблинской унии, но, похоже,
все началось раньше. Во всяком случае, действительно было что-
то вроде колонизации Литвы переселенцами из Польши и других стран. Оттого у нас в Литве такие странные фамилии, они
ведь самого разного происхождения. Например, профессор Свя-
невич. Фамилия вовсе не славянская и даже не литовская. Она
происходит от swan, что означает «лебедь». Шотландская семья,
которая приехала в Литву и потом приделала к фамилии окончание «ич». Впрочем, я не уверен. Не знаю.
 * 	Оторванность от корней [фр.).
 ** Ученик, живущий в интернате {фр.).
 279

Но вернемся к истории семьи. Они прожили там несколько
столетий, а потом, на рубеже XVIII и XIX веков, Юзеф Милош
эмигрировал на восток, в Белоруссию, и стал управляющим, одним из управляющих князей Сапегов. Я Вам рассказывал — не
знаю, правда ли это, — что огромные поместья он приобрел потому, что Сапеге пришлось их продать. Такое условие поставило
русское правительство. Точнее, под видом продажи он отдал их
даром двум своим управляющим, Милошу и Нитославскому,
только бы не отдавать русскому правительству. Во всяком случае, и Друя, и Черея в свое время принадлежали Сапегам. Каким
образом управляющий мог получить такие огромные поместья,
неизвестно, но хроникер приводит именно эту версию.
 Что до моего родства с Оскаром Милошем, то оно довольно
отдаленное, однако он тянулся к нашей семье, искал свои корни
в Литве, непременно хотел иметь эти корни, непременно хотел
знать, откуда он родом, а отношения с Друей, с друйскими Милошами^ него были плохие. По словам хроникера, пана Гузе,че-
рейское семейство отличалось редкостным сумасбродством.
Они только транжирили деньги, путешествовали, а друйские
Милоши работали.
а.ф. Стало быть, друйские — это те...
 ч.м. Именно те, с которыми соседствовал Гузе. Он был влюблен
в одну из барышень Милош, отсюда и интерес к семье. Так вот, тамошний Милош... Как его звали? Уже не помню сейчас... Он потерял ногу в сражении под Остроленкой и женился на итальянке,
певице и композиторе Наталии Тассистро, умершей позднее
в итальянском Верчелли и там похороненной. Оскар Милош упоминает ее в своих произведениях. А сыном того Милоша и итальянки был Владислав Милош, фотографию которого Вы видели.
Бородатый, чернявый. Он женился на варшавской еврейке Мириам Розенталь. От этого брака и родился Оскар Милош. Отец его
был авантюрист, светский лев, покоритель женских сердец; летал
над Варшавой на воздушном шаре. Вчера я узнал, что Ор-От
писал об этом полете. Известный ловелас. Во время Парижской
коммуны похищал монахинь из монастыря, и история Дон
Жуана, так занимавшая Оскара Милоша, и «Мигель Маньяра» —
это, по сути, скорее история его отца, чем его самого.
 280

Мемуары пана Гузе интересны, потому что в них присутствует вся ортодоксальная польская ментальность конца XIX —
начала XX века. Он много говорит об органическом труде, о труде основательном, о польских имениях. И, естественно, ставит
Милошам в вину, что они избавились от земельной собственности — продали Черею. Правда дело обстоит не совсем так, как он
представляет. Кое в каких деталях он неточен. Что ни говори, это
точка зрения ортодоксальная, польская. Достаточно чуждая
Оскару Милошу. Что я могу еще сказать?
а.ф. Как выглядит Ваша родословная?
ч.м. Я принадлежал к литовской ветви.
 а.ф. Той, что жила в Литве шляхетских гнезд, как Вы поэтически сформулировали, под Вендзяголой?
 ч.м. Да. Мой дед, Артур Милош, женился довольно поздно,
а до того вел бурную жизнь. После восстания 63-го года он
спасся только благодаря староверам, община которых располагалась в соседней деревне. Они собрались и всю ночь обсуждали, можно ли лжесвидетельствовать ради спасения человека.
После долгих споров решили, что можно. И поклялись, что
в восстании он не участвовал, так как все это время не покидал
своего дома. А он, сказать по правде, здорово шалил, если говорить о делах эротических, — кажется, изрядно заселил округу своими детьми. Всякий раз девушка получала в подарок корову. Позднее Артур Милош женился на дочери рижского
врача Лопациньского. Это осевшая в Риге польская семья,
но с примесью немецких кровей, потому что моя прабабка, то
бишь мать моей бабушки, была фон Моль, из семьи балтийских
немцев, тоже полонизированной. Так же, как семья Платер.
У нас существуют какие-то далекие связи и с Платерами,
с Эмилией Платер и т.д. Это семья тоже немецкая, из остзейцев,
полонизированная. Другие же семьи остзейских немцев, наоборот, русифицировались. Итак, Артур Милош женился на
Станиславе Лопациньской, у них родилось двое детей — Александр, мой отец, и Витольд. Дед умер, когда сыновья были еще
маленькие, так что бабушка воспитывала мальчиков одна. Ей
приходилось очень трудно, так как она была до крайности непрактична.
 281

Отец мой учился в Риге в политехническом и женился на соседской барышне, Веронике Кунат, — моей матери. Семья Кунат
происходила из мест, расположенных несколько южнее, и, согласно семейной легенде, вела свой род от ятвягов. Ведь «кунат»,
или «конат», на языке ятвягов как будто бы означало «вождь племени». Кунаты значатся в варшавской телефонной книге, но, похоже, все на свете Кунаты происходят из того региона, который
некогда был государством ятвягов: север Белостокского воеводства, Сейны, Сувалки, частично Ломжинское воеводство.
 По семейной легенде, Лешек Черный, разбив ятвягов, взял
в плен малолетнего сына вождя, воспитал его у себя при дворе
и сделал шляхтичем герба Топор. Во всяком случае, в польских
гербовниках уже при Казимире Великом есть Кунаты герба Топор. Существует такая вот семейная легенда, и мой дед как раз из
тех мест. В школьные и университетские годы я все время ездил
на каникулы в Красногруду, имение у самой литовской границы,
за Сейнами. Это имение принадлежало моим родственникам,
Кунатам.
 Дедушка Кунат, женившись, породнился с местной, невяж-
ской семей Сыруць. Моя бабушка, Юзефа Сыруць, представляла линию, действительно издревле проживавшую уже в моих
краях, в Лауде. Сыруць — фамилия типично литовская, очевидно полонизированная, по-настоящему Сырутис. Ну, вот, пожалуй, и все. Знаю, что мать моей бабушки была женщина очень деловая, все делала сама: управляла имением, так как муж ее погиб
в одной из первых железнодорожных катастроф в Европе, под
Баден-Баденом.
 а.ф. В раннем детстве Вы много путешествовали?
ч.м. Мой отец окончил факультет строительства дорог и мостов и первую работу как молодой инженер получил в Сибири,
в Красноярске. Туда мы и поехали всей семьей. Это было мое
первое путешествие, Транссибирской железной дорогой до
Красноярска.
 а.ф. Когда же оно состоялось?
 ч.м. В 1913-м. В Петербурге я увидел первый автомобиль —
и совершенно ошалел от восторга. Ну и поставил ногу на подножку, не мог не поставить. Шофер в ливрее... И все такое — до¬
 282

вольно отчетливо помню. Отец вел свободный образ жизни —
в том смысле, что он очень любил охотиться, путешествовать,
мы с мамой жили в Красноярске, а он ездил на Крайний Север по
Енисею и вдоль Енисея к Северному Ледовитому океану. Это
имело какое-то отношение к его инженерной работе, но, по сути, было для него большим приключением. Он и в Саянах тоже
охотился — недалеко от китайской границы.
 Оттуда мы вернулись, а вскоре грянула война, и отца мобилизовали как сапера на строительство мостов. И снова начались
странствия, потому что, когда немцы наступали, множество людей бежало на восток. Мы находились в несколько более благоприятной ситуации, так как ездили с отцом. Собственно, вся
семья перемещалась в прифронтовой полосе, там, где работал
отец. А революцию я встретил в городе Ржеве на Волге. Опыт путешествий, революции, конечно, очень важная часть биографии. А потом мы вернулись. В18-м году вернулись в Литву, в деревню, к деду и бабушке.
а.ф. Где Вы закончили начальную школу?
ч.м. Я никогда не учился в начальной школе. Только однажды,
когда мы в 1920 году приехали в Вильно, наверное, с неделю ходил в школу. И мне там очень не понравилось. Какой-то кошмарный хаос. Читать и писать меня научила мама. Потом я ходил
к учительнице, которая подготовила меня к вступительному экзамену в гимназию. Экзамен я сдал сразу. Учеба в гимназии началась, наверное, в 21-м. Да. Сразу после польско-русской войны.
а.ф. Вы не могли бы еще что-нибудь добавить?
ч.м. Из ранней биографии? Было очень много фантастических
походов и приключений — по той причине, что польско-литовскую границу закрыли. Мама очень любила наши родные места,
и, в конце концов, часть тамошнего имения принадлежала ей.
А отец был в Литве персоной нон грата, потому что участвовал
в Польской военной организации, ненавистной для литовцев.
Парадоксальная ситуация, ведь здесь, в Париже, Оскар Милош
на международном уровне действовал в пользу Литвы, против
Польши, а там моего отца не пускали в Литву — как участника
польских организаций. Но мама непременно хотела туда ездить
и брала меня с собой. Как это происходило? Не мы одни оказа¬
 283

лись в такой ситуации. Мама имела двойное гражданство, литовское и польское, и ехала, например, в Ригу... Одни ехали в Ригу,
другие — в Крулевец. Нормально, с польским паспортом. Там
паспорт меняли и по литовскому паспорту въезжали в Литву.
Либо другая комбинация — через так называемую зеленую границу. Вот уж когда приключений хватало, ведь речь шла о нелегальном переходе границы. В этом случае либо ехали днем
и раздавали взятки, много бутылок водки, литовским пограничникам, либо ночью пробирались с проводником по лесам.
Мама изрядно в этом наловчилась, она была очень смелая, и порой у нее случались необыкновенные приключения, в которых
иной раз участвовал и я...
а.ф. Вы не могли бы рассказать?
 ч.м. Странные такие приключения. Очень неприятно в десять
лет сидеть всю ночь в одиночестве, под замком в каком-то хлеву
и т.д.
 а.ф. То есть, если я правильно понимаю, кое-что из этих переживаний вошло в «Долину Иссы»?
ч.м. Да, верно! Взято из жизни.
 а.ф. Пожалуй, в новелле «Сведение счетов», за которую Вы получили премию в «Пен», тоже есть мотив путешествия. Маленький мальчик, который путешествует...
ч.м. Совершенно не помню.
 а.ф. Там изображен ребенок, с одной стороны, измученный поездкой, а с другой — завороженный. Паровозом, движением, переменами и т.д. Поразительно. Эта завороженность переменами,
ч.м. Да. Конечно. Моему отцу не сиделось на месте. Не мог он
без путешествий и действительно путешествовал. До войны он
разъезжал не только по Сибири. Бывал в Швеции, в Дании, кажется. До Первой мировой войны. Потом Сибирь, Красноярск.
А после войны решил попытать счастья в Бразилии, пытался там
зацепиться. Но безуспешно, так что он вернулся в Вильно
и, собственно, эти его амбиции, весьма большие, куда-то улетучились. В детстве для меня это было серьезной проблемой. Не
знаю, но у детей всегда есть претензии к родителям — и когда их
преследуют неудачи, и когда они слишком удачливы. Правда?
а.ф. Да, правда.
 284

ч.м. У детей всегда хватает претензий к родителям.
а.ф. Вообще-то, мотив путешествия, по-моему, ключевой в Вашей поэзии. Меня, например, поразило, что Вы, хоть и не жили
в детстве и в юности у моря, почти в каждом стихотворении повторяете мотив корабля. Позднее этот мотив тоже встречается,
но тогда можно искать объяснения в Ваших путешествиях,
в контакте с океаном.
 ч.м. Да, забавно, я жил в Литве, но моря, которое было очень
близко, не видел. А море там очень красивое. Например, Паланга. Что-то вроде Сопота в Польше. Чудесно. Балтика там восхитительна. Никогда я не видел такого красивого дна и таких чудесных песчаных пляжей. Но было это много позже, я побывал
там уже взрослым.
 а.ф. Я слышал о знаменитых походах университетского Клуба
бродяг на байдарках по озерам...
 ч.м. Более или менее подробно я описал все это в «Нашей Европе». Но на самом деле были не только эти большие походы, а еще
и окрестности Вильно, Вилия, тракайские озера. Так называемые
Зеленые озера под Вильно. Или сплав на байдарках от озера —
забыл, как оно называлось, — из которого вытекает небольшая
речка Жеймяна. Жеймяна впадает в Вилию, а Вилия течет до
Вильно. Очень красивые, прелестные места, в самый раз для речных походов. Дикие, пустынные. Лежишь себе в байдарке и лишь
изредка правишь, а мимо тянется безлюдье. Песчаные берега,
сосновые леса. Плывешь мимо так называемых связок, то бишь
плотов из бревен, которые сплавляют на лесопильни в Вильно.
Очень красиво.
 а.ф. Вы очень любили охотиться. Когда Вы охотились и где?
ч.м. Водилось за мной такое пристрастие, когда я был мальчишкой. .. Точнее, подростком. Сколько мне было лет? Тринадцать,
четырнадцать. Некоторое время мои родители имели в лесах под
Вильно дом с небольшим участком. Место это называлось Рау-
донка. Название литовское, от raudonas, «красный». Там протекала речушка с красной от окислов железа водой, отсюда и название. Это километрах в шестнадцати к югу от Вильно, на краю
Рудницкой Пущи, селения там и белорусские, и литовские, вот
совсем рядом с нами находилась деревушка Мариамполь — ли¬
 285

товская, а с другой стороны Черница — белорусская. Неподалеку жили Марушевские. Иногда их фамилия писалась как Мар-
шевские, но правильно — Марушевские. Я упоминаю о Ма-
рушевских в «Земле Ульро». Юзеф Марушевский, шляхтич,
бывший офицер русской кавалерии, занимался хозяйством, сам
работал, косил, пахал. По соседству жили его братья и тоже сами
хозяйничали, без всякой прислуги, ведь они были мелкопоместные. Края там очень живописные — пригорки, небольшие пихтовые и сосновые перелески на холмах, речки. С их стороны.
А по другую сторону леса, составлявшие уже, собственно, массив Рудницкой Пущи. Вот там-то мы охотились.

Ill

О ПРОСТРАНСТВЕ
 александр фьют Пространство — постоянный лейтмотив Вашего
творчества, к нему Вы возвращаетесь как в поэзии, так и в эссе-
истике. Этот мотив формирует Ваше поэтическое воображение
и представляет собой проблему, занимающую Вас в теоретическом плане. Какой же пространственный опыт формировал вас
с детства?
 чеслав милош Мне кажется, иные детские впечатления, которых
человек не помнит, тем не менее каким-то образом на него воздействуют. Я не могу, например, сказать, как повлияло на меня
путешествие по Транссибирской железной дороге, когда я впервые побывал в Азии. Но те впечатления, которые остались в памяти, всегда связаны с водой. Ведь вода, поверхность воды, в известном смысле пространство абстрактное. На ней легче
уловить далекое и близкое. Первое мое воспоминание, связанное с водой, — озеро Вышки, расположенное к западу от Витебска, в направлении Латвии. Помню катание на лодке и приближение к другому берегу, где стояло большое село с большой
церковью. Это один мотив. Второй — на Волге во Ржеве, мне было тогда шесть лет, и я стоял у самой воды. Огромная масса темной, грозной текущей воды и другой берег, освещенный солнцем... Затем — моя родная река, Невяжа, тоже увиденная
с низкого уровня. Ребенком смотришь на другой берег почти
с уровня воды.
 Возможно, по этой причине я очень чутко воспринимал все,
что касалось воды в книгах. Одной из первых книг — а может,
 289

и не из первых, не хочу соврать, уже не помню, сколько мне тогда
было лет, — стал роман Фенимора Купера. Я воспитывался в значительной степени на американской литературе. Фенимор Ку-
пер — ужасно нудный писатель, если читать его по-английски.
Но я читал перевод в превосходном сокращении для детей, экстракт. История героя, Натаниэля Бумпо, которая у Купера растягивается на много томов, уместилась в одной книге. В начале мы
видим его юношей, в конце — стариком. Очень трогательно. На
мое воображение это подействовало необычайно сильно. Я замечаю связь между этим и... Можно сделать отступление?
а.ф. Разумеется!
 ч.м. ... между этим и «Нашим городком» Торнтона Уайлдера,
который я недавно видел по телевидению. Во время просмотра
я пришел к выводу, что «Наш городок» очень сильно повлиял
на мое творчество. Это последняя пьеса, последний спектакль,
который я видел с Янкой до войны, в Варшаве. Но вернемся
к Куперу. В первой части пенталогии, романе «Последний из могикан», есть описание озера, посреди которого плавает дом, где
живет старый пират с дочерьми, Юдифью и Корой. Именно
пространство озера с плавающим посредине домом стало центром формирования пространства в моем воображении. Во
всяком случае, хочу подчеркнуть: мое пространственное воображение совершенно не связывалось с городом. Оно связывалось с деревней или с небольшим местечком. Хотя в почти младенческом возрасте я был в Петербурге. Города появляются
намного позже.
 а.ф. То бишь пространство делилось для Вас на известное, близкое, привычное и неизвестное, далекое и чужое,
ч.м. Когда я жил в Литве, в Шетейне, в городах царил голод. По
дорогам часто шли люди, тянувшие за собой тележки с детьми.
Они бежали от голода в деревню, где было полно еды. Шли из города, то есть из Вильно, который тогда был для меня полной абстракцией.
 а.ф. Противопоставление «свое — чужое» меняет смысл с течением лет?
 ч.м. Меня больше интересует, в какой мере в воображении проявляются конкретные образы пространства. Долгое время для
 290

меня знакомым пространством была Литва, а затем Вильно.
Польша, однако, выступала как нечто совершенно неопределенное, неизвестное. Даже когда я позднее оказался в Варшаве
и Познани, она по-прежнему оставалась неконкретной. Думаю,
надо различать места, которые видел, и освоение этих мест
в смысле их закрепления в воображении. Когда-то я определил
себя как «виленско-парижского». Франция стала для меня конкретной после первого моего путешествия в 31 - м году, тогда как
Варшава еще оставалась неопределенным хаосом. Подлинно
моей сферой были Литва, Вильно и Париж. Лишь после них приходит Польша, тоже весьма фрагментарно. Определенное влияние оказало на меня пребывание в городке Висле, во время каникул, когда я совершил пеший поход на Бабью Гору и в Закопане.
Это стало главным в освоении польского пространства. Вот почему, думая о том, что когда-нибудь я мог бы поселиться в Польше — чисто теоретически, — я думал о ландшафтах предгорий.
а.ф. Мы коснулись важной проблемы, а именно того, что Ваше
восприятие пространства во многом формировали путешествия.
 ч.м. Пространство и движение почти идентичны, связаны между собой, поэтому путешествия не могли не оказывать влияния.
Любопытно, как эти проблемы выглядят сегодня. Даже не двигаясь с места, глядя на экран телевизора, ребенок видит формирование пространства. Видит весь мир. Примем во внимание,
что я принадлежу уже к поколению, которое формировалось кинематографом. Ведь кино — искусство прежде всего пространственное. Но мне интересно, как формировался мир у ребенка,
который не путешествовал, еще не смотрел фильмов, а только
читал книги. Ведь воображение — феномен пространственный,
при чтении отдельные предметы расставляются в пространстве.
Так, например, перечитывая «Пармскую обитель» Стендаля,
я провел прелюбопытное сопоставление. Читая, располагаешь
место действия географически. При первом чтении центром
действия для меня был пармский двор, остальное оставалось
туманным. При втором чтении обстояло совершенно иначе: все
размещалось на более широком географическом пространстве.
Хотя до сих пор не знаю, верно ли мое размещение действия.
 291

Например, замок, где воспитывался герой, Фабрицио дель Дон-
го. Правильно ли я размещаю его к западу от княжества Парма?
Кроме того, при первом чтении я не воспринимал дьявольского
юмора Стендаля и необычайно серьезно трактовал интриги
в княжестве. Юмор, между прочим, заключается в том, что Фабрицио живет с возлюбленной, которая поклялась в церкви, что
никогда не увидит его лица. Позже у них даже родился ребенок.
Но она никогда не позволяла зажигать свет! И мне кажется, что
мы непрерывно мифологизируем пространство. Точь-в-точь
как во время чтения Фенимора Купера. С одной стороны, озеро,
о котором я говорил, с другой — действие постепенно перемещается на запад, по мере того как герой, будучи пионером и невольно торя дорогу цивилизации, продвигается все дальше
и вместе с тем стареет. То есть перемещение в пространстве соединяется с перемещением во времени. Мифологизация касается и чтения атласа. До сих пор я не говорил об этом, а это очень
важно. Как известно, чтение атласа заключается в том, что мы,
глядя на карту, представляем себе разные места. Я очень любил
это занятие. Разумеется, степень мифологизации в таких случаях
необычайно сильна.
 а.ф. «Пармская обитель» ассоциируется с Вашим пребыванием во Франции. Точнее, со многими пребываниями, что, пожалуй, дает возможность показать, как осваивается некое пространство при многократных с ним встречах,
ч.м. Начинать надо с самого простого. Иностранец, приезжающий в Париж, сразу организует его вдоль Сены. Организует его
воображение и сеть метрополитена. Мне представляется очень
знаменательным, что мы осваиваем город с планом в руке, ведь
это мифологизирует пространство. Мифологизация всякий раз
зависит и от нашей эмоциональной и имущественной ситуации.
Потому что в зависимости от того, сколько денег в кармане, расстояния либо удлиняются, либо сокращаются...
а.ф. Франция — это еще и природа. Хотя бы та, где Вы чувствовали себя хорошо: долина Дордони.
 ч.м. Это было спустя много лет, уже после моей первой поездки
в Америку. Мне кажется, каждый человек ищет пространства,
пейзажи, напоминающие ему собственное детство, безопас¬
 292

ность детства. Нужно различать пространство грозное и привычное, родное. Долина Дордони, которую населяли кроманьонцы, очень родная. Недавно у меня состоялся разговор о великом
вторжении, произошедшем за четыре тысячи лет до Рождества
Христова и уничтожившем всю прежнюю европейскую культуру. Человек-кроманьонец был побежден и уничтожен захватчиками. Цивилизация Крита — ответвление этой уничтоженной
цивилизации. Такая вот наша Европа. Если не ошибаюсь, Генри
Миллер говорил, что долина Дордони не иначе как колыбель цивилизации, слишком уж хорошо там все устроено. Там человек
чувствовал себя хорошо.
 а.ф. Характерно, что Вашим личным мифом становится Литва.
Даже французские пейзажи Вы видите сквозь призму литовских,
ч.м. Несомненно, тут тоже есть известная мифологизация. Человек ищет какой-то центр в себе и вне себя, ищет точку отсчета.
Думаю, отсутствие такой точки отсчета вредно даже биологически. Воображение ищет определенной стабильности и со временем склонно к большей конкретизации определенных мест. Если
взять «В поисках утраченного времени»... Весь Пруст вырастает из одного места в детстве, и все располагается относительно
этого места. Хотя, когда он был маленьким, это место ничем не
выделялось, ему не придавали никакого значения. Но в воспоминании оно становится центром, вокруг которого все разворачивается. Пруст — очень хороший пример того, что человеческое воображение носит чисто пространственный характер.
И время тоже переводится в пространственные образы.
а.ф. Мифологизирующую функцию выполняет память?
ч.м. Это вопрос дистанции, очищения действительности. «Дистанция — душа красоты», — сказала Симона Вейль, но и вся
теория Шопенгауэра и его ученика Ницше основана на дистанции. Память очищает, конденсирует, выявляет одни черты
и устраняет другие. Если взять страницы Пруста и проанализировать их под этим углом зрения, то станет ясно, что именно исключено, а что усилено. Думаю, усилено все то, что попросту допускает красоту. Действительность грязна, запутана, хаотична,
а тут происходит подчинение форме. Дистанция уменьшает болезненность. Так, как в «Пане Тадеуше», где, по сути, нет боли.
 293

а.ф. А как происходило у Вас освоение американского пространства?
 ч.м. Начну с вопроса, о котором не говорил, но он чрезвычайно важен. В очень юном возрасте я занимался главным образом
составлением карт идеальных стран и государств. В этих государствах были только леса, земли там вообще не возделывались,
а средством сообщения служили лодки, на которых могли передвигаться по рекам и каналам лишь особо уполномоченные люди. Государства-заповедники, где счастливо жилось в единении
с природой. То есть меня можно назвать предшественником
американских защитников окружающей среды и сторонников
жизни в природе. Эти карты идеальных государств, предназначенных только для избранных, оказали на меня впоследствии
очень сильное воздействие. Очутившись в Америке, я еще верил,
что там существуют девственные территории. Особенно сильно
на меня повлияла карта животного мира Северной Америки, висевшая в нашем классе. В общем, я искал в Америке заповедную
природу. И испытал огромное разочарование, когда попал на
Восточное побережье. Ищу леса. Нет лесов, есть рощицы. Вся
Новая Англия, даже включая Мэн, к югу вплоть до Нью-Йорка
и дальше до Вашингтона — сплошь какие-то кусты. Только
позднее я узнал, что, например, в штате Мэн в течение XIX века
леса полностью вырубили. Так что мои поиски настоящего девственного леса в Америке кончились разочарованием. Но я все
время искал его, ездил в Мэн, в Пенсильванию. А вот в Калифорнии обнаружил нечто совершенно иное. Для меня природа —
это вода и леса. А Калифорния — это леса никуда не годные, высохшие, в известном смысле каменные. Полная чуждость.
а.ф. В этом месте вспоминается Ваше пребывание в Долине
Смерти. Ее описание встречается в «Видениях над заливом Сан-
Франциско» и в «Городе без имени».
 ч.м. Этот пейзаж для меня и, наверное, для каждого из нас, людей, крайне бесчеловечен, там невозможно пустить корни. Кстати, я должен тут сказать об очень важных для формирования
молодежи книгах. В частности, о романах Майн Рида, о котором
я уже писал. Американцы совершенно не знают этого автора,
но он сформировал воображение нескольких поколений моло¬
 294

дых парней в Европе. У него постоянно повторяется мотив единоборства человека с природой и мотив долины. Вспоминается «Долина без выхода». Действие для разнообразия происходит в Гималаях. Герои путешествуют и у подножия Гималаев
попадают в прекрасную долину с необычайно буйной растительностью. Внезапно происходит землетрясение, и единственный выход из долины оказывается заблокирован. Тогда они пытаются как-то обжиться там собственными силами. Это
действует очень мифотворчески. В Долине Смерти не обживешься. Она являет собой полную противоположность той долины в Гималаях.
 Помнится, мы совершенно не говорили о горах как мифотворческом элементе пространства. Удачная иллюстрация
здесь — история замка в Трансильвании. Все думают, что в нем
обитают привидения, а между тем в этом замке наверху одиноко
живет мизантроп, создающий вокруг электрические эффекты,
чтобы никто и близко не смел подойти. А сам он все время видит
на экране снятый на пленку — в XIX веке! — образ своей любимой итальянской певицы и слушает ее голос, записанный на фонограф. Иными словами, гора как место уединения, как место созерцания, как место превыше всего. В какой мере это можно
отнести к Калифорнии? Можно, в известном смысле. Не к Сьер-
ре, а к возвышению Беркли над уровнем моря. И здесь мы имеем
понятие верха и низа, даже, увы, социологическое. Потому что
самый низ населяют черные. Чем ниже, тем хуже социальное положение. Но этот пейзаж, вначале казавшийся мне бесчеловечным, марсианским, этот вид на Сан-Франциско, может, хорош
для мизантропов. Для мизантропов и одиноких пьяниц.
а.ф. Что, кроме биографий, чтения и карт больше всего формировало Ваше пространственное воображение?
ч.м. Мне кажется, я не исключение и все люди моего и нескольких следующих поколений получали в школе известные пространственные образы, как и нынешнее поколение. Мы все проходим физику, биологию и т.д. Нужно отдавать себе отчет, что
человеческое воображение имеет ключевое значение. И образы
вселенной, космоса, возникающие в человеческом воображении,
непосредственно воздействуют на жизнь людей. Ведь они гово¬
 295

рят о том, устроены ли люди в мире или бездомны. Как известно, все начинается с Коперника, с утраты Землей ее центрального места. В Средневековье Земля считалась шаром, помещенным
в центре пространства. Земля находилась в центре, и человек тоже. Когда Земля утратила центральное положение и превратилась в один из шариков, вращающихся в космосе, человек тоже
утратил центральное положение. Так что вопрос о пространстве — ключевой для всех философий, возникших после Коперника. Одновременно шло развитие науки, в первую очередь наук
о жизни, и тут огромно влияние теории эволюции. Дарвин —
лишь одно из звеньев. Все началось намного раньше, на рубеже
 XVIII 	и XIX веков. Поскольку воображение работает только пространственно, эволюция также усваивается как известные образы пространства. Если думают о прошлом, то видится земля динозавров, обезьян и т.д. То же самое с Sciencefiction*. На примере
Sciencefiction можно отлично проследить изменения, каким подверглось воображение за последние двести лет. Например, «Машина времени» Уэллса обращена в очень отдаленное будущее,
но формирует его пространственно. Точно так же и все образы
прошлого. Как в кинофильме, названия которого я не помню,
о группе путешественников, обнаружившей в Южной Америке
затерянный мир, сохранившийся со времен динозавров. Все это
пространственные образы, влияние которых на воображение,
думаю, еще не осмыслено.
 Мой родственник Оскар Милош сделал эту проблему одной
из главных тем своего творчества. Он говорит, что ключевым для
него был момент, когда, прогуливаясь неподалеку от церкви
Мадлен в Париже, он задал себе вопрос, где находится пространство. Ведь необходимо понять, ньютоновская концепция пространства отличалась от средневековой. Тогда не подчеркивалось так сильно, что пространство есть своего рода контейнер,
в котором все происходит. И, задавая вопрос, где находится пространство, он хотел сказать: «Ну хорошо, есть пространство бесконечное или конечное. Но в чем оно есть, если нет никакой точки отсчета?» В своих книгах он старался ответить на этот вопрос.
 * Научная фантастика {англ.).
 296

Все его творчество, по сути, борьба с проблемой пространства,
которое невозможно ни с чем соотнести. Какие он находил решения? Подобные тем, какие как будто бы отчасти предлагает
современная физика. Во всяком случае, возможна такая интерпретация. Он утверждает, что вышел на этот след независимо от
Эйнштейна, которого тогда еще не читал. То бишь где нет движения, нет и пространства. Ведь пространство есть отношение
одного тела к другому. Где нет движения, нет и времени. Значит,
все дано в одном мгновении: время, пространство, материя. Что
подводит нас, например, к теории Большого Взрыва. Вопрос, что
было до Большого Взрыва, абсурден, поскольку тогда не существовало ни пространствами времени, ни материи. Конечно, интерпретировать можно по-разному, но эта проблема занимает
центральное место.
 Здесь мы вновь приближаемся к средневековым концепциям. Меня очень интересовало утверждение Фомы Аквинского, что ад нельзя рассматривать в категориях вечности. Ад следует
рассматривать в категориях времени, потому что вечность —
понятие слишком достойное. Вечность не знает ни пространства, ни времени, она не есть линейное время, простирающееся
бесконечно. Симона Вейль говорила, что, наверно, ад — это само время. Средневековые богословы, ломавшие себе голову над
проблемами неба и ада, ввели понятие aevum, как-бы-времени.
Может, ад и есть такое как-бы-время?
 Поскольку я довольно рано открыл для себя труды Оскара
Милоша, они оказали на меня очень большое воздействие.
Впрочем, должен сказать, я всегда питал огромную симпатию
к старозаветным образам пространства. Например, к образу
пространства времен Данте, и не только Данте, ведь на протяжении несчетных столетий существовало разделение на верх и низ,
землю и небо. Сферичность играла, как известно, огромную
роль. Если взять картины Тинторетто: там небо размещается
кругообразно вокруг Бога. Были, стало быть, сферы наверху,
земля, а внизу подземелье — древний Аид, Шеол евреев, трансформация которых дала ад. И хотя некоторые раннехристианские писатели предостерегали, что этого делать не следует, ад
стал пространственным. Существовало пространство, где мож¬
 297

но было жить и двигаться. Оно имело точку отсчета, то есть располагалось не в Нигде. Последствия утраты трудноуловимы, так
как мы имеем дело с самой рациональностью. Рациональности,
философии могут разными, но что за ними стоит образ неопределенного пространства, об этом не говорится. Считается, что
это неважно, а на самом деле все наоборот. Современный человек борется с тем, что он наследник Ньютона, Бэкона и Локка.
Как говорил Блейк, наиболее враждебных фигур.
а.ф. Вы затронули мимоходом очень важную проблему, а именно что пространственное воображение в большой степени формируется религией.
 ч.м. Религия зависит от пространственного воображения, так
как основана на вертикальной системе. Человеческое воображение весьма наивно, ему нужна опора во вполне конкретных
образах. Например, вознесение было движением снизу вверх,
а «сошествие во ад» представляли себе как спуск вниз. В христианстве есть и горизонтальное измерение, эсхатологическое: будущее время, Страшный суд, воскресение. К прошлому христианство, по сути, не обращалось. Существовал, правда, образ Рая,
но не тот, что сегодня, когда наше воображение простирается на
тысячелетия вспять. Полное нарушение вертикального воображения являет для религии огромную трудность и создает
разного рода соблазны к поискам заместительных решений.
В «Земле Ульро» я привел в пример Сведенборга. Создание пространства чисто психологического. У Сведенборга люди —
и осужденные в аду, и праведники на небе — группируются
в общества на основе притяжения. Так магнит собирает опилки.
Их связывают психические состояния. Такое решение — создание внутреннего пространства — очень характерно для всей
системы Сведенборга. Одновременно подобные тенденции
пространственной интерпретации заметны в этике. Студентом
я изучал труды Петражицкого, знаменитого польско-российско-
го профессора Петербургского университета, а затем Варшавского; он обосновывал источники права теорией отторжения
и привлекательности. Добро привлекательно, а зло существует
там, где возникает отторжение. Здесь мы тоже имеем дело
с психологическими основами этики и права. И еще одно: в со¬
 298

здании заместительного пространства огромную роль играет
Эрос. Существует целая теория, восходящая к «Пиру» Платона.
Привлекательность, добро и красота как эротические категории. Однако нарушение вертикального воображения и временное пространство, простирающееся вспять, привели в итоге
к понятию эволюции. Такое движение, впрочем, имеет место не
только в биологии, достаточно вспомнить Гегеля. Спасение, которое сначала располагалось на вертикальной оси, перемещается на горизонтальную ось. Всеобщее счастье человечества наступит, когда землей будет управлять идеальное государство,
разумеется прусское, как у Гегеля.
 а.ф. Как видно, важным компонентом пространственных
представлений является категория времени, введенная в определенный исторический период.
 ч.м. Вы затрагиваете принципиальный вопрос. Средневековье,
например, вообще не знало понятия исторического времени.
Мы укоренены в нем так глубоко, что оно подобно атмосфере,
которой мы дышим, не отдавая себе в этом отчета. Думаю, мы
укоренены в нем сильнее, чем американцы. А это в первую очередь ведет к тому, что человек утрачивает статус отдельного существа. Включенный в эволюционную цепочку, он являет собой
случайный пузырек на поверхности биологических или исторических процессов. Здесь также существует точное соответствие
между утратой Землей центрального места во вселенной и утратой человеком центрального места вследствие развития науки.
Все это процессы, занимающие много времени. С тех пор как
Коперник объявил, что Земля не центр вселенной, много воды
утекло. Тем не менее великий парадокс состоит в том, что весь
переворот в науке, направленный против религиозного мировоззрения, был проведен во имя человека. В таких системах, как
гегелевская или фейербаховская, человек должен быть центром
и одновременно он теряет всю свою субстанцию. Превращается в случайную статистическую единицу.
 а.ф. Нашу беседу я начал с Вашей биографии, так как ее можно
прочитать как метафору судьбы человека XX века. Судьбы, главная черта которой — отсутствие постоянного места, ощущение
обездоленности.
 299

ч.м. Возможно, существуют удивительные предначертания судеб или Провидения, связывающие отдельные биографии с судьбами эпохи. Возможно, Вы правы. Я вполне отдавал себе отчет
в анемии бытия в этом столетии и искал способов защиты от нее.
Возможно, Вы удивитесь, но то, что я считаю лучшим в моем
творчестве, идет от чтения Фомы Аквинского. Ведь, несмотря на
то что наши образы пространства меняются, основной вопрос,
который задает себе человек, остается все тем же: почему что-либо существует. Этот вопрос повторяется и в XX веке. У Фомы Аквинского вещи состоят из сущности и существования. Этот стакан существует, а может и не существовать. Но есть одно бытие,
где существование и сущность суть одно и то же, — Бог. Таким
образом, созерцание существования вещей сохраняет свою важность независимо от огромных изменений и от того, что пространство так основательно изменилось. Эта основа метафизики, по-моему, завораживает людей, не имеющих уже иной опоры.
А вот переход отсюда к религии, к образам, которые сделают религию своей, привычной, сегодня очень труден. Например, большинство людей не знает сейчас, что ответить на вопрос о бессмертии души и о вечной жизни. Фома Аквинский оказал на
меня очень глубокое влияние, более глубокое, чем можно подумать, потому что направлял внимание на конкретные вещи. Как
бы переносил центр тяжести с субъективного мира человека на
мир, который мы видим и осязаем.
 Но Вы, кажется, хотели спросить, каким образом пространство, нарушенное со времен Коперника, оказывает практическое
воздействие через очередные научные революции. Возьмем, например, молодого человека в американской школе, который получает довольно большой объем знаний по физике, теории эволюции и т.д. Мне трудно сказать, входит ли новая физика
в достаточном объеме в школьную программу. Подозреваю, что
в массовом масштабе влияние оказывает наука XIX века. То есть
бесконечное пространство, бесконечное время и биллионы лет
эволюции. Человек как часть животного мира. Свергнутый
с трона, поскольку все различие между ним и другими видами
животных сводится к уровню интеллекта. Уровень шимпанзе
и уровень ребенка, похоже, примерно одинаков. Следовательно,
 300

такой молодой человек открыт всем концепциям эволюции, перекидывающим мостик от естественных наук к общественным.
Общество также представляется как эволюция от форм менее
совершенных к более совершенным. Тезисы весьма сомнительные. Не знаю, стоит ли так гордиться тем, что мы демонстрируем более высокий уровень, чем люди, жившие в пещерах и не
знавшие огня. Отсюда тенденция трактовать людей как статистические единицы, которые полностью зависят от своей среды.
Иначе говоря, открытость всем концепциям социальной инженерии. Если присмотреться к эволюции католицизма в Америке, можно заметить такие тенденции у духовенства. Обычно духовенство, желая угодить миру, берет второстепенное, остатки
представлений о мире, характерных для XIX века. XIX век — время особого расцвета философий, основанных на «разжалованном» пространстве. Общественные тяготы католической церкви
в Америке, пожалуй, непосредственно связаны с упадком метафизической сущности.
 а.ф. Изменение представлений о пространстве, следовательно, влияет и на образ человека, очерченный различными идеологиями.
 ч.м. Без сомнения. Если взять марксизм: он исходил из концепции человека как существа, с одной стороны, биологического,
а с другой — полностью подчиненного давлению общественных структур. У Фрейда тоже натуралистическая концепция человека. Самое низкое наиболее надежно. То есть желудок и секс.
Наверное, они имеют огромное значение. Кто отрицает? Но это,
несомненно, позиция упрощенная.
 а.ф. Мы находимся на этапе изменения представлений о времени и пространстве и нашего собственного образа в пространстве-времени.
 ч.м. Воспитание молодых поколений основано на науке XIX века. Если взять, например, телевизионные программы... В Америке очень много фильмов о природе. Любопытно, как бы я —
если б был ребенком — смотрел на это непрерывное взаимопо-
жирание. Ведь все внимание сосредоточено на этом. Опять-та-
ки образ, связанный с изменениями пространства. Прежде человек был господином творенья, повелевал всеми животными.
 301

А тут его непрерывно берут за шкирку и тычут носом в то, что
он такой же, часть природы. Каково же отношение такого ребенка к другим людям и, прежде всего, к самому себе?
а.ф. Вы упомянули о новой науке и ее влиянии на пространственные представления современного человека,
ч.м. Мне кажется, новая наука испытывает большие трудности
с передачей нового образа мира. Она вступила в такие регионы,
что даже выразить, о чем идет речь, невероятно трудно. Поэтому
я думаю, суждение Оскара Милоша, увидевшего в Эйнштейне
начало гигантского переворота, оказалось пророческим. Во всяком случае, я верю, что новая наука начнет преобразовывать наше пространственное вйдение. И хотел бы здесь сказать, что был
не слишком доволен, когда после публикации «Земли Ульро»
критики стали писать о спиритуализме Милоша и его неприязни к науке. Это неправда. Я вовсе не против науки. Я против
науки в трактовке XIX века. То же и с историзмом. Я не против
историзма, но верю, что, когда происходит насыщение историзмом, совершается как бы переход на другую сторону. Сохранить
представления о пространстве поможет не уход от науки и отступление к спиритуализму, но дальнейший прогресс в развитии науки. Как проблем экологии не решить через возвращение
к идеальному состоянию природы только за счет использования
технологий, так и новая наука изменяет образ мира. В чем это заключается? В отходе от традиционного деления на субъект
и объект. В течение нескольких столетий господствовала теория
познания: насколько мир познаваем, настолько субъект может
познать объект. Сегодня мы приходим к иной формулировке,
к указанию, что существует строгая взаимозависимость между
субъектом и объектом. То есть представление о мире вновь становится антропоцентрическим.
а.ф. И здесь поэзия, кажется, опережает новую науку,
ч.м. Возможно, моя поэзия и та поэзия, которую я ценю и с которой чувствую связь: особенно конкретная в смысле размещения в данном пространстве. Например, мне нравился французский поэт Блэз Сандрар, один из родоначальников модернизма.
Он писал о путешествиях по свету, начиная с «Прозы о транссибирском экспрессе». И давал своим стихам названия вроде «Ко¬
 302

дак». Как на снимке, всегда было известно, что близко, а что далеко. Когда читаешь нынешнюю поэзию, большей частью испытываешь ощущение магмы. Поэты записывают свои впечатления, но где это происходит, в каком пространстве, понять нельзя.
 Пожалуй, только в результате перевода моих стихов на английский я осознал, в чем состоит различие. Все дело в реалистическом свойстве моего воображения, в тщательной организованности пространства. Не знаю, свойственно ли это только мне
или определенной ориентации в поэзии. Но в некоторых моих
стихах и в романе «Долина Иссы», несомненно, видна потребность размещения в небольшом, хорошо организованном пространстве. Возможно, здесь есть какая-то связь с тенденцией
к поискам малой родины. Все это вопросы весьма неоднозначные, ведь если взять валлийцев, басков или бретонцев, то у них
действуют элементы чисто националистические, имеющие
с этим мало общего. Но когда Станислав Винценц говорит о Европе отчих краев, малых территорий, меньших, чем государства,
как его родина в Карпатах, можно заметить ту же тенденцию
к размещению воображения в конкретном месте на земле.
а.ф. Размещение воображения в конкретном месте на земле
может грозить мифологизацией. Как Вы справляетесь с этой
проблемой?
 ч.м. Слово «мифологизация» в данном случае не самое удачное,
так как предполагает объективную истину и ее видоизменение
для собственных нужд. Мы вступаем здесь в большую философскую дискуссию. Я думаю, художественное преобразование
некой действительности с целью обжить ее вполне правомочно
и не означает, что это образ искаженный.
а.ф. Вы сказали, что в понимании историзма существует переход на другую сторону. Как это понять?
 ч.м. Мне кажется, главным фактором, сковывающим человека,
является его включение в цепочку биологической эволюции.
И именно историзм противодействует этому, поскольку лишь
человек обладает памятью прошлого, передаваемой посредством языка. Лишь человек может исследовать самого себя, свою
сущность, свой вид. И таким образом может противостоять
природе, к которой принадлежит только частично. Я писал об
 303

особом союзе между божественным и человеческим, против
природы, которая представляет собой чистую инерцию. Но для
людей, с огромным опозданием осознающих историческую относительность, открытие того, что все формы человеческой
жизни детерминированы эпохой, приводит к прямо противоположному результату — они признают историческую или социальную эволюцию продолжением эволюции природной.
 Я бы хотел, однако, затронуть еще один вопрос. Новую науку
почти невозможно перевести на язык образов. Мы находимся
в мире магических зеркал. Межпланетные путешествия формируют наше воображение в традиционном духе. Нам видится
пространство, являющее собой этакий замерзший аквариум.
И тут я замечаю большой парадокс. Новая наука подрывает
самоуверенность давней науки, но трудно сказать, каким будет
начало нового представления о пространстве.
а.ф. То, как человек воспринимает самого себя, выражается ныне в усилении спиритуалистических тенденций,
ч.м. Совершенно ясно, что поиски идут вне церквей, вне вероисповеданий. Я имел возможность наблюдать склад ума среднего американца. Немного дзен, немного экологии, диетические
рецепты, астрология. Невероятная мешанина! Всякая пустота
должна быть чем-то заполнена. Я не утверждаю, что нет огромных территорий, которые по-прежнему заполняет религия. Но
множество людей живет ныне синкретической кашкой разнообразных верований. Вроде как в Древнем Риме. Одновременно
интересная ситуация складывается в Церкви. Причем не слишком утешительная. Теологи просто бессильны. С одной стороны, заметен отход от традиционной теологии, с другой — поиски
языка, который обращался бы к миру, и огромное желание понравиться миру. Но создать новый теологический язык очень
трудно.
 а.ф. Парадоксально, что религия, формировавшая представление о пространстве, вынуждена пересматривать это представление под влиянием науки!
 ч.м. Мы находимся на весьма зыбкой почве, ведь не надо забывать, религия — это еще и литургия, к которой тоже можно отнести изменения в представлении о пространстве. Что такое
 304

литургия? Это замкнутое пространство, создаваемое кругом людей, находящихся в здании церкви. Своего рода театр, где они
и актеры, и зрители. С данной точки зрения можно интерпретировать изменение литургии в католической Церкви. Тридент-
ская литургия была основана на обращении верующих к Богу.
Все верующие, во главе со священником, обращались к Богу лицом. Приобщение религии к общественной жизни проявляется
в том, что священник обращается лицом к верующим. Это отход
от установленного сакрального пространства. Разрушение вертикальной линии также вызывает трудности с воздеванием рук
к Богу.
 а.ф. Тем более что это разрушение известной иерархии,
ч.м. Да. Здесь Вы затрагиваете необычайно важный вопрос.
Лично я убежден, что справиться с реальностью можно только
через иерархию. Для артиста, поэта или художника иерархия абсолютно необходима. Вся организация реальности в искусстве
состоит в признании того, что важно и что менее важно. В переносе на другие области это вопрос разделения на добро и зло,
способность морального возмущения как реакции на зло. Подытоживая нашу беседу, я должен сказать, что решений у меня
не много! И все же я чувствую себя привилегированным, потому что мне было дано, и притом довольно рано, понять значение
проблемы пространства, для художника и для всех людей. Ситуацию человечества веселой не назовешь, и эти проблемы, возможно, заслоняются проблемами политическими или технологическими. Однако я счастлив оттого, что в моем творчестве
можно отыскать след удачных поисков.

НОБЕЛЕВСКИЙ ЛАУРЕАТ В ГЛАЗАХ ЧИТАТЕЛЕЙ
 александрфьют После получения Нобелевской премии, а особенно с увеличением числа переводов Ваших произведений на иностранные языки, читатели засыпают Вас письмами. Какой образ
самого себя Вы находите в этих письмах?
 чеслав милош Может быть, хорошо, что мы говорим об этом, потому что представляется случай опровергнуть некоторые мнения. Люди по-разному представляют себе нобелевского лауреата. Есть страна, точнее, две страны — ФРГ и Австрия, — письма
из которых, я знаю заранее, всегда содержат просьбы об автографе. Их пишут коллекционеры автографов, для которых нобелевский лауреат — такая же ценность, как кинозвезда или знаменитый спортсмен.
 а.ф. Это тем более удивительно, что почти все Ваши произведения, порой превосходно, переведены на немецкий, в частности
Карлом Дедециусом. А как представляют себе Вас читатели из
других стран?
 ч.м. Я бы хотел здесь сказать, ведь представление о славе нобелевского лауреата, и в Польше тоже, слегка преувеличено. Ведь
те, кого интересует известность, не читают моих книг, те же, кто
их читает, читали бы меня независимо от известности. Количество писем по-настоящему заинтересованных, свидетельствующих о том, что кто-то на самом деле читал мои книги, невелико.
Я получаю очень трогательные письма от молодых людей из
Польши. Там лучшие читатели моей поэзии. Хотя не могу пожаловаться на американских читателей — очень вдумчивые пись-
 306

ма приходят и из Америки. Как и письма из Франции, например.
Выступив в телевизионной программе «Апостроф», я получил
некоторое количество писем, отчасти довольно сумасбродных.
К примеру, одна из корреспонденток решила, что поскольку
в 1934 году я находился в Париже, то могу быть ее отцом. Однако письма, доказывающие, что мои стихи или проза стали для
кого-то важны, на самом деле вещь довольно редкая и очень ценная.
 а.ф. Кто их пишет?
 ч.м. Скажем, учитель гимназии из Америки, поэты, молодые
поэты. Вдобавок надо исключить письма, которые невозможно
прочесть, такими каракулями они написаны, а также письма, обнаруживающие явные черты безумия. Причем, Вы знаете, моя,
так сказать, слава вовсе не то же самое, что слава романиста, автора так называемой fiction. Беллетристика продается несравненно лучше и не имеет такой специфической публики, как поэзия
или довольно сложная эссеистика. «Земля Ульро» — своего рода
пробный камень; мои лучшие корреспонденты из Польши и из
Америки — те, кто откликнулся на «Землю Ульро». Довольно интересно реагировал на нее Харви Кокс, гарвардский профессор
теологии, человек, чьи взгляды во всем диаметрально противоположны моим. Он написал мне письмо с предложением устроить богословскую дискуссию, которую мы и провели в Массачусетском университете в прошлом году.
а.ф. Вы могли бы подробнее рассказать об этой дискуссии?
ч.м. Дискуссия получилась довольно интересная, поскольку,
должен признать, оппонент вел себя весьма по-рыцарски. Сказал, что моя книга раскрыла ему глаза на некоторые ереси, на то,
что он недостаточно серьезно относился к некоторым еретическим христианским движениям. Но затем дебаты сосредоточились на его розовом и моем черном христианстве. Он сторонник
теологии избавления. Вообще-то я читал его книги и в самом деле хотел узнать что-нибудь важное об этом движении. Но, по сути, ничего действительно важного не узнал. Одни благородные
общие фразы. Ну и я, со своим дьяволом... Он атаковал меня, заявив, что я, должно быть, не верю в инкарнацию, ведь в конечном счете человечество не такое уж плохое и, экспериментируя,
 307

можно дойти до Царства Божия на земле: в Никарагуа, например. Я высказал некоторые сомнения. Вот такая дискуссия. Но
поскольку происходила она перед хеллоуином, то спустя несколько дней я увидел свою фотографию на афишах, приглашающих на какой-то сатанинский бал. Студенческая шутка.
а.ф. Частная реакция американцев на «Землю Ульро» тем более
интересна, что рецензии в американской прессе, мягко говоря,
разочаровывают. Как правило, они поверхностны и не слишком
толковы. Однако Вы упомянули, что книга вызвала отклик у ученых, физиков и биологов. Мне это кажется тем более важным,
что во многом она была адресована именно им.
ч.м. Да, отклики ученых оказались очень интересны. Но не биологов, за исключением весьма неортодоксальных микробиологов, которые утверждают — в нескольких письмах, — что революция, происходящая в современной физике, до биологии не
дошла. То есть биологические науки идут строго механистическим путем, унаследованным от XIX века. Иначе говоря, существует несоразмерность между образом мышления биологов
и физиков, уже частично отказавшихся от привычек XIX века.
а.ф. А как ответили на «Землю Ульро» многочисленные американские исследователи Блейка или Сведенборга?
ч.м. Если говорить о Сведенборге, то нью-йоркское Сведенбор-
гианское общество весьма почитает и рекламирует эту книгу.
Для них это как бальзам на душу. Что до блейкистов, то я в дружеских отношениях с госпожой Кэтлин Рейн, одним из их авторитетов, она редактирует выходящий в Лондоне журнал Тете-
nos. Конечно, люди с такой, как у нее, ориентацией — ведь есть
блейкисты разных ориентаций — относятся к «Земле Ульро»
одобрительно. Я, правда, не вполне согласен с Кэтлин Рейн в интерпретации Блейка. Слишком она неоплатоновская, что, по-мо-
ему, неправильно.
 а.ф. Вызывала ли «Земля Ульро» возражения?
ч.м. Конечно. Вы знаете, книга написана по-польски, с мыслью
о польском читателе, весьма особенном. Я рассчитывал десятка
на два читателей, не больше. К моему удивлению, в Польше книга нашла очень верных читателей. Потому что времена изменились. Просто я оказался в авангарде, касательно этой проблема-
 зов

тики. «Земля Ульро» предназначалась для читателей в Польше.
Я совсем не рассчитывал на возможность ее перевода на иностранные языки и решил писать именно так, забыв об иностранных читателях, развязав себе руки. Это было еще до того, как
я прославился. Позже издатели — вопреки моим предостережениям и сомнениям — перевели ее и выпустили. И, разумеется,
посыпались нарекания на то, что я написал книгу, не считаясь
с иностранцами. Я говорю там о Гомбровиче, о Мицкевиче, порой упоминаю Выспяньского — это очень раздражает. Кроме того, нападки вызвало мое предисловие к английскому изданию
книги, поскольку оно предупреждает о том, что читатель в ней
найдет. Лучше, мол, отложи эту книгу, не читай ее, зачем обрекать
себя на муки. Пусть она будет книгой на любителя. Вроде как
светлой памяти Марек Хласко говорил об очень некрасивой девушке: «Женщина на любителя». Но мне было очень приятно,
когда некоторые американские интеллектуалы стали ценить эту
книгу.
 Должен заметить, что в этой стране существуешь как важная
персона только в одной области. Есть целая иерархия статусов
человека в Америке. Мне трудно сказать, как обстоит в Польше,
ведь все меняется. Я получаю письма от детей, от подростков, потому что меня читают и открывают в школе. Но я очень удивлен,
что существую как поэт в Америке, то есть для публики, читающей поэзию, публики весьма немногочисленной. Это не миллионные и не стотысячные тиражи. Мир людей, читающих стихи,— университетские кампусы — невелик, но, по словам моего
издателя, я один из наиболее успешно продаваемых американских поэтов. Вот ведь парадокс, в конце-то концов, это стихи, переведенные с польского. Правда, переведенные мною самим сообща с американскими коллегами. Но на самом деле большую
часть работы выполняю я, ритмизация стихов моя.
 Если говорить об Америке, то почетное место занимает моя
«История польской литературы» на английском, свидетельствуя
о том, что представляет собой американская Полония. У меня
сложилось о ней очень плохое мнение, и я не стыжусь в этом
признаться. Почему поляки, эмигрирующие в Штаты, именно
таковы — понятия не имею. Тут можно отыскать разные со¬
 309

циологические ответы. Они обижаются, если о них отзываются
плохо, потому что страдают страшным комплексом культурной
неполноценности. Но посмотрим правде в глаза. Как получается, что люди, эмигрирующие из Польши, впадают в полную
культурную апатию? Может, это связано с неспособностью поляков организоваться, организовать что-либо? Не знаю. Казалось бы, «История польской литературы» — книга, которую стоит знать. Написана она по-английски, а стало быть, чтобы
прочесть ее, знания польского языка не требуется. Если ты польского происхождения, то, наверно, не мешает немного узнать
о стране, из которой родом ты сам, твои родители или деды. Эта
книга написана именно для них. Конечно, я получил ряд писем
от людей, впервые прочитавших такого рода книгу и пришедших в изумление, ведь они думали, что Польшу населяют троглодиты, пещерные люди, безграмотные. Но сколько было таких
писем... Ситуация очень странная: я поэт для известной интеллектуальной или литературной элиты, но чем более популярны
мои книги, тем меньшее значение они имеют. Как «История
польской литературы».
 Трудно сказать, как обстоит с романами, с «Долиной Иссы».
«Долина Иссы», кстати прекрасно переведенная Луисом Ирибар-
не, имеет в Америке преданных читателей, от которых я получаю
много писем. Как Вы знаете, в последнее время некоторые мои
книги вышли во Франции: «Видения над заливом Сан-Франциско», «История польской литературы» и мои беседы с Вами
и Эвой Чарнецкой, под заголовком «Milosz par Milosz»*. «История польской литературы» на французском, хотя и стоит очень
дорого — это огромный, семисотстраничный том, — продается
как будто бы совсем неплохо, но лучше всего, как мне говорили,
продаются «Видения над заливом Сан-Франциско».
а.ф. Возвращаясь к американским читателям: в самом деле парадоксально, что Вы известны благодаря переводам своих стихов, переводам, которые — при всем их великолепии — не дают
истинного представления о Вашей поэзии. В этой связи меня интересует, каким американские поэты видят Вас как поэта, что
 * «Милош о Милоше» (фр.).
 310

они в Вас ценят, а что остается для них непонятным или даже неприемлемым.
 ч.м. Думаю, разные поэты находят разное. Я бы хотел в качестве
анекдота рассказать о конференции, которая состоялась году
в 84-м,—о конференции американских поэтов и писателей, чуть
ли не под названием «Литература и общество». В общем, это был
один из симпозиумов на тему «литература и современность».
Дискуссии шли в основном о политической, идеологической ангажированности писателя, но, к моему удивлению,упоминались
и наши имена, то есть имена писателей из Центральной Европы,
как пример контакта с действительностью. Я там фигурировал
как поэт действительности. Подчеркивалось, что для поэтов
и прозаиков Центральной Европы — называли, например, Кун -
деру — действительность не эфемерна, а существует, то есть они
не впадают в чистый субъективизм.
 Мне кажется, это относится даже к моим переводам других
польских поэтов. Недавно в моем переводе — почти одновременно с «Рапортом из осажденного города» в переводе Карпентеров — вышли новое издание стихов Херберта и книга стихов
Анны Свирщиньской «Счастливая как собачий хвост»; она сама
хотела дать такое название. Даже поэзия Свирщиньской считается улавливанием действительности, а не поэзией психологизма и чистого субъективизма.
 а.ф. Она определенно являет собой нечто новое на фоне погруженной в субъективизм американской поэзии. Даже Ваш переводчик, Роберт Хасс, в сущности, пишет подобным же образом,
ч.м. Да. Им очень трудно с этим справиться, так как существует очень сильный прессинг моды, влияния литературной среды,
боязни выражаться просто. Поэтому мне хочется организовать
празднование столетия со дня рождения Робинсона Джефферса,
которое приходится на январь 87-го года. Другие тоже об этом
думают. В последнее время позиция Джефферса очень изменилась. Роберт Хасс готовит новое издание избранных стихотворений Джефферса для издательства «Рэндом хаус».
а.ф. Вы стали одним из открывателей поэзии Робинсона Джефферса, которая, насколько мне известно, долгое время считалась
пережитком прошлого.
 311

ч.м. Необязательно. Джефферс всегда имел своих приверженцев. Сборник его стихотворений, впрочем не слишком удачный,
продавался годами. Но я — я действительно был одним из тех,
кто оставался под впечатлением его величия, ведь я считаю его
великим поэтом. Хотя и тут кое-что меняется: его драмы в стихах сегодня выглядят весьма экзотично, на первый план выходят короткие стихи.
 а.ф. Интересно, стали Ваши эссе и переводы для выдающихся
американских поэтов поводом установить с Вами контакт? Вы получали от них отзывы, не официальные, в рецензиях, а частные?
ч.м. Я не знаю, кого Вы называете выдающимися американскими поэтами... Со многими из них я знаком. У меня хорошие отношения, например, с Алленом Гинсбергом, поэтами в Беркли,
Филипом Левином, которого высоко ставят. Это, скорее, личные
отношения, подчиненные известному Вам принципу американского, довольно поверхностного, стиля общения.
а.ф. Возвращаясь к Польше: как бы Вы распределили своих
корреспондентов, если говорить об их реакции на Ваше творчество?
 ч.м. Есть категория писем, где я выступаю как фигура символическая, просто на том основании, что «поляк прославился».
Есть письма от молодежи, впервые открывающей мои стихи. Есть
письма от студентов, которые очень хорошо знают все мое творчество и которым оно что-то дает. Пишут мне и молодые поэты
с просьбой оценить их стихи. Среди них, как я слышал, преобладает мнение,что «Милош слишком велик,чтобы ответить». Это
неправда. Просто иной раз у меня нет времени читать эти стихи,
а порой, особенно когда стихи плохие, графоманские, я не знаю,
что ответить. Есть также категория читателей, для которых я существую как переводчик Псалмов, Книги Иова, Екклесиаста, Песни Песней и т.д. Пожалуй, это читатели особого рода. Примем
во внимание,что самыми большими тиражами выходили именно мои библейские переводы. Очень много этих переводов печаталось официального есть и пиратские издания, для торговли.
Я сам видел их в Варшаве. Вот такие примерно категории. Для
меня важны письма от молодежи, письма, которые свидетельствуют, что трудился я не напрасно.
 312

Когда я был молод и печатал стихи (не помню, какой тираж
был у моего первого сборника, наверное, экземпляров сто пятьдесят, у второго — триста), я не думал о широкой публике, довольствовался небольшим кругом читателей. Нобелевская премия ничего тут не изменила. Не изменила в том смысле, что я не
рассчитываю на большое число читателей и, действительно,
принадлежу к категории succès d'estime*. Некоторые мои издатели довольны, а я — нет. Они довольны, когда книга хорошо идет,
а мне важно, к каким людям она идет. Как говорится, я принадлежу к классу поэтов. Это не миллионы читателей, а очень элитарная публика. Причем должен сказать, Нобелевская премия изменила очень многое, если говорить о моей позиции в Польше,
а в Америке, где я живу, успех пришел ко мне постепенно. До Нобелевской я получил премию Нойштадт и стипендию Гуггенхей-
ма, а степень почетного доктора в Мичиганском университете
и в Беркли. Продажа моих стихотворных сборников тоже шла
постепенно, эволюционно.
 а.ф. Безусловно, Нобелевская премия проложила Вам дорогу
к польскому читателю. Как Вы в связи с этим оцениваете огромную популярность Вашей поэзии, тот факт, что Ваши стихи, выпущенные большими для польских условий тиражами, расходятся мгновенно?
 ч.м. Это вопрос имени. Сомневаюсь, что большинство из тех,
кто покупает мои стихи, читает их на самом деле. Я уже не раз
затрагивал тему своего перехода от роли очень трудного поэта
к роли поэта с большими тиражами, знаменитого не меньше какого-нибудь чемпиона по теннису или футболу. Мне от этого ни
холодно ни жарко. Мне достаточно того, что определенный процент людей, покупающих мои стихи, покупает их для себя и любит их. Насколько моя поэзия понятна в Польше, мне судить
трудно. Ведь как я могу судить? По немногим письмам молодых
людей, выказывающих понимание, и молодых литературных
критиков, которые пишут работы вроде тех, что помещены
в книге «Постижение Милоша», выпущенной в Кракове издательством «Выдавництво литерацке». Как я могу заключить, что
 * 	Умеренный успех,успех в узком кругу (фр.).
 313

думает обычный покупатель моих книг? Мне кажется, моя поэзия, когда-то абсолютно непонятная, вследствие перемен, происшедших за последние десятилетия в общественном сознании,
перестала быть совсем уж непонятной. Тем более что она контрастирует с совершенно невразумительными стихами, каких
в Польше выпускают так много.
а.ф. Как Вы оцениваете «Постижение Милоша»?
ч.м. Вы знаете, чтение таких книг представляет определенную
моральную опасность. Конечно, обласканная гордыня доставляет нам удовольствие. Однако, с другой стороны, в нас живет моральное сознание, которое подсказывает, что очень плохо быть
котом, подстав ляющим спинку для поглаживания.
а.ф. По-моему, в Польше относительно слабо знают Ваше творчество не только потому, что Ваши произведения поздно дошли
до польских читателей и не все правильно их понимают. Дело
в том, что Ваша эссеистика и проза до сих пор там неизвестны.
За исключением «Человека среди скорпионов» и «Земли Ульро»,
Ваша эссеистика по-прежнему недоступна польскому читателю,
ч.м. Это верно. Должен сказать, что в течение многих лет эссеистика была довольно сильной стороной моей деятельности.
Я опубликовал много книг такого рода. Французский издатель
хочет выпустить все мои эссеистические работы. В Америке тоже много их вышло в переводе на английский. Мне кажется, поэзия у меня, что ни говори, философская — что ни говори! —
и моя эссеистика зачастую помогает ее понять.
а.ф. Несомненно. Как переводчика Вас в Польше тоже не знают.
Кроме стихов, когда-то опубликованных в журналах, до которых
мало кто хочет или может добраться, эта сфера Вашей деятельности, очень важная, ускользает от внимания читателей,
ч.м. Сборник моих переводов, под названием «Стихотворная
речь», сдан в набор в издательстве «ПИВ». Не знаю, когда он
выйдет.
 а.ф. Ваш последний сборник, «Необъятная земля», тоже неизвестен польскому читателю, он охватывает годы 1981-1984, весьма драматические в истории Польши. Но о политических реалиях Вы не упоминаете. Наверно, не без причины?
ч.м. Тематика этого сборника очень богата, в частности, богата
 314

личным опытом и размышлениями. Я нарочито обхожу молчанием определенные вопросы, потому что рано сориентировался
в опасности, грозящей польской литературе, польской поэзии.
Опасность идет от самых благих намерений и действительно
благородных порывов, но, как я писал, благородство или нравственность, увы, не лучшие союзники поэзии и литературы. Хотя вношу поправку, Гомбрович сказал: «Нравственность — это
сексапил литературы». Я хочу сказать вот что: мне хотелось бы
избежать в моей поэзии или в польской поэзии вообще сосредоточенности на одной, узкой тематике и попадания в ту самую
улочку, куда трагическая история загоняла польскую поэзию
и литературу в XIX веке. Именно проблема перспективы заставила меня написать «Землю Ульро», возможно как продолжение
«Порабощенного разума», чтобы искать глубинные причины, а
не оставаться на поверхности. Быть может, «Необъятная земля»,
хотя в ней отсутствует так называемая политическая актуальность, доходит до причин многих событий XX века.
а.ф. Можно ли в таком случае сказать, что «Необъятная земля»
своего рода предостережение для польской поэзии, но вместе
с тем она предлагает и в каком направлении идти?
ч.м. Вы знаете, направление, вероятно, слишком мое, чтобы
стать направлением марша. Если делать выводы из этой книги,
можно сказать, это защита индивидуализма, защита личности,
протест против известных лозунгов, против «сообща, господа,
сообща». Защита суверенности индивидуума. Вероятно, здесь
необходимо выдержать возможность обвинения в дерзости. Вы
отлично знаете, что последние несколько лет польская поэзия переживала определенную стадность — стадность реакций, я бы
сказал, оправданных, но тем не менее стадность. Поэтому, конечно, я сомневался, стоит ли издавать такую книгу, как «Необъятная земля». И теперь думаю, что был прав.
 Интересно, что «Необъятная земля» целиком вышла на английском языке почти одновременно с ее польским изданием
в Париже и продается лучше всех моих стихотворных сборников, в силу провокационной структуры. В ней есть не только мои
стихи, но и фрагменты из разных авторов, даже частные письма,
эпиграфы, цитируемые в оригинале стихи Уитмена и Лоуренса,
 315

существующие на польском в моем переводе. Странно, что этот
том, важный для моего творчества, выходит одновременно по-
польски и по-английски, а читатель в Польше его не знает.
а.ф. Почему он важен?
 ч.м. Потому что в нем в конденсированной форме представлены проблемы, присутствующие в других книгах моих стихов
и эссе. Для меня этот том означает, что, имея за плечами семьдесят пять прожитых лет, я постепенно созреваю. Ведь он — как
считаю не только я, но и многие люди, которым я доверяю, —
лучше моих предыдущих книг, во всяком случае, интересней.
Следовательно, я созреваю. Есть надежда, что созревание продолжится.
 а.ф. Не хотели бы Вы, пользуясь случаем, в заключение сказать
что-нибудь еще своим читателям в Польше?
ч.м. Вряд ли мое обращение к дню сегодняшнему или грядущему явилось результатом моего так называемого успеха. Задолго
до того, как я пожал какие-то лавры, я пришел к внутреннему согласию и в некотором роде обрел равновесие. Хотя были периоды, когда я подумывал, не начать ли писать письма самому себе,
чтобы не пустовал почтовый ящик. Так что не хотелось бы, чтобы в Польше меня считали человеком, добившимся внешнего
успеха. Мне кажется, произошло нечто противоположное: мои
так называемые внешние успехи стали следствием спокойного
исполнения того, что необходимо. Меня слегка беспокоит отождествление меня с внешней славой. Нобелевская премия и т.д. На
самом деле мой жизненный путь не имел ничего общего с количеством читателей или с популярностью имени. Конечно, изнутри мы воспринимаем себя иначе. Может быть — рискну предположить, — внутренне я чувствовал себя достаточно ценимым
еще до внешних признаков успеха? Может быть, мнения нескольких человек, нескольких друзей, которыми я дорожил, было для меня достаточно? Может, на этом основании я считал себя незаурядным писателем? Может, другие почести и лавры
вообще не нужны?
 Думаю, воскресные посещения костела в Беркли были для меня очень важным фактором равновесия — благодаря размышлениям о людях, стоящих рядом со мной в том же костеле. Таким
 316

образом одиночество переходило в общение и исключительность судьбы теряла свою остроту. Впрочем, как Вам известно,
одна из главных моих тем в последние несколько десятилетий —
вопрос о том, что происходит в головах людей, когда они находятся в костеле. То есть каким образом воображение людей второй половины XX века участвует в религиозных обрядах, в какой
степени это воображение представляет собой помеху, в какой степени оно отличается от воображения людей XIII-XIV веков, XVII века. Иначе говоря, очень много моих тем можно соотнести с воскресными мессами в Беркли.
 [1986]

О ЛИТЕРАТУРЕ ЦЕНТРАЛЬНОЙ ЕВРОПЫ
 александр фьют Мы находимся в Будапеште, где 19-24 июня 1989
года проходит международная конференция писателей, организованная нью-йоркским фондом The Whiteland Foundation. Вы
не могли бы поделиться своими впечатлениями?
чеслав милош Нынешняя конференция, кажется, уже четвертая
кряду, организованная этим фондом. Ее задача — обсуждение состояния литературы в разных странах. В прошлом году я участвовал в лиссабонской конференции, в этом году участвую в этой.
Организованы они так, что отдельные страны или группы стран
имеют свои секции. Следовательно: английская литература, американская литература, немецкоязычная литература, французская
литература, литература арабских стран и т.д. Я выступил с докладом на секции, посвященной литературе Центральной Европы,
где присутствовали венгры, югославы, один австриец, один
итальянец из Триеста, а из поляков Адам Михник и я.
а.ф. Вы могли бы назвать еще несколько имен?
ч.м. Из югославов был Данило Киш. Из венгров — ряд писателей, имена которых ни о чем мне не говорят. Из тех, кого
я знаю, — Дьёрдь Конрад и Петер Эстерхази. Мои впечатления
не ограничиваются одним этим заседанием. Много собранных
мной наблюдений относится, например, к заседанию, посвященному венгерской литературе. Могу вкратце резюмировать свое
выступление. Мой доклад касался понятия Центральной Европы. Я не пытался дать ему точное определение, признавая, что
существуют некоторые общие черты, объединяющие писателей
 318

этого региона. Напомнил, что пятьдесят лет назад, 23 августа
1939 года, был подписан пакт Риббентропа-Молотова, который
предопределил раздел Европы и стал непосредственным поводом к войне. Я сказал, что все происшедшее с той поры до сегодняшнего дня побуждает принять приблизительное определение Центральной Европы как территории стран, которые стали
тогда фактическим предметом торга или, так сказать, были его
фоном. Ведь в моем понимании Центральная Европа охватывает также балтийские государства. Я размышлял над тем, какое
влияние на литературы этих стран могут иметь переживания
минувших десятилетий, отделяющих нас от этой даты, переживания человеческих сообществ. Я старался определить отличие
этих литератур как от литератур Западной Европы и Америки,
так и от русской литературы. Наш опыт, сказал я, свидетельствует не в пользу литературы, посвящающей себя целям политической борьбы, даже если это борьба морально обоснованная, в которой мы участвовали вполне сознательно, зачастую под
давлением обстоятельств. И вот, когда, кажется, начинается движение в сторону демократизации и определенной открытости
звукам, словам, понятиям, идущим с Запада, возникает вопрос,
будет ли литература этих стран, если гипотетически освободить
ее от натиска общества, которое требует голоса для выражения
своих тревог и страданий, если она обратится к так называемым
вечным проблемам — любви, смерти, — будет ли эта литература такой же, как литература Запада. На этот вопрос я ответил отрицательно. Сказал, что, на мой взгляд, литература Центральной
Европы может и должна внести нечто свое, отличное от литературы Запада.
 Ведь надо заметить, что на этой конференции, как и на конференции в Лиссабоне, английские или французские писатели
совершенно открыто признавались в ощущении упадка. Как
сказал Роб-Грийе, все ценности разрушены, и литература, создаваемая сегодня, делает из этого выводы. Для нас такая позиция,
я бы сказал, выглядит несколько устаревшей; мы испытали эти
разрушения значительно раньше. И тут встает проблема ценностей. Если мы, как я сказал, эмпирически, на основе своего опыта, убедились в том, что существует четкая граница, отделяющая
 319

добро от зла и правду от лжи, то, может, так и должно быть. Кроме того, существует вопрос приличий, пропорций. Немецкий
философ Адорно вскоре после войны сказал, что после Освенцима лирика невозможна. Оказалось, вполне возможна, но иные
стили и формы, которые рынок на Западе вбрасывает для массового потребления, у нас неприемлемы. Приведу пример: как
и другие мои коллеги, литераторы всего западного мира, я выступал в защиту Салмана Рушди, когда мусульманские фанатики поставили его жизнь под угрозу. Тем не менее мне очень неприятно, что надо выступать в защиту писателя, написавшего
очень плохую книгу, оскорбляющую не только чувства мусульман, но всех людей, которые верят в некий смысл жизни. Мих-
ник, выступая на этом заседании, сказал, что в странах нашей части Европы существует огромная потребность в духовных,
метафизических ценностях...
а.ф. Потребность в Боге...
 ч.м. Что повергло большинство собравшихся в панику. Особенно англичан, которым это понятие неизвестно. Все они вышли из позитивистской школы. Если сегодня мы говорим и думаем о России, об атеизме, насаждаемом и укрепляемом там
в течение многих десятилетий, то не надо забывать, что и Западная Европа в значительной степени атеистична. В таком сочетании происходящее ныне в наших странах, возможно под поверхностной оболочкой, очень интересно. Я не говорю здесь об
организованной Церкви. Это совсем другая, отдельная проблема. Не берусь судить, сколько людей, посещающих в Польше костел, действительно верят в Бога. Известно высказывание одного американского профессора, что Польша страна людей
неверующих, но соблюдающих религиозные обряды.
а.ф. Когда мы говорим о центральноевропейской литературе,
сразу возникает целый ряд вопросов и сомнений. Например, по
каким, собственно, причинам так упорно выделяют Центральную
Европу из территории всей Европы и пытаются определить особый характер сознания ее обитателей и особый характер литературы, которая это сознание выражает? При этом стоит отметить,
что обычно на эту проблему смотрят с двух сторон: извне, стараясь — посредством политических, исторических или культурных
 320

категорий — определить диапазон понятия «Центральная Европа», либо изнутри, пытаясь описать специфические черты сознания, сформированного известным историческим опытом. Как Вы
полагаете, вправду ли есть смысл ставить эту проблему?
ч.м. Очень хороший вопрос. Должен признаться, я был чуть ли
не единственным защитником идеи Центральной Европы на нашем заседании. Поддержал меня только Дьёрдь Конрад. И я заметил, что венгры относятся к этой идее, скорее, неприязненно, особенно когда дело касается их собственной страны. Я вполне
понимаю утопический характер понятия «Центральная Европа».
И говорю я об этом, несомненно, потому, что живу в Америке.
Когда смотришь из перспективы Америки, огромного континента, то поляки, венгры, югославы, чехи и их литературы попадают
в одну кучу. Ищешь для них общий знаменатель. И я действительно вижу этот общий знаменатель. Когда я беседую с венгром,
чехом или югославом, мне гораздо легче найти с ним общий
язык, чем с западноевропейцем. Кроме того, как Вы знаете, я занимался в Америке пропагандой польской поэзии, переведя и издав антологию послевоенной польской поэзии, а затем Вата,Херберта и Анну Свирщиньскую. Естественно, можно сказать, что
я старался выбирать и стихи, и поэтов так, чтобы они отвечали
моим представлениям, то есть немного подтягивал их к своим
склонностям. Но — как говорил мне один американский поэт —
польская литература, без сомнения, никогда не имела такой хорошей конъюнктуры, как ныне. Так что американская перспектива определенно влияет на мой подход к проблемам Центральной Европы. Само понятие было введено сначала в Америке,
некоторыми нью-йоркскими писателями — такими, как, например, Сьюзен Зонтаг, — чтобы отделить эту часть Европы от Советского Союза. В этом смысле оно вполне полезно. Кроме того,
существовали идеи федеративной Европы от Балтики до Адриатики, постоянно возрождавшиеся в разных конфигурациях. Но
в данный момент речь идет не о политическом подходе к проблеме, а прежде всего о подходе культурном. Можно заметить, что
этим понятием пользуются те, кто настроен более интернационалистически. Популярным его сделал Кундера...
а.ф. Но Вы первый его ввели.
 321

ч.м. Инициировал идею Центральной Европы журнал «Кросс
каррентс», выходящий при Мичиганском университете в Анн-
Арборе. С этого началась вся дискуссия. Возможно, первым был
я, а затем мою статью в «Партизан ревью» прочитал Кундера
и благодаря популярности своего имени привлек к этой идее интерес широкой публики. Он вел большую полемику с Иосифом
Бродским, не знаю, известно ли о ней польским читателям.
а.ф. Расскажите о ней, пожалуйста, это очень важно.
ч.м. Кундера выступил как поборник Центральной Европы,
полностью противостоящей культуре России. Оседлал своего
конька, то есть историю европейского романа, ссылаясь в основном на Просвещение и заявляя, что испытывает эмоциональное
отвращение к русской литературе, особенно к Достоевскому. Это
возмутило Иосифа Бродского, который сказал, что все хорошее,
как и все плохое, пришло в Россию из Западной Европы, а потому ополчаться против таких писателей, как Достоевский, не
имеет никакого смысла. Я дружен с Бродским и во время этой
дискуссии сказал ему: «Ну, понимаешь, чехи — неофиты анти-
российскости, оттого и перегибают палку».
 Примерно так выглядят последовательные этапы возникновения понятия Центральной Европы. Против него наверняка
выступят представители всех и всяческих национализмов.
Дьёрдь Конрад говорил на заседании о подстерегающей опасности националистического фанатизма, возрождение которого
можно наблюдать повсюду. Кстати, я приехал в Будапешт в очень
важный момент, когда здесь возник новый великий национальный миф — миф Имре Надя и других руководителей венгерского восстания, которых столько лет спустя реабилитировали как
мучеников за дело венгерской свободы. Я ожидал, что атмосфера будет более жаркой, а нашел затишье и огромную осторожность, что можно объяснять по-разному. Но думаю, для точного
объяснения необходимо хорошо знать разнообразные внутренние течения в венгерском обществе.
 а ф. Вернемся к понятию Центральной Европы: почему я говорил о подходе к этой проблеме извне и изнутри? Потому что, по
моему убеждению, и в том и в другом случае имеет место фиаско. Границы территории, рассматриваемые с точки зрения по¬
 322

литической, этнической, языковой и т.д., остаются размытыми,
а в описании основополагающих элементов сознания централь-
ноевропейца господствует, откровенно говоря, изрядная произвольность. При этом позиции могут быть самые разные, в зависимости от исторического прошлого данного народа. Например,
для Кундеры отправная точка — миф австро-венгерской монархии, тогда как польская перспектива исходит из трех разделов
Польши. Где же, по Вашему мнению, эти подходы соприкасаются или пересекаются?
 ч.м. Разумеется, нужно ясно осознавать, что те, кто говорит
о Центральной Европе, ведут происхождение либо с территорий
старой габсбургской монархии, либо с царских территорий.
Я родился в царской империи, как подданный российского императора. Таким образом, по центру этого утопического целого
некогда проходила граница двух империй. Прошлое на нашей
территории, как мы убедились, очень живуче. И независимо от
того, как сложатся в будущем политические условия, прошлое
всегда будет много значить. Не скрою, говоря о Центральной Европе, я просто ищу палку, чтобы сражаться с Востоком, но также
и с Западом. Ведь я все время противился превращению меня самого в западноевропейского или американского писателя.
Сегодня меня считают, до известной степени, американским
поэтом, но весьма специфическим, не похожим на других американских поэтов. Здесь можно усмотреть личное противодействие, и в этом плане влияние моего родственника, Оскара Милоша, оказалось очень устойчивым. Я научился критически
относиться к поэзии и прозе Запада, творчески формируясь
в оппозиции. Как Вам известно, также и в оппозиции к польским авангардистским направлениям.
 а.ф. Каковы, по Вашему мнению, важнейшие элементы сознания центральноевропейца, отличающие его от россиянина и от
западноевропейца?
 ч.м. В своем exposé* на этом заседании я перечислил возможные
элементы, ни одному из них не отдавая первенства, так как полагаю, что проверить это можно только опытным путем, а теоре¬
 * Доклад (фр.).
 323

тически установить трудно. Но, переводя вместе с американскими поэтами польскую поэзию на английский, я видел их удивление. И слышал вопрос: «Почему вас, польских поэтов, так волнуют философские проблемы, решаемые с помощью поэзии?» Это
касается поэзии Херберта, Вата, моей поэзии, даже поэзии Анны
Свирщиньской, которую в Польше, по-моему, недооценивают.
Я говорю о ее эротических стихах, чрезвычайно эротических, где
она совершенно не такова, как американские поэтессы, склонные к публичной исповеди. У нее этого нет, ее поэзия очень каллиграфична, очень объективирована. Удивительно, но я заметил
у нас, польских поэтов, немалую толику объективизма. В нынешнем всеобщем стремлении к полной субъективизации литературы — что проявляется в повествовании от первого лица,
потоке сознания, разбиении действительности на пучки отражений, — во всем этом половодье субъективизма мы отличаемся
объективным подходом к миру, известной отвлеченностью.
Кроме того, очень важно ощущение, что в основе лежит коллективность. Уже Гомбрович писал, что индивид в Польше слаб,
а коллектив силен. В противоположность Америке, где индивид
силен, а коллектив слаб. Это имеет свои негативные стороны, но
одновременно позволяет поднимать некоторые философские
проблемы, дистанцируясь от них.
 а.ф. Не кажется ли Вам, что постоянное возвращение к идее
Центральной Европы есть своего рода выражение комплекса неполноценности, желания быть любимым, признанным, особенно в глазах Запада?
 ч.м. Здесь я снова сошлюсь на свой американский опыт. Видя
жалкую ситуацию американской Полонии, видя, как относятся
к курсам польского языка и литературы на славянских отделениях университетов, где безоговорочно доминирует русистика,
я пришел к выводу, что единственная надежда — совместные
действия поляков, чехов, венгров, югославов, ведь тогда мы
представляем избирательную силу. На тех же принципах возникла организация, созданная Майклом Новаком, — ЕМРАС
(Ethnic Millions Political Action Committee), общественное
объединение, призванное влиять на выборы в Америке. Туда вошли также итальянцы и греки. Эта организация существовала
 324

некоторое время, я платил туда взносы, но теперь ее уже нет. Вы
видите, откуда берется мой подход: когда слабые одиночки соберутся вместе, возможно, они что-то будут значить. Вот и здесь,
в этой части Европы, где мы сейчас находимся, вся надежда на
тесное сотрудничество между соседями, на взаимное уважение
соседей. К сожалению, у Польши есть перед соседями грехи. Но
у кого в Европе нет таких грехов?
 а.ф. Я, однако, настаиваю, что понятие Центральной Европы,
с одной стороны, выражает желание быть по достоинству оцененным, а с другой — служит построению мифа, который, как
Вы показали, можно использовать прагматически. Так из многонациональной мозаики, прежде разбиваемой конфликтами,
должно возникнуть целое, части которого будут взаимообога-
щаться, а не культивировать враждебность,
ч.м. Мы находимся на переходном этапе, и только сейчас можно начать думать о таких вопросах. Если б и впредь можно было
думать о них! Тут речь не о том, чтобы тебя оценили на Западе,
а о возможности противостоять. Я читал статью, где понятие
Центральной Европы считается утопией интеллектуалов, ведь
на самом деле, как аргументирует автор, эти страны просто хотят быть частью Европы. Вот такая позиция не кажется мне удачной. Потому что подобные катастрофы не проходят безнаказанно — я имею в виду политический режим и пребывание по
другую сторону великой границы, разделяющей Европу. Кроме
того, мне не по душе культура чистого потребления, охватившая
Западную Европу. Я знаю, в Польше есть ее поборники. Голодный
мечтает лишь о хлебе. Но я давно живу в Америке, и, как я сказал
на том заседании, не хлебом единым жив человек. Даже если вместо хлеба подставить секс и насилие. Этого слишком мало. Может^ мечтатель, поддаюсь иллюзии? Вполне возможно. Вполне
возможно, что люди просто хотят забыть обо всем, что случилось, не желают делать выводов. Хотят жить и пользоваться
жизнью. И, как сказал итальянец Челати, верить только в успех.
а.ф. Размышляя над отношением центральноевропейца к Западу и Востоку, я думаю о том, что большая часть опыта, слывущего наиболее важным для центральноевропейского сознания:
прессинг исторической памяти, многовековое присутствие
 325

и внезапное исчезновение миллионов евреев, метафизическая
ностальгия, — целый ряд проблем, поставленных не только на
этой конференции, но вообще в дискуссии о Центральной
Европе, составляет, как легко заметить, значительный элемент
русской литературы. Тем самым граница между центром и востоком Европы размывается. Как Вы считаете, нельзя ли прочертить ее более четко?
 ч.м. Очень меткое замечание. Между независимой литературой
на польском языке и независимой литературой на русском языке существует поразительное сходство. Нам предъявлен сходный счет. В общем, это очень хорошо, ведь наконец-то появилась возможность прийти к согласию с русскими. Правда, ни
в коем случае не следует говорить о согласии с русскими, забывая о том, что между нами есть еще украинцы и белорусы; нельзя договариваться за их счет. О больших сходствах между польской литературой и русской литературой можно говорить в том
смысле, что русские многое брали на Западе и переделывали
на свой лад. По сути, весь Достоевский — это западная форма
романа, использованная совершенно по-новому. Точно так же
развитие русской поэзии есть постоянное заимствование на Западе и переработка на свой лад. Сходным образом происходило
и в Польше. Постоянные заимствования. Достаточно вспомнить наш романтизм, источником которого были Шиллер, Гёте
и немецкая романтическая философия. То есть в этом сходстве
можно усмотреть полезное для нас указание, как переделывать
на свой лад то, что мы получаем от других. Не надо опасаться
влияний Запада, при условии, что они будут переработаны так
же творчески, как это сделали русские.
 а.ф. А в литературе XX века, особенно после Второй мировой
войны?
 ч.м. Как Вам известно, Боровский начитался Хемингуэя, и его
освенцимские рассказы суть результат этого чтения. Пожалуй,
это единственная книга об Освенциме, транспонирующая этот
мир в литературу, а не только в репортаж.
а.ф. Вернемся, однако, к проблеме границы между Центральной
Европой и Россией. Можно ли обнаружить в русской литературе
черты, чуждые ментальности жителя Центральной Европы?
 326

ч.м. Безусловно. Например, в Польше — к счастью или к несчастью — сильны традиции шляхетского парламентаризма, в России же постоянно актуальна проблема центральной власти. Все
творчество Достоевского во многом можно объяснить тем, что,
когда он был ребенком, у них дома читали историю России Карамзина, которая провозглашает тезис, что только самодержавие способно обеспечить величие России. Здесь вырисовывается явное расхождение.
 а.ф. А в послевоенной независимой русской литературе?
ч.м. На этом же заседании московский писатель Виктор Ерофеев сказал, что независимые русские писатели должны быть благодарны польским писателям за посредничество, за предоставление им доступа к литературе Запада. Стало быть, похвала
и благодарность адресованы всем польским переводчикам с английского, французского и других западных языков, о чем здесь
уместно упомянуть. Вижу ли я различия? Да, вижу, и огромные.
Но нельзя судить однозначно, потому что движение обновления
началось там намного позже, чем в Польше. Вследствие исторических обстоятельств по окончании Второй мировой войны на
Западе осталась огромная польская эмиграция, возникли эмигрантские журналы, издавались книги и существовал постоянный контакт с Польшей, несмотря на запреты. Польша не была
так герметично закрыта, ее закрытость несравненно меньше. Так
что это разные этапы.
 а.ф. Поговорим еще о диалоге Кундеры с Бродским, ведь как раз
в нем отчетливо чувствуется разница ментальностей. Хотя Бродский во многих отношениях соответствует описанию, которое Вы
и другие докладчики дали центральноевропейскому писателю,
ч.м. В одном Кундера, возможно, был прав — в опасениях по
поводу русской чувствительности. Я читал лекции по Достоевскому в Америке, можно сказать, я специалист по Достоевскому,
и меня не раз поражала способность этого писателя лгать самому себе, что связано с его ложной эмоциональностью. Впрочем, критики неоднократно исследовали этот вопрос, и даже
Бердяев, тоже русский, анализируя фигуры персонажей Достоевского, сказал, что им присуща «ложная чувствительность», что
выражается и в трактовке метафизических проблем. Ведь рус¬
 327

ский атеист XIX века, наиболее ярко воплощенный в Иване Карамазове, возвращал билет Богу, ибо мир плохо устроен, и отказывался от всякой гармонии, если она оплачена хотя бы одной
слезинкой ребенка. Но одновременно тот же русский атеист был
склонен проливать крокодиловы слезы. Антоний Слонимский,
помнится, когда-то сказал о русской душе, что она способна плакать при виде водки и колбасы.
 Можно сопоставить двух писателей, родившихся в одну эпоху, Достоевского и Норвида. Я уже где-то писал об этом. Последние исследования замечательного специалиста по Достоевскому, Джозефа Франка, доказали две вещи. Во-первых, что
эпилепсия у Достоевского началась не в детстве, как утверждали фрейдисты, но возникла после пребывания в Омске. Во-вто-
рых,его обращение в русский патриотизм, прославление России,
произошло в результате споров с поляками в омском остроге.
Там он возненавидел их потому, что они были такими чистыми,
не хотели признать своей вины. Бродяги, обычные преступники, не роптали, считая: «Я убил, а меня посадили, и справедливо»,
поляки же — люди гордые, польская спесь говорила им, что они
невиновны, что царизм не имел права выносить им приговор.
Это глубокий конфликт у Достоевского, в чем можно усмотреть
много любопытного. Можно сопоставить сцены бесед в Омске
с биографией Норвида и его поведением. Это совершенно другая позиция, полная аристократизма. Один из сокамерников
в Омске страшно оскорбил Достоевского, когда сказал, глядя на
толпу каторжников: «Je déteste ces brigands» («Не выношу этих
бандитов»). Думаю, так мог бы сказать и «недотрога» Норвид.
Я говорю здесь, сознавая отрицательные стороны и русских,
и поляков. Ведь рафинированность и известная гордыня у поляков у Норвида, на мой взгляд, весьма опасны.
а.ф. В свою очередь, у русских — что можно заметить хотя бы
в диалоге Кундеры с Бродским — заявляет о себе то, что условно
можно бы назвать чувством собственного могущества. За высказываниями Бродского, как, впрочем, у Солженицына и Набокова, чувствуется огромная территория России,
ч.м. Да. Между прочим, в дискуссиях о Центральной Европе
Бродский однажды сказал: «О чем вы говорите? Какая Цен¬
 328

тральная Европа? Западная Азия!» Не могу не добавить, что попытка определения специфических черт русской литературы
и литературы польской всегда требует осторожности, так как
хорошо известна польская тенденция видеть там, на Востоке,
только варваров. И независимо от всех страданий, какие причинила полякам Россия в XIX и XX веках, книга Кухажевского «От
белого царизма до красного» кажется мне вредной. Ее чтение
может привести к разного рода ошибочным концепциям, поскольку она очень тенденциозна в подборе текстов и освещении
разнообразных течений в России. Русские достаточно натерпелись из-за своих правителей. Иначе говоря, за каждым определением различий кроется желание показать, что мы чуточку
лучше.
 а.ф. Примечательно, что, когда затрагивается тема Центральной Европы, в центре рассуждений сразу возникают принципиальные вопросы: о существовании литературы, иерархии ценностей в литературе, роли писателя и т.д. Не оттого ли, что эта
территория Европы остается несколько отсталой и мы имеем дело с пережитками концепций XIX века?
 ч.м. И да и нет. Читая тексты Сартра, разные его эссе о литературе, обязанностях литературы, я думал: «Откуда я все это
знаю?» Ведь знаю. Это тема русской литературы XIX века,это тема Станислава Бжозовского. Точно так же позднее, читая книги
Хеллера, автора «Disinherited Mind»*, который родился в тот год,
когда умер Бжозовский, я находил у него то, что прежде нашел
у Бжозовского. Так что не будем преувеличивать. Некоторые вещи, проистекающие из нашей традиции, если произнести их на
Западе, воспринимаются как большое novum**. Подозреваю, что
в Америке мои взгляды весьма неожиданны, так как американцы не знают их корней.
 а ф. Огромный интерес Запада к Центральной Европе кажется
мне весьма загадочным. Может быть, он идет из ощущения пустоты? Может быть, это поиски лучшего варианта Европы — забытой, утраченной или желаемой?
 * 	«Разум, лишенный наследия» (англ.).
 ** Новшество (лат.).
 329

ч.м. Да, тут есть что-то странное. Но мне кажется, в самом деле
есть ощущение пустоты, о котором я говорил вначале. Возможно, это разновидность той самой тенденции, которая столь многих западных интеллектуалов подтолкнула к коммунизму, то
есть к обнаружению чего-то в каком-то другом месте? Возможно, здесь тот самый комплекс, что и в стихотворении Кавафиса
«В ожидании варваров», где говорится, если Вы помните, о том,
что ожидается нашествие варваров, император в золотом облачении сидит у городских ворот, ждет их прихода, а потом оказывается, что никто не приходит, нет никаких варваров. «Что же
с нами будет теперь?» — спрашивают горожане. Кстати, удивительно, это стихотворение, написанное в конце XIX века, совершенно пророческое.
 а.ф. Вы полагаете, это пророчество сейчас сбывается?
ч.м. Не знаю. Во всяком случае, жадность, с какой американские
поэты читают поэтов польских, в этом смысле достаточно красноречива. Подытоживая, скажу: мне кажется, надо бы организовать защиту польской литературы от превращения ее в этакую
кашу. Я заметил тревожные симптомы как в прозе, так и в поэзии и, хотя существует очень много превосходных литературоведов, отмечаю полный хаос критериев, отсутствие собственно
литературной критики, которая намечала бы границы того, что
можно, а чего нельзя. До сих пор вся борьба за свободу носила
политический характер. Но существует вторая линия борьбы. Необходимо самому установить, что можно, а чего нельзя,
в смысле сохранения языка, структуры, стиля. Мне трудно определить, в чем причина этой каши. Быть может, в том, что прежде
на страже социализма или марксизма стояли критики, теперь на
страже не стоит никто. Выступать против якобы единственного
закона — закона спроса и предложения — очень даже стоит. Те,
кто говорит, что литературу нужно подчинить исключительно
этому закону, не очень-то знают, о чем говорят. Публика, предоставленная сама себе, не лучший судья. Литературная критика
должна выполнять свою задачу, должна, прежде всего, существовать, но она не может функционировать, если нет никаких установленных отправных точек...
а ф. Никакой иерархии.
 ззо

ч.м. В первую очередь иерархия, это самое важное.
а.ф. В заключение беседы добавлю, что в центре дебатов о Центральной Европе, пожалуй, стоит вопрос о самоидентификации,
попытка нового самоопределения.
 ч.м. Да. Поскольку прежние модели самоидентификации оказались подорваны. Достаточно упомянуть влияние Гомбровича на
польский склад ума. Если модели патриотизма XIX века начинают терять силу, значит, идет поиск новой идентичности. По этой
причине мои семейные мифы, мое постоянное подчеркивание
польско-литовской двойственности, вероятно, тоже означают
поиски самоидентификации вне пределов классического национализма из учебника профессора Хшановского.
 [1989]

ПОЛЬСКАЯ ШКОЛА В ПОЭЗИИ
 александр фьют Мы живем в эпоху великого землетрясения, когда рушатся давние иерархии, разваливаются установленные
классификации, рассыпаются былые величины. Это в равной
степени относится и к общественно-политическим явлениям,
и к литературе. Я хотел бы в связи с этим спросить, как в Вашем
ощущении изменялись литературные иерархии. Спросить Вас
как очевидца, участника этих изменений и как профессора славянских литератур. Ведь, по-моему, каждая из этих ролей некоторым образом определяет взгляд на данные изменения.
чеслав милош Мы должны уяснить себе, что польская литература
подвержена излишней периодизации. Ни в одной другой литературе перевороты и потрясения не происходят каждые десять
лет. Если взять польскую литературу, скажем, XX века: первая ее
дата — перед началом войны, 1914 год, потом — 1918 год — создание независимой Польши, затем перелом в середине межвоенного двадцатилетия, экономический кризис — около 1930 года,
потом у нас 39-й год, 45-й год, сталинизация, десталинизация, год
56-й, малая стабилизация, 68-й год, гданьские события в 70-м,
эпоха Терека, «Солидарность», военное положение и т.д. Ни одна
другая литература не вынесла бы такого распыления, такого деления. Постоянно новая эпоха, да? Так вот, мне кажется, что пора уже взглянуть на нашу литературу с дальней дистанции, скорее, задуматься, пожалуй, над отдельными именами. Ведь
литература — это все же писатели. Мы слишком уж склонны говорить о явлениях, поколениях, смене караула и т.д.
 332

а.ф. Ограничиваясь поэзией, начнем с межвоенного двадцатилетия. Какие поэты были для Вас тогда самыми важными или
считались самыми важными по общему мнению?
ч.м. Надо отличать иерархию, которую устанавливали малые,
замкнутые, элитарные группы, от иерархии индивидуальной,
например моей собственной. Все знали, что крупнейший польский поэт — Юлиан Тувим. Официально. Естественно, прежде
всего отмечали поэзию «Скамандра», собственно, только ее и отмечали, но в то же время была масса — как называл их Гомбрович — «уродливых босоногих авангардистов», этаких гибридов,
по его удачному определению, «босоногого пастушка с еврейским меламедом». У них очень высоко котировался Чехович. Незадолго до войны, о чем сегодня не помнят, чуть ли не поголовно все писали стихи без знаков препинания и заглавных букв.
Подражали Чеховичу. Что до меня, то я, разумеется, воспитывался на скамандритах, но облюбовал себе Ивашкевича; в виде исключения, ведь он не котировался высоко, слыл снобом, эстетом.
Тем не менее мне Ивашкевич мог нравиться и нравился, по вполне известным причинам. Собственно говоря, он был явлением — да-да, явлением — заместительным. Это означает, что
краски и чувственность, присущие во Франции, предположим,
Рембо, проявлялись у Ивашкевича. Не в пример «Молодой
Польше», которая, за исключением Лесьмяна, не умела достичь
этой чувственности. Кроме того, в сторону Ивашкевича меня
подталкивали поиски новой версификационной формы. Потому что я находил у него разные интересные формулы, новые вер-
сификационные решения. Ну а Чеховича я ценил так высоко, что
не считал возможным с ним равняться. Ставил его выше себя.
Симпатизировал ему как человеку и очень уважал его как поэта.
Галчиньский... Конечно, Галчиньского я считал поэтом незаурядным. Галчиньского, автора «Бала у Соломона».
а.ф. Как эта иерархия изменилась для Вас в годы войны? Я спрашиваю об этом, в частности, потому, что существует две точки
зрения на развитие польской литературы. То есть, как Вы говорили, одна точка зрения видит развитие, определяемое в первую
очередь историческими событиями, попросту говоря, подчиняет литературу истории, и другая, согласно которой литература
 ззз

развивается стихийно, те или иные формы устаревают и уступают место другим. Период оккупации здесь важен постольку, поскольку прессинг истории играл тогда решающую роль,
ч.м. Забудем на минуту о периодичности потрясений. Существует другая логика. Так, была своя логика в том, что еще до войны французский язык начал отступать на задний план. В конце
30-х годов все стали учить английский. Это одно проявление.
Второе — множество авангардистских сборищ. «Нашествие
авангарда на Варшаву» в 1934 году. Все это были проявления брожений, метивших в поэтику «Скамандра». Что бы ни говорилось
обо всех этих группах недоучившихся пастушков и меламедов,
факт остается фактом. Напомню, что Людвик Фриде, который
хотел систематизировать эти проявления, редактировал журнал
«Пюро», где печатались такие поэты, как Юзеф Чехович, Анна
Свирщиньская и я. Не помню, кто еще, наверно Ежи Загурский.
Иначе говоря, было сознание того, что формируется новая плеяда. Если бы провести переоценку, то начать следовало бы с писателей, которые дебютировали в межвоенный период. Оценить
их достижения, их позицию. Я, например, в последнее время писал о Ивашкевиче, стараясь справедливо его оценить. Однако то
же самое можно сказать о недавно скончавшемся Ежи Загур-
ском. Надо бы провести и переоценку других писателей меж-
военного двадцатилетия. Я достаточно скептически отношусь
к некоторым крупным фигурам. Не могу читать романы Нал-
ковской, они наводят на меня смертельную скуку. Может, я несправедлив, но для меня межвоенное двадцатилетие существует
как некое созвездие, некая иерархия.
 а.ф. В годы оккупации это созвездие подверглось изменению?
Вы сочли, что в поэзии что-то безвозвратно закончилось? Я догадываюсь, что да, ведь Вы искали тогда другие способы выражения.
 ч м. В конечном счете я вступил в военный период еще с довольно большим запасом поэтики «Скамандра». Наша школа,
«Жагары», в литературном плане находилась где-то на пограни-
чье. Авангардом ее можно считать лишь приблизительно, это
термин условный. Я прекрасно помню все наши дискуссии. Буйницкий обожал Тувима и, собственно, испытывал в первую оче¬
 334

редь его влияние. Загурский очень ценил Лехоня и обращался
к нему. Я — к Ивашкевичу. Мы немного читали краковян, но
с довольно большим скептицизмом. Итак, в период оккупации
я вступил в значительной мере со старой поэтикой, которая какое-то время спустя показалась мне неадекватной и фальшивой.
Но это мое ощущение.
а.ф. Именно оно меня и интересует.
 ч.м. От старой поэтики я избавился только году в 1943-м. Это
связано с внутренним кризисом, прощанием с периодом двадцатилетия. Параллельно я освободился и от версификации
«Скамандра». Так что мой цикл «Голоса бедных людей» является
переломным. Замечено, кстати, что версификационно он предваряет Ружевича. И представляет собой полный поворот в сторону верлибра, свободного стиха. Что не означает, будто я не
практиковал его время от времени еще до войны. Но, в принципе, тогда это по-прежнему была традиция «Скамандра». Но вот
я полностью отошел от нее — и позднейшая моя поэзия оказалась в конфликте с читателями, привыкшими к поэтике «Скамандра». Например, за границей, в Лондоне, совершенно не понимали моих стихов.
 а.ф. После войны, в течение очень короткого периода, Вы участвовали в литературной жизни Польши и внимательно следили за происходящими переменами. В официально насаждаемой
иерархии из межвоенного двадцатилетия остались главным образом Тувим и Галчиньский. А также Ивашкевич, хотя, скорее,
по принципу «священной коровы». Как поэтическая величина
он все же стоял не так высоко, как Тувим.
ч.м. Конечно, нет.
 а.ф. Как Вы тогда относились к Тувиму и Галчиньскому?
ч.м. Мне кажется, важной стала публикация «Цветов Польши»
Тувима. Читал я их, скажем так, со смешанными чувствами.
Кстати, забавный случай. Я уже знал это произведение, так как
во время войны, когда я однажды был на Жолибоже у жены и дочерей Ваньковича, она дала мне стихи, полученные то ли в письме, то ли в бандероли из Португалии. И держалась при этом
крайне таинственно. Не говорила, кто их автор. Сказала только:
«Можете угадать». Я сразу же включил эту вещь в мою антоло¬
 335

гию «Вольнолюбивая песнь», которую тогда составлял. Кто автор, я на самом деле не знал. Но подумал, что перо искусное, явно
кто-то из старшего поколения, а не дебютант. Не узнал Тувима.
Впрочем, меня это не слишком волновало, ведь я и так собирал
анонимные стихи. Но в антологии я подверг стихотворение цензуре. В том месте, где «Брести мы будем до Варшавы / Сквозь Татры мертвых тел германских, / Сквозь море подлой вражьей крови». Мне это показалось немного безвкусным, стилистически,
скажем так, глуповатым. И я убрал несколько строк. Это к вопросу о цензуре, но цензуре редакторской, мотивированной только
эстетическим отвращением к тому, что я считал крикливостью.
Итак, «Цветы Польши» я воспринял с одобрением, но не слишком большим. Не скажу, чтобы с восторгом. Во многом, наверно, потому, что предметом этой поэмы отступлений был совершенно чуждый мне край. Мир Лодзи, ее пригородов, Варшавы
или ее пригородов совершенно меня не трогал. Зато «Бал в Опере» остается необыкновенным достижением польского стиха.
Фантастика! На оценку Тувима в значительной степени влияли
его дурачества после возвращения на родину, стихи, которые он
тогда печатал. Несерьезные.
а.ф. Галчиньский?
 ч.м. Не знаю, можно ли оценивать Галчиньского, ограничиваясь
непосредственно послевоенным периодом. Я считаю, это был поэт гениальный или почти гениальный. Правда, нужно отсеять плевелы, учитывая его невероятную плодовитость. Я бы не согласился исключать Галчиньского по причине его политических
«кульбитов». Хотя сегодня склоняюсь к несколько иной интерпретации Галчиньского, чем представленная в «Порабощенном разуме». Скорее, я соглашусь с Ватом, который говорит, что Галчиньский испытывал потребность прославлять. Он — поразительный
пример поэта, который всегда хотел быть позитивным. Ключевым произведением для меня является его «Херувимская песнь»,
опубликованная в «Вядомосьти литерацке» в 1930 годуй приведшая меня в восхищение. Впервые я познакомился с Галчиньским,
прочитав в 1929 году стихи, напечатанные в «Квадриге», например элегию «На смерть бабочки, которую переехал грузовик».
Мне очень трудно отделить поэзию Галчиньского от его лично¬
 336

сти, от человека, которого я знал. Ведь он приехал в Вильно
(1935-1936),наслаждался его экзотикой,ходил в полушубке, подпоясанном ремнем. Эта экзотика очень его смешила. Существует
масса анекдотов о Галчиньском и обо мне, времен моей работы
на радио. Мне кажется, наши судьбы — Галчиньского и моя —
были чуточку связаны или пересекались, включая известную
«Поэму для предателя». Но повторяю,нельзя оценивать Галчиньского по меркам сиюминутным, сегодняшним, то есть его ангажированности как барда Народной Польши.
 Я бы склонился к тезису Вата, приняв во внимание стихотворение «Херувимская песнь», восхвалявшее действительность.
Вся поэзия Галчиньского выражала потребность прославлять.
Прославлять в том числе ОНР. Если славишь кого-то, то должен
писать против его врагов. Отсюда гнусная манера высмеивать
проигравших, чем Галчиньский в значительной мере и занимался. Но все это можно интерпретировать как потребность прославлять. Ват цитирует «Оду на смерть Сталина», считая, что это
великий плач по королю. Я не соглашусь с Ватом в том, что, говоря о Галчиньском, он приводит как параллель весьма частый
случай, когда некто, ненавидящий своего отца, обращает свои
чувства в ненависть к Богу Отцу и любовь к великому тирану,
спасителю, ниспосланному судьбой. В данном случае — к Сталину. Думаю, такая интерпретация заходит слишком далеко.
а.ф. Вы полагаете, что здесь, скорее, придворное раболепие?
ч.м. Ват возражает против моей трактовки Галчиньского как
придворного поэта. «Милош дает слишком плоскую интерпретацию слова придворный. Поэзия всегда была придворной». Он
объясняет это искренней преданностью. Кстати, вспоминая визиты в квартиру Галчиньского, где портрет Борейши был своего
рода святыней.
 а.ф. Если бы мы сейчас, отвлекаясь от исторической перспективы, взглянули на межвоенное двадцатилетие с расстояния, какие поэты остались бы на Вашей литературной карте? Только
Чехович, Тувим и Галчиньский?
 ч м. Нет, вовсе нет. Нужно говорить о других поэтах двадцатилетия, нужно думать об Ивашкевиче. К сожалению, на мой
взгляд, как поэт Ивашкевич существует в первую очередь до
 337

войны. Как и проза Ивашкевича; за исключением нескольких
рассказов, написанных в период двадцатилетия, таких как «Барышни из Волчиков», его проза для меня не существует. Разумеется, мои суждения крайне пристрастны, они передают мою
юношескую увлеченность. Я очень люблю «Легенды» и «Деметру», раннюю прозу Ивашкевича, насыщенную Украиной. Но
его более позднее литературное творчество, за исключением нескольких стихотворений,написанных в самом конце жизни...
а.ф. «Карта погоды» — великолепный сборник!
ч.м. Я могу тут говорить как составитель антологий. В конце
концов, подготовка антологии — это установление иерархии.
Я делал антологию «Postwar Polish Poetry»*, то есть устанавливал
иерархию. И начал со Стаффа, но Стаффа лишь последнего его
периода. Странным образом отбрасывание традиционной поэтики, версификации и рифмованных стихов отразилось на
Стаффе очень благоприятно, и он написал несколько очень красивых коротких стихотворений. Ими открывается моя антология. А дальше? В моей антологии нет ни Тувима, ни Галчиньско-
го. Почему? Потому что эти поэты так тесно связаны с языком,
что фактически непереводимы. Иначе говоря, стоят совершенно
особняком. В моей иерархии — если идти за этой антологией —
появляются Александр Ват, Тадеуш Ружевич, Збигнев Херберт.
Что до других скамандритов, я считал, что должен, как бы обязан дать Слонимского и Вежиньского. И одно стихотворение
Ивашкевича, который тоже полностью остается в языковой материи. Если я дал это стихотворение, то исключительно в качестве некоторого компромисса. Трудно полностью обойти вниманием скамандритов. Включил я и несколько стихотворений
Пшибося, переведя их на английский без особого восторга, но
считая, что он заслуживает места. Если бы я составлял эту антологию сейчас, то вряд ли включил бы Пшибося.
а.ф. Если можно сделать замечание... Разумеется, эта антология — бесспорное свидетельство Вашей иерархии, однако нужно принять во внимание, что она адресована американскому
читателю и потому в ней одинаково важны и контекст американ¬
 * 	«Послевоенная польская поэзия» {англ.).
 338

ской литературы как надежный критерий подбора текстов,
и просто переводимость стихов. Кроме того, она представляет
собой компромисс между Вашими личными пристрастиями
и тем, что должно в нее войти. Интересно, как выглядела бы антология, которая выражала бы Ваши собственные пристрастия
и предпочтения.
 ч.м. Я бы включил в нее короткие стихи Стаффа, «Бал в Опере»
Тувима, ряд довоенных стихов Ивашкевича. И все же парочку
стихов Лехоня, возможно, таких, как «Святой Антоний», где он
говорит: «Погубил я сам себя». Не думаю, что много нашел бы
у Вежиньского. Откровенно говоря, Слонимский — писатель,
которого я бы наверняка включил с точки зрения необходимости, но для себя — не очень. Много дал бы Лесьмяна. Дал бы Че-
ховича. А вот Пшибося как поэта, которого хотел бы читать?
Нет.
 а.ф. Вы не цените Пшибося?
ч.м. Нет.
а.ф. Почему?
 ч.м. Пшибось для меня феномен поразительный, но интересный рассудочно, так сказать, не эстетически. В антологию, составляемую с мыслью о том, что в ней обязано быть, что существует как часть развития польской поэтики, версификации,
я бы безусловно включил Пшибося. Но в свою личную — нет.
а.ф. А кто еще попал бы в Вашу личную антологию?
ч.м. Ват, Ружевич, Херберт, Загаевский, Бараньчак.
а.ф. Наверно, Свирщиньская.
ч.м. О да, конечно.
а.ф. А Шимборская?
 ч.м. Разумеется. Некоторые ее стихи прекрасны. Иногда чересчур приближаются к эссе. Интересны по форме. Впрочем, Шимборская не случайно очень нравится американским читателям.
Она выделяется своей логикой. Весьма любопытный феномен,
что поэты логичные, размышляющие в стихе воспринимаются
как нечто невероятно освежающее после магмы, где отсутствует
всякая логическая дисциплина.
 а.ф. Остановимся на двух поэтах, несомненно принадлежащих
к числу наиболее важных в послевоенной польской поэзии:
 339

Херберте и Ружевиче. Вы написали большую поэтическую похвалу Ружевичу, а потом...
ч.м. Это была не похвала, а приветствие.
а.ф. Приветствие, которое, однако, присвоило ему высокий
ранг. Но в дальнейшем Ваше отношение изменилось в худшую
сторону. Почему? Почему Ружевич вначале был для Вас важен
и чем он Вас позднее разочаровал?
 ч.м. Ружевич был важен в силу яркой новизны голоса, резко отличавшегося от всего, что я читал. Откровенно говоря, ни поэзии Гайцы, ни поэзии Строиньского и других из этой группы я не
любил. Об этом я написал в эссе под названием «Охранная зона».
Что касается Бачиньского... Оценивать его поэзию слишком болезненно. Вроде как бы оценивать поэзию ксендза Попелюшко.
Очень трудно. Но, по правде, thats not ту сир of tea*. А Ружевич
поначалу реализовал то, что позднее сформулировал прозой:
полную прозрачность стиха, чтобы форма совершенно не заслоняла фактов, жизни, была прозрачна, как стекло. И это уже присутствовало в первых кубиках его стихов. Так что я приветствовал его искренне, ведь я сознательно участвовал в хозяйстве
польской поэзии, опасаясь русского влияния, которое означало
возврат к XIX веку, то есть к напевности, многословию, я бы сказал — к сталинской чайковщине в стихе. Вот почему такой поэт,
как Ружевич, давал некоторую надежду на сопротивление ей.
Точно так же — сейчас смешно сказать, — сидя в Вашингтоне,
я старался публиковать в Польше переводы латино- американских поэтов, как противоядие от этой чайковщины. И действительно, такие поэты, как Неруда, многоцветны. Я помню «Très
cantos materiales» Неруды. Кстати, в «Стихотворной речи» я эти
стихи опустил. Видите, как действует цензура. Опустил я их потому, что Неруда был сенатором-коммунистом и писал обо мне
какие-то гадости. Но думаю, что я поступил плохо и в «Стихотворную речь» нужно было включить такие стихи, как «Très cantos materiales».
 Что же до второй части вопроса... Ну, знаете, этот «мудрый
человек в Кремле, который сидит, курит трубку»... о том, «как
 * 	Это не моя проблема (англ.).
 340

счастливо живут венгерские колхозники» — это первое,что мне
не совсем понравилось. А второе — мизерабилизм, направленный в первую очередь против Запада, это — не скажу, что нигилистическое,— вйдение жизни; ведь можно культивировать, как
Ружевич, нигилизм отчаяния, нигилизм моральной или моралистической тревоги. Но в его творчестве в целом есть много отходов от той чистоты, которая присутствовала в некоторых его
стихах, отходов в сторону не лучшего вкуса. Все эти стенания по
поводу мерзости существования, знакомые нам по несчетным
произведениям в XX веке, изрядно напоминают Weltschmerz*
«Молодой Польши». Вам не кажется?
 а.ф. Очень хорошее сравнение. Ведь это уже истощение возможностей даже не интеллектуальных, а эстетических,
ч.м. Меня утешает, что Ружевич существует на английском
и является поэтом, заслуживающим уважения, автором многих
прекрасных стихов.
а.ф. А Херберт?
 ч.м. В некотором смысле я несу ответственность за существование Херберта в англосаксонской поэзии и отчасти за очень
высокую его позицию в Америке. В литературных кругах все
знают, кто такой Херберт. В прошлом году он получил международную премию имени Бруно Шульца. Вскоре состоится присуждение за этот год, посмотрим, кто ее получит. Не думаю, что
поляк.
 а.ф. Как Вы оцениваете Херберта в контексте польской поэзии?
ч.м. Если я стал переводить Херберта — впрочем, прежде я начал переводить Бялошевского, — то потому, что его поэзия
очень меня взволновала. Я считаю Херберта выдающимся поэтом. Поэтом, чей стих вдобавок выстроен логически, интеллектуально, а оттого хорошо поддается переводу. Ведь чем больше
в стихах сенсуальности, также и в звуковой — как у Чеховича, —
тем хуже. Чехович непереводим. Херберт же переводим, пожалуй, лучше всех послевоенных поэтов. К тому же он необычайно интересует меня философски, как поэт стоического направления. Это поэзия неуловимого, поэзия с одним абсолютом —
 * 	Мировая скорбь (нем.).
 341

родиной. Родиной, долгом, честью. Стоическая, не опирающаяся на метафизический фундамент. Без сомнения, существует некое родство между Хербертом и Камю. Как польский поэт — феномен с этой точки зрения очень странный. Соперник ли он мне?
Думаю, что нет, он работает в другом регистре. Его поэзия каллиграфична, намного более каллиграфична, чем моя.
а.ф. Может, отличие состоит в том, что его поэзия менее сенсуальна? Поэзия, менее обостренная в описании чувственной
действительности, нежели в представлении интеллектуальных
процессов, философского дискурса?
 ч.м. Нет, там есть большая привязанность к действительности,
но я бы сказал, не цветом, а линией. Отсутствие пышности. Поэзия Херберта, скорее, эстетична.
 а.ф. О Херберте можно множить самые лестные отзывы, однако не замечаете ли Вы в его поэзии или мировоззрении каких-то
ограничений?
 ч.м. Вы знаете, в оценке поэта нельзя вдаваться в критику его
философии. Нужно принять адекватность произведений поэта
его мышлению, его философии, со всеми льготами инвентаря.
Мне кажется, что, если поэт напишет одно очень короткое стихотворение или три стихотворения, этого уже достаточно, это уже
обеспечивает ему позицию, я бы сказал, вечную. Почему я стал
переводить Херберта? Опять-таки руководствуясь заботой о хозяйстве польской литературы — как противоядие на сей раз против западного влияния. Херберт очень похож на Кавафиса. Не
знаю, в какой мере Херберт знаком со стихами Кавафиса; полагаю, здесь имеет место некая конвергенция, встреча сходных
подходов к поэзии, к стихотворному рассказу.
а.ф. Как я догадываюсь, в свою антологию Вы включили бы
и Бялошевского. Ведь его позиция в Вашем восприятии очень
высока.
 ч.м. Да, безусловно.
 а.ф. Хотя уместно добавить, что он Ваш антипод по языку, способу мышления, впечатлительности. За что Вы так цените Бялошевского?
 ч.м. Мне кажется, сохранится не все творчество Бялошевского.
Разумеется, «Дневник Варшавского восстания» останется как
 342

монументальная проза того периода. Останутся некоторые
очень короткие стихи.
 а.ф. Попробуем подвести итоги. Из нашей беседы недвусмысленно следует, что в оценке изменений иерархии в польской
поэзии самое время отказаться от исторической перспективы.
Какой тогда принять критерий?
 ч.м. Напомню, что наша беседа касалась очень узкого круга,
нескольких имен. Не всех. Например, Свирщиньская. Я издал
сборник ее стихов, перевел ее стихи, опубликованные посмертно, и хочу подготовить новый сборник Свирщиньской, включив
туда и ранее опубликованные стихи, и новейшие, неопубликованные, так как возникли издательские скандалы,о которых я не
хочу здесь говорить. Я написал также предисловие и диалог о поэзии Свирщиньской, в переводе на польский они должны выйти
в журнале «Республика». То есть совершенно иной взгляд на
Свирщиньскую, чем в Польше, где ее, по сути, никто не ценит.
Мои критерии складываются в борьбе с мировой поэзией. Я ищу
польскую специфику, которую мог бы противопоставить мировой поэзии, англосаксонской или французской, поэзии тех языков, какие я знаю. Несомненно, Ват, Ружевич, Херберт, Свирщиньская, Шимборская, Загаевский выполняют эту функцию,
создают польскую школу в мировой поэзии.
 [1990]

ВОЗВРАЩЕНИЯ В КРАКОВ
 александр фьют Вы стали чаще гостить в Кракове, чему мы очень
рады. Что побуждает Вас возвращаться в наш город?
чеслав милош Думаю, потребность в среднем по величине городе,
как бы выстроенном вокруг университета. Так, как Вильно.
В конце концов, в Вильно университет играл огромную роль,
был самым центром города, его сердцем. В Кракове я ищу чего-
то похожего. А кроме того, ищу города, похожего на Вильно архитектурой, на которой может отдохнуть глаз...
а.ф. ... которой Вам недостает в Америке,
ч.м. Которой мне недостает в Америке, но которой я не нахожу
и в Варшаве. Я очень люблю, когда конец улицы — как в Вильно
или в Кракове — закрыт старинным зданием или зеленым холмом.
 а.ф. Давайте вспомним Ваши первые встречи с Краковом. Когда Вы впервые услышали о нем или посетили его?
ч.м. Впервые я побывал в Кракове до Второй мировой войны,
но он всегда был для меня своего рода семейным мифом. Ведь на
всей огромной территории давней Речи Посполитой, которая —
как в одном из романов говорит Мария Родзевич — простиралась от Кракова до Смоленска, Краков воспринимали почти как
религиозно-национальный миф. Как столицу Польши, существующей не на картах, а лишь в мечтах. Не Варшава была этой
столицей, а Краков. Моя мать пансионеркой слушала здесь перед
Первой мировой войной лекции Здзеховского,а я всегда слышал
о Кракове как об источнике польского духа.
 344

а.ф. Что от этого первого пребывания осталось у Вас в памяти?
ч.м. Оно было очень кратким и оставило впечатление совершенно иное, несравнимое с Варшавой и Вильно. Ощущение
некой экзотики, которое, пожалуй, проистекало от концентрации издательско-художественно-авангардистских дел. Как
и в войну, когда в 1941 году мы с Ежи Анджеевским пришли
в «Кафе художников» на Лобзовской. Нечто необыкновенное по
сравнению с Варшавой, какая-то легкость, веселость. Но произошло это за две недели до большой облавы, когда людей хватали
и увозили в Освенцим, то есть впечатление было совершенно
иллюзорное.
 а.ф. Вы вернулись в Краков в 45-м. Каким Вам вспоминается город того времени?
 ч.м. Я жил тогда на улице Святого Томаша, на которой живу
и сейчас. Тогда — в доме под номером двадцать шесть, сегодня —
под номером двадцать восемь.
а.ф. Удивительно!
 ч.м. В этом доме жил Сольский, в его честь назвали одну из
улиц. Гуляя по Кракову, я размышлял о том, как разные этапы
жизни меняют даже вид городских улиц. Мне очень трудно представить себя таким, каким я видел Краков тогда, в 45-м году Для
меня это был очень насыщенный период. Безусловно, не сосредоточенный на архитектурных памятниках.
а.ф. Есть города, которые играют в Вашем творчестве особую
роль. Наряду с Вильно таков, например, Париж как синоним неизменности человеческих дел, на фоне которых отдельная жизнь
проходит и исчезает без следа. Как в этой перспективе Вы видите Краков?
 ч.м. В стихотворении «Возвращение в Краков в 1880 году»
я описываю возвращение эмигранта, который очень долго
работал в Париже и решил навсегда вернуться в Краков. Доставляют его сундуки, а он прогуливается по городу и размышляет о его постоянстве. Дети вырастают, женщины стареют, постоянно идет смена поколений. И все же город в этом
стихотворении отодвинут историей в сторону. Он давно уже
перестал быть столицей, остался на обочине европейской
истории.
 345

а.ф. В заключение вспомню еще одно удивительное стечение
обстоятельств. В Кракове встречаются Милош, Венцлова и Бродский. Символическая неожиданность.
 ч.м. Огромная! Когда мы заключали триумвират в Америке,
нам и в голову не приходило, что мы будем вместе выступать
в Кракове. Совершенно немыслимо, невообразимо. Отсюда
весьма утешительное предположение, что конец XX века отличается от других его периодов тем, что в это время сбываются нереальные мечты и возникают обстоятельства, которые казались
абсурдом.
 [1990]

КОММЕНТАРИИ

I
 УСАДЬБА И ОКРЕСТНОСТИ
 с. 13
 «Прекрасно родиться <...> землю
мифов и поэзии». — Цитата из Нобелевской лекции Ч. Милоша, прочитанной в Шведской королевской академии и опубликованной в журнале
«Культура» ( 1981. № 1/2), а затем
в книге «Начиная с моих улиц». Рус.
пер. см.:Милош Ч. Личные
обязательства. М., 1999.
 Салем — приморский город в штате
Массачусетс в 12 милях к северу от
Бостона. В 1692 г., когда в городе
вспыхнула эпидемия неизвестной
болезни, пастор Коттон Мэзер
(1663-1728) убедил горожан, что это
дело рук ведьм. В результате судебных процессов над ведьмами 20 человек были казнены, более 50 во время пыток признались в контактах
с магией, а еще 150 содержались под
стражей.
 .. .а началось все с книги о ведьмах. .. — Книга пастора Коттона
Мэзера «Чудеса незримого мира»
была опубликована в 1693 г., после
трагических событий в Салеме.
 с. 14
 «Поята дочь Лиздейки» — «Поята
дочь Лиздейки, или Литовцы
в XIV веке. Исторический роман
в четырех томах» — опубликованный в 1826 г. роман Феликса Берна-
товича (1786-1836). Сюжетная ли¬
 ния любви, связывающей дочь литовского языческого жреца с польским рыцарем, развивается на фоне
династической борьбы в Литве и
брака Владислава Ягелло (1351-1434)
сЯдвигой (1373/1374-1399),польской королевой.
 ...мифология, созданная Крашев-
ским. — Речь идет о поэме «Анафе-
ляс» (1840-1845) Юзефа Игнацы
Крашевского ( 1812-1887), представляющей собой попытку создания
национальной эпопеи.
 Корсак Влодзимеж (1886-1973) —
польский путешественник, писатель
и фотограф.
 «Год охотника». — Имеется в виду
книга Влодзимежа Корсака «Год
охотника. Книга для охотников и любителей природы» (1922).
 Филоматы — тайная организация
студентов Виленского университета
в 1817-1823 гг.; сочетала идеи дворянского просветительства с национально-освободительными стремлениями.
 .. .журналы, где Мицкевич печатал
в Вильно свои первые стихи. — Речь
идет о журналах «Тыгодник
виленьски» (Tygodnik Wileriski)
и «Дзенник виленьски» (Dziennik
Wileriski).
 «Вядомосьти брукове» ( Wiadomosci
Brukowe) — сатирический ежене¬
 Комментарии составлены Камилем Каспереком. Незначительные сокращения
и дополнения, сделанные в них сообразно задачам русского издания книги,
специально не оговариваются.
 349

дельник, выходивший в Вильно
в 1816-1822 гг. Издавало его Общество шубравцев (1817-1822),
объединявшее выдающихся деятелей литературы и науки и пропагандировавшее либеральные идеи
позднего Просвещения. Основателем Общества и издателем еженедельника был Казимеж Контрим
( 1776?-1836), публицист, библиотекарь.
 . ..первое издание стихотворений
Мицкевича. — Опубликованный
в Вильно в 1822 г. первый том
«Поэзии».
 с. 15
 Невяжа — река, протекающая по
Среднелитовской низменности
и впадающая в Неман в 10 км ниже
Ковно (Каунаса).
 Юцевич Людвик Адам (1810-1846) —
ксендз, поэт и этнограф.
 с. 16
 .. .Мицкевич видел их во время пребывания в Познаньском воеводстве. —
Мицкевич находился там с августа
1831 до марта 1832 г. Вероятно, он
рассчитывал пробраться к отрядам
повстанцев, сражавшимся в Королевстве Польском.
 ... так называемых «коронных» и «га-
лилейцев»... — «Коронные» — первоначально жители «Короны», т.е. Королевства Польского (в отличие от
Великого княжества Литовского),
позднее жители Королевства Польского, образованного в 1815 г. по
решению Венского конгресса. «Гали-
лейцы» — в просторечии о галича¬
 нах, жителях бывшей Галиции, а также вообще о чужаках.
 ...«местных», или «крайовцев»... —
Так называли поборников независимости исторической Литвы и вместе
с тем равноправия всех проживающих в ней народов.
 с. 17
 Польская военная организация
(ПОВ) —тайная организация военного характера, созданная Ю. Пил-
судским в Варшаве в 1914 г. Первоначально главной ее задачей была
разведывательная деятельность;
в 1918 г. ее члены активно участвовали в захвате власти в Королевстве
Польском и в Галиции.
 ...описаннаяв «ДолинеИссы» история с гранатой... — О гранате, брошенной в комнату спящего Томаша,
Ч. Милош пишет в главе XXII «Долины Иссы».
 Любич-Милош Оскар Владисласде
(1877-1939) — французский мистический поэт и драматург польского
происхождения; родственник 4. Милоша; дипломатический представитель Литвы в Париже и в Лиге Наций. Первая встреча Ч. Милоша с
ним состоялась во Франции в 1931г.
4. Милош не раз писал о своем увлечении творчеством О. Милоша, посвятил ему обширные фрагменты
«Нашей Европы», «Земли Ульро»»,
«Года охотника» и «Поисков родины»^ также поэму «Подмастерье»,
переводил его произведения.
 Гаусс Кристиан (1878-1951) — американский профессор литературы,
 350

знаток творчества Данте и французского романтизма. Письма Оскара
Милоша американскому ученому
опубликованы в книге «Lettres inédites à Christian Gauss dont une en fac-si-
milé hors texte» (1976), подготовленной Ч. Милошем.
 Общество польских художников
в Париже — основано в 1911 г. по
инициативе Станислава К. Островского и Владислава Косцельского;
устраивало публичные лекции и коллективные художественные выступления.
 Моя мать слушала в Кракове лекции
Здзеховского. — Здзеховский Мариан
(1861-1938) — славист и философ
культуры; в 1919-1931 гг. был профессором Университета им. Стефана
БаториявВильно,в 1925-1927 гг. исполнял обязанности ректора, а затем
был профессором Ягеллонского университета. В частности, автор работы
«Перед лицом конца» (1937,1938, пе-
реизд. 1999). Ч. Милош посвятил ему
написанное в 1943 г. эссе «Религиозность Здзеховского», включенное
в сборник эссе «Личные обязательства» ( 1972), а также стихотворение
«Здзеховский» в книге «Это» (2000).
 Январское восстание — употребляемое в литературе название начавшегося в январе 1863 г. Польского
восстания 1863-1864 гг.
 с. 18
 Сераковский Зыгмунт (1827-1864) —
деятель политической группировки
«красных» во время январского восстания. Командовал отрядом в Же-
майтии; тяжело раненный, попал
 в российский плен, казнен в Вильно
27 июня 1864 г.
 с. 19
 Пилсудский Юзеф (1867-1935) —
польский государственный деятель,
маршал (1920). Один из лидеров
Польской социалистической партии.
Во время Первой мировой войны командовал польским легионом, сражавшимся на стороне Австро-Венгрии против России. В 1919-1922 гг.—
глава («начальник») государства. После осуществленного им в мае 1926 г.
государственного переворота установил в стране авторитарный режим,
действуя в качестве военного министра (иногда премьер-министра).
 с. 20
 «Органический труд» — программа,
выдвинутая польскими позитивистами после январского восстания; провозглашала необходимость работы
по поднятию экономического и культурного уровня польских земель.
 Главная школа — название польского университета, вновь открытого
в Варшаве в 1862 г. (закрыт в 1831 г.).
В 1869 г. была преобразована в Императорский Варшавский университет.
 с. 21
 ...аграрная реформа в Литве... —
объявлена 3 апреля 1922 г.,
предусматривала национализацию
земельных участков, превышающих
площадь 80 гектаров.
 Кмет — общеславянский термин
с разными значениями, здесь — крестьяне, содержавшие хозяйство на
правах аренды.
 351

с. 22
 .. .витебским кастеляном... —
Кастелян — комендант замка, назначаемый королем и наделенный
военными, административными
и судебными полномочиями над
обитателями замка и округой.
 В XIX в. должность сохранилась как
почетное звание.
 с. 23
 . ..клеенчатый диван, о котором я писал в «Долине Иссы». — Автор упоминает о нем в главе III романа.
 ...стрилогией Сенкевича... —
Имеется в виду цикл романов
Г. Сенкевича: «Огнем и мечом»,
«Потоп» и «Пан Володыёвский»
(1883-1888).
 Павликовская Марыся — ее портрет
Ч. Милош обрисовал в «Словаре Виленских улиц (Арсенальская)», помещенном в книге «Начиная с моих
улиц».
 .. .младопольская барышня... — Намек на увлечение идеями движения
«Молодая Польша», созданного
в 30-е гг. XIX в. и пропагандировавшего буржуазно-демократические
принципы.
 с. 25
 «Иные времена, иные люди» —
воспоминания Янины Жултов-
ской, урожденной Путткамер
(р. 1899),опубликованные в Лондоне в 1959 г.
 с. 26
 ...я описал в «Долине Иссы». —
Юзефа Кунат, урожденная Сыруць,
 бабушка 4. Милоша, послужила
прототипом бабушки Миси, светские пристрастия которой писатель
представил в главе V романа.
 с. 27
 Однако Соплицово и Добжынь представляли собой две разные сферы. —
Соплицово представляло зажиточную шляхту, сохранявшую старые
традиции, а Добжынь — обедневшую захолустную шляхту.
 Батинъольская школа — польский
лицей в Париже, в округе Батиньоль,
основанный в 1842 г. деятелями
польской эмиграции.
 Яновский Людомир Антоний
(1862-1939) —художник, портретист и пейзажист.
 с. 28
 ... «из господ лучших, чем в Вендзяго-
ле». — Неточная цитата из «Лауды»,
части III поэмы «Где солнце восходит
и куда исчезает», звучащая в тексте
так: «А был я из господ лучших, чем
Лауда и Вендзягола».
 Лауда — обобщенное название шляхетских деревень и мелких шляхетских поместий, жители которых сохранили польский язык и польский
национальный характер; Генрик
Сенкевич поместил на Лауде начало
действия романа «Потоп».
 с. 32
 .. .обращаетесь к словарям и энциклопедиям. — В поэме «Где солнце восходит и куда исчезает» Ч. Милош
цитирует статьи из тридцатишести-
томной «Литовской энциклопедии»
 352

(Lietuvin Enciklopedija), вышедшей
в Бостоне в 1953-1969 гг.
 с. 33
 ...в «Трамвае„Желание“» Теннесси
Уильямса. — Имеется в виду написанная в 1947 г. пьеса американского
драматурга Теннесси Уильямса
(1911-1983).
 С. 34
 Новачиньский Адольф (1876-1844) —
сатирик, публицист, прозаик и драматург; в межвоенный период снискал известность как автор статей
националистического и антисемитского содержания. В годы войны был
одним из руководителей товарищеской взаимопомощи.
 Зыглярский Владислав — после войны журналист.
 Киселевская Лидия (ум. 1986) —
урожденная Хинц, жена Стефана
Киселевского (р. 1911),публициста,
прозаика, композитора и музыкального критика.
 Минкевич Януш (1914-1981) — варшавский сатирик, автор популярных
политических скетчей и ревю, написанных для кабаре «Театр 13».
 В 1940-1941 гг. руководил сатирическим театром в оккупированном
Советами Вильно, после занятия города немецкими войсками вернулся
в Варшаву.
 с. 35
 .. .Литва существовала как государство. .. — Литва провозгласила независимость в феврале 1918 г.
 «Хатародзинна» (Chata Rodzinna) —
иллюстрированный еженедельник,
выходивший в Ковно (Каунасе)
с 1922 г. Его издателем и редактором
был Донат Тарашкевич.
 Армия Крайова — некоммунистическая антифашистская польская военная организация (1942-1945).
 с. 36
 .. .Вы упоминаете, что Ваша родословная довольно сложна... — В примечании к части III поэмы.
 Аукштайта — давнее название настоящей, т.е. верхней, Литвы, расположенной по среднему течению Немана и Вилии. Противопоставляется
Жемайтии, т.е. нижней Литве.
 с. 37
 Гимбу mac Мария (р. 1921) — литовский археолог. Ч. Милош посвятил ей отдельную статью в своей
«Азбуке».
 с. 38
 Бенцион Ханна — чешская исследовательница литературы; с 1939 г. жила в эмиграции во Франции, после
войны руководила парижским бюро
Международного комитета оказания
помощи пострадавшим от стихийных бедствий. 4. Милош посвятил ей
отдельную статью в своей «Азбуке».
 с. 39
 Когда-то я написал стишок... —
Имеется в виду стихотворение «Менялся язык» из сборника «Зачарованный Гутя»,выпущенного в Париже Литературным институтом
в 1965 г.
 353

с. 40
 Рид Томас Майн (1818-1883) — английский писатель, автор романов
о жизни охотников и индейцев в Северной Америке. Ч. Милош посвятил ему фрагменты части IV «Поэтического трактата», озаглавленной
«Природа», а также эссе «О Томасе
Майн Риде» в книге «Личные обязательства» (рус. пер.: Милош Ч.
Личные обязательства. М., 1999).
 Гэльский язык — язык, принадлежащий к группе кельтских языков. Вытесняемый английским и новоирландским языками, в XIX в. почти
совсем исчез. Возрожден в конце
XIX в. в связи с деятельностью Гэльской лиги (1883).
 ГИМНАЗИЯ
с. 42
 Гомбрович Витольд (1904-1969) —
польский прозаик и драматург,
с конца 30-х гг. — в эмиграции.
 4. Милош неоднократно писал
 о 	нем — в эссе «Отходная» (рус. пер.:
Милош Ч. Личные обязательства. М.,
1999), «Кто такой Гомбрович?» (рус.
пер.: Иностранная литература. 2004.
№ 12) и т.д.
 Буйницкий Теодор ( 1907-1944) —
польский поэт, сатирик, переводчик
русской поэзии.
 с. 44
 Харцеры — члены Союза польского
харцерства, социалистического
объединения детей и молодежи
(с 7 лет), созданного в 1918 г. под влиянием английского бойскаутства.
 Караимы — религиозно-этническая
группа турецкого происхождения,
населяющая окрестности Луцка,
Тракая, Галича и Вильно. Религия караимов выделилась из иудаизма
в VIII в. на территории Ирака, под
влиянием некоторых течений в исламе. Свою религиозную систему караимы основывают только на Ветхом
Завете, отвергая Талмуд.
 с. 45
 Шредер Леон — поэт, член редакционной коллегии журнала «Жагары»
(см. коммент.кс. 175).
 .. .в польской армии генерала Андерса... — Имеется в виду польская армия, сформированная в 1941-1942 гг.
в СССР польским генералом Владиславом Андерсом (1892-1970);эми-
грантское правительство Польши,
отказавшись от совместной с Советской Армией борьбы против немец-
ко-фашистских войск, перебросило
эту армию на Ближний Восток.
 Багиньский Стефан (1892-1969) —
профессор Университета им. Стефана Батория, врач и гистолог. 4. Милош писал о нем в поэме «Где солнце
восходит и куда исчезает» (ч. II,
«Дневник натуралиста»): «Воздаю
должное Стефану Багиньскому, который научил меня пользоваться
микрометрическим и макрометри-
ческим винтом и предметным стеклом».
 с. 46
 «Польскаяродная школа» — созданное в 1905 г. в Варшаве просветительское объединение, ставившее
своей целью финансовую поддержку
 354

польских школ и популяризацию
чтения и литературы; функционировало также в межвоенный период.
 с. 47
 Рущиц Людвика (1880-1975) — библиотекарь, общественный и просветительский деятель.
 ...«Газету польску» Каден-Бандров-
ского. — Юлиуш Каден-Бандров-
ский (1885-1944) — прозаик и публицисту 1929-1939 гг. был
редактором литературного приложения к газете «Газета польска»
(Gazeta Polska), связанной с лагерем
сторонников Пилсудского.
 Сливинъский Людвик (ум. 1987) —
школьный товарищ Ч. Милоша.
 В книге «Год охотника» Милош пишет о нем: «Мы были неразлучны
в младших классах гимназии Сигиз-
мунда Августа. <... > Позднее он
остался на второй год, и я потерял
его из виду. В конце концов наши
пути разошлись. Я не встречал
его ни после войны, ни во время
поездки в Польшу в 1981 году.
 Он женился, у него были дети,
жил он, кажется, в Торуни или в тех
краях, как многие репатрианты из
Вильно».
 Свенцицкий Игнацы — товарищ
4. Милоша. Писатель посвятил ему
отдельную статью в своей «Азбуке».
 с. 48
 Стомма Станислав (р. 1908) —
юрист, католический публицист, политический деятель. До войны работал в судебных органах (1934-1936)
и в университете им. Стефана Бато-
 рия. В «Азбуке» 4. Милош посвятил
ему отдельную статью.
 «Будущее» (Pet) — созданная в 1898 г.
организация гимназической молодежи. В период раздела Польши ставила своей целью борьбу за независимость; позднее приобрела характер
кружка самообразования. О своей
принадлежности к этой организации 4. Милош писал в «Нашей Европе» в главе «Марксизм» (рус. пер.:
Милош Ч. Личные обязательства. М.,
1999).
 «Начало» (Zarzewie) — молодежная
патриотическая организация, созданная в 1909 г. на территории, при
разделе Польши отошедшей к Австрии, и постепенно расширявшая
свою деятельность на остальные
территории. Инициаторами ее создания были деятели Национал-де-
мократической партии, Национального революционного союза
и Союза польской молодежи «Зет».
 ...к Ежу Милков скому... — Зыгмунт
Милковский (псевдоним Теодор То-
маш Еж; 1824-1915) — романист
и политический деятель, поборник
романтических повстанческих
традиций; один из основателей созданной в 1887 г. Польской лиги, организации национально-освободительного движения.
 Эренкройц Стефан (1880-1945) —
историк права, с 1920 г. профессор
Университета им. Стефана Батория,
в 1939 г. избран его ректором.
 Миля Эренкройц — Эмилия Эренкройц-Курдибах, учительница исто-
 355

рни, деятель Польской социалистической партии.
 Эренкройц Цезария (р. 1885) —
вторая жена Стефана Эренкройца,
профессор этнографии и технологии Университета им. Стефана
Баторня.
 . ..стал теперь профессором Мичиганского университета... — Анджей
Эренкройц.
 с. 49
 Буйницкий Теодор — см. коммент.
к с. 42.
 «Скамандр» — влиятельная в меж-
ноенной польской литературе
поэтическая группа, сложилась
в Варшаве в 1920 г. В нее входили
Ю. Тувим, Я. Ивашкевич, К. Вежинь-
V к и Гг, Я. Лехонь и др.; в своем творче-
с i ве скамандриты охотно использовали литературную традицию,
подчеркивая вместе с тем связь
L современностью. Официальная
 i 	рибуна группы — одноименный
журнал, выходивший в 1920-1928
и 1936-1939 гг. Первоначально не
склонный к авангардизму,журнал
стал постепенно предоставлять
свои страницы и поэтам других
направлений. Скамандриты тесно сотрудничали также с леволиберальным варшавским еженедельником «Вядомосьти литерацке»
 ( Wiadomosci Literackie, 1924-1939).
 «Тост» — поэма, впервые, в цензурированном варман ге, опубликованная в журнале «Одродзене» (1949.
 N° 16/17). Вычеркнутый цензурой
фрагмент поэт напечатал в
 «Культуре» (1951. №5) Полностью
«Тост» вышел в сборнике «Дневной
свет».
 Загурский Стефан (прозвище
«Слон») — товарищ Ч. Милоша,
с которым он, в частности, совершил
в 1931 г. путешествие в Чехию, Германию и Францию. Писатель посвятил ему статью в своей «Азбуке».
 с. 50
 Когда я теперь побывал в Варшаве. .. — Во время поездки в Польшу в июне 1981 г.
 Стась — Станислав Ковнацкий
(1910-1996), друг Ч. Милоша. Писатель посвятил ему статью в своей
«Азбуке».
 с. 51
 .. .у подножия Сьерры... — Речь идет
о горной цепи Сьерра-Невада.
 «Зубры» — популярное название
консервативных землевладельцев на
Вилешцнне, объединенных вокруг
газеты «Слово» (Slovvo),издаваемой
в 1922-1939 гг. в Вильно Станиславом (Цатом) Мацкевичем
(1896-1966).
 ...его брат... — Петр Ковнацкий
( 1895-1942), юрист и публицист, постоянный сотрудник газеты
«Дзенник виленьски».
 «Дзенпиквиленьски» (Dziennik Wilerï-
ski) — общественно-политическая
и литературная газета, основанная
в Вильно в 1906 г.; была связана
с партией национал-демократов
(эндеков).
 356

с. 52
 OHP (Oböz Narodowo-Radykalny,
«Национал-радикальный лагерь») —
организация правого толка, созданная в 1934 г., провозглашала националистические и антисемитские лозунги. Ее фракция «Фаланга» в 1936 г.
наладила сотрудничество с проправительственным «Лагерем национального объединения» (ОЗОН)
 (см. коммент. к с. 80).
 МейштовичЯн (1910-1997) — прозаик, переводчик. Выпускник Виленской гимназии им. короля Сигиз-
мунда Августа. В 1932-1938 гг.
работал в дипломатических представительствах Польши во Франции,
Венгрии и Швейцарии. Участвовал
в действиях польских вооруженных
сил на Западе. По окончании Второй
мировой войны вернулся в Польшу.
 Прушиньский Ксаверий
(1907-1950) — прозаик, публицист;
в 1932-1939 гг. был сотрудником
виленского «Слова».
 с. 53
 Вытомирский Ежи (1900-1955) —
поэт, переводчик, публицист.
 В 1925-1930 гг. работал учителем
в виленских средних школах; сотрудник Sïowo в 1932-1939 гг.
 .. .Прушиньский вернулся из Англии
в Польшу... — В 1945 г.,с 1946г.работал в дипломатических представительствах в Вашингтоне, Нью-Пор-
ке, Нидерландах.
 ...в одном танке с Прушины ким сражался под Фалезом... — Ксаверий
Прушиньский как солдат! Поль¬
 ской танковой дивизии участвовал
в наступлении союзников в Нормандии. В сражении под Фалезом
(8-22 августа 1944 г.) был тяжело ранен и до окончания войны лечился
в госпитале.
 Альхимович Чеслав — умер в 1986 г.
 Страшиньский Влодзимеж— позднее узник советских лагерей и солдат
армии генерала Андерса,
 С. 54
 Цивиньский Станислав
( 1887-1941) — историк польской
литературы, публицист; был связан
с национально-католическими кругами. См. также коммент. к с. 62.
 Багиньский Стефан — см. коммент.
к с. 45.
 Уоллес Альфред Рассел (1823-1913) —
английский естествоиспытатель
и путешественник; независимо от
Ч. Дарвина — на материалах собственных исследований — создал
теорию естественного отбора.
 С. 55
 «Атала» — « Атала, или Любовь двух
дикарей в пустыне» ( 1801),роман
французского писателя Франсуа Рене де Шатобриана (1768-1849).
 «Альянс франсез» (Alliance française) — организация, созданная во
Франции в 1883 г.; целью ее является популяризация французской культуры путем открытия
французских школ за границей
и организация языковых курсов
для иностранцев.
 357

Учебник Архутовско го. — Имеются
в виду «Очерки истории Церкви»
ксендза Романа Архутовского, вышедшие первым изданием в 1915 г.
 С. 56
 ...догматика, апологетика... — разделы систематической теологии.
 .. .по учебнику Хшановско го. — Многократно переиздававшаяся «История польской литературы», впервые
вышедшая в 1913 г. Учебник сосредоточивал внимание в основном
на патриотических и моральных
ценностях польской литературы.
Автор его — Игнацы Хшановский
( 1866-1940), историк литературы,
профессор Ягеллонского университета в 1910-1931 гг.
 .. .учебник Кридля. — Пятитомный
труд Манфреда Кридля «Польская
литература XIX века», вышедший
в 1925-1933 гг. См. также коммент.
к с. 260.
 Стабиньская-Пшибытко Мария —
после войны преподавала польский
язык во Вроцлаве. Ч. Милош посвятил ей отдельную статью в «Азбуке».
 с. 57
 Домбковский Пшемыслав
(1877-1950) — историк права, профессор Университета им. Яна Казимира во Львове, автор синтетического труда «Польское частное право»,
опубликованного в 1910-1911 гг.
 с. 58
 ... «Неба в огне» Парандовского. — Ян
Парандовский (1895-1978) —польский романист, эссеист и перевод¬
 чик. Опубликованный в 1936 г. роман «Небо в огне» повествует о гимназисте, который переживает кризис
веры, вызванный юношеским бунтом против авторитетов и усиленный чтением книг из области позитивистского сциентизма и светской
мысли XIX века.
 Конкордат между Ватиканом
и Польшей — соглашение о положении католической церкви в Польше,
заключенное 10 февраля 1925 г.
 «Когдаутром встанут зори...» —
начало «Утренней песни» Франци-
шека Карпиньского (1741-1825).
 с. 61
 ...школу посетил маршал Юзеф Пил-
судский. — Во время визита в Вильно
в апреле 1922 г.
 Мицкевич Владислав (1838-1926) —
сын Адама Мицкевича, книгоиздатель, библиотекарь и публицист,
биограф и издатель сочинений отца;
с 1899 г. руководил Польской библиотекой и центром польской Академии наук в Париже.
 ...имениныПилсудского... — 19 марта.
 с. 62
 Одиннадцатое ноября — День независимости, праздник, отмечавшийся
в честь восстановления независимости Польши в 1918 г.
 «Курьер виленьски» (Kurier Wi-
leriski) — газета либерального толка,
издававшаяся в Вильно
в 1928-1939 гг.; ее редактором был
Казимеж Окулич ( 1890-1981 ), юрист,
 358

член виленской масонской ложи.
 В качестве приложения к «Курьеру»
вышло пять номеров журнала
«Жагары» (см. коммент. к с 175).
 .. .однажды он написал кое-что
очень резкое. — Речь идет о рецензии
на книгу Мельхиора Ваньковича
«СОР», опубликованной 30 января
1928 г. в «Курьере виленьском» и воспринятой как акт оскорбления памяти Пилсудского. 14 февраля автор
статьи Станислав Цивиньский и редактор газеты Александр Звежинь-
ский, с ведома армейского инспектора в Вильно, генерала Стефана
Домб-Бернацкого, были избиты
группой офицеров. В апреле состоялся процесс Станислава Цивиньского
и Анджея Звежиньского, которых обвинили в «оскорблении польского
народа». Цивиньского приговорили
к трем годам тюрьмы (приговор был
смягчен до полутора лет), Звежиньского оправдали.
 с. 63
 .. .профессор Массониус... — Мариан
Массониус (1862-1945) — философ,
профессор Университета им. Стефана Батория в 1920-1932 гг. Ч. Милош
упоминает его в поэме «Где солнце
восходит и куда исчезает».
 с. 64
 Яроцкий Станислав (1871-1944) —
художник и общественный деятель;
преподавал живопись в виленской
Школе рисунка и рисунок — в гимназии им. короля Сигизмунда Августа.
 Сидни Сильвия (1910-1999) — американская киноактриса, популярная
в 30-х гг.; снималась до 1980-х гг.
 «Пан Твардовский» — польский немой фильм 1921 г.
 с. 65
 ...театра «Редут» Юлиуша Остер-
вы. — «Редут» — театральный
коллектив, созданный в 1921 г.
в Варшаве Юлиушем Остервой
и Мечиславом Лимановским
и ставивший поначалу исключительно пьесы польских авторов.
 В 1925-1929 гг. работал в Вильно,
в помещении Театра на Погулянке,
участвуя в широкомасштабной кампании, пропагандирующей театр
в провинции.
 «Сид» — премьера спектакля, поставленного Театром на Погулянке,
состоялась в 1924 г. Постановщиком
спектакля был видный польский режиссер и театральный деятель Леон
Шиллер (1887-1954).
 «В маленьком домике» — премьера
состоялась 26 декабря 1925 г., режиссер ЗыгмунтХмелёвский.
 «Сон» — режиссерский дебют Эдмунда Верциньского. Премьера
спектакля состоялась 17 марта 1927 г.
См. также коммент. к с. 251.
 ...Шанявский... — Театр «Редут»
поставил две пьесы Ежи Шанявско-
го (1886-1970) — «Ева» и «Вертопрах», обе премьеры состоялись
в 1926 г.,режиссером был Юлиуш
Остерва.
 «Освобождение» — виленская премьера спектакля в режиссуре Юлиуша Остервы состоялась 23 декабря
1925 г.
 359

УНИВЕРСИТЕТ
с. 66
 .. .стать помещиком, принимать соседей и бить мух хлопушкой... — Намек на фрагмент из «Лауды», части III
поэмы «Где солнце восходит и куда
исчезает»: «Как водится, мухобойка,
чтоб я уселся дома, / вслушиваясь
в мир за окном, а вдруг заедет сосед».
 с. 67
 Создан... Пилсудским. — Открытие
Университета им. Стефана Батория
в Вильно состоялось 11 октября 1919 г.
 ... как Иезуитская академия... —
Университет в Вильно был основан
в 1579 г. королем Стефаном Батори-
ем на основании акта, преобразующего созданную в 1570 г. Иезуитскую
коллегию в Виленскую академию.
 с. 68
 Здзеховский Мариан — см. коммент.
к с. 17.
 с. 69
 . ..изучал в нашем университете Словацкий. — Польский поэт Юлиуш
Словацкий (1809-1849) был студентом отделения права Виленского
университета в 1825-1828 гг.
 Боссовский Францишек
( 1879-1940) — специалист в области
римского права; был профессором
Университета им. Стефана Батория
с 1920 г.
 с. 70
 Кутшеба Станислав (1876-1946) —
историк польского права, с 1908 г.
профессор Ягеллонского уни¬
 верситета в Кракове; автор, в частности, «Истории устройства
Польши» (1905) и «Истории
источников старого польского
права» (1926).
 Завадский Владислав (1885-1939) —
экономист, представитель так называемой «математической школы»;
профессор Университета им. Стефана Батория в 1919-1931 гг.
 В 1932-1935 гг. исполнял обязанности министра финансов.
 ...из тех Завадских... — Имеются
в виду владельцы известной Виленской типографии, основателем
которой был Юзеф Завадский
( 1781-1838), печатник, издатель,
книготорговец. В 1816г.он получил
звание университетского книгоиздателя, и руководимая им фирма выпускала университетские учебники,
художественную литературу, ноты,
календари, журналы. Предприятие
функционировало до 1939 г.
 Врублевский Бронислав
(1888-1941) —юрист, профессор
университета им. Стефана Батория
с 1921 г. Ч. Милош посвятил ему
в «Азбуке» отдельную статью.
 с. 71
 Петражицкий Пеон (Лев Иосифович) ( 1867-1931 ) — юрист, профессор университетов в Петербурге
( 1898-1918) и Варшаве ( 1918-1931 );
создатель психологической школы
права и подраздела юриспруденции — политики права.
 Ланде Ежи (1886-1954) —теоретик
права, профессор университета
 360

им. Стефана Батория в 1926-1929 гг.,
затем — Ягеллонского университета; в научной работе развивал
взгляды своего учителя Леона Петражицкого.
 Виляновский Бронислав
(1885-1954) — ксендз,теолог
и преподаватель канонического
права в Университете им. Стефана
Батория.
 Панейко Ежи Кароль (р. 1886) —
юрист, с 1928 г. профессор административного права в Университете
им. Стефана Батория.
 с. 72
 Гутковский Мечислав Витольд
(1893-1943) — юрист, специалист
в области методологии финансовых
наук, профессор университета
им. Стефана Батория с 1924 г.
 с. 74
 Ярра Эугениуш {1881-1973) —
юрист, профессор Варшавского университета в 1920-1939 гг.; автор «Общей теории права» (1920) и «Истории философии права» (1923).
 с. 75
 Секция оригинального творчества — студенческая организация
при Кружке полонистов Университета им. Стефана Батория,объединявшая пишущих студентов разных
факультетов.
 Чежовский Тадеуш (1889-1981) —
философ, логик, представитель
львовско-варшавской школы; профессор Унизерситета им. Стефана
Батория в 1923-1939 гг.
 с. 76
 СпевакЯн (1908-1967) — поэт,эссеист, переводчик, выпускник гуманитарного факультета Варшавского
университета. 1930-1939 гг. провел
в Варшаве. Сотрудничал с довоенной прессой левого толка.
 Стихи о Днепрострое — «Степные
стихи», опубликованные в одноименной книге, которая вышла
в 1938 г.
 Минорский Сергиуш (ум. 1981) —
студенческий активист левого толка,
после войны директор теплоэлектроцентрали в Жерани.
 Буксбаум Абрам (1910-1942) — поэ i.
переводчик; печатался под псевдонимом Артур Жечица.
 ЧеховичЮзеф (1903-1939) — польский поэт, один из виднейших представителей так называемого второго
«Авангарда». Ч. Милош посвятил
ему эссе «Юзеф Чехович», напечатанное в «Культуре» (1954. № 7/8),
позднее под названием «Юзеф Чехович, или О поэзии между войнами»
вошедшее в сборник «Континенты»
 ( 1958);рус. пер.:Милош Ч. Личные
обязательства. М., 1999.
 Готлиб (Готлоуб) Зыгмунт
(1916-1942?) — юрист, деятель варшавской организации студенческой
молодежи «Жизнь».
 с. 77
 Анцявичюс Пранас— юрист, друг
4. Милоша во время учебы в Университете им. Стефана Батория;
после войны жил в эмиграции
 361

в Канаде. Ч. Милош посвятил
П. Анцявичюсу воспоминания,
напечатанные в «Культуре» (1964.
 № 7), а также отдельную статью
в «Азбуке».
 ...агентом... польской «двойки». —
«Двойкой» в обиходе межвоенного
двадцатилетия называли 2-й отдел
польского Генерального штаба, занимавшийся разведкой.
 с. 78
 .. .соотношения христианских
и еврейских трупов... — Это был непосредственный повод для антисемитских волнений, охвативших
большинство университетских центров и продолжавшихся с середины
октября до середины ноября 1931 г.
 10 ноября во время инцидента
в Вильно погиб студент Станислав
Вацлавский. Подобные волнения
повторялись в последующие годы,
в основном осенью.
 Братняк — обиходное название Обществ братской помощи студентов,
т.е. студенческих организаций взаимопомощи, традиция которых восходит к середине XIX в.; занимались
организацией финансовой помощи
бедным студентам, содержанием
столовых и студенческих общежитий. В 30-е гг. в них преобладали
эндеки, т.е. деятели Национал-демо-
кратической партии.
 с. 79
 Штахельский Ежи (1911-1975) —
врач, выпускник Университета
им. Стефана Батория; в 30-е гг.
был связан с группой Хенрика
Дембиньского. В 1951 -1956
 и 1961-1968 гг. министр здравоохранения.
 «Легион молодых» («Союз труда для
государства») — проправительственная молодежная организация, действовавшая в 1930-1939 гг. В 1936 г.
раскололась, в результате чего часть
деятелей образовала организацию
левого толка «Легион молодых —
фракция», связанную с Польской социалистической партией,а затем
с ОЗОН и Союзом польской демократической молодежи,
с. 80
 Союз демократической молодежи
(Союз польской демократической
молодежи) — студенческая организация, действовавшая в 1927-1938 гг.
 В 1936 г. раскололась, после чего возник
левый Союз польской синдикалистской молодежи (1937). Деятели правой
ориентации объединились в 1939 г.
с «Легионом молодых» и образовали
«Легион польской молодежи».
 ОЗОН (OZON, «Лагерь национального объединения») — проправительственная политическая организация, которая действовала
в 1937-1939 гг. и первым руководителем которой был полковник Адам
Коц. Пропагандируя культ Юзефа
Пилсудского, провозглашала лозунги объединения общества вокруг
армии и маршала Польши Эдварда
Рыдз-Смиглого (1886-1941).
 Береза — лагерь для политзаключенных неподалеку от железнодорожной станции Береза Картузская
(в настоящее время — территория
Белоруси),организованный польскими властями в 1934-1939 гг.
 362

...приход Гитлера к власти... —
 В 1933 г. Адольф Гитлер после победы НСДАП на выборах был избран канцлером Германии; с 1934 г.,
после расправы с политической оппозицией, президент и глава правительства, фюрер.
 с. 81
 Загурский Ежи (1907-1964) — поэт,
эссеист, переводчик; член поэтической группы «Жагары» и соредактор
ее журналов — «Жагары» и «Пены».
До войны выпустил книги «Острие
моста» (1933), «Приход врага»
 (1934), «Походы» (1937).
 Путрамент Ежи (1910-1986) —
польский писатель, журналист,
дипломат.
 с. 82
 Рыньца Владислав (1910-1975) —
юрист и издатель. В годы войны член
подпольной организации «Свобода»; проводил акцию скупки у писателей и ученых рукописей, часть которых сгорела в квартире Ч. Милоша
во время варшавского восстания.
 В 1946-1950 гг. руководил издательством «Пантеон». Милош упоминает
его в «Нашей Европе» в главе «GG».
 Дембиньский Хенрик (1908-1941) —
общественный деятель и публицист
католического, а позднее леворадикального толка, идейный предводитель виленской молодежи. Издавал
и редактировал общественно-литературный журнал «Попросту» (Poprostu, 1935-1936), после ликвидации этого журнала начал выпускать
двухнедельный журнал «Карта»
(Karta),однако из-за сложностей
 с цензурой удалось выпустить только три номера. Ч. Милош писал о
X. Дембиньском в своей «Азбуке».
 ...приобрел кой-какие произведения,
например Киселевского... — Стефан
Киселевский (1911-1991) — писатель и публицист, композитор. Во
время войны был солдатом Армии
Крайовой,участвовал в варшавском
восстании. Ч. Милош посвятил ему
в «Азбуке» отдельную статью, где
упоминает, что купленным романом
был «Заговор», выпущенный издательством «Пантеон» в 1947 г.
 «Бездорожье» — выпущенный издательством «Гебетнер и Вольф» в Варшаве в 1947 г. роман Леопольда Бучков-
ского (1905-1989), прозаика, солдата
подполья, жившего в Варшаве с 1944 г.
 С. 83
 Дерпт — ныне г. Тарту (Эстония).
 С. 84
 Корабевич Вацлав (1903-1994) —
врач и путешественник, автор приключенческих книг и репортажей.
 С. 85
 О больших походах Клуба бродяг Вы
писали в «Нашей Европе». — В главе
«Путешествие на Запад».
 Кеймбридж — пригород Бостона
(штат Массачусетс), где расположен
Гарвардский университет.
 С. 86
 ...о нем писал Корабевич... — Походу
в Турцию в 1930 г. Корабевич посвятил книгу «На байдарке к минаретам» (1935).
 363

с. 88
 «Всепольская молодежь» — действовавшая с 1919 г. студенческая
организация, связанная с партией
национал-демократов (эндеков),
в дальнейшем — с 1926 г. — с «Лагерем великой Польши» (с 1930 г.).
Ее члены были активными деятелями братской помощи и многочисленных студенческих корпораций.
 Фонд национальной культуры —
учрежденная сеймом организация,
призванная содействовать развитию
польской культуры, в частности, посредством системы стипендий для
творческой молодежи; возглавлял
Фонд Станислав Михальский
(1865-1949).
 С. 89
 Недавно я читал лекции в Гарварде. — В 1981/1982 учебном году
Ч.Милош прочел там цикл лекций,
посвященных современной поэзии
it опубликованных впоследствии
подзаголовком «Свидетельство
поэзии». Лекции были напечатаны
вначале на страницах «Тыгодника
повшехного» (Tygodnik Powszechny.
1983.№ 16,18,23,30),а затем,
в том же году, в виде книги, изданной Литературным институтом
в Париже.
 С. 90
 Ендрыховский Стефан
(1910-1996) — польский публицист,
коммунистический деятель; член
Студенческого клуба бродяг,по
прозвищу Робеспьер. Ч. Милош
посвятил ему отдельную статью
в «Азбуке».
 С. 91
 . ..книжки об Оттоне и Мелюзи-
не... — Имеются в виду «Повесть об
императоре Оттоне» и «Повесть о Ме-
люзине»,переработки средневековых
рыцарских романов; благодаря многочисленным дешевым изданиям пользовались популярностью еще в XX в.
 С. 92
 ...ксендз Мейштович... —Александр Михал Мариан Мейштович
(1864-1943) — консервативный политик, сторонник Юзефа Пилсудского. В 1928-1928 гг. был министром юстиции, с 1933 г. — тайным
папским камергарием.
 С. 93
 Союз независимой социалистической
молодежи — объединение студенческой молодежи, возникшее в 1917 г.
и связанное с Польской социалистической партией, организовывало лекции и курсы. В 20-е гг.
пережило расколы, инициированные коммунистическими активистами. В 1938 г. его сменила
Студенческая секция Польской социалистической партии.
 Брандыс Казимеж {р. 1916) — польский писатель, новеллист.
 с. 94
 «Железная гвардия» — румынская
фашистская организация, созданная
в 1930 г. и объявленная румынским
королем Каролем II в 1938 г. вне закона.
Принадлежала к числу наиболее сильных фашистских партий в Европе.
 .. .я слегка коснулся этого в «Земле
Ульро». — В главе I.
 364

Карпиньский Святополк
( 1909-1940) — поэт и сатирик, соавтор популярных варшавских
кукольных представлений на политические темы. В звании подпоручика участвовал в обороне Варшавы, после капитуляции переехал
в Вильно.
 «Бульон из гвоздей» — программная
статья Ч. Милоша, опубликованная
в «Жагарах» ( 1933. № 5) под псевдонимом Ян.
 с. 95
 Гностика — доктрина, соединяющая
христианские и языческие элементы,
основанная на убеждении в дуализме материи и духа, а также на вере,
что избранные индивиды могут
достичь высшего состояния духа
благодаря обретению истинного
знания.
 ВИЛЬНО
 с. 97
 ...как я писал в «Виленском дневнике».. . — Сборник «Виленский дневник» под редакцией Казимежа Оку-
лича был издан в 1972 г. в Лондоне
Польским фондом культуры. 4. Милош поместил в нем эссе «Словарь
виленских улиц»,позднее включенное в его книгу «Начиная с моих
улиц».
 Честертон Гилберт Кит
(1874-1936) — английский католический писатель, противник капитализма, создатель утопических социальных концепций. Посетил
Польшу в мае 1927 г.
 с. 98
 Венцлова Томас (р. 1937) — литовский поэт, историк литературы, переводчику 1977 г. в эмиграции в США.
4. Милош писал о нем в книге «Сад
познаний» (рус. пер.: Старое литературное обозрение.2001.№ ^переводил его стихи.
 с. 99
 Бунд («Всеобщий еврейский рабочий
союз») — рабочая национальная
партия, основанная в 1897 г. в Вильно. Программа Бунда предполагала
отказ от создания независимого государства в Палестине и улучшение
общественной ситуации еврейского
меньшинства через социалистические реформы.
 Еврейский исторический институт
( Jidyszer Wissenschaftlecher Institut,
JWO) — виленское научное общество, основанное в 1925 г. Имел три
филиала: в Варшаве, Берлине и Нью-
Йорке. Проводил исследования среди
еврейского населения, говорившего
на идише. После начала Второй мировой войны переехал в Нью-Йорк.
 «Тройной» — комедия Петра Цек-
линьского (1558-1604),поэта и драматурга. Пьеса является переводом
комедии Плавта (ок. 250-184 до н. э. )
«Три монеты». Переводчик перенес
действие во Львов эпохи Ренессанса
и обогатил текст оригинала фрагментами, касающимися шляхетских
и мещанских нравов.
 с. 100
 Дмовский Роман (1864-1939) — один
из организаторов и руководитель
Национал-демократической партии,
 365

публицист. В 1926 г. основал «Лагерь
великой Польши», вождем которого
оставался вплоть до его роспуска
в 1933 г.
 Прус Болеслав (наст, имя Александр
Гловацкий; 1847-1912) — польский
писатель; автор романов «Кукла»,
«Фараон» и др.
 с. 101
 Карл-Маркс-Хоф — построенный
в 1920-е гг. по распоряжению социалистических властей Вены жилой
комплекс, символ «Красной Вены».
Его жителям гарантировался высокий по тогдашним меркам стандарт
бытовых условий (туалет, водопроводная вода) и низкая квартплата.
 с. 102
 Бырский Тадеуш ( 1906-1987) —
польский театральный режиссер
и актер; в 1925-1929 гг. был связан
с театром «Редут» в Вильно; позднее
сотрудник Польского радио, с 1937 г.
в Варшаве.
 с. 103
 Бжозовский Станислав Леопольд
(1878-1911) — философ и теоретик
культуры, писатель, литературный
критик и публицист. Ч. Милош посвятил ему обширное эссе «Человек
среди скорпионов», опубликованное
в Париже в 1962 г.
 «Один среди людей» — роман Станислава Бжозовского, вышедший
в 1911 г., был задуман как первая
часть цикла, представляющего
историю польской и европейской
интеллигенции начиная с конца
XVIII в.
 с. 104
 Домбровская Мария (1889-1965) —
польская писательница и литературный критик, широко известна
романом-тетралогией «Ночи
и дни» (1932-1934), новеллами
и повестями.
 ...во время «потопа»... — Имеется
в виду шведское нашествие на Польшу в середине XVII в., описанное
в романе Г. Сенкевича «Потоп».
 ...«саксонской ночи»... — Имеется
в виду период барочного искусства
в годы правления Августа II Сильного
(1670-1733) и Августа III (1696-1763).
 с. 105
 Уитмен Уолт (1819-1892) — американский поэт, певец витализма, цивилизационного прогресса, демократических и освободительных
идей. 4. Милош неоднократно переводил его стихи на польский, см.
в книгах «Стихотворная речь»,
«Необъятная земля».
 Кастер Джордж Армстронг
(1839-1876) — американский генерал, потерпевший поражение в сражении с индейцами при Литтл-Биг-
Хорне 25 июля 1876 г.
 Стемповский Ежи (псевдоним Павел
Хостовец, 1894-1969) — эссеист
и литературный критик; с 1946 г. сотрудничал с парижской «Культурой».
Автор эссе и путевых очерков о современной культуре, находящейся,
по его мнению, под угрозой цивилизационных изменений; собраны
в книгах «Эссе для Кассандры» ( 1961 )
и «От Бердичева до Рима» (1971).
 366

Винценц Станислав (1888-1971) —
польский прозаик,эссеист, переводчик; с 1940 г. в эмиграции,
в 1947-1949 гг. жил в местечке Ла-
Комб на юго-востоке Франции, затем в Гренобле и Лозанне. Автор гуцульского романа-хроники «На
Высокой Полонине» (1936-1939).
 Ч. Милош посвятил Винценцу эссе
«Ла Комб» (рус. пер.: Милош Ч.
Личные обязательства. М., 1999)
и «Предисловие» к книге «На стороне памяти» (оба в сборнике «Начиная с моих улиц»).
 Мацкевич Юзеф (1902-1985) — писатель и публицист, большой знаток
и любитель «Кресов» (пограничных,
окраинных областей). Милош посвятил ему эссе «Конец Великого
княжества», опубликованное
в «Культуре» (1989.№5).
 Ивашкевич Ярослав (1894-1980) —
польский поэт и прозаик, автор
романов «Красные щиты» (1934),
«Блендомежские страсти» (1938),
«Хвала и слава» (1956-1962), повестей, рассказов, стихов, воспоминаний, монографий о Шопене,
Бахе.
 Бучковский Леопольд (1905-1989) —
прозаик,художник и график, в литературном творчестве много внимания уделил драматическим судьбам жителей Восточной Галиции —
поляков, украинцев, евреев, вовлеченных в национальные и социальные конфликты, а также военной
трагедии этих территорий. Автор,
в частности, романов «Бездорожье» (1947), «Черный поток»
(1954).
 с. 106
 Фельдман Вильгельм (1868-1919) —
литературный критик, писатель
и публицист, связанный с социалистическим национально-освободительным движением.
 Ортвин Остап (наст, имя Оскар
Каценелленбоген;1876-1942)—
литературный критик, активный
участник львовской литературной
жизни.
 «Органический труд» — см. ком-
мент, к с. 20.
 с. 107
 Полония — поляки, живущие за пределами Польши; польская эмиграция, польская диаспора.
 Ижиковский Кароль (1873-1944) —
писатель, литературный и театральный критик; в межвоенный период
сотрудничал с такими изданиями,
как «Вядомосьти литерацке»,
«Роботник», позднее с «Пён»
и «Просто з мосту».
 .. .сон обреченной на бездействие нагайки. .. — Неточная цитата из рецензии К. Ижиковского на «Дневник»
Станислава Бжозовского, опубликованной в «Нова реформа» (1913).
 с. 108
 Сырокомля Владислав (наст, имя Лю-
двик Кондратович, 1823-1862) —
польский поэт-романтик, связанный
с Вильно и Виленщиной.
 Глиньский Антоний Юзеф
(1817-1866) — автор «Сборника
польских сказок» (1853),которые во¬
 367

преки заявлениям автора об их
фольклорном происхождении были
в значительной части переделками
произведений В.А. Жуковского
и A.C. Пушкина.
 Бекеш Каспер (1520-1579) — венгерский магнат, на склоне жизни поселившийся в Польше, доверенное
лицо короля Стефана Батория,ариа-
нин;умер вследствие военных тягот.
 Муравьев Михаил Николаевич
( 1796-1866) — русский генерал,
в 1861-1865 гг. генерал-губернатор
Северо-Западного края, жестоко подавил Польское восстание
1863-1864 гг.
 с. 109
 «Три Будрыса» — стихотворение
Адама Мицкевича 1827 г. (В переводе
A.C. Пушкина — «Будрыс и его сыновья».)
 с. 110
 «Парни из Новошишек» — опубликованная в 1963 г. повесть Флориана
Чарнышевича ( 1895-1964), писате-
ля-самоучки,с 1924 г. жившего
в эмиграции в Аргентине.
 с.111
 Хаскала — просветительское движение среди евреев, зародившееся в середине XVIII в. в Германии, откуда
распространилось на польские, литовские и украинские земли; ставило
своей целью социальное и культурное развитие евреев, а также их сближение с культурами стран, в которых
они жили. Позднее способствовало
возникновению ассимиляционного
движения.
 ... история Клячко, о которой я где
то писал. — Клячко Юлиан
(1825-1906) —политический деятель и писатель, публицист и литературный критик еврейского происхождения. Дебютировал в 1838 г. как
автор стихов на древнееврейском.
Под влиянием событий Весны Народов сблизился с польскими католическими и консервативными деятелями; писал на польском, немецком
и французском. Его портрет 4. Милош представил в своей «Истории
польской литературы».
 Маймон Соломон (наст, имя Соломон
Хейман, 1754-1800) — еврейский
писатель и философ, выдающийся
представитель хаскалы; популяризатор идей этого движения и науки
среди польских и литовских евреев.
 «Меир Эзофович» — роман польской
писательницы Элизы Ожешко
(1841-1910),вышедший в 1878 ^показывает изменения в культуре еврейского общества, населяющего
восточные районы бывшей Речи Посполитой.
 Цыльков Исаак {1841-1908) — раввин, проповедник, с 1878 г. читавший
проповеди на польском языке; автор
и издатель польского перевода книг
Ветхого Завета, выходивших отдельными тетрадями в 1883-1905 гг.
 4. Милош пишет о нем в «Предисловии переводчика» к «Псалтири»,
впервые опубликованной в 1979 г.
в Париже.
 с. 112
 Ват в своих мемуарах упоминает.. . — В главе II книги «Мой век.
 368

Рассказанные мемуары». О Вате см.
коммент. к с. 264.
 с. 113
 .. .сарматов. — Сарматизм —
образ жизни польской шляхты
в XVII-XVIII вв., характеризующийся консервативной приверженностью старинным шляхетским обычаям и взглядам.
 Юзевский Хенрик (1892-1981) — во-
лынский воевода с 1928 г., сторонник
польско-украинского диалога, что
подтвердил, расширив гражданские
свободы для населения пограничных окраин и увеличив число украинских и белорусских школ.
 Гражиньский Михал (1890-1965) —
силезский воевода в 1926-1939 гг.,
его связи с лагерем Пилсудского вызывали конфликты с участниками
силезских восстаний.
 Славек Валерий (1879-1939) — польский политик, с 1914 г. солдат Легионов и Польской военной организации. В 1930-1931 и 1935 гг. исполнял
обязанности премьер-министра.
 с. 114
 Брандыс Казимеж — см. коммент.
к с. 93.
 Рижский трактат — мирный договор между Польшей и Советской
Россией, подписанный 17 марта
1921 г. в Риге. В силу этих соглашений Польша признавала независимость Белоруссии и Украины и отказывалась от притязаний на
территории, лежащие за пределами
обозначенной границы. Речь Поспо-
 литая получила часть Белоруссии с
Барановичами и Новогрудком, Полесья с Пинском, Волыни с Ровно,
Подолии с Тернополем.
 С. 115
 Луцкевич Антон (1884-1946) —
политик и публицист, видный представитель белорусской радикальной
интеллигенции и поборник независимости Белоруссии. Преподавал
в белорусской гимназии совместного обучения в Вильно.
 Сукенницкий Виктор (1901-1983) —
юрист, советолог, историк;
в 1929-1939 гг. читал лекции по
истории права в виленском Университете им. Стефана Батория; с 1959 г.
сотрудник Гуверовского института
в Стэнфордском университете
(США).
 с. 118
 «Город без имени» — заглавная поэма
сборника стихов Ч. Милоша, изданного в 1969 г. Литературным институтом в Париже.
 с. 119
 Тракай (полъск. Троки) — город и замок в 23 км к западу от Вильно,
легендарная столица Литвы.
 .. .слегендой об орлином гнезде. —
Языческий жрец литовцев Креве-
Кревейте был не вправе иметь вторую жену. Однако он влюбился
в красивую девушку, ответившую
ему взаимностью, и плодом этой
связи стал сын. Не желая обнаружить перед верующими свое прегрешение, жрец решился на хитрость —
поместил младенца в орлиное гнез¬
 369

до, расположенное в том месте, где
обычно охотился литовский князь.
Правитель услышал плач ребенка
и приказал жрецу объяснить значение чудесного присутствия мальчика в гнезде. Креве-Кревейте пояснил,
что это знак богов, посылающих
жрецу наследника. Поэтому князь
должен воспитать его, так как в будущем этот мальчик станет посредником между ним и богами.
 с. 120
 Галчинъский Константы Илъдефонс
(1905-1953) — польский поэт; в стихах сочетаются элементы лирики,
юмора, иронии и гротеска.
 с. 122
 . ..о столовой для безработной интеллигенции в Вильно. — Речь идет
о стихотворении «Песенка», написанном в Вильно в 1934 г.
 с. 123
 .. .того уклада, который есть у Гом-
бровича... — Витольд Гомбрович описывает эту сцену в книге «Завещание.
Беседы с Домиником де Ру» (1996).
 с. 124
 Тетмайер Казимеж {1865-1940) —
польский писатель и поэт; в творчестве сильны символистские и импрессионистические тенденции.
 с. 125
 Ромер-Охенковская Хелена
(1878-1947) — публицистка, прозаик и драматург, автор пропагандистских и просветительских брошюр;
в 1925-1937 гг. была секретарем редакции и постоянной очеркисткой
«Курьера виленьского».
 Лопалевский Тадеуш (1900-1979) —
прозаик, поэт, драматург и переводчику 1935-1937 гг. редактор
«Сьроды литерацке», сотрудничал
с Виленскими театрами и радиостанцией.
 РАБОТА И ПУТЕШЕСТВИЯ
с. 126
 Колониальная выставка — открылась в Париже 6 мая 1931 г.
 «Rue Descartes» — стихотворение из
сборника «Гимн о жемчужине», изданного парижским Литературным
институтом в 1982 г.
 ...парижскиестихи... — В Париже
были написаны «Врата арсенала»
(Skamander. 1935. № 57), «Элегия»
(Ibid. №58) и «Гимн», вошедшие
в сборник «Три зимы».
 с. 127
 Панкевич Юзеф (1866-1940) — живописец и график, с 1925 г. находился
в Париже, где руководил отделением
краковской Академии художеств.
 Чапский Юзеф (1896-1993) — художник и эссеист, член группы капи-
стов,один из основателей Литературного института в Париже.
 Каписты — группа молодых художников, объединенных вокруг парижского филиала краковской Академии
художеств; к ней принадлежали
Ю. Чапский,Я. Цыбис,Ю. Ярема,
 А. Нахт,Т.П.Потворовский,Х. Руд-
зка-Цыбис, 3. Валишевский. Для их
творчества характерно прежде всего
 370

выдвижение на первый план колори-
стики; писали натюрморты, портреты, пейзажи.
 ФеляКранц — Фелиция Кранц,
урожд. Лильпоп (1908-1993) —
художница.
 Кранц Казимеж (1912-1973) — пианист.
 ...вышла замуж за Униловского... —
Збигнев Униловский (1909-1937) —
талантливый прозаик, автор романов «Общая комната» (1932)
и «Двадцать лет жизни» (1937).
 ...сженой Ивашкевича... —Имеется
в виду Анна Ивашкевич, урожд.
Лильпоп (1897-1979).
 Шимановский Кароль ( 1882-1937) —
польский композитор и пианист.
 Тарноеский Ян ( 1900-1966) — польский аристократ, связанный дружескими узами с артистической богемой и известный своим
скандальным образом жизни.
 Лехонь Ян (наст, имя Лешек Серафи-
нович, 1899-1956) — польский поэт;
в 1931-1939 гг. атташе по культуре
в посольстве Польши в Париже.
 с. 128
 Потоцкий Антоний (1867-1939) —
литературный критик; жил в Париже
с 1894 г.; автор труда «Современная
польская литература» (1911-1912).
 Грабовский Станислав
(1901-1957) —художник; с 1927 г.
постоянно жил в Париже.
 Ходосевич-Грабовская Надя
( 1904-1982) — художница. В 1952 г.
вышла замуж за Ф. Леже. Ч. Милош
посвятил ей отдельную статью
в своей «Азбуке».
 с. 129
 Леже Фернан (1881-1955) — французский живописец и график,
кубист, один из виднейших представителей так называемого «стиля
20-х годов».
 Этен Гюнтер (1905-1942) — начинающий немецкий прозаик и литературовед, знакомый Ярослава
Ивашкевича. 4. Милош пишет о нем
также в «Нашей Европе».
 Георге Стефан ( 1868-1933) — немецкий поэт-символист, в 1892-1919 гг.
редактор и издатель журнала Blätter
für die Kunst, объединившего его последователей — поэтов и ученых,
убежденных в сакральном характере
искусства и творца.
 «Wandervögel» («Перелетные птицы», нем.) — одна из первых националистически настроенных групп,
с которой началось немецкое
молодежное движение; создана
в 1901 г., стремилась возродить
немецкий рыцарский романтизм,
проповедуя одновременно с идеями изучения немецкой истории
откровенный национализм и антисемитизм.
 с. 130
 Жид Андре (1869-1951) — французский писатель, автор новаторских
романов, в начале 30-х гг. симпатизировал коммунизму.
 371

Малъро Андре (1901-1976) — французский романист, в ту пору отличавшийся радикально левыми и антифашистскими взглядами.
 ...стихотворение, <...> написанное
первого января 35-го года... — Имеется в виду «Письмо Ежи Загурскому»,
напечатанное в «Сьроды литерацке»
(1935. №6).
 с. 131
 ...на общенациональной выставке... — Всеобщая национальная выставка, открытая 15 мая 1929 г., представляла достижения Польши за
десять лет независимости.
 «Constantin Guys, le peintre de la vie
moderne» («Константен Ги,художник
современной жизни» — фр.) — написанный в 1867 г. трактат Шарля
Бодлера (1821-1867),посвященный
французскому художнику, известному своими рисунками и акварелями,
представляющими моду и нравы современного ему Парижа. Фрагмент
этой работы Бодлера можно найти
в книге Ч. Милоша «Необъятная
земля», где он носит название «Эпиграф».
 «Купол», «Ротонда», «Дёмаго»,
«Флора» — известные парижские артистические кафе.
 с. 132
 Ява — модный танец 1920-х гг.
 «Ивы над Сеной» — вышедший
в 1933 г. роман польского прозаика
и публициста Яна Виктора
( 1890-1967), где рассказывается
о драматических условиях жизни
польских эмигрантов, ищущих работу на французских шахтах. Поводом к написанию романа явились
исследования положения эмигрантов, приехавших на заработки во
Францию в 1929-1933 гг.
 с. 133
 Бальзак Оноре de (1799-1850) —
французский писатель, романам которого Ч. Милош посвятил литературный очерк «Легенда города-чудовища», опубликованный в 1972 г.
в книге «Личные обязательства».
 .. .отчеты Бодлера о парижских салонах. .. — Речь идет об очерках «Salon
1845» (1845) и «Salon 1846» (1846).
 с. 134
 Армия спасения — протестантская
религиозная организация, созданная
в Лондоне в 1855 г. по армейскому
образцу; главной задачей ставила публичную проповедь Евангелия, призывы к моральному обновлению
и благотворительную деятельность.
 с. 135
 .. .я писал об этом в «Нашей Европе».. . — В главе «Путешествие на Запад».
 Вех (наст, имя Стефан Вехецкий,
1896-1979) — польский писатель,
журналист; автор очерков и юморесок, воспроизводящих язык и обычаи варшавян.
 с. 136
 Милош Оскар — см. коммент. к с.17.
 Кассу Жан (1897-1986) — французский писатель и эссеист, в 1930-е гг.
участвовал в деятельности Народно¬
 372

го фронта; в 1946-1965 гг. директор
Национального музея искусств
в Париже.
 Ларронд Карлос (р. 1888) — представитель симультанизма во французской поэзии.
 с. 137
 . ..после перевода их на английский... — Английский перевод
«Ars Magna» и «Les Arcanes» вышел
в свет только в 1985 г., через несколько лет после перевода поэм. Вместе
они опубликованы в томе переводов
произведений Оскара Милоша под
названием «The Noble Traveller:
 The Life and Writings of О. V. de L. Milosz» (1985), под редакцией Кристофера Бамфорда и с предисловием
Ч. Милоша.
 .. .том в переводе Брониславы Островской. .. — Изданный в Познани
в 1919 г. сборник «Избранные стихотворения» Оскара Милоша в переводе поэтессы Брониславы Островской
(1881-1928).
 «VAmoureuse Initiation» — роман Оскара Милоша, вышедший в 1910 г.
Польский перевод Артура Мендзы-
жецкого под названием «Любовное
посвящение: Фрагмент мемуаров кавалера Вальдемара де Л.» опубликован в 1978 г.
 с. 138
 Сведенборг Эмануэль (1688-1772) —
шведский ученый, философ-мистик;
в многочисленных сочинениях («Небесные тайны», 1749-1756; «О небесах, аде и мире духов», 1758, и др.) изложил свои мистические видения
 и сокровенный смысл первых книг
Библии. Общины последователей
теософии Сведенборга существуют
в различных странах.
 Profanum vulgus — непосвященная
толпа (лат.). Цитата из Горация,
«Оды», III, I: «Odi profanum vulgus, et
arceo...»
 .. .с физикой Ньютона. — Имеется
в виду классическая физика англичанина Исаака Ньютона (1643-1727),
философские взгляды которого стали основой механицизма.
 с. 139
 «Неторопливая река» — стихотворение, опубликованное в журнале
«Сигналы» (1936. № 24) и позднее
включенное в сборник «Три зимы».
 с. 142
 «Виленская кукушка» — еженедельная сатирическая передача Виленского радио. См. также коммент. к с. 245.
 И Бырский, и Бырская... — Тадеуш
Бырский — см. коммент. к с. 102.
Бырская Ирена (1901-1997) — актриса, с 1928 г. выступала на сценах
Варшавы и Вильно. В 1933-1937 гг.
вместе с Мечиславом Шпакевичем
руководила театральной студией на
Погулянке в Вильно. 4. Милош посвятил Бырским в «Азбуке» отдельную статью.
 «Улетела от меня перепелочка» — написанная в 1924 г. драма Стефана Жеромского (1864-1925), главный герой
которой, доцент Пшеленцкий, самоотверженно реализует идею курсов
для народных учителей в деревне.
 373

Сребрны Стефан (1890-1962) —
польский филолог-классик, переводчик трагедий Эсхила; в 1923-1939 гг.
профессор Университета им. Стефана Батория. «Орестея» в его переводе
была поставлена в радиотеатре
в 1938 г.
 с. 143
 Следзевский Петр (1884-1950) —
ксендз, историк искусства и фотограф.
 Орда Ежи (ум. 1978) — исследователь истории и архитектуры Вильно.
Ч. Милош посвятил ему отдельную
статью в «Азбуке».
 МорелёвскийМариан (1884-1963) —
историк искусства, профессор Университета им. Стефана Батория
в 1934-1939 гг.
 Лоренц Станислав (1899-1991) —
историк искусства и музеевед;
в 1929-1935 гг. хранитель памятников старины Новогрудского и Виленского воеводств и профессор
Университета им. Стефана Батория;
в 1935-1982 гг. директор Национального музея в Варшаве.
 КлосЮлиуш Стефан (1881-1933) —
инженер, архитектор, с 1920 г. профессор архитектуры факультета
изящных искусств Университета
им. Стефана Батория.
 ... «Малы дзенник» отца Максимилиана Кольбе... — католическая газета,
издававшаяся в 1935-1939 гг. францисканцами из Непокалянова; наряду с информацией о церковной
жизни печатала статьи по обще¬
 ственно-политической тематике,
критические по отношению
к левой и либеральной мысли,
в том числе антисемитского содержания. Отец Максимилиан Кольбе
(1894-1941) был главным редактором газеты.
 Тросцянко Виктор (1911-1983) —
романист и публицист, активный
участник литературной жизни Вильно. В 1941 г. оказался в Варшаве, где
вступил в Национальную военную
организацию; после войны жил
в эмиграции. Ч. Милош посвятил
ему отдельную статью в «Азбуке».
 .. .я обнаружил его статью в лондонском эндецком журнале. — Речь идет
о статье, опубликованной в «Мысль
польска» (1981.№ 18/19-20/21), двухнедельнике, связанном с эндеками.
Воспоминания Тросцянко относились к виленскому периоду и годам
оккупации в Варшаве.
 с. 144
 . ..процесс «Жагаров»... — См. коммент. к с. 248.
 с. 145
 Эгерия — задушевная подруга, советчица, по имени нимфы, советы
которой слушал во время свиданий
в дубовой роще легендарный римский император Нума Помпилий
(VIII—VII вв. до н. э.).
 ГерцЗыгмунт (1908-1979) — административный директор и сотрудник Литературного института в Париже и парижской «Культуры», друг
Ч. Милоша; в 1993 г. вышел сборник
писем Зыгмунта Герца Ч. Милошу.
 374

Его памяти Милош посвятил эссе
«Был однажды...», напечатанное
в «Культуре» (1980.№3).
 с. 146
 .. .фрески Синьорелли... — Имеются
в виду фрески в часовне Сан-Бризио
в Орвьето, представляющие сцены
Страшного суда; написаны в 1499 г.
итальянским художником Возрождения Лукой Синьорелли
(ок. 1450-1523).
 с. 148
 .. .я привлек на радио Юзефа Чехови-
на, привлек Болеслава Мицинъско-
го. — Юзеф Чехович начал работу на
Польском радио в 1939 г., был автором многих радиопередач. О своей
дружбе с Чеховичем и о перипетиях
его жизни 4. Милош подробно пишет в эссе «Юзеф Чехович» в книге
«Начиная с моих улиц». Мицинь-
ский Болеслав — в 1938-1939 гг. возглавлял редакцию прозы в литературном отделе Польского радио. См.
также коммент. к с. 244.
 ... кампании против него... —
 В 1935-1936 гг. деятельность Главного управления Союза польского учительства, особенно издательская,
стала объектом нападок католической и правой прессы; ее возмущение вызвал, в частности, номер журнала «Пломык», посвященный
Советскому Союзу.
 Василевская Ванда (1905-1964) —
польская и русская писательница,
публицистка,автор произведений
для детей и юношества, до войны
деятельница Польской социалистической партии, с 1935 г. работала
 в издательском отделе Главного
управления Союза польского учительства, в 1937 г. была одним из организаторов забастовки учителей,
сопровождавшейся занятием помещений и направленной против
приостановки деятельности Главного управления. С 1939 г. жила в СССР.
 ... Чехович лишился места по многим
причинам. — Чеховича обвиняли
в аморальном образе жизни, его поэму «Hildur baldur и время» сочли
скрытой апологией гомосексуализма. В двухнедельнике «Зет» (1936.
 № 7) появилась тогда статья по поводу лиц гомосексуальной ориентации,
входивших в Главное управление Союза польского учительства; в статье
прозвучала угроза обнародовать их
имена на страницах журнала, если
они не подадут в отставку. Чехович
не вынес нажима и отказался от работы в журнале «Пломычек» и от
обязанностей в Главном управлении.
 «Скамандр» — см. коммент. к с. 49.
 «Авангард» (краковский «Авангард») — поэтическая группа, действовавшая в 1922-1927 гг.; в ее состав входили Т. Пайпер, Ю. Пшибось,
Я. Курек, Я. Бженковский. Художественным идеалом группы была
дисциплинированная, интеллектуальная поэзия, отражающая происходящие в XX в. урбанистические перемены. Печатный орган группы —
журнал «Звротница» (Zwrotnica,
1922-1923,1926-1927),затем — журнал «Линия» (1931-1933).
 Заводзиньский Кароль Виктор
(1890-1949) — критик, историк ли¬
 375

тературы, особенно ценил творчество скамандритов и их последователей^ также поэзию Леопольда
Стаффа. Поклонник русских символистов и акмеистов. Неоднократно
писал о творчестве Чеховича, в частности в статье «О нескольких поэтах» (Przegl^d Wspöfczesny. 1931.
 № 16), рецензии на книгу «Баллада
с той стороны» (RocznikLiteracki.
1932), рецензии на книгу «Старые
камни» (Rocznik Literacki. 1934),эссе
«Польская лирика в эпоху ее кризиса» (Przegl^d Wspolczesny. 1939.
№206).
 «Пён» (Pion) — общественно-лите-
ратурный еженедельник, ориентированный на поддержку «санационно-
го» режима, издававшийся
в Варшаве в 1933-1939 гг. Чехович
исполнял обязанности секретаря редакции в 1937 г.
 Хожыца Вилям (наст, имя Вильгельм
Хенрик Хоржица, 1889-1959) —
польский писатель, переводчик, театральный режиссер; с 1937 г. директор Национального театра в Варшаве и одновременно редактор
еженедельника «Пён».
 Черняков — район Варшавы.
 с. 149
 «Вядомосьти литерацке» (Wiado-
mosci Literackie) — еженедельник,
связанный со «Скамандром» и выходивший в Варшаве в 1924-1939 гг.;
объединял писателей и публицистов
левого толка.
 «Просто з мосту» (Prosto z mostu) —
литературный еженедельник, изда¬
 вавшийся в Варшаве в 1935-1939 гг.
Связанный с ОНР, публиковал
статьи, направленные против либеральной интеллигенции, и статьи
антисемитского содержания. Создателем и редактором издания был
Станислав Пясецкий (1900-1941) —
публицист, литературный критик,
политический деятель правого
толка.
 ...он предрекал «ночь длинных ножей» для либеральной интеллигенции. — В стихотворении «Польша
взорвалась в 1937 году», напечатанном в «Просто з мосту» (1937. №9).
 с. 150
 «Пюро» (Piöro) — художественнолитературный ежеквартальник, издававшийся в Варшаве в 1938 г.; вышло только два номера журнала.
Редакторами были Юзеф Чехович
и Людвик Фриде (1912-1942),один
из наиболее выдающихся литературных критиков межвоенного
периода.
 «Путешествие в ад» — сборник эссе
Болеслава Мициньского, опубликованный в 1937 г. в Варшаве.
 с. 151
 «Заговор мужчин» — роман Ярослава
Ивашкевича, вышедший в 1930 г.
 «Красные щиты» — исторический
роман Ярослава Ивашкевича, вышедший в 1934 г.
 Наперский Стефан (наст, имя Стефан Марек Эйгер, 1899-1940) — поэт, переводчик, литературный критик и издатель; автор поэтических
 376

книг «Отъезд» (1927), «Письмо другу» (1928), «Свободная земля»
 (1930), «Поэт и мир» (1932), «Элегии» (1937), «Печаль на челе» (1938).
Переводил стихи Райнера Марии
Рильке, Стефана Георге, Георга Тра-
кля; опубликовал антологии собственных переводов: «От Бодлера до
сюрреалистов» (1933), «Французские
лирики» (1936-1937), «Немецкая лирика» (1936-1937).
 Висла — село в Бескидах, место
отдыха.
 с. 152
 Анджеевский Ежи (1909-1983) —
польский писатель; главные темы
творчества — героика и трагедия
Второй мировой войны, острота социальной борьбы в Польше после
1945 г. (в частности, роман «Пепел
и алмаз», 1948, хорошо известный
в России благодаря экранизации
А. Вайды), вечные проблемы бытия,
судьбы творческой интеллигенции.
 «Атенеум» (Ateneum) — литературный ежемесячник, первый номер которого вышел в январе 1938 г., а последний — в мае 1939-го. Ч. Милош
опубликовал на его страницах стихотворения «Дымоход», «Встреча», «Головы» (1938. № 1 ), «Дифирамб»
 (1938. №2), а также статьи «О молчании» (1938.№ 2) и «Взгляд на литовскую литературу» (1938.№ 6).
 Поллак Северин ( 1907-1987) — поэт,
эссеист и литературный критик;
с 1929 г. секретарь и библиотекарь
Стефана Наперского. В 1938 г. стал
секретарем редакции журнала
«Атенеум».
 с. 153
 Рецензия на «Три зимы» — опубликована в журнале «Атенеум» (1938.
 № 1).
 «Зет» (Zet) — общественно-культурный журнал, издававшийся в
Варшаве в 1932-1939 гг.; пропагандировал мессианскую философию,
основанную на взглядах Юзефа Марии Хёне-Вроньского (1776-1853).
Издателем и редактором журнала
был Ежи Браун (1901-1975), поэт,
прозаик, драматург, литературный
критик и философ. «Квадрига»
(Kwadryga) — литературный журнал, выходивший в Варшаве
в 1927-1931 гг., орган группы «Квадрига». См. также коммент. к с. 179.
 ...Галчиньского, который отчасти
соприкасался с «Квадригой», а потом
перешел в «Простозмосту»... —
Константы Ильдефонс Галчиньский
сотрудничал с «Квадригой»
в 1928-1930 гг., с «Просто з мосту» — в 1935-1939 гг.
 .. .стихотворение, полное метафор,
пародию на Пшибося. — Речь идет
о стихотворении «Очки насмешника», опубликованном в «Шпильках»
(Szpilki. 1946. № 35), с подзаголовком: «Поэт-авангардист получил заказ на рекламу пудры». Пшибось
Юлиан (1901-1970) — поэт, литературовед, автор книг об искусстве;
принадлежал к группе краковского
«Авангарда».
 Лободовский Юзеф (1909-1988) —
поэт, прозаик, переводчик; первоначально придерживался крайне левых
взглядов; порвал с ними в 1935 г.
 377

Себыла Владислав (1902-1940) —
поэт, связанный с поэтической группой «Квадрига». Дебютировал под
знаком общественно-публицистиче-
ской поэзии, со временем проявляя
все больший интерес к философско-
метафизической тематике. По случаю годовщины его смерти Ч. Милош написал эссе под названием
«Поэт меньше значит» (Tygodnik
Powszechny. 2002. №7).
 с. 154
 «Мархолт» (Marchoft) — ежеквартальный журнал по вопросам литературы и культуры, издававшийся
в Варшаве в 1934-1938 гг. и настроенный оппозиционно по отношению к политике «санации». Редактором журнала был Стефан
Колачковский (1887-1940), критик
и историк литературы, профессор
Ягеллонского университета с 1933 г.
 Важик Адам (1905-1982) — польский поэт, переводчик французской
и русской поэзии (переложил «Евгения Онегина»), лидер литературного
авангарда в межвоенной Польше.
 Он публиковал стихи в 20-е годы... — Тогда вышли из печати две
книги стихов Адама Важика — «Семафоры» (1924) и «Глаза и губы»
 (1926).
 ...от испанской поэзии, которую
привез Пайпер. — Тадеуш Пайпер
(1891-1969) — поэт, ведущий представитель краковского «Авангарда» — в 1914-1921 гг. находился
в Испании, где установил контакты
с новаторским художественным
движением, прежде всего с группой
 ультраистов, соединявших в своей
программе элементы футуризма
и кубизма.
 ...на СвирщинъскуЮу которая тогда
дебютировала. — Анна Свирщинь-
ская (1909-1984) — поэтесса и драматург, автор произведений для детей. Первая ее книга «Стихи и проза»
вышла в 1936 г. 4. Милош написал
большое эссе «Какого гостя мы имели», посвященное поэтессе и выпущенное 1996 г. в Кракове, а также переводил на английский ее стихи,
собранные в книгах «Happy as Dog’s
Tail» (San Diego: Harcour Brace Jova-
novich, 1985) и «Talking to My Body»
(Washington: Copper Canyon Press,
1996).
 ПОПЫТКИ ОЦЕНКИ
с. 156
 Маньчжурия — историческое название современной северо-восточной
части Китая; в 1931 г. была оккупирована Японией, которая создала
там марионеточное государство, политически и экономически зависимое от Токио. В 1945 г. Маньчжурия
возвращена Китаю.
 ...воевала на Дальнем Востоке... —
 В начале 1930-х гг. Япония развязала
на Дальнем Востоке вооруженный
конфликт, продолжавшийся до
1945 г.
 Абиссиния — в настоящее время
Эфиопия, государство в Восточной
Африке. По окончании Первой мировой войны тогдашний правитель,
РасТафари Маконнен (с 1930 г. им¬
 378

ператор Хайле Селассие I), провел
ряд реформ, имевших целью политическое и военное укрепление страны. В 1935 г. Эфиопия пала жертвой
агрессии фашистской Италии
и в 1936 г. была включена во вновь
образованную колониальную территорию — Итальянскую Восточную
Африку.
 .. .война в Испании... — Имеется
в виду Гражданская война в Испании 1936-1939 гг., вызванная государственным переворотом генерала
Франсиско Франко Баамонде
(1896-1975) против правившего тогда в Испании Народного фронта. По
окончании войны в Испании начался
продолжавшийся до 1973 г. период
политической диктатуры Франко.
 с. 158
 Академия наук — наиболее важное
польское научное учреждение в период разделов Польши, образована
в 1871 г., объединяла выдающихся
польских ученых со всех аннексированных территорий и зарубежных
центров. С 1919 г., после изменений
устава, продолжила свою деятельность как Польская академия наук.
 Касса Мяновского — Касса им. Юзефа Мяновского, научное учреждение, основанное в Варшаве в 1881 г.
выпускниками Главной школы
(в том числе Генриком Сенкевичем);
названа в честь ректора Главной
школы в 1862-1869 гг. Юзефа Мяновского (1804-1879), врача, общественного деятеля. Касса была создана с целью инициирования
и финансирования исследовательской и издательской деятельности.
 с. 160
 Saisonstaat — сезонное государство
(нем.). Презрительное выражение,
использовалось в немецкой прессе
по отношению к Польше и Чехословакии после Версальского договора.
 ОБРАЗ ПОЭТА
с. 163
 КепураЯн( 1902-1966) — знаменитый польский тенор, с 1926 г. выступал за пределами Польши.
 Poètes maudits — проклятые поэты
(фр.). Такое название дал своей опубликованной в 1884 г. книге Поль
Верлен (1844-1896);в ней представлены литературные портреты шести
французских поэтов, недооцененных современниками, — Тристана
Корбьера, Марселины Деборд-Валь-
мор, Огюста Вилье де Лиль-Адана,
Стефана Малларме, Артюра Рембо
и Повра Лелиана (Pauvre Lelian —
анаграмма фамилии и имени самого
Верлена).
 «Пролог» — короткое драматическое
произведение, написано 4. Милошем в Варшаве в 1944 г. по заказу
«Тайного театрального совета»,
должно было открывать первый
послевоенный сезон Национального
театра, непосредственно перед пьесой «Акрополь» Станислава Вы-
спяньского в режиссуре Леона Шиллера. Впервые опубликовано:
PamietnikTeatralny. 1981. № 1-2.
 с. 164
 Протей — в греческой мифологии
морское божество, старец, обладав¬
 379

ший способностью принимать любой облик.
 «Политику» — стихотворение, опубликованное в газете «Дзенник
польски» (1945. № 50), перепечатано
в журнале «Культура» (1952. № 10;
с комментарием автора), позднее
включено в книгу «Дневной свет».
 «На смерть Тадеуша Боровского» —
стихотворение, опубликованное
в журнале «Культура» (1952.N« 6),
позднее включено в книгу «Дневной
свет».
 «Ты, оскорбивший» — стихотворение, впервые опубликованное в книге «Дневной свет».
 «Валенсе» — точнее, «Леху Валенсе»,
стихотворение, опубликованное
в газете «Пшеглёнд польски» (1982.
№ 76).
 с. 165
 .. .в английском переводе моя книга
«Видения над заливом Сан-Франци-
ско»... — «Visions from San Francisko
Вау», в переводе Ричарда Лаури, вышла в 1982 г. в Манчестере и Нью-
Йорке.
 «The Devil and Mr. Milosz» — рецензия, напечатанная 22 сентября 1989 г.
на страницах «Нэйшн».
 с. 166
 Рейтан Тадеуш (1742-1780) — участник Барской конференции (вооруженного союза шляхты, созванного
в 1768 г. в защиту католической веры
и независимости Речи Посполитой),
депутат сейма.
 с. 167
 .. .впервыеувидев свои произведения
в «Жагарах», приложении к «Слову».. . — В качестве приложения
к газете «Слово» вышло восемь первых номеров журнала «Жагары».
 Ч. Милош опубликовал в них следующие поэтические произведения:
«Отчизна», «Фрагменты из поэмы
буффо» (1931.№ 1), «Еще стих об
отчизне», «Вам», «Стихи для одержимых» (1931.NQ 2), «Четыре измерения», «Табу» ( 1931.№ 3).См. коммент. к с. 175.
 с. 168
 .. .мой профессор Сукенницкий... —
см. коммент. к с.115.
 с. 170
 ...молодой публикой <...> в «Стодо-
ле»... — Встреча состоялась 6 июня
1981 г.
 с. 171
 ... «Где солнце восходит и куда исчезает» или «Особая тетрадь», в переводе на английский... — были опубликованы во фрагментах в книге «Beils
in Winter» (1978), в полной версии —
в книге «The Collected Poems,
1931-1987» (1988).
 II
 ЖАГАРЫ
 с. 175
 .. .связано с «Жагарами»... — «Жагары. Ежемесячник передового Вильно, посвященный искусству» (Zagary.
Miesiçcznik id^cego Wilna posnrecony
sztuce) — литературное периодическое издание, основанное поэтиче¬
 380

ской группой «Жагары»; выходило
с перерывами с апреля 1931 до марта
1934 г. (с мая по декабрь 1932 г. под
названием «Пёны»). В редакционную коллегию входили Теодор Буйницкий, Хенрик Дембиньский, Антоний Голубев, Юзеф Маслиньский.
Ч. Милош, Ежи Путрамент, Ежи Загурский.
 Буйницкий Теодор — см. коммент.
к с. 42.
 .. .скандинавского происхождения... —
Циприан Норвид ( 1821 -1823) писал
о своих скандинавских корнях, в частности в своей корреспонденции; например, в письме к М. Садовской
(апрель 1876 г.) он делает признание:
«Род отца нормандско-литовский,
даже не славянский».
 с. 176
 .. .к группе Дембиньского... — См.
коммент. к с. 82.
 Не помню кто <...> разговаривал
с Мацкевичем... — Станислав (Цат)
Мацкевич (1896-1966) — писатель
и публицист, депутат сейма, узник лагеря Береза (см. коммент. к с. 80); издатель и редактор «Слово», консервативной газеты, выходившей в Вильно
в 1922-1939 гг. В качестве приложения к «Слову» вышло в общей сложности восемь номеров «Жагаров».
 с. 177
 «Парадумерших богов» — статья
Хенрика Дембиньского, опубликованная в «Жагарах» (1931.№3).
 .. .серьезно относился я к Ендрыхов-
скому... — См. коммент. к с. 90.
 с. 178
 ...до создания Народного фронта
в 36-м году. — Народный фронт —
созданная в 1934 г. по инициативе французских коммунистов форма взаимодействия левых и центристских организаций ряда стран
для выступления против гитлеризма и фашизма. Политического
успеха коалиции Народного фронта добились в Испании (1936),
Франции (1936) и Чили (1938).
 В Польше Народный фронт не был
создан.
 .. .Выка считал таким важным. —
Казимеж Выка (1910-1975) — историк и критик польской литературы,
научный сотрудник Ягеллонского
университета с 1934 г.; в 1953-1970 гг.
директор Института литературных
исследований. Категорию литературного поколения Казимеж Выка
использовал в написанных до 1939 г.,
но опубликованных только после
войны монографиях «Польский модернизм» (1957) и «Литературные
поколения» (1977).
 Ремарк Эрих Мария (1898-1970) —
немецкий писатель, с 1931 г. живший
в эмиграции в США, затем в Швейцарии. Еще до Второй мировой войны приобрел известность как автор
пацифистских романов, в частности
«На западном фронте без перемен»
(1929),«Три товарища» (1937).
 Их польские переводы были опубликованы соответственно в 1929
и 1939 гг.
 с. 179
 .. .Виткаций. — Имеется в виду
Станислав Игнацы Виткевич
 381

(1885-1939) — польский писатель
и художник, представитель авангардизма, предваряющий европейскую
драму абсурда.
 «Ослик Порфирион» — «Ослик Пор-
фирион, или Клуб святотатцев» —
повесть Константы Ильдефонса Гал-
чиньского (1905-1953), написана
ок. 1926 г., издана в 1929 г.
 «Безработный Люцифер» — сборник гротескно-фантастических рассказов Александра Вата (1900-1967),
вышедший в 1926 г.
 «Скамандр» — см. коммент.
к с. 49.
 «Квадрига» — поэтическая группа,
действовавшая в Варшаве
в 1926-1933 гг.; к ней принадлежали,
в частности, Ст. Флюковский,
 К.И. Галчинький, Вл. Себыла, Л. Шен-
вальд. Провозглашали литературу
социально ангажированную, связанную с жизнью и трудом простых людей. Печатным органом группы был
литературный журнал «Квадрига»
(Kwadryga), издававшийся в Варшаве в 1927-1931 гг.
 «Авангард» — см. коммент. к с. 148.
 «Зенобия Пальмура» — поэтический
роман Ярослава Ивашкевича
(1894-1980), опубликованный
в «Скамандре» (1920.№ 1-2), в том
же году роман вышел отдельной
книгой.
 Нафта, Сеттембрини — персонажи романа Т. Манна «Волшебная
гора».
 ВСТРЕЧИ И КОНФРОНТАЦИИ
с. 180
 Фонд национальной культуры — см.
коммент. к с. 88.
 Пресса в те годы писала о Вас очень
хорошо. — К довоенным комментаторам творчества Ч. Милоша принадлежали, в частности, Мариан Чухнов-
ский (Robotnik. 1933.N« 37), Антоний
Голубев (Рах. 1933. № 4), Северин Поллак (Nowa Kwadryga. 1937. № 3), Люд-
вик Фриде (ZycieLiterackie. 1937.№ 1/2),
Альфред Лашковский (Bluszcz. 1937.
№ 11), Стефан Наперский (Ateneum.
1938. № 1), Мариан Проминьский
(SygnaJy. 1937. № 26), Константы Тро-
чиньский (DziennikPoznanski. 1937.
 № 137), Кароль Виктор Заводзинь-
ский (Rocznik Literacki. 1937).
 Котарбиньский Тадеуш (1886-1981) —
философ и логик, профессор Варшавского университета в 1919-1961 гг.
 Котарбиньский Мечислав
(1890-1943) —живописец и график;
в 1921-1923 гг. профессор Академии
художеств в Вильно, затем в Варшаве.
 Милош Оскар — см. коммент. к с. 17.
с. 181
 Кассу Жан — см. коммент. к с. 136.
 Jla Тур дюПен Патрис (1911-1975) —
французский поэт, автор написанных
под влиянием католицизма рефлексивных стихов, выражающих метафизическую тревогу. 4. Милош в книге «Три зимы» опубликовал перевод
его стихотворения «Авантюрист».
 382

Буске Жоэ (1897-1950) — французский поэт.
 Вейль Симона (1909-1943) — французский религиозный и общественный мыслитель еврейского происхождения. Ее взгляды, связанные
прежде всего с размышлениями над
укорененностью человека в цивилизации и с эсхатологической проблематикой, оказали влияние на многих
современных мыслителей. «Избранные сочинения» Симоны Вейль
в польском переводе Ч. Милоша вышли в Париже в 1958 г. См. также его
эссе «Значение Симоны Вейль»
 (1960; рус. пер.: Милош Ч. Личные
обязательства. М., 1999).
 Лангедок — историческая область на
юго-западе Франции.
 Окситания — южная часть Франции, где в Средневековье говорили
на языке ок (langue d’oc), ставшем
основой провансальского языка.
 с. 182
 .. .курсо «БратьяхКарамазовых». —
4. Милош, как профессор отделения
славистики Калифорнийского университета в Беркли, в течение многих
лет читал лекции о творчестве Достоевского, произведениям которого
посвятил также эссе «Достоевский
и Сведенборг» (рус.пер.:Милош Ч.
Личные обязательства. М., 1999)
и «Достоевский и Сартр», включенные позднее в книгу «Начиная с моих
улиц», обширные фрагменты «Земли
Ульро»,а также статью в «Азбуке».
 Винценц Станислав — см. коммент.
к с. 105.
 «На Высокой Полонине» — эпический цикл Станислава Винценца,
представляющий идеализированный образ гуцульской культуры.
Первая часть издана в 1936 г., следующие — в 1970 и 1979 гг. См. также
коммент. к с. 105.
 с. 183
 ...где родился сам... — Станислав
Винценц родился в Рунгуской Слободе на Покутье (территории погра-
ничья львовской и галицкой земель). Воспитывался в имении деда
в Кшиворувне, в уважении как
к культуре польской, так и украинской и гуцульской.
 Хасидизм — религиозно-общественное течение в иудаизме, популярное
в Польше, Литве, Венгрии, Украине
и Румынии в XVIII в. Подчеркивал
значение непосредственного мистического общения с Богом, доступного
каждому человеку, и славил радость
жизни и душевное спокойствие как
угодные Божьим заповедям.
 Баал Шем Тов (наст, имя Израэль
бен-Элиезер,ок. 1700-1760) — живший в Подолии еврейский мистик,
основоположник хасидизма.
 ... пляски перед Ковчегом... — Речь
идет о Ковчеге завета — позолоченном ящике, в котором хранились каменные скрижали с заповедями, полученными Моисеем от Иеговы.
 .. .например хлыстов... —Хлысты,
или христововеры, — русская религиозная секта, возникшая на рубеже
XVII и XVIII вв. среди оброчных
крестьян. Название происходит от
 383

слова «хлыст» — прут, плетка, которыми приверженцы секты бичевали
себя.
 с. 184
 .. .в деньКазюка, или св. Казимира... —
4 марта, в день святого Казимира,
в Вильно устраивали большую ярмарку, на которую приезжали жители окрестных деревень и местечек.
 ...контактахс Чеховичем... —
см. коммент. к с. 76.
 .. .нашествие авангарда на Варшаву... — Имеется в виду организованная, в частности, Юзефом Чеховичем групповая встреча молодых
поэтов, которая состоялась в Варшаве 10 марта 1934 г.
 с. 185
 Пентак Станислав (1909-1964) —
поэт, прозаик, публицист;
в 1936-1937 гг. чиновник секретариата профсоюза польских литераторов.
 Доминъский Хенрик (1913-1943) —
публицист, литературный и кинокритик.
 Мрозовский Вацлав (1912-1967) —
поэт, прозаик, в 1936-1937 гг. секретарь издательского отдела Союза
польского учительства.
 «Вядомосъти литерацке» — см. коммент. к с. 149.
 «Земянъское» — варшавское кафе, постоянное место встреч скамандритов.
 Карпинъский Святополк
(1909-1940) — см. коммент. к с. 94.
 ... печатались в «Линии». — Ч. Милош напечатал в «Линии» стихотворения «Пора» (1932. № 4), «Бритвы»,
«Весна 1933 года» (1933. №5).
 с. 186
 . ..довольно много времени провели
в Кшешовицах.— Кшешовице —
городок вблизи Кракова, где во время войны жил Казимеж Выка.
 Важик Гиза — жена поэта Адама Ва-
жика (см. коммент. к с. 154), погибла
во время войны.
 с. 187
 Шарден Жан-Батист Симеон
(1699-1779) — французский художник, работы которого, тематически
близкие к голландской живописи,
отличались богатым колоритом
и тонким реализмом.
 Тышкевич Самуэль Фридерик
( 1889-1954) — в собственной кустарной типографии «Stamperia Ро-
lacca» сам набирал, печатал и переплетал библиофильские издания.
 Бжозовская Антонина (урожд. Коль-
берг; 1878-1950) — жена Станислава
Бжозовского (см. коммент. к с. 103).
 с. 188
 ... Синьорелли, которого я видел
в Орвьето. — См. коммент. к с. 146.
 На обложке тома моих эссе помещена
репродукция Синьорелли. — Речь
идет о книге «Emperor of the Earth»,
изданной в Беркли в 1976 г. Эссе «Science Fiction and the Coming of the Antichrist» — второе по очереди в этой
книге; его первоначальный, поль¬
 384

ский вариант «Научная фантастика
и пришествие Антихриста» напечатан в парижской «Культуре» (1970.
 № 12) (рус. пер.: Милош Ч. Личные
обязательства. М., 1999).
 ...картина, изображающая Товию,
которого ведет ангел. — Речь идет
о написанной в 1460 г. картине «Товия и Ангел» кисти Антонио дель
Поллайуоло (1433-1498),итальянского художника, скульптора, золотых дел мастера и графика эпохи
раннего Возрождения.
 ОБ АНГЛОСАКСОНСКИХ ПОЭТАХ
с. 189
 Элиот Томас Стернс ( 1885-1965) —
англо-американский поэт, лауреат
Нобелевской премии (1948).
 .. .мой друг Юзеф Чехович перевел
несколько его стихотворений... —
Имеются в виду «Триумфальный
марш», «Поклонение волхвов»,
«Песнь Симеона», «Прелюдия».
 «Крайтерион» (Criterion) — литературный ежеквартальник, редактором которого в 1922-1939 гг. был
Т.С. Элиот.
 ...перевод «Бесплодной земли» в оккупированной Варшаве... — Первый
вариант перевода Ч. Милоша вместе
с комментарием переводчика был
напечатан в журнале «Твурчость»
(1946.№ 10).
 с. 190
 .. .для антологии Маевского... — См.:
Czas niepokoju. Antologia wspölczesnej
 poezji brytyjskiej I amerykanskiej / Red.
P.Mayewski.N.Y., 1958.
 .. .заметно присутствует в основном Джек Лондон. — Джек Лондон
(1876-1916) — популярный американский писатель, автор романов
и рассказов, в которых тематика
странствий связана с натурализмом,
социалистические идеи — с культом
сильных личностей. До 1939 г.
в Польше вышли, в частности,
 «Зов предков» (1903), «Морской
волк» (1904), «Белый Клык» (1906),
«Мартин Иден» (1909),«Смок Бел-
лью» (1912), «Воспоминания алкоголика» (1913), «Железная пята»
(1907).
 с. 191
 Уайлдер Торнтон (1897-1975) —
американский драматург и прозаик.
Премьера его пьесы «Наш городок»
состоялась 24 февраля 1939 г. в театре «Народовы»; режиссером спектакля был Леон Шиллер, автором перевода — Юлия Рыльская.
 Мастерс Эдгар Ли (1869-1950) —
американский поэт; известность ему
принесла вышедшая в 1915 г. книга
«Антология Спун-Ривер», собрание
более 250 эпитафий жителей вымышленного городка. Написанные
в форме монологов-признаний, они
создают коллективный портрет американского общества.
 Блейк Уильям (1757-1827) — английский поэт-романтик, мыслитель, художник. Его философская система
возникла на основе христианской
этики и взглядов Эмануэля Сведенборга и Якоба Бёме. Свою концеп¬
 385

цию Блейк представил в цикле поэм
«Книга Тэль», «Видения дщерей Альбиона», «Первая книга Уризена»,
«Книга Лоса», «Мильтон», «Иерусалим», а также в прозаическом трактате «Бракосочетание Рая и Ада».
 Ч. Милош посвятил Блейку обширные фрагменты «Земли Ульро» и эссе
«Что советовал мистер Блейк?», напечатанное в «Культуре» (1974. № 6)
и включенное затем в книгу «Сад
познаний». Переводы произведений
Блейка включены в антологию
переводов 4. Милоша «Стихотворная речь».
 Браунинг Роберт (1812-1889) —английский поэт, один из наиболее выдающихся поэтов Викторианской
эпохи; автор, в частности, поэмы
«Кольцо и книга» (1868). 4. Милош
перевел его стихотворение «Вождь-
отступник».
 ... негр читает умирающему стихи
Суинберна. — Ошибка автора; в рассказе Я. Ивашкевича «Мельница
на Утрате» (1936) Весмонд Кинг
читает умирающему Юлеку Здо-
ровскому «The Wreck of Hesperus»,
стихотворение американского поэта Генри Уодсуорта Лонгфелло
(1807-1882).
 Суинберн Алджернон Чарльз
(1837-1909) — английский поэт
и драматург, произведения которого
соединяли в себе прерафаэлитские
идеи морально обновленного искусства с романтической и эллинистической традицией.
 . ..дом его сохранился. — В Окленде
над заливом Сан-Франциско.
 С. 192
 Бесстрашно отгоните... — фрагмент
стихотворения А. Суинберна «Сад
Прозерпины». Перевод М. Донского.
 Крейн Гарольд Харт (1899-1932) —
американский поэт, автор рефлексивно-лирических стихов. Покончил
жизнь самоубийством в водах Мексиканского залива.
 Валери Поль (1871-1945) — французский поэт и мыслитель.
 с. 193
 Левак Адам (1891-1963) — польский
историк; в 193 8-1956 гг. директор библиотеки Варшавского университета.
 Библиотека Залуских — первая
польская публичная библиотека, основанная Анджеем Станиславом
(1695-1758) и Юзефом Анджеем
(1702-1774) Залускими и действовавшая с 1747 до 1795 г., когда ее собрание было перевезено в Петербург. В 1921 г. по Рижскому трактату
книжное собрание вернулось
в Польшу и вошло в собрание Национальной библиотеки. Почти полностью уничтожено в 1944 г., во время Варшавского восстания.
 с. 194
 Лавель Луи (1883-1951) — французский философ, один из основоположников спиритуализма, называемого также онтологическим
экзистенциализмом.
 Кайуа Роже (1913-1978) — французский писатель, критик и социолог;
в своих эссе сосредоточивался на поисках морального смысла цивилиза¬
 386

ции. Автор, в частности, книг «Миф
и человек» (1938), «Человек и сакральное» (1939). На польском вышли сборники его эссе «Ответственность и стиль» (1967), «Стихия
и порядок» (1973).
 «Кайе дю сюд» (Cahiers du Sud) — литературный журнал, выходящий
в Марселе, финансируемый крупными судоходными компаниями.
 «Англоязычные поэты» (Poeci jçzyka
angielskiego). — Тома антологии под
редакцией X. Кшечковского выходили в 1969-1975 гг. В них вошли следующие переводы Ч. Милоша: «Вольтер в Ферне» У.Х. Одена, «Весне»,
«Лету», «Осени», «Зиме» У. Блейка,
«Вождь-отступник» Р. Браунинга,
«Песня» Р. Бернса, «Одиночество
Александра Селькирка» У. Купера,
«Деревенька» У. Купера, фрагменты
«Бесплодной земли» Т.С. Элиота, «Симон Легре», «Негритянская песня»
Н.В. Линдсея, фрагменты «Потерянного рая» Д. Мильтона, «Что есть время?» М. Мур, «Землекопы», «Народ
будет жить», «Богатый польский крестьянин проклинает свою сестру, сбежавшую с дикарем» К. Сэндберга,
фрагменты «Как вам это понравится»
У. Шекспира, «Ценитель хаоса» У. Стивенса, «Стихи о счастье» Т.Трахерна,
«Город наслаждений», «Песнь павших», «Ночь в прериях» У. Уитмена,
«Строки, написанные в нескольких
милях...» У. Вордсворта, «Отъезд
в Византий», «Башня» У.Б. Йейтса.
 с. 195
 Виткевич Ядвига (урожд. Унрут,
1893-1968) — вдова Станислава
Игнацы Виткевича.
 «ДОЛИНА ИССЫ»
с. 196
 «Долина Иссы» — роман выходил
с продолжениями в «Культуре» (1955.
№ 1 -6); в том же году издательством
Литературного института в Париже
выпущен отдельной книгой.
 с. 197
 «Мир» — поэма, написанная Ч. Милошем в 1943 г. в Варшаве, опубликована
в том же году в единственном экземпляре, подписанном «Б.Б. Козька».
Первое издание «Мира» вышло
в журнале «Твурчость» (1945. № 2);
затем поэма была включена в книгу
«Спасение» (1945) и в первый эмиграционный том стихов Ч. Милоша
«Дневной свет» (1953).
 Книга во многом манихейская... —
Определение из статьи Лилиан Вал-
ли «The Valley of Issa: An Interpretation» (World Literature Today. 1978.
 № 3); ее польский перевод напечатан
в антологии «Постижение Милоша
2» (Poznawanie Miïosza 2. Krakow,
 2001. Cz. II). См. коммент. к с. 231.
 МЕЖДУ ПОЭЗИЕЙ И ПРОЗОЙ
с. 199
 Ролич-Лидер Вацлав (1866-1912) —
польский поэт, представитель символизма.
 С. 200
 . ..к «Касыдам» Ивашкевича... —
Имеется в виду поэма в прозе, опубликованная в книге «Касыды, завершенные семью стихотворениями»,
которая вышла в Варшаве в 1925 г.
 387

«Озарения» — сборник стихотворений
в прозе Артюра Рембо ( 1854-1891 ),
опубликованный в 1886 г.
 Максим Исповедник (ок. 580-662) —
один из отцов Церкви; автор трудов
из области богословия, толкований,
аскетизма и литургии, признанный
наиболее выдающимся теологом
VII в. Ч. Милош посвятил ему фрагмент 2 «Над городами» части IV поэмы «Где солнце восходит и куда исчезает».
 С. 201
 «Мигель Манъяра» — мистерия
Оскара Милоша, написанная
в 1912 г. Польский перевод Брониславы Островской опубликован
в 1919г.
 Клодель Поль (1868-1955) — французский поэт и драматург, один из
самых выдающихся католических
писателей.
 Фор Поль (1872-1960) — французский поэт и драматург; автор стихов,
воспевающих прошлое Франции
и красоту ее пейзажей.
 «Contes et fabliaux de la vieille Lithuanie» («Сказки и басни древней Литвы») — сборник литовских легенд
и сказаний, опубликованный в 1930 г.
в Париже.
 С. 202
 .. .даже выписки из энциклопедий. —
См. коммент. к с. 32.
 Вежиньский Казимеж ( 1897-1969) —
польский поэт-скамандрит и писатель, с 1939 г. живший в эмиграции.
 С. 203
 Ружевич Тадеуш (р. 1921) — польский прозаик и поэт; автор стихов,
поэм и рассказов, посвященных мо-
рально-философским проблемам
современности.
 Херберт Збигнев (р. 1924) — польский поэт.
 Гинсберг Аллен (1926-1997) — американский поэт, ведущий представитель поколения битников, бунтовавших в 1950-е гг. против
конформистского стиля жизни американского общества. 4. Милош посвятил ему стихотворение «Аллену
Гинсбергу» в книге «На берегу реки»
(1994).
 .. .поэтическом фестивале в Роттердаме. — Международный поэтический фестиваль в Роттердаме, проводимый ежегодно с 1969 г.
 Уильямс Уильям Карлос ( 1883-1963) —
американский поэт; после начального увлечения имажизмом, на более
позднем этапе творчества занимался
поисками философского содержания и эстетических ценностей в реалиях повседневной жизни.
 ... как сказал, кажется, Выка... —
Намек на формулировку Казимежа
Выки: «Поэт так урезает и проводит
отдельные ритмико-версификацион-
ные фразы, совокупность которых
есть его „лесенка, как велят ему кубики-образы, кубики-действия, кубики-оценки“». Эту формулу ученый
использовал в очерке под названием
«Просроченные формы Ружевича»
(«К вопросу о воображении», 1959).
 388

с. 204
 .. .Карпович или Бялошевский. —
Тимотеуш Карпович (р. 1921) —
польский поэт, один из ведущих
представителей так называемой лингвистической поэзии; с 1973 г. живет
за границей. Мирон Бялошевский
(1922-1983) — поэт, прозаик и драматург, один из важнейших представителей лингвистической поэзии.
 Его творчеству Ч. Милош посвятил
эссе «Дар непривычности. Новый
польский поэт», напечатанное
в «Культуре» (1956.№ 10).
 ...в детстве в России... —
 В 1914-1918 гг. 4. Милош сопровождал отца, офицера русской армии,
который осуществлял надзор за
строительством мостов и укреплений в разных частях империи.
 с. 205
 Рексрот Кеннет (1905-1982) — американский поэт-авангардист, драматург, критик и художник, работавший
в Сан-Франциско. В 1950-е гг. был одним из зачинателей движения битников, принадлежал к числу самых
страстных критиков мещанского образа жизни. В дальнейшем его творчество развивалось под влиянием поэзии Дальнего Востока и буддизма.
 МЫСЛИТЬ стихом
с. 207
 Сукенницкий Виктор (1901-1983) —
см. коммент. к с. 115.
 Татаркевич Владислав (1886-1980) —
философ и историк философии,
эстетик и историк искусства;
 в 1919-1921 гг. профессор Университета им. Стефана Батория в Вильно,
затем, в 1921-1923 гг., университета
в Познани, а в 1923-1961 гг.— Варшавского университета.
 .. .сродни господинуЖурдену... —
Господин Журден — герой комедии
Мольера «Мещанин во дворянстве»
(1670), который, узнав от учителя
философии, что все, что не есть поэзия, — это проза, произносит слова:
«Честное слово, я и не подозревал,
что вот уже более сорока лет говорю
прозой».
 «Порабощенный разум» — изданная
в 1953 г. книга была первой книгой
4. Милоша, опубликованной в эмиграции. Глава III, «Кетман», напечатана в «Культуре» (1951. №7/8), через
полгода после отъезда поэта из
Польши. Рус. пер.: Милош Ч. Порабощенный разум. СПб., 2003.
 с. 208
 «Esse» — стихотворение, опубликованное в сборнике «Стихотворения»,
вышедшем в 1967 г. в Лондоне в Издательстве поэтов и художников.
 «Сорочестъ» — стихотворение, напечатанное в «Культуре» (1957. № 10)
и позднее включенное в сборник
«Король Попель и другие стихи», изданный Литературным институтом
в Париже в 1962 г.
 «Гераклит» — стихотворение, напечатанное в «Культуре» (1959. № 5)
и включенное затем в сборник «Король Попель и другие стихи», изданный Литературным институтом
в Париже в 1962 г.
 389

Досократики — греческие философы до Сократа: ионийские натурфилософы, элеаты и более поздние натурфилософы, в том числе Фалес,
Парменид, Гераклит, Диоген, Демокрит и др.
 с. 209
 Юм Дэвид ( 1711 -1776) — шотландский философ, представитель эмпиризма и агностицизма.
 Шестов Лев (наст, имя Лев Исаакович
Шварцман, 1866-1938) — русский
философ, с 1920 г. живший в эмиграции. Его взгляды формировали тео-
центрическую и крайне антирацио-
налистическую систему; черпая из
иудеохристианской традиции, он
подвергал суровому осуждению европейскую философскую традицию.
На польском языке опубликованы
«Апофеоз беспочвенности» (1963),
«Достоевский и Ницше» (1987),
«Афины и Иерусалим» ( 1993). Ч. Милош посвятил ему эссе под названием «Шестов, или О чистоте отчаяния» (рус. пер.: Милош Ч. Личные
обязательства. М., 1999), включенное
в книгу «Начиная с моих улиц».
 ЗАПОМНИВШЕЕСЯ
ИЗ ПРОЧИТАННОГО
 с. 210
 .. .Библию стали читать очень рано. — Ч. Милош пишет в «Земле Ульро»: «Если бы меня спросили, откуда
родом моя поэзия, я бы ответил, что
из детства, то бишь из коляд, из литургии майских и вечерних богослужений, а равно из Гданьской Библии,
единственно доступной тогда».
 Гданьская Библия — перевод Ветхого и Нового Завета, осуществленный
Д. Миколаевским, опубликованный
в 1632 г. и признанный каноническим тремя протестантскими церквами — лютеранской, кальвинистской и чешских братьев; названа по
месту издания.
 Матушевский Игнацы (1858-1919) —
литературный критик, автор работ
«Дьявол в поэзии» (1894), «Чернокнижие и модернизм» (1896), «Свои
и чужие» (1899), «Творчество и творцы» (1904), «Исследования о Жеромском и Выспяньском» (1921).
 «Молодая Польша» — см. коммент.
к с. 23.
 .. .«Многообразиерелигиозного опыта» Джеймса. .. — Польский перевод
Яна Хемпля опубликованной в 1902 г.
книги вышел в свет в 1918 г. Уильям
Джеймс (1842-1910) — американский философ и психолог, один из
основоположников прагматизма.
 с. 211
 «Рой» (Rôj). — Издательская компания «Рой» была крупнейшим
в Польше межвоенного двадцатилетия издательством художественной
литературы; основана в 1924 г. Мельхиором Ваньковичем и Марианом
Кистером.
 .. .премию Гуггенхейма и премиюНой-
штадт. — Эти награды Ч. Милош
получил соответственно в 1976
и 1978 гг.
 Этот мотив повторяется в Вашей
поэзии. — Пример тому — вторая
 390

часть изданного в 1982 г. сборника
«Гимн о жемчужине», озаглавленная
«Волшебная гора».
 с. 212
 .. .Конрада в прочтении переводчицы
Анели Загурской. — Анеля Загурская
(1890-1943) — переводчица, родственница Джозефа Конрада (наст,
имя Теодор Юзеф Конрад Коженёв-
ский, 1857-1924). В 1923-1939 гг. перевела на польский язык большинство его произведений, в частности
«Сердце тьмы» (1925), «Тайфун»
(1925), «Теневая полоса» (1925), «Глазами Запада» (1925), «Победа»
 (1927), «Рассказы о непокое» (1925),
«Услышанные рассказы» (1928).
 Линдсей Бенджамин Барр
(1869-1943) —американский юрист
и публицист, общественный реформатор. В 1927 г. опубликовал книгу
«Супружество по дружбе» («Брак
между друзьями»), соавтором которой был Уэйнрайт Эванс. Выступавшие в защиту неформальных связей
и противозачаточных средств авторы
подверглись критике со стороны церковных и консервативных кругов.
 .. .«Вядомосьтилитерацке» проводили
кампанию в защиту сексуальной свободы и сознательного материнства. —
Речь идет о печатавшихся в еженедельнике с 1928 г. статьях Тадеуша Же-
леньского (Боя) и Ирены Кшивицкой.
 с. 213
 ...le cheval roux из Апокалипсиса... —
Откр 6:4: «И вышел другой конь, рыжий; и сидящему на нем дано взять
мир с земли, и чтобы убивали друг
друга; и дан ему большой меч».
 Здзеховский Мариан — см. коммент.
к с. 17.
 с. 214
 Трахерн Томас ( 1637-1674) — один
из самых выдающихся английских
метафизических поэтов, священник.
Ч. Милош перевел три стихотворения из его изданного в 1910 г.
сборника «Стихи о счастье»: «Приветствие», «Возвращение», «Приготовления». Переводы включены
в антологию «Стихотворная речь»
(1986). О творчестве Трахерна 4. Милош писал в эссе «Жизнь как рай», напечатанном в томе «Сад познаний».
 «Золотой прутик» — польское название гротесково-мрачных стихотворений для детей «Der Struwwelpeter» (1846) Генриха Хоффмана.
Польский перевод Вацлава Шимановского вышел в 1881 г.
 .. .Дом книги Идзиковского... —
Издательско-торговое предприятие,
созданное Леоном Идзиковским
( 1827-1865), книготорговцем и издателем; образованное в 1858 г. в Киеве, оно было вначале большим
книжным магазином. После смерти
Леона его вдова Герсилия Идзиков-
ская (1832-1917) открыла при книжном магазине читальню и библиотеку. В 1921 г. фирма переехала
в Варшаву.
 ЗЕРНО БЕЗУМИЯ
с. 216
 Вы не говорили с ним на эту тему?—
Анджей Тшебиньский (1922-1943) —
поэт, прозаик, литературный критик.
 391

В 1942-1943 гг. был членом группы
правого толка «Искусство и народ»,
а в 1943-м — редактором одноименного подпольного ежемесячника.
 О поэтах этой группы — Анджее
Тшебиньском, Тадеуше Гайцы
( 1922-1944), Вацлаве Строиньском
(1921-1944) — Ч.Милош писалвча-
сти III «Поэтического трактата», который впервые был напечатан в «Культуре» (1956. №6; 1957. № 1),и в эссе
под названием «Охранная зона» (Ibid.
1976. № 9), перепечатанном в книге
«Сад познаний» (1979).Ч.Милош является также автором «Введения
к „Фрагментам дневника“ и биографии» Анджея Тшебиньского, опубликованным в «Культуре» (1960. № 5).
 «Империя восстанет из нашей крови» — неточная цитата из «Ударного
похода», солдатской песни Анджея
Тшебиньского, в оригинале: «Империя, коль возродится, лишь из нашей
крови».
 с. 217
 Ижиковский Кароль — см. коммент.
к с. 107.
 Бачиньский Кшиштоф Камиль
(1921-1944) — поэт, в 1943-1944 гг.
член редакционной коллегии конспиративного литературно-обще-
ственного ежемесячника «Дрога»
(Droga). Бачиньскому 4. Милош посвятил отдельную статью в «Азбуке».
 ...«Китайскуюфлейту» Стаффа. —
Имеется в виду опубликованная
в 1922 г. антология китайской поэзии, перевод с французского. Стафф
Леопольд (1878-1957) — польский
поэт и переводчик.
 .. .яуже где-то писал о своем достаточно двойственном отношении
к Бачиньскому. — Речь идет о фрагменте упомянутого эссе «Охранная
зона».
 с. 218
 Анцявичюс Пранас— см. коммент.
к с. 77.
 ...«Вождь, веди нас на Берлин»... —
Ошибка автора либо намек на лозунг уличной демонстрации, связанный с обострением польской политики по отношению к Литве
в 1938 г. и обращенный к маршалу
Эдварду Рыдз-Смиглому. В оригинале звучало: «Вождь, веди на
Ковно!»
 ... «Не отдадим ни пяди». — «Не
только не отдадим всего, но даже
пяди не отдадим» — фрагмент речи
Эдварда Рыдз-Смиглого, произнесенной у кургана Пилсудского в Кракове 6 августа 1939 г.
 ИЗБИРАТЕЛЬНОЕ СРОДСТВО
В ПОЭЗИИ
 с. 219
 ... товянщина... — Намек на увлечение А. Мицкевича мистицизмом и его участие в секте, созданной Анджеем Товяньским (1841,
Париж).
 .. .Каден-Бандровский выпускал приложение к «Газете польской»... — См.
коммент. к с. 47.
 .. .переворот Пилсудского... — Произошел в мае 1926 г.
 392

с. 220
 Рымкевич Александр (1913-1983) —
поэт и переводчик, связанный с поэтической группой «Жагары». До войны издал поэму «Следопыт» (1936)
и сборник стихов «Потоки» (1938).
 Бжозовский Станислав — см. коммент. к с. 103. В своем эссе «Человек
среди скорпионов» Ч. Милош пишет
о Бжозовском: «Давая своим очеркам о французских, английских и
русских авторах подзаголовок „Исследование романтического кризиса
европейской культуры“, Бжозовский
понимал этот кризис широко, считал, что он продолжался непрерывно, постоянно принимая новые
формы». Труд Бжозовского, озаглавленный «Голоса в темноте», увидел
свет в 1912 г.
 с. 221
 «История польской литературы»
(The History of Polish Literature) —
вышла в 1969 г. в Нью-Йорке. В польском переводе Марии Тарновской
опубликована в Кракове в 1993 г.
 Загурский Ежи — см. коммент. к с. 81.
 .. .Ивашкевичранний... — Ярослав
Ивашкевич ( 1894-1980) до 1939 г.
опубликовал поэтические сборники
«Октостихи» (1919), «Легенды»
и «Деметра» (1921), «Дионисии»
 ( 1922), «Касыды, завершенные семью стихотворениями» (1925),
«Книга дня и книга ночи» (1929),
«Возвращение в Европу» (1931), «Лето 1932 года» (1933), «Избранные
стихотворения» (1938). Встрече двух
поэтов предшествовала переписка.
Ч. Милош посвятил Ивашкевичу
 стихотворение «О младшем брате»,
написанное в Вильно на рубеже
1933/1934 г. и включенное в книгу
«Три зимы». Его памяти он также посвятил стихотворение «Отбирая стихи Ярослава Ивашкевича на вечер
его поэзии», вошедшее в книгу
«Это».
 с. 222
 «Луна восходит» Ивашкевича — роман Ярослава Ивашкевича, опубликованный в Варшаве в 1925 г.
 .. .поэтическая атмосфера Украины. — Ярослав Ивашкевич родился
в 1894 г. в селе Кальник на Киевщине, в помещичьей семье; на Украине
провел детство (исключая двухгодичное пребывание в Варшаве),
учился в гимназии в Елизаветграде
и Киеве, где начал получать юридическое и музыкальное образование;
переехал в Варшаву в 1918 г.
 с. 223
 Дю БеллеЖоашен ( 1522-1560) —
французский поэт, один из семи членов группы «Плеяда», возникшей
в XVI в. вокруг Пьера Ронсара.
 Дю Белле был автором ее манифеста — «Защита и прославление
французского языка» и любовных
и элегически-сатирических сонетов.
 УРОК АНТИЧНОЙ КУЛЬТУРЫ
 с. 224
 Тит Ливий (59 до н.э.— 17 н.э.) —
римский историк, автор «Римской
истории от основания города», представляющей историю Рима с легендарных времен до 9 г. н. э.
 393

«De bello gallico» — «Записки о Галльской войне» Гая Юлия Цезаря
(101-44 до н.э.),римского политика
и писателя, посвященный походу
против взбунтовавшихся галлов
в 52-51 гг. до н.э.
 с. 225
 ...антология «Послевоенная польская
поэзия» (Postwar Polish Poetry:
 An Antology)... — выпущена в 1965 г.
в Нью-Йорке. Составителем и переводчиком был Ч. Милош.
 Койнё— греческий язык, на котором
в эллинистический период говорило
население восточной части Средиземноморского бассейна.
 «Antologia graeca» — речь идет о
«Палатинской антологии», собрании
эпиграмм разных периодов, записанном ок. 950 г.
 с. 226
 Вы <...> читали Фукидида. — Фукидид (ок. 460 — ок. 396 до н. э.), греческий историк,родом из Афин. Автор
насчитывающего восемь книг труда
«История», посвященного Пелопонесской войне (до 411 г. до н.э.),вооруженному конфликту между Афинами и Спартой, закончившемуся
поражением Афин, которые были
вынуждены принять тяжелые условия мирного договора. В беседах с
Ренатой Горчиньской 4. Милош упоминает, что читал Фукидида, когда
писал «Захват власти» (1952); в этот
роман он также включил цитаты из
Фукидидовой «Истории».
 .. .уцелели только фрагменты. — Из
включающего три трактата труда
 греческого философа Гераклита
Эфесского (ок. 540-480 до н. э.) сохранилось около 130 фрагментов, известных благодаря стоикам и скептикам, излагавшим его взгляды.
 ...что называется рекой времени. —
Намек на провозглашенную Гераклитом теорию вечного движения
и изменения в мире, выраженную
в приписываемых философу сентенциях: «Все течет» и «Нельзя дважды
войти в ту же реку».
 с. 227
 «...греческим богам премило подарки
дал...» — Строки 27-28 «Морального трактата», опубликованного
в журнале «Твурчость» (1948.№ 4),
а затем включенного в сборник
«Дневной свет» (1953). Перевод
И. Калугина.
 МИГ ВЕЧНОСТИ
 с. 228
 «Бон на Лемане» — стихотворение,
первоначально озаглавленное
«В Савойе», напечатано в «Культуре»
(1954. № 3), позднее включено в книгу «Континенты» под названием
«Записная книжка. Берега Лемана»,
а затем в изданном в 1967 г. в Лондоне томе «Стихотворения» — под названием «Записная книжка. Бон на
Лемане».
 ...в окопах Святой Троицы... — Известная по драме «Небожественная
комедия» З.Красиньского (1835)
последняя крепость аристократии,
штурмуемая революционерами.
 В действительности крепость в По-
 394

долии, построенная в 1692 г. гетманом Станиславом Яблоновским
( 1634-1702), который назвал ее «Гора
Святой Троицы». Позднее прижилось название «окопы Горы Святой
Троицы».
 Хомский Ноам Аврам (р. 1928) —
американский языковед, создатель
трансформационно-генеративной
грамматики; автор концепции существования так называемых глубинных структур, или мыслительных
схем, выявляющих в суждениях подсознательный слой рациональности.
Исследования Хомского способствовали развитию психолингвистики.
 с. 229
 «Galilaee, vicisti!» (лат. «Галилеянин,
ты победил!») — якобы последние
слова римского императора Юлиана
Отступника (331-363), противника
христианства. Они же — завершающие «Небожественную комедию»
слова предводителя лагеря революционеров Панкратия, испуганного
апокалиптическим видением спускающегося с небес Христа.
 Апокатйстасис — возвращение,
приведение всех вещей в первоначальное состояние. В христианской
теологии означает — согласно интерпретации Деяний апостолов,
 3:21 —полное обновление материального мира и спасение в конце
времен всех разумных существ. Этот
мотив появляется в последней части
поэмы «Где солнце восходит и куда
исчезает».
 . ..Царстве Божием на земле. — Связанная с мировоззрением некоторых
 раннехристианских богословов вера
во второе пришествие и царствование Христа на земле, предваряющее
конец света.
 Федоров Николай Федорович
(1828-1903) — русский религиозный
мыслитель; предсказывал всеобщее
воскрешение умерших и преодоление смерти научными методами.
 с. 230
 Ориген (ок. 185 — ок. 254) — раннехристианский философ и богослов,
сторонник концепции преэкзистен-
ции человеческих душ и апокатаста-
сиса; делал упор на аллегорическом
толковании Библии. Его взгляды положили начало еретическим религиозным движениям, определяемым
общим термином «оригенизм»
и осужденным Церковью в VI в.
 ТАЙНЫЙ ПОЖИРАТЕЛЬ
МАНИХЕЙСКИХ ЯДОВ
 с. 231
 Тайный пожиратель манихейских
ядов — цитата из части VI поэмы
«Где солнце восходит и куда исчезает», озаглавленной «Обвинитель».
 Каббала — религиозно-мистическое
движение в иудаизме, основанное
на идеях неоплатонизма и гностических доктрин. Его представители
утверждали, что существует скрытый, эзотерический смысл Библии;
они верили в магическую силу букв
текста библейских книг и имени
Бога. Взгляды каббалистов оказали влияние на формирование хасидизма.
 395

Очень манихейская идея. — Манихейство — одна из важнейших гностических религиозных доктрин,
возникшая в Персии в III в. н. э., названа по имени своего создателя,
Мани (216-277), который основывал
свое мировоззрение на принципе дуализма — убеждении, что человек
имеет две души. Одна остается в связи с Богом, другою владеют силы
тьмы. Поэтому Мани предписывал
аскетизм, безбрачие и бедность как
путь к освобождению человека от
влияния зла.
 ...«вся природа страждет и стонет,
и ждет избавления от сынов человеческих». — Ср. Рим 8:18-25.
 с. 232
 Блум Гарольд (р. 1930) — американский литературовед, один из создателей деконструктивизма; в своих работах обращается к концепциям
еврейских гностиков и каббалистов;
здесь речь идет о его книге «Каббала
и критицизм» (1975).
 .. .я много говорил о влиянии истории
Церквиу догматики. — В «Нашей Европе» этой проблематике посвящена
глава «Католическое воспитание»
(рус. пер.: Милош Ч. Личные обязательства. М., 1999).
 с. 233
 ... «Идея эволюции в биологии», написанная доктором Нусбаумом-Хиляро-
вичем... — Опубликованная в 1910г.
работа Юзефа Нусбаума-Хилярови-
ча ( 1859-1917), зоолога, выдающегося представителя польского эволюционизма, пропагандиста теории
Дарвина и переводчика его трудов.
 ...вучебнике по истории Церкви... —
Речь идет об «Очерках истории Церкви» ксендза Романа Архутовского.
 .. .я читал «Исповедь» блаженного
Августина. — «Исповедь» — один из
важнейших трудов бл. Августина
(354-430), созданный в 400 г. Имеет
форму наполовину мемуарную, наполовину молитвенную и представляет собой изложение религиозных
концепций автора, сосредоточенного прежде всего на взаимоотношениях души и тела.
 Гарнак (Харнак) Адольф фон
(1851-1930) — немецкий протестантский теолог, библеист и историк Церкви; занимался, в частности,
исследованием влияния эллинизма
на христианскую теологию. Автор
«Учебника истории догматики»
(1886-1909).
 .. .моих друзей Кроньских. — Юлиуш
Тадеуш Кроньский (1907-1958) —
философ и историк философии,
марксист; о его дружбе с Ч. Милошем — наряду со стихотворением
«Central Park» в книге «Дневной
свет» (1953) и главой в «Нашей Европе» — свидетельствует обширный
блок корреспонденции, опубликованный в книге «Сразу после войны».
Ирена Кроньская (урожд. Кремиц-
кая,ум. 1974) — филолог-классик.
 с. 234
 Musée imaginaire — воображаемый
музей {фр.)\название работы Андре
Мальро (1947).
 «Quidam» — написанная в 1856 г. эпическая поэма Циприана Норвида, дей¬
 396

ствие которой происходит в Риме
в эпоху императора Адриана ( 117-138).
 с. 235
 Джефферс Робинсон (1887-1962) —
американский поэт и драматург.
 Ч. Милош посвятил ему стихотворение «Робинсону Джефферсу», напечатанное в книге «Видения над заливом Сан-Франциско». Собственные
переводы стихотворений Джефферса, с комментарием, Милош включил
в сборник «Сад познаний».
 Ананке — греческая богиня предназначения.
 Его перевод Горация... — Речь идет
о книге «К Левконое. Двадцать две
оды», изданной в 1973 г. (перевод
А. Важика).
 НОРВИД И МИЦКЕВИЧ
с. 236
 По отношению к Норвиду я испытываю внутреннее сопротивление... —
4. Милош посвятил Норвиду эссе,
опубликованное в «Культуре» (1952.
№ 12),атакжефрагменты «Личных
обязательств», «Сада познаний»
и «Года охотника».
 с. 237
 «Vade тесит» [лат. «Следуй за
мной») — поэтический цикл
Циприана Норвида, созданный
в 1847-1866 гг., но изданный полностью только в 1947 г.
 «Легкомысленный разговор» — стихотворение из сборника «Король По-
пель и другие стихи», изданного
в Париже в 1962 г.
 с. 238
 «Фразы и замечания». — Имеются
в виду «Фразы и замечания из произведений Якоба Бёме, Ангелуса
Силезиуса и Сен-Мартена», собрание моралистических эпиграмм,
включенное в изданный в 1838 г.
в Париже том «Поэзии».
 ... «Розовым садом»... — Речь идет
о написанном в 1676 г. поэтическом
цикле Веспазиана Коховского
(1633-1700).
 Ангелус Силезиус (наст, имя Йоханнес
Шеффлер, 1624-1677) — немецкий
поэт-мистик, автор религиозных песен и афоризмов, посвященных мистическому единению с Богом.
 с. 239
 Je déteste ces brigands. — У Достоевского «Je hais ces brigands» (глава VII).
 ФИЛОСОФСКИЕ ПРЕДПОЧТЕНИЯ
с. 240
 Оден Уистен Хью (1907-1973) — ан-
гло-американский поэт, эссеист, переводчик.
 ...Гомбровича интересует форма
яблока, а Вас интересует его сущность, его яблочность. — Намек на
суждение, высказанное в эссе «Кто
такой Гомбрович?»,где 4.Милош
пишет: «Короче говоря, мое внимание приковывает яблоко: принцип
яблока, правило яблока, яблочность
сама по себе. У Гомбровича же упор
делается на яблоко как „психический
факт“, на отражение яблока в сознании». Текст этот впервые напечатан
 397

в «Культуре» (1970. №7);рус. пер.:
Иностранная литература. 2004. № 12.
 «Космос» — роман Витольда Гомбровича, опубликованный в Париже
в 1965 г.
 с. 242
 ...книга Фессара... — Гастон Фессар
(1897-1978) — французский теолог,
иезуит, специалист по вопросам развития европейской культуры; речь
идет о книге «Диалектика духовных
упражнений св. Игнатия Лойолы»
(1956,1966,1978).
 Булгаков Сергей Николаевич
(1871-1944) — русский теолог и философ; находился под сильным влиянием B.C. Соловьева и софиологии,
науки, ставящей своей целью познание извечного замысла Бога в отношении испорченного грехом мира.
 .. .эссе опубликовано на польском
в «Культуре». — См. коммент. к с. 188.
 ...«Три разговора»... — Имеется
в виду работа B.C. Соловьева «Три
разговора о войне, прогрессе и конце
всемирной истории, со включением
краткой повести об Антихристе
и с приложениями», написанная
в 1899-1900 гг.
 В «Моральном трактате» Вы даже
высмеивали экзистенциализм или его
популярную версию. — Речь идет
о фрагменте, начинающемся со слов:
«Я знаю — ждет нас искушенье...»
 с. 243
 Ясперс Карл (1883-1969) — немецкий философ, психиатр, предста¬
 витель религиозного экзистенциализма.
 Я очень не люблю Сартра. — Ч. Милош
неоднократно упоминал о своей антипатии к произведениям французского
философа, в частности в очерке «Путешествие в „La belle époque“» (опубликованном в «Культуре» ( 1965. № 1 ),
затем в «Личных обязательствах»),
а также в «Азбуке», в статье «Бовуар».
 «L'Être et le Néant» («Бытие и ничто») — изданный в 1943 г. в Париже
важнейший философский труд
Ж.П. Сартра, где представлены
основные тезисы его концепции экзистенциализма.
 Бахтин Михаил Михайлович
(1895-1975) — русский литературовед, теоретик искусства, культуролог; автор, в частности, «Проблем
поэтики Достоевского».
 Камю Альбер (1913-1960) — французский писатель и философ-экзистенциалист.
 «Миф о Сизифе» — опубликованное
в 1943 г. эссе А. Камю, считается одним из важнейших произведений
современного экзистенциализма.
Камю поднимает в нем, в частности,
проблему экзистенциальной отчужденности человека в мире и неизбежности смерти.
 с. 244
 ... «Кто бы подумал, что так, столетья спустя, я обнаружу спор об универсалиях». — Цитата из стихотворения «Сорочесть», опубликованного
в парижской «Культуре» (1957.№ 10),
 398

а затем включенного в книгу «Король Попель и другие стихи».
 Мицинъский Болеслав (1911-1943) —
польский эссеист, литературный
критик и поэт; самые известные его
эссе — «Портрет Канта», «Путешествие в ад», «Метафизический дилижанс». Ч.Милош в своей «Азбуке»
посвятил Мициньскому и его близким отдельную статью.
 Конинъский Кароль Людвик
(1891-1943) — католический литературный критик, прозаик и публицист; автор, в частности, «Nox astra»
 ( 1961 ), «Ex labyrintho» ( 1962), «Замечания. 1940-1942 гг.» (1987).
 . ..конкурс на лучший рассказ... —
Отмеченный премией рассказ «Сведение счетов» напечатан в журнале
«Пён» (1938.№ 23).
 «Ужасный четверг в доме пастора» — рассказ, опубликованный
в журнале «Атенеум» (1939.№ 23).
 .. .со всей семьей Котарбиньских. —
Отцом дружившего с 4. Милошем
Мечислава Котарбиньского
(1890-1943), живописца и графика,
был художник и искусствовед Милош Котарбиньский (1854-1944),
братом — Тадеуш Котарбиньский
(1886-1981), философ и логик.
 См. коммент. к с. 180.
 ГОРОД БЕЗ ИМЕНИ
с. 245
 ... Тадеуше и Ирене Бырских. — См.
коммент. к с. 102 и 142.
 Из Парижа, где был стипендиатом,
я вернулся... — Получив годичную
стипендию Фонда национальной
культуры, Ч. Милош находился в Париже с осени 1934 до лета 1935 г.
 .. .яупоминал в одной из моих
книг... — Ч. Милош пишет о предвидениях Оскара Милоша и своих
опасениях в «Нашей Европе», в главе
под названием «Молодой человек
и секреты».
 «Сьроды литерацке» (Srody Literac-
kie) — ежеквартальный журнал по
вопросам культуры, выходивший
в Вильно в 1935-1937 гг.,редактором
его был Тадеуш Лопалевский, а затем
Теодор Буйницкий. Журнал выходил
под патронатом профсоюза польских литераторов и Совета Виленских художественных объединений;
назван по литературным вечерам,
проходившим с 1927 г. в базилиан-
ском монастыре. Помещение редакции находилось на улице Остро-
брамской,9.
 «Письмо Ежи Загурскому» — см. коммент. к с. 130.
 с. 246
 ...отправилменя кГалчиньскому—
он жил тогда в Вильно... — Константы Ильдефонс Галчиньский
(1905-1953), поэт, прозаик, драматург и переводчик, жил в Вильно
с января 1934 до июля 1936 г. В этот
период он сотрудничал на радио
как автор «Виленской кукушки»,
еженедельного сатирического
фельетона, соавторами которого
были Теодор Буйницкий и Витольд
Хулевич.
 399

...келья Конрада... — Видимо, имеется в виду узилище легендарного
Конрада Валленрода.
 Филоматы — см. коммент. к с. 14.
 Суцкевер Авраам (р. 1913) — поэт,
публицист и издатель; жил в Вильно
в 1922-1944 гг., затем эмигрировал
в Израиль.
 «Junge Wilno» (точнее: Jung Wilne) —
литературная группа, писавшая на
идише и основанная в 1929 г. 3. Рей-
зеном. Ч. Милош пишет о ней в «Азбуке» (статья «Граде, Хаим»).
 Хулевич Витольд (1895-1941) — поэт, переводчик; с 1925 г. жил в Вильно, где активно участвовал в культурной жизни; в частности, был
основателем Союза литераторов
Вильно, председателем Совета Виленских художественных объединений, литературным руководителем
виленской радиостанции Польского
радио, инициатором «Литературных
сред».
 Я читал Вашу лекцию о Мицкевиче,
напечатанную в «Антении». — Речь
идет о тексте «Мицкевич (на полях
большого цикла Польского радио)»
(Antenia. 1939. № 23).
 с. 247
 А потом Вы переехали в Варшаву? —
4. Милош был уволен с виленской
радиостанции за левые взгляды
в конце 1936 г. После месячного путешествия по Италии, в начале
1937 г., приступил к работе на Польском радио в Варшаве, в отделе программ.
 ... Чехович работал в редакции журнала «Пломычек»... — Юзеф Чехович в 1933-1936 гг. работал в центральном управлении издательств
Союза польского учительства и в редакции журналов «Пломык» и «Пломычек» (1934-1936).
 «Пломычек» (Ptomyczek) — журнал
для детей, выходивший с 1917 г., вначале как приложение к журналу
«Пломык»,а с 1927 г. как самостоятельный журнал.
 Боцянъский Людвик (1892-1970) —
виленский воевода в 1935-1939 гг.
 Максим Танк (наст, имя Яуген Скур-
ко, 1912-1995) — белорусский поэт,
переводчик польской поэзии.
 В 1935-1936 гг. сотрудничал с журналами «Попросту» и «Карта».
 .. .«Малы дзенник» отца Максимилиана Кольбе... — См. коммент. к с. 119.
 с. 248
 Петри Юлиуш Стефан ( 1890-1961 ) —
автор радиопередач и организатор
Польского радио; в 1930-1939 гг. директор радиостанций во Львове
и Вильно.
 «Попросту» (Poprostu) — орган
союза левого студенчества «Фронт»,
выходивший раз в две недели
в Вильно с августа 1935 до марта
1936 г.; в состав редколлегии входили: X. Дембиньский, Ст. Ендрыхов-
ский, Е. Путрамент, М. Жеромская,
Максим Танк.
 «Карта» (Karta) — двухнедельный
журнал, преемник закрытого вла¬
 400

стями «по просту»; после выхода
трех номеров цензура запретила издание.
 .. .я даже опубликовал в «Карте» весьма скептическую статью. — Имеется в виду статья «Беседы над Вислой
и Неманом», опубликованная
в «Карте» (1936. №2).
 В конце концов власти начали процесс против всей группы... —
 Процесс против группы молодежи,
объединенной вокруг X. Дембинь-
ского, состоялся 8-12 января 1936 г.
 В принадлежности к Коммунистической партии Западной Белоруссии
и Коммунистическому союзу молодежи обвинили тогда Яна Кейстута
Друтто, Марию (Муту) Дзевицкую,
Боруха Лифшица, Миколая Урбано-
вича, Марцина Щекалу, Александра
Смаля, Казимежа Петрусевича,
Винцента Орловича, Ирену Дзевицкую, Стефана Ендрыховского,
 Ежи Штахельского. К тюремному
заключению (которое тут же,
на основании амнистии, было
уменьшено наполовину) были приговорены: Я.К. Друтто — на пять
лет, Б. Лифшиц и А. Смаль —
на три года. Остальные были
оправданы.
 с. 249
 Сосновская Галина (1894-1973) — радиожурналистка, после войны репрессирована. Ч. Милош в «Азбуке»
посвятил ей отдельную статью.
 Шульц Тадеуш — автор книги «Музыка в литературном отделе» (1937).
Погиб в 1940 г. в немецком концлаге-.
ре Маутхаузен.
 Ункевич Тадеуш (1907-1959) — после
войны популяризатор науки, редактор журнала «Проблемы».
 В ОККУПИРОВАННОЙ ВАРШАВЕ
с. 251
 Перевел по заказу «Как вам это понравится»... — Переведенная
Ч. Милошем в 1943 г. комедия Шекспира была поставлена на сцене
катовицкого театра им. С. Выспянь-
ского в 1949 г. Фрагменты текста
были напечатаны в первом томе
антологии «Англоязычные поэты»
(1969).
 Верциньский Эдмунд (1899-1955) —
театральный актер и режиссер; до
Второй мировой войны сотрудничал
с театрами Варшавы, Познани, Лодзи и Львова.
 Шиллер Леон (1887-1954) — польский режиссер, театральный деятель;
с 1917 г. в театрах Варшавы; боролся
за новаторский, героико-поэтиче-
ский театр.
 Ярач Стефан (1883-1945) — польский актер, режиссер, реформатор
польского театра.
 ... подпольная организация актеров. — «Тайный театральный совет».
 Коженевский Богдан ( 1905-1992) —
историк театра, критик, переводчик
и режиссер; во время оккупации
занимался организацией движения
сопротивления среди людей искусства^ 1941-1944 гг. член «Тайного
театрального совета».
 401

с. 252
 ... действовал «Редут». — См. коммент. к с. 65.
 ЖиродуЖан (1882-1944) — французский писатель и публицист,
дипломат; автор драм, в которых,
используя мифологические и библейские сюжеты, поднимал моральные и философские проблемы.
 Свою поэтическую антологию Вы составляли тоже в этот период? —
Речь идет об антологии « Вольнолюбивая песнь», изданной в 1942 г.
в Варшаве подпольным издательством «Официна Польска».
 Ч. Милош, выступавший под псевдонимом ксендз И. Робак, был составителем и автором комментариев;
в книгу вошли стихи Владислава
Броневского, Ч. Милоша, Владислава
Себылы, Юлиана Тувима, Ежи Загур-
ского. Повторное издание этой антологии выпущено в США в 1981 г.
 ...я перевел «À travers le désastre»
Маритена. — Жак Маритен
(1882-1973) — французский философ, один из главных представителей персонализма, восходящего
к философии св. Фомы Аквинского.
Ч. Милош опубликовал перевод
«À travers le désastre» под названием
«Дорогами поражения» в 1942 г.
в Варшаве, в подпольном издательстве «Официна Польска».
 с. 253
 Петен Филипп (1856-1951) — маршал Франции, политик; с июля
1940 до августа 1944 г. стоял во главе
коллаборационистского правительства.
 Голлъ Шарль Андре de (1890-1970) —
французский государственный деятель, генерал; в момент нападения
Германии на Францию исполнял
функции министра обороны. Противник капитуляции, организовал за
пределами страны французские вооруженные отряды. В 1942 г. стал одним из основателей Французского
комитета национального освобождения; с 1943 г. его председатель.
 Мунъе Эмманюэлъ (1905-1950) —
французский католический философ, общественный деятель левых
взглядов, публицист; создатель так
называемого открытого персонализма, утверждающего, что моральное
призвание личности определяется
общественными отношениями,
в которых она находится; считал
необходимым радикальное переустройство общества в духе реформированного социализма.
 «Вербум» (Verbum) — ежеквартальный журнал по вопросам культуры, издававшийся в Варшаве
в 1934-1939 гг. и адресованный католической интеллигенции; в состав
редакционной коллегии входили,
в частности: Мария Виновская, сестра Тереса Ланды, Рафал Блют, Конрад Гурский. Главным редактором
почти с самого начала был ксендз
Владислав Корнилович (1892-1946),
с 1920 г. исполнявший обязанности
духовного попечителя собрания
Францисканок Служительниц Креста и их предприятия для слепых
в Лясках под Варшавой.
 В конце концов я даже опубликовал
в «Вербуме» стихи. — Ч. Милош опу¬
 402

бликовал на страницах этого журнала только одно стихотворение —
«Сиена»,напечатанное в 1937 г.
 Турович Ежи (1912-1999) — публицист, главный редактор «Тыгод-
ника повшехного» в 1945-1953
и в 1956-1999 гг. Ч. Милош посвятил
ему стихотворение «Кафе Греко»
в книге «Хроники» (1987).
 ПОСЛЕ ВОЙНЫ
с. 255
 На улице Святого Томаша. — 4. Милош проживал в доме № 26.
 Бреза Тадеуш {1905-1970) — польский писатель.
 с. 256
 .. .это был Адам Важик. —
 В 1943-1945 гг. А. Важик был офицером Первой армии, а затем Народного Войска Польского.
 Литераторы встречались на улице
Крупничей. — В доме № 22 с 1945 г.
размещался создаваемый Союз литераторов. В этом доме проживало
также много известных писателей.
 Вы сотрудничали с журналом Выки
«Твурчостъ»?— Казимеж Выка был
главным редактором журнала
«Твурчость» в 1945-1950 гг. В этот
период 4. Милош опубликовал на
страницах ежемесячника поэтические произведения и статьи «Предместье», «Campo diFiori» (1945.№ 1),
«Мир. Наивная поэма» (1945. № 2),
«Двое в Риме» (1946. № 9), «Моральный трактат» (1948. № 4), «Полупри-
 ватное письмо о поэзии» (1946.
 № 10), «Как я оцениваю литературу
двадцатилетия» (1947.№ 7/8), «Введение в американцев» (1948. № 10).
 с. 257
 «Спасение» — книга стихов, опубликованная в 1945 г. в Варшаве в издательстве «Чительник».
 Ежи Анджеевский работал в Кракове
над романом «Пепел и алмаз»... —
Роман писался в 1947 г. и под названием «Сразу после войны» публиковался на страницах журнала «Одрод-
зене». В книжном издании с
измененным названием роман вышел в 1948 г. в Варшаве.
 «В Варшаве» — стихотворение впервые напечатано на страницах «Дзен-
ника польского» (1945.№ 124), а затем включено в сборник «Спасение».
 с. 258
 Шпильман Владислав (1911-2000) —
пианист и композитор, автор воспоминаний о жизни оккупированной
Варшавы «Гибель города» (1946),
легших в основу фильма Романа Полански «Пианист» (2002).
 Итальянские неореалисты —
итальянские кинорежиссеры, для
чьих произведений, созданных
в 1942-1945 гг.,характерны социальная проблематика, реализм
наблюдений, парадокументальная
стилистика. К самым знаменательным фильмам этого направления
принадлежат «Одержимость» Лукино Висконти (1942), «Похитители
велосипедов» Витторио де Сики
(1948).
 403

«Непобедимый город» или «Варшавский Робинзон»? — Окончательный
сценарий на основе написанной совместно с Ч. Милошем новеллы «Варшавский Робинзон» подготовил
в 1948 г. Ежи Анджеевский. Фильм,
снятый по нему, не был допущен
к прокату. Лишь в 1950 г., в измененном варианте, под названием «Непо
коренный город», фильм вышел на
экраны кинотеатров. Режиссером
фильма был Ежи Зажицкий
(1911-1971).
 La civilisation des punaises. — Цитата из «Морального трактата»
 Ч. Милоша.
 ЗА ГРАНИЦЕЙ
с. 259
 ... первое пребывание в Штатах? —
 Ч. Милош выехал из Польши в США
в декабре 1945 г.
 .. .переводил и популяризировал американских поэтов... — Во время
пребывания в США в 1945-1949 гг.
 Ч. Милош перевел, в частности,
«Песнь павших» (Przekröj. 1945.
 № 30), «Из песни о себе» (Odrodzenie.
1948. № 12) Уолта Уитмена; «Человек
с мотыгой» Эдвина Маркема (Odrodzenie. 1948. № 12); «Моя добрая старая и так далее...» Эдварда Эстлина
Каммингса (Kontynenty. 1958); «Народ будет жить» (Odrodzenie. 1948. №
12), «Человек человеку палач» (Szta-
feta pokoju: Antologia poezji walcz^cej
о poköj. 1950), «Богатый польский
крестьянин проклинает свою сестру,
сбежавшую с дикарем», «Простофиля», «Землекопы», «Замаранная го¬
 лубка», «Ограда», «Уехала», «Верная
любовь», «Мэр города Гари», «Дом»,
«Счастье» (Kuznica. 1948. № 13-14)
Карла Сэндберга; «Симон Легре —
негритянская притча» Вэчела Николаса Линдсея (Odrodzenie. 1948.
 № 12); «Моему народу» Маргарет
Уокер (Odrodzenie. 1949. № 20);
«Опыт» Брюса Мак М. Райта (Odrodzenie. 1949. № 20); негритянские спи-
ричуалс «Сойди, Моисей», «Когда
вострубят золотые трубы», «Вижу,
месяц восходит», «О, если б имел
я орлиные крылья» (Nowiny literac-
kie. 1948. № 26), а также «Бог спалит
огнем этот мир», «Иерихон», «Это я,
Господи», «Ничьей молитвы здесь не
слышу», «Порой я существую» (Kontynenty. 1958). Американской поэзии
и культуре Ч. Милош посвятил,
в частности, статьи «Введение в американцев» (Twörczosc. 1948. № 5);
 «С конференции писателей в Брэд-
Лоуф» (Odrodzenie. 1947.№ 44);
«Американский дневник» (Nowiny
Literackie. 1948. № 15).
 ... переводил и Неруду... —
 В 1945-1949 гг. в переводе Ч. Милоша вышли следующие стихи чилийского поэта Пабло Неруды (наст, имя
Нефтали Рикардо Рейес Басоальто,
1904-1973): «Океан», «Молоденькая
Анхела», «Très cantos materiales», «Битва на реке Харама», «Гимн возвращения» (Odrodzenie. 1947. Nq 12);
«Похороны на востоке» (Nowiny Literackie. 1948. № 3); «Ода Фредерико
Гарсиа Лорке» (Nowiny Literackie.
1948. Nq 18); «Альберто Рохас Хименес полнеет лежа», «Сердце Магеллана», «Альмерия» (Odrodzenie. 1948.
 Nq 18); «Песнь любви Сталинграду»
(Odrodzenie. 1949. №28).
 404

Симмонс Эрнест — исследователь
русской литературы; в 1946-1959 гг.
декан факультета славянских языков
в Колумбийском университете
в Нью-Йорке.
 с. 260
 Кридль Манфред (1882-1957) —
историк и теоретик литературы;
в 1932-1939 гг. профессор Университета им. Стефана Батория, в 1941 г.
в США; в 1948 г. профессор Колумбийского университета в Нью-Йорке.
 Модзелевский Зыгмунт
(1900-1954) — коммунистический
деятель. В 1943-1944 гг. член Союза
польских патриотов, потом Польской рабочей партии и Польской
объединенной рабочей партии
(ПОРП);в 1945-1946 гг. замминистра, в 1947-1951 гг.— министр иностранных дел, затем ректор Института общественных наук при ЦК
ПОРП.
 Эйзенхауэр Дуайт Дэвид
(1890-1969) —34-й президент США
(1953-1961); в годы Второй мировой
войны командующий войсками союзников в Западной Европе.
 Уоллес Генри Агард (1888-1965) —
американский политик, близкий соратник президента Ф.Д. Рузвельта
(1892-1945), в 1941-1945 гг. — вице-
президент США.
 с. 261
 Лоуэлл Роберт (1917-1977) — американский поэт, принадлежащий
к кругу так называемых «исповедальных» поэтов, автор религиознофилософских стихов и драм.
 Джаррелл Рэндалл (1914-1965) —
американский поэт, автор рефлексивной лирики, выражающей протест против войны и страх перед современной цивилизацией.
 ... история с Конгрессом в защиту
мира... — С 25 по 28 августа 1948 г.
в актовом зале Вроцлавского политехнического института проходил
Всемирный конгресс интеллектуалов
в защиту мира. В день открытия Конгресса было зачитано подвергнутое
цензуре письмо Альберта Эйнштейна
(1879-1955),что вызвало возмущение
делегаций западных стран, в знак протеста покинувших заседаний
 БорейшаЕжи (1905-1952) — публицист, политический и культурный
деятель; в 1944-1952 гг. организатор
и руководитель издательского кооператива «Чительник», который выпускал общепольские газеты и журналы, а также многотиражные
дешевые книжные серии.
 с. 262
 .. .даже написал стихотворение... —
Имеется в виду стихотворение «Альберту Эйнштейну (фрагменты)»,
впервые напечатанное в «Поэзии»,
первом томе «Избранных произведений», выпущенном в 1981 г. Литературным институтом в Париже.
 ...в честь Элюара, Арагона, Пабло
Неруды. — Имеются в виду всемирно
известные французские литераторы
Поль Элюар (1895-1952) и Луи Арагон (1897-1982), а также находившийся тогда в эмиграции во Франции
Пабло Неруда; все трое приверженцы коммунистической идеологии.
 405

Сюпервьель Жюль (1884-1960) —
французский поэт и прозаик; для его
творчества характерно мифологизированное видение мира, соединяющее в себе элементы фантастики
и рационализма.
 с. 263
 .. .Путрамент посодействовал моему
переводу в Париж. — С 1950 г. Ч. Милош исполнял обязанности первого
секретаря посольства Польши в Париже.
 ...моя жена <...> ждала ребенка... —
Второй сын 4. Милоша, Петр, родился в США в 1951 г.
 с. 264
 .. .Парандовских... — Имеются в виду Ирена Парандовская (урожд.
Хельц, 1903-1993) и Ян Парандов-
ский (1895-1978), прозаик и эссеист,
с 1933 г. исполнял обязанности председателя польского Пен-клуба.
 .. .Вата и его жены... — Имеются
в виду Александр Ват (наст, имя
А. Хват (1900-1967),поэт,эссеист,
переводчик, в 1948-1955 гг. главный
редактор Государственного издательского института, и Паулина
(Оля) Ват (1903-1991), автор воспоминаний «Все самое важное» (1985).
 «Порабощенный разум» я написал
в 51 -м году. — В 1951 г. в «Культуре»
(№ 7/8) напечатана глава под названием «Кетман». Целиком это произведение, вместе с предисловием
и примечаниями автора, выпущено
Литературным институтом в Париже в 1953 г. Рус. пер.: Милош Ч. Порабощенный разум. СПб., 2003.
 ...то, что я писал (прозой), стало
моим вкладом.— В 1951-1953 гг.
 4. Милош опубликовал на страницах
«Культуры» статьи «Поэзия и диалектика» (1951. №6), «Кетман» (1951.
№ 7/8), «Письмо Гомбровичу» (1951.
№11), «Антонию Слонимскому. Открытое письмо» (1951.№ 12),«Польские художественные клубы» (1952.
№ 2), «Зоологические заметки о фестивале» (1952. № 7/8), «Письмо Гомбровичу» (1952.№ 11), «Норвид»
(1952.№ 12), «Два процесса» (1953.
 № 1 ), «Заметки о прочитанном» (1953.
№ 5,6), «О стихотворениях Яструна»
 ( 1952. № 9), «Гомбровичу» (1953.
 № 10), «Мицкевичева книга», «Докторская степень», «Польша à la minute», «Абсолютный мост» (1953. №11).
 Прюдоммо Андре (1902-1968) —
французский переводчик и публицист, член редакционной коллегии
журнала «Прёв».
 ... по-французски у Галлимара. — Тексту предшествовало предисловие немецкого философа Карла Ясперса.
 .. .представленный на одном из известных европейских языков. — Переводчицей романа на французский
была Жанна Герш (1910-2000), французский философ, переводчик и общественный деятель. 4. Милош
перевел ее эссе, напечатанные
в сборнике «Политика и реальность»,
( 1955) и посвятил ей стихотворение
«Чему я научился у Жанны Герш»,
включенное в книгу «Это» (2000).
 с. 265
 Я как раз тогда читал Фукидида по-
французски. .. — См. коммент. к с. 226.
 406

Керкира — Корфу, остров в Ионическом море. В VII в. до н. э. был завоеван Коринфом, с которым вел непрерывную борьбу за независимость.
Конфликт с Коринфом из-за общей
колонии Эпидамн стал непосредственной причиной Пелопонесской
войны. Керкира участвовала в ней
на стороне Афин.
 «Сквозь ад» — изданный в 1949 г.
в Лодзи мемуарный роман Станислава Подлевского (1908-1979),
историка и публициста.
 Варсинский Вернер (1910-1992) —
немецкий писатель, причисляемый
к направлению так называемого магического реализма; премией был
отмечен роман «Kimmerische Fahrt»,
изданный в 1953 г. во Франкфурте.
 . ..«La prise du pouvoir» вышел в La
Guilde du Livre в Лозанне. — Книга
вышла в 1953 г.
 «Долина Иссы» — см. коммент.
к с. 196.
 «Поэтический трактат» — поэма,
опубликованная в «Культуре» (1956.
№6; 1957. №1/2).
 с. 266
 Публиковавшиеся в социологических
и научно-политических журналах рецензии... — См., в частности: Allen W.
Encounter — with what? // New Statesman and Nations. 1953. № 44; MacDonald D. In the Land of Diamat // New
Yorker. 1953. № 7; Clancy W.P The Fatal
Payment// Commonweal. 1953.№ 13;
Parkers H.B. The Intelligent Devil //
 New Republic. 1953. № 25; Kessel W. Der
 Intellektuelle als Funktionär // Politische Literatur. 1954.№ 1.
 Visiting lecturer — преподаватель, работающий в учебном заведении по
контракту, заключенному на определенный срок.
 Tenure — право занимать должность
университетского преподавателя без
подписания нового контракта,
обычно получаемое после нескольких лет работы.
 СТРАНА ВЕЛИКОГО ОДИНОЧЕСТВА
 с. 268
 Ему [Вату] казалось, он приедет туда... — По приглашению Центра
славянских и восточноевропейских
исследований Александр Ват находился в Беркли в 1963-1964 гг. Приглашение стало возможным, в частности, благодаря рекомендации
Ч. Милоша. Он также записал на
магнитофон беседы с Ватом, которые были напечатаны под заголовком «Мой век. Рассказанные мемуары» (1977,1990).
 с. 269
 .. .болгарские богомилы... — Богомилы, средневековое религиозное движение, возникшее в X в. прежде
всего на территории нынешней
Болгарии, а также Боснии и Сербии.
Его доктрина черпала идеи из манихейства, провозглашая дуализм
тела и духа, отвергая веру в таинства
и воскресение тела. Взгляды богомилов оказали влияние на формирование движения катаров и альбигойцев.
 407

.. .Вам стоило бы написать о Достоевском? — Ч. Милош посвятил
Достоевскому несколько эссе,
в частности «Достоевский и Сведенборг» (The Slavic Review. 1975. № 2;
рус. пер: Милош Ч. Личные обязательства. М., 1999), «Достоевский
и Сартр» (Kultura. 1983.N« 1/2),
которые вошли в сборник «Начиная с моих улиц», а также эссе
«Достоевский» (Tygodnik Pow-
szechny. 1994. № 16), «Достоевский
сегодня» (Kultura. 1992. № 5),опубликованные в сборнике «Жизнь
на островах».
 СКРЫТОЕ ТЕЧЕНИЕ
 с. 271
 .. .выразил в «Земле Улъро», интерпретируя «Пана Тадеуша» как
скрыто метафизическую поэму. —
Этой проблеме Ч.Милош посвятил фрагменты главы 24 «Земли
Ульро».
 с. 272
 Кажется, я упоминал об этом в «Земле Ульро». — О побуждении к такой
интерпретации эпопеи Мицкевича
Ч. Милош пишет не в «Земле Ульро»,
а в книге «Сад познаний», в эссе
«Земля как рай», впервые напечатанном в «Культуре» (1974. № 6).
 Нойз Джордж Рапполл
(1873-1952) —американский славист и переводчик польской литературы; основатель отделения славистики Университета в Беркли. Автор,
в частности, статьи «А Few Words on
„Pan Tadeusz“», опубликованной
в издании: Mickiewicz: Poet of Poland:
 A Sympozium / Ed. by Manfred Kridl.
N.Y.,1951.
 ...«Мицкевич и современная поэзия». — Речь идет о статье «Mickiewicz and Modern Poetry», впервые
напечатанной в журнале «Американ
славик энд ист юропеан ревью»
(1948.№7).
 Винер Лео ( 1862-1939) — историк еврейской литературы, переводчик; по
его инициативе в 1896 г. в Гарварде
создан Славянский институт, которым он руководил до 1930 г.
 ...он сделал прозаический перевод
«Пана Тадеуша» на английский. —
Перевод увидел свет в 1917 г.
 ...в «Поэтическом трактате»... —
Ч. Милош пишет о Мицкевиче в части III «Поэтического трактата», озаглавленной «Дух истории».
 «Зима в городе» — поэтический
дебют Адама Мицкевича, напечатанный в «Тыгоднике виленьском»
в 1818г.
 «Гражина» — роман в стихах (1823)
Адама Мицкевича.
 с. 273
 Я писал где-то, что Эдгар Аллан По
считал меланхолию самим поэтическим состоянием. — В эссе «Песок
в клепсидре» из книги «Сад познаний», впервые опубликованном
в «Культуре» (1974. N° 3).
 с. 274
 «Лозаннская лирика» — стихотворения Адама Мицкевича, написанные
 408

в Лозанне в 1839-1840 гг.: «Прясть
любовь», «Над водным простором»,
«Когда лишь тень моя...», «Полились
мои чистые слезы».
 . ..к стихам римского периода... —
Имеются в виду религиозные стихи
Адама Мицкевича, написанные во
время его пребывания в Риме
в 1829-1830 гг.
 «С тобой говорю» — начало стихотворения Адама Мицкевича «Вечернее размышление», датируемого
1831-1832 гг.
 «Снилась зима...» — стихотворение
Адама Мицкевича, написанное
в Дрездене в 1832 г.
 .. .проблема «Книг пилигрим-
ства»... — «Книги польского народа
и польского пилигримства» — поэти-
ческо-публицистическое произведение Адама Мицкевича, написанное
в 1832 г. и адресованное эмигрантам.
 .. .его публицистики... —
 В 1832-1833 гг. Адам Мицкевич сотрудничал с эмиграционным журналом «Пельгжим польски». В 1849 г.
основал в Париже газету «Трибуна
людув», был ее главным редактором
и публицистом. Газета, объединявшая польских и французских деятелей левого толка (главным образом
утопических социалистов), выходила
с перерывами с марта до ноября 1849 г.
 ... курса славянских литератур. —
 В 1840-1844 гг. Адам Мицкевич преподавал славянскую литературу
в Коллеж де Франс в Париже. Прочитанные в это время лекции, записан¬
 ные слушателями, выходили из печати с 1841 г. Как единое целое, под
названием «Славяне», они были опубликованы в 1845 г. в Париже.
 «Свод принципов» — написанный
Адамом Мицкевичем в 1848 г. идейный манифест, адресованный солдатам созданного им Польского легиона в Италии; в этом документе
изложены основные принципы общественно-политического устройства будущей Польши.
 ...Хёне-Вроньский метал громы
и молнии на Мицкевича... — Юзеф
Мария Хёне-Вроньский
(1776-1853) —философ, математик,
астроном, один из главных представителей польского мессианизма;
провозглашал наступление так называемой эпохи социальной гармонии, т.е. эпохи, когда произойдет
объединение добра и истины, философии и религии, знания и нравственности. Славянство должно было сыграть роль предводителя
других народов на пути к исполнению «абсолютных предназначений».
 «Баллады и романсы» — поэтический
цикл Адама Мицкевича, опубликованный в первом сборнике «Поэзия», вышедшем из печати в 1822 г.
в Вильно.
 с. 275
 «Люблю, сказал я, люблю» — цитата
из баллады «Люблю» Адама Мицкевича.
 «Кто этот юноша, скромный, прекрасный. .. » — цитата из баллады
«Свитезянка» Адама Мицкевича.
 409

«Верю я чувству и вере» — цитата
из баллады «Романтика» Адама
Мицкевича.
 .. .мадам де Сталь... — Анна Луиза
Жермена де Сталь (1766-1817) —
французская писательница, теоретик литературы; на рубеже XVIII
и XIX вв. вела в Париже знаменитый
литературный салон, являвшийся
также влиятельным политическим
центром. Из-за своих либеральных
взглядов и критического отношения
к Наполеону Бонапарту много лет
провела в изгнании. Автор трактатов
«О литературе...» (1800) и «О Германии» (1813), которые способствовали распространению романтизма во
Франции.
 ... revue, выходившее в Женеве? —
Имеется в виду журнал «Библиотек
универсель».
 с. 276
 Иль-де-Франс— историческая
область и административный округ
в северной Франции; охватывает департамент Парижа и соседние департаменты.
 ... исследование романтизма в «Земле
Ульро»... — Балладе Мицкевича «Романтика» Ч. Милош посвятил обширные фрагменты главы 22 «Земли
Ульро».
 Общество шубравцев — действовавшая в Вильно в 1817-1822 гг.
организация, объединявшая выдающихся деятелей литературы
и науки, провозглашавших либеральные идеи позднего Просвещения.
 Снядецкий Ян (1756-1830) — математик, астроном и философ, решительный противник романтического
мировоззрения.
 . ..подражания Вольтеру у молодого
Мицкевича... — Одними из первых
произведений Адама Мицкевича были читавшиеся на собраниях филоматов «подражания Вольтеру» —
«Мешко, князь Новогрудека» и «Пани Анеля», являющиеся парафразами вольтеровских «Воспитания князя», «Гертруды, или Воспитания
девочки», а также незаконченный
перевод поэмы Вольтера «Орлеанская девственница».
 Сильфы — духи воздуха в средневековых верованиях.
 Поп Александр (1688-1744) — английский поэт, главный представитель классицизма, приверженец деизма и рационализма.
 ЛИТВА ШЛЯХЕТСКИХ ГНЕЗД
с. 278
 Обращаясь к прочитанным Вами
стихам... — Речь идет о прочитанном на встрече в Центре диалога
в июне 1979 г. цикле «Особая
тетрадь. Сквозь галерею зеркал»,
опубликованном в книге «Гимн
о жемчужине» (1982). Фрагменты,
непосредственно связанные с хроникой Зыгмунта Гузе,— «Страница 12»
и «Страница 14».
 Я получил ее от одного старика,
жившего в Бирмингеме. — Хронику
прислал Ч. Милошу Зыгмунт Гузе
 410

(1887-1963?). Ему и его труду
писатель посвятил эссе «Рассказы
пана Гузе», опубликованное в сборнике «Поиски отчизны», который был выпущен в Кракове
в 1992 г.
 с. 279
 Люблинская уния ( 1569) —договор
между Литвой и Польшей, согласно
которому они объединились в единую Речь Посполитую, где был один
король и один сейм, но Великое
княжество Литовское и Королевство Польское («Корона») сохраняли известную обособленность
(свое войско, бюджет, администрация, суды).
 Свяневич Станислав (1899-1997) —
экономист и юрист; с 1938 г. профессор Университета им. Стефана Батория и Научно-исследовательского института Восточной
Европы; в 1939-1942 гг. советский заключенный и свидетель
убийств польских офицеров
на трассе Козельск-Катынь.
 Ч. Милош посвятил ему статью
в «Азбуке».
 с. 280
 Остроленка — во время Польского
восстания 1830-1831 гг. место сражения 26 мая 1831 г. между главными силами польских повстанцев
под командованием Скшиневско-
го и русскими войсками графа
Дибича.
 Ор-От — псевдоним Артура Опп-
мана (1867-1931), автора стихов
о старой Варшаве и патриотических
стихотворений.
 с. 281
 Платер Эмилия ( 1806-1831) —
участница ноябрьского восстания
1830 г.
 с. 282
 Ятвяги — древнее литовское племя,
обитавшее между реками Неман
и Нарев; в XIII в. вошло в состав Великого княжества Литовского.
 .. .Лешек Черный, разбив ятвя-
гов... — Лешек (между
1240/1242-1288), князь Ленчицкий
и Серадский,с 1260 г. Краковский
и Сандомирский. В 1283 г., отбивая
нападение ятвягов, разбил войска
врага и положил конец их разбойничьим набегам.
 Казимир III Великий (1310-1370) —
король Польский с 1333 г.,последний
из династии Пястов.
 с. 283
 Польская военная организация —
см. коммент. к с.17.
 с. 284
 ... кое-что из этих переживаний вошло в «Долину Иссы»? — О переходе
через литовско-польскую границу
Ч. Милош пишет в главах LXVII
и LXXVII «Длины Иссы».
 ...«Сведениесчетов», за которую
Вы получили премию в «Пён»... —
 См. коммент. к с. 244.
 с. 285
 Рудницкая Пуща — расположенный
к югу от Вильно лесной массив, занимающий площадь ок. 38 тысяч гектаров.
 411

Ill
 О ПРОСТРАНСТВЕ
с. 290
 Купер Фенимор Джеймс
(1789-1851) —американский писатель, автор приключенческих романов из истории Дикого Запада; славу
ему принес цикл романов о Кожаном
Чулке ( 1823-1841 ), главным героем
которого является Натти Бумпо.
 «Наш городок» — см. коммент.
кс. 191.
 с. 291
 «Пармская обитель» — изданный
в 1839 г. роман Стендаля (наст, имя
Анри Мари Бейль, 1783-1842),творчеству которого 4. Милош посвятил написанное, вероятно, в 1942 г.
эссе «Легенда воли», опубликованное в сборнике «Легенды современности».
 с. 292
 Дордонь — река во Франции, протекающая по центральной части страны и впадающая в Атлантический
океан. У 4. Милоша есть стихотворение «Записная книжка. Дордонь»,
написанное во время пребывания
во Франции в 1952 г. и опубликованное в «Континентах».
 с. 293
 Кроманьонцы — обобщенное название ископаемых людей современного вида эпохи позднего палеолита, от
грота Кро-Маньон во Франции.
 с. 294
 Новая Англия — историко-географи-
ческий регион в северо-восточной
 части США, включающий штаты
Коннектикут, Род-Айленд, Массачусетс, Вермонт, Нью-Гемпшир и Мэн.
 .. .Ваше пребывание в Долине Смерти. Ее описание встречается в «Видениях над заливом Сан-Франциско»
и в «Городе без имени». — В части IV
«Видений над заливом Сан-Франци-
ско» и в части II титульного стихотворения книги «Город без имени».
 с. 297
 .. .Аид, Шеол евреев... — Аид — в греческой мифологии царство подземного властителя, Аида; царство
мертвых. Шеол — в Ветхом Завете
подземный мир, где пребывают тени
умерших; согласно более поздней
традиции, сформировавшейся под
влиянием веры в воскресение, место
наказания для грешников.
 с. 298
 .. .Бэкона и Локка. — Френсис Бэкон
(1561-1626) и Джон Локк
(1632-1704) —английские философы, главные представители эмпиризма.
 Петражицкий Леон — см. коммент.
к с. 71.
 с. 299
 «Пир» — один из философских диалогов Платона, посвященный любви.
 с. 302
 Сандрар Блэз (наст, имя Фредерик
Заузер, 1887-1961) — французский
писатель швейцарского происхождения, один из создателей кубизма.
Отмеченная прозаизацией языка
и использованием техники свобод¬
 412

ных ассоциаций поэма «Проза
о транссибирском экспрессе» написана в 1913 г.
 с. 305
 Тридентская литургия — способ отправления литургии в католической
церкви, установленный Тридентским
собором ( 1545-1563). Для тридент-
ской литургии характерно обязательное использование латыни и богослужение «спиной к людям». Изменение
этих правил произвел Второй Ватиканский собор (1962-1965).
 НОБЕЛЕВСКИЙ ЛАУРЕАТ
В ГЛАЗАХ ЧИТАТЕЛЕЙ
 с. 306
 ... произведения С... > переведены на
немецкий, в частности Карлом Деде-
циусом. — В переводе на немецкий
язык увидели свет, в частности, «Порабощенный разум» (перевод
А. Лёпфе, 1953, и М. Райнфенберг,
1980), «Захват власти» (перевод
А. Лёпфе, 1953), «Долина Иссы» (перевод М. Райнфенберг, 1957), «Наша
Европа» (перевод М. Райнфенберг,
 1961 ), «История польской литературы» (перевод А. Мандель, 1981), «Земля Ульро» (перевод И. Лучак-
Вильд, 1982). Карл Дедециус (р. 1921)
переводил на немецкий язык прежде
всего стихи Ч. Милоша; его избранные переводы публиковались в 1966,
1967,1979,1980,1982 гг.
 с. 309
 Хласко Марек (1934-1969) — польский писатель, в 1957 г. эмигрировал
в ФРГ.
 с. 310
 ...«Долина Иссы», <.. .> переведенная
Луисом Ирибарне... — Перевод, о котором идет речь, напечатан в Лондоне в 1981 г., в том же году книга вышла в Нью-Йорке, годом позже —
в Калькутте.
 с. 311
 ...«Рапортом из осажденного города»
в переводе Карпентеров... —Перевод изданного в 1983 г. в Париже
сборника стихов Збигнева Херберта;
английский перевод Джона и Богданы Карпентер издан в Нью-Йорке
в 1985 г.
 ... новое издание стихов Херберта. .. — Речь идет о переизданном
в 1985 г. в Нью-Йорке издательством
«Экко-пресс» сборнике переводов
стихов Збигнева Херберта «Избранные стихи» (Selected poems).
 ... книга стихов Анны Свирщиньской
«Счастливая как собачий хвост»... —
См. коммент. к с. 154.
 Хасс Роберт (р. 1941) — американский поэт и эссеист. Переводчик
поэзии Ч. Милоша на английский
язык.
 с. 313
 .. .я получил премию Нойштадт
и стипендию Гуггенхейма... — См.
коммент. к с. 211.
 .. .степень почетного доктора в Мичиганском университете и в Беркли. — Ч. Милош получил степень
доктора honoris causa Мичиганского
университета в 1977 г.,университета
в Беркли — в 1978-м.
 413

«Постижение Милоша» (Poznawanie
Miïosza) — том под редакцией Ежи
Квятковского (1985). К настоящему
времени вышло продолжение данного тома — «Постижение Мило-
ша-2» под редакцией Александра
Фьюта (2001).
 с. 314
 За исключением «Человека среди
скорпионов» и «Земли Ульро», Ваша
эссеистика по-прежнему недоступна
польскому читателю. — Эти книги
были выпущены в Польше в 1982 г.
издательством «ПИВ».
 В Америке тоже много их вышло в переводе на английский. — Первым
сборником английских переводов
эссеистики Ч. Милоша был «Emperor
ofthe Earth» (1976; 1981), затем вышли «Beginning with Му Streets»
(1992) и «То Begin Where I Am»
 (2000).
 «Стихотворная речь» — сборник
поэтических переводов Ч. Милоша,
опубликованный в 1986 г. в Варшаве
в издательстве «ПИВ».
 «Необъятная земля» — книга, опубликованная в 1984 г. в Париже Литературным институтом; в Польше издана в 1988 г.
 с. 315
 ...«Необъятнаяземля» целиком
вышла на английском языке... —
Авторами изданного в 1984 г.
в Нью-Йорке английского перевода
были Роберт Хасс и Роберт Пинский; в работе над переводом им помогали сам Ч. Милош и Рената Гор-
чиньская.
 О ЛИТЕРАТУРЕ
 ЦЕНТРАЛЬНОЙ ЕВРОПЫ
 с. 318
 Михник Адам (р. 1947) — польский
журналист, политический деятель,
один из ведущих активистов движения «Солидарность», с 1989 г. —
главный редактор авторитетнейшей
варшавской «Газеты выборчей».
 КишДанило (1935-1989) — прозаик,
ведущий представитель сербского
постмодернизма, автор, в частности,
«Клепсидры».
 Конрад Дьёрдь (р. 1933) — венгерский
писатель, деятель демократической
оппозиции в 70-е и 80-е гг.; в своем
творчестве поднимает проблематику
перемен, происходящих в венгерской
и центральноевропейской культуре.
 Эстерхази Петер (р. 1950) — венгерский писатель и эссеист, находящийся под влиянием постмодернизма.
 с. 319
 Пакт Риббентропа-Молотова —
подписанный 23 августа 1939 г.
в Москве советско-германский пакт
о ненападении; его тайный пункт
устанавливал раздел территории
Польши на сферы влияния договаривающихся сторон.
 Роб-Грийе Ален (р. 1922) — французский писатель и кинорежиссер, один
из создателей так называемого «нового романа».
 с. 320
 Адорно Теодор (наст, имя Теодор Визенгрунд, 1903-1969) — немецкий
 414

философ и музыковед. Приведена
цитата из работы «Призмы: критика
культуры и общество» (1951).
 Рушди Салман Ахмед (р. 1947) — английский писатель, по происхождению
индиец; автор романа «Сатанинские
стихи», после публикации которого
был приговорен к смерти мусульманскими фундаменталистами.
 с. 321
 Зонтаг Сьюзен (1933-2005) — приятельница Ч. Милоша, американская
писательница и эссеистка, теоретик
киноискусства и литературы.
 с. 322
 ...статью в «Партизан Ревью»... —
Речь идет о статье «Starting from
Му Europe» (Partisan Revue. 1983.
 Vol. 50. № 2). Текст, польское название которого «Начиная с моей Европы», представляет собой фрагмент
книги «Свидетельство поэзии»
 («The Witness of Poetry», 1983), изданной Литературным институтом
в том же году.
 Он вел большую полемику с Иосифом
Бродским... — Речь идет об эссе
«Введение в вариации» чешского
прозаика Милана Кундеры (р. 1929).
Ответом было эссе русского поэта
и эссеиста Иосифа Бродского
( 1940-1997), под названием «Почему
Кундера несправедлив к Достоевскому» (Континент. 1986. № 4(50)).
 Надь Имре (1896-1958) — председатель Совета министров Венгрии
в 1953-1955 гг. и в октябре-ноябре
1956 г. После прихода к власти правительства Кадара осужден (июль
 1958 г.) за «организацию заговора,
предательство родины», казнен;
в 1989 г. реабилитирован.
 с. 324
 ... индивид в Польше слаб... — На эту
тему В. Гомбрович писал в главе II
своего «Дневника 1957-1961 гг.».
 НовакМайкл (р. 1921) — американский публицист, экономист и политолог, сторонник неоконсервативных взглядов.
 с. 325
 ...статью, где понятие Центральной Европы считается утопией интеллектуалов... — Вероятно, речь
идет о статье Тимоти Гартона Аша
«Существует ли Центральная Европа?» (Daedalus. 1990. Vol. 119).
 с. 328
 Слонимский Антоний (1895-1976) —
польский писатель, поэт, комедиограф.
 Франк Джозеф (р. 1918) — американский исследователь творчества
Ф.М. Достоевского; автор пятитомной монографии о жизни и творчестве русского писателя, опубликованной в 1976-2002 гг.
 .. .после пребывания в Омске.— В Омске
Достоевский отбывал в 1849-1854 гг.
каторгу за принадлежность к кружку
петрашевцев, объединившему сторонников республиканских идей
и утопического социализма.
 с. 329
 «От белого царизма до красного» —
изданный в 1923-1935 гг. семитомный труд Яна Кухажевского
 415

(1876-1952), политика и публициста,
связанного с Национал-демократической партией.
 ... тексты Сартра, <... > эссе о литературе, обязанностях литературы. .. — Речь идет прежде всего
об эссе «Что такое литература»,
напечатанном в 1947 г., и эссе, представленных в десятитомном издании
«Situations», опубликованном
в 1947-1976 гг.
 «Disinherited Mind». — Речь идет
о книге Эриха Хеллера «The Disinherited Mind: Essays in Modern German
Literature», изданной в Нью-Йорке
в 1953 г.; автор размышляет в ней
о причинах кризиса европейской
цивилизации и попытках его преодоления писателями, начиная с Гёте
и заканчивая Кафкой.
 с. 330
 «В ожидании варваров» — стихотворение Константиноса Кавафиса
(1863-1933), греческого поэта-пост-
символиста, родоначальника греческой лирики, оказавшего значительное влияние на европейскую поэзию
XX века (У.Х. Оден, Л. Сернуда,
 И. Бродский и др.).
 ПОЛЬСКАЯ ШКОЛА В ПОЭЗИИ
с. 332
 Терек Эдвард (р. 1913) — польский
политик-коммунист, в 1970-1986 гг.
первый секретарь ЦК Польской
объединенной рабочей партии.
 с. 333
 Тувим Юлиан (1894-1953) — поль¬
 ский поэт, переводчик; в его поэзии
сильны «дионисийские» и элегические мотивы, рефлективность, злободневность, резкая критика режима
санации.
 ... «уродливых босоногих авангардистов»... — В главе XVII «Дневника 1953-1956 гг.» В. Гомбрович
пишет: «.. .польский авангард был
непричесанным, расхристанным,
босым, уродом с головой раввина
и босыми ногами деревенского
парня».
 Меламед — учитель начальной
еврейской школы.
 «Бал у Соломона» — поэма, написанная в 1931 г. (опубликована в 1937 г.
в книге «Поэтические произведения») в духе сюрреалистической
поэтики. Интерпретируется как выражение бессилия личности по отношению к политическим механизмам
и надвигающейся цивилизационной
катастрофе.
 с. 334
 Налковская Зофья ( 1884-1954) —
польская писательница, автор социально-психологических романов.
 с. 335
 «Голоса бедных людей» — поэтический цикл, опубликованный в книге
«Спасение».
 «Цветы Польши» — написанная
в 1940-1944 гг. поэма Юлиана Туви-
ма, полностью опубликованная
в 1949 г.
 Жолибож — район Варшавы.
 416

...ужены <...>Ваньковича... — Жена М. Ваньковича — Зофья Ванько-
вич, урожд. Малаговская.
 с. 336
 «Вольнолюбивая песнь». — Имеется
в виду антология, изданная подпольно в 1942 г. в Варшаве. См. коммент.
к с. 252.
 «Бал в Опере» — сатирическая поэма
Юлиана Тувима, написанная в 1936 г.
Конфискованная цензурой, распространялась в списках; целиком опубликована только после войны
(Szpilki. 1946. № 30-34). В 1999 г. поэма вышла со вступительной статьей
Ч. Милоша.
 ...кнесколько иной интерпретации
Галчиньского, чем представленная
в «Порабощенном разуме». — Героя
главы «Дельта, или Трубадур» отождествляют с Константы Ильдефон-
сом Галчиньским.
 ...соглашусьсВатом... — В «Листках на ветру» Александр Ват пишет:
«Самым искренним, а может, единственно искренним, из коммунистических поэтов, был, несомненно,
Галчиньский. Но это уже более
сложный случай, и об этом как-ни-
будь в другой раз. Милош в своем
архипревосходном „Порабощенном
разуме“ описал Галчиньского неудачно».
 «Херувимская песнь» — напечатана в «Вядомосьти литерацке»
 (1931. № 15); это единственное
произведение Галчиньского,
опубликованное в данном еженедельнике.
 .. .элегия «На смерть бабочки, которую переехал грузовик». — Напечатана в «Квадриге» (1929.№ io).
 с. 337
 «Поэма для предателя» — опубликована в «Нова культура» (1952.
 № 3).
 Ват цитирует «Оду на смерть Сталина»... — В эссе «Девять замечаний
к портрету Сталина» Александр Ват
целиком приводит стихотворение
Константы Ильдефонса Галчиньского «Умер Сталин».
 .. .любовь к великому тирану... —
 В «Дневнике без гласных» Ват писал:
«.. .та же ненависть к отцу — чтобы
поиграть во фрейдизм, который,
впрочем, иногда бывает полезным, — спроецированная с отрицательным знаком на Бога, искала замены отцу: Сталин, Борейша».
 Поэзия всегда была придворной. —
 В «Дневнике без гласных» Ват писал:
«В своих началах поэзия почти всегда была придворной. И сколь достойной при этом!»
 Борейша Ежи — см. коммент. к с. 261.
 с. 338
 «Барышни из Волчиков» — новелла
Ярослава Ивашкевича, опубликованная в 1933 г.
 «Карта погоды» — сборник стихов
Ярослава Ивашкевича, изданный
в 1977 г.
 «Postwar Polish Poetry» — см. коммент. к с. 225.
 417

с. 339
 Лесъмян Болеслав (1877-1937) —
польский поэт; опираясь на славянскую мифологию, создал свой фантастический и одновременно кон-
кретно-вещный мир, в любовной
и пейзажной лирике чувствуется
почти языческая острота и трагизм
восприятия жизни.
 с. 340
 Вы написали большую поэтическую
похвалу Ружевичу... — Речь идет
о стихотворении «Тадеушу Ружевичу, поэту», опубликованном в «Культуре» (1951. №5) и затем включенном в сборник «Дневной свет».
 «Охранная зона» — эссе, напечатанное
в «Культуре» (1976. № 9), затем включенное в сборник «Сад познаний».
 ... ксендза Попелюшко. — Ксендз Ежи
Попелюшко, в начале 1980-х гг. капеллан профобъединения «Солидарность», был в 1984 г. убит офицером
госбезопасности; католическая церковь признала его мучеником.
 ...кубиках его стихов... — См. коммент. к с. 203.
 Чайковщина — намек на музыку
русского композитора П.И. Чайковского (1840-1899).
 с. 341
 Мизерабилизм — изображение социальной нищеты.
 Weltschmerz — понятие, введенное
немецким писателем Жаном Полем
(наст, имя Иоганн Пауль Фридрих
Рихтер, 1763-1825).
 ... получил международную премию
имени Бруно Шульца. — Премию, которую в 1988 г. получил Збигнев Херберт, учредили американский Фонд
польско-еврейских исследований
и американский Пен-клуб.
 ...начал переводитьБялошевско-
го... — Переводы стихов Мирона
Бялошевского (1922-1983) опубликованы в «Инкаунтере» (1958. № 2)
и антологии «Послевоенная польская поэзия».
 с. 342
 «Дневник Варшавского восстания» —
был издан в Варшаве в 1970 г.
 с. 343
 .. .хочу подготовить новый сборник
Свирщиньской... — Имеется в виду
сборник «Talking to Му Body», опубликованный в 1996 г. Переводы выполнены 4. Милошем и Леонардом
Натаном. Их диалог о поэзии Анны
Свирщиньской опубликован как послесловие к этой книге, снабженной
также предисловием 4. Милоша.
 ВОЗВРАЩЕНИЯ В КРАКОВ
с. 345
 Сольский Людвик (наст, имя Людвик
Наполеон Сосновский, 1855-1954) —
актер и театральный режиссер.
 В 1905-1913 гг. был директором Городского театра в Кракове.
 «Возвращение в Краков в 1880 году» —
стихотворение, опубликованное
в сборнике «Необъятная земля»;прообразом его героя является Юлиан
Клячко (см. коммент. к с. 111).

ИМЕННОЙ УКАЗАТЕЛЬ
 А
 Августин Блаженный Аврелий 233
 Адорно Теодор 320
 Альхимович Чеслав 53
 Ангелус Силезиус 238
 Анджеевский Ежи 152,186,257,345
 Анцявичюс (Анцевич) Пранас 77,88,
 100,101,114,218
 Аполлинер Гийом 154
 Апулей 225
 Арагон Луи 262
 Архутовский Роман 55
 Б
 Баал ШемТов 183
Багиньский Стефан 45,54
Бальзак Оноре де 133
Бараньчак Станислав 339
Бахтин Михаил Михайлович 243
Бачиньский Кшиштоф Камиль 217,
340
 Бекеш Каспер 108
 Белинский Виссарион Григорьевич 241
Бенцион Ханна 38
 Бердяев Николай Александрович 327
Бжозовская Антонина 187
Бжозовский Станислав 103,107,220,
329
 Блейк Уильям 168,191,213,214,240,
298,308
 Блоньский Ян 204
Блум Гарольд 232
Бодлер Шарль 133
Борейша Ежи 261,337
Боровский Тадеуш 326
Боровский Эдвард 51
Боссовский Францишек 69,70
Боцяньский Людвик 113,247
Брандыс Казимеж 93,114
Браунинг Роберт
Бреза Тадеуш 255
Бродский Иосиф Александрович
322,327,328,346
 Буйницкий Теодор (Дорек) 42,49,54,
80,81,86,95,125,142,175,176,248,334
Буксбаум Абрам 76
Булгаков Сергей Николаевич 242
Бурхардт Хенрик 55
Буске Жоэ 181
 Бучковский Леопольд 82,105
Бырская Ирена 142,245,247
Бырский Тадеуш 102,141-144,
245-250
 Бэкон Фрэнсис 298
Бялошевский Мирон 204,341,342
 В
 Важик Адам 154,235,256
Важик Изабелла (Гиза) 186
Валери Поль 192,220
 419

Ваяли Лилиан 197
 Ванькович Зофья 335
 Ванькович Мельхиор 335
 Варсинский Вернер 265
 Василевская Ванда 148
 Ват Александр 112,179,212,264,321,
 324,336-339,343
 Ват Паулина (Оля) 264
 Вежиньский Казимеж 202,338,339
 Вейль Симона 181,209,235,242,244,
 293,297
 Венцлова Томас 98,346
Вергилий 224
Верещак Марыля 25
Верциньский Эдмунд 163,251,252
Вехецкий Стефан (Вех) 135
Виктор Ян 132
Виляновский Бронислав 71
Винер Лео 272
 Винценц Станислав 105,182,183,230,
303
 Виткаций см. Виткевич Станислав
Игнацы
 Виткевич Станислав Игнацы
(Виткаций) 179,189
Виткевич Ядвига 195
Вольтер 276
 Врублевский Бронислав 70,71
Вуек Якуб 200
Выка Казимеж 186,203,256
Выспяньский Станислав 65,190,309
Вышомирский Ежи 53
 Г
 Гайцы Тадеуш 217,340
 Галчиньский Константы Ильдефонс
 120,122,142,149,153,154,159,169,
 179,246,333,335-338
 Гарбо Грета 65
 Гарнак Адольф фон 233
 Гаусс Кристиан 17
 Гегель Георг Вильгельм Фридрих 299
 Георге Стефан 129
 Гераклит Эфесский 63,208,226
 Герек Эдвард 332
Геродот 226,227,228
ГерцЗыгмунт 145
Герш Жанна 265
 Гёте Иоганн Вольфганг фон 94,326
 Гимбутас Мария 37
 Гинсберг Аллен 203,312
 Гитлер Адольф 80,94,149,156,158,
 167
 Глиньский Антоний Юзеф 108
 Гоголь Николай Васильевич 38
 Годзишевский Тадеуш 81
 Голль Шарль Андре де 253
 Гомбрович Витольд 42,46,52,106,
 107,123,124,158,166,183,240,241,
 309,315,324
 Гораций 224,235
 Горчиньская Рената 310
 Готлиб Зыгмунт 76
 Грабовский Станислав 128
 Гражиньский Михал 113
 Гузе Зыгмунт 105,106,124,278,279,
 281
 Гузе Иоанна 133
 Гутковский Мечислав Витольд 72,73,
77
 Д
 Данте Алигьери 277,297
Дарвин Чарльз Роберт 54,296
Дедециус Карл 306
Декарт Рене 241
 Дембиньский Хенрик 78,82,87,92,
 140,176,177,248
Джаррелл Рэндалл 261
Джеймс Уильям 210,233
Джефферс Робинсон 235,311,312
Дмовский Роман 100,115,116,160,
161
 Домбковский Пшемыслав 57
Домбровская Мария 104
Доминьский Хенрик 185
Дорек см. Буйницкий Теодор
Достоевская Мария
 420

Достоевский Федор Михайлович
120,182,186,229,230,239,243,269,
270,322,326-328
Дю Белле Жоашен 223
 Е
 Еж Теодор Томаш см. Милковский
Зыгмунт
 Ендрыховский Стефан (Робеспьер)
 90.126.140.177.248
 Ерофеев Виктор Владимирович
 327
 Есьман Чеслав 49-51
Ж
 Жид Андре 130
Жироду Жан 252
 ЖултовскаяЯнина25,64,106,123,
124
 3
 Завадский Владислав 70
Завадский Ежи (Юрек) 122
Завадский Юзеф 70,122
Заводзиньский Кароль Виктор
148
 Загаевский Адам 339,343
Загурская Анеля 212
Загурский Ежи 245,334,335
Загурский Стефан (Слон) 49,53,54,
 81.95.126.130.221.248
Здзеховский Мариан 17,68,213,
 344
 Зонтаг Сьюзен 321
Зыглярский Владислав 34
 И
 Ивашкевич Анна 127
Ивашкевич Ярослав 76,105,127,151,
179,191,200,221,222,240,333,335,
 337-339
 Идзиковский Леон 214,215
Ижиковский Кароль 107,217
Ирибарне Луис 310
 К
 Кавафис Константинос 330,342
Каден-Бандровский Юлиуш 47,219
Казимир III Великий 282
Кайуа Роже 133,194,210
Камю Альбер 243,342
Кант Иммануил 209,241
Карамзин Николай Михайлович 327
Карпентер Богдана 311
Карпентер Джон 311
Карпиньский Святополк 94,108,185
Карпович Тимотеуш 204
Кассу Жан 136,181
Кастер Джордж Армстронг 105
Квятковский Ежи 155
КепураЯн 163
 Километр см. Корабевич Вацлав
Киселевская Лидия 34
Киселевский Стефан 34,82
Киш Данило318
Клодель Поль 201
Клос Юлиуш Стефан 143
Клячко Юлиан 111
Ковнацкий Петр 51
Ковнацкий Станислав (Стась) 50-52
Коженевский Богдан 251
Кокс Харви 307
Колаковский Лешек 205
Колачковский Стефан 154
Колашевский Владислав 45
Кольбе Максимилиан 143,169,247
Кониньский Кароль Людвик 244
Конрад Джозеф 190,212
Конрад Дьердь 318,321,322
Коперник Николай 296,299,300
Корабевич Вацлав (Километр) 84,86
Корнель Пьер 55,65
Корнилович Владислав 253
Корсак Влодзимеж 14
Костю шко Тадеуш 108
Котарбиньский Мечислав 180,244
Котарбиньский Тадеуш 180,244
Кохановский Ян 272
Коховский Веспазиан 238
 421

Кранц Казимеж 127
Кранц Фелиция 127
Крашевский Юзеф Игнацы 14
Крейн Гарольд Харт 192
Кридль Манфред 56,68,75,260,
 272
 Кроньская Ирена 233,234
Кроньский Тадеуш Юлиуш 233,234,
244
 Крушевская Фелиция 65
Кунат Вероника см. Милош
Вероника
 Кунат Габриэля (Эля) 23,27
Кунат Зыгмунт, дед Ч. М. 18,20,21,
26-28,282
Кунат Станислав 27
Кунат Флорентина, тетя Ч. М. 26,27
Кунат Юзефа, бабушка Ч. М. 17,21,
28,282
 Кундера Милан 136,321-323,327,
328
 Купер Джеймс Фенимор 290,291
Кутшеба Станислав 70
Кухажевский Ян 329
Кьеркегор Сёрен 243
 Л
 Лавель Луи 194
Ланде Ежи 71
Ларронд Карлос 136
Ла Тур дю Пен Патрис 181
Левак Адам 193
Левин Филип 312
Леже Фернан 129
Лесьмян Болеслав 333,339
ЛехоньЯн 127,335,339
Лешек Черный 282
Линдсей Бенжамин Барр 212
Лободовский Юзеф 153
Локк Джон 298
Лондон Джек 190-192
Лопалевский Тадеуш 125
Лоренц Станислав 143
Лоуренс Дэвид Герберт 315
 Лоуэлл Роберт 261
Луцкевич Антоний 115
Ляцек Станислав 243
 М
 Маевский Павел 190
Маймон Соломон 111
Максим Исповедник 200
Мальро Андре 130
Манн Томас 179,211,212
Маритен Жак 252,253
Марушевский Юзеф 27,286
Массониус Мариан 63,68
Мастерс Эдгар Ли 191
Матушевский Игнацы 210
Мацкевич Станислав 62,80,176
Мацкевич Юзеф 105
Мейер Эугениуш 53
Мейштович Александр Михал
Мариан 92
 Мейштович Оскар 52
Мейштович Ян (Паштет) 52,53
Милковский Зыгмунт (Теодор
Томаш Еж) 48
Миллер Генри 293
 Милош Александр, отец Ч. М. 17,18,
 25,26,35,38,39,42,43,66,135,214,
 281-284
 Милош Анджей, брат Ч. М. 198
Милош Артур, дед Ч.М. 18,108,
 281
 Милош Вероника,мать Ч.М. 16-18,
 26,66,109,282-284
 Милош Витольд, дядя Ч. М. 17,281
 Милош Владислав 280
 Милош Мария 124
 Милош Мириам 280
 Милош Наталия 280
 Милош Обренович 279
 Милош Оскар Владислас де Любич
 17,18,127,130,136-138,142,168,180,
 181,194,201,212-214,222,231,245,
 248,261,278-281,283,297,302,323
 Милош Петр, сын Ч. М. 263
 422

Милош Станислава, бабушка Ч. М.
18,281
 Милош Юзеф 106,280
 Милош Янина (Янка), жена Ч. М.
 48,147,255,263,290
 Милош, отец Владислава 280
 Минкевич Януш 34
 Минорский Сергиуш 76
 Михник Адам 318
 Мициньский Болеслав 148,150,151,
 161,244
 Мицкевич Адам 14-16,23,25,37,60,
61,65,70,109,117,122,124,201,212,
 213,219,236,238,246,269,271 	-277,
293,296,309
 Мицкевич Владислав 61
Мицнер Збигнев 82
Модзелевский Зыгмунт 260,263
Молотов Вячеслав Михайлович 3
19
 Морелёвский Мариан 143
Мрозовский Вацлав 185
Мунье Эмманюэль 253
Муравьев Михаил Николаевич 108
Мэзер Коттон 13
 Н
 Набоков Владимир Владимирович
328
 Надь Имре 322
Налковская Зофья 334
Наперский Стефан 151-153
Наполеон Бонапарт 200
Нарутович Габриэль 112
Натан Отто 262
Неруда Пабло 259,262,340
Ницше Фридрих Вильгельм 293
Новак Майкл 324
Новачиньский Адольф 34
Нойз Джордж Рапполл 272
Норвид Циприан 175,234,236-239,
328
 Нусбаум-Хилярович Юзеф 233
Ньютон Исаак 139
 О
 Овидий 224,225,275
 Оден Уистен Хью 240
 Ожешко Элиза 61,111
 Оппман Артур см. Ор-От
 Орда Ежи 143
 0риген230
 Ор-От 280
 Ортвин Остап 105
 Остерва Юлиуш 65,142
 Островская Бронислава 137,201,212
 П
 Павел, апостол 231
Павликовская Мария 23
Пайпер Тадеуш 154
Панейко Ежи Кароль 71
Панкевич Юзеф 127
Парандовская Ирена 264
Парандовский Ян 58,264
Паскаль Блез 241
 Пастернак Борис Леонидович 129
Паштет см. Мейштович Ян
Пентак Станислав 185
Перуджино 188
Петражицкий Леон 71,298
Петри Юлиуш Стефан 141,248
Петен Филипп 253
Пилсудский Юзеф 19,61-63,67,79,
112-115,156,161,219,248,249
Платер Эмилия 281
Платон 142,181,225,230,298
По Эдгар Аллан 273
Подлевский Станислав 265
Поллайуоло Антонио дель 188
Поллак Северин 152
Поп Александр 276
Попелюшко Ежи 340
Потоцкий Антоний 128
Потоцкий Стефан (Пуцек) 33,34
Прус Болеслав 100,191
Пруст Марсель 293
Прушиньская Мария 52
Прушиньский Ксаверий 52,53
 423

Прюдоммо Андре 264
Пулаский Францишек 249
Путрамент Ежи 81,95,100,147,148,
263,264
 Пушкин Александр Сергеевич 269,
274
 Пшибось Юлиан 153,221,338,339
Пясецкий Станислав 149-151
 Р
 Рафаэль 188
 Рейн Кэтлин 308
 Рейтан Тадеуш 166
 Рексрот Кеннет 205
 Ремарк Эрих Мария 178
 Рембо Жан Артюр 200,222,333
 Риббентроп Иоахим фон 319
 Рид Томас Майн 40,47,294
 Рильке Райнер Мария 142
 Риттнер Тадеуш 65
 Роб- Грийе Ален 319
 Робеспьер см. Ендрыховский Стефан
 Родзевич Мария 344
 Рожек Адольф 44,54,55,58,224
 Рожек, профессор-политолог 53
 Розенталь Мириам см. Милош
 Мириам
 Ролич-Лидер Вацлав 199
Ромер-Охенковская Хелена 125
Ружевич Тадеуш 203,335,338-341,
343
 Рушди Салман 320
Рущиц Людвика 47
Рымкевич Александр 59,95,220
Рымкевич Ярослав Марек 59
Рыньца Владислав 82,83,87
 С
 Салтыков-Щедрин Михаил
 Евграфович 38
 Сандрар Блэз 303
 Сапега, князь
 Сартр Жан Поль 243,329
 Сведенборг Эмануэль 138,168,298,308
 Свенцицкий Игнацы 47,48
Свирщиньская Анна 154,155,311,
321,324,334,339,343
Свяневич Станислав 48,279
Себыла Владислав 153-155
Сенкевич Генрик 23,35,104
Сераковский Зыгмунт 18,108
Сидни Сильвия 64
Сильвер Андре 213
Симмонс Эрнест 259
Синьорелли Лука 187,188
Скил227
 Славек Валерий 113
Следзевский Петр 143
Сливиньский Людвик 47,49,53
Словацкий Юлиуш 65,69,124,212,
 252,271
 Слон см. Загурский Стефан
Слонимский Антоний 328,338,339
Снядецкий Ян 276
Солженицын Александр Исаевич
 328
 Соловьев Владимир Сергеевич 188,
231,242
 Сольский Людвик 345
Сосновская Галина 113,148,149,
 249
 СпевакЯн 76
Сребрны Стефан 142
Стабиньская-Пшибытко Мария 56,
57
 Сталин Иосиф 337
 Сталь Анна Луиза Жермена де 275
 Стась см. Ковнацкий Станислав
 Стафф Леопольд 217,223,338,339
 Стемповский Ежи (Хостовец Павел)
 105,147
 Стендаль 200,291,292
Столыпин Петр Аркадьевич 26
Стомма Станислав 48,71
Страшиньский Влодзимеж 53
Строиньский Здзислав (Леон) 340
Суинберн Алджернон Чарльз 191,
192
 424

Сукенницкий Виктор 115,168,207
Суцкевер Авраам 246
Сырокомля Владислав 108,124
Сыруць Юзефа см. Кунат Юзефа
Сюпервьель Жюль 262
 Т
 Танк Максим 247
Тарновский Ян 127
Тассистро Наталия см. Милош
Наталия
 Татаркевич Владислав 207
Тетмайер Казимеж 124
Тинторетто 297
Тит Ливий 224
 Толстой Лев Николаевич 106,242
Трахерн Томас 214,272
Тросцянко Виктор 143
Тувим Юлиан 271,333-339
Турович Ежи 253,255
Тшебиньский Анджей 216
Тышкевич Самуэль 187
 У
 Уайлдер Торнтон 191,261,263,290
Уильям Теннесси 33
Уильямс Уильям Карлос 203
Уитмен Уолт 105,315
Униловская Мария 127
Униловский Збигнев 127
Ункевич Тадеуш 249
Уоллес Альфред Рассел 54
Уоллес Генри 260
Уэллс Герберт Джордж 296
 Ф
 Федоров Николай Федорович 229,
230
 Фельдман Вильгельм 105
 Фессар Гастон 242
 Флобер Гюстав 200
 Фома Аквинский 241,297,300
 Фор Поль 201
 Франк Джозеф 328
 Франц-Иосиф 170
Франциск Ассизский 183
Фрейд Зигмунд 301
Фриде Людвик 150,153-155,334
Фукидид 226,265
 X
 Хайдеггер Мартин 208
 Хасс Роберт 311
 Хеллер Эрих 329
 Хемингуэй Эрнест 326
 Хёне-Вроньский Юзеф Мария 274
 Херберт Збигнев 203,311,321,324,
 338-343
 Хласко Марек 309
 Ходосевич-Грабовская Надежда 128,
129
 Хожыца Вилям 148,192
Хомский Леопольд 44,54
Хомский Ноам Аврам 228
Хостовец Павел см. Стемповский
Ежи
 Хулевич Витольд 141,142,246
Хшановский Игнацы 103,331
 ц
 Цветаева Марина 271
Цезарь Гай Юлий 224
Цеклиньский Петр 99
Цивиньский Станислав 54,62
Цыльков Исаак 111
 Ч
 Чаплин Чарльз Спенсер 64
Чапский Юзеф 127
Чарнецкая Эва см. Горчиньская
Рената
 Чарнышевич Флориан 110
Чежовский Тадеуш 75
Челати Джанни 325
Честертон Гилберт Кит 97
Чехович Юзеф 76,127,141,148-150,
153,154,160,184,185,189-191,203,
219,247,249,333,334,339,340
 425

ш
 Шанявский Ежи 65
Шарден Жан-Батист Симеон 24,187,
188
 Шатобриан Франсуа Рене де 55
Шекспир Уильям 251
Шестов Лев 209,242,243
Шиллер Леон 251
Шиллер Фридрих 326
Шимановский Кароль 127,151
Шимборская Вислава 339,343
Шопенгауэр Артур 233,293
Шпак Адам 249
Шпильман Владислав 258
Шредер Леон 45,53,81
Штахельский Ежи 79,83
Шульц Бруно 97,341
Шульц Тадеуш 249
 Э
 Эйзенхауэр Дуайт Дэвид 260
Эйгер Стефан Марек см. Наперский
Стефан
 Эйнштейн Альберт 261,262,297,302
 Элиот Томас Стернс 189,190
Элюар Поль 262
 Эренбург Илья Григорьевич 129,178,
179,211
 Эренкройц Анджей 48,49
Эренкройц Стефан 48,70
Эренкройц Цезария 48,69
Эренкройц Эмилия 48
Эстерхази Петер 318
Этен Гюнтер 129
 Ю
 Юзевский Хенрик 113
Юм Дэвид 209
Юнг Карл Густав 235
Юцевич Людвик 15
 Я
 Янка см. Милош Янина
Яновский Людомир Антоний 27
Ярач Стефан 251
Яроцкий Станислав 64
Ярра Эугениуш 74,76
Ясперс Карл 138,243

АЛЕКСАНДР ФЬЮТ
 БЕСЕДЫ С ЧЕСЛАВОМ МИЛОШЕМ
 Главный художник издательства Анатолий Гусев
Выпускающий редактор Андрей Романович
Корректор Мария Смирнова
Компьютерная верстка Тамара Донскова
Производство Семен Дымант
 Новое издательство
 103009, Москва, Брюсов переулок 8/10, строение 2
Телефон / факс. (495) 629 6493
e-mail: info@novizdat ru
httpY/novizdat.livejoumal com
 Baltrus
 119021, Москва, Комсомольский проспект 4
 Подписано в печать 19 сентября 2006 года. Формат 84x1081/32
 Гарнитуры Minion, Helios. Объем 22,47 уел. печ л
 Бумага офсетная Печать офсетная
 Тираж 2000 экз
 Заказ № 446
 Отпечатано с готовых диапозитивов
в типографии «Момент»
 Химки, улица Нахимова 2