ЗАПИСЬ БЕС~
члена uолитбюро ЦК КПСС, секоетаоя ЦК ЫIСС
А.,. Н. Яковлева с известным американским сове-
тологом з.~езинским
:
ЗI октябоя I989
•
ГО8а
3.Бжезинский. Рад Вас видеть, АJiександр НикоNoевич. Ведь f
мы с Вами, по-моему, однокашники. Ведь Вы тоже в свое время
учились в Колумбийском университете?
А.Н.?.ховлев. ;,;э., это точно, в конце 50-х годов, на протя­
жении года.
3.Ейtезинский. А я чуть-чуть опоздал, я посТ"JПИЛ в Колум­
бийский университет в 1960 годУ. Вы, должно быть, знаете про­
ф,ессора Филиппа Масли?
А.Н.Яковлев. Знаю, но не очень хорошо. Я хорошо знал про­
фессора Трумэна.
3.Ежезинский. Дl, это был очень видный специалист, крупней­
ший, пожа.луй, в свое время специалист по американской двухпар­
тийной системе.
А.Н.Якселев. Мне передавали, что он уже скончался. Это так?
З.Еаеэинский. Да, к ссхален:ию, это так.
А.Н.Яковхев. А Вы знаете, мы с Вами еле-еле не встретились
раньше. Один канадский профессор из города Гамильтона, поляк по
происхождению. хотел организовать нашу встречу.

11
1
1
З.5'езинскиr.. Это профессор Бромке, наверное? Вы знаете,
он сейчас вернулся в Польщу. Он вообще очень интересный поляк.
Он один из тех, кто в политическом плане очень консервативен,
является ярым противником коммунизма, но в то же время высту­
пает за СИJiьный русско-польский союз, который был бы направлен
против Германии. Сейчас в Польше на него до сих очень многие злы.
И знаете за что? За то, что в свое время он выступил за Ярузель­
ского и против "Со.r.идарности". Это было в I96I го,пу. Он тогда
активно поддержал введение в Польше чрезвычайного положения.
Вы знаете, мой отец был польским консулом в Монреале. Я
сам вырос в У..анаде, в полъско~ среде. Мой отец на протяжении
многих лет возглавлял ассоциацию канадцев польского происхожде­
ния.
А.Н.F...ковлев. Я встречался с Вашим отцом. По-моему, это было
в I97З го,цу. Однажды один мой ко.nлега ему сказал: "Вы с нами
поддерживаете такие хорошие отношения, а Ваш сын ..• "
З.&.tеэинский. Что Ваш сын? Наверное, сказал, что Ваш сын
ястреб и поджигатель войны?
А.И.Яковлев. Ну не совсем так. но смысл такой. И Вы знаете,
что ответил Ваш отец? ":Мо~ сын еще очень молод".
3.Е.езинский. У меня очень хорошие впечатления об этом
визите в вашу страну. Как Вы знаете, наверное, я имел возможность
иыступить с АеIЩИей в ~п~оwатической академии. Я также очень
благодарен за то, что ДJUI меня была органи:зоаана поездка в Катынь.
Лично ДJIJJ меня это очень вахно по.иитически и симвоJIИчески"
На.к Вы, наверное, тапе знаете, я да~ интервью советскому-,
nоАЬскому и американскому тежевидению. В этом интервью я хоте~

1
'
1
.,
----------- --------------------·--
з.
сказать три вещи. Во-первых, что я рад тому, что состоялась
эта моя поездка в Катынь. Во-вторых, тому, что сейчас откровенно
говорится правда о Ста.лине и его преступлениях. И в-третьих, что
самое ва;mое, я сказал о том, что правда до~на служить сб.nижению
народов Советского Союза и Польши, а не разделять.
Я хочу воспользоваться этой :встречей с Вами, чтобы задать
Вам ряд вопросов. Я знаю, что Б11 1пзJIЯетесь главным стратегом :в
области осуществления перестройки и в области осуществления но­
вого внешнеполитического ~Jpca СССР. Поэтому в первую очередь
хотел бы спросить у Вас, как Вы оцениваете перемены, происхо­
дящие в странах Восточной Европы, и что ожидаете в будущем. Ведь
у с,rран Восточной Европы период динамичного развития, склады13аютс
но:вые формы отношений ма1t,ду социалистическими странами, резко
меняется то, что сложилось меж,цу I945 и I95C годами. Кроме того,
ecrJ.И у нас останется на это Бремя, мне хотелось бы также, чтобы
Вы ответиm на вопрос о том, каким Вы -видите дальнейшее развитие
Советского Союза. f.ак мне кажется, никогда еще не был столь ог­
ромным разры:в между поr..итической реформой и реальным экономичес­
ким поJiожением. Здесь Ев.шу страну можно сравнить с Китаем,с той
разницей, что в Китае :все было наоборот - таы экономические ре­
формы резко опережали ре~·орму политической системы.
А.Н.Р.ио15.nее. Я Вас давно знаю по Р.ашим ра6отШ~1. И,в част­
ности, вижу з Вас воплощение соединения в одноммце теоретика и
прагматического политика.
В ПJiане Восточной Европы я хотеж бы в пер15ую очередь от­
метить, что мы четко выпоJIНJ!ем cдe.iaIOioe нами еще в самом начале
перестройки, в I985 гору, за~~~екие 06 у~ааении с15ободы еыбора.
После 1983 года, когда мы это сказа.:m, мы продо.uжаем это четко
соб.mдать.

4.
З.Бttезинский. А ожидаJIИ Вы, что дело может зайти так даяено?
А. Н. ff.J:toвJieв. А почеwу бы и нет? Можем сказать, что и ожидаяи.
Но нас беспокоит совсем другое. Если те процессы, которые проис­
ходят сейчас в странах Восточной Европы, бу,цут и далее развиваться
на основе внутренНtюо разБития этих стран, то это беспокойства у
нас не вызывает. Мы опасаемся того, что Западная Европа ИJIИ США
могут сами вмешаться в эти процессы тем и.ли: иным способом. Мы
говорили президенту Бушу, что мы готовы спокойно смотреть на
эти процессы. Хотя как спокойно? Нельзя забывать о том, что мы
граничим с этими странамй и, безусловно, в этой сзязи у нас есть
свои интересы. Но сейчас мы прямой угрозы не видим. События раз­
виваются споко~но. Yill ни на йоту не изменили своих отношений с
Польшей. И новое польсRое правительство заверяет нас :е том, что
также заинтересовано :е поддержании норма.пьных дружест~енных от­
ношений с нашей страной и не намерено вносить изменения в су­
ществующие дого:вора. Тут у нас как раз ничего не .меняется. В
данном случае мы поддерживаем отношения с народоw тоf или ино~
страны, а отнюдь не с той и.ли: иной политической партией . .Ес.ш
за~тра, напрю.4ер, в Польше R власти придет третьп сижа - конечно,
~ имею в :еи,цу не экстремистов,- то мы будем готовы подцерживать
отноmенИ11 с ними.
З.Бжезинсний. Больше года назад, :ео :ереuя встречи с Валенсой
~ порекомендо:еа~ ему, чтобы до поездки в Вашингтон он соверmиА
:еизит в Москву.
А.Н.Яко~яе8. А что, пусть приезжает. Я, откро:еенно говор~,
не ~,ижу д.l.Я этого особых преw,тст8иlt.

5.
3. .&кезинский. В то же !Sрем~ хотелось бы знать, как Еы
опредемете ~мешательст~о и что конкретно Вы под этим подра­
зуме:еаете.
А.Н.Яко~яе~. Откровенно говоря, было б~ очень неприятно,
ecJIИ бы по.1I1'ков подзужиза.nr проти~ ?оссии. Сейчас это не сильно
про.1п1хяется. r1.Ое-ктс это де.л:ает !S средствах массовой информации,
д..оугими способами. no ~ осноином это я говорю на бу.цущее. Ведь
да~е в I98I го,пу мы очень спокойно смотрели на то, что происхо­
дило в Польше, и уже тогда смотре.ли на это как на внутреннее
место
дело поляков, кроме, конечно, тех сrучаев, когда имели/антирус-
ские зыступления. Иногда и~ Польше сегодняшней поз~оr..яют себе
сдедать это. Вот например, один из представителе~ нынеm...чего
поJiьского пра:еительст1За. загозорил было о том, что мы до.11Жны
поr1Янам ~ыплачивать какие-то репарации. 1 :еедь у нас там 700 тыс.
челозек головы положили. ИJ1:и 5ОТ Валенса в Крако5е ~ыступаJ[.
Там, где бы.ли оскзернены могилы со~етских ~оино~. Я считаю,
что не надо могилы погибших трогать. А !!!ам не надо нас сталки­
!lать с поJ1Яками. Пусть :есе раз!lи!lается на оснозе польской за­
кономерности. У них сейчас очень трудное эконошческое положе­
ние. Вы знаете положение в По.1ъше JIУЧШе, чем и. Но и я не берусь
предсказатьt когда они сwогут преодолеть нынешний кризис. И мы,
и !IЫ им должны сейчас помогать. Но :в то же :ерем.я и сами ПОJlЯКИ
уже сейчас стаJIИ понимать, что им надо работать JIУЧШе. Поза~че­
ра сам Ва~енса об этом сказал. И :еообще никто за поJLЯко:е не ре­
шит польские де.жа. Никто и за нас не решит наши деда. Наша точна
зрения как в отношении По.n.ши, таи и в отношении Венгрии такая.

г-~------------------------------------~3⁄4!'PY"г«Wt7"'\I
1
~
о.
Вот~ Венгрии сейчас организо~али Социалистическую партию.
Но я смотрю, люди-то не очень хотят состоять~ это~ Социали­
стической партии. Сейчас создали организационный комт~тет по Еос­
созданию БС?П. Что из этого ~,ыйдет? Не знаю, не берусь сказать,
пусть они сами все зто анализируют.
3.Бжезински:й. Николай Шишлин, ваш политик, говорит, что
он считает, что не будет ничего страшного, ecJIИ и Польша, и
Венгрия выf;,пут из организации стран Варша~ского Дого~ора. Это
о(fициальна.я точка зрения и.ли тольRо его? .'lИчно я считаю, что
орш:i изация стран БаршаЕского Догозора должна быть политичесииы
союзом, а не идеологическим. Но зто же зремя должна сохраняться
координация деr.ст~ий его стран-участниц.
А.Н.Яко:еле~. Я с Вами :в данном случае абсолютно согласен.
:е отношении того, что не должно быть индиви)JУальных: выходо~ из
:военноz:поJIИтичес:них союзов. Это нар-ушит с:кладьг.еающуюс.я- стабиль­
ность. ~угое де.:10, ес.lИ мы Еозьмем и распустим оба еоенно-по­
литических союза.
3.::&'!tезинский. Тут я не согАасен. Я не считаю, что настало
~ремя дг.t..Я того, чтобы эти союзы распустить. Постепенно созда­
,путся ~,озможности д.JUJ перехода к ново~ системе. И только тогда
союзы можно будет расцустить. На. этой осно:ее, котора~ сущест~ует
сейчас, Запад и Вос·rок могут вести перего:е оры о решении i,cex
~опрос о:е. ОднаRо же если люди, подобные Николаю ШишJIИн:у, буJJYT
продоsат. про:еоциро:еать насеАение стран Восточной Е!,ропы подоб­
ного рода зая:елени~ми - а это может быть опредеАенными э~емента­
ми!! этих странах :еосприН11то по-с'!оеwу, с учетом остроты немец­
наго ~опроса,- то это wa1teт :еыз~ать остреftший по.mтический кризис,

---·------,-.,,__~------------------------
li!
7.
А.Н.&оЕяе~. Др., тут Вы пра~ы._В этот переходный период
обе наши стороны должны быть очень ~нимательными и очень осто­
рожными. Обстано~ка ~ принципе 5зры~оопасная. Может наступить
момент, когда все прошлые обиды, претензии Ii т.п. захлестнут
чу~ст~о здра~ого смысла у людей~ и тогда все может просто ~зор­
ваться. i'iaдo нам этот этап пройти очень спокоr~.но. И та, и друга."1
сторона должны п:)Оя~лять максимум бдите.rшности. Вот, ~ частности,
!!О ~ремя недаl!них событий~ Г.4 мы были просто предельно аккурат­
ны i, О'РНJmен:ии того, кого они могут избрать. Хотя нам было со­
~ершенно ясно, что ~ремя Хонеккера истекло не сегодня и даже не
~чера. И в Чсхосло~акии !Се, что бурут делать, это их дело. Аф­
ганистан, на~ерное, при !Сем негати~е имеет один положительный
момент для нас. iia п;,имере Аqганистана мы пришли к :еы:еодУ, что
ни один со~етский солдат не должен находиться за рубежом :е целях
:еедения :еоенных дейст~ий. l/.ы до..,~жны :есе-таки догоz,ориться, чтобы
и с ~ашей стороны ~озникло такое же понимание.
3.В~езинскиt. Ну а что касается Афганистана, то тут я Вам
хотел бы сказать, что для решения афганского :еоароса необходимо,
чтобы 1iа,цжи6ул.ча ушел. Он был и остается д~ :есего населения стрs
ны преемником Ба.брака Нарма.пя и сим~.олом прежнего режима. Если
он у~детt то джирга и другие органы скорее дого:еорятся о нацио­
наr.ьном согласии.
A.H.F.Jto:eлe~. Но мы же тут с Баwи уже го:еорили, что это дело
не Со:еетского Союза, ra народа этой страны. Пусть они сами решают.

8.
З.Бжезинскиv. Но у вас там огромное влияние. в~ можете
вопрос этот ре!Пить. iЗЕ:дь uн огие а1.ганuы не хотят коыпроuисса.
Ес:rи бы iia,nи6y.: ✓1a вдруг по состоянию здоровья должен был бы
срочно поехать на лечение в Советскиv. \...,QЮЗ ил:и куда-.:шба еще
за граниuу и пос:~е этого бы споко~но исчез, то это отвеча.!lо
бы интересам всех сторон.
,
'с
А •• 1.п.ков.лев. Я Еа.1.1 y;f.e говори"тr, что,как и в Евро~1е,
мы считаем, что тут должен решать caw народ этой страны.
1..,,. f.1-эт ~ток
M/I\ • •11
. ,;J
.:t
Но нам кажется, что для самих а~~ганuев ре:.uение
вопроса с участиеы iiад,'-!tи6улль1 представл,1ется неприе~емым.
А.Н.Rковлев. :Оот пусть они и ска'.Кут 06 этом.
3.Б:-~кезинскиV~. Сеvчас около 90 проuентов территории А1га­
нистана находится в р:,,ках повстанuев, а iiаджибул;rа контролирует
только крупные города, дорсги между которы~и уже перерезаны.
А .Н .Яковлев. .3ы, наверное, все-таки согласитесь со ыноt~,
что ~,ганистан граничит с Советским Союзом, а не с Соединенными
Штатами.
3.Бжезински~. ,J,a, конечно я согласен с тем, что у вас
в данноы случае есть интереQ,6езопасности ваше~ странw. Однако
мы хотели 6w, чтобw он был неVsтральной страной, поддер~ивающей
с вами добрососедские отношения, как это и было при режи.wе
д,ауда до тех пор, пока не произошла а,~ ганская трагедия .. ,
А какие переwенw вы ожидаете з странах Восточной Европw с
учетом того, что у вас там же есть интересw обеспечения ста­
бильности и собственной безопасности? По ыоим подсчетаw, очень
скоро события, ана::огичные со6wтияw в Польше и Венгрии, дола.нw
произоtти в Чехословакии, и к этому, наверное, и мw и вw отно­
симся спокойно. Однако если начнется пропесс демократизации

.,
9.
Восточной Германии, то это искусст~енное государство, созданное
на идеологической основе, быстро разрушится. А ес~и идеология
как э.1е.мент существования этого государства отпадет, то быстро
падет существующий режим и немедленно встанет вопрос о воссоеди-
~
нении двух ~ер~ани~. Как решить германский вопрос? Что это
будет: конt:едерация, заключе:ние нового договсра меiКду бывшими
союзниками по второй мировой воvне? Все это нужно очень хорошо
о6д;у-мать.
А.Н.Rксвлев. Н думаю, что сам тот ltакт, что r~peнu сеvчас,
пос:rе избрания на пост руководителя ГДР и СЕПГ, ваJступил с
устным заявлением о том, что ем;у необходимо установить рабочие
контакты с руковсдством •,~,РГ, гоr арит о том, что был сделан
очень хороший шаг. Кто знает к чему это приведет в будущем.
;]_умаю, что сейчас этого никто не решится предсказать. Ясно
одно- в uентре Eвponh!, на германских территориях должны суще­
ствовать государства демократические и мирные, э не вооружающиес
Хватит нам той разрушительной войн1,;j, которая прошла. Для нас
это вопрос принuипа. Мы другоr воtiны не хотим. Как участник
второ~ мировоv воfны знаю по себе, что,пока жив, к вопросу
этоwу буд:у относиться однозначно, и мое поколение всегда будет
в этом вопросе соблюдать настороженность. 0/4НО неосторожное
движение может изменить соотношение сил и ситуацию в Европе.
Дрегер и и~е с ним дозnнw хорошо представлять себе всю лроб~еwу
в uелом. Я, кстати, с ним тут недавно встречался. Мы в войну,
приwерно в одних чинах, можно сказать, воевали друг против
друга. Онt конечно, наuионалист, выступает и против вас и против
нас, он только за себя. ~ашистоw назвать его никак нельзя, но
национализ.w ведет .1ю6ого отнюдь не к демократии. Он должен 6wть,

------------~
..---,
~о.
по-ыоеыу, все-таки поосторожнее. Даже в Польше и в Б~нгрии
это все, конечно, одно, а в Германии такого рода подходы надо,
конечно, иэмерят.:другими меркаии. У меня нет основани~ утверждать
что сеv.час кто-то в США именно намеренно так и деt~ствует, па1та­
ясь разжечь вражду населения этих стран по отношению к СоЕет­
скому Ссюзу. Однако кое-что проскальзывает. Кроме ТDГО, насто-
раживают и всякле высказывания в плане того, что пропессw, про­
исходящие ныне в странах Восточно~ Е.с1ропы, яв:rяются свидетель­
ством наше~ сла6ост~. ~~авное, что здесь надо сказать, - это
де;rо их народа. ~,~ы э·rо сразу сказали и мы 6у.цем этот курс
продолу~ть, и воевать не Суде~ воо(ще, есть другие пути. Dедь
r,o су·rи де.'lа, развивая демократизацию и гласность в нашей стране,
мь1 сами спое обствовали раэsитию этих процессов.
~.Ежези~ски~. КонцепuиР европейскоv. стаби~ьности преду­
сматриьает сочетание интересов разнообразных - соuиально-поли­
тических и социально-экономических. вк~ючая внедрение таких
;J,op1A, как многопар11 и~ность, сво6одн1.1й рынок и пь:-,1.Juее. Бидю.ю,
это совпадает с национальными интересами С,,ССР, которь;f' не может
сыть не заинтересован в сохранен~и стабильности в ЕЕропе.
"
,т
я
rт
li.;1. ковлев. ,.J,a, у нас в этом отношении оза6о~енность
одна и общая: чтоба1 на границах на!ilих: стран не б.шо Dраждебнwх
государств.
3.Бжезинский. Бот поэтоwу я вам открwто и сказал, что
выступаю за то, чтобы Польша, Венгрия остались в составе Орга­
низации стран Варшавского Договора, но распустить сейчас оба
блока? Не знаю, что будет, если Г,д.Р прекратит существовать?
Будет Герыания, единая и сильная. Это не соответствует нива­
шим, ни на~иw интереса.w.

.,,
II.
А"Н.Яковлев" Но мы ве~ь все·равно ни при каких условиях
не буАеМ вво,1,ить войска в ГДР.
3.Бжезинский. Я ~маю, что этого и не нужно. Всег,ца
существуют политические возмсжнос'ГИ.
А.И.Яковлев. Но там сейчас И.JI.YT очень многочисленные
,1,емонстрации.
,; Г.-
"'
и.D/1\езинскии. Это же пруссаки. По приро,це своей лю,1.и
очень ,цисциплинированные. И уж если там сейчас 300 тысяч лю,1.ей
вышло на демонс':.:рации, то это является сви,цетельством очень
серьезного кризиса.
А.Н.Яковлев. Как меня информировали, положение там вро.1,е
сейчас стабилизируется. Начался диалог пре,цставителей руково.1,­
ства с участниками э·rих демонстраций. Прав,ца, 'Гам мало кто знает
как надо по-настоящему бесе,1.овать с ·rру,s,ящимися.
3.Бжезинский. В плане по,цхо~ов к сотру,цничеству стран­
учас'l'НИЦ Вгршавского Договора со странами Европейского Общего
рынка али 6бъединенной Европой в целом,,1.опускаете ли Вы, что
такие страны, как П льша, Венгрия и Чехословакия могут в бу,J.УЩем
с 0,1,Ной стороны, э;~ективно сотру~ничать в области экономики со
с~гранами Зr;Па,l)iой Европы, а с ,1,ругой - про,1,олжа'rь оставаться
лояльными членами Организации Варшавского Договора?
Ац ,-,
f!
.н. 11: овлев. ,то касается 6у,.а.ущего Евроrш, то з,1,есь ,J.Ля
нас еще много зага,1,ок. Что бу,1,ет в ,1,альнейшем? У европейских
стран 6у,1,ет общий парламент, общие .1,ела и торговые отношения,
отсутствие таможенных прегра,1,. А что же бу,1,ет с· устоявшимися
,1,вусторонними отношениями стран Зьпа,J.Ной Европы с социалистическ
странами? Иак, например, бу~т ,1,альmе развиваться экономические

12.
отношения меж,J..У, например, СССР и Бельгией? Как бу,;ут решаться
вопросы военного характера с учетом того, что в объе,1.иненную
Европу бу~ er вхо,цить и часть нейтральных госу,1.арств. И в то же
время все это нельзя не рассматривать как часть политики, направ­
ленной на строиrгельство "общеевропейского ,1.ома". У нас ве,1.ь
сейчас даже посол там есть. Если удастся им создать эфtективнош
,1.ействующую экономическую ассоциацию, если у,1.астся соблюсти
социальные интересы тру,1,.Rщихся, то этот проект заслуживает
интереса, и мы готовы с такой Европой сстру,1.ничать. И в этих
вопросах не на,1.0 ,1.елать упор на выяснение того, кто кому первый
уступит. И уж совсем негоже ,1.елать так, как это ,1.елает Вернер,
который заявил "что перестройка - это результат деятельности
НАТО". Мы уже говорили о том, что на,1,0 быть очень аккуратным
в оценке и риторике. Кроме того, на,1,0 учитывать и то, что у нас
отню,1.ь не все выступают за перестройку. В субботу я выступал
в Ака,1.емии общественных наук на тему о смысле нового пслитическог,
мышления. Час выступал, ,1.Ва часа отвечал на вопросы. И надо
отметить, что очень многие наши Аеятели в основном за~авали
вопросы в таком ключе: Польша и Венгрия. Где же вы были, как же
вы проморгали?
З.Ба:езинский. А что их больше заботит - с;_,ратегические
интересы Советского Союза или вопросы и•еологии?
А.И.Яковлев. }}умаю, что зАесь в первую очере•ь речь и,1,ет
о вопросах и•еологического характера. В rшане стратегии мы
АВВНО уже ,1.ОСТИГЛИ согласи~ по ПОВО,1..У того, что в церный век
побе•ителей в войне быть не может. Тут у нас, пожалуй, все
спокойно. А вот в области и,.еологии и политики отню~ь все не
так легко. Нас ВеАЬ сейчас многие обвин100т в ревизионизме,

.,
IЗ.
в ,J,Вижении к уступкам.
З.Бжезинский. Разве Вы не ревизионист? По-моему, 3ы самый
настоящий ревизионист.
А. Н. Яковлев. Я просто настаиваю на ,_·ом, что я истинный
социа..1ист. Я как раз обвин.яю С·rалина в том,: что он извратил
учение Маркса-Ленина и стал ревизионистом. А я про себя скажу,
что я социалист.
3.Р...жезинский. Ленин ревизовал Маркса, Сталин ревизовал
Маркса и Ленина. А вы теперь ревизовали их всех.
А.И.Яковлев. 3ообще, это очень интересный вопрос. Я сейчас
много занимаюсь изучением ленинской постановкой вопроса о социа­
лизме.
3.Бжезинский. Конечно, у вас сейчас много забот, в том чис.;
забот по вопросам ИАеолоrического характера. Если в Польше и
Венгрии в ближайшее время не буАеТ катастрофы, то это буАУТ
стабильные, многопартийные ,1.емократические системы. И ваши
лю~и тоже начнут говсрить: ,1.авайте Аелать так, как у них.
Я в вашей стране уже в шестой раз. На этот раз
си.пьнее всего меня поразил разрыв меж,,у Советским Союзом и
Запцом в том ви,1.е, в каком он существует в настоящее время.
Сейчас uожно сказать, что вы переживаете не просто экономический
кризис. Даже на фоне того. Ч'l"О было совсем не,1.авно, у вас на6лю­
,1.ается уху.-шение. И учитывая глубину этого разрыва, можно с,1.елат1
вывоА о веропности того, что политический кризис может поразить
и вашу страну. ri сейчас все это перевариваю, но боюсь пре,1.ска­
зать опре,1.еленные послеАствия.
А.И. Яковлев. Что касае·rся инструментария товарно-Аенеzных
отно■ений, то мы считаем, что они нам не чу-...ы, мы считаем их

I4.
,1,елом не чуж,J,Ым ,1,ЛJ! нас, а нужным. Ленин в свое врем.я сказал:
частная со6ственность и госу,1,арственная собственность на сре,1,­
ства произво,1,стsа сами по себе еще не соз,1,ают ни капитализма,
ни социализма. Это сре,1,ства в руках правящего класса. У нас
сейчас зароцаются новые отношения собственности. Пс,1ро,1,ится
по,1, это правовая основа, юри,~.ическал основа. Нам сейчас нужно
покончить с таким положением, ког,1,а в России на протяжении
тысичелетий правили не законы, а лю,1,и.
Теперь что касается кризиса. Дело в том, что перехо,J,Ный
перио,1, всег,1,а тяжелый. О,1,нако мы не ожи,1,али, что нам ,1,останется
такое гшохое насле,1,ие. Я еще несколько лет наз8.,1, и ,аумать не мог,
1⁄4~О наша страна переживает такой глубокий кризис. Как же это
случилось? Всем теперь известно, как раньше СВОАИЛИ 6ю,J,Жет_концы
с концами, ,1,8 и все остальное уже в литературе описано. Но ,1,ело
не только в насле,1,ии. Мы ,1,опустили еще о,J,Ну очень серьезную
ошибку. Мы полагали, что экономическая реформа пойАеТ в ногу
с реформой политической. Этого, о,J,Нако, не произошло. Пслитиче­
ская реформа резко ушла впереА, а экономическал реформа резко
отстала. Мы ВеАЬ сейчас не произво,1,им меньше, чем произво,1,или
раньше. Но мы ,1,0 этого просто романтиэировари возможное повеАе­
иие рабочих на преАпри,rrии. Мы не ,1.умали, что с повышением
самостоятельности преАпрмтий все фоН.J-Ы 6у"3т там ухоАить на
заработную плату. И получилось сейчас, что Аенежная масса выросла
в три раза. Р~ньше мы произвоАИЛИ товары нароАного потреблени~
на cywy в I2-IЗ м..1рА.ру6лей, и в магазинах что-то было. Теперь
проиэвоАm, товаров наро.а,ного потреблени~ на 26-27 млрА.ру6лей,
а в магазинах шаром покати. Вчера на Политбюро встал вопрос о
том, что ЛЮАИ скупают все всевозможные ткани. За о•ин раз

I5.
берут на cy~JJ,y АО 400 рублей. То есть может быть и тут теперь
в этой области возникнет Ае{ицит. Вчера также обсуцался вопрос
о возможном повышении цен на табачные ИЗАелия. Сейчас наверное
табак начнут ~уупать. У населения очень мн~го Аенег на руках.
Сейчас существует много проектов того, как оз,1.оровить финансовую
обстановку в стране. ПреАЛагают товары бра·гь на Западе в кре,1.ии
и ,1,ругие варианты. Но на Аенежную реформу по типу реформы
I947 ГОАа мь; сейчас пойти не можем. Обстановка в стране ,1,ругая,
и в той форме, в какой э'ГУ реiорму осуществлял Сталин, мы не
буАеМ преВОАИГЬ. Очень много у населения на руках "гр.1'!зных"
Аенег, Аенег не заработанных, которые превращаются в Аеньги
"бешеные". Зот Абалкин сейчас пре,1,Ложил на I5 мес.яцев заморозить
tон.1. заработной плат~ и повышать его не более чем на 3 процента
в roA. Но ви,1.ите, какой шум по,.нялс11. J!ю,1.и уже привь;кли к неза­
рsботанным АеНЬГаЬlо
З.Биезинский. Существуют прогнозы, что весной и зиwой
по вашей стране могут прокатитьсп ''голоАные бунтыlt. Насколько
это реально?
А.И.Яковлев. Нет, и ,J.УМаю, что зто .1,алеко от истины.
Да и урожай в зтоw го,J.У был хороший. 3Аесь наАО вот что отметить
ЛЮАИ свыше 60 лет молчали. А сейчаl,l. уже все начЕ1.11и говорить.
И говор~т и за отцов, и за ,1.е,1.ов, то есть получается, что говоря:
в три раза больше.
З.Бжезинский. Как Вы считаете, возможен ли сейчас в
0:>ветском Союзе перехо,1. к многопартийной системе?
А.И.Яковлев. Думаю, что в том вце, который Вы по,ч,аэуuе­
ваете, сейчас ,J,Jis этого не вpews. В то же врем.я у нас есть
очень много разли"ЧНого роАа организаций. Есть наро,1.Иые фронты,

Iб.
есть и объе,1,иненн~й rfронт тру,1,.ящихся. Бот сейчас в Челябинске
соз,1,ана новая партиР. - коммунистическаи рабочая партия. Там,
меж,,.у прочmд, в ее состав ВХОАЯТ рабочие, а не интедлектуалы.
,~
~
-
..,,.ьжезинскии. А что бу,1.ет ,1.елат~~я, если в Прибалтике
активизируется ,1.вижение за выхо,1. из состава Советского Союза?
А.И.Яковлев. Это бу,1.ет означать конец перестройки.
Горбачев им сказал сейчас: ..-.авайте поживем в настоящей tе,1.ерации
пять-шесть лет. Там есть лю,1.и разумные. Думаю, что они к этому
приз~ву прислушаются.
3.Бжезинский. Бу,1.ет ли это означать, что вы позволите им
име'ГЬ свобо,J.Ный рынок?
А.Н.fiкомев. Дело не в этом, а ,а.ело в том, как это все
бу,1,ет укла,1.Ываться в е,1,инь;й советский рынок. По этому пути
они могут "ч:егко пойти, но ве,1,ь тут же понае,J,у'1' лю.1,и ИЗ' .в.ругих
часте9. Советского Союза и все товары скупffт. Что же теперь, на
их границах охрану ставить? Теперь они уже, правАа, начSJ1и свои
товары охранять,как Литва, ввели таможенные пошлины. Но ,I.JI~ нача­
ла это АеЛо на,1.0 попробовать.
3.Бжезинский. А как вы относитесь к соз,J,Внию свобо,1,ных
экономических зон? Хот~ тут же возникнут те же проблеwы. И в
то же вреw~, если сейчас не решить эксномических проблем при­
балтийских республик, то возникнет сразу очень много проблем
политического характера.
А.И.Яковлев. Я могу, конечно, ошибаться, но .-умаю, ~~о
психологический пресс в стране сейчас уже Аавит меньше и на6лю­
,1,аетсs опреАеленНЬiй перехоА от эмоций к разуму.

I?.
3..! Бжези.нскиv. Да, сеvчас ваши Лiqди должны научи'IЬся: умерять
свои эмоции и чувства. Но в ПрибалтиRе ведь существуют такие настр
ния, что пока эти три республики будут являться частью СССР, они
будут вынуждены жить в пос'Т'оянном эконамичесf\ом кризисе. Мне вооб­
ще Rro!teтcя, что от перестроrки в первую очередь выигрывают не
русские, а друг~~е, гораздо более предприимчивые нации: армяне,
евреи и другие.
Л,,,Н.Нков~, Тут вообще скрыто очень глубокое противоречие.
Мы свйчас :всячески выступаем за переход союзных республик к эко­
номической самостоятельности и хозрасчету. Но надо прт1~о сказать,
что се~час даже не все республики этого хотят. А вдруг Россия
решит переrти на полныv. хозрасчет? Ведь в основном все природные
богатства в стране сосредоточены именно в России. Как бы Россия
не стала бы диктовать всем свои условия? Тогда это действительно
будет империя.
3.Бжезинский. А ведь существует еще великорусский национализм
который тоже нельзя сбрасываsь со счетов.
А.Н.Jшо е.§.. И для этого есть определенные причины. Возьмем,
к примеру,советскую Среднюю Азию. За счет чего народы Средней
Азии поднялись? За счет чего бывшие кочевники имеют теперь свои
академии наук? Да, безусловно, за счет перераспределенУ..я обществе!
ных богатс·1·в. И это все знают. И теперь говорят: до каких пор
будем их кормить? Вот этого я очень опасаюсь. Но почему я вам с:ка*
зал, что накал страстеV- спадает? Вспомните первые дни работы
Верховного Совета СССР. Все кричали, все обвиняли друг друга в
nолннv голос. А сейчас депутаты ~ по деловому работают в в:омис-
.,
сикх, распределяют деньги, фонды. Теперь депутаты: стали наwного

I8.
серьезнее и понимают, что за все принятые решения им придется
несrги свою ответственнос·гь, т. е. ответственность уже переместилась
и они чувствуют ее на своих плечах. Думаю, что это поможет. У нас
сейчас предс'гоят еще очень сложные выборы в мес·гнне советы. И
через Э'l1 О нужно пройти. Думаю, что после этого в мес'Гные органы
ал:ас·rи будет избрано меньшее число представителей консервативных
сил.
3.БжезинскиР. Существует такое мнение, что нижниf1 эшелон
партийного аппарата очень скептически настроен в отношении пере­
стро~ки.
А.Н.Яковлед. Думаю, что условно можно сказать, что это так.
Психологию этих многих людеv мы не изменили.
~., Бжезинскиv. В народе очень сильное недовольс•гво аппаратом.
Его можно было бы снять. если бы вы пошли на отмену всех приви­
легиV номенклатуры.
А.:_Н.Яковлев. Я бы скорее говорил эдесь не о привилегиях. Их
сеv.час практически не оста.пось. Тут речь идет, конечно, о зло­
употреблениях властью.
3. Бжезинскиv.. А Е.,,:ьцьrн продолжает утверждать, что номенкла­
тура пользуется многими привилегиями. Народ его слушает и ему
верит.
А.Н.Яковлев. У нас в народе всегда любили р:J6ин гудов.
3.Бжезински~. Я где-то слwал выражение о том, что Ельцын
это Сталин с человеческим лицом.
А~. Люди все равно рано или поздно увидят, что пред­
ставляет из себя Епьцын. Вот он, в частности, обвиниет номенклату­
ру в пользовании привилеrи.ями, а сам обратился в Централь~ Коми-

I9.
тет с просьбой выделить ему путевку. На митинге он сказал собрав­
шимся, Ч'rо еде'I· отдыхать в профсоюзный сана'Горий . Но мы то знаем,
куда. он поехал. Конечно, я сейчас не полезу на. трибуну, и не буду
его в этом улvча.':гь. Но Ельцын у на.с в Верховном· Совете возглавляет
Коыv.тет по делrоJ строительства., а. положение щ этоv области у нас
сеVчас очень плохое. Са.м он митингует, в области С'!·роите.JIЬства
ничего не делает. Та.к что я думаю, что в бли~шее вреw~Я с него
очень строго спросят.
~'- Вж~р!;lНQкиv. Ка.к Вы относитесь к введению многопартиvной сис­
темы в союзных республиках?
А.Н.Як_о.влеv. Там уже есть и народные фронты и другие органи­
зации. Вот пуr:ть они и готовятся к выборам.
3. БIIщэ~1нски~. А ка.к Вы относитесь к вопросу автономии отдель­
ных коммунистических партий в союзных республиках? Например, иде·е
об автономии Компартии Литвы- ?
А..Н....,Якgвлев. Я думаю, что они сеrчас очень торопятся. Наы сеv­
час, ка.к никогда, нужен национальный консенсус. Вот наведем поря­
док с товарами, с жильем, тогда можно будет поговорить дальше.
Вот я сеvчас сам опасаюсь сплочения правых сил в стране!
g.Th:teэиucкv.й. Это в равноr мере можно отнести и к Польше и к
Венгuии .
.
!.Н.fiковлев. Да. Прv.чеы экстремистские cиJiьt часто сходятся
и приходят к согласv.ю между собой. Консервативных сил в нашей
стране осталось еще достаточно, и они ыоrут объединиться ыеж.цу
собоР.. Чего стоят, например, те, кто исповедует фанатиэы на на­
циональной основе? Ведь де.'Iо до111J10 уже до убийств.
3~. А что
Вас бмьше всего беспокоит в нас?
•
A.J:f Я~ом~ • Я бы не стал высказывать серьезных претензий.
Думаю, что сеr.час у вас преобладает понимание" Но то, очень дли-

20.
тельное выжидание в начале этого гада толкала нас к раздумиям
тиnа:в чем дело? что происходит? Или же возьмем, например, поправ­
ку Джексона-Вэни:ка. Помимо того, что она плодит и питает антис -
митиэм в наmе11 стране, другой пользы, в негативном смысле конечно,
она не приносит. Это нас немного смущает. Смущает и заявления,
подобньrе тем, которые бы ли сделаны в Брюсселе, проведение недель
"порабощенных стран" и т. п.
3.Бжеэинский. Можно сказать, что в целом в США сейчас к вам
относятся с симпатиеv. Однако это не означает, что не существует
и определенной доли скептицизма, а также и страха в отношении
того, что правые силы смогут подорвать весь процесс. Можем ли мът
со своей стороньr способствовать тому, чтобы начатые реформы имели
свое продолжение? Этот вопрос сеvчас активно обсуждается в нашем
правительстве.
А.Н.Н:ковлеlk_ Не кажется ли вам, что скептицизм больше играет
на руку :консервативным силам, и не идет на пользу перестроНке?
~ож.ези.вскиf'. Да. Но какие, по вашему мнению, у нас существуют
ВОЗМОЖНОС7И, чтобы вам помочь.
А.Н.Я:ко,влев. Логика здесь проста. Вы считаете, что переСТ"роvка
отвечает вашv.м интересам.
З.~е
.
этло~. Да, мът с этим абсолютно согласны.
А.Н.~. Тогда это значит, что надо устранять с ~ути
практическиv скептицизм. Выжидательная позиция перестройке помочь
не сможет. Наши консерваторы сейчас говорят, что "даже американцы
не'верят в успех перестройки". Таким образом, вы сами становитесь
союзЮfками тех кругов, которые не желают успеха перес~ройке.
не wогу сказать про себя, что нахожусь в
саиой гуще принятия политических решений. Но в то хе время имею
определенные контакты с руководителями нынешней администраци~.

~--------------------,-,_,,_,,,,
21.
J1щ.Мэтлок. И надо сказать, что очень тесные.
3.Бжезинскиr:. Два года назад гораздо большее число американцев
хотело бы вложить деньги в развитие торгово-экономических связей
с СССР. Сехчас положен~~е меняете я. Конечно, мы пош;r..:аем, что
Горбачев вынужден маневрировать и идти на к~промиссы. Но многим
людям еще rJ=:понятно, искренен ли Горбачев, когда говорит о том,
что хоче'l' добиться подл:инноv демократии. Вы должm понять, что
скептицизм в данном случае иде'г не от вражды, а от чувс':'ва неуве­
ренности в том, что будет завтра.
А.Н_.Jiковле~. Но и представители вашего большого бизнеса должнь
понима'J'Ь, что политика невозможна без компромиссов. Конечно,
нам кое-где прихад~~тся идти на компромиссы. Но и компромиссы бы­
вают разного xapaitтepa. Вот возьмем ,например, вопрос о блокаде в
Закавказье. Мы выс,гупаем за правовое государс'rво, основанное на
строгом соблюдении законов. По Заl(ОНУ мы могли бы ввести туда
армию и применить оружие. Однаl(О мы :этого не дел:аеr.. , потому что
не хотим нашу перес'гроvку пачхать кровью. А определенные силы
на этом спекулируют. Вот cefiчac на Печоре идет забастовка шахте­
ров. По закону, которw7 бьш недавно прv.нят, мы и здесь могли бы
прv.менить силу, а правительство сеvчас этого хочет избежать.
Мы хотим сеvчас поnытаr:1ьсл все вопросы решить политическими ь.2ето­
дами. Тут надо хорошо понимать традиции страны, в котороv. мы жи­
вем, а также понимать, что длл того, чтобы переvти к сле,nующеиу
этапу, нужно вреыл.
Вот еще вы сказали о том, что скептицизи основан на неопре­
деленности. Я думаю, что в данном случае аыериканцы мерят нас
по своим ыеркаw.
1'
Тут еще другоr фактор сильную роль играет" Еще у нас очень
сильно v.ждивенчество. Нам сеr-час нужно создать такую эконОl~fичес-

1
1
1
1
22.
кую мотивацию, чтобы люди, на.конец, начали работать. Психология
пока такая: получают мало, но больше и не хотят, и считают, что
все должны с·голько получать. Это сейчас, пожалуt'•, самая большая
проблема. То ес':"ь, нам сеvчас надо вь.'Рабат:ы:вать такие стимулы,
чтобы люди работали. Как тоJrько сеvчас объявили о за.коне о рос'Ге
фонда заработной платы на 3%, тут же вспыхнула забастовка. Мы людей
приучили к иждивенчеству, приучили к дешевому питанию, жилью,
транспорту. Теперь от этого отказываться никто не хоче'r. Я лично
сам: считаю, что дотации на эти вещи не должны существовать.
3.R~езински~. Из того, что вы сейчас рассказали, следУет толь­
ко одно - что вам нужно осуществить глубокую экономическую реформу.
А.Н.Яковлев. Трудно делать это сразу. Во-первых, люди уже при­
выкли к тому, что есть. А, во-вторых, постоянно ,цумают о том, что
их хотят обмануть.
~.Бжезинский. Логика всего этого говорит нам о том, что вашей
С'гране просто необходимо осуществить переход к принципиально новоf1
политическоv системе и принципиально новой экономическоv системе.
Пока же, как мне говорят, перестройка осуществляется только вверху,
а нижние звенья управления она фактически не затрагивает.
А.Н.Яновлев. Да, у нас сеv.час так и говорят, что перестройка
подобна та.V~ге. На верху ветви деревьев шумят, а внизу стволы
деревьев стоят неподвижными, т. е. очень часто на уровне раt;онов
'·
и целых областеv ничего не делается. И дело не только в консер-
ватизме и неприятии нового. Здесь еще многое определяется и не­
комnетентнос1ью, т.е. попросту люди управлять экономикой не умеют.
Нет или почти нет хороших специалистов в области финансов, по
ссудному капиталу, нет yмe.JIЬlX организаторов производства. Всему
этому людей сейчас надо учить. Вот люди и ерут к вам и в Европу
сеР.час учиться. Может быть, че.uу-то научатся. И это,деР,ствитель­
но,очень важно. Ведь вспомните, даже когда положение было совсе~

23.
плохое, Сталин и тот посылал за границу людеv учиться. В Arviepикe
ведь учились и В.В.Кузнецов и А.И.Микоян и многие другие.
Конечно, следует иметь в виду и тот факт, что у нас в стране
очень сильно развита торговая мафия.
~.Бж~~~н~v. Каждый советскиv руководитэль начинал с провоз­
глашения определенной программы, чтобы вселить в людеv веру в
будущее. Сталин правил не только при помощи террора, но и опираясь
на энтузиазм людей. Свою, пусть и примитивную концепцию о построе­
нии коrлмунизма к 80-ым годам нынешнего века, имел Хрущев. Сеrчас
же ни Бы, ни Горбачев не вь-работали у людей"чувства будущего".
И в Польше, и в Венгрии людеr окрьтляюr:~ определенные чувства:
вера в то, что положен конец советскому влиянию, надещца на введе­
ние современной парламентскоv системы, развитие рыночного механиз­
ма, копирован:v.е модели западного образца. А у вас? Для современ­
ного советского грамотного человека пока нет еще ответа на вопрос:
а что будет дальше? Что будет, когда перестроvка победит? Вы гово­
рите им о социализме, а они сами знают, что такое социализм. Они
знают это уже на протяжении 70 лет. Поэтому ни у вас, ни за гра­
ницей нет чувства стабильности и увереннос'!'и в будущем.
А.Ii.J!.шш.л~. Да, конечно, народ стал другим. И Хрущев, и
Брежнев и Сталин подкрепляли свои примитивIШе лозунги силой.
У людей выработался с-грах перед силой. Кто-то соглашался, а кто­
то делал вид, что соглашается. Внешнее согласие было неестествен­
ным. Народ теперь стал другим. И мы ему прямо сказали, что он
в своеР. вере 6ьrл несколько раз обманут и Ста.n:иннм, и Хрущевым и
Ррежневым. Брежнев очень сильно перепачкаш: социализм. С точки
зрения нравственной, при Сталине общество наше было более
нравственным, чем при Брежневе. Чтобы люди нам поверили, нам сей-

24.
час надо реши~ь проклятые грехи прошлого: помочь людям с товарами
первоv необходимости и с жильем. Если мы здесь добьемся- хотя бы
движения вперед, тогда люди начнут нам верить. Да и сеvчас к нам
иногда относятся со скепсисом, а иногда с доверием. А как постоят
больше трех часов в очереди за молоком. так сразу бегут слушать
F,.тzыwна. Пока в нameti стране не будет жилья, молока и мваа, нам
никто не поверит.
~н~.киР. В 30-ые годы людям также многого не хватало,
но они были готовы пойти на жертвы именно во имя идеи. Люди
упорно трудились, но у них была своя концепция. Пока я, к сожа­
лению, не чувствую, чтобы перестройка давала какую-то концепuию.
Пока она звучит как переходная фаза от переходноу, фазы.
А.Н.Я:комев. Энтузиазм тридцатых годов был связан с быстрым
индустриальным развитием страны, а коллективизация сельского хо­
зяvства проводилась не на основе добровольности. Ее надо было бы
проводить на основе кооперации. Нельзя сказать, что ничего за
эти годы не было создано, и тем, что было создано,мы гордимся.
А нам секчас говорят, вот вы все развалили, вы и делаJтте.
3,ржеЗJiНС...lfИЫ.. Мне кажется, что вам надо определить характер
вашей новой политической систЗdЫ. Например, что будет в СССР,
если перестройка победит, какая будет жизнь народа: чуть лучше.
чем в проmлом,и все? Здесь у вас очень сильно хромает v.д~ология.
!.!LЯNo,вл_в. Но мы и не можем сказать, что СССР должен быть
та.кой страной как Швеция и следовать, например, шведской модели
развития. Одна.ко с экономической точки зрения мы многое могли
бы перенять, например, в Швеции, в Канаде. Кое-что нам надо пере­
нять и в социальных делах. Здесь надо помнить, что кризис 30-ы:х
годов очень сильно подстегнул процесс социальных реформ на Западе.

-----·-·-------------------~ ----- ---~ ----
25.
Но, если брать другую сторону вопроса, то мы совсем не хотим
сделать наше общество обществом голого потребительства. Не мог.у
примириться с вульгарной массовоv. культуроv стран Запада. Мы
все-таки должны выработать свою концепцию общественноr морали,
концепцию нравственную. Мы должны людям нест!1 добро, милосердие.
_3. Бжезинскиv. Может быть, вам тогда следует вернуться к рели­
гии?
А.Н.Як,овлев. Да ради бога, если это будет деtтс,rвительно не
/
только на с"'Iовах, но и на деле, т. е. действительно будет соб,цю-
даться смысл библеvских заповедеv.. Надо думать по-иному и об ин­
тересах человека, о выработке нормальных, разумных потебностеV
человеческоv личности. Об этом, кстати, следует задуматься и в
свое
странах Запада. Вы, по-моему, в время писали о конвергенции.
~- Бжезински:i1 • Я тогда сказал, что этого не случится.
Л.Н.Я.коJ1[е12..:., Но все-таки, где-то, что-то будет совпадать.
Ведь не все же на свете имеет классовый характер. Мы с вами
определенным образом будем все равно двигаться к более здоровому,
нравственному обществу.
Э.Бж_~инскиv. Я смотрр, что мы и так отн.qли у вас очень много
времени. Но встреча наша была для меня очень полезная. Я за это
вам очень благодарен. А еще очень благодарен Вам и другим совете­
за то.
ким руководителям ,/что для мен.я была организована поезд.ка в
Ка.тынь. Поверьте, для меня это. очень важно"
ЛJi.Яков.лев. Катынь для нас - это очень сложный вопрос.
3.~. Но
почему же Вы не сделаете последнего шага
в этом вопросе и не признаете вину Сталина JЗа :это преступление?
Ведь многие его преступления 6ЫJiи уже разоблачены.

26.
А-!:L.~кQвлев. А ведь у нас нет никаких документов. Их просто
не осталось.
~жези!:!Qкиt: . Неужели?
А-!:! Як. JЭЛеБ. Да, это так. ,там в Катыни похоронены не только
поляки, но и советсние офицеры, похоронены там и уголовные прес­
тупники.
3.Бжезинский. Я не хочу вдаваться в детали по этому вопросу,
но скажу лишь одно для поляков вопрос о захоронениях в Катыни
стал уже символическим вопросом. Все знают, кто там похоронен и
почему. Та~ почему же вы все-таки не хотите признать того, что
вина за это лежит на Сталине и на НКВД?
Еще раз позвольте вас поблагодарить за эту беседу. Я считаю
ее самым интересным аспектом всеv моей программы пребывания в
Советском Союзе.