ОТВЕТСТВЕННОСТЬ
ПОКОЛЕНИЯ

CHALIDZE

PUBLICATIONS

1981

ОТВЕТСТВЕННОСТЬ

ПОКОЛЕНИЯ
ИНТЕРВЬЮ ВАЛЕРИЯ ЧАЛИДЗЕ

С

ТАТЬЯНОЙ ЛИТВИНОВОЙ
ВИКТОРОМ НЕКРАСОВЫМ
МСТИСЛАВОМ РОСТРОПОВИЧЕМ

ВЛАДИМИРОМ МАКСИМОВЫМ
ЭРНСТОМ НЕИЗВЕСТНЫМ

ТАТЬЯНОЙ ХОДОРОВИЧ
НАУМОМ КОРЖАВИНЫМ
ВЕРОНИКОЙ ТУРКИНОЙ

ЛЮДМИЛОЙ АЛЕКСЕЕВОЙ
ЛЕОНИДОМ ТАРАСЮКОМ

АЛЕКСАНДРОМ ЕСЕНИНЫМ-ВОЛЬПИНЫМ

CHALIDZE

PUBLICATIONS

1981

THE RESPONSIBILITY OF A GENERATION
edited by Valery Chalidze

A collection of interviews with:
Tatiana Litvinov, Victor Nekrasov, Mstislav Rostropo­
vich, Vladimir Maximov, Ernst Neizvestny, Tatiana
Khodorovich, Naum Korzhavin, Veronika Turkina,
Ludmilla Alexeyeva, Leonid Tarasyuk, Alexander
Yesenin-Volpin

Copyright 1981 © by Valery Chalidze
Published by Chalidze Publications
505 Eighth Avenue,
New York, N.Y. 10018
Manufactured in USA

СОДЕРЖАНИЕ

Татьяна Литвинова ................................................. 7

Виктор Некрасов ..............

32

Мстислав Ростропович ....................................... 47

Владимир Максимов ......................................... 56

Эрнст Неизвестный ............................................ 74

Татьяна Ходорович ............................................ 77
Наум Коржавин .................................................. 86

Вероника Туркина.............................................. 96

Людмила Алексеева ........................................... 102
Леонид Тарасюк ................................................. 126

Александр Есенин-Вольпин ............................... 136

ПРЕДИСЛОВИЕ

Этот вопрос скрыто волнует многих, но не
многие находят смелость признаться себе в этом
и тем более смелость следовать этическому чув­
ству, чувству сопричастности каждого к тому,
что делается в стране и в мире.
Мне приятно, что мое поколение было ближе к
осознанию своей ответственности, многие из
моего поколения гласно об этом заявили, не счи­
таясь с трудностями, идя навстречу страданиям.
Гораздо легче, вместо осознания своей ответ­
ственности, искать оправдания, обвинять других:
я бессилен, это не мы, это они виноваты. Кто
они — обычно неясно. Какие-то большевики,
какие-то партийцы, в общем — не мы. Дошло
до того, что русских эмигрантов бесит, когда
западные газеты пишут ’’русские солдаты вторг­
лись в Афганистан”. Дескать, не русские, а со­
ветские, т.е. они. Это ли не уход от ответствен­
ности?
Увы, будь это солдаты, партийцы, интеллиген­
ты — это те же русские, украинцы, грузины и
прочие, это те же мы. Не пора ли оставить дет­
скую игру в ’’немцев и наших”?
5

Я не имею в виду, что каждый должен терзать­
ся чувством вины за то, чего он не совершал. Нет,
я говорю о конструктивной ответственности, об
активности противостояния злу и бесправию,
а не о слезливом покаянии за грехи отцов и сосе­
дей.
Я думаю, эта книга будет полезна тем, кто
не боится всерьез задуматься о судьбе своей
страны. Здесь представлены мнения тех, у кого
есть чему поучиться. Все они принадлежат к по­
колению людей, ставших взрослыми еще при
жизни Сталина, к поколению, хлебнувшему раб­
ства несравненно больше, чем мое поколение. У
них разные мнения, разные судьбы, разный вклад
в добро и зло своего века.
Их опыт отрешения от рабства, я думаю, по­
может многим.
Март 1981 г.

Валерий Чалидзе

6

ТАТЬЯНА ЛИТВИНОВА

Мое развитие — в осознании происходящего
— было, вероятно, замедленным вследствие
привилегированных условий, в которых я ро­
сла. Мой отец, Максим Максимович Литвинов,
после свершения революции, в подготовке ко­
торой он принимал деятельное участие, был
’’ответственным работником”. Первое обстоя­
тельство — его подпольные приключения — мне
очень импонировало все детство и отрочество
(и, возможно, окрашивает мое восприятие и
по сю пору). Второе — с очень раннего возраста
вызывало чувство неловкости. Поэтому хочу
сказать несколько слов об ответственности ре­
волюционера и ответственного работника, преж­
де чем перейду к своей собственной.
Безусловно, отец мой, как и большинство
его соратников, как, я считаю, и Ленин — хо­
тели просто лучшей жизни для страны, для
народа своей страны. И здесь можно добавить,
что пошел он смолоду в движение именно в си­
лу ощущения ответственности за общество, в
котором находился. Намерения были самые
достойные, можно сказать. Несет ли он ответ­
ственность за все последствия Октябрьской ре­
волюции?
Можно ли сказать, что произошел в какой-то
момент переворот, исказивший всю идею, или
нет? Я не знаю, я недостаточно думала и не имею
7

тех органов, которыми думают на эти темы.
Делит ли он ответственность за все, поскольку
он был высоким должностным лицом? Безуслов­
но. Ибо, если он знал, что творится, и не прини­
мал этого, возмущался этим, он должен был
выйти в отставку, не поддерживать это, сделать
какую-то демонстрацию хотя бы... Если же
считать, как я верю, что всего объема того, что
творилось, он не знал и не осознавал, это тоже не
оправдание, потому что он должен был знать,
осознавать. Он же сам взял на себя какую-то от­
ветственность за все.
Могу в связи с этим рассказать следующий
анекдот:
Помните — впрочем, Вы были маленький тог­
да, да и были ли Вы вообще? - колоссальный
успех фильма ’’Чапаев”? Говорили, что Сталин
смотрел его 18 или сколько там раз. А этим,
собственно, и определялся успех фильма в те вре­
мена. Авторы фильма -- братья Васильевы. Они
делали этот фильм как очередной и, когда узна­
ли об этом успехе, сказали, что, если бы знали,
что так получится, постарались бы сделать фильм
получше. Отцу при мне это рассказывали, и он
несколько меланхолично сказал: ’’Вот и мы так,
с революцией”.
По его словам, удача переворота застигла их
всех врасплох — активно его подготовляя, он
и ему подобные думали о нем, как об еще одной
попытке -- вроде декабристов, 1905 года и т.д.
К осуществлению власти они, как я понимала со
слов отца, готовы не были.

8

Что именно он вкладывал в ’’лучше” в этом
случае, не берусь сказать.
Но я считаю, что отец несет ответственность
не большую, чем любой из нас. Я несу точно
такую же ответственность. Да, я жила в это вре­
мя. Ведь все в той или иной мере существова­
ли каким-то самообманом. Нельзя сказать — вот,
я не знал, я не чувствовал, вот я в таком-то го­
ду узнал то-то. Напротив, чем больше я думаю и
вспоминаю себя, тем больше я вижу, что воз­
можно было существование в двух фазах созна­
ния все время. Ведь были же все-таки люди,
которые не принимали. Очень мало, но были.
Те, которые это принимали, должны расцени­
ваться иначе.
Было ли бы объективно лучше, если бы отец
устранился и на его месте оказался менее бли­
стательный дипломат, это другой вопрос. Думаю,
что нет. То, что он делал все для того, чтобы не
было войны, все равно очень хорошее дело,
по-моему.
Все делят ответственность ? Ахматова?

Да, я думаю, что да. Здесь у нас с Вами может
быть некоторая путаница в оттенках смысла
слова ’’ответственность”. Я не употребляю его в
качестве полного синонима слова ’’вина”, а ско­
рее я говорю о той или иной степени осознания по­
следствий собственной позиции, причем нулевую
степень осознания я сейчас трактую как некую
степень, а не как простое отсутствие. Ахматова не
только делит, но она и приняла на себя ответ­
ственность какую-то. Я считаю, что вся ее куль­
9

турная деятельность — это принятие ответствен­
ности, ее стихи, она сделала все, что могла. И тем,
что она там осталась, тем, что она не эмигрирова­
ла, она приняла на себя ответственность.
Т.е. каждый, не эмигрировавший из страны с
плохим правительством, принимает на себя от­
ветственность?
Безусловно. Когда я говорю — принимает,
это не значит, что он отвечает перед законом ка­
ким-то. Все равно, любой поступок — это при­
нятие ответственности. Эмиграция — это тоже
принятие ответственности. Это осознанный посту­
пок, выражение своего отношения к чему-то.
Вот она считала, что ее место было, по ее сло­
вам, — ’’там, где мой народ, к несчастью, был...”
Конечно, всякий... Господи, Боже мой, я в
какой-то степени виновна в раскулачивании!
Я сейчас вспомнила. Мы были в пионерском
лагере, мне было 12 лет. И то лето проходило
под знаком сбора тары, потому что урожай, ви­
дите ли, есть, а хлеба нет, потому что нету тары.
Мы должны были ходить по деревням и выпра­
шивать у крестьян мешки, что мы и делали. И
если в каком-нибудь дворе не давали мешок,
я писала, что я думаю, что он кулак или подку­
лачник. Притом не из страха. Я даже точно не
знала, что такое кулак или подкулачник, но —
враг, который не дает мешков.

Мне интересен вот этот неожиданный тотали­
тарный взгляд
на ответственность. Ребенку
12 лет, его научили требовать мешки или пи­
10

сать, что это кулак, не объяснив, что это такое,
не объяснив последствий. Если бы Вам сказали,
что человека за то, что он Вам не дал мешков,
расстреляют, Вы бы написали это?

Думаю, что нет. Но не знаю. Я еще одну вещь
Вам расскажу, это уже к делу Рамзина относит­
ся, год это был тот же примерно.
Я училась в школе имени Радищева, собрали
митинг и сообщили нам о страшном преступле­
нии Рамзина, как он хотел навредить, уничтожить
нашу молодую страну, и я была возмущена. И
мы пошли на демонстрацию (мне было лет 1112), несли лозунги ’’Смерть предателю!” и пр.
На следующий день собрали митинг и объяви­
ли нам, что помиловали Рамзина. И вот тут я
рыдала неостановимыми слезами, и ко мне по­
дошла школьная учительница и сказала: ”Я не
знала, Танечка, что ты такая кровожадная”.
Она совсем не сука была, наоборот (по-моему,
у нее даже крест висел на шее, она преподавала
литературу). Она, вероятно, была очень рада по­
милованию.
Но как она ребенка могла назвать кровожад­
ным, когда накануне она была частью тех, кто
заставлял вас голосовать за смерть?/
Ага! Вы сказали ’’частью тех”, т.е. считаете
ее ответственной. Но она лишь присутствовала
на обоих митингах, и, я думаю, ей горько было
видеть мои слезы, о причине которых не дога­
дывалась.
Конечно, я плакала не оттого, что хотела его
И

смерти, я тут поняла, что меня обманули. Это
я очень хорошо помню. Но в общем получалось,
что я плакала оттого, что человека не убили.

Вы плакали оттого, что Вами играют.

Да, да. И Вы понимаете, что получается? Что
бьют, бьют по башке, вот были эти слезы, я чтото очень кардинальное поняла, но все равно про­
должалось то же самое.
Хорошо. Вы требовали кого-то расстрелять,
Вам было 9, 10, 11 лет. Вы знали, что такое —
расстрелять?
Ну, наверное, нет. Убивать, вероятно. (Но я
и смерть не понимала. Кстати, первая смерть в
моей жизни была — Ленина. Это значило для ме­
ня, что теперь он ’’как Пушкин”.)

Вот я не очень хорошо понимаю, что гуман­
нее - заставлять детей нести лозунги с требо­
ванием расстрела или признавать детей ответ­
ственными за участие в расстрелах, если эти
лозунги привели к результатам. А на самом-то
деле эти лозунги ни к каким результатам не при­
водили - решения о расстрелах бывали приняты
раньше лозунгов.
Я понимаю.

Мне жутко — это чувство разделения ответ­
ственности. Я думаю, это не столько Вы, сколь­
ко Ваше как бы нежелание ни на минуту ничего
с себя снять, Вы, наоборот, перенаваливаете на
себя...
12

Ладно, кончим с детством. В каком возрасте
человек начинает отвечать за что-то вообще?

По-сталински, с двенадцати. Именно из это­
го Вы сейчас исходили.
Нет, не из этого. Это как складывалась лич­
ность в общем, характер, реакции, это вхо­
дит же и в дальнейшую личность, уже во взрос­
лую в какой-то степени.
Ну, как сказать. Вы были уже научены, что
если Вы сегодня за расстрел, то завтра Вас мо­
гут обмануть. Все не так однозначно. Опыт у
Вас уже был. Голосовали ли Вы за смерть во вре­
мя Бухаринского процесса? Представился ли
Вам случай?

Нет, не представился. Сейчас я скажу, когда
я сознательной стала, когда я поступила в инсти­
тут, лет в 17, и чуть ли не в первый день я при­
шла, и там было собрание, где прорабатывали де­
тей, у кого кто-то был репрессирован, и какойто парень бил себя в грудь и признавал своих
родителей врагами. И тогда я почувствовала
абсолютно бешеное к нему презрение. Понятие
о добре и зле у меня уже было определенное.
Мне было тогда 17 лет.
Я чувствовала, что это — подлость. Но все
равно, я же не вышла из комсомола. Это уже от­
ветственность, я участвовала.

Была ли Вам достаточно ясна картина того,
что комсомол - это полностью, стопроцентно,
часть той силы, которая репрессировала родите­
13

лей и заставила этого мальчика осуждать своих
родителей?

В том-то и дело, что нет. Я Вам скажу, когда
впервые, сама для себя, удавившись, я что-то
сформулировала. Во время войны я работала
переводчицей в Информбюро, притом это был
период, когда у меня был некоторый патриотизм,
возродившийся из-за войны, и я восстановилась
в комсомоле. И уже была в партийном возра­
сте. И там образовались кружки сочувствующих,
нас готовили подавать в партию. Я раза два хо­
дила и потом очень ясно поняла, что если вступ­
лю в партию, то это значит, что я подписываю
приказы о расстрелах людей. Вот это я просто
сама вдруг, совершенно неожиданно для себя,
сформулировала. Это мне было уже 23-24 года.
И я просто ушла из Информбюро. Да, это за­
поздалое развитие.
Я считаю действительно, что, может быть,
самое трагическое поколение — мое. Потому
что поколение отцов одной ногой стояло в XIX
веке, в культуре того века. Они, разрушая этот
мир, в себе еще несли какое-то мерило, хотели
или нет. Нас, наше поколение, они этого мери­
ла лишили. Оно возродилось только в вашем
поколении. Правда же? Поэтому наше — самое
страшное поколение.
Во-первых, мы оскоплены были этически.
А второе — были убиты: убиты войной, ведь
это наше поколение поубивали. Не только вой­
ной, конечно, но террор все же больше коснул­
ся старших, чем моего поколения. А война —
вот это как раз мое поколение. Вы знаете, у ме­
14

ня ведь очень мало знакомых мужчин — ровес­
ников. И мне очень интересно бывает встречать
ровесников -мужчин.
У Вас в се-таки склонность говорить об уби­
тых. Как насчет убийц? Сталкивались ли Вы с
ними?

Сталкивалась. Например, вот парень, секре­
тарь комсомольской ячейки. Это он, вопреки
воле большинства институтской организации,
исключил Ирму — чистейшее существо — из ком­
сомола. И знаете, за что? Она просила в святой
наивности своей именно комсомол помочь ей
вступиться за ее арестованных, как она счита­
ла — по недоразумению, родителей. Они мне в
основном казались тупарями. Тупой, некуль­
турный парень.

Все ли они такие были? Прошла ли пора для
культурных убийц из прошлого столетия, поко­
ления Вашего отца?
Как-то получалось, что все — в моем созна­
нии. Вот я сейчас вспоминаю, что интеллигент­
ные дети, юноши и девушки, не функциониро­
вали на каких-нибудь постах, они обычно были
не то что протестантами активными, но ирони­
чески относились к делам. И, может быть, отто­
го, что я не была служащей, я не знаю, я не
встречала. Впрочем, вру. После войны я заметила,
что все сволочи моей юности (т.е. из Изоинсти­
тута) позанимали командные посты в МОССХе
— это были уцелевшие — иные ”по броне” — мои

15

ровесники. Я о них забыла, когда говорила,
что не осталось мужчин-ровесников, просто я
их за людей, вероятно, не считала. Но и не счита­
ла за убийц. Просто сволочи. А вот еще сволочь
моего детства — Володя, мы с ним в одном клас­
се учились.
Мой ненавистник и антисемит, он был очень
противный парень, и когда я уже взрослой, не
так давно, встретив его, спросила: ”А где ты ра­
ботаешь?”, я с огромным удовлетворением узна­
ла, что он — гебешник. Это мне безумно понра­
вилось, порадовало, потому что он таков, каким
и должен был развиться. Вот это был убийца
того времени. Ну, он был довольно тупой, но не
совсем, он не был сыщиком или чем-нибудь
этаким, а служил в транспорте... Ну, туда ему и
дорога.
Вот, кстати, был чудный разговор во время
войны. Холодно, мы едем в трамвае, вагон на­
бит битком. И вдруг одна девушка встает и усту­
пает место старику, пьяненькому. Он говорит:
’’Милая ты моя! Как же тебя зовут-то, как мне
на тебя молиться?” Она так улыбается смущен­
но. ”Ну, скажи хоть, где ты работаешь?” И она
сказала — я не помню точно, в госбезопасности
в общем. Она это сказала, а он: ”Э, милая, там-то
мы все работаем”: (Оказалось, она в буфете.)
Нет, интересно, что все же, при тотальном
страхе и обаранивании, характер реакций у лю­
дей бывал разный. Я помню, с 1939 года, когда
отец был явно в опале, я совершенно сознатель­
но не приглашала к себе друзей на дом. Т.е.
кто-то там, я не знаю, один или два, которые

16

все равно всегда бывали, и было бы смешно
им отрицать дружбу со мной, но новых людей
я просто сознательно не хотела подвергать какойлибо опасности. Но я познакомилась с одним пар­
нем по работе, он учился на режиссерском отде­
лении, и была тогда довольно симпатичная тради­
ция — дипломанты-режиссеры среди студентов
из Изоинститута искали художников, которые им
оформляли бы макет постановки, костюмы и
пр. И вот меня познакомили с этим парнем,
он должен был делать постановку, и я очень ув­
леклась, я подумала — он настолько далекий мне
человек, у нас никаких не было не только личных
отношений, но вообще отношений вне работы.
И по какому-то случаю ему надо было ко мне
зайти. Мне было ему сложно объяснять, что ко
мне нехорошо заходить и пр., думаю — ничего,
ему ничего не будет. И он ко мне пришел, впол­
не чуждый человек. И потом, в следующий раз,
когда он ко мне пришел, он мне рассказал сле­
дующую историю. Он от меня ушел — он доволь­
но поздно ушел, в 11-12 ночи — и почувствовал,
что за ним кто-то идет. Пошел в метро, сел и да­
же нарочно (знаете, этот способ вылезать не на
той станции и пр.) ... , уже народу мало было, че­
ловек этот все еще был.

А жил этот парень где-то на окраине в обще­
житии, и когда он уже подходил к своему дому,
он повернулся к тому, кто за ним шел, и ска­
зал: ’’Вот видите это окно? Я там живу. Понят­
но?” Тот смешался и исчез. Он мне все это рас­
сказал. Мало того, он пошел, по-моему, к како­
17

му-то начальству, чуть ли не на Лубянку, и напи­
сал заявление протеста. Это было перед войной.
Его заверили, что это ему показалось. Я не знаю
его дальнейшей судьбы, кстати говоря. Но вот
у него была такая цельная, можно сказать, реак­
ция именно советского человека, чувствующего
полную свою правоту и считающего, что у него
есть какие-то там права...

Вы сказали, что ответственны те, кто принял.
Назовите мне не ответственных.
Из моего поколения, действительно, очень
мало я знаю. Ну, человек, как Белинков, ска­
жем. Он не принял. Это мое поколение. Я могу
только назвать его одного. Да разве еще в те же,
почему-то для меня роковые 11-12 лет (начало
30-х годов) — мальчика, на класс меня моложе,
который удивил — и возмутил! — меня своим
заявлением, что наша пресса — продажна.

Вот у Вас в рассказе нет репрессированных.
Ну, из моего поколения — это искусствоведы.
Группа искусствоведов (ИФЛИ), на вечеринку
которых я просто не пошла, а потом оказалось,
что проявила ’’политическую зрелость”. Они
загремели. Но они не были мне близкими. И,
кроме того, я не знала, за ’’дело” или нет.

А близкие люди?
Из моего поколения? Никого. Родителей мо­
их друзей — да, а людей моего поколения — нет.

18

Т.е. лагерь у Вас не был под боком?

Нет. Были дети, скажем, дети Ганецких, с
которыми в раннем детстве мы дружили. Стас
и Ханка Ганецкие. Она моего поколения. Но
мы к тому времени уже и не встречались, но я
слышала, что она в лагере. Потом я ее встрети­
ла после лагеря. Но я не помню, чтоб меня это
как-то касалось. Но они — как дети врагов на­
рода. И мы прекрасно знали, что если маму и
папу посадят, то и нас — как детей.
Как это воспринималось? Как-то никак. Вы
не представляете себе степени легкомыслия де­
вицы, которой хочется любви — любви и искус­
ства. Все, как с гуся вода. Было неинте­
ресно.

Ну, а где же ответственность?
Я думаю, что эта неосознанность и есть уход
от ответственности. Как я могла не сознавать?
У меня было вроде как бы достаточно инфор­
мации. Ну как же. Вот посадили друзей дома —
Николая и Филис Клышко. Их дети остались
сиротами. Я пыталась им помогать, как могла.
Но это было преклонение перед стихией — отно­
шение было, как к стихии, а не как к злой воле
какого-то там дяди наверху. Зима — надо наде­
вать шубу.

А как Вы лично относились к Сталину?

Был период аффектированного восторга. Году
в 1936-м. Я один раз его видела. Папа дал госте­
вой билет на какой-то съезд советов. Видела и
19

слышала. Я помню, потому что я писала маме
об этом в Свердловск. И я чувствовала, как,
помните, у Пушкина от встречи с царем — ’’под­
лость во всех жилах”. Вот, примерно, такое чув­
ство. Какая-то дрожь была, вероятно, от неве­
роятного заряда власти этого человека. Я пом­
ню, меня поразил, во-первых, его маленький
рост, затем видно было, что он рябой. Первые
15 минут мне трудно было даже его понимать,
настолько был сильный грузинский акцент, че­
го я совершенно не ожидала, потому что я читала
его выступления в газете только. И поразило
то, как он держит аудиторию в своих руках. Он
говорил медленно, с паузами, как очень спокой­
ный человек...
Первые минут 15 я только слышала акцент,
потом меня поразило то, как он держал публи­
ку. Я не слышала ни одного оратора, столь не­
спешного, столь уверенного не только в том,
что слушают каждое его слово, но в том, что
он может делать паузы, какие ему угодно, и
они не будут восприниматься как пустоты.
Все было в его руках. И это вызывало какой-то
блаженный дополнительный восторг.
Знаете,
как дирижер, он останавливался в тех местах,
когда надо было смеяться, и мы смеялись. За­
помнила же я из этой речи то, что он сказал,
что интеллигенция — не класс, а прослойка. Не
знаю, почему, но это меня ужасно порадовало.
Да, я даже думаю, что сейчас понимаю, почему:
с одной стороны — обыватель был в презрении,
с другой — было выражение ’’гнилая интелли­
генция”. И ’’интеллигенция”, безусловно, это бы­

20

ло почти как слово ’’буржуй”. И когда Сталин
сказал, что интеллигенция — не класс, значит,
мы таким образом больше не буржуи, а как-то
вроде можно существовать в этом строю. Хло­
пала я, все хлопали. Я была в восторге, в лико­
вании каком-то. И вот эта дрожь от присутствия
такой колоссальной власти, которая ощущалась
во всем. Да, это было чувство, подобное тому,
о котором писал Толстой, по-моему, у Николая
Ростова или у Пети , когда Александр проезжал
по плацу.
Потом, я помню, было ощущение некоторой
жалости к нему. Это гораздо позже, когда он
уже ощущался как злой властитель и вместе с
тем было ощущение, что он и пешка, вот такая
пешка судьбы, не знаю, такое было у меня чув­
ство.
Еще помню, его слово очень действовало
(”зря не скажет”). Так, когда он объявил:
”Жить стало лучше, жить стало веселей, товари­
щи!”, я почему-то поверила, что это так. А глав­
ное, я думаю, — слышать из его уст, что желать
хорошей, веселой жизни — почтенно, а не пре­
ступление. (Ведь до сих пор были все аскетиче­
ские лозунги.)
Я упомянула презрение к обывателю. Это
чувство внедрялось и прочно внедрилось в наше
поколение.
... Слово ’’обыватель” сделалось ругатель­
ным. Это и у моего отца тоже было. А что такое
обыватель? Это просто житель. Значит, быть
жителем — уже плохо, надо быть чем-то другим.
И вот, мне кажется, может быть, от этого все ка21

чества, т.е. отрицание права человека быть че­
ловеком, просто человеком, обывателем. ’’Обы­
вательские толки”, ’’обывательские сплетни” —
с невероятным презрением всячески склонялось.
Может быть, самые гуманные слова, произнесен­
ные советскими литераторами,— это первая фра­
за из ”12 стульев”: ’’Пешехода надо любить”.
Я хочу сказать об ответственности тоже в свя­
зи с этим. Например, такой человек, как Ман­
дельштам... Мне говорили люди очень близкие
к нему, что он как раз считал, что ответствен­
ность за все лежит на интеллигенции. Не обяза­
тельно на самих коммунистах, на тех, кто де­
лал революцию. На интеллигенции и, может
быть, еще предреволюционной. Она завела стра­
ну в тупик. И, следовательно, просто глумить­
ся над тем, что произошло, не только не кон­
структивно, но и продолжение этого преступле­
ния, а что надобно искать выход из этого тупика.
Такое было у него мнение, а не просто, что он
все это ненавидел.
В 20-х годах, после революции, был какойто подъем и чувство, что многое возможно. Ну,
как у Блока, что вот сейчас мы можем что-то
сделать. И кроме того, у всех было очень мерз­
кое ощущение от России того времени — России
Романовых, Распутиных и тщ.
Например, Чуковский и большая часть интел­
лигенции — это, может быть, не совсем осознано
людьми теперешнего времени — в революции
увидели колоссальные возможности, которых
раньше не было, для широкого издания, для
внедрения действительно культуры. И был страш­
ный восторг в начале, несмотря ни на что, почему
люди и не уезжали.

22

Вот те же люди, у которых было мерзкое
ощущение, потом, в конце 30-х, не говорили, что
вы мерзее?

Ну, конечно, они, может, и не говорили, но
осознавали очень даже. Но, между прочим, Чу­
ковский, ему очень не нравилась моя — такая
минимальная! — замешанность в диссидентском
деле, и не только потому, что он за меня трево­
жился, но он считал, что очень неправильно для
человека, который несет какой-то культурный
заряд, тратить себя на трибуну и прочее, что са­
мое главное во все времена истории народа —
делать то, что именно ты можешь. Он считал,
что хорошая книга, переведенная мною, гораз­
до важнее, чем выступление на суде.
Это же дикий прагматизм. Вот твое место,
сиди на нем. Больше пользы можно принести.
Я не уверена в том, что я считала протесты
своим делом. Я просто человек несколько поры­
вистый.
В основном, конечно, он пытался меня охра­
нить. А было еще такое. Я помню, сразу после
Пашкиного процесса *
я поехала к Корнею Ивано­
вичу. Мы были очень близкие друзья, он меня
любил, я в этом не сомневалась и думала, что
все, что меня касается, его тоже касается. Я спе­
шила к нему все рассказать. И я помню, что я
пришла, и он сказал так: ’’Чужая, чужая...” Он
* Суд над участниками демонстрации 25 августа 1968 го­
да, протестовавшими против оккупации Чехословакии.

23

чувствовал, что во мне заряд всего этого. Он
еще и стар был, ему было невыносимо. В ка­
кой-то степени такое же было чувство у моего
мужа, он не хотел приобщаться, потому что тог­
да надо как-то на это реагировать, а он хочет ле­
пить. Чуковский хотел писать.
А не было ли в этом сознания того, что если
сейчас он позволит себе впустить информацию,
то он зачеркнет этим оправданность всех тех
лет молчания и отгораживания, когда он отгора­
живался от чего-то более ужасного?

Может быть, и было. Всякое бывает. Он хо­
тел помогать и помогал очень много, и матери­
ально, чем мог. Но не вовлекался. Здесь, помоему, и другое. Положение человека творческой
профессии трагично в любом обществе: ведь у
него одна коротенькая жизнь, в течение кото­
рой он должен — я говорю не о ’’долге” перед
обществом, человечеством, историей и других
высоких материях, а о запрограммированной,
что ли, в его организме потребности — реали­
зовать свое призвание. Отложить эту реализа­
цию невозможно, как и земледельцу — пахоту,
сев и т.д. А русский литератор — это сплошное
наступание на горло собственной песни. Особен­
но остро это ощущается у художника к концу
жизни: ему надо писать, лепить, сочинять музы­
ку, а тут такие дела — человека судят, и не
только ”ни за что”, а за благородные поступки.
Надо реагировать, а он хочет писать, лепить и т д.
Вот и идет душевная арифметика, растлевающая
душу арифметика — кстати, она была и у Белин24

кова, когда была надежда, что напечатают его
книгу: он воздерживался от некоторых действий,
которые ощущал делом совести. Тот же праг­
матизм: что важнее ’’для пользы дела”. Характер
реакции на общее всем чувство вины у людей
разный: одни лгут себе, иные -- другим, третьи
(как я) уходят в депрессию. Но здесь мы гово­
рим о другом времени, постсталинском.
Если некто хотел писать и отгораживался от
информации о страданиях вокруг — не отяго­
щает ли это ответственности?

Ну, если хотите, тут два выхода — либо
просто молчать и ничего не писать, либо пытать­
ся, надев какой-то иллюзорный плащ, протащить
ту культуру и мысль, которую ему и хотелось.
Это как раз было проблемой для многих работ­
ников культуры. В их числе, например, гораз­
до тоньше, — Фаворский, который кроме иллю­
страции книг занимался монументальным ис­
кусством. Ему казалось, что он как бы лишь
внешне делает уступку соцреализму, а на самомто деле это кубизм. Я говорю, немножко огруб­
ляя. Но я знаю, что Фаворский под конец жиз­
ни, совсем уже стариком, сетовал, что как-то
участвовал, попустительствовал молчанием тому,
что творилось. Маршак тоже в какой-то степени.
Я помню, Лидия Корнеевна Чуковская сказа­
ла, что всех возможность делать любимую ра­
боту купила. И они ушли в свою профессию
с таким наслаждением, с таким чувством, что
они делают очень важное и нужное дело, что
они могли как-то отключиться от всего. А вме­

25

сте с тем я не представляю себе даже, как мог­
ло бы быть иначе. Т.е. чтоб вся страна встала
на дыбы? Иначе говоря, настоящая революция.
Это же невозможно.
Нет, нет. Мы говорим о соучастии и об от­
ветственности в предположении, что все вокруг
пытаются жить нормально. Или так, как они счи­
тают нормальным в этих ненормальных услови­
ях. Мы не говорим о ситуации, когда все вста­
ют. Все не встают. Но мы говорим о ситуации,
когда каждый человек может с полным прак­
тическим основанием сказать - мой единствен­
ный поступок, если я один так сделаю или не
сделаю, это ничего не изменит. Когда все вста­
ли - это изменит, но когда никто не встал каждый говорит себе с полным основанием:
это ничего не изменит. У каждого есть это оправ­
дание.
Вот как человеку быть в такой ситуации?
Причем здесь возникает забавная ситуация. Да­
вайте возьмем вещь очень далекую от политики.
Но поскольку это культура, то это имеет отно­
шение ко всему. Возьмем талантливую балери­
ну. Она видит, что власть подавляет культуру.
Ив то же время власть подкармливает балерин,
чтобы демонстрировать, что все-таки не вся куль­
тура разрушена. Как ей поступить? С одной сто­
роны - уйти со сцены означает как бы помочь
власти подавлять культуру. А не уйти со сцены это означает помочь власти демонстрировать,
замазывать глаза. А сколько этот русский балет
помог советскому престижу! Что ей делать?
Я хочу сказать, что нет выхода. Быть может,
26

это часть замысла дьявольской власти, чтобы
у людей не было пути уйти от соучастия? При
этом ему потом скажут - а ты разделил часть
о те етств ен ности.
Тут я хочу вспомнить о Вигдоровой, челове­
ке прекрасной души. Ей удавалось пробивать
статьи, в которых она боролась с несправедливо­
стью и пр. Она — моего поколения, примерно.
Большую часть жизни она была педагогом, учи­
тельницей в школе. И писала — сначала о педаго­
гической своей деятельности, о школе, о детях
и пр. Потом стала профессиональным литерато­
ром. Но всегда ее волновали вопросы воспита­
ния. Беллетрист она была вполне советский, но с
человеческой начинкой, что ли, она пыталась все
очеловечивать, насколько могла. Чувство боль­
шой порядочности. Постепенно все больше и
больше ее захлестывала несправедливость, кото­
рую она видела вокруг себя, и с этим она, как
могла, боролась, т.е. писала статьи и фельетоны.
И кроме того она была депутатом городского
совета и все время занималась сортирными де­
лами, буквально. А так как она человек душев­
ный, она просто плакала почти все время.
Главным образом, ее волновала молодежь.
Она, по-моему, первая заступалась за Амальри­
ка, когда он был совсем студентиком рыжим. У
нее не получалось профессионального равноду­
шия, в каждое дело она вкладывала все. И както с чем-то я ее поздравила, с каким-то фельето­
ном, она задумчиво сказала: ”Да, но я не знаю,
может быть, я делаю черное дело”. Я говорю:
”Как так?” — ”Да, но я таким способом способ-

27

ствую вот этой показухе, что у нас возможно
что-то делать. Во-первых, мне иногда удается
чуть-чуть что-то облегчить, но это один случай
на миллион, может быть, а такое впечатление,
что вообще можно что-то сделать”. Ну, такое
у нее было грустное рассуждение. И она все вре­
мя держалась как-то вполне приемлемых для
советских властей пределов. Так что многие да­
же думали, что она партийная, а она никогда не
была таковой. Один раз она задумала, это уже
во время оттепели, фельетон о молодежи и та­
ком бюрократическом, что ли, подчас отноше­
нии к ней. И она собирала просто примеры, и
меня спрашивала.
Знаете, ведь фельетонисты
доходили иногда не только до Аджубея, но и
до начальства цековского по каким-то делам.
И она пошла. Там было, по-моему, дело об ис­
ключении каких-то молодых людей за что-то, и
она сказала с жаром этому высокопоставленно­
му, может быть, это был Аджубей: ”Вы понима­
ете, что такими поступками, таким обращением
с молодежью мы добьемся того, что люди пе­
рестанут думать?” — ”А это нам и надо”, — вот
просто так цинично ей сказали. А последнее
дело, дело, на которое она жизнь уложила, — был
Иосиф Бродский. Ведь Иосиф Бродский выполз
из всего этого благодаря тому, что Вигдорова и
Лидия Чуковская в течение года или больше ра­
ботали, как табельные рабочие, т.е. каждый день
— ’’Что мы сегодня сделаем для Бродского?” Это
невозможно все рассказать, как они осаждали
всех, как они надоедали всем, как они несчаст­
ного старика, больного Маршака из Барвихи

28

потащили, чтоб какую-то там телеграмму он
дал. Они ни себя, никого не щадили. И вытащи­
ли. Вигдорова же ездила на его суд и сделала за­
пись суда. И, я помню, она к этому времени
дошла до абсолютно белого каления и сказала,
что если его то-то, то ”я это дам на Запад”. Для
нее это не то что храбрый поступок, просто это
переход в совершенно другое качество. Она
просто сгорела на этом.
Я про нее почему рассказала. Она, пиша благо­
родные фельетоны, сомневалась, думала, что, мо­
жет быть, она помогает советской власти вти­
рать очки.
Люди вроде Вигдоровой — хоть таких во все
времена наперечет — меня не удивляют. Даже ме­
нее деятельно добрый человек, если к тому пред­
ставляется возможность, испытывает желание по­
мочь.
Я знала, например, одного литератора, бес­
партийного карьериста, знающего и культур­
ного человека — старше меня на полпоколения,
который так объяснял свое подлое поведение
(публичное отречение от Пастернака, с кото­
рым у него были приятельские отношения, пуб­
личная поддержка экспансионистской полити­
ки правительства (Венгрия) и т.п.). Дошло до
того, что даже не отличавшиеся особо утончен­
ной брезгливостью друзья отвернулись от него.
И вот как-то, когда он почувствовал себя очень
уж одиноко, — все же была оттепель и прочее,
хотелось, чтобы его за человека считали, — он
мне сказал: ”А не допускаете ли Вы такой воз­
можности — вот наступила определенная эпоха
29

в стране, когда кажется, что можно, но на самомто деле еще ничего нельзя сделать, еще ничего
нельзя сказать. Можно выскочить преждевре­
менно, можно принести жертву — и все. И вот
существует человек, который решил выждать,
подождать то время, когда можно будет что-то
сделать, сохранить себя для этого". Так что он
какого-то самооправдания искал.
Меня что поражает: люди в постсталинскую
эпоху, когда все-таки буквально петля не угрожа­
ла, так же, а иногда и более трусливо себя вели,
чем в сталинскую. Инерция ли это или что — я
не знаю.
А вот эпизод с другим литератором, совер­
шенно другого толка. Ко времени, о котором
речь, за ним — совершенно справедливо — закре­
пилась репутация человека благородного и не­
устрашимого. Это было время, когда уже Сол­
женицына исключили из Союза писателей. Мы
собирали подписи, и я поехала к нему в Пере­
делкино. Кстати, интересная деталь. В провин­
ции и в Москве разные матрицы для газет. Сол­
женицына исключили из Рязанского отделения.
В ’’Литературке”, которую получали в Переделкино, не было сообщения об этом, а в москов­
ской — было. К моему удивлению, он отказал­
ся подписать письмо. Он сказал: ’’Сейчас мы
боремся за ’’Новый мир”. За существование ’’Но­
вого мира”.” Что-то такое. Я говорю: ”Ну, хо­
рошо. Где же грань? Ведь похоже на то, что мы,
как тюлени, сидим. Рядом кого-то тюкнули, а
мы вот так сидим, не знаем, что сейчас вот нас
тюкнут. Где тут начать сопротивляться? А завтра

30

вот Лидию Корнеевну, тогда Вы тоже будете мол­
чать?” — ”Тогда я, конечно,...” Что-то такое бы­
ло. Он не подписал, причем это объяснялось
как бы стратегическими соображениями. Снова
арифметика! О ней, кстати сказать, очень хоро­
шо написано у Чуковской в ее книге ’Про­
цесс исключения”. Там же — ее размышления об
ответственности. Представьте себе, даже она
себя казнит за несвершенности! Вы высказа­
ли остроумную мысль о некоей дьявольской
’’круговой поруке”, которой нас всех связала
тоталитарная мафия. Так ли это, т.е. был ли
такой сознательный план, не знаю, но здесь еще,
мне кажется, одно — это едва ли не отличитель­
ный признак ее — свойство интеллигенции:
чувство вины.
А вот у замечательного скульптора и муд­
рейшей женщины Сары Лебедевой (19-го века
рождения) было одно правило в делах такого
рода: ’Подписывать это — безумие, глупость,
не подписать — подлость”. И подписывала.

31

ВИКТОР НЕКРАСОВ

Сначала я прочту вам отрывок из одного сво­
его рассказа. Описывается Киев довоенный.

”И жили в нем мальчики и девочки, весьма ин­
теллигентные и целеустремленные. И ходили они
по вечерам в театральную студию при Театре
русской драмы. Если Вам случалось проходить
когда-либо после 7 вечера по Пушкинской ули­
це, Вы обязательно видели их на ступеньках
актерского подъезда. Весело болтая, покурива­
ли они в своих бородах, костюмах из ’’Пугачев­
щины” или в пестрых камзолах ’’Благочестивой
Марты”. Обнаружили бы Вы тогда среди них и
меня. И происходило все это в незабываемые
ЗО-е годы нынешнего столетия.
Вопрос, который часто слышу сейчас, — как
же мы, молодежь тех лет, пережили эти самые
страшные 30-е годы? А вот так вот, пережили.
Стояли в очередях за маслом и восторгались че­
люскинцами. Ходили в вельветовых толстовках
и тапочках, а летом с рюкзаками за плечами
отправлялись на Кавказ. Где-то совсем рядом
пухли с голоду крестьяне, а мы прорабатывали
исторические решения очередных съездов, тут же
забывая, о чем шла речь. Читали Хемингуэя и
чего-то там возились в кустах на днепровских
откосах. Нам было по 20 лет.
Да, но в 19 лет был уже написан ’’Демон”,
Писарев и Надсон оба умерли, не дожив до 25,
32

Якир в 20 с чем-то командовал уже дивизией.
Что ж, на ступеньках Русской драмы сидели
другие ребята, других судеб, других задатков.
А теперешние 20-летние? Что ж, дома пьют по-черному, Хуциев ская картина ”Мне 20 лет” -- та­
лантливая и трогательная идеализация. А Еро­
феевские ’’Москва — Петушки” или совсем не­
давно появившиеся ’’Алкоголики с высшим об­
разованием. Картины народной жизни” Николая
Вильямса — отнюдь не преувеличение. Но увы,
это так. А здесь, на Западе? Пьют меньше, зато —
наркотики. Свои проблемы.
... У нас ничего подобного не было, даже 9тдаленно напоминающего жизнь нынешней запад­
ной молодежи. Но веселость была, и влюблен­
ность — друг в друга, в искусство, в театр с
большой, даже громадной буквы, в Иван Пла­
тоныча Чужого,
нашего учителя. Театраль­
ная студия. ’’Тварь ли я дрожащая или право
имею?” — трагическим шепотом произносил
я — Раскольников над трепетным пламенем све­
чи на столе. Я видел тогда только расширенные
от ужаса глаза Сонечки Мармеладовой и ничего
другого. А ведь именно в те, заполненные счасть­
ем и влюбленностью дни не Камбоджа или
Уганда, а четверть твоей собственной России,
Украины гнила в лагерях. Ну, может быть, еще
не четверть, но было это в незабываемом 1937 го­
ду. Тем же летом, окончив студию, мы гастро­
лировали с театром в Днепропетровске и Запо­
рожье, изображали франкистских офицеров в
сверхгероической пьесе Мдивани ’’Альказар”.
Вели на расстрел Юру Недзвецкого — Гарсиа

33

Лорку. Тогда же, идя как-то на репетицию, уви­
дели в газете, вывешенной на стене, сообщение
о предателях и изменниках Тухачевском, Якире, Уборевиче... Ахнули, не поверили, а через
полчаса думали уже о том, как бы смыться с
репетиции и махнуть на пляж. Было мне тогда
уже не 20, а 26 лет...
Прошло еще два года. Меня занесло во Влади­
восток. Что-то изображал там на сцене Театра
тихоокеанского флота, не помню уже, что. А по
вечерам, в крохотной моей каморке, сидя друг
у друга на коленях, весело выпивали с ребята­
ми. Все они, молодые актеры, проходили воен­
ную службу в нашем театре. В Испании все еще
шла война, мы переживали неудачи республикан­
цев, иной раз позволяли себе выпить за их успе­
хи по глотку Бог его знает как оказавшегося
на владивостокских прилавках ихнего же испан­
ского шампанского. Но, ей-Богу, выпив за их
здоровье, говорили, перебивая друг друга, о ве­
щах куда более близких и жгучих. А в несколь­
ких километрах от моей каморки за Второй реч­
ке, куда часто ездили мы с выездными спектак­
лями, умирал Осип Мандельштам. Кто знал об
этом? А большинство, в том числе и я, просто
никогда и не слышали о существовании такого
поэта. Грустная картина? Грустная. Не знаю,
будь мы тогда протестантами, борцами, Буков­
скими или Кузнецовыми, жизнь, может быть,
пошла бы по-иному. Кто знает? Но мы ими не
были. Поэтому, вероятно, и выжили, и пережи­
ли. Более того, мы даже не отвергали советскую
власть. Другой мы не знали, а эту принимали

34

как данность. Старались не замечать ее, ирони­
зировали над ней, подсмеивались, но антисовет­
скими не были. Ими мы стали уже после войны,
перевалив за 30.”

Вот такой вот кусочек я Вам зачитал.
Это не ответ. Ответ может быть как-то дан
только в серьезной, большой, глубокой книге,
которая, дай Бог, будет если не мной, то кем-то
написана.
А теперь давайте поговорим об ответственно­
сти поколения. Тем более, что я говорил о нас
20-летних, а мне после этого было и 30, и 40,
и 50, и 60 и через несколько месяцев — 70. Прощло 50 лет с тех дней, о которых я написал.
Вы задали вопрос об ответственности поколе­
ния. Что такое поколение? Это люди приблизи­
тельно одного и того же возраста, но разные —
советские и антисоветские, идейные и безыдей­
ные, пьющие и непьющие, веселящиеся и думаю­
щие. Так что говорить о каком-то поколении
как о едином потоке очень трудно. Я могу го­
ворить только о себе и своих друзьях. И вер­
нусь к тому эпизоду, о котором я Вам говорил
в предыдущем нашем разговоре. Я присутство­
вал при некой сценке, из которой потом развил­
ся рассказ, несколько мной дофантазированный,
но основа осталась основой. Это было после XXII
съезда на Красной площади, когда вынесли Ста­
лина и закопали куда-то подальше. Народу во­
круг мавзолея было много и много о чем-то го­
ворили. Среди них был мальчик, юноша с горя­
щими глазами, скажем так, который прорвал­

35

ся и сказал: ”Мы вам, отцам, не верим, -- вы всю
жизнь лгали. Вы лгали нам, вы лгали себе, вы
лгали всем. И сейчас вы тоже лжете, мы вам не
верим. Мы, 20-летние, не верим никому, кому
больше 30 лет”.
Я с ним в спор не вступил, только прислуши­
вался. Но он меня как-то очень задел, ведь я от­
носился к тому самому поколению, которому
больше 30 лет. И я задумывался, в общем-то
уже взрослым совершенно человеком, и о себе,
и о поколении старших.
Мне с моими родителями повезло. У меня бы­
ли хорошие родители. Они были благородные,
они были честные, для них эти понятия — чест­
ности, добропорядочности, правдивости — имели
какое-то очень существенное значение. И такими
они ушли из этой жизни. Они долго жили за гра­
ницей, большую часть своей жизни. Не как эми­
гранты, не как противники существовавшего тог­
да строя. И потом, вернувшись в Россию и оказав­
шись в советской России, они не превратились
в антисоветчиков. Они никогда не шипели, не
плевались, не ругались. У мамы был ясный,
веселый, бодрый характер, она старалась все
дурное от себя отталкивать, тем более что она
была врачом и делала хорошее дело, ее все люби­
ли. Тетка была другого склада. Она за границей
дружила с социал-демократами, ее другом боль­
шим был небезызвестный Вам Виктор Павлович
Ногин, и еще один социал-демократ, со страш­
ной фамилией Андропов, но из других. В общемто она была склонна ко всему левому, револю­
ционному. Характер у нее был сложный и бес­
36

страшный, она протестовала по поводу всех аре­
стов, которые на ее глазах происходили. Писа­
ла письма Крупской, с которой когда-то работа­
ла в Наркомпросе, Бонч-Бруевичу, протестова­
ла в ЦК и в другие инстанции. Все это ни к чему
не приводило, но она во что-то еще верила, от­
носилась к тем людям, которые считали, что свя­
тая идея скомпрометирована злыми людьми. А
Ногина, Крупскую и того же Андропова, кото­
рый много сидел, а потом страшно возненавидел
советскую власть, я его видал, она считала людь­
ми чистыми и благородными.
Я все это веду к тому, чтоб сказать, что для
меня мои родители были людьми, которые не
вызывали у меня осуждения, хотя я считал их,
конечно, людьми прошлого, а себя — человеком
настоящего и будущего. Я говорил уже о том, что
мы, молодежь, не отвергали советскую власть.
Мы старались ее не замечать. Молодость, увле­
чения разные — сначала архитектурой (в инсти­
туте) , потом театром. А жизнь шла... Москов­
ская, ленинградская по-своему — там заби­
рали, сажали, вслушивались каждую ночь к
каким-то проезжающим
машинам, смотрели
за окнами, которые гаснут. Все это у нас в Ки­
еве как-то проходило мимо меня и нашей моло­
дежи. Я сейчас много и часто думаю об этом. По­
чему моя семья не подверглась репрессиям, хотя
они и бывшие, и дворяне, и жили в свое время
за границей, и переписывались с сестрой, кото­
рая жила в Швейцарии, совершенно открыто, не
боясь ничего, и получали какие-то там франки
на торгсин? И никаких преследований. Сейчас
37

я себе это объясняю, может быть, тем, что у нас
в квартире была одна комната реквизирована
и в ней всегда жили кагебисты. Возможно, они,
любя мою маму как врача, любя мою бабушку
как хорошего человека, может быть, они спасли
как-то мою семью. Я так это объясняю.

Т.е. у Вас был прямо в семье пример того,
что люди не слились с тем злом, которое было
вокруг, но проблема в том, что Вы этого зла не
видели.

Что значит, что я не видел зла? Ведь мы же,
20-летние, — (на войну я попал в 30 лет) — мы
не верили, например, в процессы. Мы знали, что
все это подстроено. И осуждали, презирали. Но
люди мы были неполитические. Театр, архитек­
тура, искусство, влюбленность в нашего Ивана
Платоныча, волнения по поводу Раскольникова —
все это заслоняло — молодость ли это или чисто­
та,
но заслоняло ужасы 1937 года. Мы видали
голод, мы видали трупы. Мать ездила как врач
в колхозы, где люди пухли, приезжала и расска­
зывала, мы ахали и охали. Но, повторяю, про­
читав про Тухачевского, мы ахнули, не повери­
ли, а через полчаса уже бежали на пляж загорать.
Молодость, которая у разных по-разному.
Вот я смотрю, молодость того же Эдика Кузне­
цова, или Володи Буковского, или Вадика Дело­
не — их молодость прошла иначе, она началась
у них с Маяковки. У нас Маяковки не было. И у
нас не было того, что есть сейчас. Во-первых,
мы жили в наглухо законсервированной банке.
Никаких радио, никаких ’’Свобод”, Би-Би-Си
38

и ’Толоса Америки”. Никаких газет из-за гра­
ницы и в помине не было. Что мы читали? Мы
читали в юности ’Тарзана” Берроуза, который
тогда был бестселлером (кинофильма тогда еще
не было), Оливию Уэдсли или Кервуда. Мы смот­
рели ”Индийскую гробницу” или ’’Багдадский
вор” с Дугласом Фербенксом.
Вот что мы знали о загранице. Я был уже мо­
лодым человеком, пытавшимся что-то писать, чи­
тавшим Хемингуэя. А что я знал, например, о
русской литературе, которая здесь, оказывает­
ся, не погибла, которая по-своему, но очень серь­
езно развивалась? Что мы знали? Знали, что там
где-то в эмиграции живут Бунин, Теффи, Авер­
ченко, Саша Черный, Куприн. Больше ничего.
Знали, что где-то что-то там Рахманинов, Шаля­
пин загибаются. Сейчас же все несколько ина­
че. Сейчас консервной банки уже нету. Благода­
ря нашему дорогому Никите Сергеевичу все-таки
пробилась какая-то форточка.
Почему приезжие из Москвы все говорят
о том, как стало тяжело дышать? Не так страш­
но, как при Сталине, нет убийств массовых, все
это уменьшилось, но дышать стало тяжелее.
Так говорят мои сверстники. Им известно уже,
что что-то есть по ту сторону Берлинской сте­
ны кроме инфляции и безработицы. И ведь у
нас не было тогда ни Сахарова, ни Солженицы­
на. Сейчас же у молодежи есть имена, есть какието фигуры, перед которыми преклоняются. Хо­
тя приезжающие рассказывают и о том, как ма­
ло знают в России о Польше, об Афганистане,
об Андрее Дмитриевиче только, что где-то он

39

там в Горьком. Радио глушат, одолевают за­
боты.
Но вернемся назад, к вопросу об ответствен­
ности за все, что произошло. Есть у нас некое
оправдание — это война. Все мы, принявшие
участие в войне, считаем, что как-то своей кро­
вью, у кого — больше, у кого — меньше, опасно­
стью, которой подвергались, героизмом, кото­
рый кто-то проявил, как-то смыли своей кровью
все-таки позор 30-х годов. И это тогда вселило
в нас, в меня - во всяком случае, некую веру... Я
же в партию вступил, как говорится, с чистым
сердцем и открытой душой, считая, что что-то
уже смыли, дальше уже врать невозможно, унич­
тожили самое страшное, что есть на свете, — Гит­
лера, что мы несем на своих знаменах правду,
свободу и т.д. Ничего этого, оказалось, мы не
несли. Мы оказались не освободителями, а поко­
рителями. Недавно я писал о том, как меня
встречали в Польше. Я кончил свою войну в
Польше, пролил последние капли крови в Люб­
лине. И вспоминаю, как меня обнимали, целова­
ли, поили польским ’’бимбером”, самогоном, —
я был освободителем. А сейчас я вижу, что я
был оккупантом.
И Красная Армия, к которой я не могу не
иметь по понятным причинам какой-то симпа­
тии, любви, превратилась в армию-покоритель­
ницу, армию-оккупанта. Раньше говорили — не­
мецко-фашистский оккупант, теперь — русскокоммунистический оккупант. И это страшно.
И вот то, что нам тогда давало какую-то светлую
нотку в жизни, создавало ощущение выполнен40

кого долга, мы защитили, мол, родину свою от
врага, сейчас все это становится чем-то другим.
Мы не защитили, мы покорили. Поэтому ответ­
ственность наша становится еще более сложной.
Да, мы воевали не за Сталина, а за родину, за от­
цов, матерей, за свои хаты и дома, но в конце
концов выяснилось, что мы утвердили этот па­
губный чудовищный строй!

Бывали ли случаи, чтобы на каких-то собра­
ниях Вы лично участвовали в осуждении, в го­
лосовании с осуждением кого-то?

В этом отношении я не был Александром Мат­
росовым. Мой героизм заключался в том, что
я никогда не голосовал за осуждение, я воздер­
живался. Не против, а воздерживался. И уже
мне пожимали руки и говорили в коридоре, ози­
раясь: ”Молодец!’\
Не в 30-х годах. Тогда я этим не занимался.
Это уже после войны, когда я стал писателем.
В 30-х годах я ни на каких собраниях не бывал.
Побойтесь Бога, я был студентом, на какие со­
брания я ходил, я убегал со всех собраний! Я го­
ворю уже о послевоенных, тоже нелегких годах
космополитизма и дела врачей. Исключались,
сажались и убивались люди. Тут я могу, не стес­
няясь, говорить, что моего участия в этом не
было. Но выражалось это в воздержании, что
считалось Гастелловским подвигом в нашей
стране, как Вы знаете.

Что Вы думаете о людях, которые считают
себя хорошими, способными творить добрые
41

дела и которые шли в партию, строили карье­
ру в надежде собой улучшить всю эту систе­
му?

Скажу опять же о себе. Сразу после фронта,
после госпиталя — помню это хорошо — я ходил
с моим другом, журналистом, участником вой­
ны, партизаном, очень любимым другом, по
бывшей Царской, потом
площади Сталина,
ночью, выпивши, и говорил ему: ”Я тебе дам
рекомендацию в партию. Вот такие люди, как
ты, нам нужны. Вот я в ней, и моя миссия — до­
биться, чтоб побольше, побольше, побольше
таких,как ты... Вот мы сейчас войну выиграли,
понимаешь...” Это какой-то 1946 год, до того,
как первая ласточка появилась... (первая ласточ­
ка — это постановление о журналах ’’Звезда”
и ’’Ленинград” осенью 1946 года). Но летом
1946 года я еще считал, что партия — это партия.
После той ласточки начались всякие другие со­
бытия, которые привели к тому, что через не­
сколько лет я был исключен из партии, и считаю
это одним из счастливейших дней.
Я могу сказать Вам, что в армии вступали в
партию почти автоматически. Я был, пожалуй,
последним офицером в нашем полку беспартий­
ным, и меня очень долго уговаривали. Но после
победы в Сталинграде мы настолько поверили
в чистоту нашего дела, что я вступил в партию,
как говорю, с чистым сердцем.
А в последние годы кое-кто из моих друзей,
заливаясь пьяными слезами, признавался мне,
что вступает в партию, потому что, вот, ”ну,
42

пойми, мне сейчас предложили место заведую­
щего отделом на столько-то рублей больше,
а у меня вчера ребенок родился. Но, пойми, мне
стыдно, мне бесконечно стыдно. И налей мне
еще, выпьем”. Это не один и не два раза я видел.
Но это уже в период, когда все понимали, что
такое партия, т.е. что ее, как идеи, — нету.
Это просто — ’’пойми, пойми, пойми, стыд­
но”. Те люди, которые на моих глазах вступа­
ли в партию, глубоко стыдились этого.
Были люди, которые... Вот недавно один
ушел из этой жизни, Игорь Александрович Сац.
В ’Новом мире” работал. В свое время был
секретарем Луначарского. Он до последних
дней — я его видел семь лет тому назад послед­
ний раз, — он все-таки считал, что есть марксизм.
И он, и Лукач, и Михаил Александрович Лиф­
шиц, это все марксисты, последние зубры-марк­
систы, верные идее, которая в общем, конечно,
испохаблена у нас.

Я вовсе не настаиваю на том, чтобы призна­
вать это поколение ответственным. Но если при­
знавать его ответственным, если признавать
людей этого поколения соучастниками всего
этого зла, вот сейчас, глядя уже из новой эпохи
на это время, что бы Вы могли сказать - а что
было им делать?
Вопрос, вероятно, самый трудный из всех,
которые кто-либо когда-либо задавал мне в жиз­
ни. Опять-таки я говорю — смотря, кому этот
вопрос задается. Что делать тому колхознику,
который стал моим солдатом, допустим, в Ста­

43

линграде? Что он мог сделать? Приехавший мо­
билизованный где-то там в Красноуфимске (у
нас была Сибирская дивизия) или где-то еще
дальше и попавший в Сталинград? Вот он, поч­
ти мой ровесник, что он, этот колхозник, мог
сделать? А все-таки страна наша в основном со­
стояла из них.
Но он и зла не делал. Возьмем интеллиген­
цию (о рабочих не говорю — я их мало знаю).
Возьмем интеллигенцию. Это, может быть, самое
сложное, что есть. Возьмем писательскую. Ведь
существовали Замятин, Булгаков, которые не
выдержали, которые писали письма Сталину.
Кроме того, существовал приехавший из-за
границы Алексей Толстой, наш красный граф.
Ведь все это страшно дифференцировано. Что
должна была делать Анна Ахматова, что должен
был делать Пастернак? Могу ли я требовать от
гениального, но немного блаженного Бориса
Леонидовича чего-то кроме того, что он делал
во славу русской литературы? Не могу я от не­
го ничего требовать. Были люди бескомпромисс­
ные, были Булгаковы, были Замятины, был,
допустим, один из любимейших моих старших
товарищей, писатель, его, увы, уже нет в живых,
Иван Сергеевич Соколов-Микитов, прекрасный
человек и писатель, с потрясающей биографией.
В прошлом матрос, потом послушник на Старом
Афоне, потом летчик, бомбил немцев в первую
войну, потом в Красной Армии, потом пленен
белыми, должен был быть расстрелян, потом
бежал, оказался опять на пароходе, затем в Анг­
лии, эмигрант, Берлин, знакомство со всеми
44

Горькими, начал писать, возвращение в Россию...
Писатель, прекрасный и честный. И незапятнан­
ный. Прожил до 85 лет, и на нем нет пятнышка
- это уже героизм. Мог ли он изменить чтолибо? Нет, не мог! Это не та система, которая
могла бы в те годы допустить какое-то вмеша­
тельство в то, что делалось.
На Ваш вопрос об ответственности отвечаю
— да, несем ответственность. А была ли какаялибо другая возможность кроме как пойти на
костер, так, как пошла, допустим, Наташа Горба­
невская? Тогда это было совсем невозможно
Возможно, и сейчас это — бессмысленная акция,
но это акция, которой мы гордимся. Мы ими
гордимся. Наташей Горбаневской, Вадимом Де­
лоне и всеми, кто пошел на Красную площадь.
Они сделали то, чего не сделал я. А в ЗО-е годы
такого быть не могло.
Просто это не могло случиться. Не было тог­
да ни Володь Буковских, ни Эдиков Кузнецо­
вых. Не была для этого подготовлена почва,
ни Маяковкой, ни XX съездом, ни XXII — не бы­
ло же этого. Были же только победоносные
съезды с историческими речами. И были процес­
сы, которым мы не верили, пожимали плечами
и удивлялись Фейхтвангеру, удивлялись Барбюсу, удивлялись Бернарду Шоу, которые пус­
кали слюнки все... Удивлялись, но жили своей
жизнью. Жизнью 20-летних.
Ответил ли я на Ваш вопрос? Нет... Да и не пы­
тался. Да еще по телефону, через океан. Я став­
лю его сам себе. И в свои 69 лет я только на пер­
45

вой ступени этого крутого маршрута. Маршрута
познания себя и своей жизни. Он — этот марш­
рут — полегче, чем тот, который преодолела Ев­
гения Семеновна Гинзбург, но он тоже не лег­
кий.

46

МСТИСЛАВ РОСТРОПОВИЧ

Вопрос настолько всеобъемлющий, что на не­
го очень сложно отвечать. Очень трудно ответить
на этот вопрос односложно, потому что я дей­
ствительно был воспитан при Сталине, я при
его жизни еще получил Сталинскую премию, ко­
торую потом переименовали в государственную.
И отняли значок, отняли диплом, который им
был подписан, но у нас всегда есть мания пере­
мены истории. Они совсем не понимают того,
что история есть история, даже если это были
ошибки, они остаются в истории. Ведь не надо
их повторять через 20-30 лет, из них просто на­
до делать выводы для того, чтобы в другое
время не делать следующих ошибок. А у нас
все время живут
задним умом. Например,
постановление Жданова 1948 года, санкциони­
рованное, вдохновленное Сталиным, через 10 лет
или немножко больше отменили. Отменили по­
становление и в этот же момент начали бить
других людей, о которых надо отменять поста­
новление еще через 10 лет, потом начнут бить
еще и других, о которых опять надо будет отме­
нять постановление еще через 10 лет ... Живут
каким-то задним умом.
И единственное, что я могу сказать, — все
зависит от того, как ты лично, сам сумел про­
жить. Я должен сказать честно, что в ста­
линские времена меня баловали, я был баловнем
47

этой системы. Мне дали возможность получить
образование, меня ласкали, ко мне относились
хорошо, мне помогали. И я был действительно
благодарный человек просто. Я по возможно­
сти развивал свой талант, который, с моей точ­
ки зрения, мог принести пользу моему отечест­
ву, дать большее музыкальное образование мо­
им же соотечественникам, и поэтому я был бла­
годарен. Достаточно было судьбе столкнуть ме­
ня только с одной проблемой, связанной с Сол­
женицыным, проблемой просто человеческой
минимальной элементарной свободы, когда ты
можешь пригласить к себе в гости и не спраши­
вать разрешения у КГБ: ’’Вот, я пригласил в го­
сти. Как Вы думаете, как Вы считаете?” Вот я
пригласил его и не спрашивал разрешения. Вот
достаточно было одного маленького ослушания,
даже не ослушания, это меньше, это просто соб­
ственные действия, не согласованные ни с кем.
Когда меня стали крушить, уничтожать и реши­
ли меня, так сказать, снести бульдозером,как со­
ломинку, тогда, естественно, они меня сами
толкнули на путь прозрения.
Поэтому путь прозрения моей гражданской,
если хотите, совести, он начался именно с того
момента, когда начались мои трудности, а не тог­
да, когда мне просто помогали и когда я про­
сто был благодарен. И вот это момент очень
важный. Поэтому ответственность за будущее
поколение — она не приходит просто так. Ты
прозреваешь, и тогда ты начинаешь задумывать­
ся, тогда ты начинаешь думать о том, что в ко­
нечном счете если твой отец не успел, не мог

48

и ему Бог не дал ничего сделать, случая не дал
ему, то у тебя есть дочери, у тебя есть дети.
Я вспоминаю один случай, который я хотел
бы Вам рассказать. Случай-, который чрезвычай­
но важен, он биографически для меня важен,
никто о нем, может быть, не знает, наверняка
не знает, кроме двух людей, которые пришли
ко мне.
Тогда уже мы были на острие ножа, тогда
над нами уже издевались, тогда снимали мои
концерты якобы по моей болезни, тогда меня
не хотели посылать на концерт Организации
Объединенных Наций в Париж — сказали, что
я тяжело болен. Менухин, скрипач, он пишет в
своей книге об этом, позвонил мне домой, и
Галя сказала, что я абсолютно здоров. Потом
в Организации Объединенных Наций (там спе­
циальный комитет музыкальный) Менухин задал
вопрос: ”В чем дело? Почему Вы сказали, что
он болен, когда он был здоров?” — ”А Вы зна­
ете, нам известно, один доктор нам сказал, что
он был пьяный”. Я хочу рассказать один важ­
ный эпизод. Уже когда над нами издевались
и уже нас лишали и концертов, и всего проче­
го, пришли два человека из Большого театра.
Известно, что я дирижировал в Большом те­
атре ”Евгением Онегиным”, дирижировал ’’Вой­
ной и миром” Прокофьева, и это имело большой
успех. Меня выгнали из этого театра. Это ведь
считается императорский театр, Леонид Ильич
посещает этот театр иногда, если приедет ка­
кая-нибудь делегация, более или менее понима­
ющая в музыке, он сидит скучает, естествен­

49

но. Ну, и меня вышибли прежде всего оттуда,
я перестал дирижировать ’’Евгением Онегиным”,
перестал дирижировать ’’Войной и миром”. И
вот однажды пришли два члена коммунистиче­
ской партии из Большого театра, один — тенор,
один — баритон. Пришли друзья моей жены, со­
листы Большого театра. Они пришли к нам до­
мой на улицу Огарева, веселые, немножко выпив­
шие и счастливые. Они сказали: ’’Славка! Завтра
ты можешь возвращаться в Большой театр.
Завтра ты приходи туда, мы тебя все встречать
будем”. Я обалдел, я говорю: ’’Что случилось?”
— ”Да ничего. Просто ты нужен Большому теат­
ру, приходи, мы так счастливы!” Я говорю:
”В чем дело?” Тогда один, смущаясь, сказал:
’’Знаешь что, вот мы принесли тебе очень дели­
катное письмо против Сахарова. Пожалуйста,
подпиши его. Ничего особенного нету”. Я по­
смотрел. Действительно, они составили его до­
вольно благополучно, дескать, я не занимаюсь
политикой, но я считаю, что не надо выступать
против и т.д. и т.п. Я сказал, что я этого не под­
пишу. Они сказали, чуть не плача: ’’Дурак!
Ты знаешь, в конечном счете, ну и что, что
ты подпишешь письмо, у нас все подписы­
вают письма, и все об этом забывают. А то,
что ты поможешь нашему искусству, помо­
жешь нашей музыке, поможешь Большому те­
атру, это так важно, сделай это”. Потом они по­
няли, что меня не свалить. Они пошли к Гале,
тогда она была солисткой Большого театра.
Они с ней два часа разговаривали. И Галя им
сказала одну очень важную фразу. Она им сказа­
50

ла: ”Вы знаете, что у него есть две дочери. Ес­
ли он подпишет это письмо, я не знаю, как он
сможет смотреть в глаза своим дочерям. По­
этому — через мой труп, я ему запрещаю под­
писывать, даже если бы он захотел”. И вот
это и есть элемент ответственности, которая по­
является, когда она сказала, что она не хочет,
чтобы отец закрывал свои глаза и отворачивал
свое лицо от взглядов своих дочерей в буду­
щем. Вот это — ответственность отцов.
Конечно, я считаю, что все идет от Бога, я ве­
рующий человек, я считаю, что одному дано
быть героем, просто обстоятельствами, друго­
му — не дано быть героем. Я думаю, что,если б
я увидел пожар и там бы, мне сказали, горят
дети, я бы, наверно, бросился спасать детей,
может быть, сам бы сгорел. Но мне не довелось
в жизни, я не видел горящего дома, я не видел
утопающих детей. И своего отца я не обвиняю
в том, что он не был героем, он не был борцом
за права человека, он не был борцом за правду.
Да ему просто как-то не удалось, не было слу­
чая. А вот мне Бог предоставил эти случаи.
И я считаю, когда человеку Бог предоставля­
ет случай быть праведным, элементарно честным,
уйти от этого случая — это значит стать преступ­
ником самому перед собой.

Когда Вы были баловнем судьбы, когда си­
туация способствовала тому, чтобы Вы разви­
вали свой музыкальный талант и обогащали
русское искусство, бывало ли, что до Вас дохо­
дили сведения о зле, которое творится кругом?
51

Честно скажу, что нет. Абсолютно честно
скажу, что нет.
Я абсолютно ничего не знал. Только тог­
да, когда люди стали думать о том, что я мо­
гу воспринять эту информацию, она стала до
меня доходить. Это очень странно было. Но
это факт моей биографии. Я никогда не знал,
я даже не видел... Когда в 1937 году мне было
ровно 10 лет, мы семьей -- мать, отец, я, моя се­
стра выходили гулять на улицу. Я знал не­
скольких людей, могу даже назвать одну
фамилию — такой Евгений Мазурович Альтерович был. Мне было тогда 8-9 лет, навер­
ное. Он был заместителем наркома тяжелой
промышленности. Он был удивительно милый
человек. И, зная мой музыкальный талант,
который развивался с 4-х лет, они меня прини­
мали в своем доме, катали на своей машине,
я вообще был любимцем этой семьи. И вдруг,
когда мне было уже 10 лет, я более или менее
понимал что-то, но очень мало, вдруг родители
мне сказали: ”Ты больше туда не пойдешь, ты
больше не сможешь там бывать”. И я помню,
что, не получая никаких известий от них, от
Альтеровичей, мы пошли все вместе гулять.
Отец как будто отделился от нас, побежал на­
верх, на какой-то, не помню, этаж, а мы как
будто шли дальше по улице. Потом отец нас
догнал и сказал матери: ’’Печать”. Это значи­
ло, что квартира опечатана. Это я помню, эти эпи­
зоды.
Но эти эпизоды быстро выветривались. Я
знал, что какие-то люди уходили из жизни, ка-

52

кие-то люди уходили из общения с нами, но в
10 лет - в 1937 году мне было 10 лет, я в 1927-м
родился — это, конечно, не производило трав­
мирующего впечатления. Масса новых информа­
ций, масса новых впечатлений, масса новых пе­
реживаний. Поэтому я думал, что все в общем
идет нормально. Я честно в это верил.
И после войны тоже? Тоже не приходилось?

Верил! Именно не приходилось. Я был сту­
дентом. Я получил сначала стипендию им. Чай­
ковского, получил стипендию им. Сталина, по­
том получил Сталинскую премию. Я относился
к этому с гордостью. Но, правда, надо сказать,
я никогда не углублялся в жизнь помимо мо­
ей семьи. Я знал, что у меня есть мать, после
смерти отца, сестра, и я знал, что я должен
им сделать жизнь лучше. И я старался это сде­
лать. Но я никогда не вступал в коммунистиче­
скую партию, хотя меня просто заставляли это
сделать.
Заставляли, потому что я был талантливый.
Сначала я отнекивался. Для меня 1948 год был
дикой травмой, это постановление Центрально­
го Комитета партии. Это была дикая травма в
моей жизни. Потому что я к этому времени учил­
ся уже у Шостаковича в течение 4-х лет в классе
Московской консерватории. И, будучи ода­
ренным от природы в музыке, я понимал, что
это гениальный человек, совершенно понимал.
И когда однажды я пришел после 1948 года в
консерваторию, я увидел на доске приказ ди­
ректора Московской консерватории Свешнико-

53

ва, сформулировано было примерно так: за
профессиональную негодность профессор Шоста­
кович отстранен от занимаемой им должности.
Вот это был первый удар.
Вот в 1948 году, вот это постановление ЦК
партии открыло мне на все глаза, на все сразу,
моментально. И я, вместо того чтобы кончить
композиторский факультет,
ушел из консер­
ватории. Другие были переведены к другим про­
фессорам, а я считал, что мне одного диплома,
как виолончелиста, хватит, поэтому с компо­
зиторского факультета я ушел тогда, когда был
изгнан Шостакович оттуда.

Т.е. Вы прозрели намного раньше, чем случай
с Солженицыным?

Да, правильно. Я прозрел намного раньше
в смысле этой системы, в смысле музыки.
Я понял, что люди, которые указывают, они
ни в чем этом не разбираются. Но потом Шоста­
кович сам меня потащил, вроде как за собой,
прощая эту систему. Вдруг он выступил —”да,
партия, правительство меня учат”. А мне сам
говорил: ”Вы понимаете, это невозможно ды­
шать, невозможно жить здесь”. И вот я попал
в такую двойную ситуацию, в которой я должен
был верить и доверять тому, что говорит Шо­
стакович, как мой близкий друг, и в то же время
я должен был существовать так, как существует
он. Он написал ’’Песнь о лесах” для Сталина,
он написал симфонию, которая называется ’’Ле­
нин”, он написал симфонию, которая называет­
ся ”1905 год”. И только единственно его совесть
54

не позволила ему написать это так хорошо, что­
бы это осталось в истории. Поэтому все вот эти
продукции, так сказать, нажима на него — это
все пойдет в мусор. Жаль, что время гения было
на это убито. Но это пойдет все на свалку.

55

ВЛАДИМИР МАКСИМОВ

Можно и нужно говорить об ответственности
поколения. Я об этом писал и говорил неодно­
кратно. Почему, например, в Германии интелли­
генция взяла на себя именно такую ответствен­
ность за все, что происходило при Гитлере? Каж­
дый мыслящий немец, соучаствовал он в этом
или не соучаствовал, сегодня считает себя ответ­
ственным. Почитайте-ка высказывания по это­
му поводу лучших людей современной Герма­
нии, предположим — Белля. Вне зависимости от
политических убеждений, в чувстве вины они
все едины. Так и мы. Всякий из нас так или
иначе соучаствовал. Я не понимаю тех людей,
которые теперь говорят о сталинизме, говорят
о каком-то там усатом рыжем человечке, кото­
рый всем командовал и все давил. Все они хо­
дили тогда с партийными билетами, то есть со­
трудничали впрямую. Но и те, кто был вне пар­
тии, так или иначе соучаствовали.
В том числе и я, хотя принадлежу к более
молодому поколению (при Сталине я был маль­
чишкой) . Но в то же время я еще при Сталине
начал работать в газете: вел культурный отдел,
отдел нравственных проблем. Но разве это не
соучастие? Сейчас очень многие интеллектуалы,
особенно здесь, в эмиграции, задним числом
утверждают, будто они вообще всегда все пони­
мали, всегда все знали. Но тогда отчего же они не
расставались со своей ’’родной партией” чуть
56

не до последнего дня? А здесь, в эмиграции,
все они — большие борцы со сталинизмом. И мне
близок человек, который осознает свое прошлое
соучастие, даже если оно было косвенным. Зи­
новьев где-то сказал очень точно: ’’Сталин — это
его окружение”. А его окружением были мы
все.
Но если они и не понимали, что творится,
это не дает им права отрицать свою личную ви­
ну. Не обязательно, чтобы все и всё должны бы­
ли понимать. Большинство .не понимало. И со­
трудничало искренне. И я тоже поддавался массо­
вому психозу, хотя и прожил достаточно тяже­
лую жизнь, которая могла меня научить много­
му, хотя бы здоровому скептицизму. Но я уве­
рял себя, что вот это и есть то, что необходимо
человечеству и всем нам. Но теперь, после все­
го того, что открыто и засвидетельствовано,
писать и говорить о том, что ты не соучаство­
вал, -- по меньшей мере аморально. Каждый из
нас был частью всего этого.
Недавно,
например, в одном русскоязыч­
ном журнале бывший цензор КГБ назвал свои
воспоминания о своей работе с обезоружива­
ющей кокетливостью: ”Я вскрывал ваши пись­
ма”. Причем в этой работе он себя выдает за
страдающую сторону: де, он был честен макси­
мально в тех пределах, которые ему были доступ­
ны. Поди проверь теперь. Как видите, люди,
даже осознавая, где они работали и что они де­
лали, пытаются отмежеваться от своего прошло­
го. Мне кто-то говорил, когда я был в Израиле,
в Иерусалиме, что бывший прокурор города

57

Киева, причем 1937, 1938, 1939 годов, выдает
теперь себя за жертву антисемитизма и на этом
основании требует от израильского правитель­
ства повышенной пенсии. И такое теперь быва­
ет.
Поэтому сознание ответственности поколе­
ния -- это единственное, что может нас оздоро­
вить. Только сознание этой ответственности мо­
жет вернуть нас к самим себе, сделать нас нор­
мальным человеческим обществом. Я снова
привожу здесь пример немецкой интеллигенции.
И это помогло всему немецкому народу вер­
нуться к самому себе, к своей изначальной су­
ти. И вообще чувство вины, простите меня, мо­
жет, большинство интеллигентов со мной не со­
гласится, это одно из самых благодатнейших
чувств, которыми наделен человек.
Приходилось ли Вам на каких-то собраниях
участвовать в прямом осуждении кого-то, что
затем привело к более серьезным мерам против
этого человека?

Только однажды, когда человек уже был
осужден и это уже ничего не меняло. Я осудил
собственного отца, когда мне было всего 9 лет.
И за это я очень дорого затем, в течение всей
жизни, платил и плачу до сих пор.
Больше у меня не было случая участвовать
в такого рода собраниях. Во-первых, я не был
никогда членом партии, а во-вторых, мое общест­
венное положение начало укрепляться в те годы,
когда практика таких судилищ шла на спад,
когда в этом уже не было нужды. Но даже в мест­
58

ных собраниях во времена моей работы на радио
или в газетах я никогда не участвовал. К этому
относились довольно снисходительно, так ска­
зать, смотрели сквозь пальцы, потому что я с мо­
лодости в этих кругах имел репутацию чудака.
Вот Вы говорили о кокетливом непризнании
многими людьми своей личной ответственности.
При этом я не хочу сейчас называть имена, но
встречаются случаи, когда люди козыряют уча­
стием других во всей этой пропаганде. Скажем,
я помню недавно довольно неприятный случай,
когда среди эмиграции в качестве идеологиче­
ской, что ли, борьбы, а на самом деле - хуже,
чем идеологической, была пущена копия Вашей
старой заметки, написанной довольно-таки совет­
ским языком, с исключительной целью вот так
вот односторонне указать на ответственность.

Я знаю, о чем идет речь. И я Вам должен ска­
зать, что, как правило, этим занимаются люди, у
которых рыльце в большом пуху. Каждый из нас
в свое время мог сказать какие-то слова, это ча­
сто бывало. У меня, к примеру, на полке стоит
’’Литературная энциклопедия”, где помещены
несколько статей нынешних эмигрантов о писа­
телях, достойных всяческого уважения, написан­
ных очень советским языком и советскими опре­
делениями. Но у интеллектуалов, живущих в
условиях диктатуры, иногда возникают ситуа­
ции, когда приходится отписываться, отговари­
ваться, чтобы от вас отстали. Или по каким-то
другим причинам. То же самое случалось и со
мной.
59

Но если Вы просмотрите этот документ, то
не найдете там ничего кроме общих слов. Та­
кие отписки встречались у весьма уважаемых
всеми людей — у Бориса Пастернака, у Андрея
Платонова, у Дмитрия Шостаковича (сейчас в
СССР вышла целая пластинка таких его отписокотговорок, но от этого он все же не перестает
оставаться Шостаковичем).В свое время Меерхольд и Маяковский, вкупе с такими погром­
щиками, как Киршон и Вишневский, требовали
в печати применения к Михаилу Булгакову
’’высшей меры социальной защиты”, но, тем
не менее, это еще не вычеркивает их из русской
культуры. Даже гениальный Мандельштам не
избежал соблазна ’’отписаться” от Сталина. По­
добного рода поступок нельзя вычленять из
конкретных обстоятельств, в которых он, этот
поступок, был совершен. В эмиграции нынче
много охотников судить о других (прежде все­
го о противниках) в меру своей собственной ис­
порченности и оттенять свои грешки грехами
этих других. Стыдно и горько было наблюдать,
как у дверей зала, где происходили Сахаровские
слушания в Вашингтоне, на которых рассмат­
ривались судьбы отдельных людей и целых на­
родов, стоял довольно известный литератор со
своей супругой, раздавая листовочки с целью
скомпрометировать коллегу по профессии. Со­
гласитесь, трудно представить сейчас, к примеру,
Достоевского с женой, стоящих у входа Все­
мирного литературного конгресса середины про­
шлого века и распространяющих похожие ли­
сточки против Тургенева. И хотя упомянутый
выше литератор далеко не Достоевский, а я,
60

тем более, не Тургенев, занятие это для русско­
го писателя мне представляется постыдным.
Пытаясь
въехать в саморекламный рай с по­
мощью чужих грехов, подобного рода эми­
гранты должны были бы прежде всего задать
себе вопрос: почему же тогда в трудную для не­
го минуту не к ним, а к Максимову обратился
Владимир Буковский за помощью и почему не
у них, а у Максимова находили ночлег и убежи­
ще еврейские демонстранты в Москве? Мне ка­
жется, отсчет человеческих оценок в нашей сре­
де должен идти не от совершенных в прошлом
грехов, а от того, как каждый из нас оценивает
это свое прошлое теперь и в какой мере компен­
сирует или старается компенсировать чувство
личной вины за содеянное.
Поэтому я и предлагаю будущим читателям
этих интервью просмотреть ’’Литературную эн­
циклопедию”. В свете сказанного выше, чтение
очень любопытное. Я почему-то до сих пор не
слышал от некоторых ее авторов никаких слов
раскаяния. Разумеется, при желании у них най­
дутся этому объяснения, но ведь и у тех, кого
они обвиняют, такие объяснения найдутся тоже.

Считаете ли Вы, что вот это осознание соуча­
стия людьми старшего поколения поможет оздо­
ровлению теперешнего поколения?
Во всяком случае будет способствовать это­
му.

Я возвращаюсь к новому поколению, причем
живущему в России, потому что эмиграция 61

это меня меньше беспокоит. Не может ли соз­
даться такая ситуация, что новое поколение,
скажем, начиная с моего, скажет себе: ”Ну что
ж, предыдущее поколение, поколение наших де­
дов и отцов виновато в том, что мы получили
такую гадкую страну из их рук. Мы уже сделать
ничего не можем, и нам остается жить так, как
уготовано ”.

Едва ли. Но важно, чтобы каждый из нас,
в меру своего видения и таланта, рассказал это­
му поколению, что на пути у нас были соблаз­
ны конформизма. И этих соблазнов конфор­
мизма или вынужденных, может быть, соблаз­
нов молодое поколение может и должно избе­
жать. Я даже подчеркнул бы слово, что уже
можно. Судя по ’’Хронике текущих событий”,
география арестов и обысков все расширяется.
Молодое поколение уже сделало выводы из на­
шего опыта. Сажают теперь, в основном, моло­
дых, и они сознательно идут в лагерь. Причем
это не только в Москве и в Ленинграде. До­
шло до Чукотки, до Колымы, просыпаются
Кавказ, Закавказье, не говоря уже о Прибалти­
ке и Украине, которые всегда были в авангар­
де.
Но и ранее находились люди, которые с само­
го начала не шли на коллаборацию с системой,
не шли на слияние с ее злом. Я могу привести
примеры Кузнецова, Буковского, Горбаневской
и еще двух-трех десятков людей, а теперь вот и
братьев Подрабинеков. Ведь перед ними стоял
выбор, им предлагали получить визы на выезд.
Но эти молодые люди, у которых жизнь только
62

начинается, все-таки выбирают лагерь. Это зна­
чит, что новое поколение благодаря нам или
нет, но выводы сделало. И мы могли бы только
способствовать акселерации этого процесса, не
более того.

Справедливо ли думать, что основным моти­
вом для Вашего поколения был еще страх, а
для более молодых поколений страх уже не име­
ет такой силы мотивации и появляется новая
мотивация для соучастия, для сотрудничества
со всем тем злом, которое там творится? Появ­
ляются цинизм, безразличное, отрешенное от эти­
ческих сомнений сотрудничество просто себе
на пользу?

Абсолютно верно. И это, может быть, еще
страшнее. Но я убежден, что цинизм ~ это та гни­
ющая, ну, что ли серединная стадия развития об­
щества, из которой уже вырастает что-то новое
и здоровое. Стадия потери идеалов и, в связи
с этим, попыток приспособиться к этой системе,
совершенно не веря в эту самую систему, под­
ходит к концу. И такие ребята, как братья
Подрабинеки, лучшее тому свидетельство.

Это в рамках этики - осознание соучастия,
осознание вины, донесение этого до следующе­
го поколения. Ну, а если бы Вы, Ваше поколе­
ние действовало бы не так, что можно было бы
делать? Вот сейчас Вы привели пример - люди
сознательно идут в лагерь. Для людей Вашего
поколения, как правило, не было такого реше­
ния; если они шли в лагерь, то не потому, что
63

сами это решили, в большинстве случаев. Не
идя в лагерь или не ставя себя в ситуацию, в ко­
торой ты точно пойдешь в лагерь, что можно
было.делать тогда и что можно делать сейчас?
Это очень индивидуально всякий раз. Универ­
сальных
советов и каких-то окончательных
решений быть не может. Но два девиза для вы­
бора жизненной позиции уже есть. Один такой
девиз выдвинул Солженицын, другой — Войно­
вич. ”Жить не по лжи” — это один выбор. Дру­
гой — ’’Хочу быть честным”. Это, как говорится,
программы минимум для каждого человека.
А максимума нельзя требовать ни от кого. Мак­
симум уже выбирает сам человек, как говорится,
себе по плечу, по своим силам. Иногда, к со­
жалению, случается, что люди берут себе макси­
мум не по плечу, и это очень плачевно кончается.
Не буду приводить примеров, Вы их сами знае­
те, и они на протяжении последних лет несколь­
ко раз повторялись. Но как программа-мини­
мум, все-таки постараться жить не по лжи или,
как пишет Войнович, быть честным. В своем
одноименном рассказе он действительно пред­
лагает программу-минимум. Это даже не ’’жить
не по лжи”, что все-таки много для рядового
человека, что есть уже груз и ответственность.
Писатель берет обычного мастера на строитель­
стве и показывает, как человек и в этих услови­
ях, при всех обстоятельствах, все-таки может
быть предельно честным. Тем более что с мо­
ей стороны, со стороны эмигранта, живущего,
как говорится, за спиной у демократии, было

64

бы грехом призывать к какой-то борьбе, к ка­
ким-то там героическим поступкам.

Мы почти заговорили о концепции малых
дел. Вы слышали, что такое выражение употреб­
ляется людьми, которые занимают посты, еже­
дневно принуждающие их делать что-то против
их совести, но в то же время они используют
эти посты иногда для совершения какого-то
отдельного малого доброго дела. Что Вы дума­
ете об этом?
Это, как Вы знаете, крылатая концепция
еще с конца XIX века. Если это для человека
не демагогия для того, чтобы оправдать свое
сотрудничество с системой, а искренняя пози­
ция — что ж, дай Бог такому человеку. К сожа­
лению, зачастую это оказывается легким оправ­
данием для срастания с тоталитарной машиной
и сотрудничества с ней. Склонные к такому
срастанию выбирают обычно весьма удобную
формулу: ’’Если я уйду, будет хуже”. И этим
лицемерием пронизано все сверху донизу. Да­
же здесь, в эмиграции, договариваются до того,
что, мол, Брежнев ~ это самое лучшее из воз­
можного, уйдет, мол, хуже будет. Это мне напо­
минает анекдот, в котором двух ведут на рас­
стрел, и когда один предлагает другому побег,
тот спрашивает: ”А хуже не будет?” Да нет, не
будет хуже, потому что хуже уже некуда. Но, по­
вторяю, если человек на своем посту действитель­
но искренне что-то малое может делать, и хочет
делать, и делает, то дай ему Бог.

65

А если человек считает себя честным, считает
себя рвущимся к добрым делам и при этом идет
в партию и строит карьеру, чтобы собой улуч­
шить эту систему, как Вы к этому относитесь?
Это как раз демагогия. Я мог бы привести
здесь пример одного моего друга. Он очень
хорошую позицию занимает в эмиграции и дела­
ет много на своем малом месте, незаметно, но
много, но в свое время он приходил ко мне и
спрашивал : ”Идти ли мне в партию?” Я тогда
сказал ему: ’’Знаешь, если ты уже у меня спра­
шиваешь, значит, ты уже решил. Поэтому неза­
чем даже говорить об этом”. И человек пошел,
и делал карьеру, но вот эта червоточинка, кото­
рая в нем была, хорошая червоточинка, она всетаки сыграла свою роль. И в конце концов он
из всего этого сделал выводы. Он уехал и здесь
делает какое-то дело, повторяю, незаметное,
но ежедневное, постоянное и очень хорошее.
Это всегда происходит сугубо индивидуаль­
но...
Ведь может быть, что человек идет в партию
искренне и хочет изнутри там что-то делать, из­
менять. Но дело-то в том, что не от него зависит
изменение системы. Все зависит, так сказать,
от естественного отбора, который производит
сама система. Мне кажется, прежде всего не си­
стему бы надо менять, а нравственную атмосфе­
ру в стране, в обществе. Потому что если кто-то
и ставит своей задачей менять систему изнут­
ри (я таких очень много знаю, они работают
сейчас на очень высоких постах), то, к сожа­
лению, не они ее, а она их меняет. Это такая ми­

66

стическая машина, что она меняет вас незаметно
для вас самих. И чем выше вы идете, тем боль­
ше приспосабливаетесь к этой системе (или она
вас приспосабливает), хотя вы все время уте­
шаете себя, что, де, ’’чем я буду выше, тем боль­
ше сделаю”. Но по мере повышения такие люди
делают все меньше и меньше.
Менять саму атмосферу в обществе, сами
взаимоотношения между живыми индивидуума­
ми — вот что, на мой взгляд, сейчас важно. Изме­
нить социальные или политические обстоятель­
ства, как показала история, это еще не значит
изменить человека и общество. А вот попытать­
ся изменить самого себя — это значит сделать
шаг по направлению к тому, чтобы изменить
общество.

Вы упомянули Войновича как пример челове­
ка, который довольно давно осознал все. Не яв­
ляется ли Галич примером вот такого же очень,
очень раннего осознания, может - раньше мно­
гих других?
Галич почти на поколение старше. Войнович
принадлежит к моему поколению, и мы уже,
если говорить о поколениях, чему-то научились
у предыдущих. Нас учили такие люди, как Па­
стернак, Паустовский, Некрасов. Каждый посвоему, они оказали на нас очень большое вли­
яние. У Галича перелом произошел уже в доволь­
но солидном возрасте. И здесь я должен сказать,
что в отличие от нас Галичу было что терять.
И он пошел на это сознательно. Он был очень
престижным, богатым человеком, которому

67

практически разрешалось все. Он спокойно и
часто посещал зарубежные страны, он имел очень
многое. Как это ни парадоксально, но за фильм
’’Свидетель обвинения” он даже получил золо­
тые часы от Комитета госбезопасности. Такие
парадоксы у нас случаются. Можно получить
часы от Госбезопасности за участие в фильме,
но в то же время осознать себя в Сопротивле­
нии и попытаться сделать все для того, чтобы
хоть как-то компенсировать свое соучастие в
зле. А это самое главное в человеке.

Из того, что Вы сказали, следует, что наше
движение, общественное движение нашего по­
коления ни в коем случае не возникло на пустом
месте, мы ничего не начали, мы только взяли
какие-то сохранявшиеся предыдущими поколе­
ниями традиции лучшей части общества и вы­
разили их более громко?

Да. Более громко, более организованно и
стойко. И более, так сказать, общественно пока­
зательно. Я всегда утверждаю, что сопротивле­
ние не прекращалось практически на протяже­
нии всей истории советского режима. Оно то ухо­
дило в подполье, то появлялось снова. Сейчас,
в качестве редактора, я читаю очень много руко­
писей людей, которые еще при Сталине устраи­
вали кружки и шли потом в лагеря... Помните
конец первого тома ’’Архипелага”? Встретив
этих молодых людей в камере, Солженицын
восхитился про себя: пока он воевал, пока ду­
мал, что страна мертва, что нельзя ничего ска­

68

зать, выросло новое поколение. А ведь он пишет
о 1945 годе. Многие участники тех молодежных
дел сейчас живут здесь, за рубежом. Кружков,
оказывается, было множество — неоленинские,
неомарксистские, христианские, литературные.
Это тоже было, если говорить на современном
языке, демократическим движением. В наше вре­
мя оно только полнее выявилось, получило
возможность (целый ряд исторических обсто­
ятельств сошелся) более или менее открыто
и более или менее продолжительнее действовать.
Не более того. А связь этого сопротивления ни­
когда не прерывалась...
Мы часто, к примеру, говорим о китайцах,
как о чем-то крайне монолитном. Даже поговор­
ка такая в ходу — ’’как у китайцев”, т.е. будто
в солдатском строю. Но едва Мао умер, как
сразу же появились демократические дацзыбао, подчеркиваю — демократические, с призыва­
ми к демократии. Нельзя убить историю, кото­
рая складывалась тысячелетиями, или народ,
который складывался тысячелетиями, тем бо­
лее невозможно убить народ за 30-40-50 или
60 лет. Дух свободы уходит на дно, под воду, но
он всегда живет. Почитайте наших стариков, их
воспоминания, к примеру, Евгению Гинзбург,
а ведь она из партийной среды. Всегда огонек
сопротивления теплился. И вышел на поверх­
ность благодаря определенному стечению обсто­
ятельств. История не может стоять на месте,
остановить ее не может никто, даже Михаил Анд­
реевич Суслов при всем его желании и возмож­
ностях.
69

Несомненно, религиозные чувства и приня­
тие религии или возвращение к религии игра­
ют какую-то существенную роль в осознании все­
го того, о чем мы говорили. Считаете ли Вы, что
в данном случае обращение к религии необхо­
димо для осознания своей общественной ответ­
ственности? Или это гражданские чувства?

Для меня, как человека верующего, это глав­
ное. Но это не обязательно должно быть глав­
ным для человека неверующего. Я совсем не про­
тив того, чтобы человек начинал с гражданского,
что ли, возрождения, стараясь, по меткому выра­
жению Чехова, выдавливать из себя по капле
раба. Многие мои единомышленники и я начали
с осознания
бессмертия человеческой души,
т.е. с бессмертной ответственности за все, что
ты делаешь. Религия прежде всего прививала
нам чувство ответственности, ибо каждый по­
ступок для верующего сверяется с тем, какую
ответственность он будет нести за пределами
бытия, а ведь недаром сказано, что, когда один
голубь исклюет пирамиду, вечность еще даже
и не начнется. Вера в наше время может поисти­
не сдвигать горы. У нас на глазах пример Поль­
ши. Вы посмотрите, как религия сумела соче­
тать себя, так сказать, с общим национальным
движением, как польские интеллектуалы сотруд­
ничают и тоже сочетают свою борьбу с религи­
озным сопротивлением. Когда в кресты-памят­
ники, которые поставлены в честь польских
рабочих, монтируется еще и якорь — символ Ар­
мии Крайовой времен немецкой оккупации, то
это свидетельствует о многом. Сочетание сопро70

тивления гражданского с христианским — это
символ нашей эпохи. Пример Польши подтвер­
ждает, что можно не антагонизировать между
собой, что религия не обязательно враждебная
сила, предположим, социалистам или вообще ка­
кому-то политическому движению в обществе.
Недавно вышла в свет книга польского социа­
листа, я его лично знаю, Адама Михника ’’Цер­
ковь и левые”. Оказывается, эти две силы в
Польше сумели найти модель слияния и сочета­
ния интересов. Значит, это возможно, значит, об­
щество делает какие-то выводы из своего про­
шлого опыта. Мне кажется, что польская модель
для всех нас смогла бы стать примером. Но
вот сейчас передо мной статья уважаемого мною
человека, я ее буду, конечно, печатать с ответом.
По ней получается, что страшнее религии ничего
нет. И это пишет вчерашний христианский соци­
алист. Он пишет также, что страшнее национа­
лизма ничего нет. Но национализм может быть
разным, и в Польше национализм показал, что
на определенном этапе он может быть и оздоро­
вительным. В особенности после страшной болез­
ни тоталитаризма. Не надо путать шовинизм с
национализмом. А здоровый национализм — в
условиях диктатуры — единственная возмож­
ность самосохранения порабощенных народов.
Вы посмотрите, как сохранился благодаря это­
му украинский народ. Как сохранились благо­
даря этому и своей укорененной религиозности
прибалтийские народы, не дав растворить свою
культуру в интернациональном котле. И я опять
возвращаюсь к Польше. Я повторяю, что ее
71

пример для всех нас мог бы стать сегодня мо­
делью сопротивления.

Правильно ли я понял, что Вы указываете на
пример Польши в смысле преодоления внутрен­
них противоречий, в смысле увеличения общест­
венной солидарности и, как следствие этого,
прихода к какому-то социальному миру внутри
страны? Ведь что происходит в России? Там про­
тиворечия общественные, противоречия между
властью и обществом настолько сильны, что
уже 60 лет страна живет не в обстановке соци­
ального мира внутри.
В России этот процесс, разумеется, будет
более мучительным, потому что в России отсут­
ствуют три важнейших фактора, которые харак­
терны для Польши, Это — национальное, религи­
озное и географическое единство. У нас проти­
воречия гораздо сильнее. Прийти к такому един­
ству, которое бы противопоставило себя систе­
ме, у нас гораздо труднее. Не забывайте, что да­
же на скором поезде через эту страну из конца
в конец надо ехать почти две недели. У нас боль­
ше сотни национальностей и добрая дюжина вер
и верований.
То есть прямой моделью польские события не
являются?

Они могут являться для нас хотя бы идей­
ной моделью, вокруг которой с учетом особен­
ностей нашей страны, особенностей нашего об­
щества можно разрабатывать какую-то свою

72

модель. Но только, если мы друг к другу при­
слушаемся. К сожалению, чаще всего никто ни­
кого не хочет слышать и слушать. Все слушают
только себя. И в этом смысле нам у Польши на­
до учиться и учиться. Мы начали первыми и всетаки не сумели выработать никаких организа­
ционных форм. Видимо, сказывается недоста­
ток политической культуры, недостаток опыта
сопротивления, который присутствовал к этому
времени в Польше. Но, как говорят, учиться ни­
когда не поздно.

73

ЭРНСТ НЕИЗВЕСТНЫЙ

Я себя не считаю ответственным за то, что
сложилось в России. Потому что с юности, во вся­
ком случае, я имел весьма маленькое отношение
к советской действительности, за исключением
того, что я ходил в школу. Я жил абсолютно в
другом мире — в мире книг, в мире своих, так
сказать, представлений.
Что же касается, допустим, близкой мне
области формирования советского искусства,
в котором я принимал участие, то все, что я де­
лал, это делалось вопреки воле и желаниям
идеологов и власть имущих, всегда вопреки,
так сложилась моя жизнь. Ответственен ли я
за то, что, допустим, временами я как бы выну­
жден был работать на них и для них? Я не считаю
себя ответственным, такова моя профессия
скульптора, скульптор не может жить в подвале,
скульптор не может быть генералом без армии,
скульптор всегда обслуживает общество или тех,
кто хочет его скульптуру. Мою скульптуру не
очень хотели, и я ее навязывал.
Каким образом это помогло власти или фор­
мировало Россию в том виде, как она сложилась
сейчас, я не до конца понимаю. Так что ощуще­
ния ответственности у меня нет, у меня нет ощу­
щения связи с коллективной ответственностью.
Я могу сказать только, что я со стыдом вспо­
минаю свою персональную ответственность в от­
74

дельных случаях. Это было иногда умолчание,
умолчание истины ради, как мне казалось, слу­
жения чему-то высшему, иногда попытки про­
сто, так сказать, навязать себя тому обществу,
которое сложилось, именно навязать. Об этом
я иногда вспоминаю со стыдом.
Но я могу даже гордиться кое-чем. Я в жиз­
ни не занимал никакого поста, нигде и никог­
да. Я не был причастен ни к каким формам вла­
сти, я всегда оставался только скульптором.

Как насчет офицерской власти?
Да, единственная власть, которая мне была
дана, это была власть офицера. Я пошел добро­
вольцем, я считал это своим долгом, как ни
странно, и я до сих пор горжусь своим участи­
ем в Отечественной войне. Я не считаю, что это
был поступок, который набрасывает тень, ска­
жем, или делает меня ответственным.

То зло, которое Вы видели вокруг себя, на­
лагало ли какую-то моральную ответственность
в смысле сопротивления этому злу?

Ну, я сопротивлялся в тех пределах, в ко­
торых рассматривал себя компетентным, посте­
пенно рамки сопротивления расширялись. И если
кто-то меня называет диссидентом, я себя тако­
вым не считал, но меня просто вынудили сопро­
тивляться уже до предела, особенно в послед­
нее время.
У меня как-то биография сложилась так,
что ко мне никогда не обращались с просьбой

75

осудить кого-нибудь. Моя биография сложилась
так, что я вырос в семье бывшего белого офи­
цера, в семье бывших капиталистов. Иллюзий,
связанных с советской властью, у меня не было
никаких. Поэтому я никогда не прозревал в том
смысле, что мне казалось, что я всегда был про­
зревшим. Единственная иллюзия, которая у меня
была, это иллюзия романтической государствен­
ности, которая компенсировала как бы, некото­
рый баланс. Я сейчас говорю очень путанно. У
меня не было политического прозрения, у меня
было как бы антиромантическое прозрение, т.е.
мне власть казалась более существенной и более
целенаправленной в государственном плане, чем
это оказалось.
Мое разочарование как раз было в государ­
ственности скорее, чем политическое разочаро­
вание. Это было эстетическое прозрение антиэстетической сущности происходящего.

76

ТАТЬЯНА ХОДОРОВИЧ
Я родилась уже после революции. Я считаю са­
мым большим злом — Октябрьскую революцию,
и Февральскую — тоже, гражданскую войну, рас­
кулачивание. К этому поколению я не отношусь,
я отношусь уже к следующему.
Сталинская власть упрочилась в то время,
когда я уже была сознательной юной девицей.
Но дело все в том, что я не считаю сталинское
время наибольшим злом в нашей стране. Я счи­
таю, что сталинское время обязательно должно
было наступить после того, что принесла рево­
люция и принес гений Владимира Ильича.
Но все-таки, я думаю, если бы раздались на­
ши голоса, то, наверное, что-то можно было
бы сделать, во всяком случае — насторожить
мир против того, что растет рядом чудовище.
Вот этого мы не сделали. В этом смысле, может
быть, мы ответственны. Но я не могу говорить
обо всем поколении. Я могу говорить только о
себе. Я не знаю, были ли люди осведомлены о
том, что происходит вокруг, люди моего возра­
ста, молоденькие совсем. Я могу сказать толь­
ко о себе. Я знала многое, потому что я росла в
особой семье, в которой ничего не скрывалось.
И я уже знала, что такое Ленин, а не только то,
что такое Сталин. Но я не находила путей для
своих протестов, я не знала, как это сделать.
Во мне были только смутное волнение и скука.
Я вот помню, меня страшно угнетала скука.
77

Прямо накануне 1941 года, накануне войны,
когда я была уже достаточно сознательной, ког­
да я уже училась в институте. Я помню, я не на­
ходила себе места, я говорила: ’’Хоть бы чтонибудь произошло, хоть бы война”. Эти мои
слова были сказаны накануне начала войны. И
женщина, которая их слышала, до сих пор их
помнит и часто о них мне напоминает.
Я никогда не была пионеркой, комсомол­
кой, членом партии, естественно, тоже. Я созна­
тельно, в 10-летнем возрасте, отказалась всту­
пить в пионерскую организацию. Именно пото­
му, что я все знала и уже видела, будучи еще,
в общем, ребенком.

Можно ли об этом говорить, как о Вашей фор­
ме сопротивления?
Я думаю, что да, можно, потому что мой от­
каз вступить в пионерскую организацию повлек
целый ряд неприятностей для меня и моих роди­
телей, меня грозили исключить из школы, роди­
телей вызывали в школу. Но семья была особая,
и родители мои, даже вернее бабушка и дедушка,
в семье которых я воспитывалась в детстве, они
пришли в школу и сказали, что в нашей семье
каждый, кто уже что-то понимает, решает сам
и они не могут заставить меня вступить в пио­
нерскую организацию.
Это семья старого дворянского рода. Дед
мой перешел на сторону — не советской власти,
он никогда не был на стороне советской власти,
но он стал защищать Россию, как ему казалось,
от интервенции тогда, когда иностранные госу78

царства решили помочь сопротивлению белой
гвардии. Тогда мой дед вступил в ряды партии.
Но при этом он никогда не был коммунистом
и впоследствии им не стал, он при Временном
правительстве уже имел большой чин — он был
адмиралом флота. И он при советской власти —
поначалу были отменены тогда все эти звания,
но потом они были восстановлены — был вицеадмиралом. Но он уже никак не действовал и
ни в чем не участвовал, даже в войне.

Вот Вы сказали о Вашей личной форме сопро­
тивления. Вот если сейчас говорить об ответствен­
ности поколения или многих людей Вашего по­
коления, что бы Вы могли сказать, что они мог­
ли бы делать кроме вот этой формы сопротив­
ления, которая была у Вас?
Я не знаю, что они могли бы делать, потому
что я никогда не могу навязывать кому-то
свою точку зрения или упрекать в чем-то, чего
я сама не сделала. Значит, я не вступила в пионер­
скую организацию, но в 10-летнем возрасте это
редкость, чтобы ребенок сообразил, что вступать
в пионерскую организацию — это плохо, при­
том, что кругом били барабаны, трубили трубы,
были яркие галстуки и тд. Для этого нужна бы­
ла та семья, в которой я выросла, и дух тот,
которым я питалась. Я не могу никого обвинить
в том, что они так не сделали. Но дело в том,
что потом я тоже ничего не сделала. Но не пото­
му, что я боялась, вот этого чувства я не помню
за собой. Скорее это было потому, что я не ви­

79

дела выхода, я не понимала, что что-то можно
сделать. И, к сожалению своему, поняла это
очень поздно.

Когда Вы это поняли, Вы сделали очень мно­
го своим участием в правозащитном движении,
и это широко известно.
Помимо вот такого прямого сопротивления
или демонстративного неприятия системы, какое
у Вас было, были люди, которые считали себя
хорошими и способными делать добрые дела
и шли на прямое сотрудничество с этой систе­
мой в надежде ее улучшить. Скажем, шли в пар­
тию, чтобы в партии было больше хороших
людей. Как Вы относитесь к этому?
Я слышала сама своими собственными уша­
ми такую точку зрения. Мне люди говорили,
даже мои коллеги по работе уже, когда я уже
работала. Мне говорили: ’’Таня, почему бы
тебе не пойти в партию? Ты все так хорошо пони­
маешь. В партии именно нужны такие люди,
именно они могут что-то там сделать”. Но я бы­
ла достаточно уже хорошо осведомлена о том,
что такое партия, и поэтому этого шага, естест­
венно, я не сделала.
Я слышала, некоторые так делали, но, мне
кажется, они говорили как бы в оправдание,
что они пошли в партию для этого.
Я не знаю, это надо быть, по-моему, просто
слепым, чтобы пойти в партию, преследуя такую
цель. Тогда, значит, эти люди не были достаточ­
но умны. Или они не были достаточно откровен­

80

ны. Я думаю так. Но надо знать каждого от­
дельного человека, сделавшего такой шаг, для
того, чтобы ответить на этот вопрос правильно,
не исказив. Вот во многих книжках я читаю сей­
час, многие говорят о том, что они сделали этот
шаг именно вот по этой причине, что они были
идеалистами. Может быть, это и так.
Но все-таки, неважно, как человек попал в
партию, и неважно, как он построил карьеру, от­
влечемся от этого. Но если он уже занимает
какое-то положение и он, пользуясь своим поло­
жением, участвуя в общем зле, все-таки пыта­
ется делать или делает добрые дела, какова
нравственная оценка этого? Вы считаете, что он
по-прежнему остается соучастником всеобщего
зла?

Да, я так считаю. Потому что я была в усло­
виях, близких к этому. Я после окончания ин­
ститута (я кончила педагогический институт)
работала в школе с детьми, с мальчиками, тог­
да было раздельное обучение. Я работала с деть­
ми с пятого класса по восьмой класс. Я прорабо­
тала в школе четыре года, и когда я увидела все
то, что там происходит, я немедленно подала за­
явление и ушла, хотя меня не отпускали, в те
годы нельзя было уйти с работы. Но я добилась
своего, я из школы ушла. Потому что я поня­
ла, что я могу там работать только, говоря по­
луправду. Но говорить полуправду и тем более
детям — для меня казалось невозможным, по­
тому что для меня полуправда хуже лжи. И
быть таковой я не могла, я не смогла, я ушла.
81

Я думаю, что каждый член партии, который по­
нимает, какое зло он приносит, и старается всетаки делать какое-то добро, он поступает так же,
он лжет и этим вредит, может быть, больше тех,
которые приносят только зло.
Да, я думаю так. Так же, как я не люблю кни­
ги, в которых написана полуправда, спектакли,
которые полуправду несут, живопись и тд. По­
тому что полуправда, полуложь, в них труд­
нее разобраться, люди больше запутываются.
Они верят и талантливым художникам, которые,
скажем, показывают полуправду, и писателям, и
учителям.

Т.е. если на фоне общего зла кто-то, не отре­
каясь явно и гласно от этого общего зла, пыта­
ется делать малые добрые дела, Вы не считаете
это не только нравственным оправданием, но
вообще считаете это безнравственным?
Нет. Нравственным оправданием я это не
считаю. Но я никогда не ставлю крест вообще на
людях, даже на людях, которые явно несут зло и
на вид вроде бы не несут добра, потому что я
считаю, что каждый человек на самом деле в
какие-то моменты своей жизни, а может быть,
и даже в повседневной жизни несет добро, по­
скольку оно в нем есть. Но беда в том, что совет­
ский режим это добро упрятал так глубоко,
освободил так много зла в каждом человеке,
что это зло затопило это добро. И если это доб­
ро пробивается, это хорошо, это не безнрав­
ственно, это нравственно. Но ведь это совсем
не тот вопрос, который Вы мне задали перед
82

этим, — что я считаю, если человек находится в
партии, но при этом делает добрые дела, помо­
гая общему злу. Я эти вещи разделяю, так же
как я разделяю, скажем, сотрудников КГБ,
которые находятся на своей работе, которые нас
допрашивают, которые нас обыскивают, которые
нас не пускают в суд, которые, не проводя след­
ствия, устраивают ссылки, такие, как, например,
Андрею Дмитриевичу. Но я делаю некоторую раз­
ницу. Это их отвратная работа, и они выполняют
эту работу, значит, зло в них сильно придавило
добро. Но я одновременно понимаю, что эти
люди могут любить детей, любить собак, любить
своих жен, кому-то помочь, например, выта­
щить утопающего из воды. Это разные вещи.
Вот так же я отношусь и к членству в партии.

Через что Вы видите освобождение своей стра­
ны от этого великого зла?

Я вижу его только внутри каждого человека.
Я считаю, что страна может быть освобождена
только изнутри и только притом, что люди
которые сейчас там живут, поймут, потому что
у них закрыты глаза, когда они увидят все, что
происходит вокруг, поймут свою роль в этом,
в том, что происходит, потому что я не считаю,
что только правительство делает все то, что сей­
час происходит в моей стране. Нет, к сожалению,
в этом участвуют и люди... Но эта система дья­
вольская, которая захватила и народ моей стра­
ны, этот народ сейчас, за 60 лет, он ослеплен.
Но он должен прозреть. Он должен понять, что
он имеет права такие же, как и другие люди,
83

которые живут на планете, что он рожден уже
свободным человеком и он должен быть сво­
бодным человеком, должен иметь достоинство,
честь, настоящие, а не те, о которых без конца,
искажая, говорят и говорят советская печать,
газеты, радио, художники и т д.
Вы сказали, что избавление от зла возможно,
если каждый поймет это. Во-первых, не такая
ли сейчас ситуация, чтобы каждый понимал или
почти понимал? И во-вторых: как сделать так,
чтобы они поняли, если они не понимают?

Я думаю, к сожалению, что не может сей­
час там каждый понимать или почти каждый по­
нимать. Потому что, если на минуточку пред­
ставить, что люди читают, что они видят, что они
слышат, как на них действуют окружающие
их люди плюс страх, все это давит и все это де­
лает их слепыми. Некоторые закрывают глаза,
потому что им закрывают их насильно, другие
сами закрывают глаза, потому что боятся их
открыть, а третьи просто с закрытыми глазами
с детства.
Я думаю, что то, что сейчас делают здесь
те люди, которые понимают, что такое Совет­
ский Союз, понимают эту систему и не считают
людей, которые живут в той системе, рабами,
рабами рожденными от природы или истори­
чески сложившимися рабами, а относятся к ним,
как к обыкновенным людям, как к себе подоб­
ным, вот если такие люди будут стараться объ­
яснять этим людям вот то самое, что я здесь
сказала, тогда это принесет свои безусловно по­
84

ложительные плоды. Для этого есть всякие ви­
ды информации, в первую очередь — радио.

Т.е. главным путем Вы считаете просвеще­
ние?
Просвещение. Плюс, я считаю, что для рус­
ских людей, для русских, для украинцев, для
белорусов очень важна вера, которая была за­
давлена, загублена, забита и искажена теперь. И
очень важен возврат к вере. Не то что возврат,
ну, как бы прозрение в этой области тоже. Мне
кажется, что это сильно улучшило бы положе­
ние. Потому что в людях искоренено понятие
греха, грех и, наоборот, достоинство, все пере­
мешано в той системе, сознательно. И вот люди
должны из этого выйти и понять, осознать, что
такое грех. И это им тоже поможет выбраться
из того состояния, в котором они находятся.
Но это долгая история, и я не надеюсь на то,
что какие-то изменения произойдут в моей стра­
не в ближайшее время. Хотя я верю в чудо.
Может быть, то, что мы дожили до сопротив­
ления, уже есть чудо?

Да. И это уже чудо.

85

НАУМ КОРЖАВИН
Поколения — это не футбольные команды.
Они, во-первых, не составляют единого цело­
го и, во-вторых, не воюют друг с другом, пото­
му что эта война может кончиться вообще ги­
белью страны. Впрочем, так в данных условиях
тоже может кончиться, но это другой вопрос.
Наше поколение, т.е. я беру таких людей, как
я — я родился в 1925 году, в день смерти Ста­
лина мне было 28 лет, наше поколение всегда
ощущало себя ответственным, но как-то не в
этом плане, не в уголовном. Понимаете, было
несколько поколений. Были поколения, кото­
рые жили до нас, взрослели до нас, допустим —
поколение Смелякова, Дудина (я говорю о по­
этах). Люди этого поколения более несчастны,
чем мы, потому что они уже полностью созрели
к этому времени. Они стали взрослыми людь­
ми, все параметры их жизни были в этом, я бы
так назвал, диалектическом коммунистическом
идеализме. Диалектический идеализм — это вещь
несколько относительная и странная, но в этом
люди жили. И это вовсе не значит, что это были
нечистые люди, все как один. Все-таки они полег­
ли на фронтах, они часто на фронтах вели себя
очень хорошо, а война с фашизмом все-таки была,
я считаю, заслугой России, победа в этой войне —
ею все равно надо гордиться, хотя она спасла и
Сталина, и спасла очень много страшного. Но это
поколение было еще более слепым, чем наше.

86

Наше поколение — я говорю об интеллигенции —
в общем вовсе не было таким послушным или
таким бездумным. Поколение всегда — это ка­
кое-то меньшинство людей данного возраста,
мыслящее меньшинство. Это мыслящее мень­
шинство нашего поколения мыслило. Оно мысли­
ло, как люди мыслят в закрытом обществе,
параметры мышления были, может быть, какието очень неточные, относительные. Тем не менее
оно мыслило. Оно мыслило в коммунистиче­
ском плане, это правда, но при Сталине комму­
низм был тоже запрещенной идеологией. При
Сталине все идеологии были запрещены. И со­
ветский человек, особенно моего поколения
средний человек так же мало знал о коммунизме,
как и о капитализме, даже, может быть, еще
меньше, потому что тут было еще больше легенд,
еще более концентрированная антипропаганда —
пропаганда пустоты, потому что сталинская про­
паганда — не пропаганда греха, каким был ком­
мунизм, а пропаганда чистой пустоты. Сталин —
это посткоммунизм, а не коммунизм. Я об этом
все время пишу. Это не значит, что коммунизм
имеет какие-то оправдания, коммунизм несет
полную ответственность за Сталина, потому что
он его создал, он его привел к власти — и он от
него погиб, но это уже — каждый развлекается
как может.
Мы развлекались тем, что сначала восстанав­
ливали для себя коммунизм, относительно,
конечно, но все-таки восстанавливали. Многие
люди за это сидели в тюрьме, именно за комму­
низм, за то, что читали Ленина, за то, что чита­

87

ли Сталина -- даже Сталина, Маркса и все такое.
Но дело не в этом. Дело в том, что мы пыта­
лись нащупать, все мы были археологами, архе­
ологами современности, мы по каким-то отдель­
ным деталям восстанавливали картину прошло­
го -- не очень точно, но все-таки восстанавлива­
ли. Потому что была пустота жизни и надо было
как-то понять, что происходит. Я не скажу, что
это было чистой всегда оппозиционностью. Да­
же те, кто сидел, далеко не всегда были оппози­
ционерами.
Я вообще почти никогда не был сталинистом,
но два года был, и вот в результате этого стали­
низма меня и посадили. Потому что, когда я был
сталинистом, я не боялся говорить. Это был
единственный период, когда я не боялся гово­
рить, поскольку я считал, что я — свой. А когда
я не был сталинистом, я не считал этого. И сел
я не за то, что что-то сказал, в общем сел я за
личность, за активность, за внутреннее проявле­
ние. Я говорил тогда довольно страшные глупо­
сти. Но дело в том, что сталинизма тоже не тре­
бовалось, сталинизма не было, была власть Ста­
лина. Как Редлих сказал — сталинщина, -- это
правильно. Сталинизма не было, нет такой тео­
рии, даже такой ложной теории, как ленинизм,
которая тоже не теория, но все-таки что-то, на­
бор каких-то импульсов. Сталинизм — это чтото совсем другое, не похожее ни на что. Люди
искали хотя бы что-то, даже признания, но и при­
знания существующего строя не требовалось,
требовалось только раболепие или бездумие.
И самому можно было при этом проявлять

88

храбрость, если, допустим, приказано на фрон­
те или что-то еще, но ничего своего нельзя было
проявлять никому, ни последнему дворнику, ни
Маленкову даже, никому вообще. Это была
странная такая жизнь. И когда я сел, я излечил­
ся от этого приступа сталинизма, который у ме­
ня был после войны, такого разумного сталиниз­
ма — с Гегелем и со всем прочим. И мне до сих
пор стыдно. Мне стыдно, потому что это было
честно. И было возвращение сначала к комму­
низму.
Почему стыдно, если это было честно?
Потому что я вообще мало верю во взгляды.
Я думаю, что все-таки это было желание рас­
твориться, все-таки это был такой конформизм,
который часто бывает у молодежи в тоталитар­
ном обществе. В нетоталитарном обществе у
нее этот конформизм проявляется иногда в
бунтарстве даже, это не всегда самостоятель­
ность. А тут вот такое восхищение бессмысли­
цей, потому что есть какие-то вещи, которыми
лучше восхищаться просто, потому что иначе
их нельзя принять. Это инстинктивная и какаято, наверное, нехорошая вещь.

Вы говорите о времени после войны?

Я говорю о времени перед войной и после вой­
ны. Перед войной мне было 16 лет. Но меня
уже исключили из школы за стихи какие-то. Не
заметить, что это было все фальшиво, было всетаки трудно. Я считаю, что литература совет­
89

ская сталинского периода — я говорю о литерату­
ре, поскольку я был с ней больше связан, ~ мо­
гла не понимать, кто такой Сталин, допустим, но
не понимать того, что душно, она не могла. Мо­
жно было многого не знать, потому что совет­
ская действительность сама себя скрывает и
люди ничего не знают о том, что происходит ря­
дом. Но того, что душно, что противоестествен­
но, писатель не мог не знать. А вот все-таки както люди умели создавать себе и романтику, и
все такое.
Я 20 декабря 1947 года был арестован, потом
восемь месяцев был в тюрьме, а потом был в
ссылке до 1951 года. Потом жил просто так в
разных местах. И в это время и сам я пытался
понимать, и способствовал просвещению созна­
ния. Правда, уже появлялись какие-то мысли, что
и коммунизм с самого начала -- что-то не так. Но
было мало информации. Немножко подходило
иногда раскулачивание. Но окончательно от ком­
мунизма я начал отказываться после Венгрии. Но
видите ли, я не могу считать, что я ответстве­
нен за ту жизнь, которую я застал. Я ее застал,
и ответственным за нее я быть не мог. Я считаю,
что весь коммунизм — преступление, но я это­
го не знал, действительно не знал. Может быть,
романтика — это дурная вещь, которой я по
младости лет предавался. Но про коммунизм я
только в году 1957-м начал понимать, что это
что-то такое само по себе плохое, сама логика
коммунизма. Понимаете, я знал тех, кто болта­
ет, несет казенные фразы, но однажды я прочел
дискуссию в венгерской печати о венгерском
90

восстании, вещь была ясная, а там были споры
каких-то венгерских коммунистов, и я вдруг
увидел, что это — коммунисты, что они серьез­
но размышляют и тем не менее для них сама ис­
тина не существует, что она какая-то диалекти­
ческая, вот ясный факт — а его вроде и не было,
и он вообще не такой, и он какой-то странный.
И я вдруг понял, что это страшно, что так можно
принять что угодно и даже не заметить, что ты
принимаешь, и что это ведет к полной безответ­
ственности. И только тогда у меня родилось уже
представление о личной ответственности: что
надо самому все понимать, что надо не повто­
рять.
Это не значит, что надо обязательно всем воз­
ражать, это не значит все отвергать, но надо все
стремиться видеть. И отвечать только за то, что
ты сам знаешь, и говорить людям то, что ты зна­
ешь. Слушать других, если у них есть доводы,
пытаться их понять, если они что-то такое гово­
рят, но знать свое. Принцип терпимости, какой
в эмиграции распространен, я считаю пошлостью.
Что значит ’’терпимость”? Терпимость — это по­
литическая вещь, терпимость — это юридическая
вещь, но интеллектуальной такой вещи нету.
”Да будут ваши слова да — да, нет — нет”. Другое
дело то, о чем я говорю, — уважение к истине. Ес­
ли два человека спорят, я не могу начисто снача­
ла отвергать все, если человек говорит нечто, не
согласное со мной, потому что он может оказать­
ся прав. Но мы оба должны уважать истину, ува­
жать доводы; это — не терпимость, это — уваже­
ние к истине. Но есть какие-то вещи, которые я

91

могу считать глупостью, — я так и считаю. Есть
ответственность еще. Ответственность за свое
суждение — ”да — да, нет — нет”.
Пускай тебя считают дураком, кем угодно,
но если ты знаешь, что это так, ты должен гово­
рить, что это так. Это закон мышления. Иначе
невозможно. Иное физиологически противно че­
ловеку.
Я не обманывал никого, кто жил после меня.
Я сделал все возможное, чтобы у людей была
какая-то ответственность за свое поведение, за
свои мысли и тд. Предпоследнее время жизни
в России — последнее время я уже осатанел по­
литически, все ненавидел просто — я считал, что
нужно пропагандировать ценности, искусство,
понимание, что это более важно. И это действи­
тельно было бы более важно, если бы не началось
скатывание России в пропасть, когда уже все
становится неважно. Психушки, всякие такие
вещи — это уже вне политики, это что-то страш­
ное вообще. От этого я просто осатанел. Хотя
мне от этого плохо, потому что в принципе я
бы не хотел думать о политике. Об истории —
другое дело, о политических страстях, которые
волновали людей, — пожалуйста, но не это.

Бывали ли у Вас случаи, когда бы Вы участ­
вовали в собраниях, в осуждении кого-либо, в
голосовании против кого-либо?
Я не припомню таких случаев. В детстве — не
помню, в детстве я вообще был протестант. Это
могло быть в 1946 году, но, по-моему, не было.
Даже не столько из-за меня, а просто все осужде­

92

ния начались после того, как меня арестовали.
Потом, понимаете, хотя я был большой сторон­
ник идейности и, когда было постановление ЦК
об идейности, я бы, может быть, даже принял
его. Зощенко я тогда не понимал и думал, что
он действительно остряк просто, а Зощенко —
великий писатель. Но насчет Ахматовой я точно
знал, что Ахматова — большой поэт. Даже в этот
период, за который мне больше всего стыдно,
хотя это было вдохновлено победой и хотя это
тоже, как ни странно, было путем возвращения
к ценностям, к России, ну, я обо всем этом на­
писал уже... Вообще развитие людей и даже по­
колений — оно странное. При всем при том во
всем этом был отказ от такой абстрактной ро­
мантики. И тем не менее, может быть, все это
было глупо, а Россия была действительно цен­
ностью, это правда, и от этого я и потом не отка­
зался. Но в прямых осуждениях я никогда не
участвовал, мне просто и не пришлось. Осуждали,
в основном, меня чаще всего.
Бывают или бывали случаи, когда люди, наме­
ренные делать добро и сознающие, что они мо­
гут делать добро, строят карьеру, вступают в пар­
тию, чтобы улучшить собой эту систему. Как Вы
относитесь к этому?
Улучшать систему не нужно. Я, когда жил в
России, не собирался в партию, потому что я счи­
тал, что мне это невыгодно. Так меня могут толь­
ко посадить, а так еще навесить ярлык ’’исклю­
ченный из партии”. К членству в партии я теперь
отношусь вполне цинично, я считаю, что оно во­

93

обще ничего не означает. Систему нельзя улуч­
шить, это ерунда. Но если можно, допустим, вы­
пустить несколько хороших книг из-за этого, то,
может быть, и стоит. Нельзя же всем уехать в
эмиграцию, что-то надо выпускать, какие-то кни­
ги выходят, культурная жизнь страны -- это
нужно. Я не считаю, что это разумный путь, —
я не осуждаю, что так делают. Но теперь, по-мо­
ему, это стало невозможно, потому что жизнь
стала настолько жесткой, что, когда человек еще
продолжает, это как-то еще идет у него, а чтобы
молодой человек вступил и у него что-то получи­
лось — нет, не думаю. Я считаю, что и нецеле­
сообразно просто. Хотя вообще это плохой путь.
Я не шел никогда этим путем, и никто из моих
близких друзей тоже не шел. Было другое — лю­
ди вступали на фронте во время войны, таких лю­
дей я знал, или вступали, когда Сталина разобла­
чили. Они не для карьеры вступали, а просто,
чтобы в партии были хорошие люди, таких я то­
же знал. Я тогда относился к этому плохо, и
сейчас — тоже.
Вы верите в их искренность?

Да. Потому что они не делали карьеры. Те лю­
ди, которых я знал, не делали карьеры. И потом
всю жизнь мучились. Их волокли на собрания,
сделать они ничего не могли, а выйти тоже не
могли. Я не утверждаю, что все люди, которые
вступали, делали так — т.е. делали искренне, я
говорю о тех, кого я знал. Я должен сказать,
что я, может быть, и лишку сказал насчет того,
что, может быть, стоит идти в партию. Я бы не
94

осуждал, но мне это претит. Я осуждаю людей
не за символы, а за поступки. Это мой принцип.
А за символы я не могу. Быть гражданином
СССР - это уже плохо. А представьте себе, что
вы хозяйственник по призванию, вы же ничего
не можете делать без этого дурацкого партбиле­
та. А это ваше призвание. Я не могу требовать
от людей, чтобы они отказывались от своего
призвания. Если, конечно, не ценой подлости,
подлых поступков. У Солженицына справедли­
вый принцип ’’жить не по лжи”, и это правиль­
но, но этот принцип тоже сформулирован позже,
чем те времена, о которых мы говорили.
Теперь уже большая поляризация, теперь
уже, простите за некоторую путаницу, и символы
что-то значат.
Никто из моих друзей не вступал в партию,
и я об этом не думал. Это же советская жизнь.
Разве мы определяли порядочность по членству
в партии? Нет же. Были хорошие писатели —
члены партии, а был беспартийный Соболев, ко­
торый делал черте что.

95

ВЕРОНИКА ТУРКИНА
Если человек в какой-то мере понимает, что
происходит, то его участие — грех действительно.
За это он, конечно, несет полную ответствен­
ность.
Я в ответе только за свое поколение. Были
счастливые, которые дома все слышали, все бы­
ло им примерно ясно. А были те, кого отдали
на откуп школе, вот это было в моем случае.
Когда боялись, что дети будут расти с раздвоен­
ным сознанием, это ненормально, вырастут —
сами разберутся. А, может, и просто боялись,
потому что семья моя состояла из одних жен­
щин и семья была очень неблагополучная. Все
мужчины были или в эмиграции, или умерли
от тифа, или были перебиты. И уже потом, ког­
да мы стали взрослыми, мы понимали, почему
мы дома никогда не слышали, о чем разговари­
вают взрослые.
Раздвоение все равно было внутреннее, какоето неосознанное, потому что родственников са­
жали, мы хорошо знали, что они ни в чем не ви­
новаты, а тем не менее их сажали и они погиба­
ли. Раздвоение было, только недодуманное до
конца. Я была комсомолкой во время войны.
Но когда вернулись в Москву, я выбыла из ком­
сомола тихо и спокойно, это мне все было очень
неинтересно.
В партию меня очень тащили, потому что я в
какой-то мере довольно активный человек. И
96

меня очень тащили, но Бог спас. Первичная пар­
тийная организация была настолько ужасна,
настолько там были непорядочные люди, что
просто невозможно было вступить в партию.
Когда умер Сталин, мне было 26-27.
И со смертью Сталина, во всяком случае, мое
поколение могло прекрасно все сообразить. Вопервых, оно просто в лоб все это услышало.
Потом начали возвращаться люди из лагерей.
И те, кто не хотел думать, они просто спрятались
сами от себя.
А Вы?

Нет.
Прозрение происходило постепенно. Напри­
мер, я очень долго считала, что Ленин, опятьтаки не думая просто, это, наверное, женская
несчастная привычка, что Ленин-то, наверное,
хотел, чтоб все было иначе. А потом все встало
на свои места, с кем-то поговорила, кого-то по­
слушала, прочла — в этом отношении книга Ва­
лентинова очень хороша, ’’Встречи с Лениным”.
Я ее читала где-то в начале 60-х годов.
Как раз в этом случае помогло общение с
Солженицыным тоже. Потому что толчок был
сделан в этом направлении, наверное, разгово­
ром с ним. Я прочитала ’’Ивана Денисовича”,
когда он еще не был напечатан, и, ахая и охая,
сказала: ’’Боже мой! Если б Ленин был жив!..”
Какую-то такую пошлость. А Солженицын очень
удивился, не стал мне чего-то там объяснять,
он этого не любил, и сказал: ’’Причем тут Ле­
нин? Сталин очень последовательный лени­

97

нец”. И я помню, что это меня коробило в тот
момент. Ну, а потом я стала думать, смотреть.
Информация нужна.
За что же Вы ответственны?

Ответственна за личную непорядочность, на­
верное. Потому что общество все-таки состоит
из людей.

За свою непорядочность? Вы кого-нибудь
осуждали,
Вы участвовали в преследовании
кого-то, Вы на кого-нибудь доносили?

Нет, нет, я не участвовала. Но есть совсем
личная ответственность — вот, ты кого-то зало­
жил, ты кого-то завалил. А наверное, есть еще
общая. Вот в этой общей я себя с какого-то мо­
мента считала ответственной, мне было всегда
очень стыдно. Когда, например, я в первый раз
поехала в Латвию или когда я поехала в Чехо­
словакию, я помню, что главное мое чувство
было — стыд. Особенно было стыдно, когда
вошли войска в Чехословакию, мы там были
в это время.

Ну, это стыд за свой народ перед другими
народами. А как насчет перед собственным на­
родом, перед новым поколением?
Ответственна, конечно, хотя с того момента,
когда у меня примерно частично что-то стало
на свои места, я уже от этого никогда не от­
казывалась и говорила об этом, говорила об
этом своим ученикам, это моя была, так ска^

98

зать, просветительская деятельность. Мне, прав­
да, очень везло, меня никто не контролировал,
а стукнуть — никто не стукнул. Все, что я пони­
мала, все, до чего я доходила в то время, я всем
делилась со своими учениками, а они, беднень­
кие, наверное, считали, что, наверное, это мож­
но, раз учительница говорит.

Вот есть люди, которые в какой-то момент
вдруг осознали, что все так плохо вокруг, и они
способны творить добрые дела, и неплохо бы
собой улучшить эту систему, пойти в партию.
И многие так и делали. Как Вы к этому относи­
тесь? Верители Вы в искренность этого?
Нет, не верю.
... Я не знаю, каким образом, но мы малень­
кие, это был, предположим, 1937 или 1938 год,
когда ходили в школу в первые классы, ведь
мы же все время боялись, неизвестно чего.
Мы боялись не так сказать, не то сказать. Нас
не учили даже. Вот меня дома не учили, что нель­
зя говорить, при нас вообще ни о чем не говори­
ли. Но это было в атмосфере, это чувство стра­
ха. Я в это верю, в атмосфере может быть общее
чувство. И при всяком звонком патриотизме
оно все равно присутствовало.

На самом-то деле я не понял, за что Вы ответ­
ственны.

А это, наверное, тоже. Эта причастность ко
всему, что делалось в твоей стране людьми,
которые живут в этой стране, пускай другого
поколения. Но все равно.
99

Ну, а что б Вы могли сделать? Вы не понима­
ли, и до какой-то поры Вы можете считать себя
не ответственной, пока Вы не поняли.

Хотя бы за это я должна себя чувствовать от­
ветственной.

А что бы Вы могли? Справедливо ли, мо­
рально справедливо ли, что в любом случае Вы
ответственны? И понял - ответственен, и не по­
нял - тоже ответственен. А если б Вы поняли,
что бы Вы могли делать? В чем ошибка Вашего
поколения или Ваша, что Вы не сделали? Вот
Солженицын писал об аресте, как было странно,
его везли в метро, а он не сопротивлялся. Вы не
были в этом положении. Что Вы могли бы делать?
Вот мы не поняли. Я думаю, что мы и не хо­
тели понимать. Не хотели и боялись. И это то­
же вообще дурно. Это инстинкт самосохранения.
И мы держались за этот инстинкт. Мы не были
мужественными, что ли. В моем случае я бы это
называла недомыслием. Но это недомыслие —
тоже была, наверное, трусость. Недодумывать
до конца какие-то вещи, которые опасны. Это
очень трудно сказать — если бы вы поняли,
что бы тогда могли делать. Я думаю, конечно,
не браться за оружие. Себя вести в каких-то слу­
чаях, может, по-другому.
Я человек очень нечестолюбивый, поэтому я
никогда не лезла, мне было не интересно делать
карьеру, идти в аспирантуру или еще что-то,
мне этого не хотелось просто. Но кто-то, кто
делал карьеру, маленькую, в советских условиях,

100

он больше сталкивался с администрацией, боль­
ше сталкивался с тем, что надо с кем-то там кон­
курировать, где-то лгать надо. Может быть, они
бы по-другому себя вели. А мы бы раньше поня­
ли — раньше об этом говорить бы начали. Хотя
при Сталине это было, конечно, очень опасно.
Но все равно же жили. В этом отношении ведь
ничего же умнее и не придумаешь, чем солжени­
цынское ’’жить не по лжи”. И никуда мы от
этого не денемся. И ничего в стране глубинно не
изменится, пока люди не захотят этого все. Я
только в это и верю. Потому что общество состо­
ит из людей, пока люди не стали лучше -- ниче­
го с этим обществом не сделаешь.

101

ЛЮДМИЛА АЛЕКСЕЕВА

Я не могу сказать, чтобы я так мучительно
раздумывала тогда над темой ответственности,
как, скажем, судя по книжкам, Лев Зиновьевич
Копелев над этим раздумывал. Я и помоложе,
и непосредственно во всех этих гадостях не
участвовала, может быть — поэтому. У меня
чувство вины, тем не менее, есть, как, наверное,
у каждого человека, который хоть немножеч­
ко испытывает отвращение от всего, что про­
исходило вокруг. Я это почувствовала даже не
столько сознательно, сколько интуитивно. Меж­
ду прочим, остро, первый раз и, наверное, един­
ственный раз в жизни, это произошло, когда
советские войска вошли в Чехословакию. Я
вдруг почувствовала острый стыд за это. Это
было сознание какой-то общей вины, в том чи­
сле моей тоже.
Общей или только партийной? Вы были тог­
да членом партии.

Я была членом партии, да. Я в 1952 году,
между прочим, вступила, это уметь надо. Ост­
рый стыд-то я почувствовала, потому что я свою
вину почувствовала, за чужих чего ж острый
стыд испытывать.
То, что я вступила в партию (мне было тогда
25 лет), тоже, между прочим, с чувством ответ­
ственности связано. С чувством ответственности
с одной стороны, а с другой стороны — с тем,
102

что в общем я худо понимала, что происходит
вокруг. Я понимала, что все худо, но у меня
возникло самое простое объяснение — что в общем-то в программе партии все написано хоро­
шо и если бы все было так, как там написано,
то все бы и было хорошо. Но я видела, что все,
что делается вокруг, очень не соответствует
программе партии. И я думала, что нельзя от
этого устраняться, нельзя сидеть по углам и ру­
гаться, как плохо все происходит, а надо самим
стараться исправить. Единственная возможность
участвовать в общественной жизни в то время,
я,во всяком случае, не видела другой, это было
стать членом партии. Тем более что у меня не
было ощущения дурности ее идеалов, наобо­
рот, я считала, что все худо потому, что идеалы
не воплощаются, что в партию, поскольку она
стала правящей, пролезли люди, которые свое­
корыстны, которые волнуются о собственном
благе, а не о выполнении ее программы, и надо
этих людей оттеснить и работать самим.
Т.е.

Вы относили это за счет вредительства?

Нет. Так элементарно я не думала. Не за счет
вредительства, а за счет равнодушия к идеалам
партии, которое я видела вокруг. И я решила,
что я вот сама пойду и буду этим заниматься,
и считала, что каждый должен так сделать, кто
понимает, что все худо и что нужно исправлять.
Глядишь, общими усилиями удастся как-то ис­
править. Довольно быстро после того,как я всту­
пила, примерно года за два, у меня эта уверен­
ность испарилась. Я поняла, что я могу сделать
карьеру, но ничего не исправлю в ситуации.
103

Вы рассчитывали на большую карьеру?

Нет. Я как раз думала исправлять, а оказа­
лось, что у меня хорошо идет с карьерой, но ни­
чего не получается с исправлением.
Я начала на очень низких ступенях этой лест­
ницы. Я тогда была после университета распре­
делена в ремесленное училище учительницей,
и я там вступила в партию. И это были мастера
и преподаватели ремесленного училища, это
очень жалкая публика. И я должна сказать,
что у них никаких, во-первых, не рождалось
возражений против моих действий, они ни разу
даже из осторожности мне не возразили. Я ду­
маю, что это потому, может, что я была женой
полковника, я кончила университет, конечно,
я в общем по рождению принадлежала к более
благополучной публике, чем они сами, и, навер­
ное, они просто думали, что я знаю что-то такое,
чего они не знают. Потому что, когда было де­
ло ’’врачей-убийц”, я мало того что на уроках
объясняла, что не надо это связывать с нацио­
нальностью большинства арестованных, но я
выступила на партийном собрании и говорила
о том, что наш долг, долг членов партии, разъ­
яснять это, что это чистая случайность, что сре­
ди них большинство — евреи, и мы должны ста­
раться остановить антисемитизм, который может
это вызвать. И мне ни один человек не возра­
зил^ никто на меня не донес. Ну, не то что я
думала, что я говорю так, как партия думает.
Я должна сказать, что я слишком поздно ро­
дилась, чтобы бояться. Я, правда, не боялась.
104

Не оттого, что я такая смелая была. Я не пони­
мала размеров сталинских репрессий. Я только
после XX съезда поняла, как это было гранди­
озно.

Скажите, пожалуйста, вот я многим задавал
вопрос: "Как Вы относитесь к ситуации, когда
человек,
хороший, желающий делать добро,
вступает в партию, чтобы ее улучшить собой?"
Т.е. я задавал вопрос практически о Вас, по­
скольку Вы мне это сейчас рассказали. Ответы
в подавляющем большинстве случаев сводятся
к тому, что они в это не верят, что человек ис­
кренен, они относят это за счет попытки оправ­
дания и прикрытия своих карьеристских сообра­
жений.

На основании собственного опыта у меня есть
некоторые коррективы к этому ответу. До
XX съезда возможны случаи, когда люди искрен­
не вступали, как это ни странно. И вот в пери­
од сразу после XX съезда, ну, может быть, год,
потому что была надежда на то, что вдруг это
серьезно будет. После этого все достаточно хо­
рошо понимали. Когда вступали после 1957 го­
да, я считаю, что это нечестно. Я,во всяком слу­
чае, не видела людей, в искренность которых бы
я верила. А людей, которые, скажем, на фрон­
те вступили в партию, или людей моего поколе­
ния, которые вступили в партию после войны
в довольно мрачное время и в то же время
не имели в виду сделать карьеру, я просто знаю
очень многих. Не только себя. Ведь дезинфор­
мация была колоссальная. И это сейчас мы та­
105

кие умные. Я тогда, правда, не знала, сколько
бы ни говорили, что это невозможно было не
знать, а я не знала. У меня не было, как это ни
странно звучит, близких в семье — репресси­
рованных. А если кто и знал из наших знакомых,
то, видя мою дурость и мою неосведомленность,
они, по-видимому, просто не решались со мной
разговаривать.
Вот Вы говорите о репрессиях как об инди­
каторе того, что что-то не в порядке. Что, кроме
репрессий мало было индикаторов, по которым
можно было бы судить? Например, бедность
людей, несоответствие положения людей утвер­
ждениям пропаганды, просто открытая ложь,
которую,
проследив за десятилетия, можно
было заметить?
Да, конечно. Но надо сказать, что опять же
тут, наверное, мой еще возраст сказывался.
Когда началась война, мне было 14 лет. Я до­
вольно хорошо помню 1937 год, я помню, как
мы вселились в дом пятиэтажный, большой дом,
в котором освободилось много квартир, пото­
му что людей арестовали. Эти люди были сослу­
живцами моего отца. Но отец мне не рассказывал
об этом. Он был экономист, он работал в Цент­
росоюзе, он был референтом председателя Цент­
росоюза Зелинского, который был арестован. И
из 300 человек в партийной организации Цент­
росоюза не арестованы были трое — и среди них
мой отец. По совершенной случайности, пото­
му что Зелинский, когда он был арестован и
из него выбили показания, во всяком случае,

106

он дал показания, что он организовал в Центро­
союзе какую-то там подпольную организацию,
которая собиралась на свои сходки в центросо­
юзовском доме отдыха,— ну, просто туда езди­
ло начальство, знаете, на даровые харчи в суб­
боту и воскресенье. Мой отец там не был ни ра­
зу, потому что он патологически не умел пить,
он пьянел от одной рюмки. И он очень стеснял­
ся этого своего немужского качества. И он ни
разу не поехал туда, хотя его много раз пригла­
шали. И когда начались повальные аресты, он
не был арестован, потому что он ни разу там не
был, ни разу не ездил в этот дом отдыха. Вот
такая случайность спасла его от ареста.
Его исключили из партии за притупление бди­
тельности — вокруг были враги, а он не заметил.
Через полгода его восстановили в партии. Ну,
там он полетел с большой должности на малень­
кую, но это все была чепуха по тем временам.
Я думаю, что он подозревал, что дело нечисто,
но они никогда с мамой ничего при мне не гово­
рили. Я не знаю, из осторожности ли; не знаю,
насколько сами они все это понимали. Они бы­
ли очень преданы советской власти. Отец мой
в начале войны ушел на фронт добровольцем.
Он имел бронь по своей работе, и он делал ка­
кие-то фокусы, какие-то ухищрения для того,
чтобы от этой брони избавиться, и ушел бук­
вально в первый месяц. Когда я приехала из
Крыма, я в Крыму в это время была, я его ви­
дела уже в военной форме, и он мне сказал та­
кие слова: ’’Людочка, я иду отстаивать совет­
скую власть”.
107

У него никогда никаких идей по поводу там
России или чего-нибудь такого не было, он был
абсолютный интернационалист. Это они мне,
между прочим, передали, остальное я очень мно­
го растеряла из их наследства, но вот отвраще­
ние к какому бы то ни было проявлению во­
сторга перед национальной исключительностью —
это у них у обоих было. Для него это была пре­
жде всего советская власть, а потом уже всякое
там другое.
Вот если говорят, что Сталин возрождал на­
циональную идеологию, потому что люди не хо­
тели сражаться за советскую власть, то мой
отец пошел сражаться именно за советскую
власть. И это он мне очень понятно объяснил
перед уходом, я не думаю, чтобы он мне тогда
врал, даже из охранительных соображений, ког­
да он уходил на фронт. И оттуда он не вернулся.
Поэтому у меня не было возможности погово­
рить с ним потом и узнать, как он воспринял
1937 год и почему он простил советской власти
1937 год. Просто он не все понял или он, несмот­
ря на это, простил, я не знаю. Он не вернулся.
Тогда мне было всего 14 лет. Я уже была в
общественном отношении очень активный чело­
век. Я была очень патриотично настроена. Я со­
гласна с Вами, что это потом перебежчики при­
думали, что Россия голосовала ногами и тд.,
потому что я сама видела, что действительно
был так называемый всенародный подъем и
для людей было важнее чем свою жизнь, отсто­
ять независимость, я все это видела. Может
быть, вот
эти четыре военных года, когда я

108

стала взрослее, я стала что-то соображать и дей­
ствительно могла самостоятельно участвовать в
общественной жизни, оказали влияние на все
остальное мое отношение к ней, на мое требова­
ние к ней, потому что во время войны возмож­
ность искреннего участия в общественной жиз­
ни и проявления какой-то не запланированной
официально инициативы была гораздо больше,
чем и до, и после. Это все были, конечно, малень­
кие должности, поскольку я была совсем малень­
кая, но я, например, после 7 класса ушла из
школы, работала в райкоме комсомола.
Я там была технический секретарь, я должна
была перепечатывать протоколы и тд. Нас все­
го было три человека в райкоме комсомола,
и поскольку я что-то соображала, то поздними
вечерами я выполняла свои технические обязан­
ности, а днем
я проводила собрания, делала
то же самое, что делали первый и второй секре­
тари райкома, в менее ответственных местах. И
я год там проработала. А потом приехали в Мо­
скву, пошла в школу. И я так тосковала после
райкома, что я опять учусь и ничего не делаю.
Потом я кончила курсы медсестер и хотела
попасть на фронт, но мне не было 18 лет, меня
не взяли. Потом я пошла по комсомольскому
набору строить метростроевскую станцию, кото­
рая теперь называется ’’Семеновская”, а тогда
называлась ’’Сталинская”. Это было совершенно
добровольно, это была очень тяжелая работа.
Это было в 1944 году. Я работала откатчицей,
катала вагонетки, это было очень тяжело, но
я считала, что как же так, в такое время... На­
оборот, у меня было даже удовлетворение, что я

109

так выкладываюсь, что уж сильнее не могу. Дей­
ствительно, изо всех моих сил...
Дело было не только в той работе, которую
я выполняла, а как-то я все это сопереживала.
И война совпала с окончанием школы, как
раз в мае, когда война кончилась, я сдавала вы­
пускные экзамены. И я пошла на исторический
факультет. Ну, в общем я себе все очень иде­
ально представляла тогда. То, что было худо,
то, что было бедно, — ну, так война же. И по­
том я же не видала, как живут другие.

Ну, а ложь пропаганды Вы замечали?

Я не замечала. Я с одинаковым энтузиазмом
воспринимала и лозунги вполне коммунисти­
ческие, и даже национальные. Вот, например,
когда они
нам писали про всякие березки,
сверху спускали, у меня это тоже не вызывало
возражений, потому что такие чувства, может
быть, не так вульгарно, в общем-то я сама ис­
пытывала. Я помню, как я бесилась в эвакуа­
ции, когда думала, что возможно, что немцы
войдут в Москву. Я просто чувствовала, что я
жить не смогу, что я должна ехать, как Зоя Кос­
модемьянская, не знаю, устраивать диверсии
или еще что-нибудь; никак нельзя допустить,
чтобы чужие были в моем родном городе. И тут
было очень трудно отделить советские идеалы
от национальных, я не делала этого просто.
У меня во время войны не было никаких пре­
тензий к властям. Я никогда не думала, что нас
разгромят, я не понимала, что так тяжело поло­
жение, я верила в то, что мы победим. А стало
110

меня все это тревожить после 18 лет, уже в ин­
ституте. Потому что я попала в очень мерзкую
обстановку, на истфаке было очень много людей,
которые без конкурса поступили, потому что
они были демобилизованы из армии. На ист­
фак пошли люди в большом количестве, кото­
рые в армии были комсомольскими и партий­
ными начальниками, вкусили этого, решили
остаться партийными начальниками же и для
этого пойти получить образование. И истфак
был для них самое подходящее место. Они очень
определяли атмосферу на факультете, они бы­
ли в партбюро и в комсомольском бюро, они
были старше нас по возрасту. Мы-то были десяти­
классники, а они — люди, прошедшие войну.
Они очень хорошо знали, чего они хотят, в от­
личие от нас. И мы очень распадались на две
очень заметные группы. И атмосфера у нас была
очень советская и очень послевоенная, отврати­
тельная, со всей ложью, со всем цинизмом, со
всей наглой пропагандой, с персональными де­
лами на каждом собрании, мерзкими.
Вот, например, мое собственное персональ­
ное дело. Когда мы были в археологической
экспедиции... Они меня настолько забили, эти
партийцы, что я решила заняться археологией
вместо того, чтобы заниматься русской истори­
ей, для чего я, собственно, и пошла на истфак.
А тут я решила от них убежать в археологию.
И в археологической экспедиции был мой день
рождения, я пригласила всю экспедицию, там
пели песни, и среди них была такая шуточная
песня про австралийских каторжников:

111

На берегу одной реки
Сидел известный пионер
И топором по головам
Рубил туды и растуды.
Как известно, австралийскими пионерами бы­
ли каторжники. А кроме того, мы читали сти­
хи, и я, не объявляя автора, считая, что все до­
статочно понимают, прочла одно из своих люби­
мых, а именно — монолог Демона ’’Клянусь я
первым днем творенья, клянусь его последним
днем”. А когда я приехала в Москву, то в пер­
вый же день меня вызвали в комсомольское
бюро и сказали, что я, во-первых, читала стихи
Ахматовой — та дура, которая донесла, пере­
путала с ”Но клянусь я ангельским садом,
чудотворной иконой клянусь”, и потом, что я
клевещу на пионерскую организацию, потому
что хотя мы пели хором, но я в этом участвова­
ла — ”На берегу родной реки сидел известный
пионер”, не ’’одной”, а ’’родной”, поэтому это
не про Австралию, а про нас. И было персональ­
ное дело. Правда, это был удивительный случай,
когда несколько человек заступились, потому
что обычно все боялись и молчали. И кончилось
тем, что мне вынесли строгий выговор с преду­
преждением, а не исключили из комсомола, как
обычно кончались такие дела. Записали — ”за
аполитичность, выразившуюся в чтении стихов
Ахматовой”. Хотя я доказала, что это были сти­
хи не Ахматовой. Я прочла ей наизусть и спроси­
ла: ”Я это читала?” Она говорит: ”Да”. Они все
опустили глаза.
Да, почему они на меня с этим налетели.
Потому что на последнем комсомольском собра112

нии перед отъездом в экспедицию было дело
такой Стеллы Дворкис, которая была близка
к студийцам из еврейского театра. Это — лето
1949 года. Она была на вечернем факультете,
потому что она была еврейкой и не смогла прой­
ти на дневное. И она сказала кому-то, что она
мечтала поступить в институт восточных язы­
ков и не попала из-за того, что она еврейка. Ну,
донесли, как всегда, и было ее персональное де­
ло. И я бесилась все собрание, тем более что
перед этим было еще персональное дело такого
Жаворонкова, который высказывал настолько
такие хамские антисемитские вещи, что при­
шлось дать ему выговор за антисемитизм. Это
было за два собрания до этого, до Стеллы Двор­
кис. А собрание по делу Дворкис было отврати­
тельным, они подготовили нескольких евреев,
которые выходили на трибуну, и жалко было
смотреть, с каким видом говорили, что, вот,
мы евреи, и тем не менее мы ее осуждаем, пото­
му что антисемитизм и сионизм — это две сто­
роны одной и той же медали, мы должны быть
суровы к сионистам и т.д. И под конец собра­
ния я не выдержала и задала вопрос -- выступи­
ла, по-моему, это единственный раз, когда я вы­
ступала на комсомольском собрании на нашем
факультете, задала вопрос: ’’Если здесь все
время говорят, что антисемитизм и сионизм —
две стороны одной и той же медали, я с этим со­
вершенно согласна, почему же Жаворонкову
вынесли выговор, а Стеллу Дворкис исключа­
ем из комсомола и просим, чтобы исключили
из университета? Давайте ей тоже вынесем вы113

говор”. И когда я это сказала, все бюро, кото­
рое сидело за столом президиума, они букваль­
но, во-первых, заорали все, в том числе и собра­
ние, и я оказалась среди каких-то перекошенных
от злобы рыл, которые на меня со всех сторон
смотрели, и они мне крикнули: ”Мы еще по­
смотрим, что ты сама собой представляешь!” И
поэтому, видимо, было велено следить за мной
в экспедиции и собрать на меня материал. Ну, вот
они и собрали.
И антисемитские кампании, которые были
два раза за время, что я была в университете, по­
могли что-то понять. У нас были и студенты-ев­
реи, и профессора-евреи. И я прекрасно пони­
мала, что идет антисемитская кампания, это
нельзя было не понимать. И я беспомощно в этом
барахталась, я думала: ну как же так, ведь в про­
грамме партии записано, что генеральная линия —
это интернационализм, а здесь ведется антисемит­
ская пропаганда. И я понимала, что она сверху
инспирируется. И я ничего не могла понять.
И вот у меня в эти университетские годы и
созрела такая модель, что большинство в пар­
тии — люди, которые расчищают себе места. И
что среди них достаточно могущественные лю­
ди, чтобы даже сверху инспирировать. Я не знаю,
как я к Сталину относилась,
понимала ли я,
что это его личные указания. Я как-то очень
стеснялась всегда того, что я никак к нему не
могу относиться, так как столько про него вся­
кого говорили, что у меня как-то не было ощу­
щения его как человека, он как-то для меня
не был живой фигурой.
114

И еще вот что — бедность крестьянская, даже
не столько московская. Когда выезжаешь из
Москвы, они же там просто голодные. И я дума­
ла, с одной стороны — без конца пишут о рас­
цвете нашего сельского хозяйства, но я же вижу,
что никакой не расцвет, а ужас какой-то творит­
ся. Вот это меня, вот эта ложь официальной про­
паганды и несоответствие ее тому, что я видела,
меня это просто стало ранить. Я опять говорю —
это только к концу университета. Сначала я про­
сто отошла и вообще ничем не хотела занимать­
ся, решила заниматься археологией и не участво­
вать во всей этой гадости: ну, наверное, мир ху­
же, чем я его себе представляла до сих пор. А
потом все-таки не удержалась, и так как мне
трудно было в силу деятельной моей натуры от
жизни отойти, то я себе придумала путь, по-видимому, придумала в какой-то мере. Сама я
считала себя искренней.

Никакие карьерные соображения не играли
роли?

Нет, нет. Это честно, этого никогда не было.
И примерно два года я геройствовала, всту­
пив в партию. 1952 и 1953 гг. — это ’’чудные”
годы были в нашей жизни. Но я стала делать
неожиданно быструю карьеру, не прикладывая
к этому ни малейших усилий. Я стала сначала
лектором обкома комсомола, а потом, букваль­
но через месяц после того, как стала лектором,
мне предложили быть руководителем обществен­
но-политической секцией. У меня было 40 лекто­
ров под началом. А к концу года они мне пред115

дожили уйти из училища и работать инструкто­
ром обкома комсомола, это уже номенклатур­
ная должность. К счастью, к этому времени я
уже поняла, что карьеру-то я сделаю, но ничего
более, и отказалась. Потому что к этому време­
ни меня уже совершенно загрызли сомнения и
я понимала, что так ничего не исправишь.
И я решила другое. К этому времени исте­
кали три года, которые я должна была отрабо­
тать после окончания университета, я их отра­
ботала в училище. И после этого я, вместо того
чтобы пойти в инструкторы, пошла в аспиранту­
ру на отделение истории партии, потому что я
решила, что чего-то я не понимаю, наверно, от
неграмотности, ведь я как археолог кончила,
и поэтому, хоть и много нас дрессировали всех
на истфаке, в том числе и археологов, на эту
тему, но все-таки я сочла, что я недостаточно во
всем этом разбираюсь и что мне надо эти три
года для того, чтобы я могла — ведь тогда сам­
издата не было — почитать Маркса, Ленина и
вообще все, что я смогу достать. Меня всякие
вопросы волновали уже, а кроме этих книг
ничего не было, это была единственная возмож­
ность попытаться разобраться — читать их
самих.
Кроме Толи Марченко я знаю только саму
себя, которая прочла всего Ленина, начав с пер­
вого тома и кончив последним. И я должна ска­
зать, что, дойдя до 1917 года примерно, а тома
расположены в хронологическом порядке, я уже
стала законченной антикоммунисткой. Вот на
истфаке очень много всякого марксизма читать

116

надо было, там к каждому семинару советуют
определенные произведения читать. И, конечно,
их каждый раз подбирают так, что они в русле
нынешней политики, и поэтому нет ощущения
расхождения. Ты читаешь это в газетах и это же
читаешь в рекомендованных текстах. Конечно,
читать больше чем рекомендовали по марксиз­
му-ленинизму я не пыталась в студенческие
годы, хотя училась я честно и все, что велели
читать, я читала. А тут я читала подряд. И надо
сказать, что читать Ленина подряд — это очень
увлекательное занятие и очень поучительное,
потому что он ведь, когда все это говорил, он
говорил не для потомков, он делал политику,
он работал над достижением своих целей. И
это прет из каждого его произведения. И когда
читаешь подряд, и его цели, и он сам, и время,
в которое он действовал, очень живо ощущают­
ся.
Опасно ли, если мы опубликуем, что, дойдя
до 1917 года в чтении Ленина, Вы стали антикоммунисткой?

Почему же опасно? Я это очень даже утвер­
ждаю.

Не запретятли Ленина?..
Если запретят, будет ли это такая большая
потеря? Сейчас же есть самиздат. Я думаю, если
бы был самиздат, я бы лучше ”Новый класс”
Джиласа прочла, это быстрее был бы путь, чем
35 томов читать. А потом к этому времени
как раз поставили на полку в научных библи­

117

отеках книги, которые, когда я была студент­
кой, были под запретом. Это — стенограммы
съездов партийных. И я ходила в ленинскую чи­
талку. Я поступила в 1953 году в аспирантуру,
как раз в год смерти Сталина. И вот в 1954-м
я читала эти стенограммы. Это тоже, надо ска­
зать, увлекательное чтение, это все как живое
встает. Никакое историческое исследование не
даст такого чувства, как все это происходило,
как когда это все подряд читаешь. Во-первых,
эти фамилии расстрелянных, которые мы толь­
ко слыхали, которые все сливались в одно, как
отличить Радека от Пятакова — было непонятно,
а тут сразу стало понятно, что это разные люди,
что сталкивались разные точки зрения, из-за че­
го люди спорили и т.д., кто умен, кто поглупее,
это все очень чувствовалось. И здесь было, ко­
нечно, ясно, по прочтении всего этого, что ника­
кое это не вредительство; что расстреляли лю­
дей, которые просто придерживались другой
точки зрения. И потом вот этот очень меняю­
щийся тон съездов, на подхалимский, на более
осторожный, на славословие — это так из тома
в том чувствуется. Никакое историческое иссле­
дование не передаст того, что делалось в стране,
как такое чтение. Я это все поняла без всякого
самиздата, это само собой происходит, просто
читаешь.
Но партия — это не то учреждение, из кото­
рого, войдя, можно выйти. Т.е. можно, наверное.
Я не написала диссертации. Я кончила аспиран­
туру, но я бросила писать свою диссертацию. Ме­
ня оставляли в том же институте преподавать

118

марксизм на кафедре, где я была аспиранткой.
Мне же всю жизнь везло из-за того, что я мало
того что член партии, я ж еще и русская. Мне
сказали, что они не могут меня оформить в
штат, потому что у них нет свободной должно­
сти, но чтобы я приходила с сентября месяца на
почасовую, так как к концу следующего года
уходит на пенсию одна из преподавательниц,
и тогда они меня возьмут в штат. А я просто не
пошла в сентябре в институт, потому что препо­
давать марксизм к концу аспирантуры я уже бы­
ла совершенно не в состоянии.
Ну, очень во всем этом меня подтолкнуло
дело Берии, а не XX съезд, потому что о деле
Берии читали на городском активе партийном.
Я сама там не была, но я знала пересказ челове­
ка, который там был, очень подробный. И надо
сказать, что это звучало, наверное, страшнее,
чем то, что рассказывали на XX съезде, потому
что было видно, что это просто банда разбойни­
ков, дорвавшихся до власти, которым совер­
шенно безразличны всякие эти марксистские
штучки, которые никакой программы, тео­
рии даже не помнят и не думают о ней. Это очень
ощущалось по этому документу, и в общем это
уже легло на вполне готовую почву.
Мы подробно обсудили Ваше просветление.
А вот когда Вы говорите об ответственности,
за что Вы ее чувствуете? Вы что, кого-то осужда­
ли, голосовали за чей-то расстрел, на кого-то доносили?

119

Я не голосовала ни за чей расстрел, у меня
не было таких событий, в которых
я сама
бы дурно поступала. Ну, если были, то можно
было отнестись к ним комически. Например,
я в училище ремесленном вела кружок по изу­
чению биографии Сталина. Как известно, эта
книжка очень скучно написана. Пытались внед­
рить эти кружки в ремесленном училище, где
ребята с пятью-шестью классами образования,
где эту скучищу и тягомотину, написанную та­
ким вот партийным языком, просто не в состоя­
нии понять. И я вела этот кружок, просто по­
тому, что по должности было положено это пре­
подавателю истории. Так как человек я очень
добросовестный, то я очень страдала, что как
же это так, такой ведь скучный текст невозмож­
но ребятам изложить, я готовилась к занятиям
кружка наравне, может, даже и больше, с уро­
ками, потому что уроки легче было приготовить
интересно и понятно. Я ходила в Историческую
библиотеку и буквально весь свой свободный
день готовила очередное занятие, придумывала,
как рассказать, и все такое.
На кружок они приходили, не разбегались,
хотя бы потому, что я их учительница и они ме­
ня боялись. Относились к этому тоже почти как
к уроку. И пришел ко мне какой-то человек из
горкома комсомола на это занятие, отсидел,
это дело обычное, потом меня попросили напи­
сать о том, как я веду этот кружок, в ’’Москов­
ский комсомолец”. Я написала. Мне стали пе­
ределывать эту статью таким образом, что они,
занимаясь в кружке по изучению биографии

120

Сталина, настолько были вдохновлены, что из
плохой группы превратились в хорошую. А эта
группа действительно из плохой превратилась
в хорошую, там очень мастер оказался хоро­
ший, талантливый педагог, и я с удивлением
смотрела, как он из этих свинят делает людей.
А я там была руководителем кружка. И я напи­
сала, что это мастер сделал, а они это приписа­
ли кружку. Но я отказалась подписывать и
очень боялась, что это пойдет в печать под моим
именем, потому что мне было стыдно перед ре­
бятами, это ж была ложь. Но мне повезло — ког­
да я отказалась подписывать, это
не пустили
в печать, в общем тут я отстояла.
Потом было совещание городское, и меня
пригласили рассказать, как я этот кружок веду.
Я все время говорила, что кружок как кружок,
ничего там особенного, ну, просят — я расска­
зала. А потом в перерыве меня окружила груп­
па преподавателей, и я вижу, что они смот­
рят на меня с такой буквально ненавистью.
И говорят: ”Вы неправду сказали, что ребята
слушают, что ребята ходят на эти кружки и что
ребята усваивают, это неправда, они не могут
это усвоить”. Оказывается, я не знала, оказыва­
ется, люди с большим риском для себя настаи­
вали на том, что невозможно детям такого
возраста и с таким образованием преподавать
биографию Сталина, по этой книжке — тем более.
А меня им показывали как пример, доказываю­
щий, что можно. И из-за того, что у меня кружок
121

худо-бедно существовал, держались кружки в ре­
месленных училищах. Т.е. я выступала как бы
штрейкбрехером, сама этого не понимая, не по­
нимая своей роли. Потом уже как-то я встрети­
лась с человеком, для которого я писала эту
статью в ”Московский комсомолец”, и он мне
рассказал, чем была вызвана эта статья, почему
меня просили ее писать, и все такое. Ну, вот,
у меня были вот такие грехи. Хотя, конечно,
нехорошо.
Тогда в чем же Ваша ответственность?

А все поколение несет ответственность, все
равно. Все мы несем ответственность. За то,
что мы не разобрались, за то, что мы повторяли
эти лозунги, за то, что да, я тем более, я не толь­
ко повторяла, я была октябренком, пионером,
комсомольцем, членом партии.
За октябрят Вы тоже несете ответственность?
За все несу. Не за все в частности, а за все.
Потому что ведь наше поколение, пусть я была
только частицей этой силы, но я была ею, пусть
и не до конца осознанной. Конечно, моя ответ­
ственность меньше, чем ответственность Берии,
есть какие-то мерила, но, тем не менее, вот я
считаю, что нельзя говорить, что виноваты толь­
ко те, кто сидел в Нюрнберге на скамье подсу­
димых. Есть вина немцев. Потому что, навер­
ное, если быть ответственным в гражданском
отношении, можно было что-то додумать рань­
ше, чем я додумала.

122

При том, что Вы не делали плохих вещей,
Вы ответственны, поскольку Вы не созрели рань­
ше. Следовательно, Вы ответственны меньше,
чем те, кто прозрел позже? Мне все, почти все
говорят - да, ответственны, а я хочу понять, за
что же. Ив какой мере.
Я согласна абсолютно с тем, что ни меня, ни
других людей, не сделавших зла непосредствен­
но, не участвовавших в расстрелах, в доноситель­
стве и так далее, нельзя привлекать к уголовной
ответственности, это — ответственность мораль­
ная, несомненно. Моральная вина — это вещь,
которую нельзя предъявлять каждому отдельно­
му человеку, но которую должен каждый отдель­
ный человек сам чувствовать. Как принадлежа­
щий к этому поколению. Это для меня какаято безусловная вещь, я не знаю, как это объ­
яснить.
Такие вещи вполне могут быть иррациональ­
ными. Я понимаю, что здесь мы не говорим о
юридических вещах, которые сформулировать
иногда трудно, но все-таки легче. Это надо почув­
ствовать.

Мы ответственны, как всякая частица цело­
го. Мы ответственны за все, что делается. У ме­
ня и сейчас бывает, у меня нету этого ощущения
отстранения, мне и сейчас бывает тяжко, когда
Советский Союз делает что-то дурное, потому
что это — наша страна.

А вот, скажем, латыши ответственны за то,
что латышские стрелки участвовали в револю­
123

ции? По-моему, это вопрос, который был под­
нят в сборнике ’Из-под глыб”
Свинство — говорить нам, что латыши ответ­
ственны. Но латыш, порядочный латыш, должен
это чувствовать.

Серьезно?

Да. Так, как я чувствую свою вину за то,
что делают русские.
Кстати, латышские стрелки были не чем иным,
как мирными латышскими крестьянами, кото­
рых непонятно, ни с того ни с сего вытащили в
стрелки бороться с немцами, которые, кстати,
к латышам гораздо ближе, чем русский царь.
Их еще при царе вытащили. И потом эти латы­
ши оказались в этой революционной мясоруб­
ке исполнителями. Если латыш сейчас будет
чувствовать ответственность за них, так поче­
му татары теперь не должны чувствовать от­
ветственность за татарское иго?

Я не знаю. Наверное, какой-то срок давности
все-таки существует. У меня нет ощущения, ска­
жем, что как мы нехорошо поступали, скажем,
с народами Средней Азии, когда мы когда-то
завоевывали Среднюю Азию.

А может, это расистское чувство? Дескать,
Средняя Азия - малокультурное место...
Нет. Не из-за этого. Просто как-то это дело
времени.

124

Это совсем недавно было, басмачи сопротив­
лялись еще в 30-х годах.

Нет, я имею в виду скобелевские завоевания,
скажем. А все, что в живой истории, меня тро­
гает. Вот за коллективизацию мне стыдно. И за
голод на Украине мне стыдно.
Как-то мы с мужем оказались в Эстонии,
не созвонившись и не списавшись со своими
приятелями. Это было в майские праздники,
и нам надо было пойти куда-то есть. Мы зашли
в кафе, большое привокзальное кафе в Талли­
не. И хотели просто поесть. Там было много
столиков, но за каждым столиком сидели один
или два человека, а два места были свободны.
И подходили к каждому и, естественно, по-рус­
ски спрашивали, можно ли нам сесть сюда. А
нам говорили: ’’Нет, здесь занято”. И мы ви­
дели, что это неправда, нам всюду сказали одно
и то же. Коля пришел в ярость и говорит, что мы
должны пожаловаться администратору. А мне
это доставило удовольствие, я говорю: ’’Слу­
шай, мы здесь — оккупанты, и поэтому к нам
так относятся, и молодцы, что так относятся,
потому что худо, если люди к оккупантам отно­
сятся приветливо”. И я, знаете, что вспомнила?
Я вспомнила вот то чувство, совершенно непе­
реносимое, когда я думала, что вдруг немцы
войдут в Москву. А вот мы к эстонцам вошли.
И хотя мне было неприятно, что они меня не­
навидят из-за того, что я русская, они выросли
в моих глазах, вот они молодцы, что они нас
за свой стол не пускают.
125

ЛЕОНИД ТАРАСЮК
Я считаю, что и отцы наши ответственны,
потому что то, что мы получили, было нена­
много лучше того, что мы имеем сейчас. Но, без­
условно, отвечая прямо на Ваш вопрос, я считаю,
что мое поколение внесло свою лепту в создание
этой картины, хорошо нам известной по сегод­
няшнему дню. И я считаю, что причастны в той
или иной мере все. За исключением, ну, разве
лагерников, которые сели в 1917, 1918, 1919 го­
дах и просидели до сих пор, они погибли там,
эти, конечно, нет. Но вот у меня есть пример
моего близкого родственника, который провел
19 лет в лагерях, он вышел только в 1947 году.
Все самые страшные годы, с 1929, короче гово­
ря, он провел в лагере. Это верно, конечно.
Но я считаю его тоже ответственным, я много
раз спорил с ним по этому поводу, потому что
в 1917, 1918, 1919 годах он воевал на фронтах,
правда, в составе специальных формирований
своей партии — анархистов, анархо-синдикали ­
стов. Но я его тоже считаю ответственным.
Безусловно, считаю и себя ответственным,
хотя я ничего, мне кажется, не сделал, чего мож­
но было не сделать непосредственно для со­
ветской власти. Работал я в музейной области.
Но тем не менее я вступал в контакты с ино­
странными специалистами, я создавал просто
своим присутствием в советском музее впечат­
ление, что мы такие же, как все остальные, ино-

126

гда даже я невольно старался сгладить непри­
ятное впечатление от того или иного явления в
нашей области, музейной. Так что я тоже при­
частен к этому.
Случалось ли Вам участвовать в каких-то со­
браниях, где кто-то предавался осуждению, и го­
лосовать ?

Нет. Мне повезло. Я уклонялся от таких со­
браний. Мне приятно сказать самому себе, что я
осуществлял призыв Солженицына раньше, чем
я его услышал, потому что я старался избегать
участия в таких сборищах, больше того, мне
уж так повезло просто, что после выхода из
лагеря, зная мой необузданный нрав и боясь
каких-нибудь выходок, меня, правда, на такие
собрания не звали. А до лагеря я ходил в таких
аполитичных, знаете.
Конечно, я ответственен. Я был, во-первых,
председателем ДОСААФ в Эрмитаже. Что-то я
делал. Но все это сводилось, в основном, к со­
биранию членских взносов, но это тоже что-то.
Участие во всяких соревнованиях, где было мно­
го спорта и мало политики. Но тем не менее я
себя считаю тоже ответственным.
Как далеко идет это чувство ответственности?
То, что Вы были в ДОСААФ в своем учрежде­
нии, означает ли, что Вы разделяете ответствен­
ность за вторжение в Афганистан?

Я бы сказал, что я что-то делал все-таки в рам­
ках того, что требовалось советской властью,
вот так. Это, конечно, было, по чести говоря,

127

немногое, это вряд ли укрепляло даже военную
машину советскую, потому что я работал в ос­
новном с бабушками из охраны. Я им читал,
что нужно делать, если, например, на их глазах
взорвется атомная бомба. Ну, как вести себя в
таких случаях. Вот такие у меня были функции.
Ну, иногда мы выезжали на тушение пожаров,
которые устраивали специалисты-пожарники. В
основном это было все. Так что я не считаю
себя ответственным за Афганистан, я не считаю
себя ответственным за Венгрию, более того, за
осуждение того, что происходило в Венгрии, то­
го, что творили там советские войска, я полу­
чил свое в лагерях, у меня это в приговоре есть.
Так что нет, я не считаю себя ответственным за
это.
Сам я не был членом партии. Я не был даже
комсомольцем. Как-то мне претило, ну, я не
знаю, я общительный человек, и в то же время
мне было неприятно участвовать в этих собрани­
ях, мероприятиях так называемых, где было
слишком много фальшивого пафоса, каких-то
лозунгов, мне это очень не нравилось все. Преж­
де всего поэтому. Это не потому, что я был с
самого рождения активным врагом советской
власти, отнюдь нет. Просто мне неприятны бы­
ли эти формы, мне виделось в них много наигран­
ности, лицемерия, фальши. И я старался держать­
ся в стороне.

О Вас известно, что, в отличие от других, Вы
планировали прямое сопротивление власти.

128

Я должен, к стыду своему, сказать, что эти
мысли у меня возникли в связи с определенной
обстановкой, которая могла развиться в другую,
непосредственно угрожающую моей шкуре или,
во всяком случае, людям, которые мне были
близки. Это не было просто восстание против
всеобщей несправедливости существующего
строя. Но когда эти несправедливости, как мне
представлялось, стали угрожать и свободе, и са­
мой жизни, и достоинству моему и моих близ­
ких, да, я решил сопротивляться.
Я знал к тому времени очень хорошо судьбу
евреев Германии, которые в Германии, в Восточ­
ной Европе уже только под угрозой неминуемо­
го, уже ясно очерченного уничтожения нашли
в себе силы восстать, как это было, например,
в Варшавском гетто. Я не хотел заводить де­
ло так далеко, но я хотел подготовиться и сопро­
тивляться.
Это не секрет, это все в делах КГБ давно.
Дело в том, что, вообще говоря, на все сущее
мне раскрыла глаза, во многом во всяком слу­
чае, моя вынужденная командировка за грани­
цу в 1945 году, когда я очутился в составе Совет­
ской Армии в Восточной Европе. Я побывал в
четырех странах, я увидел и сравнил увиденное
с тем, что мне преподносилось в СССР в школь­
ных учебниках и другими путями о жизни в так
называемых капиталистических странах, и тд.
Так что я приехал порядком подпорченный с
этой точки зрения, с точки зрения советской
власти. И, конечно, я очень внимательно стал
присматриваться к тому, что происходит на мо­
129

ей родине. Это был такой процесс самообразо­
вания. Эти наблюдения, конечно, и привели ме­
ня к оппозиционным взглядам.
Когда антисемитские черты кампании про­
тив космополитов стали достаточно ясно обри­
совываться, я стал интересоваться специально,
и по разного рода каналам, в основном, кана­
лам партийным, благодаря хорошим отношениям
с разными людьми, я получил уже конкретную
информацию о том, что готовится депортация
евреев, вероятно — с запланированной гибелью
значительного числа депортированных.
Это было в 1949-1950 и в последующие го­
ды. Я получал все больше и больше информации
весьма конкретной, вплоть до того, что списки
составляются, вплоть до того, что поезда гото­
вятся. И многое я получил из источников на­
столько достоверных, что не приходилось сомне­
ваться. Например, одну передачу я слышал про­
сто по радиостанции Объединенных Наций, ког­
да г-ну Вышинскому задали вопрос, для кого
строятся лагеря там, на Дальнем Востоке, а он
ответил, что он не министр строительства и во­
прос, так сказать, не по адресу.
Так что, видите, все вместе начертало передо
мной и моим кузеном и большим другом совер­
шенно определенную картину, и мы решили
сначала попытаться организовать какую-то широ­
кую самооборону, пытаться спастись не вдвоем,
у нас даже и мысли сначала не было такой, а про­
сто организоваться. Но наши попытки натолк­
нулись, как я думаю теперь, задним числом, на
нежелание верить, а не просто недоверие; это
130

было чувство отвращения к такого рода инфор­
мации, потому что с ней был связан парализую­
щий страх, даже ужас перед тем, что, возможно,
наступало. Короче говоря, наши попытки орга­
низовать сопротивление на какой-то широкой
базе не встретили никакого отклика. Лишь два
человека, которых я знал с детства, примкну­
ли к нам.
Тогда мы решили спасти, по крайней мере, тех,
кто желает спастись. Идея у нас была такая.
Мы сами не верили до конца. Хотя мы были
очень воодушевлены, но воодушевление это про­
истекало из других причин. Сами мы глубоко
не верили, что мы сумеем до конца выстоять,
что мы сумеем спастись. Однако вот^ из чего
проистекало наше воодушевление: мы понимали,
что мы не идем тем путем, каким идут наши
трусливые соотечественники, что мы, вероятно,
умрем, но по крайней мере мы умрем не как
бараны, не в скотских вагонах, не под прикла­
дами конвоиров, не от голода в каких-нибудь
бараках на Дальнем Востоке, а мы умрем с
оружием в руках, короче говоря, как люди, с
достоинством.
Вот мы и спланировали. Теперь, много лет
спустя, я бы сказал, к удивлению своему, мы
это осуществили, мы создали такие базы, созда­
ли склады в Крыму в пещерах; запаслись ору­
жием, запаслись всем необходимым, приемни­
ком. Мы все это сделали. Это было физически
очень трудно, это требовало колоссального фи­
зического напряжения, потому что надо же бы­
ло делать это все скрыто, это же было еще

131

при Сталине. Потом какая-то чехарда непонят­
ная наступила, врачей арестованных выпустили,
выпустил Берия, Берию арестовали и расстреля­
ли, в общем, не было у нас чувства уверенности,
что этот план оставлен правительством. И по­
этому мы довели все-таки это дело до конца,
и я сейчас об этом не жалею, хотя потом мне
пришлось, конечно, расплатиться и тюремным
заключением, и смертью отца, и вообще полным
разорением нашей семейной жизни. Мать стала
инвалидом. Но я не жалею. Это было чудное вре­
мя, потому что я никогда в такой степени не
чувствовал себя человеком, достойным свобо­
ды, я был готов за нее умереть.
Когда меня арестовали, я был потрясен также
реакцией людей — моих коллег по Эрмитажу, со­
трудников Академии наук, наконец — спорт­
сменов Ленинграда и Москвы, которые написа­
ли целый ряд писем. Учтите, это был 1959 год,
но все-таки в наших условиях организоваться,
пойти на это... Я знаю, что несколько человек членов партии
подписали такие письма в мою
защиту. Дело ведь в том, что эти убогие детекти­
вы, наши нат-пинкертоны, конечно, ничего друго­
го не нашли остроумнее или ничего лучшего,
как объявить меня шпионом и диверсантом.
И вот в это те, кто меня знал, конечно, не пове­
рили, включая и членов партии. Все, что угодно,
да, я мог бы там сболтнуть, язык был подве­
шен кое-как, я мог и сказать что-нибудь, и анек­
дот рассказать, и посмеяться, поиздеваться,
но что я был шпионом и еще тем более диверсан­
том — в это никто не верил. Потому люди смело

132

подписывали, отрицая это. Да, признавали за
мной еще известное по университетским време­
нам ветрогонство, меня чуть тогда не исключили
из университета за то, что я не так одевался и
не так выражался, это дело другое. Но во вся­
ком случае - не шпион.
Скажите, пожалуйста, как Вы относитесь
к людям, которые, считая, что они могут делать
добро, вступают в партию, строят карьеру, чтобы
собой улучшить эту систему?

По чести говоря, мне это объяснение представ­
ляется весьма прагматическим. Оно прагмати­
ческое, оно выглядит иногда даже довольно
убедительно. Но мне кажется, что большую
роль в этом, может быть, даже и главную роль
играет желание найти оправдание в своей душе
и перед лицом тех людей, которых они уважа­
ют, за то, что они примкнули формально к пар­
тии. Я не особенно верю.

Ну, а что было делать людям? Вы, когда по­
няли угрозу, нависшую над Вами и над Вашим
народом, Вы подготовили самооборону. А что
было делать людям, если они не принимали,
если они не хотели соучаствовать, что они могли
делать?
Вы знаете, в этом отношении мне представля­
ется в высшей степени благородным, хотя и да­
леко не всегда осуществимым, совет Солжени­
цына — по крайней мере не соучаствовать в этой
великой лжи, по возможности уходить от этого.
133

Ну, не брать винтовку, не выступать на собра­
нии с призывом к другим поступать точно так же,
но самому хотя бы не участвовать. Не ходить
на эти постыдные сборища, не голосовать за то,
что, ты чувствуешь, является явно несправедли­
вым, неправильным.
Тогда соучастие будет, по крайней мере, мень­
ше. Но если ты тянешь руку за явно неправед­
ное дело, то ты прямой соучастник. Если ты
только занимаешься, ну, я не знаю, своей скром­
ной работой в мирной области и не участвуешь
в том, что они называют политической жизнью,
конечно, степень соучастия меньше. Хотя, по­
вторяю, полностью в СССР избегнуть соучастия,
мне кажется, просто невозможно. И, конечно,
я, например, даже для не членов партии никако­
го оправдания не вижу в том случае, если они
занимаются, например, прямой военной рабо­
той. Тут, мне кажется, оправдания нет, если тем
более человек, как это очень часто бывало, я
знал таких людей, слишком умен, слишком раз­
вит, даже слишком информирован, чтобы не по­
нимать, куда в конечном счете идут плоды его
труда.
Но мне представляется, что в условиях СССР
элементарное, что можно сделать, не рискуя
попасть на каторгу, хотя и рискуя, конечно,
определенными неприятностями, это не участво­
вать в том, что они называют общественно-поли­
тической жизнью. Но это элементарный шаг,
мне кажется, на который все-таки многие могли
бы пойти, ничем особенно не рискуя, особенно
в тех случаях, конечно, если человек во всех
134

остальных отношениях ценный сотрудник, хоро­
шо справляется с работой и все прочее. Но, к со­
жалению, мне приходилось очень мало таких лю­
дей наблюдать. Больше того, я видел людей,
которые, я совершенно точно знаю, являются
яростными антисоветчиками, они отлично все
понимают, и тем не менее они идут, послушно
поднимают руку ”за”.

135

АЛЕКСАНДР ЕСЕНИН-ВОЛЬПИН
Я не думаю, чтобы кто-нибудь мог быть
ответственен только в силу того, что вокруг
происходят те или иные вещи, в которых он
лично не участвует. Люди рождаются в конце
концов не обремененные обязанностями в любое
время. Так что для того, чтобы нести ответствен­
ность, надо не просто присутствовать. Кроме
того, ответственность ответственности рознь.
Тем не менее верно, что если человек может
хотя бы словом высказать свое отношение к со­
бытиям, но предпочитает молчать, то это, при
прочих равных, конечно, характеризует его как
морально пассивного человека, по меньшей ме­
ре.
На самом деле, однако, сталинское время не
было сплошным единым временем, но бывали
в нем такие периоды, когда молчать просто ни­
кому особенно и не давали. Ну, конечно, кто-то
там мог молчать, но стоило человеку слегка
оказаться на примете у тех, кто занимался воспи­
танием, и у него брали бы интервью покрепче
этого. И в ходе этого интервью ему пришлось
бы что-то произнести, от чего порядочные лю­
ди краснеют. Вот в чем дело. Хотя, конечно, гденибудь, в отдаленной провинции, можно пред­
положить, кто-нибудь годами мог жить, не заме­
чая, что и там правит Сталин.
Когда спрашивается об
ответственности,
то спрашивается об ответственности ”за что”.

136

Так если просто кто-то где-то жил в стороне от
событий, то я не вижу, в чем этого человека
можно упрекнуть.

Считаете ли Вы себя соучаствовавшим в том,
что творилось в то время, с тех пор, как Вы стали
сознательным человеком?

Думаю, что нет. По-моему, у меня в этом смы­
сле все было хорошо. По крайней мере, с 13-летнего возраста. А раньше этого, если я и поддак­
нул, до того, как мне стукйулр 13-14 лет, то что
говорить о таком поддакивании, я даже не в со­
стоянии его и вспомнить. Кто к этому серьезно
относится? А после этого я всегда, пока не стал
диссидентом,
был фрондером. Другое дело,
умно ли я фрондировал.
Я никогда не был, скажем, в комсомоле.
Я в школе попался на том, что, когда давал пи­
онерское обещание... Вот такой у меня грешок
был. Вот если то, что я носил пионерский гал­
стук два года, можно ставить в упрек, то тогда и
ко мне есть упрек. Мне сказали — ты принимай
решение, становиться пионером или нет, толь­
ко учти, что если не станешь пионером, то толь­
ко в этом случае ты совершишь поступок. А го­
тов ли ты к этому или нет? Ну, постановка
вопроса была сложная, и я решил, что я выкру­
чусь так: я встал в первый ряд, в два ряда нас
построили, я встал сбоку. Учитель и какая-то
вожатая стояли спереди. Правой рукой я отда­
вал салют, а левой показывал фигу. И я тогда
увидал, что учитель это заметил, но отвернулся,
137

притворился, что не видит. Мне было 13 лет.
Это был конец учебного года, 1937 года. На
следующий год, когда мне было 14 лет, моих
сверстников записывали в комсомол, и зави­
село это от того же самого учителя, а он, возмож­
но, вспомнив этот поступок, возможно, что-ни­
будь другое, не представил меня к этой чести.
Через год я уже не жалел об этом. Так меня это
все миновало.
Всегда было, чем выразить недовольство. И
я его выражал. Что касается непосредственно
Сталина, то должен сказать, что особенным
антисталинистом я и не был никогда. Мне не нра­
вилась коммунистическая система как таковая.
А там Ленин, Сталин — я считал, что я про это
знаю мало, хорошего в этом мало. Мне было
непонятно, зачем было совершено столько наси­
лия во время революции, и я этому не находил
оправдания.
Я замечал, что есть репрессии, но ведь нашему
брату говорили, что это еще ничего, бывает и
хуже. Причем на Западе, по-видимому, хуже.
Я не мог этого проверить. Ничего себе вообще
версия! И кроме того, непосредственно вокруг
меня я часто слышал фразу: ’Подожди, тебе
еще рано судить. Станешь старше — тогда и бу­
дешь высказываться”. Вот это я запомнил. Я по­
торопился стать старше, как только мог, в по­
следний мой школьный год я уже достаточно
стал прорезываться, но было не до меня, кто
особенно там гонялся за каким-то десятикласс­
ником, и так это пронесло.

138

Как умел, так и высказывался. Имел соот­
ветствующую репутацию. Считалось, что стану
старше, и пройдет.
После этого — 1941 год, война, было не до
моей крамолы. И как-то так всю войну меня и
пронесло. А потом начались аресты.
Когда война кончилась, мне минуло 21. Ну,
тут уже надо было держать ухо востро. Хотя,
признаться, самый первый послевоенный год -вот посадили же Юрку Гастева, Леву Малкина
через два месяца после войны. Этих людей я
знал. Я видел, что существует опасность, наде­
ялся, что как-нибудь пронесет, трудно было
понять, в чем дело, и очень хотелось уже тогда,
в 1946 году, эмигрировать.

А вот когда Вы фрондировали, это фрондер­
ство было просто самовыражением или была
мысль о какой-то социальной пользе этого?
Пока я не попал в тюрьму или даже за годполтора до этого (в 1949 году я попал)... Уже
я был аспирантом, я продолжал фрондировать,
но я не думал, что я слишком много знаю по со­
циальным вопросам, я просто видел, что все
это достаточно невыносимо.
Скорее я занимался самовыражением. Но,
будучи спрошен в упор, за советскую власть я
или против, в такой форме, я, наверное, нашел
бы какую-нибудь обтекаемую формулировку.
Но ведь в такой форме никто и не спрашивает.
А чуть-чуть иначе — так я находил, как всегда,
способ высказать критическое отношение.

139

О социальной роли этого Вы не думали?

Меня, вероятно, стошнило бы от этого выра­
жения. В этом не было ничего, направленного
против режима. Я ведь проповедовал бы и при
лучшем режиме.
Я просто не мыслил этой категорией борьбы
с режимом. Я хотел бы быть свободным, но
что это значило в те годы? И единственное, что
было возможно, так как машины времени нет,
то оставалось — вдруг как-нибудь когда-нибудь
можно будет эмигрировать. Но в то время такой
возможности не было.
Мне иногда говорили, особенно старшие:
’’Если ты так думаешь, то займись борьбой”.
Но было очевидно, что результаты могут быть
только мизерные, не оправдывающие риска.

Я говорил со многими людьми. И большин­
ство мне говорит так, что да, все несут ответ­
ственность, и те, кто молчал, и те, кто был в сто­
роне, и те, кто делал что-то плохое. Все - соучаст­
ники. Не кажется ли Вам странной такая поста­
новка вопроса об ответственности, о такой кол­
лективной ответственности поколения?
Такая постановка естественна, как реакция
на то, что происходило. Но если вдуматься, то
она несколько преувеличена.
Безусловно, они могут считать себя ответ­
ственными, но для этого надо чем-то содейство­
вать режиму. Я просто не считаю, что достаточ­
но было жить в то время, чтобы уже и содей­
ствовать. Если кто-нибудь на выборах голосо­

140

вал, скажем, ”за” прежде, чем разобраться, надо
ли голосовать, то этим он нисколько не содей­
ствовал.
Я раза два проголосовал положительно, хотя
высказался, как умел, чрезмерной продолжитель­
ностью стояния, слишком демонстративно рвал­
ся в кабинку. Но я внутренне не находил при­
чин голосовать ’’против”. Ни ”за”, ни ’’против”.
И чем какая-то там учительница Леонова, почему
надо голосовать против нее? Потому что кандидат-то мне попался тот, который попался, я не
знал о нем ровно ничего, ни хорошего, ни пло­
хого. Но потом мне это надоело, и я, начиная
где-то с 1947 года, как-то переменно — то их
черкал, то портил бюллетень, как приходило в
голову. Там еще распространялись ложные слу­
хи, будто для того, чтобы проголосовать ’’про­
тив”, надо вписать кого-то. На самом деле бюл­
летень становится таким образом недействитель­
ным. Я не сразу разобрался в этом трюке и не­
которое время портил бюллетень, воображая,
что голосую ’’против”. Я не скрывал, как я го­
лосую. Я считал, что могу голосовать как угод­
но. Что могу выйти из кабинки и проголосо­
вать ’’против”, как потом стал делать в откры­
тую. Но это не было для меня выражением от­
ношения к системе.

Бывают случаи или бывали случаи, когда лю­
ди, желая делать добрые дела, пытались собою
улучшить эту систему, шли в партию, строили
карьеру в надежде, что их присутствие и их доб­
ро может чему-то помочь. Как Вы к этому от­
носитесь?

141

Такие случаи были, это была очень распростра­
ненная версия, получал такие советы и я сам.
Для меня этот путь был неприемлем, так как
я непосредственно отрицательно относился не к
коммунистической системе, а к философии мате­
риализма. А коммунизм я считал побочным
следствием. Для меня был неприемлем матери­
ализм, а остальное — мало ли что бывает при
материализме.
Если подойти к вопросу строго формально,
то, вступая в партию, человек вовсе не берет на
себя никакого обязательства поддерживать эти
беззакония, хотя бы потому, что они были в то
же время антипартийны. Человек не берет на себя
даже обязательства быть материалистом, если
уж почитать устав. Такого там не сказано. И по­
этому человек мог найти какую-то лазейку.
Вот я не искал для себя лазейки этого типа.
А кто-нибудь мог искать. Если кто-то вступал
без этой лазейки, просто без этих мыслей, не каж­
дому же думать на философские темы, опятьтаки само по себе вступление, по-моему,
вовсе не обязательно плохо характеризует че­
ловека, кроме одного — не слишком ли он на­
ивен? Все-таки вступают в партию не в 15 лет,
а старше. Вот вступающего в комсомол просто
не в чем упрекать, если он вступает в нормаль­
ном возрасте... Вот я случайно все-таки не ока­
зался комсомольцем в первый год. Дальше уже,
продумав это, мог обрадоваться. Но в партию
человек вступает в том возрасте, когда можно
и не вступить. Тем не менее само по себе вступле­
ние в партию, особенно если учесть, что человек
142

именно о партии слышит не такие уж плохие ве­
щи и может у него быть идея, что если бы все
коммунисты были такие, как он, то было бы все
иначе и что плохо что-то другое, а не сама пар­
тия. Там же есть такая концепция, так очень
многие вступают под влиянием этой концеп­
ции. Может быть, это и говорит о некоторой на­
ивности человека. Наивно, может быть, думать,
что он может что-нибудь сделать. Впрочем, это
не значит, что он не может пытаться, каждый мо­
жет думать, что ’’именно я и попытаюсь”. Так
что одним вопросом, был членом партии или нет,
нельзя ограничиваться. Представьте себе, что
кто-то вступил в партию, ну, и прямо, как это
бывает, сразу повел себя, как генерал Григо­
ренко. Что же я о нем плохого скажу?

143

CHALIDZE PUBLICATIONS
505 Eighth Avenue,
New York, N.Y. 10018
Никита Хрущев, Воспоминания, карманный
формат, цена — 12.00
Никита Хрущев, Воспоминания, книга 2-я,
карманный формат, цена — 12.00
Валерий Чалидзе, Победитель коммунизма.
(Мысли о Сталине, социализме и России),
цена -- 7.00
Коран. Перевод Крачковского, карманный
формат, цена -- 20.00
Петр Кушников, Военный дневник 1917 г.,
цена — 10.00
Николай Евреинов, История телесных наказа­
ний в России, цена — 15.00
Николай Валентинов, Встречи с Лениным,
карманный формат, цена — 12.00
Валерий Чалидзе, Иностранец в России, юри­
дическая памятка, карманный формат, цена —
6.00
Законодательство о религии в СССР, цена —
9.00
Петр Гарви,
Профессиональные союзы в
России, цена - 7.50
Хельсинкское движение, цена —7.50
Николай Новиков, Эрнст Неизвестный: искус­
ство и реальность, цена — 10.00
Серан Киркегор, Наслаждение и долг. Репринт.
420 стр., цена — 15.00
3. Авалов, Присоединение Грузии к России,
репринт, 320 стр., цена — 15.00

$ 8.00