Московский Гештальт Институт
ДАНИИЛ НЕСТОРОВИЧ
ХЛОМОВ
ПАРАДОКСЫ ГЕШТАЛЬТ-ТЕРАПИИ
СБОРНИК ЛЕКЦИЙ
Воронеж 2008

Даниил Несторович
СОДЕРЖАНИЕ
Предисловие 3
Что такое гештальт-терапия.
Описание неописуемого 8
О психотерапевтическом мышлении.
Сознание гештальт-терапевта £1
Гештальт-терапия как философская практика.
Дао гештальта 97

Парадоксы гештальт-терапии __
Предисловие
От подготовителей издания
Книга - лучший подарок.
Эта книга подготовлена как обоюдовыгодный подарок к дню рождения
Данилы и нам. Даже трудно сказать, кому этот подарок достанется:
самому Даниле или его коллегам, ученикам, оппонентам и последователям -
гештальт-терапевтам. На всякий случай, мы поздравляем всех!
Эта книга не совсем обычная, как и большинство событий, связанных с
Данилой.
Во-первых, Данила ее не читал. Потому что сборник составлен из
расшифрованных лекций, прочитанных Данилой на разных интенсивах за
последние 5 лет. Расшифровка записей была сделана с большим
вниманием и бережностью Ярославом Будько, за что ему большое спасибо.
Во-вторых, эти лекции отличаются мимолетностью и сиюминутностью,
что так характерно для гештальт-терапии, для ее методологии и для самого
Данилы, поэтому в них могут встречаться шероховатости стиля,
непосредственность выражений, несовпадения и даже, на первый взгляд,
противоречащие друг другу рассуждения. Эти лекции были откликом на
присутствовавших людей, обращением к ним, они создавались в определенной
аудитории, были вдохновлены прекрасными аомоми и кавалерами, за что им
тоже большое спасибо.
В третьих, так как эти тексты не предназначались для письменного
изложения, в них сохранились свобода, глубина и уникальность видения,
которыми Данила щедро делится на группах и в лекциях, за что и ему
большое спасибо.
Теперь, когда мы поблагодарили всех участников процесса, -
переходим к празднику! С днем рождения, Данила!
-3-

___ . Даниил Несторович Хломов
Ярослав Будько
Эта книга выходит в свет. Я ждал ее. Сначала набирал тексты,
перечитывал, корректировал, отсылал. Поэтому вышло так, что я познакомился с
текстами книги до ее выхода. Написал, что познакомился, а потом
понимаю: то, что происходило со мной и лекциями, трудно назвать
знакомством. Скорее так: книга обретала форму, а я был свидетелем того, как это
происходило. Когда я закончил работу над набором лекций, тексты ушли, и
мне оставалось ждать, размышлять, фантазировать о том, что получится в
результате.
Это уже не первый случай подобной работы с текстами. В этот раз,
набирая текст, я иногда представлял себя Гудменом, пишущим тексты Пер-
лза, и по-доброму иронизировал над своей амбициозностью. Но что-то в
этом все-таки было. Эту фразу пишу с улыбкой. Но был дух. Дух того, что
возникает что-то очень хорошее. Опыт, знания, история.
И, скажу честно, эту книгу, страницы, строчки, предложения, слова, жду
с некоторым внутренним трепетом и волнением. Каждый раз, когда
просматривал изданные тексты, которые набирал раньше, то ощущал
собственную причастность, как будто сам придумывал и писал эти строки.
Помню, как перечитывал, правил абзацы, предложения, думал, где поставить
запятую, а где - точку. Похоже, привязался я к ним. И снова хочется
улыбнуться.
Помню, как после набора лекций, ходил с услышанными в них идеями,
«переваривал» их. цитировал, примерял к жизни и собственной
психотерапевтической практике, был очень рад, находя сходства. После этих лекций
внутри было приятное мощное ощущение того, что у меня есть ча что
опираться в работе, над чем размышлять.
Некоторые мысли Данилы обескураживали, заставляли задуматься,
некоторые даже погружали в грусть так, что я задумывался: <Мто же я делаю
в терапии?»
Но, больше всего, запомнилась легкость, парадоксальность и чувство
юмора, с которыми Данила объяснял очевидные в жизни вещи так, что они
представали совсем по-другому и появлялась возможность расти,
двигаться, тяжелые и сложные вещи превращались, скорее, в веселые и простые,
возникала способность сочетать и сосуществовать с, казалось бы, совсем
несочетаемыми вещами. Иногда я смеялся ночами, когда все дома уже
спали, а я набирал очередную лекцию. Надеюсь, мне удалось передать
лекции так, чтобы они... Задумался и растерялся. Надеюсь - удалось.
-4-

Парадоксы гешталы -терапии ___________ __________
Даниил, поздравляю с выходом этой книги. Спасибо за то, что доверил
работу над своими текстами. Для меня это большая честь. Большое и
теплое спасибо, Наташа, за твое предложение участвовать в этом проекте,
поддержку и заинтересованность в его рождении.
-5-

, jl- Даниил Несторович Хломов
Предисловие
Вячеслав Тарасов
«Мы говорим о гештальт-терапии», или «Мы размышляем о гештальт-
терапии», или «Мы учимся гештальт-терапии», или «Мы делаем гештальт-
терапию», или «Мы в процессе гештальт-терапии», или «Мы создаем геш-
тальт-терапию», или...
Как же назвать этот процесс? Одна из основных задач - правильно
подобрать слова, которые отражали бы происходящий опыт. Как в том
анекдоте:
- Сэр, где мы находимся?
- В корзине воздушного шара, сэр.
- Ох уж эти математики. Абсолютно точно и никому не нужно.
Вот книга, с огромным количеством слов, или, можно сказать, с
огромным количеством предложений или с несколькими текстами. И мы
читаем, и что-то из текста оказывается вполне подходящим или интересным,
или близким. Мы вдруг находим какие-то слова, которые говорят за нас о
том, о чем мы уже давно думали, только не могли выразить. Или какие-то
мысли, выраженные автором, вдруг дополняют картину наших
представлений, и мы находим новое объяснение тому, что делали или тому, что
происходило с нами. А может быть, как это, смотришь в книгу, а там - фигура из
пальцев. То есть слова, слова, а так фигня какая-то. Конечно, именно
поэтому мы выбираем те книги, названия которых нам близки. Ну, например,
если вы читаете данный текст, то для вас что-то значат слова «гештальт-
терапия» или ((Даниил Хломов», и еще для вас что-то значат слова
«предисловие» или «В. Тарасов». Иначе зачем вам читать статью какого-то
неизвестного автора в книге другого автора, которую вы купили. А?
Так, вот, подбор слов - это важно, это то, что плавно создает
отношения, понятно, что не только слова, а также то, что к ним прилагается, то есть
жесты, мимика, в общем контекст, но то, какими словами мы выразим
нашу мысль, направит наше взаимодействие. Конечно, следует сказать, что
слова соединяются в предложения, а те, в свою очередь, в текст. И он имеет
свои характеристики, которые мы воспринимаем и оцениваем целостно.
Например, если бы я писал так: ((Актуальность изучения проблем развития
гештальт-терапии в современном обществе с развивающимися
процессами информатизации и глобализации становится особенно острой...» -
то это был бы другой стиль общения с вами, с читателями, и характеризовал
бы его как более сухой, может быть научный (потому, что там так принято) и
-6-

Парадоксы гештапьт-терапии __
вызывал бы другой отклик, чем этот. И хотя, слова, в общем-то, похожие, но
сложены они по-другому, а мы с вами знаем (из гештальт-психологии), что
человек воспринимает гештальтами, то есть целостно. Говорят, что даже
есть часть мозга, которая за это ответственна. Но и что забавно, что этот
целостный текст определит и отношения между нами. Так, текст из примера я
бы писал, если бы считал, что вы будете читать его не для удовольствия, а для
того, чтобы сослаться в своей диссертации или научной статье, то есть вы -
ученый. А так, я полагаю, что вы гештальтист и вам свойственно стремление
к свободе. А полагаю я так, поскольку являюсь учеником и коллегой Данилы
Хломова, и мне близки его идеи о свободе в гештальт-терапии.
Вот вы дальше будете читать его статьи, (ибо вы купили его книгу), и,
думаю, сможете насладиться свободным течением его лекций и статей,
которые читаются легко. Терапия - это достойное занятие (я цитирую Данилу) и
поэтому должно быть легким и свободным, и, поэтому, я полагаю, чтение
книг по гештальт-терапии тоже должно приносить удовольствие. Иначе, оно
противоречит некоторым важным понятиям гештальт-теории, про
формирование фигуры из фона. Конечно, необходимо сказать, что для
реализации свободы в общении необходимо «твердое основание», опора на
какие-то знания, на достаточно хорошую теорию (ибо нет теории идеальной).
Но не на такую, которая говорит: во-первых, надо делать так-то; во-вторых -
так-то. Больше мне нравится теория в представлении как раз Данилы, что
можно делать и так и так, в первом случае такие последствия, во втором
такие. Хотите - проверьте. Хотите - поверьте. Дело ваше, однако, люди уже
проверяли. Опять же, такая постановка вопроса демонстрирует свободу и
уважение к границам личности. И это - один из важнейших принципов
гештальт-терапии.
Давайте вернемся к Данилиным статьям. Их интересно читать. В них
есть и юмор, и свобода, и хорошая теория, позволяющая на нее опираться.
И здорово, что этот сборник наконец-таки вышел, полагаю, что он сможет
хорошо поддержать обучающихся и работающих гештальт-терапевтов.
Рекомендую почитать.
Да, и конечно, спасибо Наталии Кедровой, организовавшей его
выпуск, Ярославу Будько, расшифровывавшему и отредактировавшему
тексты, и Полине Иевлевой с Андреем Головатюком, готовивших его издание.
С юбилеем, Даниил Несторович!
-7-

___ Даниил Несторович Хломов
Что такое гештальт-терапия.
Описание неописуемого
Часть 1
Ну что же, давайте тогда начнем первый лекционный
фрагмент. С тем, чтобы у нас было более или менее одно понимание,
связанное с тем, чем мы занимаемся.
Наверное, здесь проще сказать несколько слов по поводу
истории этого вопроса. Вообще историю вопроса, историю
психотерапии принято отсчитывать все-таки от Фрейда. Есть много авторов,
которые раньше начали работать в этой области, но, тем не менее,
Фрейд впервые сделал следующее действие, а именно вывел
психотерапию за пределы клиники, то есть за пределы тяжелых
расстройств. То есть когда речь стала идти о каких-то бытовых
проблемах, каких-то бытовых особенностях человека. И вот эти
бытовые особенности собственно и являлись предметом рассмотрения.
Иначе говоря, психотерапия от клинической своей части перешла к
светской. То есть, если до этого это был удел психически больных,
то теперь это стало психопатологией обыденной жизни. То есть
тем, что проявляется и так в обычной жизни у людей.
Почему это так важно. Потому что в действительности, до той
поры, пока все эти психотерапевтические работы были
обслуживанием психически больных, в общем, это было просто отраслью
медицины. После того, как это вышло за пределы вот этого
медицинского поля, по сути, стало явлением культуры. То есть психоанализ
уже стал явлением культуры.
Соответственно, в это время было организовано первое
психоаналитическое общество. Большинство психоаналитиков из
первого психоаналитического общества закончили свою жизнь или в |
психиатрической клинике или покончили с собой, много, в про-!
центном соотношении большое количество. Потому что они,
работая с людьми с разными психическими особенностями, сами как-то
грузились, а каким способом с этим обращаться, не знали. И та
перегрузка, которая была, оказывала свое влияние с одной стороны. С
другой стороны, практически всегда психотерапевты получались из
психически больных. Собственно, это действительно так. Карл
Юнг был обнаружен в клинике в очень тяжелом состоянии. Собст
-8-

Парадоксы гештальт-терапии
венно, работа с ним - это и был процесс какой-то компенсации
психических расстройств, которые, с точки зрения врачей того
времени, были на уровне психоза. То же самое, в меньшей степени,
относилось к Альфреду Адлеру. В меньшей степени, но то же самое
относилось практически ко всем людям из первого поколения
психоаналитиков.
В это же время, уже первое поколение, которому уже порядка
тридцати-сорока лет, начинает двигать психоанализ, но у них
появляются и более молодые последователи. То есть, те врачи, которые
недавно окончили медицинские институты или просто
интересуются этим, те психологи, которые этим интересуются. В этой
следующей генерации, среди очень многих людей, которые были
потом известны, с похожей историей еще один человек - это Морено.
А нас интересует Фриц Перлз.
Фриц Перлз по образованию врач-психиатр. В свое время он
обучался психоанализу и, в течение многих и многих лет, работал
психоаналитиком. До той поры, пока, собственно, была
возможность работать еврею психоаналитиком в Германии. После того,
как такой возможности не стало, сначала он попытался выехать и
найти себе какое-то место в Голландии. Но это была ошибка,
потому что, например, еще один человек из этого же поколения, с менее
яркой фамилией Фукс, который занимался группанализом, выехал в
Англию. Вот те, кто выехали в Англию, оказались в более или
менее в хороших условиях. А в Голландии оказалось тоже достаточно
сложная и смутная ситуация, и спустя некоторое время Фриц Перлз
вместе с женой Лорой перебрался в Южную Африку, как одну из
колоний Голландии, куда был как-то облегчен доступ, перевод и
так далее. И в Южной Африке он организовал первый
психоаналитический институт. То есть впервые начал психоаналитически
выстраивать какую-то систему. Началом разрыва многие отмечают
известный конгресс - один из последних крупных конгрессов
психоаналитиков - по-моему, 37-го, я уже точно не помню года, куда
приехал Фриц Перлз для того, чтобы повидаться с Фрейдом. Но
Фрейд был уже старый, больной, и ему уже было не до новых
знакомств, что вполне можно понять. И поэтому, якобы, ходит
легенда, что на достаточно высокопарное обращение к нему типа: «Вот,
учитель, я приехал из Южной Африки, где мы продолжаем ваше
дело», он ответил: «Ну и хорошо, и когда вы назад уезжаете?» И
-9-

Даниил Несторович Хломое
поэтому, якобы, обида на Зигмунда Фрейда возникла с этого
момента.
На самом деле, обида обидой, она не так много значит. Вопрос,
который отделил гештальт-терапию от психоанализа, был связан со
вторым ударом. А второй удар последовал довольно быстро. Он
был связан с объединением и внутренней борьбой европейских и
американских психоаналитиков. В какой-то момент
психоаналитическая ассоциация просто постановила, что психоаналитические
институты могут быть только в Европе. В принципе, они боролист.
только с Соединенными Штатами, но заодно как-то снесли и
Южную Африку, в которой собственно этих институтов было совсем
немного. И тут уж Фриц Перлз оказался в очень сложном
положении. С той поры и возникла идея сделать что-то альтернативное.
Первая книжка Фрица Перлза «Эго, голод и агрессия» написана
в 1942 году, потому что там было хорошее такое вольготное время
военное. Для многих людей война - это такая непрерывная тяжелая
работа и так далее. Да ничего подобного. Например, для доктора,
который работает в госпитале, для психиатра, в общем, иногда там
надо что-то делать, но не так, чтобы очень часто. В основном,
нужно пребывать недалеко от этого госпиталя. И поэтому у человека
есть масса свободного времени. В общем, какая разница: лежать на
койке или быть доктором? И там, и там масса свободного времени,
образуется. Поэтому, соответственно, Фриц Перлз и занялся такт
размышлениями и доработкой этой книжки: «Эго, голод и
агрессия». Это была его первая книжка, которую он написал в возраста
сорока девяти лет. Это еще один интересный показатель - книжка*
написана не от того, что он такое гениальное что-то придумал, a ci
того, что у него перед этим было двадцать лет практики, и в течг
ние этой практики он наталкивается на какие-то ограничения, кг,
кие-то сложности, которые связаны с ортодоксальным пониманием i
психоанализа. И поэтому, на тот момент книга Фрица Перлза была,
воспринята психоаналитиками новой волны, которые тоже натал
кивались на это ограничение и создавали следующие
психоаналитические теории, собственно всей этой американской компанией
Карен Хорни, Вильгельм Райх и так далее, в общем - неохота мн?
их вспоминать сейчас прямо сразу... © Ну Салливан, конечно, гос
поди, начал вспоминать, теперь будут всплывать. Была восприняла]
очень хорошо. Вообще с этой книжкой происходила такая интерес
ная история, что из всего первого тиража было распродано где- го
-ю-

Парадоксы гештадьт-терапии ___^^^_
порядка трргдцати или пятидесяти экземпляров. В общем, совсем
небольшое количество. Но раскуплены эти экземпляры были
первыми люди в психоанализе Америки. Поэтому, соответственно, и
реакция на 377 книгу была очень своеобразная. И это
неудивительно, потому что на книжке есть надпись, что она предназначена
всем, и даже попытка в третьей части сделать популярное тогда
руководство, типа: «как самому излечиться от запоров за тридцать
шесть часов» или что-то в этом роде, чем пестрили полки
американских магазинов. Но сам текст без практики совершенно
непонятен. Когда я читал эту книжку во второй части - это такой очень
сильный концентрат, и на самом деле, если только работаешь, тогда
становится понятно более или менее, о чем он пишет. А так это
вырядит как головоломки какие-то, загадки, очень сложные связки,
необычные связки. Поэтому неудивительно, что эта книжка такого
к ж большого успеха не имела. И до сих пор она имеет успех только
Ь/ тех, кто работает, в отличие от следующей книжки, которая была
написана гораздо более легко, потому что для ее написания был
приглашен Пол Гудман, поэт, писатель, социолог по образованию.
Ы он гораздо лучше литературно обработал текст, так, что по
поводу второй книжки сейчас, в англоязычных странах говорят, что это
(библия гештальт-терапии. Эта книжка называется «Возбуждение и
рост человеческой личности» - подзаголовок у нее такой. А
называется она... да, господи, как же она называется? Она в разных
странах по-разному называется, поэтому мне очень трудно
припомнить. Даже у нас два разных названия имеет. Вторая часть этой
книжки тоже была попыткой продать ее получше, и поэтому там
разместили кучу всяких упражнений, и она называется «практикум
ро гештальт-терапирт» в нашем издании. Одна - «Теория гештальт-
рерашш», а другая - «Практика гештальт-терапии».
То, что касается Фрица Перлза, конечно не все так однозначно,
pi не знаю, если вы помните советские времена, то среди многих
рещей, которые были запрещены к прочтению в библиотеках, ну
понятно, что были запрещены к прочтению подшивки газет за все
ртрошлые годы, это то, чего брать было нельзя, но кроме этого нель-
ря было брать первое собрание сочинений Ленина, которое было
еще редактировано Сталиным. Было сделано еще в те времена, до
иачала так называемого культа личности. Потому что, на самом де~
рте, в этом собрании сочинений Ленина две трети работ или в
соавторстве или вообще не его, а посвящены общей теме. Это потом
-и-

__ Даниил Несторович Хломов
под ними появилась подпись Ленина, а всех как-то удалили. Вот
приблизительно такая же картина появилась отчасти и с первой
книжкой, потому что несколько глав в ней написала Лора Перлз, но
почему-то не захотела подписываться, ну бывает такое. Во второй
книжке присутствует три автора: Перлз, Хефферлайн и Гудман, но
в нашем издании, например Хефферлайна утеряли. Потому что, на
самом деле, конечно, писал Гудман. Хефферлайн присутствовал
при экспериментах и немного обсуждал экспериментальную часть.
А Фриц Перлз работал и рассуждал, делал какие-то заметки. То
есть в принципе, когда вы видите книжку, буквально эта книжка ие
связана с именем одного человека, который соответственно так во г
задумался сильно, а потом что-то такое написал. Хотя и такое
бывает.
Дальше. То, что касается гештальт-терапии. До этого времени
гештальт-терапии еще не было. Был психоанализ, и было одно из
направлений психоанализа, которому придумывали разные
названия, потому что хотели отсоединиться от психоанализа. Почему?
Да больше из тактических, технических соображений, чтобы в
следующий раз все это психоаналитическое сообщество не издало
какой-нибудь дурацкий указ, который опять снесет что-нибудь: ЮАР
или еще что-нибудь. Ну, как-то не подумав. И поиски этого имени
заняли довольно длительное время, прежде чем образовалось это
название: «гештальт-терапия». А с чем оно связано. В первую
очередь, оно конечно связано с психологическим направлением, в
котором работала Лора Перлз, жена Фрица Перлза, потому что она
являлась гештальт-психологом. Собственно, она работала в этой
области, и гештальт-психология в начале века была началом новы*. <
альтернативных направлений психологической науки после ассп
циативной психологии. То есть, в принципе, то, что касается
психоанализа: психоанализ построен на ассоциативной психологии. И на
этом как раз построен ассоциативный эксперимент, когда челово
ложится на кушетку и говорит все то, что ему приходит в голову
метод свободных ассоциаций. В принципе, то, что касается клини
ческого эффекта этого метода - вначале о нем никаких предполо
жений не было, это была чисто исследовательская программа, ко
торую Зигмунд Фрейд проводил в клинике на пациентках истерич
ках. Но если вы представите клинику того времени: лекарственны;4
средств еще нет никаких толком, слава богу, хоть валерианка есть -
ведрами, это, пожалуйста. Как же все-таки лечить истеричек? На
-12-

Парадоксы гештальт-тсрапии __„
пример, обертывать в холодные простыни, фиксировать,
привязывать еще что-нибудь. В общем, масса таких вот насильственных
мероприятий. Вот на фоне таких насильственных мероприятий
появляется такой мужчина тридцати лет, вполне симпатичный, с
бородой, который отводит в кабинет, укладывает на кушеточку и
говорит: «говорите все, что вам придет в голову». Понятно, что после
этого, поскольку это не обозначается как эксперимент, то
соответственно пациентки начинают говорить, что «Вот какой прекрасный
метод лечения истерии! Как нам понравился этот доктор!» И
популярность его в этой клинике сильно-сильно растет. Поэтому то, что
касается собственно медицинского эффекта этого метода - он был
связан, помимо всего прочего, еще и с окружением. И дальше
соответственно этот молодой человек, который пытается таким образом
экспериментировать, и в духе ассоциативной психологии выявить
ядро истерии, оказывается в замешательстве. Действительно, у
пациентов все улучшается, они все довольнее и довольнее, а он
пытается найти лечебный фактор. Ну, если у них улучшается состояние,
значит, есть что-то, что их лечит. Он долго думает по поводу того,
что же это за лечебный фактор, и, наконец, ему приходит в голову
гениальная идея: терапевтические отношения — вот это основный
лечебный фактор. То есть формат, терапевтические отношения -
это и есть то, что помогает. Как-то он при этом убирает свою
персону из этого всего. Потом он пытается убрать свою персону все
время. В этом смысле, это некоторая личностная особенность Зиг-
i мунда Фрейда. Собственно, именно с этим связан первый психо-
I аналитический сеттинг, с тем, чтобы сидеть, не встречаясь глазами
с пациентом, то есть находиться таким образом, чтобы пациент не
замечал. В этом смысле — это реализация его собственного
невротического паттерна. Потом это изменилось, кстати, и в
психоанализе изменилось очень сильно, потому что, конечно, есть у нас люди,
которые вытаскивают старую сковородку аналитическую и именно
таким образом работают. Почему бы и нет? Она годится для того,
чтобы что-то поджарить. Метод есть метод. Но основная масса
аналитической работы это, забегая вперед, на сегодняшний момент
мало, чем отличается от гештальт-терапии. Внешне определить, кто
есть кто, оказывается довольно сложно. То же самое относится к
так называемой экзистенциальной терапии, ну тут меня название
раздражает, потому что найдите-ка психотерапию без
экзистенциального. То же самое относится к так называемой нарративной пси-
-13-

__ Даниил Несторович Хлопов
хотерапии: ну а найдите психотерапию, где пациент ничего не рас
сказывает - она вся нарративная. Ну, какие-то уж очень общие на
звания. На самом деле, здесь есть такая беда, что и гештальт тоже
может раздражать, потому что гештальт сам по себе - это общий
принцип организации восприятия. То есть, восприятие человека
мышление и память организованы в соответствии с принципом раз
вивающейся структуры гештальта. То есть содержание, которое у
нас есть, эмоциональное, информационное, какая-то пространст
венная ориентировка, все должно быть воплощено в каких-то
формах. И, по сути, эта меняющаяся форма - это и есть гештальт. И это
тот же вопрос, о котором Фриц Перлз писал, что «я не мог
придумать гештальт, это наиболее общий принцип. Ничего я не
придумывал, просто взял из этого психологического направления».
Дальше, следующая вещь, которая была связана с гештальт-
подходом, которую активно продвигал Фриц Перлз, более пассивна
ее продвигали в психоанализе некоторые другие авторы, - это по
поводу групповой психотерапии. Фриц Перлз какое-то время даже
утверждал следующее, что индивидуальная психотерапия устарела
Почему? Потому, что в индивидуальной психотерапии мы имеем
очень ограниченный набор средств. То есть только самого
психотерапевта, как другого человека. А когда у нас есть группа, диапазон
средств у нас значительно возрастает, и поэтому стоит работат..
только в группах. То есть второй особенностью гештальт-терапип
стала работа в группах. И это действительно очень-очень важна"
особенность. Третьей важной особенностью гештальт-герапии стал
подход, который обозначается следующим образом: «здесь и
теперь». Это феноменологический подход: важно то, что происходи i
в настоящий момент. Это отражается в очень многих формах орга
низации терапевтической работы. Один из примеров: когда клиен г
рассказывает сон, то мы можем обращаться к содержанию сна, .
можем обращаться к тому, кому он рассказывает в настоящий ми
мент, и что это значит, какое сообщение, таким образом, преподно
сится? То есть, например, приходит клиент на встречу с психотер.!
певтом и рассказывает какой-то страшный сон, который ему прь
снился после прошлой встречи. Понятно, что здесь важно не столь
ко содержание сна, сколько сообщение, что «вот вы что-то таког
сделали, затронули что-то опасное, и мне приснился страшный сон
мне страшно». А возможно это сообщение: «я хочу вас напугатг
будьте осторожнее со мной». Возможно еще какое-то. Но вот во
-14-

Парадоксы гештальт-терапии
прос «какое это сообщение именно в данный момент?» - и является
основным. А содержание рассказа второстепенно. То же самое,
вопрос: «а что же гештальт-терапевты никогда не говорят о
прошлом?» Да ну, более чем! Просто всегда помнят о том, что о
прошлом человек говорит в настоящий момент. И поэтому если кто-то
из клиентов рассказывает какие-то истории, которые связаны,
например, с инцестом, то это вовсе не означает, что действительно
был инцест (ну это старый психоаналитический спор,
действительно ли так много инцеста). Потому что мы не следователи, ничего
такого не выясняем, что на самом деле было. А это чаще всего
означает, что в данный момент есть какие-то сексуальные импульсы,
есть какой-то интерес к терапевту, который в такой форме
выражается. То есть он как бы одновременно выражается и как интерес, и
как наказание за этот интерес. То есть это то, что происходит в
данный момент, когда человек рассказывает. Признаваясь в своем
интересе и одновременно осуждая его. То есть, в первую очередь,
важно то, что происходит в настоящий момент. История вопроса
очень существенна, но самое важное - как она рассказывается в
данный момент, что происходит в данный момент.
Соответственно, этот принцип стал наиболее важным для
групповой работы вообще. И его связывают с любыми группами
просто как принцип ведения групп. Но пошел он как раз от Фрица
Перлза. Потому что в группе невозможно работать с тем, что
находится за пределами группы, с каким-то очень давним содержанием.
Чтобы с ним работать, это содержание надо внести в контекст
группы.
Следующий важный момент, относящийся к гештальт-подходу.
Он отчасти связан с предыдущим принципом «здесь и теперь», а
отчасти его как-то расширяет. То, что касается гештальт-
психологии, то, пожалуй, наиболее крупным гештальт-психологом
был Курт Левин. То есть тот пересмотр психологии, который был
проделан Куртом Левиным и критика научной психологии
остаются актуальными до сегодняшнего момента. У нас есть книжка его
«Динамическая психология». И там как раз очень хорошо
обозначены многие вещи. В частности, критика статистического подхода
в психологии. Как он описывает - он физик по первому
образованию - что представьте себе, что сила тяжести действует не всегда, а
с какой-то статистической закономерностью, то есть, может,
упадет, а может, зависнет. Это закон? Это уже не закон. Закон, он по-
-15-

Даниил Несторович Хломов
тому и закон, что действует всегда в любых случаях, и поэтому
подобный психологический инструмент в психологической работе
совершенно не годится. Его можно использовать как описательный,
дополнительный инструмент. Но психологические законы должны
действовать также объективно. А когда мы исследуем поведение
человека, то вариабельность слишком большая. Оказывается
слишком много вариантов поведения. Если мы выстраиваем человеку
определенные вводные и ставим некоторое «х», как его личные
характеристики, то в одних условиях он может поступить одним
способом, а через некоторое время при тех же условиях - поступить
другим способом. В этом смысле такой вот линейный подход к
поведению и к психике человека совершенно не годится. А для того,
чтобы исследовать законы, нужно исследовать какие-то вещи,
которые лежат за этим поведением. И в соответствии с этим,
эксперименты, которые проводил Курт Левин, были довольно
остроумными и, как правило, отличались полевой организацией. Например,
один из экспериментов, связанных с таким качеством объектов, как
привлекательность объективная, притягательность, проходил
следующим образом: испытуемого вызывали для эксперимента и
оставляли на некоторое время в комнате, в которой было
одностороннее зеркало для того, чтобы можно было смотреть за его
поведением. А в комнате были разложены разные предметы. И просто
фиксировалась частота прикосновений к разным предметам. И
предмет, который оказывался наиболее привлекательным, это
показатель, что он являлся привлекательным и для других людей, то
есть, что существует некоторое качество притягательности,
валентности в поле. Или, еще один похожий эксперимент, я уж не помню
его точное описание, поэтому расскажу смысл. Это эксперимент,
который связан с законом Зейгарник, который является очень
важным для гештальт-терапии. Испытуемым давали определенное
задание. Часть испытуемых это задание выполняло, а потом делало
какие-то другие задания. А часть испытуемых прерывали на
выполнении одного из заданий, и они делали какие-то другие задания.
И потом проверяли, что запомнилось. Те люди, которых прерывали,
запоминали то действие, на котором их прерывали, другие действия
могли забыть, а то действие, которое было прервано, оставалось в
памяти. И одним из пунктов, относящихся к теории гештальт-
подхода, было как раз объяснение через теорию незавершенных
действий психотерапевтической работы. Объяснение следующее: у
-16-

Парадоксы гештальт-терапии
нас есть какие-то ситуации, в которые мы вошли pi их начали, но
они остались незавершенными. И вот эта незавершенная ситуация
создает напряжение. Одна незавершенная ситуация создает
напряжение, другая незавершенная ситуация создает напряжение, третья
создает напряжение. Все это напряжение присутствует и
сохраняется в теле. Тут радостно приезжают райхианцы и говорят, что да в
форме той самой телесной брони. Скорее всего, так. Потому что у
психической деятельности есть определенные телесные корреляты.
То, что касается гештальт-подхода. Этот принцип, связанный с
завершением незавершенных действий, люди достаточно часто
используют как одно из теоретических положений, объясняющих, что
именно они делают в работе с клиентом. То есть определяют
напряжение и стараются завершить какие-то незавершенные
процессы. Насколько это так? Ну, вполне такой стратегический путь.
Потому что действительно в некоторых случаях вполне стоит
уменьшить напряжение.
То, что касается гештальт-психологии, с гештальт-терапией
путать не стоит, потому что гештальт-психология - это отдельное
направление. Направление, которое впоследствии стало связано, в
первую очередь, с восприятием. Хотя это был некоторый
редукционизм - сведение к какому-то простому процессу. Потому что, на
самом деле, восприятие мало чем отличается от мышления и мало
чем отличается от припоминания, то есть от памяти. Вообще во
многих языках это то, что обозначается одним и тем же словом,
потому что, по сути, процессы мало, чем отличаются. Это у нас, в
связи с Рубинштейном и высшими психическими функциями, эти
процессы были сильно разведены, как отдельные в пространстве. На
самом деле, они очень связаны. Потому что без мышления
воспринять что-то невозможно. Может, к сожалению, может к счастью.
Опять-таки без припоминания воспринять что-то невозможно.
Припомнить что-то без восприятия невозможно и без мышления.
То есть, это по сути один и тот же процесс, просто с разных сторон.
Дальше то, что касается гештальт-психологии. Почему Курт
Левин был самым последним великим гештальт-психологом. Это
связано с его идеей, как перенести одну мутную идею из одной
науки - идея абсолютно мутная, непредставимая, и, в общем, никто
до конца не знает, что это такое - это идея поля. Что такое
магнитное поле - об этом масса уже написана, но никто не знает, что это
такое. То есть его последствия видны, а что это такое реально - не-
-17-

м Даниил Нссюрович Хл^м*
понятно. Что такое гравитационное поле? То же самое - такое >J
мутное непредставимое понятие. И вот в области психологии Кур
Левин сделал тогда очень полезное действие, а именно, перен^]
идею поля в эту мутную область психологической науки, которую
в общем, наукой многие не считают. Взять хотя бы те же Нобелеъ
ские премии: премии даются ученым, которые занимаются наук;]
ми, так вот в списке наук нет психологии, потому что это не наук J
с точки зрения научного мира. Так вот в эту мутную область
психологии, которую некоторые нагло называют наукой, он внес ещ\
более мутное понятие из другой части, которую называют науко!
но уж там это понятие совсем замутилось - это понятие поля. И по
нятие поля конечно связано с «здесь и теперь», потому что пот
существует именно в настоящий момент. А что это такое поле - г
все очень смутно. Какое-то время у меня была в этом ясность, а по
том я стал с этим больше разбираться. Боюсь, что если я сейчл
начну описывать идею поля, то, скорее всего, вас мутью и нагруж>
Потому что там много вопросов. А поле чье - общее? Или у каждо
го свое поле? Вот почему некоторые авторы говорят, что есть ши
зоидное поле? А есть, скажем, пограничное поле? Это как же так
Откуда оно берется? Нормальный человек вдруг попадает в шюо
идное поле. Нет, это какая-то шизофрения, такое невозможно. А
просто у шизоидного человека такое поле, ну да, наверное, навер
ное. А как оно влияет на поле остальных? В общем, я вас далы i
могу путать в этой области, теории поля. Вы здесь на разных этап*
занятий гештальт-терапией. К этой области - понятию поля - мол.
но возвращаться еще очень и очень много. Я сейчас для себя уса
новил некоторое понимание теории поля через метафору интерне!
То есть: а где интернет? Вот здесь он есть сейчас? Да легко, по"ка
луйста, вышел в сеть - вот и интернет. А как он распространяется?
Ну как? Ну вот через телефонную сеть, например. А еще как м<
жет? По-разному совершенно может. А он есть вот в этой машии
ке? Конечно есть. Весь? Нет, не весь. То есть получается, что "•!
какое-то сочетание из индивидуальных представлений человека
какого-то коллективного представления. То есть некоторая сор1
купность программ, совокупность форм, совокупность гешталыо
которые как программы перегружаются из одной головы в другую
И эта совокупность программ какое-то время назад была одна, п
том раз, и стала другая и люди уже дико смотрят на то, что раньи
делалось: как же они так раньше жили. И даже представить себе v
-18-

[Парадоксы гештальт-терапии
ротуг особенности этих программ у тех людей, которые жили рань-
|ше. Ну, например... Ну, знаете все какие-то ужасные мне приходят
р голову примеры. Попробую найти какой-нибудь цивилизованный,
L то все какие-то ужасные: про практику детоубийства. Мы знаем,
кто убийство детей - это ужасно, а до того момента, когда стали
распространены аборты, а это начало века. До той поры - это удел
каких-то супербогатых людей. До начала века численность детей в
|семьях регулировали убийствами. Это была нормальная практика
ро всех крестьянских семьях. Никто же из вас с ужасом «Мальчик-
|с-пальчик» не читает, а там же именно про это. Жили-жили, есть
[стало нечего, соответственно взяли детей и отправили в лес, чтобы
(подохли что ли. Ну, самим-то убивать неохота было, поэтому зна-
кит так. И это типа гуманная была семья - а чего, убил ребенка и
[нормально. А нам это как-то кажется ужасающим: как же так! Что
|же это! Или еще одна практика, по поводу которой существует
следующее предположение, относящееся к пещерной культуре, и
являются загадкой. И загадкой является следующее - там нет кладбищ.
U. почему нет кладбищ? Потому что существует некоторые
культуры (племена), которые живут на берегу холодного моря, а Черное
море холодное. И они хоронят своих мертвецов в море. То есть в
принципе - кладбище всегда присутствует - вот она, эта большая
могила. А для другого она не используется, никто там не купается.
То есть какие-то вещи для разных людей выглядят совершенно по-
разному в разных программах и с разными установками. Могу
сказать про себя, про собственный опыт, что как-то, когда впервые
услышал Бориса Гребенщикова, то он мне показался страшно
замороченным. Как же это можно! Там же столько всяких мыслей* А
песни должны быть простыми. Сейчас я эти простые песни слушать
не могу, а песни Гребенщикова мне кажутся очень простыми - все
понятно, боже мой! Как бы уже подгрузились другие программы,
стал другой взгляд на этот мир. Как этот мир изменила идея
сотового телефона, например. То есть то, что касается этих
определенных паттернов, определенных структур, которые у нас есть, они
являются п общественными, и индивидуальными. Их сила именно в
том, что они общественные, и мы друг друга понимаем, и
индивидуальные. И язык - это одна из систем... язык программирования.
Поэтому потом в какой-то момент два человека, которые учились у
Фрица Перлза, вели гештальт-группу, а третий, поскольку был
ученым-лингвистом и исследовал, как они на группе придумывали
-19-

Даниил Несторович Хло;
разные вещи, записывал их работу - и потом это стало называть.
НЛП. Авторы на самом деле так и описывают, откуда оно взялось
Движение, связанное с гештальт-подходом, которое возникло
60-е годы, оказалось в очень удачном месте - месте освобожден!:
людей от каких-то прошлых рамок, прошлых структур. Потому чго
для того, чтобы поставить какую-то новую систему, желатель j
прошлую как-то снести. И в этом смысле гештальт-подход отн к
сился к этому снесению прошлой системы без лишнего драматизм ц
То есть не то, что сносит и помогает это делать, но, по крайней л*,*'
ре, помогает человеку как-то относиться к тому, что когда у не.
чего-то меняется в жизни, то это еще не означает, что ему нужн
погибать. Ну, меняется, да. И поэтому гештальт-подход был об о
значен во время перехода, во время социальных трансформаций, i
первоначальное название, которое было какое-то время предложи
но, было с этим ужасным словом «экзистенциальный психоанализ»
Почему не стали называть, потому что экзистенциалисты в то вря
мя - это были,... как бы это сказать, с кем бы сравнить в тепереи
ние времена. В общем, какие-то такие хулиганствующие элементь
панки, да даже хуже - гопники - вот. Приблизительно. Вот экз»
стенциалисты - это все равно, что гопники - морду разбить могу
машину испортить. В общем, мерзкие существа достаточно. Пьян,
наркотики и все такое - это то, что касается такого красивого сло<*
«экзистенциалисты» в понимании нормального американско
обывателя 60-х годов. «Французская зараза, которая портит нанл
студентов». И поэтому из политических соображений данное н
звание не укрепилось, а стало более загадочным - «гешталы
терапия».
Здесь я хочу внести еще один элемент, который для меня се<
час важен, тоже относящийся к гештальт-подходу, так как я сейч
его понимаю. Вообще люди, конечно в отношении этих вот стр}
тур постоянно придумывают велосипед. И в отношении социально
жизни тоже. Потому что много-много лет назад, а если конкретно
560-й или 568 год до н.э. - собственно эта идея, что есть некотор*
развивающиеся структуры, которые помогают миру существовав
и есть некоторая линия развития этих структур, она была очей
четко обозначена одним человеком, имя которого большинств
людей не знает, а знает его как пожилого мудреца. Вот имя «Л'
Цзы» - не собственное имя, а название «пожилой мудрец». Пото*
что где-то приблизительно в это время Лао Цзы покинул госудз
-20-

Парадоксы гештальт-тспапии
ственную службу, потому что его как-то достало так жить. И так
как там было принято уходить куда-то, он ушел в земли варваров -
на запад. А по дороге его остановил таможенник и сказал, что он
(Лао-Цзы) вообще мудрый человек и уносит в голове очень много
хороших идей. Они поторговались и договорились, что Лао-Цзы
оставит пять тысяч иероглифов. Таким образом, появилась книжка
Дао де Цзин, которая является одной из базовых книг в Дао. То есть
книжка сама появилась очень интересным способом. Не остановил
бы, не пошел бы в эти земли варваров, не договорились бы они об
этих пяти тысячах знаков. Причем, по сути, эта книжка - это
интервью. Я долго как-то не решался для себя эти два понятия свести, но
они на самом деле практически совпадающие: немецкое понятие
«gestalt» - форма в развитии, глагол «gestalt» - образование,
завершение чего-то, то есть когда из неясных вещей возникает какая-то
ясная структура.
То, что касается структурирования образа структуры, - это, по
сути, есть понятие «дао». То есть максимально близкие друг другу
понятия. Когда я просто для себя заменил в одном переводе, в
другом слово «дао» на слово «гештальт», то, в общем, никаких
противоречий не обнаружил. Это действительно старая идея, более чем
старая идея. Это идея старше Конфуцианства, потому что более
известен этот период, когда Лао-Цзы уходил в западные земли, он
повстречался и с Конфуцием, который тогда был молодым
человеком, уже известным продвигающимся чиновником. И имел с ним
беседу. Когда ученики расспрашивали Конфуция о том, что это
была за беседа, он описал ее следующим образом: «птицам
свойственно летать, рыбам свойственно плавать, а зверям свойственно ходить
по земле; если я хочу поймать птицу, я ставлю силки, если я хочу
поймать зверя - капкан, если рыбу - сеть, но я ничего не могу
сделать с драконом». То есть в этом смысле для меня - это метафора
принципиального отличия. Отличия попыток жестко зафиксировать
систему навсегда, она потом перестает работать, к сожалению - вот
мы зафиксировали ее так, а уже все изменилось. И нет
фиксированной структуры, фиксированных правил. И вот гештальт-подход
позволяет как раз работать с этой переменчивой структурой, с тем,
что отличная мысль вчерашняя, но, похоже, что сегодня она не
сработает. Давайте на этом сегодня остановимся.
-21-

Даниил Несторович Хломс
Часть 2
Следующий фрагмент. Цель моих лекций следующая, что мно
гие люди часто путаются во всяких понятиях гештальт-терапии и
принимают одни вещи за полезные, другие - за вредные. Иначе гг^
воря, вот это разделение на «хорошее» и «плохое», которое, по с> -
ти, я является пограничным разделением, пытаются разместить в
области психотерапии. Например, нет сопротивления - хороши,
есть сопротивление - это плохо. И с сопротивлением, значит, надо
бороться. И еще много таких же убеждений. Собственно, основнгл
цель моих лекций - это несколько уточнить роль разных теоретиче
ских построений и понятий гештальт-терапии. Например, одно j.j
таких понятий гештальт-терапии, которое достаточно часто исполь
зуется и в какой-то степени является маркой гештальт-терапии, этс
слова «что ты сейчас чувствуешь?» И вообще внимание к чувствам
клиента. Дело здесь не в том, что чувства - это что-то особо цен
ное. Особо ценное может быть для вас. Особо ценным или особо
вредным. Для меня, например, чувства являются достаточно тако*
неприятной частью жизни. Неважно хорошие или плохие - все рав
но, это избыточное возбуждение, с ним что-то делать надо. В
общем, без чувств оно конечно лучше. А этот вопрос: «что ты сейчас
чувствуешь?» - который и сам по себе формулируется не очень
корректно, корявенько он как-то формулируется. «What are у о
feeling now?» - гораздо лучше, чем: «что ты сейчас чувствуешь?»
и имеет большее количество каких-то возможностей для отвега
Тем более, что в английском языке то, что относится к области ин
дивидуальной психологии, представлено гораздо точнее термине
логически. Для того чтобы описать агрессивное поведение, с
коллегой, который хорошо знает английский язык, мы насчитали, по-
моему, восемь или девять синонимов с некоторыми отличиями. У
нас нет такого богатства и разнообразия в отношении описания
внутренней жизни человека. Это просто особенность русского
языка. Поэтому многие вещи у нас обозначаются одним словом,
например, как перевести слово «awareness» - голову сломали. Многа
предлагали всяких вариантов: вместо осознание - осознавание,
много всяких вариантов. А в английском языке, понятно, что t-lo
два разных процесса: «consciousness» и «awareness». То есть осоз
навание с использованием в первую очередь языкового и
логического материала или осознавание как процесс, когда и так ясн
-22 -

Парадоксы гештальт-терапии
Пример такого осознавания, когда собака ищет свою миску, а мы
взяли и переставили в другое место. Найти сразу не может, потом
обратила внимание: Оп! - все нормально, нашла. Что-то
успокоилась, расслабилась. Словами она явно не может объяснить, что
случилось, но когда увидела в другом месте, то образовалась какая-то
другая структура. Вот это как раз то самое «awareness». Ясность
какая-то, видимость. Поэтому то, что касается вопроса «что ты сейчас
чувствуешь?» - это вопрос такой, на мой взгляд, простой,
технический. Потому что, то, что касается чувств - это просто
остановленное возбуждение. Соответственно, если было возбуждение, то оно
может быть каким-то образом реализовано, или остановлено. Если
его слишком много остановлено, то оно начинает накапливаться в
виде напряжения. Напряжения, тревоги или в виде переживания
различных чувств. И в этом смысле «что ты сейчас чувствуешь?» -
это вопрос, который, иными словами, говорит: «что у нас еще
осталось?» Или «я вижу твое напряжение, но не понимаю, по поводу
чего оно». Потому что по окраске чувства мы можем понять, что
собственно у нас происходит. Например, если это сдерживаемая
радость, значит, что-то удалось выделить. Если сдерживаемое
удовлетворение, что-то наоборот удалось получить. Если
сдерживаемая... да собственно злость - это уже сдерживание агрессии.
Если сдержана злость, го скука. «Что ты сейчас чувствуешь?» -
«Мне скучно». Ну, нормально - человек таким способом
переживает злость, и то, что скучно - ничего страшного. Страшно, в том
случае, если я себя воображаю взрослым, а другой человек
воображает себя ребенком, которого взрослый должен развлекать. И тогда
соответственно, если я, как терапевт, реагирую на слова клиента
«мне скучно» чувством вины, значит, мы точно находимся в дет-
ско-родительских отношениях в данный момент и в достаточно
сильной инфантилизации. Иначе говоря, считаем, что человек
единственное, что может сделать - это сдерживать свою злость,
даже стараясь не показывать свою злость, а говоря, что это просто
скука. Запрет на выражение злости, на агрессию действует очень
глубоко, как на цивилизованного ребенка 5-6 лет. Там особенно
жестко действуют запреты. Если слишком проявляется агрессия, то
это означает какое-то нарушение в развитии ребенка, потому что
иначе запрет на агрессию как раз в этом возрасте и действует очень
сильно.
-23-

Даниил Несторович Хломов
Дальше, опять-таки, что касается «хороших» и «плохих»
понятий и ценностей гештальт-терапии. Я хочу, чтобы вы не путались и
если вам нравятся чувства, то это ваша личная ценность, это не
ценности гештальт-терапии. Я нигде не видел в гештальт-терапии,
чтобы было написано как прекрасно, что человек так все чувствует,
но личное мнение на этот счет наверняка у людей есть. Так чисто
теоретически это не имеет никакого значения.
Дальше. То, что касается другого понятия, которое часто
воспринимается как плохое. Это понятие сопротивления. То есть вот,
как же так, у клиента сопротивление. Например, в форме проекции.
Как это плохо, что ты проецируешь. Ну, а каким еще способом я
могу узнать окружающих кроме как, проецируя и проверяя,
правильно ли я спроецировал или нет. Никакого непосредственного
инструмента во внутреннем мире, для того чтобы узнать о том, что
делается у другого человека, кроме как проекция нет. То есть мы
можем построить гипотезу и ее проверить. Когда я нахожусь в
незнакомом помещении, я представляю, что большинство стен
являются твердыми. А зеркало, которое висит на стенке, отражает свет,
а если оно одностороннее, то это мне нужна специальная мысль,
чтобы об этом догадаться, какое-то специальное действие. Потому
что в соответствии с моей проекцией зеркало, оно к стенке
прислонено своей тыльной стороной и все, там дальше ничего нет. Все
фокусы на этом построены. На том, что мысль человека идет по
каким-то проторенным, привычным дорожкам. Иначе говоря, те
проекции, которые тысячи, миллионы раз проверены, я их могу н^
проверять. Но обычно это так. Но все равно, в любом случае, это
проекция. II вот эта система проекции выстраивается постепенно с
детского возраста, посредством этих самых проверок, когда ребе
нок ползает и проверяет: действительно ли здесь ступенька или
кажется. И так далее. Была хорошая иллюстрация эксперимента, ко
гда младенец с интересом проверяет, а ползег он по стеклу, а вот
тут кончается стол и он проверяет - есть там или нету. Потому что
вроде видит одно, а ощущение какое-то другое - как же это так
происходит? Значит, в список моих проекций-гипотез нужно
добавить еще и такую, что еще и так бывает. Надо же! Ну а потом уж
как-то начинает к ней привыкать. Как, соответственно, люди,
которые никогда, например, не видели эскалатора, тоже некоторое
время пробуют его осторожно. Ну, потому что лестница стоит, а чтобы
она ехала - это что-то не то. В принципе весь окружающий мир по-
-24-

Парадоксы гештальт-терапни
строен из проекций и поэтому форма сопротивления - это просто
тот способ, которым строится моя граница. Граница зрительная,
двигательная, слуховая, в общем, связанная со всеми органами
чувств. И в этом смысле, говорить о том, что проекция - это плохо
- это неграмотно. Почему же - верная проекция - это очень
хорошо. Тогда, благодаря этому, я очень много чего знаю про другого
человека. Сложности возникают, когда проекция по какой-то
причине перестает работать. То есть я предполагаю, что люди таковы,
и в этой проекции своей «запаковал» собственную агрессивность в
виде опасения, что другие люди на меня нападут, и что у них есть
такая идея на меня напасть. А в силу того, что я тогда провожу
значительные защитные мероприятия, предполагая, что другие люди
могут на меня напасть, и, тем самым, на эти защитные мероприятия
расходую много своей энергии. Агрессивной вполне энергии, то
есть, вообще-то я на них хочу напасть. В результате этого мой
энергетический уровень опять приходит в нормальное положение.
Но только при этом между мной и другими людьми ставится какой-
то барьер, потому что я стараюсь предупредить возможную их
активность в собственный адрес, потому что предполагаю за их
активностью что-то агрессивное. Очень типичная ситуация для
людей, которые оказывались некоторое время в агрессивной среде.
Например, у социальных работников в европейских странах, в
англоязычных странах есть специальный термин, который звучит как
отзеркаливание, отсвечивание. По этому признаку он узнает людей,
которые какое-то время жили в бедных кварталах, были в
заключении или были в дешевых психиатрических клиниках.
Соответственно этот человек на большую часть активности со стороны
других людей говорит, чаще всего, «нет», отказывается, старается
проигнорировать, в общем, как-то отзеркаливает, отсвечивает разные
формы активности, в том числе активности со стороны
соответствующего социального работника. Ну, потому что верить в этих
условиях совершенно нельзя. Как было принято на просторах нашей
родины и остается наиболее разумным принципом «не верь, не
бойся, не проси». В этом смысле у нас реакции тоже во многом
именно такие. Я у себя эти реакции многократно обнаруживал.
Например, уже много лет назад, лет десять, наверное, в Праге на Вац-
лавской площади. Я ходил, смотрел, вдруг кто-то сзади подходит и
спрашивает меня о чем-то. Я автоматически говорю: «Нет, не
знаю» - ухожу. Ну, потому что в Москве попрошайка какой увя-

Даниил Несторович Хлом
торая лежит уровнем ниже, чем проекция. Что такое проекцл
Проекция это как раз выброшенный интроект. Например, я знаю
что есть люди такого типа, меня так обучили, и я так проверил
тут вижу человека и думаю: «вот ты такого типа». И не важно, л
меня учил: родители, учителя в школе или это учили меня умнь
психологи, которые разделили людей на двадцать четыре типа - п
это все равно интроекты. То есть я это выбросил, и мне легче стал
Потому что, когда я с этим арсеналом хожу, все равно как с пул
метом каким, боеприпасами ходить - тяжело очень. Проще их ка
то реализовывать.
Дальше, то, что касается интроектов. Опять-таки, интроекщ.
интроецирует - это плохо. Один из пунктов, из убеждений, котор[
есть у начинающих терапевтов, что давать советы - это очень пл
хо. Интроецировать — очень плохо. Это хорошее убеждение - эх
другой интроект, что давать советы - плохо. Интроект очень пп
зен следующим, потому что в обыденной жизни мы, чаще всег
таким способом и обходимся. Кто-то в чем-то нуждается, напал .
нас агрессивно, что-нибудь спрашивает, а мы ему - раз! - интрс ^
какой-то, и, типа откупились, И хорошо - освободились от челов
ка. Поэтому, если терапевт то же самое делает, то есть гаранта
что он быстро освободится от клиента. «Если это - вот это делай,
если это - это, а это - это. Понял? Ну и до свидания». Консулы,
тивный стиль. Я не к тому, что «до свидания» - это плохо, мне к
раз очень нравится. (Смех) К тому, что, если вы прекращаете кс
такт, то вы подробно как-то не разберетесь, а что собственно у др
гого человека происходит. В лучшем случае, вы замените один н
бор интроектов какими-то другими идеями, которых у него не бь
ло, а в худшем - просто подтвердите то, с чем большинство клие
тов и приходит, что ситуация безнадежная, и с этим ничего не сд
лать. Вы им объясняете, почему это так, и человек успокоеннь
уходит, что, в общем, все плохо.
Интроекты проще проверять в упражнениях через другие и
троекты. Это как с бильярдными шарами - один интроект хорои
двигается другим интроектом. Поэтому можно дать определеннь
задания и посмотреть по поводу каких-то интроектов. И дальше по
смотреть, как это связано с жизнью человека. Например, в одном *
упражнений, относящихся к интроецированию - это простое у
ражнение и его можно как отжимание делать сотни раз - записа
несколько утверждений, по поводу которых вы совершенно увер
-28-

Парадоксы гештальт-тсрапи и
ны. А потом эти утверждения, простые утверждения, типа «деньги
надо зарабатывать», просто проверить: «А вы откуда это знаете?»
Или простое утверждение: «война - это плохо». «А с чего это вы
взяли? Может война - это прекрасно. Лучшее время в жизни
человека. Чего это вдруг?» И тогда выясняются некоторые особенности,
выясняются конкретные люди, которые это испытали на себе, и
говорят: «нет лучше не надо так». То есть, за каждым интроектом
стоит опыт. И этот опыт может быть адекватен сейчас, а может
быть уже неадекватен!. Например, один из опытов, который
существует у нас в стране, что собираться опасно, то есть митинги,
шествия - это опасно. Поэтому что действительно в 30-е годы это могло
кончиться однозначно, собственно и заканчивалось. И с той поры
так и есть. И с одной стороны и с другой стороны - и власти этого
боятся, и люди этого» боятся. Боятся, но уже в то время, когда это не
настолько опасно. Вюобще, почему бы и нет - ничего страшного. И
поэтому во Франции собираются митинги, если на один процент
повысилась цена хлгеба. А у нас только когда дома бульдозером
снесли, там кто-то сюбрался, и то — одни истерики в основном.
Такая картинка. И многие интроекты действуют до сих пор, многие
перестали действовать. И, тем не менее, это такая интересная вещь.
Опять-таки чем хорюш, и чем плох интроект. Интроект плох тем,
что он перекрывает собственный опыт. То есть интроект - это как
бы ответ. У нас получается задачка, в конце которой размещен
ответ. И мы даже не ^проверяем, правильный он или нет. Берем его к
исполнению и все. И поэтому в процессе интроецирования можно
получить много пол езных вещей, а можно и много глупостей. Вот
лекция - это тоже п роцесс интроецирования. Я тоже много всяких
глупостей тут могу наговорить. Или немного, но какое-то
количество могу.
Что перед интроецированием и проекцией? Перед интроециро-
ванием и проекцией Великое Слияние. Это тоже описано как форма
сопротивления. В шервую очередь в гештальт-подходе. Немного
было описано в психоанализе. В гештальт-подходе гораздо больше.
Есть несколько книжек хороших о конфлюэнции, например книжка
Филипа Лихтенберга, она, кстати, у нас не переведена. Вот надо
было бы сделать. Пютому что по конфлюэнции - это отдельная
тема, это очень интересно. Многие говорят: «конфлюэнция - это
плохо; вот я работал с клиентом и все время был в конфлюэнции,
слился, то есть только пюдцакивал и никаких своих отличий не обнару-
-29-

Даниил Нестосович Хло'
живал, и чувства одни и те же испытывали и так далее». Плохо л
это? Да нет, совсем не плохо. Для обеспечения безопасности годит
ся. Потому что в терапии конфлюэнция достаточно часто бывает ц
страха. И в некоторых случаях она действительно продолжаем
довольно долгое время. В обычной терапевтической работе можс
быть много сессий и с одной стороны и с другой. Опять-таки, сто*
ли с этим бороться? Бороться не надо, но просто вы не можете
продвигаться, пока вы находитесь в конфлюэнции. Потому что в кон-
флюэнции непонятно, где чье. То есть это, как мама с ребенком, ко
торая приходит и говорит: «У нас болит живот» - «Извините, у к,
го, у нас?» Или «Мы сегодня плохо спали». Ну, наверное, пло
спали, и одна сторона и другая, но по разным причинам. «Мы п
писали», и еще что-то такое. В этом смысле ребенку-то безопась
поскольку он слит с большой фигурой, которая о нем заботится,
для мамы это некоторое ложное представление о себе. И это ло.
ное представление, если оно сохраняется, очень долго, потом в
зывает трудности и проблемы, связанные с сепарацией, с
отделением. Потому что, а как же можно его сепарировать, «он же ведь г
кой безмозглый без меня, мозги то у меня; ну есть что-то конечн
но в нашем слиянии я являюсь важной такой частью». И пример и
этого полно. Вплоть до хороших криминальных примеров, как вс
карманник подстраивается, становится рядом в автобусе или метр
так, что человеку удобно, комфортно в отличие от других он к
особенно толкает и, в общем, как-то сливается, вроде хороший ч
ловек, ну а раз хороший человек - у нас и карманы общие. Ну а по
том уже обнаруживается... А если люди на это дело
профессионально настроены, то они это делают хорошо, приспосабливаютс
присоединяются. Вот у Буша часы украли. То, что касается
конфлюэнции - этот механизм может быть и опасным. Он может быть
очень нехорошим механизмом для терапевта. В каких случаях?
Например, в случаях психосоматических расстройств. Потому что
моей практике был опыт работы с больным бронхиальной астмой»
После этого некоторая симптоматика бронхиальной астмы у ме
какое-то время была. Потому что в то время - это было до геШ
тальт-подхода - как раз, когда я работал в поведенческой терапий
в поведенческой терапии слияние не контролируется. То есть ид
вопрос только о логическом рассуждении, а то, что касается эм
ционального состояния терапевта, не особенно отслеживается. Я
вот и сливаешься. Начинаешь дышать так же, начинаешь так
-зо-

Парадоксы гсштальт-терапии
что-то чувствовать, начинаешь к чему-то так же относиться. Потом
здрасьте пожалуйте - обнаруживаешь у себя некоторый аналог
приступа. То же самое с больными с гипертонией, с которыми вы
работаете и так далее. Проверяйте, кому вы сознательно
подражаете, кому бессознательно. И очень вероятно, что тот, кому вы
подражаете сознательно или бессознательно - вы, таким образом,
обезьянничаете, снимаете с него все, в том числе и его болезнь.
Типа, вам эти болезни нужны или нет? Может быть и нужны, потому
что все равно какие-то болезни будут, почему бы не эти. Очень
может быть, что эти болезни не такие уж и плохие. Потому что у
многих людей есть интересная вдея, что можно достичь состояния
полного здоровья, полного благополучия и так далее, буквально,
как это записано всемирной организацией здравоохранения:
«здоровье - это состояние полного морального, материального,
физического и психического благополучия». Чего-то у нас здоровых не
наблюдается. Если материальное благополучие, то с моральным
чаще плохо, если с моральным благополучно, то тут бывает и со
здоровьем, и с материальным плохо. В общем, здоровых людей нет.
Но мало того, представляете тогда, какой ужас - вы же никогда не
умрете. Потому что вам же умирать нужно или от болезней или от
несчастного случая. Хотя может быть какой несчастный случай
поможет. Вам. В этом процессе. © Все равно так, чтобы от старости,
это люди говорят, а так все равно человек умирает от какой-то
болезни. А так не бывает - просто старость такая. Поэтому то, что
касается конфлюэнции, это очень интересная тема. Например, сейчас
у меня есть некоторая свежая гипотеза по работе с одним из моих
клиентов. Кажется, я что-то больше обнаружил, больше узнал про
него. А именно, вчера в порядке эксперимента на сессии он
отжимался от пола. Представляете такое странное занятие на сессии -
отжиматься от пола. А почему отжимался от пола? Потому что в
своем внутреннем мире он убежден был, что ни разу ему не
отжаться. Но вообще-то нормальный здоровый мужчина тридцати
лет, только у него в анамнезе очень интересная особенность. Он с
детства до юношеского возраста жил вместе со своей бабушкой,
потому что квартира была так устроена. И в этом смысле свою
физическую жизнь подстроил под жизнь 70-80-летней женщины. И
поэтому физически себя воспринимает, как 70-80-летнего старика.
То есть, не носит тяжестей и так далее, это по поводу слияния,
подстройки. Когда мы оказываемся друг с другом, мы все это делаем.
-31-

r 1,аниил Несторович Хлоу
Пора останавливаться. Что-то я по нисходящей прошел jy
формы сопротивления. А в другую сторону совсем не прошел. {,
ладно, может быть завтра утром. Потому что какие-то другие фО|
мы сопротивления есть. Я их просто перечислю, потому что *
фиксированное количество. И завтра продолжим. Из таких фикс.
рованных форм сопротивления, которые одна связана с другой
это слияние или конфлюэнция, интроекция, проекция, дальше рс,
рофлексия, эготизм. И кроме этого, еще одна форма, которая в о*
щую логику не встраивается. Это такая форма как дифлексия ю
уклонение. Поэтому завтра поговорим про другие формы. Хорошо
-32-

Парадоксы гештальт-терапии
Часть 3
Давайте начнем... продолжение. © Продолжим начинание. ©
Запутался...
Вчера я рассказывал, как формы сопротивления связаны друг с
другом. Как из конфлюэнции, из такой неясности, удается
отделиться за счет того, чтобы обнаружить какой-то интроект, какую-то
идею, какое-то утверждение, какое-то переживание, неважно какое,
любой интроект. Потому что интроект - это основной материал,
основное содержание того, что у нас есть. Если нет интроектов, то
у нас не с чем соотноситься. Как потом этот интроект можно как-то
спроецировать. Потому что он оказывается неподходящим,
тяжелым или еще что-то не так. И тогда уже работает механизм
проекции. Но потом, уже после того, как спроецировано можно
некоторую часть этого спроецированного забрать себе. И начать вести
себя в соответствии с представлениями о том, что я такое напроеци-
ровал. Эта третья форма называется ретрофлексия. Другое
описание ретрофлексии это, когда мое возбуждение направляется на
меня самого, для того, чтобы уменьшить это возбуждение.
Ретрофлексия - всегда немного депрессия. Ретрофлексия - это всегда
подавление себя. Поэтому депрессивный компонент - это очень
хорошая вещь, то, что совершенно необходимо для цивилизации, для
жизни человека. Я всегда говорил, что хороший ребенок тот,
который печальный, себя как-то ругает, сидит в уголочке - вот
прекрасный ребенок. А вот эти, которые «детская радость» - гаже нее
ничего нету. Самая лучшая - это такая подавленность, депрессия -
вот очень хорошее расположение духа у детей. И для взрослых
тоже. Важно, чтобы эта депрессия через край не переходила, главное
чтобы в эту депрессию не затесались какие-то формы того же
отчаяния, всего этого беспредела. А так вот нормальные,
депрессивные люди представляют собой тот идеал, с которым можно жить
вечно. Это даже не мои слова, здесь я цитирую Венедикта Ерофеева
«Москва - Петушки», по поводу того, где можно было бы жить
вечно. Если бы люди были бы тихие, слабые, сомневались - вот это
было бы прекрасно.
А вот там, где всегда есть место подвигу - это очень плохо.
Поэтому то, что касается ретрофлексии - это важнейшая черта
цивилизации. И говорить о том, что ретрофлексия - это плохо — совер-
-зз-

^Даниил Несторович Хлрм
шенно неправильно. Это прекрасно - ретрофлексия. Человек са
себя сдерживает. Сидит и сдерживает. Если речь идет о работе т.,
рапевта и клиента, например, терапевт свои вопросы сдерживав
тем самым как-то намекает и клиенту, что ему тоже сдерживатье
надо. И сидят два человека и сдерживаются - это очень хороша
Так тихо, спокойно проходит сеанс. С одной стороны сдерж&лс
человек, и с другой стороны сдержался. Ну, конечно, в результа
некоторое напряжение остаточное, зато все прилично. И никакь
этих самых чудес нету. Еще одно описание ретрофлексии - п
энергия, которая обращается на самого себя. Я могу ожидать, чъ.
меня кто-то поругает, и чтобы особенно не поругали, я уже сам с-
бя ругаю. И в этом смысле, есть такой встроенный наказыватель
Например, ребенок вначале играет, как раз такой гадкий и радосг
ный, как все радостные и гадкие. Бегает и чего-то там разбил, и«:
портил, разлил, что гораздо хуже, чем разбил. Например, варень
на скатерть, стул и ковер. Это гораздо гаже, чем разбил просто. Ег
соответственно ругают, а он вначале такой довольный - разлил '
ничего. Шлепает по этому всему ладошкой, радуется подлец. Ну i
соответственно еще не цивилизованное существо. А потом врем
проходит, ребенок опять такую же гадость сделал, разлил и вот си
дат уже расстроенный, плачет. И вот родители могут радоваться
все хорошо - он уже сам себя наказал. Чтобы его не наказывал и
Уже действует этот встроенный наказыватель. Правда он дeйcтвyt
потом и во взрослом возрасте - когда делаешь что-то не то, то
питом какую-то неприятность сам себе доставил.
Из зала: У меня ребенок сделает что-нибудь и радуется.
Данила: Ну, это подлец окончательный. Это двойная пакость
мало того, что сделал гадость, так еще и радуется. Не, не, таких на
до... (Смех) Прессовать-прессовать, © прессовать надо конкретно
чтобы они учились сами себя подавлять. Еще одна проблема, свя
занная с этой направленной на себя энергией, что направление ъ
может быть, а при этом интенсивность меняется, и человек може
давить на себя ну очень сильно. Соответственно, чем больше у него
какого-то внутреннего возбуждения, агрессивности, активности
злости, тем больше будет давление. Вот такие дикие люди и попа
дают с клиническими, невротическими депрессиями. И тогда, еслг
мы работаем с человеком с депрессией, то нам предстоит следую
щий этап. После того как эта лапочка, которая такая грустная вс
сидит, начинает активизироваться, она становится полной своло
-34-

Парадоксы гештальт-терап ни __ _
чью, находиться с которой отвратительно. Потому что депрессия
недаром. Это правильное поведение. Потому что без этого
поведения человек отвратительный. Потом иногда удается выстроить
какой-то другой способ регулирования себя, чтобы не быть таким
отвратительным. Но тем не менее. В этом смысле
психотерапевтическая рабога с депрессией всегда связана с этим этапом такого
достаточно мерзкого, злобного агрессивного поведения. Потому что
человек именно это и сдерживает. Старается быть хорошим.
Всякий депрессивный человек старается быть хорошим. Подчеркиваю,
если это невротическая депрессия. А разница вот в чем:
невротическая депрессия - это депрессия, которая оформлена на
поведенческом уровне. А есть эндогенные депрессии, когда причиной
депрессии являются какие-то физико-химические изменения. И в
этом случае, вы можете что-то сделать только лекарственным
способом. Но для того, чтобы диагностировать вот эти физико-
химические изменения, лучше всего обратиться к психиатру. А
самим не особенно пытаться. Можете расспросить, на всякий случай,
ориентируясь на триаду, на падение базовых влечений. Эта триаду
описывали много раз: как замедление движений, интеллектуальное
замедление и замедление речи. Если вы разговариваете с
человеком, и у него речь замедленна, мышление замедленно, и движения
замедленны, то, скорее всего, речь идет об эндогенной,
биологической депрессии. Есть еще несколько вариантов этой триады, но
поскольку у нас сейчас не психиатрия, то я и не буду на эту тему
распространяться. Но настоятельно рекомендую всем спецкурс по
психиатрии, потому что стоит ориентироваться.
Ретрофлексия - очень частая причина того, что люди идут
обучаться психотерапии. Потому что они нуждаются в психотерапевте.
Это первое. Второе - хотят стать психотерапевтом сам себе. Третье
решение ~ путь, для того, чтобы стать психотерапевтом самому
себе - это пойти учиться психотерапии. Так что очень часто эта
мотивация бывает именно такой, ретрофлексивной.
Ретрофлексию часто определяют по разным направленным на
себя действиям. Например, человек говорит что-то и стучит себя по
коленке. Вероятнее всего, он еще кого-то хотел стукнуть. Но
направил это на себя, как более безопасный объект. Или молчит и
кусает губы. Похоже, что хотел кусаться, но это движение остановил.
И так далее. Таких действий много, и мы можем легко их находить
в нашем поведении, как топают ногами, как сжимают руки в кулаки
-35-

Даниил Несторович Хло
и так далее. Есть такие хорошие корреляты ретрофлексии. Очс ,
хорошо, если человек вместо того, чтобы нападать, драться, вес
себя плохо, кусает губы, сжимает руки, бьет себя по разным частя
тела. Славненько. Чего он вам мешает что ли? Зачем надо, чтобы о
на кого-то нападал. Пускай так сдерживается - тоже хорошо. И i
вот, правда не знаю, можно на ли такой аудитории говорить о ма
турбации? Но это тоже ретрофлексия.
Из зала: Нельзя.
Данила: Нельзя. Хорошо, я не буду. Я не буду, цензура гово
рит: «нельзя». То есть ретрофлексия вполне хорошая вещь, когда
сам себя чем-то пытаюсь обеспечить. Другое дело, что это очно
временно и плохая вещь, потому что если я себя обеспечиваю, то
не даю возможности другим возможности меня обеспечить и к
мне как-то отнестись. Если я себя сильно люблю, то тогда вероя
ность того, что кто-то через эту оболочку прорвется и меня поли
бит, очень невелика. Место как бы занято. Как опять-таки, извин*
юсь, второй раз, мастурбация. Если вот это делаешь, то в тот
момент сексом не занимаешься. Так что то, что касается ретрофлекси
- вещь очень хорошая. Ретрофлексию можно узнавать по голос
Он тогда бывает такой сдержанный, с большим напряжением сь
зок, чем они в действительности имеют место. Более высокий и бо
лее сдержанный голос. Значит, человек как-то контролирует то, ч
говорит. И связки при этом напрягаются. Движения бывают р:
рофлексивные. Например, работали с одним человеком и у него т
кая интересная жестикуляция. С одной стороны, человек сам по с
бе аффективный, и он руками всплескивает. А потом всплескива
немного и останавливается. Я говорю: «Чего? В пятиэтажке
живешь? Кухня пятиметровая?» — Да, говорит. Это по поводу ретро
лексии. Иначе там будешь о стенки биться. © В принципе, ретро
лексия помогает приспосабливаться к окружающему миру. И л
очень хороший механизм.
Если ретрофлексия развивается, если человек пытается все рас
познать в своей жизни и как-то проконтролировать, то тогда из
этой ретрофлексии возникает такое явление, которое называете
эготизм. Эготизм может быть определен еще одним способом. Ка
невозможность отпустить выбор, решение: правильно что-то иЛ#
неправильно. От слова «эго» - эготизм - это невозможность отиус
тить эго-функцию, функцию выбора, в соответствии с ПерлзоМ
Гудманом. Как бы проиллюстрировать эту функцию. Например, с
-36-

Парадоксы гештальт-терапии
годня ехать на лекцию, а времени-то немного. Думаю: съем
творожок. Полез в холодильник - есть вроде творожок. Надо же
проверить дату на упаковке, а дата вроде вчера закончилась. И чего
делать, если она вчера закончилась: выбросить или съесть. Черт!
Выбрасывать жалко. Один день всего. Ладно!
Из зала: А два?
Данила: А два - это не эготизм. А эготизм - это, когда ешь
потом этот творожок и думаешь по вкусу: «Он испортился или нет?
Чего-то я никак не понимаю». Так вот съел его целиком, потом
запил чем-то, смотришь, как прошло. И едешь, думаешь: «испортился
он или нет?» И так далее - провожаешь его по пищеводу. Это и
есть эготизм. Попытка полностью проконтролировать процесс.
Процесс-то можно проконтролировать, только при этом никакого
удовлетворения нет. Потому что финальный контакт (final contact)
он также заканчивается в слиянии. Когда я съел - мне вкусно. И
дальше я не особенно проверяю, что там дальше. И в туалет сходил,
и тоже не особенно задумываюсь, как это получилось. Такой final
contact удачный, хороший прошел. А если все это контролировать,
то это и есть эготизм. Когда я не могу отпустить эту функцию
выбора, и, наконец, получить удовольствие. Опять-таки, если
обращаться к сексуальной метафоре - это то, что связывают с аноргаз-
мией. То есть когда контроль есть, но для того чтобы получить
удовольствие, нужно отпустить контроль. А как его отпустить?
Проконтролировать отпускание контроля - решение для
настоящего эготиста. © А потом проконтролировать то, как я контролирую.
И так далее. То есть то, что касается эготизма - это вполне
встречающееся и, кстати, очень распространенное среди тех людей,
которые двигаются в сторону психотерапии, интересуются этим
занятием или хотят быть психотерапевтами. Эготизм - это вполне
нормальная фаза, когда пытаешься все контролировать. В какой-то
степени, эта фаза отражается в некоторых психотерапевтических
направлениях, где очень много внимания уделено рациональному
урегулированию. То есть, каким способом рационально
регулируется жизнь.
В свое время в психологии был очень важный прорыв, который
и для психотерапии имеет значение. Это определение факта
атрибутивности. То есть, каким образом человек объясняет свои
поступки. Потому что ведь то, что мы видим как объяснение: «я это
сделал потому и потому» - это не реальная причина, почему чело-
-37-

Даниил Несторович Хлом
век так поступил. Понятное дело. Это просто способ его объясн
ния. И этот способ объяснения, в соответствии с Розенцвейгом (э
тест, по которому это было определено в свое время) может бы
или внешним или внутренним. Говоря их терминами: экстрапун»
тивный или интрапунитивный. В любом случае - внешний щ
внутренний способ объяснения. Иначе говоря, свою неудачу и:.
успех я объясняю через других или через свои усилия. Объясни
независящими от меня причинами или своими просчетами или н
оборот хорошим расчетом. И на самом деле, это не имеет значеш
ПОСКОЛЬКУ И ТО И Другое — ЭТО ПрОСТО СПОСОб ОбъЯСНИТЬ. ПОТОМУ 41
есть и внешние причины и внутренние. И вообще есть некотори
определенное течение событий, в соответствии с которым данж
событие и произошло. Я могу немножко ускорять, немножко... л
как при вождении машины. Я не так, чтобы все время рулю, я по
руливаю. Машина сама, в принципе, куда нужно ехать, едет. Ilpt
сто немножко в ту сторону. Я не могу много в ту сторону. Я тог
буду сносить дома. То есть так, немножко. Потому что улицы т
построены, потому что все так двигается, потому что такая скс
рость, такие обстоятельства. И в этом смысле то, что я сюда до<]
рался, объясняется совершенно другими вещами. Я могу объясны
через свое желание, могу объяснить через ваше присутствие здес
но это все способы объяснения. У данного события очень мно
всяких обстоятельств. И выбрать решающее обстоятельство, f
это «поэтому» в жизни очень сложно.
Таким образом, то, что касается эготизма, если вы его у се
частенько обнаруживаете, то ничего страшного. Это определенны
этап психотерапевтического развития. Просто так бывает.
Еще одна форма сопротивления. Все эти формы соиротивлени
были описаны у Фрица Перлза. А еще одна форма сопротивлен»
не была у Фрица Перлза описана. А описана позже у Польстеро
Ирвин и Мириам Польстеры, пара из Кливленда.
Из зала: (Неразборчивый вопрос)
Данила: А он прерывает как раз final contact, он не дает во
можности финальной конфлюэнции. То есть не дает возможное
почувствовать себя хорошо. Как говорят «смысл заменяет удовл^
творение». То есть, если человек ищет смысл, значит, он точно че
то неудовлетворен. Если удовлетворение, то какой смысл? Все но,
мально. Поэтому с моей точки зрения (как бы сноска), направлен!*
которое развивал Виктор Франкл - то, что касается логотерашШ
-38-

Парадоксы гештальт-тсрапии
это некоторый способ поддерживать рациональную структуру у
человека. Некоторый способ поддерживать человека в
неудовлетворении. Опять-таки хорошо это или плохо, я не знаю. Потому что
неудовлетворенный человек имеет много преимуществ перед
удовлетворенным. Во-первых, у него есть некоторый уровень
агрессивности, поэтому он более активен и больше чего-то делает. А
удовлетворенный наоборот, расслаблен, спокоен и никуда не стремится.
Поэтому пока есть эта неудовлетворенность, например, это тоже
достаточно частый пример, относящийся к гештальт-терапии, такая
ловушка для бизнесменов, для людей, которые выстраивали,
зарабатывали средства. Как бы они зарабатываются на
неудовлетворении. То есть пока я голоден в чем-то, я пытаюсь еще добыть, еще
что-то сделать, еще и еще. После того, как я обнаруживаю, что я
могу быть удовлетворен, тем, что у меня есть, обычно итог
следующий: бизнес продается или пускается на самотек, а человек
просто живет в свое удовольствие. И больше не парится по поводу
всех этих вещей. Потому что понятное дело, что все это делается
ради удовлетворения, а если удовлетворения все нет и нет, оно все
делается и делается. И таких примеров довольно много.
Из зала: (Снова вопрос задаётся кем-то с сильным акцентом)
Данила: Да. Так что там продвинется как-то. А с другой
стороны, лучше как раз, когда все спокойны и ничего не меняется. По-
моему в свое время был совершенно идеальный советский фильм -
«Обломов». Вот такая жизнь, когда сон после обеда, не надо никуда
ехать, какая-то Европа - зачем это все надо? Пусть туда голодные
какие-то едут, неудовлетворенные. А когда все нормально - все и
нормально. Зачем это куда-то рваться? Спешить? Не надо. Лучшее
- это застой. Это мое личное мнение, и вы можете его не разделять,
а наоборот поддерживать себя в слегка голодном виде. И тогда уж,
чтобы быть последовательными, старайтесь вставать из-за стола
голодными, несколько недосыпать и опять-таки в отношении
других потребностей, их тоже не доводить до насыщения. И тогда все
получится. А то как-то хочется - и то, и другое. И удовлетворение,
и чтобы двигаться. Так не бывает.
Возвращаемся к дифлексии. Дифлексия - это уклонение,
отклонение. Описана Ирвином и Мириам Польстерами. В первом
нормальном регулярном Кливлендском гештальтинституте. Такое,
очень забавное сооружение. Кливленд в Америке считается самым
скучным городом в Соединенных Штатах. Там даже был анекдот на
-39-

Даниил Несторович Хлим I
эту тему. Там много анекдотов про Кливленд и про кливлендиег!
Но вот один анекдот. У какого-то человека спрашивают: «А что С I
стал делать, если бы ты узнал, что тебе осталось жить два года I
Человек отвечает: «Я бы поехал в Кливленд. Мне бы эти два го< I
показались бы двадцатью годами». © Соответственно на таком ф.-|
не возникает такой наиболее регулярный гешгальт институт, в ».., I
тором работают Ирвин и Мириам Польстеры, Кельвин и Соня Н« I
висы и Елена Кепнер, а потом ее сын Джим Кепнер и так далее I
общем, много толковых людей там работает. Гордон Виллер. В o'j I
щем, Кливлендский гештальт институт дал довольно богатое ген I
тальт сообщество того времени. И вот Ирвин и Мириам Польете;? I
пытались адаптировать другие формы сопротивления, описанные I
психоанализе, например такую, как вытеснение. Потому что дш I
лексия включает в себя вариант вытеснения. Это полная дифлексл I
То есть совсем полное уклонение. Разные формы, которые раньн I
не были включены, в существующей системе сопротивления, поп
они и включаются в это определение дифлексии. I
Что такое дифлексия? Дифлексия - это уклонение. Уклонен.: I
может заключаться, в первую очередь, или в преувеличении или I
преуменьшении. То есть часто человек говорит: «я немножеи!
раздражен». Вообще, я предполагаю, что он сильно раздражен. I
вот это немного... I
Из зала: Немного выпил... I
Данила: Да, немного выпил. Вот это тоже. © «Ну, я немног!
выпил». Тоже форма дифлексии. Это дифлексия в одну сторон I
Дифлексия в другую сторону: «у меня ужасно болит голова!», «я н I
хочу больше жить!» и так далее. Масса вариантов дифлексии в др I
гую сторону. Дифлексия - это уклонение от истинного пути, укпош
нение от реальности, уклонение от описания того, что в реальное I
есть. I
Здесь, к определению дифлексии, пожалуй, нужно сказать I
Бейссеровском законе, который тоже является очень важным j I
гештальт-подхода. Вообще все вещи, которые являются чаконам ]
пишутся в одну строчку. Иногда на абзац растягиваются. Как пр I
вило, если вы видите какие-то большие тексты, то это означает, ч I
оттуда вам нужен маленький абзац. А остальное - все это bokpn I
Ну, приблизительно так, как я вам сейчас рассказываю: анекдот J
про Кливленд и так далее и тому подобное. На самом деле, Бейсс I
ровский закон очень прост: «Для того чтобы начались изменени I
-40- I

Jaj2 ьоксы гештальт-тс папин
(нужно признать реальность». Признать то, что есть на самом деле.
1о есть для того, чтобы начать двигаться в сторону трезвости,
например, нужно признать, что я алкоголик, и я не контролирую это
процесс, а этот процесс меня контролирует. Нужно сначала
«сдаться». До тех пор, пока человек говорит: «Нет! Я еще могу это кон-
'тролировать» - все безнадежно. Безнадежная, долгая и совершенно
пустая трата времени. Работа начинается с того момента, когда я
признаю, что на самом деле есть. С того, что я признаю какие-то
свои возможности, а не прожекты. То, что существует на самом
деле. Это относится ко всему. Это относится к отношениям, к
семейным ситуациям. Когда, например, женщина-клиентка говорит: «Я с
мужем развелась». Я спрашиваю: «В чем это заключается?» «Ну», -
говорит - «теперь он спит строго на своей половине кровати, а я на
своей». Ну, прекрасная тема. Они сходили в суд, оформили развод
и так далее. Вообще развод - это интересный вирус. Это такая тема,
типа угроза: «А вот я с тобой разведусь!» — «А и, пожалуйста!» По-
моему, чаще всего, сейчас это какой-то род сексуальной игры.
Важно признать, что на самом деле есть. Можно громко долго шуметь,
а что от того меняется. То же самое часто бывает в отношении
каких-то других вещей, которыми люди себя тешат. Например, в
течение 15-ти лет человек тешит себя тем, что он собирается
защитить диссертацию. Ну, все, ты уже не делаешь, забей. То есть, стоит
обнаружить действительное положение вещей сейчас. Что я сейчас
делаю. Не то, что я такой хороший. Например, приходит человек и
говорит: «У меня такая тяжелая ситуация в семье, я ни на минуту
не могу выйти». Я говорю: «Извините, мы час проведем
совершенно спокойно. И вы этот час взяли точно для себя. Так что с одной
стороны ситуация тяжелая, а с другой реальность такая, что вы
можете себе что-то взять, и, наверное, это не единственное, что вы
можете себе взять». То, что касается твердой площадки, твердого
основания, то к нему бывает очень трудно пробиться через всякие
словеса. К тому, кто кого обидел. К тому, что произошло. К тому,
кто виноват. Потому что эта борьба за правоту - это тоже одна из
таких очень интересных идей. За справедливость и правоту.
Справедливость тоже конечно такая тема интересная... Ну ладно. Не
будем, а то это куда-то в политику двинемся. ©
Справедливость - это то, что мы часто видим в области
правосудия. То есть, когда человек пострадал, и потом за это его
наказывают, за то, что он пострадал. Чтобы в двойном размере. Это очень
-41-

Даниил Несторович Хло I
забавная идея - идея, связанная... (несколько слов не могу не с I
зать). Идея, связанная с римским правом, с этим «око за око», ко г I
рое было взято. «Во имя императора! Во имя империи! Во с г- I
империи!» Большинство наказанных были наказаны без всяко1|
смысла. То есть их размещение в тюрьмах ничего не улучши!
Только «во славу императора». Так устроена жизнь, что часто с I
рые программы, которые крутятся, они и крутятся, и крутятся. I
давно уже все забыли, что это за эпоха такая, а все крутится у ььсI
православии «раб божий». Пардон, сын или раб? Откуда это вщ
лось? А взялось из Греции, когда «сын» и «раб» - это одни и те I
категории, только сын - это прямой наследник, который имеет щ I
во на имущество и так далее. А раб - это нищий член семьи, то е I
приемный ребенок. Вот, пожалуйста, откуда это взялось. А арх I
чески все крутится, крутится.
И вот таких программ, которые у нас крутятся и заставляют j
лать всякую чепуху просто огромное количество. К чему это пр
водит? Это приводит к разным неправдам, нарушениям, бредов t
решениям. К примеру, одно из бредовых решений, которое в п
рядке реальной шутки разместили некоторое время назад в ите
неге про то, что в исламе мужчине и женщине находиться вмес
наедине в помещении нельзя. А по работе многие бывают вын>
деиы оказываться в офисах, по разным причинам. Ну, потому ч
работают вместе в одном кабинете. И вот, соответственно эти t
мые мудрые толкователи ислама долго чесали свои лысые голов:
выдвинули следующую идею: когда может женщина может на,
диться вместе с мужчиной в одном помещении? - Если они роле
венники. Соответственно, чтобы быть родственником нужно бь
ребенком у женщины. А как можно быть ребенком? А очень пр
сто. Есть такое понятие как молочный ребенок. Значит, если же
щина работает с мужчиной в одном помещении, она должна да
ему грудь и символически покормить молоком. Хорошая сексуал
ная игра, между прочим, получается! © А это такую штуку изд ^
в Египте. В Египте в какой-то момент была такая идея, и только п
том народ потом: «вы че вааще!?» То есть люди пытаются присп
собить новую жизнь к каким-то архаическим идеям, которые да
ным-давно не работают, но которые в свое время были очень у
ными и можно понять, почему это было обозначено. Как мо::»
было прекратить распространение венерических заболевание
Только каким-то сексуальным ограничением. Как можно было ус
-42-

[Парадоксы гештальт-терагши
ранить количество разнообразных паразитов, которые в свином
ркире, в свином сале находятся? Ну, только тем, что издать запрет
на употребление этого грязного животного в пищу. Как заставить
людей мыть руки, чтобы их не несло все время? Сделать намаз. И
так далее. То есть это нормальные, абсолютно разумные вещи,
которые можно таким способом объяснять, но это все
атрибутивность. На самом деле так нужно делать. А причины у этого какие-
то другие. С моей точки зрения. Я не берусь говорить, что это
важно для всех, и в этом смысле, если это для человека это важно по
каким-то другим основаниям - ну и, слава богу. Существенным
является определиться, как это для меня. Потому что еще один
важный пункт, относящийся к гештальт-терапии и единственный, на
котором мы можем работать, потому что Бейссеровская реальность,
опора на то, что действительно в настоящий момент есть - это
важный момент для меня. А еще один важный момент - это момент,
связанный с индивидуализмом, на тему которого сейчас очень
много... Ну как? Опять-таки, где-то два года назад я был на
конференции, посвященной 40-летию деятельности Фрица Перлза в Исалене.
II то, что я там послушал по поводу коллективизма и лояльности,
было очень интересно, потому что очень напоминало политчас в
совегские времена. Насчет того, что коллективное выше
индивидуального и так далее. Это очень забавно. Я думаю, что слово
«коммунизм» ошельмовали, но придут к этому каким-то другим
способом, назовут это каким-то другим обществом. Например,
Всемирным Американским Обществом. Или что-нибудь еще. Но
двигаются совершенно в том же направлении. То, что касается
индивидуализма, они пытаются отодвинуть, а для нас это как раз очень важно,
потому что у нас общество постсоциалистическое. Уже
коллективизм в основном «был». Уже важно поддерживать что-то свое
индивидуальное. И в этом смысле очень важно помнить следующее:
мои ценности и мои идеи - это мои ценности и мои идеи. И совсем
необязательно идеи и ценности моего клиента. И это мое личное
дело, которое не имеет отношения к работе. Оно имеет отношение
к работе только в одном смысле - в смысле ограничений диапазона
тех особенностей, с которыми я работаю. Например, если у меня
есть сильная гомофобия, то с лицами с гомосексуальной
ориентацией мне работать не годится. Задачей не является отучать от «этой
ужасной привычки». Ну, потому что уже давно сексопатологи
говорят чаще, что сексуальный термин «извращение» неправилен. Он
-43-

_Даниил Несторович Хл
бытовой, культурный. Вообще есть сексуальное изощрение. 1Ъ
му обязательно извращением называть. То же самое относите
химическим зависимостям. Сколько людей испытывают страх t
ред этим. Не нужно с ними работать. Потому что страх плохой
ветчик. Поэтому мои какие-то личностные приязни или неприяз
например, религиозность, сразу накладывает ограничения. Мо
ли быть гештальт-тераиевт очень религиозным человеком? Да i ^
ко. Пожалуйста. Только следует знать о том, что те, кто не вер
они не хуже, чем ты. Равно, как и те, кто верят во что-то др\ •
Если человек способен это воспринять, тогда может быть гейши
терапевтом. Если неспособен, то сложно с постулатами веры,
тому что в соответствии с постулатами веры, чаще всего, прав '
ная вера только одна, а остальные неверные, нехорошие люди. I
человеку удается это как-то примирить, то тогда все в порядке,
тя, с моей точки зрения, он в этом случае не будет действител,
верующим до конца. Очень важно помнить, что я представляю ,
бой такое уникальное сочетание, равно как и каждый другой чс
век. И если я решаю, чго вот ко мне пришел клиент, да точно га
же клиент у меня два года назад был. Это ошибка. Это очень т^
лая ошибка. Потому что каждый раз - это индивидуальный слу
И если я начинаю вести себя в соответствии с тем, как тогда *
что-то удалось сделать, то, скорее всего мы попадем в очень т*
лую ситуацию, потому что я не учитываю его. Я поспешил, я не
нал чего-то о человеке. Для того чтобы определить, что чело
точно такой же, как какой-то еще, мне нужно что-то не знать о
ловеке, что-то вытеснить, от чего отказаться. Поэтому какие бьп
ни было статистические работы о том, что, например, если у
псориаз, то работаете с этим и этим, а если у вас зависимость,
работаете с этим и этим - они интересны только с точки зрения
теллектуального упражнения. Делать так не надо. Стоит помни
том, что есть общие механизмы, которые как-то меняются, но у
ждого человека это по-своему. Каждый человек использует тс
психоактивное вещество для разных целей, это у него включен
разную структуру, это приводит к разным последствиям, и, в t
щем, это достаточно сложный механизм. Так чтобы всех пос^
одним и i ем же способом, это не проходит - головы разные. В<
сы по-разному растут. Если это из сферы обслуживания, то ан1 ,
гия с парикмахером вполне уместна. И в этом смысле задачка г
певта поддерживать вот эту уникальное! ь, единственность клие#

Парадоксы гештальт-терапии ..
Потому что из описанных потребностей для меня была важной
потребность в единственности. Очень интересное явление. Ну,
потому что на самом деле, я сам для себя единственный: у меня нет
второго тела, у меня нет второй жизни. Иной раз этого очень хочется,
но второго тела точно нет. Иной раз удается приобрести
псевдоним, где-то фигурировать как другой человек, вести себя как-то по-
другому. Иной раз удается совсем раздвоиться. Но, в принципе, это
все равно раздваиваюсь я. То есть эта единственность просто
физически присутствует. А если она физически присутствует, то она
должна как-то отражаться в мире. То есть кто-то должен
подкреплять мою единственность. И я начинаю требовать, чтобы мою
единственность подкрепляли на работе, чтобы подкрепляли мою
единственность кто-то из родных. И возникает очень много
болезненных переживаний, если эта единственность нарушается. А как
же? Вот я не единственный! Да, например, брат у меня есть, да
похож причем. А как тогда единственности? - Ну, каким-то другим
способом. Например, то, что у меня один брат. Значит, от него
требуется подтверждать мою единственность больше, чем от других. И
так далее. Как это все устраивается в личной жизни каждого? Это
каждый раз какая-то индивидуальная история. Просто нужно быть
внимательным и стараться разобраться именно в том человеке, с
которым работаете: со всеми его дифлексиями, ретрофлексиями и
так далее, и так далее. Потому что все формы сопротивления есть.
А как же? Из них человек и состоит, а из чего еще состоит - из
форм сопротивления.
Вот. Ладно. На этом и остановимся про формы сопротивления.
-45-

Даниил Несторович Хлг> _•,
Часть 4
Ну что. Двинемся дальше в лекционном материале.
Я по поводу этой лекции думал, что я предусмотрю так, чтоб
она могла быть и последней из этих лекций, но возможно мне за
тра тоже удастся прочитать. Если нет, то я попрошу кого-нибудь i
коллег продолжть на более специальную тему. То, что касает
сегодняшней лекции, то мне кажется, что этот обзор был бы i
полным, если мы не обратимся еще к одному феномену, по пово.,
которого тоже идут большие споры в гештальт сообществе. И в
здесь важна некоторая сноска или разъяснение то, что касает
гештальт-терапии. Гештальт-терапия - это не единая вера в каки-
то понятия, потому что для гештальта вообще то, что касается ело
это вторичное. То есть явления могут быть обозначены одник
словами, другими, третьими, метафорически, понятийно и так д
лее. Как угодно может быть обозначено. Вопрос не в словах, а з
прос в каких-то феноменах, сути, которая передается. Именно
этом разница между «awareness» и «conciousness». То есть, мен л
осознаванием, как вот таким схватыванием, пониманием чего-то
сознанием как рассуждением: «а вот это, потому что, а вот это, п
тому чго ...» И в этом довольно большая разница в понятиях
гештальта от понятия любой структуры, потому что структура подр
зумевает какой-то ясный понятийный аппарат, а гештальт все-таки
скорее образ. И поэтому, то, что говорится словами, конечно
многих гештальтистов совпадает, но на самом деле, гораздо больш
не совпадает. И в этом смысле, как всякое направление, котор
развивается какое-то время, там, в результате оказываются люд
которые находятся на разных краях вот этого всего поля. Напр
мер, существуют достаточно многообразные американские н
правления в гештальт-подходе, есть Франция со своими двул
структурами, которые являются альтернативными в области гсг
тальт-терапии, хотя и взаимодействуют друг с другом, но в с
щем... вот. Есть Германия, у которой соответственно отличающи»
ся какой-то подход, а испаноязычные вообще представляют собо
самое многочисленное количество гештальт-терапевтов. И вот к'
раз в мае в Аргентине проходила конференция латиноамериканец
гештальт-терапевтов, которая вообще самая многочисленная '
конференций по психотерапии - порядка 700 человек. Эти напра
ления очень многообразны, и поэтому подразумевать, что есть к
-46-

Парадоксы гештальт-терапии
кис-то четкие понятия, которые во всех системах действуют
одинаково, очень немного. Но вот го, что касается форм сопротивления -
да, в общем-то, понимается это всеми более или менее одинаково.
Но, правда, встраивается по-разному. Потому что в некоторых
направлениях, люди говорят: «Ну, это вот относится к старой
гештальт-терапии, а сейчас это устарело и лучше ориентироваться на
что-то еще».
Вот, например, то, что мы даем в процессе обучения как кривая
контакта, вообще относится к описанию контакта у учеников Изи-
дора Фрома. И, соответственно, в других местах вовсе не
обязательно люди предполагают, что есть эта самая кривая контакта. Что
касается цикла опыта - тоже в некоторых случаях знают, в
некоторых случаях знают, но говорят: «Это относится уже к другой
системе, к старой». Обычно все люди предпочитают говорить, когда
принимают и в то же время немножко отвергают, они
предпочитают говорить о том, что это старое теоретическое построение, а вот
есть новая теория, которая...
Поэтому то, что касается темы, о которой я сегодня хотел
говорить, она тоже очень по-разному отражена в гештальт-подходе.
Потому что, говорить то я хотел о феномене переноса, о
терапевтических отношениях. Потому что, на мой взгляд, это действительно
самое интересное наблюдение в области психоанализа, вот то, что
касается человеческих отношений, и, пожалуй, одно из самых ну
значительных действительно открытий, разработанных в этом
направлении. Оно оказалось и ограничено отчасти этим
направлением, потому что относилось, чаще всего, к области каких-то
верований, когда как-то свободно обращаться с этим самым феноменом
переноса в рассуждениях было невозможно, по крайней мере, в
ортодоксальном психоанализе. А мне кажется, что в гештальт-
терапии проще действительно говорить о переносе, хотя очень
многие авторы, в том числе очень известные авторы, те, кого мы
знаем, например, Боб Резник считает, что стоит говорить о диалоге
вместо темы терапевтических отношений. Мне кажется, что это
просто замена слов. Одни слова меняются другими, и в этом
смысле, если найдены какие-то слова, которыми можно понятно
объяснить, что такое происходит, то, в общем, и хорошо. А поэтому я-то
как раз сторонник использования тех терминов, которые уже есть,
не нужно изобретать новых - и так уж наизобретали слишком
много, но в более свободной форме. И тогда в более свободной форме
-47-

Даниил Несторович Хдо-ii
то, что касается терапевтических отношений, - это несколько сш
цифическая вещь, то, что относится к отношениям между клиенте
и терапевтом, либо группы клиентов и терапевтом. Потому что ыь
жду группой и терапевтом так же есть терапевтические отношени
и это очень интересная разновидность.
Что можно включить в понятие «терапевтические отношения)
Вообще-то в первую очередь стоит учесть, что это отношения
искусственные, сделанные. Причем сделанные не просто так, а фи
нансово поддерживаемые. То есть это некоторая структура, которал
делается вообще-то за деньги, или каким-то учебным порядком
как у нас здесь это выстраивается. И поэтому эти отношения, слав
богу, напрочь искусственны. Что очень хорошо. Потому что, есл
они искусственные, то, как во всяком эксперименте, в том числ
вот в этих искусственных отношениях, мы можем видеть феноме
перенесения. Опять-таки, вот это вот термин, который употребляю!
ряд гештальтистских авторов, когда вместо переноса говорят о пе
ренесении, то, в общем, имеется в виду одно и то же. Что имеется *
виду? Имеется в виду перенесение каких-то способов обращения <,
другими людьми в зависимости от их возраста, статуса, пола и таи
далее, в соответствии с теми привычками, которые сложились у ie
ловека. Вот и все. Этот самый загадочный перенос - это просто
перенос, перенесение прошлого опыта в данную ситуацию. И дал ый-
в соответствии с логикой каким-то образом эти отношения
осуществляются вот в этой экспериментальной ситуации.
Ну, например, скажем, клиент-терапевтические отношения уже
установлены, чем-то за них заплачено: либо деньгами, либо
участием в какой-то учебной программе, так или иначе установлены, как
терапевтические отношения. Однако клиент продолжает как-то
уделять избыточное внимание терапевту, то есть стараться ему
понравиться больше, чем это нужно. Понятно, что это что-то из его
прошлой жизни, Зачем-то в его реальной жизни ему нужно был^1
делать какие-то старания, чтобы понравиться. Вот он и сейчас, в
настоящий момент продолжает делать эти старания. А дальше >тй
старания он будет делать в самых разных ситуациях. Ну, опять-такК
из такой реальной терапевтической работы вчерашнего дня, жен
щина рассказывала - она снимает квартиру - какие она действия
проделывает для того, чтобы получить симпатию и расположен^
хозяйки, а вообще она ей платит деньга. Деньги нормальные. Т<
есть еще и симпатия та!\?ни к чему. И она сама раздражается на се
-48-

Парадоксы 1сштальт-терапии .
бя от этого вот поведения, но изменить этот паттерн не может. То
есть старается показаться лучше перед квартирной хозяйкой, хотя
вроде ей это совершенно не нужно.
Вот здесь важно, когда мы можем говорить, на мой взгляд, ко*
гда мы можем констатировать вот этот самый феномен переноса.
Когда у нас есть что-то сверхситуативное. То есть ситуацией
обусловлено то, что я попросил принести мне продавца этот сок, а
рядом вижу, что стоит еще другой, когда он уже принес мне сок, и
мне как-го неудобно продавцу говорить, чтобы он опять шел в тот
же угол и тащил второй такой же сок, так как я его вроде буду
таким способом гонять. А вообще он - продавец, его задача - ходить
во все углы и приносить те соки, на которые укажут. Вообще моя
задача просто указывать. Оптимизировать его деятельность - это не
моя задача, чтобы он за один раз принес два сока из одного угла.
Однако я чувствую себя неловко. Он может раздражаться в ответ на
это и так далее. В общем, могут возникнуть какие-то отношения,
которые выходят за рамки простой технической операции.
Собственно они и возникают в очень-очень многих случаях. И вот когда
они возникают, то можно говорить о том, что эта сфера отношений
у человека несколько напряжена, то есть она как бы
выплескивается в обыденную жизнь. Это очень заметно, когда у человека
возникают какие-то трудности, когда он нуждается в поддержке,
например. И тогда вполне возможно, что вопрос в отношении покупки
билета на какой-то поезд может нести в себе кроме запроса про
билет еще и запрос типа «пожалейте меня». И ответ тоже может быть
такой, что, ну вообще про билет, но при этом жалею. Вот эта вот
такая дополнительная активность, относящаяся к отношениям, по
суш, и является переносом. Который существует всегда, который
существует во многих-многих ситуациях. И у нас есть какой-то
набор стандартных особенностей - то, что в нашей системе
называется трансферентная характеристика - это термин, который введен у
нас в институте. Трансферентная характеристика - это те
особенности человека, которые есть у терапевта. Потому что понятное дело,
что есть какая-то трансферентная характеристика у клиента, но ее и
будет изучать терапевт, и с ней и будет работать. Ну, уж что точно
нужно, это нужно знать свою собственную трансферентную
характеристику. То есть, знать некоторые особенности связанные со
своим развитием, рождением, формированием отношений и так далее,
и их учитывать.
-49-

Даниил Несторович Хл^
Опять-таки большинство людей считают, что перенос свя
только с детско-родительским переносом. Достаточно часто
книжках это так фигурирует, что на первое место выделяется а
что: «Я тебе не МАМА...» и так далее, и так далее - как бы резул
тат вот этой вот реакции. Детско-родительский перенос, безуслоа
но, есть. Потому что это, безусловно, основа отношений. У каждо
из нас все отношения начинались с первичных отношений. А пе
вичные отношения это соответственно отношения с мамой или л
цом ее заменяющим. И в этих самых первичных отношениях фо
мируются какие-то наиболее обшие установки, относящиеся к т$
му, как я вообще в дальнейшем буду воспринимать мир. То eci
например, если мама пугалась от того, что со мной происходило,
соответственно я оказываюсь в некоторой такой ситуации
сдерживания каких-то своих проявлений в дальнейшем. Это один из вгфи-
антов. Почему? Потому что если я проявлю себя, то тогда соотв.-
ственно как-то люди вокруг испугаются, что-то ужасное произо
дет, и мне нужно сдерживать какие-то свои проявления, чтобы п
пугать тех, от кого я завишу. И это дальше идет как некоторая таю
общая установка. Ну и дальше соответственно люди какие-то дра
матические события в своей жизни часто склонны сдерживат
Опять-таки, что это - мама плохая? Нет ничего подобного! Прост
если мама достаточно тревожная часто, ребенок первый, оказалас
в ситуации: «а чего с этим делать», одна оказалась с ребенком, а
ним чего-то происходит, то понятное дело, что и пугается, и такое
нас было у многих. И поэтому многие из нас будут склонны к та
кому сдерживанию, а может быть, они какой-то еще выход из этого
положения нашли. Ничего страшного. Это хорошо и полезно
Сдерживаться полезно вообще. © Вот. Ну и разряжаться тоже ну .
но. В общем, и то и другое стоит делать с умом. Плохих форм лс
ведения нет, есть неуместные.
Дальше, то, что касается терапевтических отношений. Что
дальше происходит после того, как ребенок осваивает хотя бы
отчасти вот это пространство отношений с мамой. Когда мама с
ребенком находят некоторое взаимопонимание, и дальше уже как- »
мама может понимать, что именно имеет в виду ребенок, а именн
на горшок надо, или покушать, или значит еще что-то, или
температура повышается - надо померить, или еще что-то. В общем, инИ
как-то устанавливают взаимодействие. На уровне соматическо
-50-

Парадоксы геш гальт-терапии
симптоматики, некоторого оформления этой соматической
симптоматики во всякой активности, в криках, скрипах и так далее.
Что дальше происходит? Дальше происходит то, что на этом
фоне еще появляется какой-то другой человек, который «не мама».
И он, соответственно, по-своему как-то врубается во всю эту
ситуацию. Этот человек остается иногда. Опять-таки этот человек
может быть более дурной или менее дурной, то есть менее дурной -
предположительно - тоже взрослый, хотя кто знает, а более дурной
- такой же ребенок: старший брат или старшая сестра. И пытается
выстраивать какие-то отношения. И, таким образом, следующая
характеристика, которая есть - эта та, которая относится к области
сиблинговой трансференции. Об этом вообще написано безобразно
мало. Честно говоря, за все время я читал две книжки на эту тему:
одну вообще вот такую коротенькую совсем, а во второй наоборот
было подробно рассказано про конкуренцию. Но, в общем, то, что
касается переноса особенно не отражено. Хотя явление
интереснейшее и действительно очень сильно встречающееся. И про себя
нужно понимать, какая у меня характеристика. У меня в моей
работе вот до той поры, пока я эту характеристику свою стал понимать:
то, что я старший брат, были некоторые удачи необъяснимые в
терапии, были некоторые неудачи резкие и вполне не объяснимые в
терапии. Один из примеров такой неудачи: женщина обратилась за
консультацией. Обратилась она после того, как у нее уже было
психическое расстройство, она обращалась в клинику, и вопрос
собственно был по поводу реабилитации. Она младшая сестра и
жила у старшей сестры, сама денег не зарабатывала. У старшей
сестры достаточно состоятельный муж, который мог как-то
поддерживать, то есть фактически она оказывалась в роли ребенка
старшей сестры. И когда я соответственно тоже начал что-то ей такое
итроецировать, на этом у нас отношения и прервались. Потому
что вот этого то ей уж более чем хватало в жизни. А тем более, если
речь шла про болезненное состояние. Вот такой пример.
Другой пример. Когда обратились - тогда я еще работал с
подростками - обратились по поводу подростка, по-моему, лет
тринадцать было ему или четырнадцать, потому что я еще тогда работал
с четырнадцатилетними, да четырнадцать. По поводу следующей
симптоматики, которая у него вылезла: неуверенность, стал плохо
учиться (учился нормально, а стал плохо учиться), у него
некоторое время назад родилась младшая сестра, и он как раз из ребенка
-51-

Даниил Несторович Хлп>
такого единственного стал старшим братом. Ну, естественно это
сразу стало действовать. А стало действовать где-то через го
полтора приблизительно вот это расположение. Потому что :
младенец - младенец - чего уж тут скажешь. Уже когда это како
то отдельный человечек, то, в общем, оказывается сложная ситу
ция. А в чем эта ситуация была сложная? Ситуация была сложная
том, что очень резко изменились отношения между ним и отце
Потому что его отец младший брат, и у него есть старший брат,
которым они были в очень сильной конкуренции, и младший бр
выиграл эту конкуренцию очень круто: он сделал свой бизнес, про*
двинулся вперед и так далее. А старший брат - строитель, пьет, э
общем, совсем плохая у него ситуация. После того, как его сын «
единственного (и младшего тоже) стал старшим, то, соответствен»
но, отец стал на него отчасти так же реагировать как на дурног
бестолкового, у которого все равно ничего не получится и так дат
и так далее. А в подростковом возрасте чувствительность к таы:
вещам достаточно сильная. И в результате потом мы работали о
дельно с подростком, потом отдельно я беседовал с его отцом,
потом с ними вместе. Ну и, в общем, эту ситуацию удалось как-то вь1
ровнять. Это я к чему говорю?! Говорю к тому, что посмотрите кто
ваши родители: старшие или младшие? И в каких вы с ними огне
шениях? Как это складывается? Вот.
А дальше есть более тонкое деление, относящееся к этой о
ласти, к тому, к чему люди привыкли. Например, старший бр
братьев несколько отличается от старшего брата сестер по характе
ру, по установкам, по реакциям. Старшая сестра сестер отличаечей
от старшей сестры братьев. И так далее. В этом смысле стоит смо
реть, изучать особенности, потому что то, как они описаны были
книжках, они описаны были в очень общем виде и в таком, что ia
скорее важнее понять принцип, чем читать конкретные эпитеты во
именно из этого описания. Если вы этот принцип замечаете, и сам
дальше его как-то исследуете, то вы обнаруживаете все то же с
мое. Важнее сам принцип, что есть вот эта вот самая сиблингова^
трансференция, то есть перенос, относящийся к братьям-сестрам.
Дальше - следующий эпизод. Следующий эпизод - то, что от
носится к школьной жизни, где постепенно образуются друзья, И
тогда образуется еще один перенос - это перенос (опять таки неко
торые авторы пишут как «дружеские отношения», какие-то к1
«равные») - сфера дружеских отношений. Кстати что интересн
-52-

Парадоксы гештальт-тсрании
это опять-таки из сносок, вообще само слово «друзья» было
введено в оборот Пифагором. И принцип того, что это за отношения
такие, было придумано Пифагором. В общем, в его Общине, люди
Общины, назывались «друзья». И именно оттуда пошел такой
принцип, как у друзей - все общее. Это как бы к тому что, не всегда
было и с неба свалилось, а был какой-то человек, который как-то
это обозначил. Я не думаю, что до этого таких отношений между
питекантропами не было, но, во всяком случае, как-то выделены и
обозначены они были совершенно конкретным человеком.
Дальше то, что касается отношений. И дальше, школьные
отношения - это одновременно и какие-то зачатки производственных
отношений. И как человек в это включается. А потом человек,
получив образование, уже перейдя в какое-то половозрелое
состояние, и поэтому с переносом и сексуальным уже каким-то. Вот со
всеми этими штуками, вместе взятыми, он приходит к терапевту.
То есть он приходит к терапевту не как младенец, который знает
только детско-родительские отношения, а у него есть в общем как
бы... Опять-таки, когда я рассказываю обычно про перенос, то я
говорю, что у нас у каждого есть такая как у фортепиано
клавиатура. Просто, кто на каких играет? Можно на двух нотах играть.
Пожалуйста! А можно во всем диапазоне. Потому что у нас уже к
этому моменту, если мы работаем со взрослым человеком, есть весь
этот диапазон. И в рамках этого диапазона мы тогда и можем как-
то работать, поддерживая одни переносные реакции, какие-то
другие наоборот фрустрируя, останавливая. Например, как быть, если
у нас работают мужчина и женщина, и там точно есть сексуальный
перенос, потому что он всегда есть в этом случае. И если этот
перенос есть, то, как мы с ним обращаемся. Например, мы можем его
как-то резко фрустрировать, избегать. Мы можем наоборот его
акцентировать, но тогда возникает какой-то риск срыва в сексуальные
отношения. Точно так же, как если мы очень акцентируем
дружеские отношения, есть риск потом питья чая на кухне и так далее. В
общем, срыва ничем не хуже, и не лучше сексуального срыва.
Точно такой же, когда мы из терапевтических отношений уходим в
дружеские - это точно такой же срыв, мы просто из этих
отношений уходим в другие. Или скажем, срыва в какие-то
действительные детско-родительские отношения, то есть, чтобы стать такой вот
мамочкой или папочкой по жизни, чтобы клиент в любой момент
мог там прийти и пожаловаться. Сколько раз у терапевтов я видел
-53-

___ Даниил HecTOpo_BH4JLi°M
такие срывы. PI они потом не знали, как выпутаться из этих chxv&
ций. Опять-таки, срывы бывают. Ничего страшного. Как-то он
корректируются. Но важно понимать, что это - срыв, это - нар ш
ние нормального течения терапевтических отношений. Потому 4f
нормальное это течение какое - ясно понимать, что наши отнсщ
ния связаны с какой-то формой оплаты, и тем самым они огранич!
ваются, и, тем самым, обеспечивается безопасность. Безопасность
одной стороны и другой стороны. Если мне платят за терапевтич
скую работу, то вероятно я буду отслеживать, чтобы какие-то др
гае формы отношений между нами все-таки как-то не начинш
развиваться уж совсем ни с того ни с сего.
Почему они могут развиваться ни с того ни с сего? Или, ск
жем, одни из пунктов - это феномен Лолиты, например. Посколь
я мужчина, мне легче говорить о такой форме соблазнения, хотя в
принципе аналогичная ситуация и у женщин терапевтов бывас
Потому что, на самом деле инцест - это очень хорошая штука, по-
чему ее и понадобилось останавливать. Чем она хорошая? Во-
первых, это старший человек, опытный. Опять-таки, я уже есть, к:
продукт этого человека, значит, знает как, с чем обращаться, и, как
говорится, не испортит. Потом, опять-таки, человек подконтриль-
ный: уже проверенный, с предсказуемыми реакциями. В общем, ее
блазн инцестуальных отношений очень большой. А в
терапевтических отношениях - это еще и ненастоящие инцестуальные
отношения, это игра в инцестуальные отношения. Потому что на само;
деле, это взрослые мужчина и женщина, которые мо1ут в любп
момент махнуть рукой и сказать: «А! Ну их эти
психотерапевтические отношения! Ты мне нравишься очень. Не могу быть больш
психотерапевтом. Будем любовью заниматься». То есть эта грая
оказывается очень и очень тонкой. И объективно в этом нет ничс
страшного, потому что действительно взрослые люди. Но вместе
тем это определенный феномен «лолитизации» - фильм, книжг
про Лолиту смотрели? Про Лолиту все знают? Чтобы мне не
ссылаться, откуда такой термин «лолитизация». Во всех психотерапе1*
тических отношениях: гетеросексуальных, или гомосексуальнь
если у людей есть гомосексуальная ориентация, всегда есть так
опасность. И всегда нужно понимать, что если не бредить, то это н
опасность такая: «Опасность! Опасность ужасная!» Нет, в обще ,
ошибка, и ошибка довольно серьезная. По тем случаям, которые
знаю, как правило, эта ошибка оказывается очень плохой для те
-54-

Парадоксы гештальт-терапии
певта. Потому что результатом бывает следующее: клиент или
клиентка начинают очень сильно верить в свои силы продвижения и
активно продвигаются по жизни. Ну а как же - соблазнили
родителя! Я теперь крут крайне! А то, что касается терапевта, то тут
получается подрыв, потому что он подрывается на предмет своих
терапевтических вещей: хороший я терапевт или полное говно? Что, в
общем, довольно трудно проверить. Как правило, терапевт как раз
забрасывает свое продвижение. То есть жизнь терапевта это очень
ухудшает. Поэтому то, что касается таких срывов, поскольку как
раз работаю с терапевтами, то их об этом и предупреждаю, что если
вы хотите сохраниться в целости, поменьше иметь неприятностей,
то этот пункт этического кодекса соблюдайте.
Дальше. То, что касается других отношений. Другие
отношения - это отношения дружеские, и кроме всего - терапевтические
как искусственные. И очень важно, чтобы терапевт понимал, был в
сознании по поводу того, что их отношения искусственные. То есть
мои отношения с клиентом - это искусственные отношения. И,
соответственно, если человек на меня злится, злится очень всерьез в
терапии - «я ему всю жизнь испортил», то если он продолжает
злиться, когда выходит за пределы кабинета, то это не очень
хорошо. Это уже скорее склонность к путанице в реальности, потому
что в реальности я ничего не портил. Просто не мог, может и хотел
бы, но никак не мог. То же самое - то, что касается симпатий.
Например, на первой фазе, идеализирующий отношения клиент-
терапевт, клиент часто восторгается терапевтом. Говорит: «Вот
какой терапевт прекрасный! Как вы мне помогли!» И действительно
по жизни у него такие улучшения такие происходят. Решает всякие
проблемы одну за другой. И говорит мне все время о том, какой я
умный, прекрасный. Но верить в это - это тоже некоторая глупость.
Потому что это в рамках наших психотерапевтических отношений.
Да, в этом кабинете, в отсутствие конкуренции с другими, я
конечно просто блеск.
Обычная динамика переноса происходит следующим образом:
сначала клиент приходит с идеализирующим переносом, который,
как правило, формируется заранее, и если в процессе консультации
подкрепляется, то клиент остается. Как заранее формируется? Да
по слухам. И поэтому если о вас есть слухи - это полезная вещь. Но
не по рекламе. Потому что по рекламе формировать позитивный
перенос - это уж совсем чересчур. Как правило, это формируется
-55-

Даниил Несторович Хяом
по рекомендациям, потому что «я слышал от одного, от другого ч
ловека». А если человек сам по себе пишет где-то объявление:
расчудесный терапевт. У меня столько-то сертификатов, и так д
лее и так далее». В нашей реальности это скорее работает в стор^;;
минуса. Потому что в русской культуре, если человек так о се
сообщает, значит это уж полный подонок и говно! Может это пр
сто культурная особенность. Во всяком случае, есть такая картинк
На чем обламывались очень многие начинающие терапевты, орг
низовав рекламу, и по мере рекламы все больше и больше уху
шалея у них контингент - приходили все более и более сумасше
шие, с которыми не то, что работать, а даже находиться в одно
помещении опасно. К вопросу о рекламе. Это другого рода реклш
- это реклама через коллег, которые знают, что этот человек ест
что я его несколько дней назад видел, и он в своем уме. А
поскольку человек вполне умный и интересный, то думаю, вполне может
поработать с кем-то, с кем по какой-то причине я не могу. Потом
что это кто-то из моих друзей направил, потому что я не работаю t
этим расстройством сейчас, и так далее, и так далее. Учитывая все
обстоятельства реальности. Пример. Сейчас-то я совсем скрываюс
от новых клиентов. А какое-то время, когда люди мне еще звонил
на эту тему, то я людей с зависимостями отправлял к другим.
Почему? Не потому что я не работаю с этим контингентом, а потом
что я в поездках все время, и я не могу выдержать регулярносп
которая необходима в этом случае. Если регулярности в этом ел)
чае нет, а соответственно есть рваный ритм, то по сути это провс
кация срывов. Очень важно учитывать, в том числе, и свои обсто
тельства, относящиеся к тому, где вы работаете. Например, если в
работаете дома. Опять-таки из серии каких-то таких вот вещей, кс
торые я тоже перестал делать, но вот работал дома, ко мне напр
вили парня со множественными расстройствами, в числе которь
была и полинаркомания и какие-то эти самые криминальные ип
ки. Я, конечно, понимаю, что это там типа «О как смело», но вое
ще ни к чему такие вещи делать. Правда, это было лет двадцать н»
зад. Поэтому в терапевтических отношениях подразумевается, чт
терапевт, по крайней мере, может как-то сканировать реалыюст
как-то тестировать реальность, то есть, иными словами, у него не
психоза. Потому что, когда есть психоз, тогда нарушается во
именно эта функция - функция тестирования реальности. И тогда
нас путается нереальный мир, как какой-го мир идей, с материал
-56-

Парадоксы гсшталь г-терапии
ным миром. Поэтому то, что касается терапевта - «в психозе
терапевт плох». Так что если у вас психоз, то вы лучше пока на время
психотерапию прекратите.
Из зала: Если вы понимаете, что у вас п-сихоз... (Смех)
Данила: Когда вы понимаете, что у вал психоз, то это уже не
психоз. Да-да, уже какая-то реальность восстанавливается ©
Критика какая-то.
Зачем нужно работать вот с этими самыми терапевтическими
отношениями? Первая фаза, как я говорил., это фаза
предварительная. Та фаза, на которой работает консультант, фаза позитивного
идеализирующего переноса. Когда обо мн(е думают хорошо,
говорят хорошо и так далее и так далее. А потом наступает фаза
негативного переноса. Если вы в этой фазе удерживаетесь, то дальше у
вас наступает рабочая фаза, когда вы можете с человеком
обсуждать что-то. Для того чтобы эту фазу прюйти, вам нужно как-то
осознанно или неосознанно, но вообще управлять какими-то
трансферентными процессами. Что-то усиливать, что-то чуть
ослаблять. Если идет сильная негативная реакция в ваш адрес, то
вообще восстановить как-то критику, относящуюся к тому что: «Ну
конечно, может быть, я тебе не нравлюсь, и здесь вот кабинет у
меня такой пыльный, и вообще все плохо, но вообще мы только здесь
находимся, а твоя жизнь гораздо больше, нтоэтому давай попробуем
исследовать, что тебе не нравится в этом., потому что может быть
то же самое не нравится в жизни там, да?»« Для того чтобы каким-то
образом восстановить вот эту критическую часть. Если она не
восстанавливается, что происходит? Да ничего страшного. Происходит
как в жизни. Вот подружились вы с человеком, а потом смотрите
«гад такой, вас обманывает» и поссорились. Вот приблизительно то
же самое происходит в том случае, если клиент срывается со
стадии негативного переноса. Вообще, это не очень хорошо. Потому
что это значит, что в его жизни и дальше ничего не произойдет. И
дальше в своей жизни, и дальше в этих: своих интроектах он не
продвинется. Он не сможет исследовать поле отношений с теми
людьми, которых сразу зачеркивает как негодящихся. Если вы
продвинетесь, то его жизнь станет потом полнее. И он уже сможет
выйти за фазу этого пограничного расщепления, когда есть кто-то
хороший, а кто-то плохой. С хорошими я имею дело, пока они
хорошие, а как только они стали плохими,, так и не имею дело. Или
имею, потому что вынужден, но страшно мучаюсь. А вокруг все га-
-57-

Даниил Несторович JCjiomq
ды, а хорошего никак нет. Если это уж такое токсическое погр,
ничное расстройство.
В этом смысле, когда у вас обнаруживается какой-то непта
ный перенос, то это очень большой ресурс. Если вы обнаружил
что у вас ведущий группы - гад, терапевт - редкостная сволочь
живет совсем неправильно, то знайте, что у вас есть хорошие nej
спективы в отношениях с этим человеком. То есть дальше вы вио
не можете чего-то обнаружить. И то, что вы там обнаружите, впо
не возможно изменит вашу жизнь. Вы не будете уже сидеть в оыд
как крепость, которая борется против всех, а вполне понимать, чп
это люди. Ну да, с такими жизненными обстоятельствами, с такими
неприятными поведенческими реакциями. Но они объяснимы, п
нятно, откуда возникли. И мир перестает быть тотально вражлеь-
ным, с тоской по раю, где все хорошие: где же он, настоящий дру.
или где ж моя настоящая любовь? Можно провести в ожидании
этого всю жизнь. Знаете старый рецепт, как съесть ящик гнильч
персиков? Надо купить ящик персиков, а потом как они начни
подгнивать, так есть. Потому что надо же что-то делать с
подгнивающими. © Хорошие еще полежат, а подгнивающие уже iij
есть. Просто люди так часто со своей жизнью обращаются. Приче
тоже не сразу так, а постепенно.
А дальше что происходит. У нас такой один цикл прошел, и чт
он навсегда? Да нет, не навсегда. Потом может начаться следук
щий цикл. Потому что после того, как мы эффективно поработали
клиентом, опять может пойти рецидив позитивного идеализирук
щего переноса, который известно потом чем сменяется, и которым
потом приводит к рабочему альянсу. Если мы достаточно дочго
двигаемся. Так что конфликты в этом смысле очень потенциально
богатые вещи. И негативный перенос богат последующими открч
тиями.
То, что я сейчас рассказал - это те взгляды на перенос,
перенесение, которые у меня сложились в результате каких-то контакте з.
собственного обучения, собственной длительной праюики,
учетных программ, которых я вел, то есть то, как я видел, как люди pffl*
ботают. И в этом смысле у меня сложился вот такой взгляд.
Опять-таки, когда вы говорите: «Это гештальт или не rei"'
тальт?» Это очень сложно. Я тогда начинаю внутренне раздражат
ся и про себя говорить, что гештальт - это все. Вообще, если в^
выражаете что-то в форме, а выразить можно только форму, то )
-58-

Парадоксы гештальт-терапии
есть эта форма, то есть гештальт уже есть. Поэтому, к сожалению,
от него нельзя избавиться. Мне было бы интересно увидеть мир без
гештальта - не дано. А кто-то другой, даже ряд авторов, если вы
начнете такой текст рассказывать, относящийся к переносу, скажет:
«вы, наверное, не гештальтист, а психоаналитик». Или еще что-то в
этом роде. Поэтому с суждениями «гештальт - не гештальт?»
обращайтесь осторожно.
Вообще, гештальт - это то, в чем есть несколько пунктов. Один
пункт - это релятивизм. Для меня оборонная сторона релятивизма -
зто как раз реалистичность, то есть то, что у нас есть реальность, в
реальности что-то происходит, а слова, которыми мы что-то
описываем - они различны. И поэтому описательные схемы
относительны, релятивистичны. То есть, иначе говоря, не надо цепляться к
словам. Если люди уж очень цепляются к словам, то они нарушают
первый принцип гештальта - относительность. То, что что-то
относительно другого. Например, сцдим мы здесь в подвале, на стульях
и относительно какого-нибудь хорошего зала с кондиционерами, с
такими нормальными вещами, это плохо. Относительно того, что
рядом кладбище - это очень хорошо. © Относительность - это
попытка заметить, какое у нас окружение есть.
Следующий пункт - это диалог. А диалог обозначает, что у нас
два человека между собой разговаривают, или больше - триалог
или группа. В любом случае она состоит из многих, многих, многих
диалогов. И в этом диалоге оба человека равны. Я не тот, кто
управляет клиентом, как марионеткой. И клиент не тот, кто мной
управляет. Мы равны в диалоге. У меня есть какие-то знания, опыт
с людьми, и я готов их представить, но ответственность у нас
равная. Без этой медицинской лжи про ответственность, чго врач
отвечает за больного: обратился ко мне больной, сказал, что у него то-
то и то-то болит, вот я теперь за него... Да как я могу за него
отвечать?! Опять-таки как с той же зависимостью - ну как я могу
отвечать? С этим раньше часто люди обращались: «Мы вам заплатим, а
после этого вы будете отвечать за то, что я не буду пить». Да каким
способом? Никаким - вон вышел, продают, пожалуйста. Кстати
интересная тема, вчера зашел в магазин, оказывается, с двадцати трех
часов запрещена продажа крепких спиртных напитков. Во
прикольно! Давно это? Как-то интересно. Пиво, пожалуйста, а вот...
Это интересная тема. ©
-59-

Даниил Несторович Хл ni
Третье - это то, что касается теории поля, но я про нее уже i р
зить вас не буду. Но если эти три пункта соблюдаются, все оетал.
ное - занимаетесь ли вы структурой семьи, работаете ли вы со ев,
бодными ассоциациями, положив клиента на кушегку, занимает^
ли с телом, рисуете рисунки, внушаете что-то и так далее - все, ч,
угодно. Если вы эти три пункта соблюдаете, то вы гештальт
терапевт. Если не соблюдаете, то есть если вы работаете, например
с монодрамой со стульями, по расписанному: надо так поставит!
найти такое слово, сделать так, потом так - это не гешталь-*
терапия, это игра в гештальт-терапию. Потому что в гешталь
терапии, если речь идет о диалоге и относительности, то каждый
следующий шаг может быть любым. Не знаю, я не программирую
какой следующий шаг. И в этом смысле любые расписанные схемг.
они очень хороши, как интеллектуальные упражнения, но при эюм
если я гештальт-терапевт, то я про себя знаю: «О'кей, я в любе i
момент могу свернуть». Скажем, вот этот рисунок может
обозначать вот это, а может - совсем другое. Ничего страшного. Понятно
в чем отличие?
Ну ладно. Спасибо.
Спасибо. Аплодисменты.
Лекции прочитаны на Московском интенсиве в 2007 го
-60-

Парадоксы гештальт-терагиш ___
О психотерапевтическом мышлении.
Сознание гештальт-терапевта
Часть 1
Наверное, следует делать отдельные лекции для клиентов и
отдельные для терапевтов. Потому что на разных вещах следует
акцентироваться. В одном случае стоит говорить какие-то достаточно
базовые принципы, в другом случае - про какие-то особенности.
То, что касается сегодняшней лекции, с чего следует начать, ~
это то, что касается особенностей психотерапевтического
мышления, особенности терапевтической реальности.
Каждая профессия подразумевает то, что человек, который ей
занимается, живёт в каком-то своём мире и этот мир, конечно же,
несколько отличается от мира, связанного с другой специальностью
или от какого-то детского мира или мира, связанного с обучением и
так далее. И отмечает в этом мире одни вещи, как значимые, другие
как просто сверхзначимые, а третьи как такие, которые являются
совершенно неважными, хотя вроде бы с точки зрения
общепринятой часто оказывается, что те вещи, которые попадают в разряд,
например, незначимых в области психотерапевтической работы,
оказываются совершенно не такими. Оказываются
сверхзначимыми, например, в области человеческой жизни. Что я имею в виду?
В первую очередь, очень большую разницу между какими-то
двумя логиками, в рамках которых мы существуем, - в
психотерапии и обычной жизни, в социуме. Потому что в социуме очень
много чего подчинено логике подчинений. То есть, если человек чего-
то достиг, то это считается хорошо. Например, продвигался как-то
по научной лестнице, защитил диссертацию, вот и хорошо. И вот
тут разница очень большая между логикой психотерапевтической и
логикой обычной жизни. С точки зрения обычной жизни, -
большое достижение, всё в порядке. С точки зрения психотерапии -
очень опасная ситуация, минимум три месяца депрессии обычно
после защиты. В принципе, то, что касается жизни человека, там
многое дестабилизируется, и для того, чтобы восстановить
стабильность приходится прикладывать дополнительные усилия. То
есть событие с точки зрения психотерапевтической - однозначно
плохое, нарушающее жизнь. Если человеку не повезло и диссерта-
-61-

Даниил НесгоровичХж»*
ция вторая, - докторская, то это уже не три месяца депрессии, а г
депрессии обеспечен. С точки зрения, опять-таки, общепринятой
всё великолепно, с точки зрения реальности, то есть то, что проис*
ходит с человеком, - обычно это довольно сильные нарушения, зд.
падение из множества контекстов и так далее. То же самое то, щ
относится, скажем, к вопросу о богатстве. Потому что с точки ч
ния бытовой, - чем больше, тем лучше, вот хорошо - у челове
столько возможностей. С точки зрения психотерапевтической
опасно. И как я обычно говорю, - что работать, что с людьми, у ко-
торых совершенно нет средств (с нищими), что с миллионерами
это одна и та же трудность. Потому что они не социальны. В одном
случае, средств для того, чтобы социализироваться нет, в другое
случае слишком много средств, и они могут причинить себе люб
вред. Например, как трудно работать с людьми, которым в голову
взбрела идея о том, что им нужно что-то делать со своей
внешностью для того, чтобы всё было прекрасно. Это тоже супервизорами
случай, - мужчина, который убедился, что ему нужно увеличит)
свой член, по этому поводу сделал какие-то операции, ещё что-т
Мало того, кроме такого уровня психологического, он ещё и на
физическом уровне эти проблемы себе закатал. Потому что врачи та
деньги всё сделают, это не вопрос. И, соответственно, приходит в
голову такому человеку, что «я хочу вот это», и, пожалуйста, он
может себе портить жизнь так, как захочет. Потому что у него на
это средства есть. Из этой же серии, - женщина сделала себе т
плантанты, увеличила грудь, понятное дело, что, в общем,
большинство людей может сетовать на то, что на это нет денег. Потом
что это стоит примерно 15-18 тысяч долларов, нормальная
итальянская операция такого рода. А человек, у которого масса денег, cf
возьмёт да и сделает. И, тем самым, получит себе достаточно мног
проблем таких вполне реалистичных, абсолютно никому не иуз*
ных и так далее. У нас дешевле, да? Я просто не знаю подробности
в этой области.
Или скажем, другое, более актуальное потому, что хоть и не
большая разница, но всё-таки, для меня существенная - перемск
внутри часовых поясов. Потому что в пределах 2-х часовых поясов
я, например, перемещаюсь спокойно, а, скажем, перемещать
дальше, какое-то время назад я себя ограничил, перемещаться т
не чаще одного раза в год. Ездить куда-нибудь на более далыг*
перемещения в часовых поясах. А в последние годы - через год
-62-

Парадоксы гешгальт-терапии
да-то езжу потому, что это действительно очень серьёзная
проблема. И с точки зрения, скажем, человека в бытовом смысле, в том
случае, если у нас клиент имеет возможность слетать куда-нибудь
на Гавайи дня на 4. Классная идея, казалось бы, только перестройка
организма, связанная с временным нарушением такая, что она
будет продолжаться около месяца после того, как он эту процедуру
сделает, и что вообще-то такую процедуру в разных фирмах делают
старым менеджерам высшего звена, когда хотят уволить и на
пенсию. То есть их отправляют представительствовать в разные
страны на высших переговорах потому, что обычно после года такого
представительства организм настолько разлаживается, что дальше
ему место только в клинике. Но если у человека есть деньги, он
такую головную боль себе купить может. А может и ещё какую-
нибудь головную боль себе купить. И бороться с этим оказывается
очень сложно. С тем, что человек, как ребёнок, - а хочу ещё это
испорчу, а хочу - ещё и это. Поэтому логика достижений и
психотерапевтическая реальность очень различаются. То, что касается
ценностей психотерапевтических, то, что касается ценностей гештальт-
терапии, в первую очередь, (и в этом отличие от каких-то тренин-
говых систем), это достижение аутентичности. То есть одной из
целей работы является как раз повышение аутентичности,
соответствия человека самому себе. С тем, чтобы в тех случаях, когда нет
смысла, не нужно бороться с собой, чтобы человек не боролся с
собой, как-то жил с собой в мире и соответствовал себе.
Дело в том, что вся наша система цивилизации, в основном,
построена, понятное дело, на ретрофлексии и на наиболее сложном
ретрофлекенвном комплексе - нарциссизме. И нарциссизм, если
коротко, определяется следующей мыслью, - (это из книги А. Лоу-
эна «Нарциссизм») отрицание истинного я. То есть, в
действительности, я человек, который довольно быстро, оперативно,
эмоционально реагирует на многие веши. Например, в какой-то момент
выясняю, что это не очень выгодно по той причине, что является
неудобным для окружающих, по той причине, что не соответствует
стандартному образцу, скажем, мужского поведения в обществе и
выясняю, что мне выгоднее изображать из себя, например,
флегматичного человека. И дальше, соответственно, я начинаю и вести
себя таким образом. И вместо истинного я у меня возникает такая
псевдоконструкция, которая не соответствует моей реальности, но
тем не менее. Или, скажем, человек, который достаточно сильно
-63-

Даниил Несторович Xic
привязывается, всячески пытается подчеркнуть, продемонстрирд.
вать свою независимость. Или человек, который достаточно ме
ленно простраивает в голове какие-то конструкции, достаток
медленно понимает что-то, всячески демонстрирует, что он оче
быстро догадывается, что он очень понятливый. И поэтому, ког
ему что-то говорят, то он первым делом подтверждает, что он
понял, а потом медленно, долго понимает - о чём, собственно, тай
идёт речь, что это такое. Или ещё многие особенности, которые
нас есть, их просто все не перечислить. Но это очень большая р
ница между тем, кто в действительности я есть, и тем, кого пьп
юсь изображать, то есть, как пытаюсь представить себя окружш
щим. И задачей психотерапевтического мышления является как р
посмотреть, попытаться как-то увидеть, услышать, обнаружить к .
кие-то фигуры, потребности, которые в действительности прису.
ствуют в поведении человека. Например, в поведении человека, к ■
торый всячески демонстрирует успешность, разглядеть какие- )
вещи, которые связаны, на самом деле, с очень сильным
одиночеством и страхом близости. Как это достаточно часто бывает. Ск
жем, такой пример, когда одна из моих клиенток обратилась ко mi
через очень много лет после того, как мы работали. Потом mhoi )
лет она занималась своей жизнью и не обращалась ко мне, поточ
обратилась спустя какое-то время. Обратилась по поводу
достаточно тяжёлого периода в жизни (в этом смысле обращение вполне
реалистичное), а, обратившись, стала как раз демонстрировать
высокую свою успешность. Про то, что трудность у неё в том, что
мужем надо разделить фирму, поскольку, когда у них всё так сли^
то это её раздражает, и она хотела бы какие-то другие направления
в этой фирме развивать. Потому что её больше интересует ланг
шафтный дизайн, а у него на первом месте - подбор персонала, эт
совершенно другое направление, которое её не интересует. В of
щем, всячески демонстрировала успешность в разных вариантах. И
вроде бы это действительно звучало как проблема, но, на самом i
деле, после того, как мы с ней поработали, основная сложность бь
ла именно в том, что основная потребность, которая была как-1
нарушена, это потребность в близости. И работать-то пришлое
именно в этой области, в том, чтобы как-то легализовать её co6ci
венную потребность в близости и, соответственно, вернуться к к*
кой-то прошлой ситуации, в которой она сама оказалась какое-*
время назад. Мы с ней обсуждали потом то, что она стала расе
-64-

Парадоксы гештальт-тсрапин
зывать про свои отношения, которые у неё были перед
отношениями с теперешним мужем, успешным человеком, с которым у неё,
как раз, семья, ребёнок. А соответственно предыдущие её
отношения, - там единственное, что её не устраивало в этих отношениях,
то, что сам по себе этот человек ничего делать не хотел. С которым
она жила. Он как-то жил просто, и всё. Поэтому где-то временами
подрабатывал, никаким серьёзным бизнесом не занимался
совершенно, но в то же время там было что-то хорошее. Вот это всё
хорошее как раз и оказалось возможностью близости, возможностью
как-то быть собой в этом контакте тоже, не изображать что-то. И
опять-таки, смотрите какая разница между бытовой задачей и
задачей психотерапевтической. С точки зрения бытовой задачи, -
нужно либо терпеть, либо поддержать её в том, чтобы вернуться к тому
человеку или, по крайней мере, что-то перестроить. С точки зрения
психотерапевтической, это совершенно не так. Потому что если она
организовала какую-то семью, живёт какое-то количество лет, то,
соответственно, есть там и негативные и позитивные черты. И
какие это позитивные черты, тоже ещё надо внимательно посмотреть.
И вообще с точки зрения моей, как психотерапевта, совершенно нет
никакой разншхы, - останется она с этим человеком, вернётся ли
она к тому, с которым перед этим жила, это её личное дело, её
ценность. А моей задачей психотерапевтической является посмотреть -
каким образом она разрывает контакт. То есть, как она не достигает
того, что ей нужно. Она хочет, например, приблизиться в
терапевтической ситуации как-то ко мне, и что она сама для эгого делает,
пытаясь рассказать свою жизнь, или передать мне какое-то
эмоциональное переживание, и с другой стороны, что она делает, чтобы
прервать, прекратить этот рассказ, чтобы об этом говорить, а об
этом нет. То есть, например, для неё, характерной для этой
ситуации было то, что касалось чувства стыда, которое и прерывало
контакт. И в этом смысле, там была интересная, конечно, вещь с
чувством стыда. Потому что по своей структуре отношений, по тому, что
она строит сейчас, как мне кажется, она очень так сказать
«защитница родителей», защитница папы, прежде всего. Она всячески
демонстрирует успешность папы, а это совершенно не так, когда мы с
ней немного проговорили. Потому что с одной стороны, вроде бы,
формально он занимает довольно хорошее место научное и
является очень способным человеком и так далее, но, с точки зрения
финансовой, была ситуация, которая для неё постыдная совершенно.
-65-

Даниил HecTOjjOBii!L?^Q«
Оказывается, он в течение всего времени, пока она училась и подэд
пока с ним жила, он не мог ей давать денег. Она сама зарабатывала
деньги, давала деньги брату, давала деньги бабушке и так далее |
всячески эту ситуацию для окружающих прикрывала. То есть
демонстрировала, что это ей папа даёт, что это он такой успешный
Очень интересная картинка, связанная со стыдом. Дальше мы
работали в этой области довольно долго и видите, что происходит с
точки зрения реальности, - происходит то, что нужно эту ситуацию
осуждать. А тут нечего осуждать потому, что один человек живет
так, другой живёт так, и очень интересна просто сама реакция этой
девочки, с какого момента она решила его как-то защищать.
Вообще-то с того момента, когда у него возникли депрессии. Которые
возникли где-то в возрасте около 40 лет, и дальше ей как-то
пришлось приспосабливаться к тому, чтобы жить в семье, в которой
глава семьи депрессивный. А это накладывает ряд обязательств
Например, в этой ситуации девочке уже радоваться вроде не
годится. По крайней мере, что-то радостное сообщить, чтобы все на э' j
откликнулись. Как-то это не годится, то есть нужно свои эмоции
придавливать. Потому что жизнь с человеком, который находится в
депрессивном состоянии, также накладывает рад каких-то рамо
обязательств. Я сейчас начал обсуждать, и всё время ухожу в
сторону от формальной стороны вопроса потому, что с формальной
стороны вопроса всё в порядке, - папа извесгный учёный, знач»г
мама соответственно папу как-то обслуживает, хотя тоже доктор
наук, конечно, в какой-то математической области, девочка - дои-
ка, сама тоже человек очень успешный, сильно продвигающийся я
жизни и так далее. Вроде бы, с формальной точки зрения семья
гиперуспешная. И зачем психотерапевт? Да не нужен психотер:
певт. А на самом-то деле получается, что все люди, существуют^
в этой ситуации успешности, живут не своей жизнью. Из всех
людей я только с ней разговаривал, с остальными не разговаривал, но
я думаю, что им тоже не очень сладко приходится. Потому чгс 0
угоду этой успешности они, в какой-то момент, оставили какие- ®
собственные интересы. То, что касается ситуации
психотерапевтической работы - приходится двигаться, опираясь на другую логи»
на логику, по поводу которой очень интересная реакция была
издание книги «Комплекс самозванца». И первоначально реаки ]
была следующая, - несколько издательств почему отказались? 0
крывают, а там начинается с того, что вы успешный человек, и °1
-66-

Парадоксы гештальт- repamm
говорят: «Это американцы для себя пишут, это у них там успешные
люди есть. А у нас все совершенно никуда не годятся». Так
откровенно проецируют сложности с делом книгоиздания, которое
действительно довольно убыточное, в основном. Потом, наконец, её
как-то издали. На самом-то деле, этот комплекс самозванца - это
то, что если вы как следует подумаете и посмотрите, в какой-то
форме и у вас тоже обнаруживается. Потому что в какой-то момент
вы начинаете делать что-то, к чему не готовы. А это вдруг даже
если не получается, то ничего - вас обучат, а вот если вдруг
получается, это совсем тяжёлый случай. И дальше, в основе всего этого
фундамента лежит большое сомнение по поводу того, а гожусь ли я
как психолог, а что я делаю, как психотерапевт, может, вообще мне
это бросить, а что если я и не бизнесмен, - случайно повезло как-то
и так далее. Этот комплекс самозванца - это то, что очень часто
встречается в ситуации успешности и показывает очень большое
различие между бытовой логикой, логикой бытового мышления и
психотерапевтического. С точки зрения бытовой - всё расчудесно,
просто весь в шоколаде, с точки зрения психотерапевтической -
тяжёлая ситуация, которую приходится тащить с собой в течение
длительного времени. Дальше то, что касается вещей, связанных с
психотерапевтической логикой. Многие из них выглядят довольно
странно и временами просто как чудесное превращение. Например,
скажем, когда клиент рассказывает что-то о человеке, к которому
он испытывает ахрессивные чувства. Если я как психотерапевт
уловлю тот момент, когда может быть осуществлён переход, и я
могу ему предложить, например: «Хорошо. А теперь скажи - как
любишь этого человека». Тогда клиент с той же страстью начинает
рассказывать о том, как он любит этого человека. Потому что на
самом деле энергетика, относящаяся к ненависти, конечно, и к
любви одна и та же. И в этом смысле перейти от этой неприязни к
позитивным чувствам ничего не стоит. И поэтому, в общем, не
имеет значения - позитивные чувства или негативные. Об этом у
меня было и выступление, и работы какие-то, и статью я написал
«О вреде хороших чувств». Потому что, опять-таки, с бытовой
точки зрения, если чувства хорошие, то это и прекрасно. С точки
зрения психотерапевтической, - что хорошие чувства, что плохие -
это одно и тоже остановленное действие. Это какая-то энергетика,
энергия, которой мы не даём продвигаться, и она становится либо
плохим чувством, либо хорошим. А дальше она как-то разряжается.
-67-

_Даниил НссторовичХяо
И в этом смысле, разряжается она в том, что что-то разрушает, ска
рее всего. И в этом смысле, от хороших чувств может быть сто щг
же неприятных последствий, сколько и от плохих. Если, напри?
вы испытываете такое приятное чувство как собственное сексуа*
ное реагирование организма на организм противоположного по
вроде, это хорошее же переживание. А с другой стороны, если вь
влезете в третью книгу Пёрлза «Практикум по гештальт-терапии»
то там вы обнаружите следующую вещь, которая совершенно
относится к реальности. Это по поводу известных феноменов, связс >
ных с разнообразными аденомами простаты, с миомами и так
лее. Потому что, на самом деле, и то и другое - это специфичен
вещь, которая не связана, понятное дело, ни с климатом, ни с X0i
дом, а связана с городом. Связано с тем, что организм у нас вообц
автоматически реагирует на присутствие организма другого пола
том случае, если этот организм находится на расстоянии менее
метров. То есть, в этом случае, это не психология, это чистая
физиология, физиологические показатели организма меняются. I
дальше, если у меня есть такая способность сексуально возоуп
даться от этого, то, соответственно, возникает сексуальное возбу»
дение, и дальше оно не находит никакого выхода. И дальше оно
находит выход, понятное дело, в том, что усиливает какую-то актив
ность, связанную как раз с возникновением разных опухолевых
структур. В принципе, механика была обозначена условно именно i
такой, именно механика такого рода. И, в этом смысле, с хорошими
переживаниями тоже нужно обращаться очень аккуратно, как-то ДО
отправляя.
Дальше я бы хотел ещё сказать один пункт, относящийся к
психотерапевтической логике. Потому что в ней точно нет ни
рошего, ни плохого. Потому что, работая уже очень много лет с
разными людьми, я понял, что, например, система отношений,
же системы сексуальных отношений, они очень разные. И люди.
самом деле, просто пытаются как-то выживать, устраивая себе i]'
кую-то систему. И пытаются выживать не только в данный момг
а в течение вообще всей жизни человечества. Пытаются разреш
массу проблем. С тем, чтобы как оставаться людьми, чтобы не г
реходить вообще на животный уровень, и как, в то же время, ее*
ветственно, и животную-то часть свою как-то удовлетворить, и вь
это очень непросто. И поэтому какие-то вещи, которые работакя
бытовом уровне, связанные с тем, что плохо, когда семья расп
-68-

Парадоксы гештальт-терапии
ется, хорошо, когда сохраняется или наоборот, - никак не
работают. На самом деле, никто не может сказать, что хорошо, что плохо.
Плохо ли то, что у человека есть какая-то система сексуальных
отношений, скажем, с разными партнёрами, плохо или хорошо то, что
касается гомосексуальности или ещё каких вещей в этой области, и
вообще, каким образом человек обеспечивает стабильность, -
плохо или хорошо здесь вообще не наблюдается. Человек просто
пытается как-то приспособиться к тому, что есть в мире, и к тому, что он
сам чувствует. Весь опыт человечества показывает, что разрешить,
например, проблему тех же сексуальных отношений раз и навсегда
каким-то оптимальным способом можно, вроде бы, только с
помощью кастрации, да и то, наверное, не самый оптимальный способ.
А все остатьные способы оказываются такими, что кто-то что-то
подавляет, и, в общем, всё равно как-то неудобно. Что бы человек
не делал, всё равно это как-то неудобно, всё равно фрустрации как-
то возникают.
Или хорошо и плохо в отношении тех же достижений. Хорошо
как-то продвигаться, скажем, по линии служебной человеку, но с
другой стороны, все мы знаем про характерное психосоматическое
типичное расстройство, от которого сто процентов страдают
руководители среднего звена, это то, что касается гипертонии. И
оказывается вот выбор, - этот вариант или уходить? Как с этим
поступать, что хорошо? Опять-таки, с точки зрения следующей, мы
говорим: «Раз для здоровья надо, значит, надо уходить». А почему надо
уходить? Чем плоха смерть от инсульта? Тоже ничего. Если
уйдёшь, от чего-нибудь другого умрёшь. И в этом смысле то, что
касается психотерапевтической работы, с чем здесь точно нужно
разбираться, - это со всякими собственными идеями по поводу того,
что хорошо, и что плохо. Потому что мы очень много чего
проецируем в отношении клиента. Например, проекция такая, что
химическая зависимость - это плохо. Да нет, если она сознательно
выбрана, то почему бы и нет. Если всерьёз говорить, - а чем это плохой
путь окончания жизни? Хочет человек так покончить с жизнью,
почему бы и нет. Мог бы повеситься, тоже ничего, тоже вариант. В
ряде случаев просто других способов нет окончания жизни. Это
тоже очень интересная особенность потому, что у нас есть какие-то
абсолютные критерии, пока мы живём в обычной жизни, а, когда
переходим в ту форму жизни, в реальность, которая относится к
психотерапевтической реальности, так выясняем совершенно дру-
L

Даниил Несгорови_ч Хл о
гие характеристики. Скажем, я помню, как мне приходилось саму.
му как-то справляться со своими собственными установками по па
воду того, что хорошо, а что плохо. Когда, например, тот человек,
которым я работаю, он признаётся в том, что он совершил изнас&
лование. И что, до сих пор это для него очень большая пробле
травма. И что с ним делать? Возмутиться или что ещё? Дело то в
в том, что всё это от глупости, от неловкости, оттого, что люди не
умеют иметь дело друг с другом. И оттого, что потом, слава бог ,
развиваются, а что с этим делать? Как с этим со всем справлятьа ■
С тем, что уже когда-то было в опыте. Очень многие вещи, котор
выглядят совершенно дико, оказываются в реальной работе
людьми совершенно другими, и поэтому на очень многие легенд*
которые поддерживают как социальные легенды (например, сущ<
ствует социальная легенда, которая должна обслуживать следук
щее — чтобы люди не употребляли наркотики, например). Эта сош
альная легенда заключается в том, что наркоманы очень мало
живут. Но нигде не написано, что наркоманы очень мало живут поя
му, что их убивает социум. А в том случае, если они сами прина^
лежат к социуму и у них есть доступ к хорошим средствам наркс
тическим, то они живут очень долго и счастливо. Например, 6улх
чи, скажем, главным наркологом края человек употребляет дейст
вительно морфийные препараты ежедневно очень много в течени
30 лет. А потом просто он уходит с работы, и у него пресечён дс
туп к этим препаратам. И поэтому он вынужден тогда будет далыш
употреблять препараты, которые распространяют. А вот 1ам неиз
вестно вообще что. И он, как специалист, это знает и поэтому и об
ращается с тем, как эту зависимость прекратить. Не от того нарк^
маны умирают, что наркотики - это плохо, а от того, что мы и:
убиваем. Давайте как-то реально посмотрим на жизнь.
Или, скажем, ещё одна такая легенда. Клиенту 47-48 лет, и он в
течение последних 4-5 лет стал социально подниматься. Перед от з
у него был очень длительный период, когда он фактически вообще
прятался от людей много-много лет. Работал сторожем в церкви
потом стал прогрессировать, - стал звонарём и так далее, по такйй
всяким вещам. А после чего он начал это делать? После того, к ч
отдал жене свой бизнес, отказался от сына, она его отчество смей
ла, переписали всё совсем. А почему это он так сделал? Случила
такая штука, что жена увидела, что он мастурбирует. Дело в тс
что перед этим, соответственно, это видела мама и очень сильно еи
-70-

Парадоксы гештальт-терапии
наказала в детстве где-то в возрасте 12-14 лет. Что вот от этого у
тебя всё отпадёт, что-то в этом роде. И вот он дожил до 48 лет со
страхом, что у него есть такой страшный грех, что иногда ему так
хочется поступать, так нехорошо. Страшное такое извращение есть
в его жизни, из-за которого он (на минуточку!) лет 25 своей жизни
выбросил. И чего? Что остаётся сказать?
Или, скажем, клиент тоже приходит и говорит следующее, -
что у него плохое зрение, и объясняет тем, что ему сказали в
детстве, что плохое зрение бывает от того, что врёшь и мастурбируешь.
Я ему говорю: «Посмотри на меня! Давай поговорим». Потому, что
существует масса каких-то действительно идиотских легенд,
идиотских таких установок, что вот это нельзя, тут запрещено, а как же
так, а это вот позорно., а вот тут еще что-то. И, в общем-то, они
очень много, очень сильно управляют нашей жизнью, и задачей
является не то, чтобы их разрушить. Потому что опять-таки
разрушение каких-то таких легенд - это удел революционеров, которые
выступают, например, за легализацию наркотиков, сексуальную
революцию или ещё что-нибудь такое. Но это точно не относится к
психотерапии. А к психотерапии относится следующее. Что в том
случае, если какое-то такое нарушение очень искажает жизнь
человека, какая-нибудь идея, которая ему не нужна, тем не менее,
относящаяся часто к идеям родственников каких-то или ещё что-либо в
этом роде, - чтобы иметь возможность как-то получить клиенту
некоторую свободу. Свободу от этих суждений, что хорошо и что
плохо. Что тоже очень важно для меня: бытовые понятия - это
понятия добра и зла, понятия того, что есть ангелы и черти и так
далее - это дуриловка для бытовой логики. А вот то, что касается
логики терапевтической, то этого нет. Если вы возьмёте даже самого
отпетого злодея, то вы обнаружите в его истории массу всего, что
привело его к этой ситуации. И это неспроста, что человек оказался
в ситуации, когда он делает какие-то действия, которые являются
нарушениями какими-то, запредельными действиями и так далее.
Например, дальше, чтобы оправдать эти действия, он уже начал
развивать какую-то альтернативную систему сознания. Скажем,
человек, зависимый по структуре, очень плохо переносит стадию
осознания потребности, то есть стадию принятия решения и,
одновременно, стадию привязанности. Потому что, когда я привязан к
чему-то, понравилось мне что-то, например, понравилась еда, то в
тот же момент я становлюсь очень уязвим. Её можно взять и уне-
-71-

Ланиил Несготович Хя
сти, тем самым, у меня, соответственно, не будет того, что мне щ
до. И тогда, если я не могу терпеть такой фрустрации, я стараюс
добиться этого как можно раньше. Захотел чего-то, взял - укра-
Потому что я не могу терпеть это какой-то промежуток времени,
могу этого лишиться, - как же так, сейчас не будет. А потом нач@
наю уже, например, наворачивать какие-то оправдания. Оправда
ния разнообразные, такой закон воровской - не работать, а воро
вать надо. Это дальше компенсаторная личность. Пожалуйста,
дальше человек и живёт как компенсаторная личность. A, co6vr
венно, то истинное, что было, было до первой ситуации. И еслира
ботать, развивая личность, приходиться обращаться к такому
сильно регрессирующему человеку, то есть очень неловкому, неловгс
обращающемуся со своими чувствами, не умеющему их распозна
вать и так далее. В общем, работать тогда нужно, выращивая что к
другое по сути дела. И, в этом смысле, часть проекта в гештащ-
терапии, она очень похожа на психоаналитический проект, едиш
венная разница, наверное, только в более современном психолог
ческом оснащении по сравнению с психоанализом. Потому что п
хоанализ построен на принципах детерминизма, на принципах *ц
ки 18-19 века, где приоритет отдаётся разуму. То есть, если ты зы-
ешь. Короче, знание - сила, это девиз, относящийся к психоана •
зу. В отношении гештальт-подхода это несколько дополнено, по >
му что как раз где-то на рубеже 20 века произошла (собственно ta
в 19, но осознание произошло где-то в 20) смена. Ассоциативь
психология была сменена гештальт-психологией и теоретичес
лежащей в основе, например, социальной психологии и так далее В
этом смысле гештальт очень похож на психоанализ, просто оснс
психологическая другая, вот и всё. То есть психологическая, фи.
софская основа более современная. И потом уже отдельные ь
правления, которые выросли из гештальт-психологии, да много еи '
чего. Скажем, вершина, наверное, гештальт-психологии и наиба
известный человек в этом направлении - это Курт Левин, и про i
которые его детища, наверняка, вы не очень в курсе. Например, ч 1
после переезда в США он основал систему национальной треш
говой лаборатории, и вообще тренинг социальных навыков, в при
ципе, был разработан под его руководством. Что, соответствен*
психология индивидуальности, то есть какие-то вещи, связанные
портретами личностей, портретами индивидуальностей, были т£
же разработаны им. Но проблема в том, что они были разрабси
-72-

Парадоксы гепп альт-терапии
при финансировании ЦРУ, и поэтому весь этот американский
период жизни оказался вычеркнут. Скажем, в этот же период под его
руководством, например, были разработаны системы, связанные с
психологическим подавлением сопротивления. И Курт Левин был
автором бомбардировок Дрездена, Лейпцига, Гамбурга потому, что
семьдесят процентов разрушения жилого фонда - это тот
показатель, который был рассчитан психологически для того, чтобы
подавить сопротивление. Видите, какие вещи интересные получаются.
Психология очень реальная наука, она вполне конкретно
выражается в трупах, в фирмах продвигающихся и так далее. Но именно в
той степени, в которой оказывается привлечённой, привлекаемой в
других системах. Например, политические системы.
А то, что касается психотерапевтической работы, наверное, то,
чем я хотел бы закончить, - в общем, это действительно очень
большой путь нахождения в себе разнообразных (так, как их
называют в гештальт-терапии) интроектов, самых разных интроектов.
Таких установок, которые мы считаем, что это вообще святое, тут
никогда, ни за что, - и некоторая работа с этим. Потому что,
возвращаясь к вопросу с клиенткой, о которой я говорил, нарушение
близости в её отношениях с отцом и, соответственно, то первичное
расщепление, которое возникло, оно было тогда (как она рассказала
в своей истории), когда она ездила ещё в пионерский лагерь и она
была домашним ребёнком, её отправили в какой-то пионерский
лагерь, где они там по очереди дежурили в палатах, чтобы никто
снаружи не пришёл и ничего не унёс. И как-то, когда она дежурила в
палаге, туда зашла старшая пионервожатая и увидела, что она
смотрит в чужой тумбочке. И тогда, соответственно, на неё
повесили все кражи в пионерском лагере. Её как-то по всей строгости
закона опустили, вызвали папу. Она ничего не брала, у неё, правда,
было любопытство - что там лежит, но брать-то она ничего не
брала. Это другой источник интереса был, а папа, не разобравшись,
зная, что воровать плохо, её тоже как-то пропесочил на предмет
того, как плохо воровать. У них никогда таких не было, кто ворует и
так далее. У папы установка жёсткая, у дочки нарушение жёсткое.
То есть как раз в тот момент, когда она нуждалась в поддержке и
близости потому, что противостоять мнению всех очень сложно,
она получила соответствующий удар. И дальше все, - отношения у
них пошли таким сложным путём.
-73-

Даниил Несто] ович \,
А главное, что всё это совершенно безнадёжно, - исправ
этого нельзя. И сказка о том, что оттого, что она это осознан
мы чего-то найдём - ничего не изменит. Но это в другой раз.
-74-

Парадоксы гешгальт-тсрапии
Часть 2
Когда речь шла о каких-то других, более частных направлениях
психотерапии, то есть там, где речь шла о техниках, а не об общем
подходе, мне требовалось во что-то верить. Например, в то, что
анализ каких-то детских событий поможет как-то изменить жизнь.
На самом деле, это вера потому, что ничего гут не меняется. Или
верить, скажем, в то, что в том случае, если человек отреагирует
чувства в каком-то проигрывании, то от этого тоже в его жизни
что-то изменится. В общем, ничего не изменится. То, что касается
гештальт-подхода, здесь хорошо то, что можно быть свободным
интеллектуально, то есть достаточно сильно сомневаться
действительно в тех вещах, которые видишь, и в тех способах работы, в тех
психотерапевтических приёмах, которые люди проводят. Потому
что, в любом случае, это только какая-то одна из сторон
направления объекта. То же самое, что очень важно, это какие-то
прикладные теории в гештальт подходе. Тоже, что касается гештальт-
подхода, - общее направление гештальт-подхода - это
философское, скорее, онтологическое направление. То есть, когда мы, в
общем, в большей степени обращаем внимание на бытие, и в меньшей
степени как-то ориентируемся на познавательную активность
человека. Знание, конечно, тоже имеет значение, но не такое уж больше.
Можно очень хорошо знать, что с тобой происходит, но это всё
равно будет происходить, какая разница.
И в этом смысле, то, что касается какой-то работы в гештальт-
подходе, это возможность, для меня в первую очередь, обратить, с
одной стороны, внимание на какие-то очевидные вещи, и на вещи,
которые мы часто упускаем, пропускаем и в то же время
возможность как-то убедиться в том, что любое описание - это только
один срез предмета. То есть это плоскостное изображение
предмета. Оно может быть в одной проекции, в другой, в третьей и, в
общем, все проекции правильные. То есть, если человек описывает
ситуацию, то состояние, по поводу которого обратился клиент как
состояние, связанное, например, с какой-то семейной историей, это
один срез процесса. Другой срез процесса связан с тем, а каким
механизмом это осуществляется. Третий срез процесса может быть
связан с тем - а с какими образами это связано и что человек себе
представляет, что ему снится и так далее. Но, на самом деле, и то, и
Другое, и третье, и четвёртое - это просто разные срезы. И их мож-
-75-

Даниил Нссторович^/ю
i
но как-то менять, использовать для того, чтобы анализировать про I
цесс. И в этом смысле, если, соответственно, вы в чтении стапкн
ваетесь, скажем, с классификацией, в которой 24 разных типа, % |
вы про себя думаете: «Умный человек написал». Но эта классифш ,
кация совершенно не применима для работы. Потому что, на самэд j
деле, объём внимания гораздо уже, максимум 3 объекта, которыми
мы можем оперировать. А, соответственно, то, что касается 24 тв-
пов, означает, что при работе с клиентом я всё время буду oopg.
щаться к памяти. А если я обращаюсь к памяти, то, тем самым, i
тот момент, когда я обращаюсь к каким-то очень большим знания
ещё к чему-то, я теряю контакт с клиентом. То есть теория хор
шая, но совсем не рабочая. И таких теорий очень много в психо
гии. И они действительно хороши и что-то описывают, - или о ч
или другое, или третье. И в этом смысле то, что я хочу сказать
чтобы вы, с одной стороны, обязательно как-то рассматривали в<
возможности каких-то теоретических построений, каких-то описа-
ний, связанных с людьми, а с другой стороны, вполне отчётлив
представляли, что это ещё один срез. То есть, что это не какое- »
универсальное лекарство, например, скажем, семейные расстановки
- взяли, расставили. Ничего подобного, это просто частный случай
психодрамы, который выстраивается таким вот способом. Но пр»
сто по какой-то причине ставший модным в определённый момент
потому, что мода, а именно - что носить, скажем, брюки клёш или
зауженные, в психотерапии тоже очень часто присутствует. Что с
годня модно? Психодраматическая какая-то вещь, - да, пожалуйст ,
или работа с телом, - бога ради, или ещё что-нибудь.
В этой области, в области психотерапии действительно влияю '
моды достаточно велико. Например, в какой-то момент становятс
модными дыхательные техники, и, пожалуйста. Потом от них уст*.
ли - ну, это отстой, вчерашний день. Так приблизительно и развь
вается во многом эта область.
И поэтому то, что касается технической оснащённости, опят
таки, у каждого терапевта она может быть очень различной. И i
уровне техник, на уровне того, что кто делает, гештальт-гюдход
определить как-то невозможно. И уж точно гештальт-подход связан »
психоанализом потому, что разделяет одну общую генералы^7
идею, связанную с развитием человека. А именно - и в психоанаЯ
зе, и в гештальт-подходе, который является просто прямым пр
должением психоанализа, на самом деле, психоанализ сейчас Я
-76-

Парадоксы гешгальг-черапни
степенно продвигается в ту же область. Единственный реальный
пункт, который отличает сейчас психоанализ от гештальта в работе,
это то, что в психоанализе есть запрет на то, чтобы делиться
своими чувствами. То есть психоаналитик этим делиться не может. Это
единственное отличие, а всё остальное, пожалуйста, - то же самое.
Все те предложения, технические приёмы ничем не отличаются. И
поэтому, конечно, очень полезно использовать весь тот объём
наработок, знаний потому, что довольно много умных людей
придумывало разнообразные веши. Но, понятное дело, что когда умный
человек что-то придумывает, то потом, когда вы читаете, скажем,
его работу, то вы обнаруживаете, что всё остальное, и есть именно
то, что он написал. Например, возьмёте книгу Кернберга про
пограничные расстройства и, несмотря на то, что Кернберг пишет
очень сложно, и если вам удастся как-то в это дело включиться и
почитать, (надолго не удаётся) то, в конце концов, вы поймёте, что
всё вокруг - это пограничные расстройства. А если попадётся вам,
скажем, книга Кохута, и будете вы читать о нарциссизме (или если
брать ряд его книг, то он чаще употребляет термин «трагический
человек»), то очень скоро вы обнаружите, что всё вокруг - это
разные варианты нарциссизма, и всё. И надо работать именно с
нарциссизмом, а всё остальное, это совершенная частность. Если вы
возьмёте и прочитаете достаточно внимательно работы Грегори
Бейтсона по поводу шизоидности, по поводу концепции двойного
обуславливания, двойной связи (по разному её называют в наших
переводах), то очень скоро поймёте, что у всех, и у вас в частности,
очень выражена эта самая двойная связь, двойная привязанность и,
соответственно, поэтому у вас, в общем, дело-то идёт к
шизофрении. Или. по крайней мере, в разных стадиях она присутствует.
Поэтому, когда вы встречаете какие-то исследования, какие-то работы
в этой области, то следует учесть то, что человек, который, с одной
стороны, описывает феномен, он очень погружён в этот феномен и
склонен везде его обнаруживать. Например, та же самая известная
вещь - если есть какой-то специалист, который лечит заболевание,
то с очень высокой вероятностью он это заболевание находит у
всех. Например, какое-то время назад, лет 10-12 назад, когда мы
разворачивали какие-то программы в Белоруссии, оказалось, что
большинство детей в Белоруссии больны весьма редким
синдромом, синдромом Ля ту Ретто. Потому что в Белоруссии, я не знаю -
работает он сейчас или нет, но работал самый большой специалист

Даниил Несторович Хл.
в этой области, в отношении синдрома Ля ту Ретто, и вот он на f
дил его практически у всех. Хотя это расстройство не такое и час
тое. Встречали? Он здесь не работал.
Соответственно то, что касается всякой такой диапюстическ 1
части, это вещь, конечно, хорошая, но диагностика сама по С€
оказывается не очень важной, если она ни к чему не привязана. %
начал этот кусочек рассказа с того, что и у психоанализа и у геы-
тальта есть очень важная общая часть в отношении подхода к пси-
хотерапии вообще. Это следующее, это в общем один из посту. I
тов: то, с чем мы часто сталкиваемся, то, на что жалуются клиет \
это достаточно часто остановка развития. То есть, по какой-то прл-
чине, развитие человека в определённой области, например, в of
ласти выражения агрессии, или в области проявления сексуальнс
сти, или в области регулирования близости и так далее, в какой* i
области развитие человека заторможено, остановлено. Как?
Например, достаточно жёстким запретом, из-за которого человек,
например, в какой-то момент обучился сдерживать свою агрессивное а
И всё. Но после того как её сдерживают, её же нужно как-то per
лировать, как-то понимать и проявлять в соответствии с возрастов
ситуацией и так далее. А с чем мы встречаемся чаще всего? Что Э!
остановлено на каком-то этапе и дальше в ситуациях, когда нужк
как-то проявить агрессивность у человека выбор, - либо она
подавлена, либо она проявляется как у ребёнка. Иначе говоря, либо ы
слова не может сказать, либо может драться. Что, в общем-то, тож
не соответствует возрастной, культурной норме и так далее. Ил
такое же неловкое обращение с собственной сексуальностью. Об)
чились её только подавлять и всё. Либо она подавлена, либо онг о
крайнем выражении. А всё, что относится к промежуточным каким-
то формам, всё то, что относится к симпатии, к интересу в этой оС
ласти и проявлении, это оказывается не развито. То же самое в <
ношении близости. Скажем, какие-то иные формы, кроме сексуалЕ
ной близости, оказываются не развиты. И в сексуальную потом 4t
ловек проскочил, а те, которые были до этого - оттормозил.
дальше, соответственно, как получается тогда человеку с таким ь*
рушением получить достаточное для себя количество близости
Очень просто, только посредством сексуальных контактов. И такя
случаи, в общем, широко встречаются, они описаны. В качеств
одного из примеров такого наиболее чётко видимого по интервь
- я не знаю, здесь много молодёжи, а вот в наше время была г
-78-

Дарадоксы гсштальт-терапин
группа «Queen», и был у нее солист Фредди Меркьюри. Который в
интервью как раз очень чётко описал именно это расстройство у
себя. То есть, что близость была для него возможна только через
сексуальность, а без близости он испытывал достаточно сильную
фрустрацию.
И в этом смысле, у нас есть ещё куча всяких странных
потребностей. Например, такая потребность как потребность в
единственности, в уникальности. Это очень интересное явление, потому что
каждый человек хочет быть какое-то время признан как
единственный.
И, в том случае, если это признание как-то разрушается, могут
быть разнообразные реакции. Такие достаточно агрессивные в этой
ситуации. И эта потребность в том, чтобы быть уникальным,
единственным у кого-то удовлетворяется легко. Например, в частности
удовлетворению этой потребности способствуют какие-то
физические нарушения, какие-то особенности, какие-то особенности
происхождения, проживания. А в некоторых случаях, это приходится
отстаивать как-то специально. Например, скажем, если старший
ребёнок, который достаточно долгое время был старшим, то у него
потребность в единственности удовлетворена в большей степени,
чем у младшего. И этот вопрос о том - где, как, в какой момент
удовлетворяется эта самая потребность в единственности, кого, как
бы. я нанимаю, - скажем, нанимаю друга с договорённостью о том,
что мы только друг с другом дружим и всё. А если он ещё с кем-то
начинает дружить, то тут наступает у нас просто полный конфликт.
И вот я удовлетворяю эту потребность - нужду в единственности
таким способом.
Этих потребностей, особенно вторичных, действительно очень
много и, с моей точки зрения, они, конечно, во многом происходят
от первичных метапотребностей. То есть от трёх метапотребностей,
это метапотребность в безопасности, метапотребность в
привязанности и метапотребность в свободе обращения, достаточной
свободе для того, чтобы с чем-то обращаться, с чем встретился. И в
частости, например, я хочу более подробно рассказать об одном из
частных случаев применения этой модели - для рассмотрения
ситуации, связанной с наказанием. Собственно, это, пожалуй, тот
вопрос, который мы могли бы здесь хотя бы отчасти прояснить, и о
котором можно было бы подумать в индивидуальной терапии, и в
Работе. Это по поводу того, что связано с наказанием и прощением.
-79-
I

Даниил Несторович У»
Во-первых, то, что касается гештальт-подхода и его сходства с \ а
хоанализом, точно так же, как и в психоанализе, в гешта \
подходе те навыки и то, что человек умеет, то, как он строит свс
окружение, строит отношения с окружением или ещё что-то в ^
роде, это связано с определёнными особенностями воспитания,
чиная с детского возраста. И, соответственно, с теми процесс^
развития этих способностей, которые проходят. Если мы раса,
рим ситуацию, связанную с наказанием, то мы обнаружим еле;
щую особенность: во-первых, в самом начале, наказывающий, чг \
всего, это родитель, имеет некоторую определённую власть на; I
бёнком. Каким образом? Он получает эту власть, используя знш л
об устройстве окружающего мира, о том, что являегся опасны
что - безопасным. Исторический пример, относящийся к тому, ,'
люди присваивали власть себе, это, например, та ситуация, ко
был какой-то конфликт, (легенды об этом дошли) когда какие ь I
жрецы египетские, у которых был конфликт с какой-то властью
"государственной, предсказали, точнее, описали, что они сейчас „ '
кроют солнце. Просто основываясь на том знании, что в этот и
мент будет солнечное затмение. Соответственно, присвоив ее
таким образом, какую-то власть над явлениями природы, стати г
еле этого самыми значимыми людьми в этой стране. Родители „
лают приблизительно то же самое потому, что в отличие от ребё^
знают, что если совать железные предметы в розетку, то от это э
будет - какая-то бяка обязательно получится, что, если совать г
лец в газ, то обожжёшься и гак далее. И поэтому тот человек, ксп
рый осуществляет, или та структура, которая осуществляет нак«
ние, она становится как бы между человеком и миром. Потому ч
вообще-то мир и сам может дать ответ за неадекватное применеш
А наказывающий просто предохраняет того, кого он наказывает,
каких-то ещё более жестоких вещей.
Общеизвестно, обращаясь к той же системе наказаний, что,
например, когда был введён, всерьёз вводился институт, связанныйс
судебными всякими вещами, по крайней мере, в Штатах, это бы
для того, чтобы защитить преступников от расправы тех людей, ь
торых они чем-то достали. И поэтому это был, по сути, инстш
защиты. Очень интересное такое явление.
Дальше то, что касается этой системы наказаний, она начин*
развиваться как-то автономно и, в общем, в этой власти, в том, 41
бы быть некоторым посредником между человеком и окружают
-80-

д^ядоксы i сшгальт-терапии
миром, есть достаточно большой соблазн по той или иной причине.
Но иной раз хочется всё больше и больше присвоить себе власть,
больше и больше управлять этим ребёнком или человеком,
попавшим в такую властную ловушку. Например, властную ловушку,
связанную с работой. То есть там, где руководитель получает
возможность как-то наказывать подчинённых выговорами, деньгами
ещё чем-то. То есть эта идея регулирования отношений при
помощи наказаний, она достаточно такая общая, она древняя,
архаическая идея.
Дальше, если возвращаться опять к ребёнку. Давайте,
представим себе следующую картинку, что какой-то маленький ребёнок
заигрался, разошёлся и уронил, разбил чашку из любимого
маминого сервиза, например. Пока разошёлся, то не понимает, что такое.
Когда, соответственно, мама его как-то отлавливает, даёт ему по
заду, порет так капитально, чтобы ребёнок понял, что то, что он
сделал - это неправильно. И тогда какой-то наказатель действует
как внешний наказатель. Потом дальше. Ребёнок опять разошёлся и
опять разбил следующую чашку из этого же сервиза. Приходит
мама, а ребёнок уже знает, что нужно наказывать, что будет наказа*
ние. И тем самым, он это наказание как бы уже съел и получил уже
встроенный наказыватель. Сидит и плачет. И если родитель
цивилизованный, то испытывает некоторое удовлетворение, всё в
порядке, значит, совесть есть. Есть совесть - сам себя накажет, всё в
порядке. И дальше по жизни, рано или поздно, но всегда совесть-то
вырабатываем и идём по жизни дальше, наказывая себя за одно, за
другое, за третье. Сделал что-то не так, ну и получи наказание. И
здесь очень интересная вещь - это как наказание может быть
завершено, закончено. Опять-таки, в той же модели. И здесь очень
интересен следующий опыт. Тот опыт, который, опять-таки, у
каждого в его жизни был. А как у него заканчивалось наказание.
Например, забывали просто. Расшалился, что-го не так сделал,
поставили в угол, постоял - постоял, а потом как-то все об этом забыли.
Один способ завершения наказания. Второй способ завершения
наказания (их бесконечное множество) - это следующий: например,
наказал я ребёнка и говорю: «Всё равно я тебя за это не прощу
потому, что ты очень плохо сделал, иди - учи уроки». Или ещё каким-
то иным способом. Просто подумайте - как это происходит у вас
или как происходило с вами потому, что у наказаний есть ещё такая
особенность, что если они как-то не заканчиваются отменой, про-
-81-

Даниил Несторович Хл i
щением, то тогда они становятся бесконечными. И дальше чело %
себя наказывает длительное время, в связи с тем, что, наприк:^ I
чему-то не соответствует, поступил каким-то не тем образом. Сс q
ветственно, нравятся ему какие-то вещи, которые не нравились р |
дителям, он себя наказывает или ещё что-то в этом роде. Hanpniv ,
нравится слушать какую-то музыку громко и, даже оставшись у '
один, когда никто его вокруг не наказывает, но всё равно поставк |
ту громкость, которая себя интересует, оказывается невозможны!
Потому что совесть есть, потому что родителям не нравилось. П
этому удовольствие в такой степени получать не годится. Или ei „>
что-то в разных вариантах. Вкусы-то у людей разные, а учитыва i
это иной раз бывает тяжеловато. Особенно, в том случае, если \ -1,
бёнок включает какую-то дурацкую музыку или её играет. Ъ t
иной раз раздражает.
Что же получается дальше в отношении наказания и прощенвд I
Я довольно подробно описываю этот процесс вот почему, - в св^? |
время, ещё в 90-х годах, приезжал в Москву Гай Пети, у которой я
тоже учился года два. Он работал в области психосинтеза. И в про-
шлом он доктор. И как многие люди, которые работают в псиг
синтезе, у него было много последователей, особенно в Скандш >
вии, я не знаю, как сейчас живёт эта система в принципе. Но в of
щем, основой в программе было обучение прощению. И эта пр(
грамма очень интересно началась. Эта программа началась с тол
что я вообще-то никогда не был организатором программ по псих<
синтезу в то время, когда это делали, но мне позвонила знакок is
женщина, которая как раз руководила этой секцией в общее»
психологов-практиков, и сказала, что такая ситуация, к нам приея
один новозеландец проводить программу, а мы его забыли в аэро
порту. Он с утра прилетел, как-то надо его оттуда доставать. А на*
неудобно потому, что, вроде приглашали, - не можешь съездить
встретить. Меня всегда привлекают подобные адреналиновые ви
щи, интересно ведь посмотреть, как что происходит. Соответстве!
но, я поехал и убедился, что эта система обучения прощению впо
не работает. В общем, он бедняга, действительно провёл часов 1^
аэропорту, но простил вроде. Он, в прошлом, был доктор, причё
такой достаточно сильно преуспевающий доктор в Новой Зеландии
и какое-то время после своей практики он понял, что болыпинсп
болезней, с которыми он борется, это как раз разные формы нак«
зания. И соответственно, медицинское лечение, конечно, полез
-82-

дярадоксы гештальт-терапии _____
всшь, но она как-то не устраняет совершенно причину. И потом,
спустя какое-то время ребёнок, например, наказывает кого-то -
родителей своей болезнью или себя и так далее. То есть это целая
цепочка таких систем наказания. Смотрите предыдущий пункт -
когда человек чем-то увлекается, то он это везде обнаруживает.
В общем, на самом деле, это, конечно, не абсолютная вещь, но
достаточно часто встречающаяся. И дальше большие сложности с
ситуацией, связанной с прощением. Ладно, скажем, родители
наказывали меня, но простили. Я сам такой злопамятный, и я их могу за
это дело совершенно не простить и продолжать как-то наказывать.
Я знаю, как наказывать, например, если они сильно ко мне
привязаны, сильно меня любят, то тогда я могу делать себе какие-то
неприятности, а потом ставить их в известность. Хороший способ
наказания. Потому что кроме прошения того, кто наказан, ещё нужна
вторая часть - прощение того, кто наказал. А вот с этим очень
много сложностей. Потому что без этого тоже эта цепочка наказания не
останавливается. И она не останавливается в очень многих вещах.
Например, в системах отношений иерархических, когда,
соответственно, руководитель и подчинённые. И вот руководитель, скажем,
отчитывает подчинённого, а подчинённый его не прощает чаще
всего. И думает: «Ладно, Петрович, будет время, я тебе сделаю!» И
сделает ведь. И вот эти отношения, эта целая система отношения
наказания и прощений, она очень интересная. Понятное дело, что в
психосинтезе была довольно простая ритуальная какая-то система
прощения, что простым образом технически описано, что-то вроде
того, как описывают универсальное лекарство в тяжёлых
жизненных ситуациях - нужно встать прямо, поднять правую руку вверх,
потом опустить её вниз и сказать: «А шло бы оно всё!»
Приблизительно в таком ключе. Поэтому я не буду сейчас описывать эти
ритуальные процессы, поскольку они приблизительно так и выглядят.
То есть попытка стандартизировать то, что, с самого начала,
стандартизировать очень сложно. Но внутри себя каждый человек знает
по поводу того, кого он простил, а кого - нет. И какие наказания
остаются в процессе исполнения собственные. Не знаю, например,
* папа пил. Потом они с мамой развелись, а, например, ребёнок не
простил. Нормально. Значит, в его жизни есть элемент наказания
этому папе, который в процессе осуществления. Он может
осуществляться непрерывно маленькими дозами, как какая-нибудь
хроническая болезнь, а может осуществляться одномоментно - чего-то
-83-

____ Даниил Несгргович
достигает человек, а потом раз - всё завалил. Вот она месть су ,
алкоголику, чего вы хотите, - это он меня испортил или ещё чъ т I
в этом роде. Так что в этом смысле, ещё раз повторяю, — ес*ш r,
кос-то наказание, не прощено, если вы продолжаете сохранять \- \
напряжение, продолжаете наказывать кого-то, то вполне возможг,
что вы это делаете через себя, через какие-то свои неприятно ,'
неудачи, сложности и так далее. Как с этим справляться? Ска
обнаружили мы такую штуку, и чего теперь? Наверное, обращал I
действительно к причине. Смотреть, а каким образом этот к
фликт, очень старый конфликт, может быть разобран, каким of I
зом он может быть разрешён. Здесь тоже очень много сложност |
Особенно часто эти сложности, такие ясновидимые, бывают в 11
туациях, например, разводов. Понятное дело, если люди жщ .
вместе, а потом расходятся, то дальше, чтобы им случайно не вс ■ I
пить обратно в сексуальную связь, и вообще обратно не свалиться
общему отношению, им нужно поддерживать некоторую агресс \
относительно друг друга и говорить: «Вот она там, вот он, негод;, г
и так далее. Это вполне нормальный предохранительный клаин [
для того, чтобы осуществить эту разводную ситуацию. А для г
бёнка тут сложнее потому, что у ребёнка-то представлены и мал
отец. Даже в том случае, если ребёнок отца никогда не видел,
ещё более сложная ситуация. Потому что отец такой виртуальны
тогда и с ним виртуальным тогда вообще очень сложно что-то г
лать. Многие считают, что проще управлять виртуальным объе
том, - ничего подобного, он совсем из-под контроля выходит и к
кие-то такие вещи делает, что соответствовать или не соответсть
вать им оказывается очень сложно. И, в этом смысле, очень вгя
ным является всё-таки проявление реальности. А реальность та
ва, что (сколько раз это было... раз уж я взял такой пример - оти
шения с отцом) например, женщина характеризует отца как страь
ного совершенно алкоголика. Всё время пил, военный, офицер, к
нечно, но пил всё время. Значит, женщина такая совершенно не и
лодая. Соответственно, я спрашиваю на предмет того, что, как и
ма. Мама умерла несколько лет назад, лет 5-6 назад. А отец, я знг
по её истории, был ещё её старше. Думаю, ну, что там, живут аль
голики. Я её спрашиваю: «А как отец?» Нет, отвечает, - жив г
то. Интересная легенда. А может он и не такой алкоголик? Потог
что опять-таки этот термин «алкоголик», он очень интересно
Присваивается или не присваивается. И иной раз присваива
-84-

шрядоксы гсштальт-терапии __
очень своеобразно. Например, скажем, ещё давно у меня в клинике
был человек, который пришёл лечиться от алкоголизма. Почему он
пришёл лечиться? Потому что он говорит: «Пью». А в чём это
заключается? Вот я каждую субботу сто грамм выпиваю. Страшный
алкоголик. На самом деле после того, как я это слышу, я что
думаю? Я думаю, что это, конечно, не алкоголик, что это идея, бред,
скорее всего. Такой немножко стёртый, но всё-таки такая
структура, и, скорее всего, имею я дело с шизофреником. А алкоголизм,
это некоторый предлог для того, чтобы сдаться, когда на самом-то
деле в общем-то ситуация совершенно другого рода. Потому что
опять-таки очень уж странное поведение. И ещё, поговорив,
выясняется, что у него много странностей поведения обнаруживается,
всё больше и больше. Вот такого не бывает. Похоже, что и там с
родителем была какая-то такая ситуация, которая возможно не
связана с тем, что он такой уж ужасный алкоголик. И дальше, когда
начинаем выяснять - что, как там обстоятельства вообще
отношений, выясняется, что там много чего взаимного. Потому что
отношения никогда не бывают с одной стороны, и ребёнок остаётся
всегда склонен оставаться с матерью. И поэтому склонен,
соответственно, заглатывать, интроецировать все те вещи, которыми мать
себя как-то утешает. В смысле развода, вообще всей ситуации и так
далее. Только ребёнок часто заглатывает их целиком, они
совершенно не соответствуют его интересам. И, в этом смысле, я знаю
довольно много действительно таких ситуаций (сейчас просто
крутятся в голове буквально сотни), когда в раннем детстве
заглоченные какие-то установки (как мамино лекарство, - маме-то оно
пригодится, а самому ребёнку вредит сильно), посредством которых
потом, как результат, эта система наказания включается. Для этого
достаточно сказать, например, «прямо весь в папу». Таким образом,
можно и наказать ребёнка. Соответственно в том случае, если после
этой ситуации ребёнок добирается до отца, то, чаше всего, он тоже
хорошего про маму не услышит, а, скорее всего, если отец
приличный человек, то сдерживаться будет, а если неприличный, то тоже
скажет всё, что думает по поводу её поведения и жизни. Опять-
таки, поскольку это лица, которые имеют право на наказание, то,
соответственно, нужно или слушаться, подчиняться, принимать это
как точку зрения, или наказание какое-то переносить. И как с этим
тоже справляться?
-85-

Даниил Несторович X.
Тем не менее, то, что касается этой ситуации, системы, связан,
ной с наказанием и прощением, наверное, я просто ещё раз х«
подчеркнуть, что очень часто это бывает действительно причине!
многих неудач, психосоматических расстройств каких-то, склони
сти к каким-то травмам и так далее. Сколько раз бывало, кстати, \
и сами это замечали, когда, например, мать хотела за что-то шче.
нуть ребёнка, но сдерживается, или отец, ребёнок побежал, шлё.
нулся сам, коленки разбил, всё в порядке - он то же самое с с об ,
сделал. То есть как бы в этот момент, когда до него дошла идея, ч а
его наказывают, он как бы скушал эту интенцию и дальше, знач1,
это проделает. Например, скажем, из моей какой-то истории, -1
кое-то время запрещал я младшему сыну кататься по улице на рс
ликах потому, что машины там, ещё что-то. В парк, ладно, хо „
Понятное дело, когда он выехал на улицу, то за машинами-то а
следил, зато не отследил за цепью, которая огораживала что-то. Об
неё споткнулся и руку сломал. Пожалуйста, это то же самое нак^и
ние, которое было съедено, а потом получено в таком виде чер<
травму. Хорошо, если это наказание не приводит к каким-то дейс
вителыю смертельным исходам, а в ряде случаев это может быть
смертельный исход. Например, взять те же самые суициды. Потоу
что идея суицида это как раз такая крайняя степень наказания. То
есть - кому это? И вот человек внутри себя список составляет, i
этому, и этому, и этому насолю. А как тут? Сложно насолить. У
каждого перед дверью вешаться? Труп-то один. В общем, мнок*
сложностей возникает, чтобы всем отомстить и всех наказать. На
этой оптимистической ноте давайте остановимся.
-86-

Дярадоксы гештальт-терапии
Ность 3
Вроде, это какая-то последняя лекция на интенсиве. Вполне
возможно, что что-то, что ещё можно рассказать, имеет какое-то
значение для всех присутствующих. Есть несколько идей, которые
относятся как раз к завершающей фазе интенсива. Сегодня
последний день, когда ещё можно какие-го действия доделать, как-то
обозначить какие-то отношения, какие-то отношения завершить и т.п.
Поэтому, я хотел бы, наверное, начать с того, чтобы рассказать
об одной интересной, на мой взгляд, идее из психоаналитического
круга. Это идея Джона Боулби по поводу роли гнева в отношениях
между людьми. Дело в том, что из людей, которые исследовали или
как-то описывали привязанность, наиболее интересный автор - это
как раз Джон Боулби. У нас только недавно издана пара его работ,
издано буквально две книги. И в одной из них, которая является
сборником статей, рассмотрена как раз тема гнева. Потому что в
психоанализе до Боулби, - у Фрейда реакции гнева на какую-то
утрату, разрыв связи оценивались как патологические. И
соответственно, с этими реакциями, реакциями гнева приходилось как-то
разбираться. А то, что касается Боулби, то у него ход совсем геш-
тальтистский, то есть некоторая реабилитация тех чувств, которые
реально присутствуют. Например, когда что-то завершается, то,
кроме всего прочего, остаётся чувство гнева потому, что хочется
что-то вернуть. Когда уходит человек, то вполне закономерна
естественная реакция гнева. Эта реакция совершенно биологическая,
реакция, которой реагирует стадо на уход какого-то одного из
членов стада. И это такая попытка вернуть его обратно. Тем более, что
больше гнева у тех, кто больше нуждается. Например, у детей
потому, что. скажем, у детёнышей высших приматов (они вообще с
трудом могут существовать) им нужно присутствие другого. И
поэтому ранний уход значимого лица вызывает очень сильную
реакцию гнева и попытку как-то вернуть за счёт гнева этого члена
семьи, который уходит. И, в этом смысле, это такая реакция, которая
У нас возникает в ответ на самые разнообразные разрывы
отношений и так далее. И реакция эта такая не очень приличная, не очень
Цивилизованная, но она есть. И в том случае, если происходит
какое-то мероприятие, то возникает какое-то количество эмоциональ-
-87-

. __ Даниил Несторович X
но значимых связей, и некоторый элемент гнева на то, что что r !
заканчивается, обычно присутствует.
С другой стороны, у всех есть дела, у всех есть какие-то пл г
и поэтому кроме реакции гнева есть вполне понятный интере I
тому, что делать дальше. II что очень важно, что в нашем общее г
мы стараемся как-то притушить ту часть реакции, которую оце и
ваем как негативную. Л вроде реакция гнева в этой ситуации яр^.
ется негативной. На самом деле, негативной она может быть тс а
ко по проявлениям, а так как-то её разместить в отношениях
вполне как-то естественно. Это то, что относится также и к вопр&
сам, связанным с тем, что сегодня завершающая встреча, наприм
между клиентом и терапевтом. И тоже в неё будет встроено не*
горое количество гнева. И возможно, со стороны терапевта пото^
что терапевт тоже живой человек. И если от него уходит клиент <
которым устанавливается хороший контакт, то возникает еста
венная биологическая реакция гнева. И хорошо бы её тоже как г
не вытеснять, а дать ей место внутри себя. Не обязательно напад! i
на клиента так, чтобы он оставался навеки. Но, тем не менее. .
будет тоже какой-то гнев, с Kof орым придётся как-то справляться
Почему я подробно говорю об этой реакции? Потому что
реакция препятствует переживанию ещё одной фазы, которая ol ь
сана в цикле контакта, а именно - фазы постконтакта. То есть пек к
того, как осуществляется какой-то отход, известная метафора Пё|
лза, относящаяся к контакту, - метафора смены контакта и отход-
такого челнока. Хотя челнок там использовался для другого феи
мена.
Мало того, этот самый отход абсолютно необходим для тог
чтобы сынтегрироваться. Потому что ещё один феномен, которые
уже относится к области гештальт-подхода, который я тоже хо»
бы описать, - мы как-то оцениваем так, что всякий контакт с pea ь
ностью, получение того, что хотели, - это хорошо. Но каждый р
это неоднозначно, - это и хорошо и плохо, это то, что происходи
человеком. И точно, к чему приводит контакт с реальностью,
приводит к расщеплению. Расщепление заложено в самом фа^
контакта. Потому что с самого начала, даже если я предполагав
что сейчас попью чай и, соответственно, предполагаю его вк>
так далее, всё равно моя фантазия о том, какой это чай и данны
вкусовых рецепторов точно отличаются. Это просто неизбежн
любой реальной ситуации. Как бы я себе не представлял, что
-88-

Дарадоксы гсшгалы-терапии
мной будет в данный момент, мои реальные ощущения
(кинестетические, обонятельные, визуальные и так далее) отличаются от тех,
которые я предполагал перед контактом. И пока они отличаются, я
не могу интегрироваться. То есть, пока я нахожусь в контакте с
чем-то, я, безусловно, дезинтегрирован. Потому что сам контакт
меня дезинтегрирует. Есть моя фантазия по поводу того, что это
будет и есть эта реальность, данные от которой поступают и
отличаются от этих предварительных фантазий. И для того, чтобы мне
сынтегрироваться, мне неизбежно нужно отойти от контакта. В
контакте невозможно интегрироваться. Контакт как раз некоторый
источник этой самой двойственности. И поэтому некоторый отход,
некоторая интеграция, это, скорее, задача последующего. Потому
что в самом процессе интенсива, в самом процессе работы
психотерапевтической, групповой не происходит полная интеграция. Есть
л а реальность, с которой мы как-то сталкивается, с которой
работаем. А для того, чтобы понять - что это такое - необходимо
некоторое время.
Это то, что касается, например, также и индивидуальной
терапии. Ожидать, что во время сеанса человек вдруг становится
полностью автономным, опять-таки интегрированным, в общем, не
приходится, по той причине, что, пока мы с ним находимся в
контакте, я эту его интегрированность как-то разрушаю. Например,
таким вопросом: «Как ты себя чувствуешь? Что ты вынес из
сегодняшней работы?» В этой ситуации опять-таки человек должен как-
то дезинтегрироваться, стать собой, оценивающим своё состояние и
так далее. Для того чтобы как-то интегрироваться, необходимо
состояние покоя, состояние некоторой изоляции от других людей,
изоляции от контакта. Это очень важная вещь, которая относится
как раз тоже к условиям интенсива. Поскольку здесь мы работали в
течение этих дней достаточно плотно друг с другом и люди
находились в контакте большее количество времени, чем это бывает в
жизни. В таком интенсивном контакте, связанном с тем, чтобы
предъявлять себя, необходимо некоторое усилие, чтобы вернуться в
нормальное русло, в нормальную жизнь. То есть нужно некоторое
время для того, чтобы как-то сынтегрироваться. Поэтому,
соответственно, если после интенсива будет у вас желание побыть в
одиночестве, не спешите с кем-то чем-то делиться, ещё что-то. Вполне
стоит дать себе возможность немного отдохнуть не физически, а
вдохнуть от коммуникативной нагрузки. Потому что коммуника-
-89-

Даниил Нест01Ович_Хл
тивная нагрузка - это очень серьёзная нагрузка. У нас её часто i
дооценивают. У нас её всегда недооценивали. И одна из попыт у
сотрудничать с государством у меня закончилась как раз после i}
го, как распался Советский Союз. Когда в те времена у меня б s
грант на исследование коммуникативной перегрузки, а потом, гу
нятное дело, когда Советский Союз распался, это финансирован^
прекратили к счастью для тех, кто финансировал. Потому что
данные, которые они получили, всё равно невозможно было on) j.
ликовать, поскольку тогда были какие-то как раз забастовки учи
лей. А это была информация о следующем: было проведено т
вольно большое обследование у людей, чьи профессии связаны
коммуникативной перегрузкой. Врачей, учителей, психологов,
тем, чтобы определить, во-первых, степень этой перегрузки в v-p< i-
нем и, во-вторых, выяснить индивидуальный ответ на эту перегр ь
ку. По поводу степени всё оказалось совершено ужасно. Потом
что у нас в стране получается такая ситуация, что контакт, раз*^
вор, почему-то не считается за работу, и, соответственно, то коли
чество контактов, которое приходится на долю представителя
каждой этой профессии превосходит минимум в два раза все нормь
которые существуют в мире. Поэтому один из выводов - понятное
дело, что все педагоги, все врачи у нас в стране работают в
условиях коммуникативной перегрузки. Это первое. Второе, - понятно
дело, что хроническая коммуникативная перегрузка приводит s
формированию определённых черт характера, которые опреда >
ются как профессиональная деформация. Дальше несколько инп
ресных вещей.
Например, скажем, ещё в средние века, где-то в 1500-1400 гг я
английских домах появилась специальная комната для уединения,
для интеграции. Куда человек мог пойти один и там как-то
посидеть, почитать, ещё что-то такое. Это некоторое обязательное так t
условие к стандартам жизни для людей, работающих с людьми» В
первую очередь, педагогов во всём мире. Понятное дело, что по с
росу педагогов у нас какой-то отдельной комнаты вообще не на?
дилось просто по условиям существования. Дальше из этого еле,
ет то, что некоторое количество времени стоило бы проводить»
одиночестве с тем, чтобы как-то собраться с мыслями, в себя прь
ти. Оказывается, что хорошо бы где-то примерно часа полтора
в день проводить, чтобы как-то сынтегрироваться. В нашей «и
ции оказалось, что это, в лучшем случае, минут 15, учитывая р
-90-

►
Парадоксы гсштальт-терапии
ные формы одиночества. И очень интересны ответы. Потому что
ответ на коммуникативную перегрузку, на острую
коммуникативную перегрузку может быть следующим. Во всех трёх группах,
кстати, различный. Педагоги демонстрируют в качестве ответа на
острую коммуникативную перегрузку, чаще всего, беспомощность
и дезориентировку, это состояние характерно для основной массы
наших педагогов. Когда это выяснилось, попятное дело,
опубликовать эти данные было совсем невозможно. То, что касается врачей,
докторов, понятное дело, ответ больше связан с соматизацией, то
есть гораздо больше разных соматических расстройств. В среднем,
количество заболеваний у докторов оказывается больше, чем у
других групп. То, что касается психологов, их реакция, с точки зрения
общества, наверное, самая вредная - а с точки зрения естественной,
реакция самая здоровая. Это агрессивность в разных проявлениях.
Такие вот были данные.
И в этом смысле, то, что касается интенсива, это, конечно,
острая такая коммуникативная перегрузка. И соответственно вы на неё
тоже как-то ответите, а вот как, каким способом - точно не знаю.
Поскольку я обозначил три реакции на коммуникативную
перегрузку, то, если бы мы здесь занимались педагогическими
вещами, то возможно результатами подобного интенсива была бы
дезориентировка и беспомощность. Если бы мы занимались здесь
вещами медицинскими, чисто лечили или с этим была бы основная
масса работы, то соответственно реакция была бы
психосоматическая. Чем больше лечишь, тем больше проблем. Но интенсив-то у
нас психологический. Так что ответ, который ожидается -
агрессивный. И поэтому будьте очень внимательны к формам
проявления агрессии, которая, с точки зрения гештальт-подхода, не только
что-то негативное, а кроме всего прочего, и хорошее. Потому что
когда к кому-то вы проявляете любовь, симпатию, - это же тоже
агрессия. И вполне возможно, чго человек, к которому вы как-то
начнёте это проявлять, к этому не вполне готов. И поэтому
соответственно ваш какой-то позитивный настрой, ваше желание проявить
внимание к близким может оказаться чрезмерным. Потому что как-
то не готов, живёт нормально, а тут вдруг приезжает кто-то
радостей, счастливый, обнимает, боже мой. Поэтому, пожалуйста, эти
с&ои реакции, связанные с позитивной агрессивностью, тоже
некого отслеживайте, чтобы не быть чрезмерными. Хотя, с другой
Стороны, может быть, эта агрессия окажется и весьма полезной для
-91-

; Даниил Нестонович X.
того, чтобы что-то изменить в тех отношениях, которые присут
вуют. Но это точно агрессия.
По поводу той реакции гнева, о которой я говорил, там дово
но много можно рассматривать потому, что, применив к ней наГ
механизмов, которые присутствуют, становится понятным, нап;&
мер, каким образом гнев, направленный вовнутрь, становится эт j
внутренним взрывом, имплозией. То есть эксплозия, внецл
взрыв, когда я начинаю сердиться, топать ногами, кричать, ещё чА
то. А есть соответственно имплозия - резко депрессивный нг
отчаяния, тоски и так далее, когда это направлено внутрь. И поэ ту
му тот депрессивный ответ, который наблюдается, это времен i
как раз агрессия, направленная внутрь себя. Это, в общем, понял
То же самое, что может произойти, например, с этой же ре_
цией, - она может быть кому-то передана. То есть кто-то друк ]
будет защищать меня, защищать мою целостность и так далее й
тогда, с одной стороны, я сам свободен от проявления этой cam f
реакции гнева потому, что я её не проявляю, но участвую в ней к
тарсически. Скажем, выступает Жириновский и говорит гневне
том, что нас где-то там не учитывают или японские острова отдал £
или ещё что-то, и я могу свою реакцию гнева, таким образом, к
тарсически пережить через кого-то другого, кто соответственно г
ворит те слова, которые имеют отношение к моему ощущению ч~и-
час. Я могу вполне присоединиться к такому гневному пережив
нию. Определённой платой за эту проекцию является привяз н-
ность к тому человеку, который осуществляет за меня катарсичс-
скую разрядку. То есть катарсическая проекция очень сильно
привязывает. Возможен целый набор разных вещей. Я думаю, что а
смысла их все перечислять потому, что их действительно очень
много. Просто мы можем комбинировать разные категории, ко
рые относятся к гештальт-терапии, то есть формы сопротивления
тем содержанием, которое есть, с той ситуацией, которая есть и »
далее.
Ещё несколько слов, относящихся к реабилитации некого): 1
амбивалентности. Потому что, на самом деле, с точки зрения тр к
товки сопротивления - как другого желания, с определения поляр
ности - психическая жизнь человека - это система очень уравь
вешенная. Где какое-то одно желание уравновешивается другие
Только за счёт этого я остаюсь в данном месте и не кидаюсь к,
то немедленно. То есть, если у меня есть, скажем, желание посп
-92-

Дярадоксы гешгальт-терапии
то, в то же время, оно вполне уравновешивается желанием прочесть
лекцию для того, чтобы то-то и то-то. Эти два желания в данный
момент уравновешены, и, благодаря этому, я здесь. Я совсем не
игнорирую при этом себя, опознаю, что вообще-то поспать ещё часок
было бы неплохо, а с другой стороны, я делаю то, что обещал, то, о
чём договаривались с вами. Это нормально, это существует каждый
раз.
Было довольно много вопросов, связанных с семьёй, браком,
(почему я говорю, что семья - это такой бракоразводный процесс) -
потому что всегда есть желание быть вместе, но всегда есть
вообще-то и желание свалить. И очень важно, чтобы эти желания
находились в уравновешенном состоянии. Поскольку если допустить
очень сильное желание быть вместе и совсем проигнорировать
желание свалить, то последствия оказываются как раз
разрушительные. Я тогда теряю какую-то свою форму, свою структуру,
свободу. В этом отношении то, что касается амбивалентности, то, что
касается наличия этих разнонаправленных желаний, это совершенно
нормально. И вовсе необязательно требовать от человека идеальной
односторонности, то есть если решил - так и сделай это.
Сомневаюсь? Конечно, сомневаюсь. Нормально, при этом что-то делаю. Но
за счёт того, что сомневаюсь, как-то там соломки где-то подстелил,
ещё что-то. Как-то продвигаюсь.. А идеал человека в виде
пущенной стрелы, которая летит к цели, это фантазия, конечно, потому,
что, на самом деле, всегда и во всём есть баланс. И вся жизнь
человека точно так же сбалансирована и в отношении системы
отношений с людьми. То есть, если в этой системе отношений с людьми
есть какие-то обстоятельства, в которых я нахожусь с человеком, с
которым у меня достаточно тяжелые, сложные, плохие отношении,
то это точно чем-то уравновешивается в этой системе.
Уравновешивается какими-то особенностями отношений, например, с тем,
кто мне дорог. Если, скажем, какая-то ситуация производственная
заставляет меня иметь дело с теми, кто мне не подходит, то это
каким-то образом безусловно отражается на моей семье, как-то
отражается на друзьях, на социальных контактах. Эта система также
сбалансирована, она направлена на то, чтобы эти весы находились в
Устойчивом положении. И в том случае, когда в эту систему
включается психотерапевт, то, во-первых, она обязательно несколько
Разбалансируется, а потом обязательно приходит в какой-то новый
п°рядок. Чем и хорош терапевт. Потому что в отношениях с тера-
-93-

Даниил Несторович У
певтом (плохое слово, но другого нет, плохое, потому что нето»
отражает), - человек получает возможность что-то как бы слив'
И всегда наши отношения с другими людьми наполнены опре ^
ленным напряжением потому, что невозможно одновременно за %
теть пить чай. Просто кто-то пойдёт пить его раньше, чем захоте.
кто-то будет вынужден ждать, пока другой захочет. Невозможс
одновременно синхронизировать (синхронизировать-то, как раз.
можно, но для этого требуется время), чтобы возникло сексуальн
желание одинаковой интенсивности. Это невозможно потому, что
каждого человека этот процесс протекает со своей скоростью,
своей интенсивностью и так далее. И поэтому, всё равно для toi
чтобы встретиться, приходится уравнивать скорости, что-то coi щ-
совывать. Иначе никак не удаётся. То же самое относится и к *
ношениям. Я просто взял пример отношений с самыми близкит
людьми. И, в этом смысле, все эти отношения оставляют некотор
напряжение. Вот это напряжение, объединяясь вместе, может бькь
обозначено как содержание негативного переноса, о котором щ
речь в психотерапии. Соответственно, если вы работаете в долг
временной психотерапии, где вы можете как-то размещать час ь
этого напряжения, го этого напряжения становится меньше в ваши
огношениях со значимыми, близкими людьми или в каких-то про
изводственных отношениях и так далее. Именно поэтому
психотерапия - это неоднократная процедура, чтобы взяли и что-то
поправили такое в голове, а это периодическое что-то (я сравнивал с ы-
рикмахерской услугой). Приблизительно, то же самое. Пока
живёшь, обязательно какое-то напряжение накапливается, и хорог
бы его где-то реализовать в безопасном месте. Потому что, ес~и
оно разместится там же, где оно возникает, есть риск разрушен,
ваших отношений. Или они как-то нарушатся. И, в общем, г
нужно десять раз действительно думать, - выяснять какие-то от
шения до конца в какой-то момент, или, наоборот, лучше взять
свалить, а потом выяснить в более нормальном спокойном ви,
Потому что все эти размещения негатива, всего желания отверг
ния, отторжения, которое присутствует обязательно в каждом к(
такте, в каждом отношении с другим человеком, это очень важн^
момент, который ещё в первой книге Ф. Перлза «Эго, голод и
рессия» прописан. Как бы нам не был интересен, значим, люб
другой человек или какой-то другой объект, всегда остаётся
мент отвращения, элемент некоторой неприязни. И наоборот,
-94-

Парадоксы гештальт-тсрапии
бы нам не был отвратителен, неприятен, ужасен какой-то объект,
всё равно остаётся некоторый элемент привязанности. То есть, мы
ею, по крайней мере, видим. Потому он нам и отвратителен. Иначе
не видели бы.
Поэтому если то, что вы видиге, читаете, какие-то сцены в
кино, что-то вам отвратительно, то замечайте, что у вас есть и
элемент привязанности к этому. Потому и отвратительно. И наоборот,
как бы что-то не было прекрасно, всё равно там есть и некий
элемент, который обеспечивает вашу безопасность. И вы полностью не
поглощаете кого-то другого. Как это опять-таки в том случае, если
это какая-то психотическая картина, то так и происходит. Много
там по поводу людоедства, съедания. А что? Если мне другой
нравится, то, конечно, надо его полностью съесть. Да нет, есть
некоторый элемент, который удерживает от этого, - элемент отвращения,
отвержения. Можно проследить его биологическое становление,
откуда это возникает потому, что это необходимо для того, чтобы
соответственно какие-то животные, которые живут стаями,
хищники, например, друг друга не ели. Составы вроде подходят, но лучше
как-то отделяться.
Поэтому то, что я, наверное, хотел бы сказать, - стоит
соблюдать свою автономию и относиться к психотерапии не как к
колдовской процедуре, которая что-то один раз изменит, и после этого
начнётся маниакал. Чаще, всё же не так. Маниакал начинается по
другим причинам, а вся эта эйфоризация, всё это повышенное
настроение не имеет такого уж серьёзного отношения к
психотерапии. Особенно к психотерапии, которая является не
консультированием, а именно психотерапия, которая подразумевает отношения
с клиентом. Это в какой-то степени, если можно так сказать, -
санирование системы отношений человека. Не за счёт того, что в них
что-то меняется, потому что вообще влезать в эту систему
неэтично, человек организует её в соответствии со своими ценностями.
Кого любит, кого не любит, - это его личное дело. Но за счёт того,
что, скажем, в этой системе образуется ещё один сток для каких-то
негативных переживаний, каких-то необработанных, неинтегриро-
ванных вещей, которые могут действовать автономно. Что я имею в
виду? Скажем, есть какие-то идеи, которые заглочены целиком, и
Дальше уже эта идея действует как интроект, помимо моего
желания. Например, такой простой хороший интроект, который часто
Привожу в пример - деньги надо зарабатывать. А дальше ситуация
-95-

Даниил Несторович -
следующая, - человек совершенно не нуждается, чтобы их зар'
тывать. А, тем не менее, по инерции всё равно пытается рассмат щ.
вать эту ситуацию, - что нужно работать, для того, чтобы зара*
тывать деньги. Понятно, что результат этого заработка оказывав
совершенно непригодным. Частая такая формулировка, - после ч
го, как женщина попыталась найти какую-то высокооплачиваел
работу, соответственно, на психотерапии она в тоске говор
«Чтобы я не делала у мужа всё равно денег несравнимо большц t
никак не могу оказаться хоть сколько-нибудь конкуреитоспос
ной». А ведь, на самом деле, этого не требуется. Требуется как <
дует вытащить этот интроект, пожевать его, рассмотреть, - отк
с чего это вдруг, как там в семье отношения с работой были.
вполне возможно, что там можно найти какие-то ресурсы для л
чтобы эту ситуацию переформировать таким способом, как
удобно, как это соответствует актуально данному моменту, и .
далее. Подобных убеждений, которые действуют автономно, у н«
очень много, и очень часто эти убеждения начинают действовогь |
против нас. Тогда, когда, казалось бы, можно что-то сделать и р
рядить ситуацию, вместо меня начинают действовать какие-то М(
убеждения, какие-то установки, и я ухудшаю, накаляю ситуации |
Вообще теряю какую-то гибкость потому, что интроект поцраз>Мь
вает жёсткость. Тем более, что его границы сделаны из страха,
поэтому это не такая простая структура.
Лекции прочитаны Данилой на неопознанном интенг
в неопределенном году, переданы редок
неизвестными доброжелате
-96-

Гештальт-терапия как философская
практика. Дао гештальта
Часть 1
Я начищаю цикл лекций, который будут читать разные тренера,
в зависимости от ситуаций, от тех тем, которые будут иметь какое-
то значение для групп. Заранее эти темы не определяются, потому
что определять их заранее - довольно пустое занятие. Их список
всем известген. Мы можем без конца повторять одни и те же
термины, одни и те же категории и считать, что последовательное
изучение этих категорий может оказаться полезным для участников
интенсива. Но, на самом деле, это не совсем так. Полезной
оказывается только деятельность, связанная с зоной ближайшего развития.
Связанная с тем, какие фигуры являются наиболее важными и
являются почти распознаваемыми.
Понятие «гештальт» - это понятие конца 19-го века. Это
немецкое слово было употреблено для определения некоторых
принципов восприятия. Как раз тогда было обозначено, что восприятие
- это одновременно есть и мышление, и припоминание. И этот
принцип гештальта задолго до этого был описан в восточной
философии, как принцип «дао», потому что восточное слово «дао» - это
то же самое, что и немецкое слово «гештальт». И обозначает
развивающуюся форму, структуру. Многие неправильно переводят
«дао», как «путь», но дао - это не путь, а форма в развитии.
Поэтому слово «гештальт» можно вполне заменить на слово «дао».
Сноска - вы все знаете, что философия - не наука, а мать всех
наук, поэтому в философии нет верных определений. А когда
даются верные определения, то это перестает быть философией и
становится скорее логикой. И единственная задача философии - это
умение задавать вопросы. А давать на них ответы - это задача наук.
И в этом смысле то, что касается гештальт-терапии как подхода в
работе, то она также скорее является способом задавать
«правильные» вопросы для того, чтобы человек, отвечая на них, продвигался
вперед. Задачкой никак не является получить «верный» на все
времена ответ. Потому что в один момент этот ответ будет верным, в
Другой момент этот ответ становится совсем неверным и
несоответствующим действительности. Потому что форма - это не что-то
-97-

ашшл Несто.ювич Хл
застывшее, а нечто постоянно меняющееся. И одна форма отноц*
ний, которая является совершенно гармоничной, когда люди
начинают отношения, в первый год совместной жизни, является аб< t
лютно разрушительной через несколько лет. И если эти отношен^
не меняются, то они разрушаются. Делать нечего - мы все осужг
ны на развитие. И поэтому наши отношения, наша система орга. h
зации жизни постоянно меняется. А раз меняется наше отношение
окружающим, постоянно меняются наши границы. И на наших
границах возникает то одно, то другое, то третье. Потому что в как*
то случаях я кого-то подпускаю близко, а потом обнаруживаю, чт
это мне уже неудобно - иметь настолько тесные отношения
людьми. И тогда я отодвигаю эти границы. Отодвигаю естественн
с конфликтом, с риском разрушения, потому что у многих люд .
может оказаться слишком высокая тревога встречи с отвержением
и когда они обнаруживают хоть какой-нибудь намек на возможное
отвержение, а увеличение дистанции - это и есть угроза, то они
начинают применять превентивное отвержение - сами начинают cct
риться.
Этих механизмов действительно очень много. И с ними прихо
дится справляться в нашей реальной жизни. Не потому что мы шю
хие и не потому, что есть хорошая жизнь. Вообще, она, конечно
есть, но не жизнь, а смерть. Там действительно все хорошо
наконец-то ничего не развивается. Хотя, не знаю, может после смерти
тоже какое-то развитие существует - трудно проверить. Во всяком
случае, точно известно, что покойники не обладают богатым при
способительным поведением, в отличие от тех, кто еще не
покойники. Поэтому можно только позавидовать. А у нас - постоянное
изменение, постоянное новое, с которым приходится сталкиваться,
все время нарушает баланс, нарушает равновесие. И, соответствен
но, когда это новое нарушает равновесие, оно создает то, что мож~
быть обозначено, как фрустрация - некоторые трудности в отноик
нии того, чтобы удовлетворить необходимые потребности по пг
держанию своей модели окружающего мира, представления о се^
представления о других людях. Если это представление о друг я
людях ломается, то наступает какой-то кризис.
Например, нарциссический кризис, когда человек двигался вс
дорогу в надежде, что он чего-то такое сделает и улучшит себя, ]
если он себя улучшит, то он действительно станет лучше. А в»
первых, улучшать-то можно, но лучше не становишься. И рано
-98-

Парадоксы гсштальт-терапии
поздно на это натыкаешься, что все эти иллюзии про собственное
улучшение - это действительно иллюзии, в чистом виде нарцисси-
ческая идея. И то, что является моей задачей, когда я сталкиваюсь в
своей работе с таким человеком - это постараться поддержать его
действительные размеры, поддержать его в том, что ему не надо
себя улучшать - он уже и так живет. Ничего лучше не надо, потому
что, кроме всего прочего, ничего лучше не будет. Все, что есть, -
уже есть в настоящий момент. Только посмотреть на это и
обнаружить какие-то свои реальные существующие границы, обнаружить,
чго есть мое, а что - не мое. Какие мои веши мне не нравятся, и я
их проецирую, отбрасываю на каких-то других людей, мол, это они
- враги, мне помешали, а, на самом деле, это мои трудности. В
общем, постепенно разобраться со всеми этими вещами - это и есть
психотерапевтическая работа.
Поэтому, с одной стороны, психотерапевтическая работа в геш-
тальт-терапии для меня выглядит как работа, которую можно
обозначить как общефилософская практика, то есть поддержка
способности человека задавать вопросы себе, окружающим и дальше как-
то искать на них ответы, естественно временные - сегодня один
ответ, завтра - другой. С другой стороны - занятие, похожее на
частное психологическое расследование. Обращается, например,
человек по поводу того, что достигал, достигал чего-то, достиг, а
радости нет. Что такое? Радость украли. Кто же это украл радость?
Соответственно надо обращаться к частному детективу: сперли
радость, надо расследовать, где она, куда ее поместили, что за радость
была. Проводим дальше расследование и выясняем, что дело не в
том, что радости нет, а дело в том, что она не у тебя. Потому что
вся идея, связанная с тем, что ты достигал - это не твоя идея, это
идея какого-то другого человека, очень близкого, хорошего.
Которого ты любишь или любил в какое-то время и как бы разделил с
ним эту идею и стал достигать того, что было важно для этого
человека. Достиг и в результате единственная твоя радость может
быть связана с тем, что наконец-то можно уже не работать, потому
что его (этого человека) идею ты осуществил. А результат-то тебе
не нужен, потому что это был результат, который был очень нужен
какому-то другому человеку.
Второе понимание нашей деятельности - это такое
специфическое детективное расследование. Почему я начал с таких общих
вещей в отношении понимания деятельности гештальт-терапии?
• -99-

Даниил Несторович Хло
Потому что люди чаще приходят к гештальт-терапии от
практических задач. Например, от задач, связанных с тем, что кто-то уг
близких людей сошел с ума и попал в клинику, и попытки какого-
то его приведения в порядок сумбурны и случайны, и это естесп
венно. И толку от этих попыток особенно никакого. Я, - думает
человек, - выучусь и смогу помочь таким людям. Или, по ряду
причин, человек оказался связан с медицинской психиатрической
деятельностью. Или с деятельностью общей медицины. И спустя
много лет, как один из людей, которые приезжали в конце 80-х, на
учить, Гай Пети, который всю жизнь был врачом общей практики,
к моменту выхода на пенсию сильно разочаровался в медицинск ,.
деятельности. Как он утверждал, большинство соматических
заболеваний люди организуют как наказание, связанное с тем, что он*
за что-то себя не прощают. Или кого-то другого не прощают. И
можно бороться с последствиями, а можно постараться обнаружить
причину. И тогда, по его легенде того времени, необходимо найти
эту самую линию напряжения, найти того, кого человек не простил
или за что себя не простил, осуществить прощение. И тогда его
соматическая медицина, его сердце оказывается более радостным,
чем при попытках лечить симптомы фармакологически.
Я не знаю, какие причины у вас заинтересовываться этим. Д)
маю, что какие-то личные, потому что если нет личных причин, то
тогда в этой области нечего делать. Эта область не является каким-
то серьезным бизнесом. В лучшем случае, успешный психотерапевт
- это такой человек, который не считает карманных денег. Как
ребенок, у которого источник карманных денег очень большой. Но
как бизнес, из которого можно что-то серьезное делать - это ника
не бизнес. С другой стороны, это занятие, которое точно и
гарантированно всегда обеспечивает массу интересных задачек, потому чти
одной из особенностей гештальт-терапии, которая является для
меня очень важной - это представление об индивидуальности и ис
ключительности каждого случая. На самом деле, в гештальт-
терапии нельзя писать о том, что в том случае, если мы работаем **
наркоманами, которые в основном употребляют кокаин, то дейс
вовать надо вот таким, таким и таким способом. Если мы видим
такой текст, то понятно, что этот текст не относится к области rem
тальт-подхода. Потому что определенные химические механизмы л
нас одинаковые, но то, что касается психологических структур
каждый раз они индивидуальные. И я в своей практике убеждался в
-100-

Парадоксы гештальт-тсрапии
этом много раз. Когда встречал клиентов и думал: вот насколько
этот клиент похож на другого моего клиента. Как правило-, это была
ошибка. Ошибка очень продуктивная, потому что в результате,
когда разбирался, то оказывалось вполне возможным на этой основе
обнаружить что-то новое, что-то совсем необычное. Тем не менее,
обобщение, что с таким человеком действовать таким способом -
неправильное.
В том числе, очень важной для меня вещью является то, что в
рядах гешгальт-терапевтов точно нет какого-то согласия по поводу
работы с разными типами расстройств, разными типами людей.
Технического согласия очень немного. Пожалуй, основное согласие
заключается в том, что очень важно быть гибким для того, чтобы
увидеть что-то новое и по-новому к этому подойти.
В то же время, описание - я как-то сказал, что совсем не важно
описание, типология - нет, они важны. Потому что они тренируют
интеллект. И в этом смысле, когда читаешь тексты, относящиеся к
другим направлениям психотерапии - это действительно очень
хорошая вещь для того, чтобы как-то исследовать некоторые
интересные связки, а психотерапевтическое мышление, конечно, очень
сильно отличается от бытового мышления. В бытовом мышлении
есть сильный моральный фактор, который достаточно резко
обрубает какие-то рассуждения. Например, если в бытовом мышлении
говорим «вот какой завистливый человек», то за этим вроде уже
есть осуждение. И тогда я в чем-то обрубаю отношения с ним. Что
вот он нехороший человек - я его осудил. В психотерапевтическом
мышлении, слава богу, этот моральный фактор удается
минимизировать. В этом смысле, если человек завистливый, то это очень
хорошо, потому что если человек завистливый, это значит, что он
хочет куда-то вперед продвинуться, значит у него достаточно сильная
Фрустрация, чего-то ему в этой реальности не хватает. Можно
посмотреть, чего ему не хватает, от чего оказываются напряжены его
потребности, и он все время заглядывает за свои границы, обращая
внимание на других. Например, такой особенностью может
являться особенность, что данному человеку для того, чтобы
контактировать с другими людьми, необходимо находиться в позиции
превосходства. Во всех других позициях он просто не разговаривает, а
гофрит только в том случае, если обеспечена позиция превосходства.
Обеспечена по-хорошему: компетентностью, деньгами, властью,
с°ответствующими бумагами, все равно чем, но чтобы постоянно
-101-

Даниил Несгоровкч Хло
была обеспечена позиция превосходства. Соответственно только g
такой модальности он и существует. А если для него самой важно
является позиция превосходства, то разговор с позиции превосхс j.
ства - это показатель того, что у человека есть гиперкомпенсация
Иначе говоря, ему трудно воспринимать свой реальный размер.
Когда он сталкивается со своими реальными возможностями, со
своим реальным размером, то это является для него тревожным,
болезненным и так далее. Поэтому он старается себя одновременно й
переоценивать, и реалистически оценивать, отчего возникает а
самая гиперкомпенсация. Тут мы попадаем в зону такого психог>
га, которого по ряду политических причин другие психотерапев ы
отодвинули - Альфреда Адлера. А именно, это то, что связано
комплексом неполноценности. И там имеются три основных
причины. Я не буду это специально долго развивать. Обнаружив
какую-то цепочку, мы можем начать по ней двигаться, а если мы
двигаемся по этой цепочке, то осуждать данного конкретного человека
за завистливость просто оказывается невозможным по той причине,
что я знаю всю цепочку. И если что-то реализуется, как такое повс
дение, то часто это поведение часто бывает вызвано достаточно
большим внутренним напряжением у человека.
Дальше то, что касается гештальт-терапии. Я еще раз повторю
такой важный пункт, что гештальт-терапия аморальна. Не антимо-
ральна, задачей не является борьба с моралью. А задачей является
минимизировать влияние морали, которая у меня в голове все рав
но сидит. Я все равно как-то осуждаю. Например, по какой-то
причине гетеросексуальную ориентацию принимаю, а
гомосексуальную - как-то это все-таки не очень хорошо. Цивилизованный
человек, но как-то все-таки нехорошо. Вот уже есть моральное
осуждение, которое существует в моей голове совершенно реально. Есте
ственно я не буду бороться, не буду с крестом проклинать, но все-
таки есть какой-то элемент. Или еще такие же элементы предубоь
дения, которых у нас полно. Например, поддержанный всеми
средствами массовой информации такой элемент, что мусульмане
опасны. Непонятно как, чем, но почему-то все террористы мусул)
манами оказываются. Поэтому если приходит человек на терапию и
говорит: «я мусульманин», то мне придется встретиться с
несколько ослабленной, но все же идеей, что это опасный человек. Или i
же самое в отношении пятого пункта - вроде и хороший человек,
еврей все-таки. Оно вроде и ничего, но все-таки как-то беспокой^
-102-

Цащоксы гештальт-тсрапии
чего-то. И таких идей у нас очень много. Или вот сейчас в
результате двадцатилетней пропаганды открытой или длительной -
тайной - коммунисты. О! Какие гады - коммунисты! Среди ночи
разбуди, спроси: «Кто коммунист? - О! Гад, конечно!» И в терапии
приходится как-то от этих вещей отделываться. Или, по крайней
мере, знать вот эти свои заморочки, и быть с ними весьма
осторожными. Потому что это ограничения. Если эти ограничения
оказываются слишком сильными, то я тогда не могу работать с
человеком, принадлежащим, например, к какой-то профессиональной
системе. Например, очень не люблю я систему римского права. Значит,
я уж ючно не буду работать с прокурором, судьей. Иногда адвокат
приходит ко мне, но я так, нос ворочу. Не люблю, некоторая
особенность. Поэтому очень важно эти свои особенности осознавать.
И необязательно переделывать окружающий мир, потому что есть
такая идея нарциссическая: «Взять его и переделать». А как-то про
себя знать, что не хожу я туда, не надо мне это.
А в процессе терапии получается, что мы оказываемся
сближенными с очень разными людьми, с разными убеждениями,
разными системами ценностей. И рано или поздно (обычно рано)
какие-то наши моральные установки оказываются несколько
напрягающимися. Например, встречаются в терапии клиент-мужчина, у
которою есть большая затаенная обида к женщинам, и женщина-
терапевт, у которой есть такая же большая затаенная обида в адрес
мужчин. Понятно, что рано или поздно они начинают действовать,
и как заметить и минимизировать воздействие этих причин - очень
непростая задачка.
Чго еще можно сказать по поводу нашей деятельности. Для
меня очень важно, что психотерапия - это совершенно ненужная
деятельность. И это очень важно учесть. Наш мир устроен так, что все
люди, которые занимаются нужной деятельностью, без которой
нам будет просто плохо, живут не очень хорошо. Например, если
человек взращивает что-то для еды, которую я сегодня ел, и без
этой еды мне было бы плохо, то, как правило, он живет хуже меня.
Если человек проводит электричество в эти домики, он живет хуже
меня Если человек обеспечивает канализацию и водопровод здесь,
то он живет хуже меня. Все люди, которые делают необходимые
вещи, живут в этом мире хуже. Те, кто работают в медицине, тоже
это знают. Что, в чем более нужной области медицины работает
врач, тем он хуже живет. А чем больше он занимается всяким раз-
-103-

Даниил Несторович Хто
влекаловом, тем его жизнь лучше. Поэтому та деятельность,
которой мы занимаемся, конечно, во многом - развлекалово. И эю
очень важно осознавать. Не надо считать себя мессией, который
освобождает людей от массы болезней. Что мы этот мир улучшаем
или еще что-то подобное. Нет, ничего подобного. Мы занимаемся
точно ненужной деятельностью. Такой же ненужной, какой
занимаются те, кто музыку писал, которую Володя ставил. Абсолютно
ненужная. Если бы этого не было в мире, ничего бы не изменилось
Ни травинка бы не шелохнулась. Немножко грустно стало бы. Если
бы не было группы «Аукцыон», как-то вроде не очень хорошо,
жалко. Не так, чтобы они очень нужны были, но как-то вот важны
То же самое случилось бы, если бы не было кучи писателей и
вообще художественной литературы в целом. Боже мой! Что бы
изменилось? Да особенно ничего не изменилось. Не знали бы мы
ничего про дядю Онегина. И что? А что нам дает это знание про дядю
Онегина, которое у каждого с детства в голове? Который самых
честных правил? Вот вы и знаете, что был такой Онегин - кто такой'
У которого был дядя. Мало того, что Онегин придуманный, так и
дядя придуманный - полная фигня! Развели вас абсолютно. Не
было дяди, не было Онегина! А, тем не менее, это оказывается в
голове, оказывается важным. И если бы не было человека, который это
придумал, наверное, было бы как-то пусто что ли в этом мире.
Чего-то, наверное, не хватало бы. И такой ненужной деятельности
очень много. В основном вся научная деятельность (Раздаётся стук
молотка) Да вот как раз что-то нужное человек делает. © Видите, и
раздражает (из-за него плохо слышно) кучу ненужных. То же самое
в отношении автомобилей. Просто несоизмеримо, что идет на
техническое устройство автомобиля и на его внешний вид, на его
всякие прибабахи, на раскручивание марки, на всё вокруг. Чтобы
переместиться из пункта А в пункт Б, было вполне /достаточно старо
го автомобиля Форда. Немножко добавить технически, и все - к<ж-
нибудь доехали бы. То же самое про домик - сколько там всяких
излишеств. А гак ценны и милы нам эти излишества. И в начале
двадцатого века искусство арт нуво, модерн - полностью на и$ и*
шествах построено. Ведь можно сделать прямую лестницу, бе
всяких этих важных поворотов. Можно сделать обычную дверку, ^
и проще сделать прямоугольную, а не вписывать ее в омегаобра
ный проем. Сложно? Конечно, сложно, но в этой сложности et
-104-

Парадоксы гештальт-терапии
что-то важное - отход от философии бедных, от идеологии бедных,
от прагматизма.
Основной вопрос бедных: «А что мне это даст?» И тогда я
понимаю, что я имею дело с бедным человеком. Не по деньгам, не по
имуществу, а по психике бедным. Если человек подходит
следующим образом: «Я поеду, я сделаю это, а что мне это даст?» -
Понятно, он вырос в бедной среде. Ну ладно, оплачу я работу какого-
нибудь действительно очень симпатичного художника, пускай он
напишет какой-то пейзаж, вопрос: «А что мне это даст?» Ему надо
объяснять, что «через триста лет потомки, которые будут владеть
этим пейзажем... Надо будет раскрутить имя художника. Это же
будут такие деньги! Такие деньги! Такие деньги!» Вот эта
философия бедных - она тянется, тянется, тянется. И тогда часто
возникает вопрос: «А действительно, зачем психологическая практика?»
Например, гештальт-тераиия. Ни к чему! Что мне даст -
спрашивает клиент - работа с вами? Ничего не даст. Точно. Примите
таблетку от головной боли и спите спокойно. Все.
Точно так же как ничего не даст, как ничего не дает просмотр
фильма - чего вы туда претесь? Прослушивание музыки ничего не
дает - чего вы туда претесь? Можно же сэкономить на этом и еде-
лагь что-нибудь совсем необходимое ддя жизни. Только трудно
придумать, что.
Поэтому важный момент нашей деятельности - это то, что она
в чем-го бесполезная. Она действительно, во многом, для
удовольствия. Для удовольствия клиента и для удовольствия терапевта. Так
же как все, что связано с культурой. И так же, как все, что связано с
культурой, это беспокоит. Потому что мы же не только сказки
читаем, где заведомо хороший конец, но еще и всякие книжки, в
которых не очень хороший конец. А потом, если разобраться, так он,
может, и неплохой конец. Взять, например, такой великолепный
хэмннгуэевский памфлет против драк, который называется
«Прощай, оружие». Там молодой военный в госпитале влюбляется в
медсестру, у них там красивый роман. У них всякие планы,
фантазии о дальнейшей совместной жизни. У нее беременность, что
подтверждает его состоятельность как мужчины. А потом она
погибает. Ну, прекрасно! Нет всего этого геморроя с пеленками, с
горшками, с последующими двадцатью пя1ью годами неизвестно какой
жизни, самой разнообразной. Боже мой! Как здорово!
- 105 -

Даниил Несторович Хломс
Ну ладно. Не буду вас пугать такими перспективами. Вообще
это такая трагическая литература. Но, тем не менее, мы ее читаем и
еще массу таких же вещей смотрим. Смотрим фильмы, которые
существуют под таким названием «драмы». Многие любят эти
драмы, в результате которых, например, в шекспировском театре со
сцены трупы утаскивают. Вот и все, чем заканчивается этот
«Гамлет». Вроде бы ничем хорошим не заканчивается, однако как-то
мило людям, что-то пробуждает, что-то позволяет отреагировать.
Вот и в терапии такая же картина, что иной раз сеанс
заканчивайся, трупы оттаскивают, © и мило как-то. Вроде бы ни к чему
хорошему человек не пришел, наоборот, стало понятно, что жизнь em
испорчена, и это навсегда. И славно! А и терапевт, и клиент
удовлетворенные расходятся, слезы размазывают. Зато хорошо.
Так что то, что касается позитивной психотерапии, мне
кажется, что это немножко перебор. Это тоже эксплуатация той же идеи
прагматизма. Что мы сделаем изо всякого дерьма что-то полезное.
Шел по улице, смотрю. Есть какие-то совсем новорусские,
фантазийные заборы - вот пришла человеку в голову идея, как сделать,
он так и делает. А есть заборы постсоветской эпохи, когда запретку
где-то сняли, люди оттуда поперли кривых рельсов и из них
сделали себе забор. А другой - еще что-то попер. В общем, из того из
чего пришлось. Это и есть позитивная психотерапия. То есть, тащи
всякое дерьмо и делай из него что-то полезное - на худой конец
сойдет. Ну ладно, не буду ругать.
Дальше, что касается гештальт-подхода. Мы продвигаемся как
«от сувенира к сувениру», так от «гештальта к гешталыу» - была
такая старая песня, я не могу, как Демис Русое, петь. Когда-то был
такой перец. Вот мы, соответственно, продвигаемся от гештальта к
гештальту, от одной структуры к другой структуре. И эти
структуры не зависят от нас, то есть не мы выбираем, куда нам двигаться.
Они появляются, и их появление, закрепление и развитие - это
некоторый процесс, который мы можем долго игнорировать, а потом
в какой-то момент увидеть: «О! Батюшки! А что же это такое? Как
же это получилось?» Долго можно игнорировать, скажем,
беременность, но потом, рано им поздно: «Елки! Какой ужас!» Да этот
ужас уже месяцев пять назад состоялся. Можно таким способом с
фигурами обращаться, а можно стараться обнаружить их пораньше
и если удается обнаружить их пораньше, то в соответствии с этим,
переживание становится не пиковым в какой-то момент, а у нас
-106-

Парадоксы гсштальт-терапии
есть некоторое время подготовиться заметить, обнаружить.
Например, обнаружить, что наше тело у всех беременно смертью. Что,
правда, все умрут. Нет другого варианта. Живым на небо, по-
моему, никого не брали. Есть такая структура, и чего тут в панику
впадать? И если живете, значит, у вас есть такой риск. Если есть
другой человек, то у вас есть риск с ним встретиться - такой же по
силе риск. Лучше бы конечно не встречаться. © Но что делать. Я,
например, не знаю, в какую группу в следующую трехдневку
пойду, сижу, смотрю, есть у меня риск, с кем-то из вас встретиться.
Какой кошмар!
Таким образом, то, что касается этих рисков - можно их
обнаружить чуть-чуть заранее. И чуть-чуть заранее побеспокоиться и
как-то их распределить на те трудности, с которыми нужно
оперативно справляться и на те, с которыми справляться необязательно
так уж оперативно - придут, тогда и будем разбираться. Вот эта
сор!ировка, ориентировка в тех фигурах, которые возникают -
видеть, как что-то становится все более и более важным в жизни
человека. Например, все более и более важной и неотвратимой
становится какая-то война, или все более важной и неотвратимой
становится любовь. Что мы можем сделать? Управлять? - Нет. Мы
можем обращаться с этим точно так же как с беременностью - просто
не замечать это столько, сколько возможно. Но то, что случится -
оно случится.
Эти фигуры, которые развиваются по своим законам - это
очень-очень важный для меня пункт. Потому что у людей очень
сильна нарциссическая идея, связанная с возможностью управлять
собой. Например, управлять своими чувствами. Как управлять
своими чувствами? Один способ. Точно так же, как управлять
своими выделительными процессами. Я ими точно управляю. Я
могу сдержаться и пописать в туалете. Вог, собственно и все
управление чувствами, то есть я могу их сдержать и выразить в другом
месте. А заменить одно на другое, например, вместо того, чтобы
пойти в туалет и пописать, взять пойти куда-нибудь и плевать
начать. Не поможет! © Потому что они просто разные. И чувства,
которые есть тоже разные, они случаются. И если это чувство
случилось, то то, что мы можем - это только стараться быть
внимательным к нему, потому что чувство само по себе большого значения не
имеет - это просто какая-то остановка в процессе развития
возбуждения. Но если мы замечаем, то есть что поезд остановился на ка-
-107-

Даниил Несторович Хпоъ
кой-то станции, то мы можем предположить, что это за поезд и
куда он идет дальше. И поэтому это важно. И этот вопрос, который
гештальт-терапевты часто пародируют: «Что ты сейчас чувству,
ешь?» - он особой ценности не имеет, он не про то, что самое глав
ное - это, то, что ты чувствуешь. Нет. Если вам нравится то, что вы
чувствуете - пожалуйста, а кому-то нравится то, что он думает.
Ничего страшного. Важно, что это вопрос приблизительно такой же,
как «А какая у тебя сейчас температура?» - в том случае, если мы
имеем инфекционное заболевание. Дело не в ценности
температуры, а в симптоматике. Поэтому «Что ты сейчас чувствуешь?» - это
вопрос о симптоматике.
И вопрос интересный, потому что как раз здесь эти формы
структуры, гештальты могут путаться. Например, человек гештальт
страха, какую-то структуру страха, которую он испытывает,
воспринимает как гештальт злости. И ту же энергию использует как
агрессивное поведение. И когда ты находишься среди агрессивной
среды, но более мелкой, такое поведение очень удобно, а вот когда
ты находишься среди крупных хищников, такое поведение очень
опасно. Поэтому можно сделать вывод, что если человек
достаточно легко приходит в состояние озлобленности, вместо страха, то,
видимо, он жил в среде с теми людьми, которые слабее его по
каким-то причинам. А если жил в среде, где сильнее, то наоборот,
будет склонен скорее пугаться. И не факт, что сейчас та или иная
стратегия лучше или хуже. Просто может оказаться
несоответствующей той обстановке, той среде, в которой жил человек.
Соответственно, наша задача, которая фигурирует в области
гештальт-терапии, и которая связана с творческими задачами - это
восстановление творческого приспособления. Творческое
приспособление - одно из базовых понятий гештальт-терапии.
Окружающий мир - это совокупность множества процессов, и обстановка
все время меняется. Вчера думали, что же сегодня за день будет,
под вечер шторм начался, беспокоились, что сегодня будет дождь.
Вышли - хорошая погода. Приспособились к лекции вот таким
способом. А если бы был дождь? Начали бы приспосабливаться
каким-то другим способом. И испытывали бы по этому поводу дис
комфорт. Может быть, завтра случится дождь, и завтра придется
как-то приспосабливаться. Речь идет именно о таком творческом
приспособлении. Не о возвышенном «Творческом Приспособле
нии», как, скажем, пошел дождь завтра, и мы пошли вместо этоп
-108-

дарадоксы гсштальт-герапни
под дождем на вершину дюны. Вместе спели бы какой-нибудь
гимн. Вот такое творческое приспособление. Это не творческое
приспособление. Это сумасшедшее отреагирование. У нас
напряжение возникло, мы как сумасшедшие и отреагировали. Творческое
приспособление означает, что мы начали смотреть - может
действительно под деревьями сесть, ах вот нет - с деревьев какие-то
клещи падают - не будем под деревьями прятаться, а пойдем в
столовую, сдвинем столы, попробуем там сесть, а может быть еще где-
то. Как-то, где-то найдем, приспособимся. И те трудности, которые
чаще всего бывают у человека, связаны с тем, что ломается
творческое приспособление. И вместо творческого приспособления,
которое другими словами называется, но очень хорошо описано у Лао-
Цзы, а тот человек, которого Лао-Цзы очень не любит - это
Конфуций. Он сторонник правил, ригидных процессов. В одном случае, в
соответствии с конфуцианством, мы имеем какой-то ритуал, а в
другом случае - у Лао-Цзы - мы имеем творческое
приспособление. Возвращаясь к полемике этих древних философов, ритуал Лао-
Цзы описывает как начало смуты, как начало разрушения, когда
действия вместо того, чтобы быть свободными и творческими
(творческими не в смысле крайнего самовыражения, а в смысле
творения, как например, что лучше - использовать фаллическую
силу в лекции или какую-то другую?) обращаясь к великому и
могучему матерному языку, есть два глагола, относящихся к
изложению текстов. Данная лекция была в соответствии с этим глаголом,
вагинального такого свойства. Во всяком случае, спасибо за
внимание, время уже прошло.
-109-

Даниил Несторович Хли
Часть 2
Лекция будет какая-то довольно мрачная, вроде бы про геш~
тальт-терапию, но в разрезе довольно идиотских философских
категорий «единичного» и «всеобщего». Потому что и категории эти
идиотские, и помню еще, когда в институте учился, думал: «Ну, так
примитивные такие категории, все понятно!» Понятно-то понятно,
но когда обратишься к этому эмоционально, то обнаруживаешь
некоторые довольно интересные вещи. Особенно это заметно в стране
победившего равенства, в Америке. А именно, когда какой-то
человек живет как счастливая семья, стрижет газончик в каком-нибудь
доме под номером 3875, и то же самое делают в предыдущем
домике, и то же самое во всех остальных. И количество этих домиков и
счастливых семей совершенно несчетное. И все они абсолютно
одинаковые. Единственное, что отличается - это пол у детей, но их
можно обменять. Одного ребенка в одну семью, другого в другую,
и, в общем, ничего не изменится. И при этом каждый себя считал
счастливым, единственным и так далее. Очень интересная иллюзия.
Потому что, какой ты к черту единственный? Ну, такой же, как вс
Те же самые проблемы, вопросы. Их все можно свести к какому-то
определенному стандарту и все. Кто отклонился от стандарта, того
нужно отправить к психотерапевту, чтобы он как-то выяснил, что
это за отклонение идиотское и стал обратно как все.
У нас в гештальт-подходе это выражается такой категорией,
как «я» и «мы». Когда люди говорят «мы», то подразумевается, что
я - единичка из очень большого числа. Например, каждый сидящий
здесь один человек на этой лекции. И какая разница, вот этот
человек слушает или вот тот. Вроде бы никакой такой существенной
разницы и нет. И особенно, если все нормально, то есть нет
никаких существенных отклонений, то вообще вы все должны быть
одинаковые. Пришел какой-то определенный возраст, надо идти
замуж, еще какой-то возраст - ребенка, еще какой-то семейный
возраст - пора конфликты в семье, разводиться пора. Кто-то
развелся, кто-то - нет - разница невелика. Все об этом в какой-то
момент думали. Потом перестали думать, плюнули. Уж все равно. Н}
а потом, в конце концов, можно получить и такое же нормальное
стандартное место на кладбище под номером таким-то. Собственно
и все.
-по-

I
I Парадоксы гештальт-терапии
I A-a-a! Да! У вас еше есть такая индивидуальная вещь, как
имена. Но не такая уж она и индивидуальная. Я думаю, здесь имена
довольно часто повторяются, а иной раз повторяются и фамилии то-
| же. Помню, как с одним человеком мы говорили на тему/ того, что
вот это твоя Лена Петрова, а вот эта моя Лена Петрова. Вроде
одинаковые Лены Петровы по именам и фамилиям, а при этгом совер-
I шенно разные люди. Но ничего, все все равно повторяется!.
Дальше в этой же области. Вполне циничное определение
мужественности и женственности. Самое циничное определение
мужественности и женственности следующее: мужественный человек
- это человек, который может вступить в сексуальный контакт с
любой женщиной. А некоторым просто мужественности *не хватает.
А женственность соответственно это способность предоставить
сексуальный контакт любому мужчине. Вот такое циничное
определение. В общем, ужасно конечно то, что касается этой категории
всеобщности.
Дальше. Как из этой категории всеобщности вырваться?
Например, как-то улучшить свое материальное состояние.. Отлично!
Это действительно та самая нормальная американская идея 50-х
годов. В свое время, в 30-х она вытащила людей из кризиса. А именно
тем, что необходимо иметь две машины в гараже и две курицы в
холодильнике. Но это же у каждого. И в этом смысле, конечно
можно развивать свое финансовое благополучие, но только
миллионеров уже считают миллионами. Потому что это уже не
большая проблема - можно и улучшить.
И в результате всех этих вещей индивидуального у вас очень-
очень мало, а всеобщего получается просто вагон. И в частности
всеобщей получается любая категория, в частности такая, как
психиатрическая, медицинская: понятия «здоровье» и «норма».
Потому что здоровье это абсолютный стандарт, одно и то же.
Собственно болезнь - это тоже стандарт, но более локальный. Вот этот
болен, так же как три миллиона человек, такой-то болезнью, а этот
такой-то. Но все равно это тоже всеобщее. Даже в болезни
уникальности никак не найдешь. Особенно если дома - то у тебя
уникальная какая-то кишечная инфекция, например. А привезли в
больницу, а там таких несколько палат, и у всех одно и то же. Что
Же еше такое может быть совсем уникальным? - Внешность. Да, в
общем, тоже можно довольно сильно загримировать одного
человека под другого. Или всех привести к какому-то более или менее
-ш-

Даниил Несторович Хл
среднему. Некоторое время назад, на одном из интенсивов был
выработан абсолютно правильный, очень добрый и совершенно
никого не устраивающий комплимент в отношении женщин, который
очень мне понравился, а именно: «Ты красивая и умная, как
большинство молодых женщин». Абсолютно никого не устраивает и.
тем не менее, является правдой. И осознание таких вещей
производит неприятные действия в душе.
Что же тогда делать в отношении того, чтобы как-то оставаться
уникальным и не растворяться среди всех. Раствориться-то можно.
Мы знаем такие примеры. Особенно это часто бывает в случае
различных инволюционных старческих нарушений, когда человек
Забыл историю, свое имя. Но как вести себя он знает, здоровается,
разговаривает. Вот один из таких стариков. Такая шутка произош ,а
с одним соседом, академиком по биологии. В какой-то момент он
забыл, кто он такой и где-то бомжевад. Его ловили. Потом он
простудился. А потом уже по каким-то данным все-таки выяснили, что
он должен был бы быть в академической больнице, что он
известный человек, автор многих трудов и так далее. Только уже было
поздно. Умер от воспаления легких, и в.се.
В этом смысле, то, что касается единичности и всеобщности, то
единичность помогает как-то выжить, что ли. Потому что
позволяет заботиться о себе. Позволяет как-то определить себя, как
совокупность всяких неких вместе взятых вещей: и чего-то
стандартного, и каких-то неудач, и еще чего-то. Нов любом случае только
тогда имеет смысл слово «границы», потому что если мы не
рассматриваем себя как такую единичность, уникальность, то тогда и
границы смысла особого не имеют. Ну, какая разница? У меня взяли
какой-то мой объект, а я этот объект взял у кого-то другого и гчс
далее. Тогда вполне возможно достижение какого-то такого
коммунистического рая. Какая разница, что за человек? И в этом
смысле, то, что касается потребности человека, связанной с
соблюдением границ, поддержанием себя и так далее - это потребность,
которую условно можно обозначить, ну и действительно это метапот-
ребность, поскольку она обеспечивается самыми разными
способами, как потребность в единственности. Такой способ быть
единственным.
А как быть единственным? Быть единственным - это как-то
помнить свою историю, которая точно отличается от других. А для
того, чтобы ее помнить, полезно ее рассказывать. А для того, чтобы
-112-

Парадоксы гештальт-терапии
все знали, что ты единственный, полезно, чтобы кто-то другой гоже
узнал, что ты единственный. И тогда, если ты для кого-то
оказываешься единственным, то все в порядке. И многим с детства как-то
везет - есть родители и один ребенок. Вот - такой единственный.
Но потом родители чаще всего чего-то заморачиваются, вовремя не
предохраняются и заводят зачем-то младшего, следующего. А
потом, опять же, не подумав о последствиях, иной раз и третьего
заводят. И так далее. А некоторые уж совсем разнузданные люди
заводят еще больше. И тогда каким способом эту свою
единственность-то соблюсти? - Как-то устанавливать отношения.
Устанавливать отношения, выяснять границы. Но тогда не с одним только
человеком, а еще и с остальными. С остальными, которые в чем-то
такие же, как я. Но я, черт побери, в чем-то другой, не такой как
они! И вот этот постоянный вопрос, в чем я такой же, а в чем я
другой - это очень важный вопрос, с которым мы постоянно
сталкиваемся в терапевтической работе.
Что это гакое, с чем мы сталкиваемся в терапевтической
работе? Это какое-то нарушение у человека, или действительно это
проявление его индивидуальности? Я не знаю, насколько здесь много
психиатров среди нас, но, тем не менее, то, что касается
противоречий между психиатрией и антипсихиатрией. Но ведь это же тот
самый вопрос, который задавал Лейнг, а именно: Может быть то, что
мы считаем сумасшествием - это просто проявление
индивидуальности данного человека. И тогда вовсе не нужно стараться эту
индивидуальность убирать, а просто приспособить, чтобы он не очень
мешал окружающим. Пускай чудит по-своему. Пускай он своим
образом существует, но в специально отведенных для этого местах.
Например, в коммуне. И следующее действие, которое было
организованно Лейнгом, это создание коммун психически больных. Со
стороны это выглядело очень странно: группа совсем сумасшедших
людей помогает кому-то не сдерживаться, а наоборот - уж совсем
свихнуться и стать в этом смысле одним из них, из сумасшедших.
И потерять свою, приобретенную с большими трудами,
индивидуальность.
Мы как-то все время выпрыгиваем из всеобщности в
индивидуальность, а потом обратно. Начинает, например, кто-то
заниматься гештальт-терапией. Он один, или какая-то небольшая группа.
Они все единичны. А потом их становится все больше и больше. А
3Десь уже вон, сколько народу набирается. А на предыдущий Смо-
-113-
I

Даниил Несторович Хл< j^
ленский интенсив приехало 230 человек. Все растет, увеличивается
и уже скоро получается, что кругом будут одни гады - гештальти-
сты. И вроде это тогда уже совершенно не уникальное что-то. А что
тогда уникальное? Не знаю. Временами одно, временами другое и
оно то с одной стороны оказывается уникальным, единичным, а то
оказывается всеобщим. И это как бы постоянная попытка
оставаться собой, и в то же время оказываться связанным с другими.
Попытка, которая очень хорошо была охарактеризована у Курта
Воннегута: «Оставьте меня в покое, но не бросайте меня одного». И
такая просьба исходит от большинства людей. Она невысказанная, но
это именно то, чего большинство и хочет. Чтобы, с одной стороны,
оставили в покое, а с другой стороны, чтобы рядом все-таки кто-то
был. И этот баланс между единичным и всеобщим, уникальностью
и еще чем-то очень важен. Мы же идем к врачу для того, что бы
нам поставили какой-то диагноз. А диагноз какой? Чтобы,
соответственно, такой же, как еще у кого-то. У одного, у другого, у
третьего. Чтобы в чем-то стать таким же всеобщим, и тогда съесть какие-
то таблетки, для того чтобы произвести лечение и устранить это
самое явление, которое оказалось все равно достаточно всеобщим.
В группах тоже что-то похожее происходит. То, что вы сейчас
будете там более подробно рассказывать о себе, о каких-то
сложностях, которые есть. В результате, то, что вы расскажете, будет
отчасти единичным, характеризующем вас, а отчасти точно отзовется
в группе. Потому что в группе какие-то похожие истории есть,
были или будут у части людей. И в этом смысле то, с чем мы
работаем, с одной стороны совершенно не уникально. Приходит,
например, человек с семейным кризисом. Столько-то лет в семье. Все.
Мы все уже знаем. Да и сам человек все про этот кризис может
спокойно прочитать. Только толку-то от того, что прочитаешь,
чего-то узнаешь, от того, что отнесешься к этому всеобщему? А как
мне, конкретному человеку в данной ситуации дальше следует
пробираться. Где мой-то путь среди всего этого?
А путь может быть разный. Как говорили в каком-то
пессимистическом циничном фильме, что кто-то может быть создан для
счастья, а кто-то создан для несчастья, бесконечных темных ночей
И это, возможно, и есть ваш путь. И приведет он вас в могилу
печальную и одинокую и так далее. Все может быть по-разному, но
важно, что это ваш путь. А если вы пойдете не своим путем
опять-таки цитирую пару писателей Стругацких: «Сказали мне что
-114-

Дарадоксы гештальт-1ерапии __
эта дорога меня приведет к океану смерти, и я с полпути повернул
обратно, и с той поры тянутся передо мной кривые глухие пустые
окольные тропы». Так что, кто знает. Может быть, свой-то путь
оказывается и лучше, чем даже хороший чей-то, но чужой.
Вот одна из таких историй, которая тоже с одной стороны
единичная, но с другой стороны - всеобщая. Это история одной из
клиенток, которая со мной работает. Она замужем 16 лет. Подруги
ей завидуют, потому что муж очень хороший, ее любит. Если что-
то нужно - он всегда приедет, поможет, выручит. Совершенно
такой стабильный. Не гуляет. Не пьет. Идеальный мужик, ребенка
очень любит. У них дочка 14-ти лет. Все отлично. И у нее к нему
хорошее отношение. Только вот приближаться отвратительно.
Отвратительно приближаться, отвратительно заниматься сексом. Ну,
уж если надо, то ладно. Ну, как-нибудь перетерпеть можно там лет
шестнадцать. Пустяки какие! А так все славно. Только эта вот
маленькая такая неприятность. Откуда эта неприятность
образовалась? У нее была большая любовь. Потом, как она говорит, этот
мужчина ее бросил. Это опять-таки всегда большой вопрос, кто
кого бросил. Но не важно. Во всяком случае, этот мужчина ее бросил.
А она тогда, поскольку ей страшно было оставаться одной,
довольно быстро и хорошо, поскольку она вполне умная женщина, вышла
замуж. Ну, вот и вышла. Все прекрасно, только, похоже, не ее
дорога. А куда уже деваться? Значит такая дорога.
И в этом смысле есть еще одна интересная загадка. Загадка, не
связанная с любовью. Иногда кто-то про любовь говорит таким
образом, что это просто вот химия случилась между людьми, мол, они
друг друга обнаружили и все, зафиксировались как-то. Очень
интересная обратная картинка, а именно такая же химия, но неприязни.
Ну, вот не нравится этот человек, хоть ты тресни. Очень странная
такая, очень индивидуальная вещь. В разрезе единичного и
всеобщего, это как раз-таки единичное, то есть определяющее человека.
Эти неприязненные отношения, которые ни с того ни с сего
возникают. Прямо как любовь. Очень определяет данного человека, что
вот этот ему не нравится. Ничего не сделаешь. Не нравится и все
гут. Никакими последующими средствами, никакой душевной
добротой, разговорами - ничего тут особенно не исправишь. Только
Дистанция. На некоторой дистанции все в порядке. Как говорится,
Человек не нравится, жить - пускай живет, приближаться не надо.
-115.

jlamimi Несторович Хл
Вообще вот это «пускай живет» тоже очень интересное
явление, потому что многие люди еще остаются в некотором детском
убеждении, что стоит прийти к такой ситуации, когда все люди
любят друг друга, у всех хорошие отношения и т.п. Да ничего
подобного! Очень важны плохие отношения. Важно, чтобы они были
стабильные. Чтобы люди с плохими отношениями не
предпринимали друг против друга каких-то военных действий. Просто живут
и неприязненно друг к другу относятся. Это нормально. В свое
время мне очень понравилась подобная оппозиция американской
идее, которая существует в Англии. Когда я первый раз приехал в
Англию, то остановился у знакомых, которые жили в польском
районе. И там окрестные люди так и говорят: «Вот это поляки»
Поэтому кто-то относится к ним с неприязнью, кто-то еще как-то,
по-разному. И я выясняю, когда же этот район образовался, когда
же эти люди сюда приехали? - 600 лет назад. Все дело в том, что за
600 лет поляком быть не перестанешь. За 600, за 1000, за 10000. Это
полностью противоречит американской идее «плавильного котла»,
куда всех слили, и ты уже американец. Не важно, черненький ты
или у тебя глазки раскосые, или еще чего. Американец, да и все.
Идея всеобщности отчасти как-то связана с глобализмом. И
антиглобализм - это противоречащая идея. Идея индивидуальности.
Идея, связанная с тем, чтобы каждый мог быть отдельным. И пусть
люди относятся друг к другу не самым лучшим образом. Ну и
ничего страшного. Когда достаточная дистанция, то это меня
абсолютно никак не трогает. Потому что все, о чем беспокоятся люди,
очень часто совершая какие-то резко агрессивные действия,
например, убийство, это только одно. Они как бы говорят внутри себя:
«Убирайся из моей жизни, чтобы я тебя больше никогда не видел».
Вообще, если бы это можно было выполнить, как реальное
требование, то, может быть, можно было избежать каких-то подобных
вещей. Точно так же, как избежать, например, какого-то
бескорыстного насилия. Бескорыстное это как? Ну, невыгодное такое.
Какие-то убийства, причинение телесных повреждений, которые
часто бывают. Много есть всяких бескорыстных преступлений.
Хулиганство. С корыстными, конечно, сложнее, потому что это, когда
хочется чего-то у человека отобрать, чего у него есть. Тут также
возникает стремление к тому, чтобы нарушить границу, пробраться
и чего-то утащить. Очень распространенная идея, и очень хорошая
идея. Я, во всяком случае, в свое время, когда работал с хорошими
-Мб-

I гьрядоксы гештальт-терапии
терапевтами какое-то время, точно ее у себя обнаружил. Ездил и
ярцглашал в основном старых терапевтов, потому что посидишь,
посмотришь, может удастся чего-нибудь такое спереть у человека,
qero он делает.
Это такая хорошая работа, потому что при этом у того, у кого я
чего-то, таким образом, утащил, ничего не убудет. Он уже и так
работает, только он понемножку тоже становится не единичным, а
всеобщим. Тот же, например, Харм Сименс, который к нам
приезжал, постепенно как бы растаскивается по разным людям.
Некоторые его подходы, выражения. Жан Мари Робин растаскивается. Но
он как-то собирается, развивается дальше. Ну, так растаскивают
понемногу. А помните, как растащили такого психотерапевта -
Карла Роджера. Легко взяли и растащили на части. А он, к
сожалению, уже был пожилой, поэтому больше ничего единичного
особенно выработать не смог. Хороший человек был, потому что то,
что он сделал и то, что другие люди растащили, оказалось очень
полезным. Вот и здесь, на интенсиве, тренерская команда также
ожидает, что их понемножку растащат на кусочки. Но ничего
страшного. Потеряют они свою единичность. Уж не помню, как эта
база называлась... 1997 год, если я не ошибаюсь. На этот интенсив,
по-моему, два человека приехали на машинах: я и Саша. А на этот,
я смотрю, прямо рядами стоят. Автопарк. И машины уже стоят с
московскими номерами, подмосковными. То есть уже люди как-то
постепенно стали ездить на такие дистанции.
Дальше. Еще какие-то приметы, которые появляются и как-то
кочуют от одного человека к другому. И это нормально. А для чего
часто мы смотрим одни и те же фильмы с тем актером, который
понравился. Понравился актер, и раз - оттуда какой-то жест взяли и
сперли. И дальше этим жестом чего-нибудь такое делаешь. Что-то
я, кстати, давно фильмы не смотрел. Хотел какой-нибудь жест
вспомнить и не вспомнил. Беда. Ну ладно.
Дальше, то, что касается работы терапевта и клиента - это
очень важная работа в отношении единичного и всеобщего. Потому
что общество представляет собой многочисленные потоки, которые
захватывают нас и куда-то текут: сейчас пора вот это делать, а нет -
пора вот это делать. И мы, оказываясь захваченными в этом потоке,
катимся, но, несмотря на то, что нужно нам это или не нужно. Или
наоборот - начинаем противоречить потоку для того, чтобы
сохранить свою единичность. Для того чтобы поддержать потребность в
-117-

Даниил Несторович Хлпц^
единственности. И тогда, то, что касается потребности в
единственности - это часть работы психотерапевта. Потому что мои
отношения с психотерапевтом вполне уникальные. Именно поэтому
психотерапевт чаще всего, кстати, без всякого напоминания бывает
один в какую-то единицу времени. Потом иногда меняются, но
чаще всего психотерапевт один. И в этом смысле существует некая
моногамность психотерапевтов, потому что тут люди прям как
птички - моногамные.
Терапевт. У него есть еще некоторое количество клиентов. Это
правда. Но в этом смысле у психотерапевта количество клиентов
все-таки конечно. Это не бесконечное, не огромное множество. И в
этом смысле, каждый из нас, как клиент, может быть как бы одним
из «детей» у этого психотерапевта. И есть более старшие, более
младшие, но, тем не менее, наши отношения - отношения с
клиентом уникальные. И в этом один из очень важных смыслов, одно из
очень важных правил гештальт-терапии. А именно то, что, прежде
всего, единичное. И поэтому всякие работы разнообразные и
довольно полезные, потому что они развивают мышление. Что,
например, если у нас есть язвенная болезнь, то это соответствует
людям, у которых такой-то характер и такие-то особенности. С точки
зрения гештальт-терапии, смысла не имеет. Имеет смысл только то,
что это какое-то интеллектуальное упражнение данного автора, и
все. Когда ко мне приходит человек, то я, в общем, учитываю эти
интеллектуальные упражнения данного автора, потому что они
вполне полезны. Но другое дело - то, что делать с этим человеком
и как эту уникальную единичность распутывать - это каждый раз
отдельная задача. Не бывает двух одинаковых клиентов, с
которыми можно справиться. И даже внешние общие обстоятельства вроде
одни и те же, а на самом деле, это все связано в какой-то свой
единичный уникальный узел. И поэтому и приходится подходить и
разбирать каждый раз как какую-то штучную работу. Именно
поэтому данная деятельность не является какой-то поточной работой,
а является, по сути, видом искусства. Потому что одна из
важнейших категорий искусства следующая: то, что делается, делается как
единичное. Да потом по этой форме, по этому образу могут быть
организованны еще какие-то серии, категории объектов и так далее.
Но все равно это каждый раз что-то единичное. Поэтому что важно
учесть? Что есть какие-то ваши границы, которые абсолютно непе-
реходимы. Нет никаких таких инструментов, чтобы одному челове-
-118-

г
rjgjKiffOKCbi i ештальт-терапии
ку как-то включиться в психический мир, проникнуть в душу
другого. Потому что, на самом деле, эта граница постоянная,
стабильная. Мы можем создать иллюзию. Мы можем создать эту иллюзию
у другого человека. Но, на самом деле, эта уникальность и
единственность и, в то же время, замкнутость (замкнутость можно по-
аругому назвать, как целостность, и тогда все будет хорошо) - это
просто наши характеристики. И тогда соответственно, наверное,
важнейшее условие ориентировки в своих границах, границах
другого человека - это как-то подвергать те суждения, которые я
выношу, постоянному сомнению. - Насколько правда, это так?
Насколько это твой путь? Насколько то, что ты делаешь, это ужасно
или наоборот прекрасно? Просто ты это делаешь, и все. И, в этом
смысле, очень сложная вещь, потому что, с одной стороны, геш-
тальт-тераиевтов часто упрекают в цинизме, и именно поэтому я и
начал с каких-то циничных замечаний по поводу мужественности и
женственности, а с другой стороны, эта же самая циничность - это
оборотная сторона романтизма. То есть какого-то убеждения в том,
что, на самом деле, как это ни удивительно, но человек как-то
может свою жизнь находить. Находить ту тропинку, по которой он
пробирается между тем, чтобы завалиться в невроз и психоз. Об
этом можно будет дальше рассказать. И он по этой тропинке идет,
сваливаясь периодически то туда, то туда. То какие-то реакции
психотические дает, то невротические. Вот это и есть здоровье. Но
как-то все-таки находят, что удивительно, и как-то сохраняют в
большинстве случаев вот эту самую свою идентичность. Ну, как-то
опирается то на себя, то на чьи-то отношения. Выбирает то, что ему
нужно. И вот это как раз удивительно, и то, что скорее связано с
некоторым романтизмом, что ли в этой истории.
-119-

Даниил Несторович Хломов
Часть 3. Власть формы
Задачкой лекции является перемешать некоторые понятия,
относящиеся к очень известным направлениям психологическим,
философским. И, может быть, дать им немножко отстояться, для того
чтобы обнаружить в них некоторые закономерности и
определенные сходства. Начну со следующего пункта.
Во-первых, Фриц Перлз оказался гештальт-терапевтом
совершенно случайно. И вообще, это направление было обозначено как
гештальт-терапия совершенно случайно. Этот случай был связан, в
основном, с тем, что его жена, Лора Перлз, была гештальт-
психологом. Сам-то он гештальт-психологом не был, и, в этом
смысле, все психологическое содержание его не настолько сильно
волновало: все эти разборки между ассоцианистами и
последующими гештальтистами - его не очень беспокоили. Собственно, само
название «гештальт-терапия» возникло намного позже, чем
возникло это направление, которое вначале было названо Фрицем Пер-
лзом концентрационной терапией. От термина «концентрация
внимания», то есть с тем, чтобы помогать людям концентрировать
внимание на каких-то важных элементах своей жизни, того, что
происходит с ними. Поэтому говорить о том, что Фриц Перлз
буквально с момента знакомства с гештальт-психологией был так ею
очарован, что долгое время думал, как бы ее употребить для
психотерапии, это неверно. Эта форма была найдена потом. То, что было
вначале в области гештальт-терапии - это прямое развитие
психоанализа. Собственно, наверное, это и есть та реальность, которая
существует и сейчас в отношении гештальта и психоанализа, что те
войны, которые были в 60-х по поводу того, что психоанализ ~ это
совсем гештальт-терапия и так далее. В общем, сейчас внутри
психоанализа различия между разными системами гораздо больше, чем
различия между гештальт-подходом и классическим
психоанализом. Все они занимались критикой классического психоанализа.
Это можно найти и у Юнга, и у Фромма, и у Адлера, и если вы
хорошо знаете работы Фрейда, кого он обозначал, как не
психоаналитиков уж точно ни в коем случае, как раз перечисленных лиц,
которые являются психоаналитиками. В общем, это скорее традиция
не считаться психоаналитиками. Хотя сама по себе деятельность
очень похожа. Она конечно не похожа на классический
психоанализ. Кстати говоря, большинство работы психоаналитиков, сейчас,
-120-

Парадоксы гештальт-терапии
\ж точно, не похоже на классический психоанализ. И первая книга
Фрица Перлза как раз психоаналитическая. Потому что та форма, в
которой было упакована психотерапевтическая деятельность,
психоаналитическая форма, была очень сильной.
Как раз по поводу власти формы. Она (форма) обладает
достаточно большой властью. И изменить это направление, то есть
начать действовать как-то по-другому, было очень сложно, потому
что было очень много разнообразных запретов: внутренних,
формальных. И эти запреты у нас постоянно действуют в наших
головах, потому что мы не можем между собой соотнести что-то одно и
что-то другое. Например, в какой-то момент, когда я думал о
соотнесении несоотносимых вещей, я сделал какой-то орнамент из
свастик и красных звездочек. Очень красиво получилось. Вот только
логически совместить их очень стремно - «Как же так? Как такое
возможно?» А возможно. И в будущем окажется возможным точно.
Потому что они были в одно и то же время. И поэтому потом точно
все будет перемешано. И то, что касается нашей жизни, - у нас
тоже перемешивается масса вещей, которые некоторое время назад
точно должны были быть совершенно раздельными. Например,
когда мы наталкиваемся на какое-то ограничение. Какое-то время
назад я для себя натолкнулся на такое ограничение, pi похоже, что не я
один - на ограничение в понимании того, что такое гештальт. Что
гештальт - это образ, форма - это мы все знаем, что Дао - это путь
- тоже все знаем. На самом деле, и гештальт не совсем образ и не
совсем форма, и Дао не совсем путь. А и то и другое обозначает
форму в развитии. И в принципе немецкое слово «гештальт», я
предполагаю, что оно китайское, хотя не настолько хорошо знаю
китайскую культуру слова «Дао». Очень может быть, что китайцы
стали отрицать и утверждали бы, что это еще какое-то слово. В
принципе, обозначает одно и то же, один и тот же эффект, а именно
развивающуюся форму. То есть что-то в развитии, какую-то фигуру
в развитии. И вот эта фигура в развитии перемещается,
размещается, движется и есть какой-то момент, когда она зарождается, и
когда она заканчивается. И когда она заканчивается, наступает
следующий период, пауза для того, чтобы возникла какая-то
следующая фигура.
Очень час го то, что мы видим в работе с человеком - это то,
что он движется каким-то своим определенным путем достаточно
плотно, точно, и скорее путь владеет им. Человек может объяснять,

Даниил Несторович Хясжпв
что это я хочу так поступать. Но в любом случае это «хочу» это
чаще всего какая-то атрибутивность, попытка найти и расположить
себя в отношении того, что происходит. В то время, как происходит
определенное оформление, развитие. Например, начался какой-то
депрессивный процесс и идет как депрессивный процесс, и так и
оформляется, одним, другим способом, третьим. И мы, как
терапевты, только помогаем тому, чтобы он оформлялся более
социальными путями. Или начался шизофренический процесс, близко к
шизофрении, все равно одно и то же, я не знаю. Я говорю, что я не
знаю, потому что в разных системах это по-разному. У нас,
например, до сих пор паранойя включена в шизофрению, а в зарубежных
системах, например в DSM IV - нет, паранойя существует
отдельно. Началась паранойя, и дальше она может развиваться как
определенный способ жизни, который будет патологическим, и человек,
в конце концов, попадет в клинику, а возможно, что он как-то так
приспособит все окружающее под себя, что все вокруг станет
острым отделением клиники. И тогда в схватке между психиатром и
параноиком, вот этой самой известной - Бехтерев и Сталин - с
большим отрывом побеждает параноик. И именно его видение
становится основным и основополагающим для массы людей и
нормально принимается. То есть вопрос о том, что является
сумасшествием, а что - нет, решается таким способом - с позиции силы. И,
в этом смысле, сумасшедшим является однозначно психиатр,
возомнивший, что он может что-то такое сказать по поводу главы
государства. И все выстраивается таким способом.
То, что касается развития разнообразных состояний, которые
мы определяем как патологические. Почему я это сказал. Потому
что мы определяем их как патологические, исходя из каких-то
социальных условий, исходя из того, что они вредят или мешают
окружающим. Например, если у человека есть бред обвинения, то это
патологический случай, если это переходит в разные варианты
сутяжничества и так далее. Это очень неприятно, но теперь как-то
поддерживается. А если этот обвинительный бред существует в
рамках штатной деятельности, то этот человек тогда может быть
прокурором или работником прокуратуры, и его патологическая
часть находит применение. Он совершенно сумасшедший, но это
его деятельность, его работа, ему за это платят. И считается очень
важной и хорошей работой. Достаточно много патологических
состояний, будучи помещенными на определенные места, оказывают-
-122-

Парадоксы гештальт-терапии
ся очень и очень кстати. Поэтому то, что касается вопроса о норме
и патологии, тут его не так просто определить. Он определяется
скорее социально. Некоторое время назад один мой коллега
обратил внимание на следующую особенность: до того как были
развиты аборты, численность детей в семье регулировалась посредством
убийства. И в этом смысле до 19-го века детоубийство в
крестьянских семьях было нормальным. Оно было даже отражено в сказках.
Например, сказка о мальчике-с-пальчик. Нечего кушать было, ну и
отправили детей, чтобы они подохли, в лес. А может и не подохнут,
может и обойдется как-то. И эта идея так ужаснула массу
окружающих: «Как же так?! Нет! Наши предки были такие гуманные!
Никогда такого себе не позволяли! Никогда такого не делали!» Да
нет, делали.
Те формы, которые существуют, как обычные формы, иной раз,
чуть отойдя в сторону от определенных традиций, определенной
практики, просто удивляешься, а зачем бы это надо было? Почему,
собственно, надо так бороться с тем, кто рисует свастики,
звездочки. Символика. А чего эта символика? И каждый раз приходится
разбираться, с чем эта символика связана, и что она означает для
человека. И если посмотреть, отойдя в сторону, на поведение тех,
кто это делает, - рисует, и тех, кто с ними борется, то и то и другое
очень похоже на нездоровое поведение. То есть, когда люди за
какие-то символы могут друг у друга голову откусить. Можно более
безобидный вариант какой-нибудь взять. Например «Спартак» и
«Зенит» - болельщики встретились. Еще какие-нибудь знаки,
признаки. Обнаружена какая-то форма и потом уже дальше эта форма
диктует развитие определенного сюжета. Дальше строится
определенная тема. В Москве было такое загадочное явление: в новостях
была информация о том, что сделали христианский патруль, чтобы
искать геев. То есть где-то там должны встретиться геи и
христианский патруль. И первое, что мне пришло в голову: «А что будет,
если они их найдут? © Что это за форма такая развивается?» А через
неделю было сообщение, что, наконец, христианский патруль кто-
то исколотил, и они в больнице заявляют, что вот зачем они искали
геев! Понятно тогда.
- Данила, там опять-таки мужчины бегали за мужчинами. То
есть все в порядке.
- Все нормально. Мужчины бегают за мужчинами, зачем, если
мужчины бегают за мужчинами? То есть с самого начала, когда эти
-123-

Даниил Несторович Хломов
люди объединились в патруль и зарядили такое действие, видимо,
они искали неприятностей свою голову. Зачем, из каких
соображений?
То, что касается нашего времени, у нас есть некоторые
особенности. И этой особенностью является глобализация. Мы можем
узнавать информационные эпизоды из жизни самых разных стран,
самых разных культур. И удивляться, почему таким способом они
действуют, как с этим бороться? Если бы не было этой массовой
культуры, то эпидемия педофилии среди коренных жителей
Австралии никого бы не взволновала, а наоборот была бы обозначена,
как некая традиция племени и потом долго бы исследовалась. У
Эрика Эриксона описано много таких эпизодов, и они не являются
патологическими, а являются совершенно нормальными в жизни
данного сообщества. И в жизни сообщества часто фиксируются
совершенные дикости, которые непонятно каким образом позволяют
этому сообществу так долго существовать, а некоторым
сообществам - вымирать. Существуют вполне разумные исторические
гипотезы по поводу увлечения жертвоприношениями в традиционной
культуре американских индейцев. Причиной исчезновения этих
цивилизаций считают избыточное жертвоприношение. По крайней
мере, ряд авторов описывают таким способом. Стало понятно, что в
жертву лучше приносить самых лучших. Поэтому должность
короля в этом обществе была очень недолговечной. Быстренько - раз и
принесут в жертву. И продвигаться вперед оказывалось довольно
сложно. Во всяком случае, есть некоторый факт, что эта
цивилизация исчезла, а дальше можно уже домысливать, из-за чего она
исчезла. Но вполне возможно, что из-за каких-то дурацких традиций.
И таким образом у нас есть определенная форма, и эта форма тем
или иным способом нас заставляет что-то делать. Я же являюсь
продуктом прошлого, и в, этом смысле, у меня уже есть какие-то
установленные пути, способы развития формы. И когда я
сталкиваюсь с тем, что вообще-то можно поступать как-то по-другому, и
можно не делать что-то, скажем, у меня есть моя частная практика,
Гештальт институт, то я могу уйти с государственной работы.
Казалось бы, как просто, но я помню, что я мучился на эту тему лет
шесть. Потому что уже после организации Гештальт института
оставался в разных структурах, и мне было страшно, и тревожно,
потому что была некоторая форма. Не то, что кто-то меня заставлял, а
вот это заставление, эта форма оказывалась внутри.
-124-

n
црадоксы гецпальт-терапии
Точно так же как достаточно часто встречаемся с другими
устойчивыми формами. Например, устойчивая форма, относящаяся к
взаимной конкуренции, ревности у людей, которые вместе
работать Опять-таки, в нашей организации работало несколько человек,
и э10 эпизоды, как развивалась взаимная ревность между
руководителем и заместителем. Я видел много раз, как повторяющийся
сюжет. И понятно, что это было не очень полезно ни для одного, ни
для другого. И каким-то образом эта ситуация разрешалась. Два
человека одновременно понимают, что эта ситуация совершенно
патологическая. Например, у нас был такой эпизод, когда был момент
расхождения с Олегом Немиринским. А мы с ним вместе вели
группу. Вроде мы с двух сторон понимаем, что при этом
конкурировать - это глупость, а ничего сделать невозможно. Существует
определенный паттерн, устойчивые структуры, в соответствии с
которым единственный способ - оказывается - как-то отодвинуться
и отдельно существовать. Потому что, оказавшись вместе, вступаем
в этот замшелый паттерн. Точно так же как в отношении другой
ревности - то же самое. Это некоторый паттерн, который
затягивает и очень часто приводит к последствиям, о которых люди потом
жалеют и говорят: «А как же это я? Чего же я на это завелся, или
завелась? Зачем нужно было все это ломать? Зачем нужно было все
это устраивать?» Сложно, потому что уже веками существует
изложенный паттерн, что надо действовать так. И иной раз этот
паттерн совершенно дурацкий, например, когда что-то съедобное
падает на пол, то если в первые семь секунд поднять, то люди
считают, что все в порядке. А если оно пролежало больше семи секунд,
почему-то считают, что уже испорчено. Хотя с объективной точки
зрения - совершенно нормально: эти кусочки хлеба, упавшие на
пол не различаются.
Я себя сейчас останавливаю, потому что эта лекция первая на
данную тему про власть формы, и я, наверное, пытаюсь
максимально точно, толково словами воспроизвести некоторые мысли. И
это оказывается совсем непросто потому, что привычный способ
описания - один, и когда я перехожу на привычный способ
описания, то получается, что я апеллирую к каким-то вещам, которых
нет. Вот я сейчас сказал, что «у нас есть эти привычные
структуры», а я не уверен, что они есть у нас. Если быть точнее, то они как
бы проходят сквозь нас. Мы являемся винтиком, шестеренкой,
посредством которой передается форма в развитии. Она откуда-то
-125-

^ Даниил Несторович Хломов
пришла, куда-то продвигается, а я могу ее только подтолкнуть или
наоборот - затормозить. Но если я пытаюсь ее совсем устранить,
совсем перестаю быть проводником, то со мной происходит почти
то же самое, что происходит с маленькой шестеренкой, которая
включена в действие больших шестерен. Если маленькая
шестеренка стопорится, то, скорее всего, она ломается. Потому что слишком
большие шестерни передают это усилие. И, в этом смысле, власть
формы похожа на следующее. Я говорил про эпизоды острой
ревности, но вообще-то эпизоды острой ревности поддерживаются
извне. Потому что окружение, близкие люди, они как-то начинают
говорить: «а вот этот - гад, а ты - хороший человек, а тебе не
дают», и так далее. Это переживание поддерживается социально, то
есть усилие от больших шестерен передается, и дальше получается,
что для того, чтобы передать это передаточное движение я должен
разрушиться, как-то разрушить свою жизнь. Раз, и разрушаю свою
жизнь, раз так сложилось. Хруст шестеренок и, пожалуйста.
Дальше некоторая травма, патологическое состояние и так далее.
В чем же тогда получается моя хитрость? Был анекдот, я уж не
буду про национальность, чтобы не развивать националистические
идеи, но, в общем, люди разных национальностей пробирались под
дождем, и один как-то пробрался сухим. Его спрашивают: «А как
это?» Он и отвечает: «А я как-то так, между струек, между струек».
Приблизительно, это и есть деятельность психотерапевта, чтобы
пробраться между этих струек. И постараться не очень замочить
себя. Это очень актуально при нашей теперешней погоде. Потому
что те силы, которые включены в действие - очень большие. И
противостоять им, подбивать клиента на противостояние тем
социальным формам, которые присутствуют, очень сложно. Потому что
эти все формы начинаются с какого-нибудь слова. Есть пусковые
слова. Я все время езжу через российско-украинскую границу, и
уже выучил ключевые слова, которые нужно говорить
таможенникам. «Что это у вас?» - «Личные вещи». Потому что это термин,
который что-то объясняет. А если вас спрашивают: «А
интересуетесь ли вы стариной?» - то неправильный ответ сказать: «Да,
интересуюсь». Потому что это запускает какую-то другую программу и
эта программа пойдет дальше. И все это только слова. Как,
например, сейчас в нашей стране практически нет автомобильных угон
щиков, ну, кроме слабоумных. Потому что любой угонщик знает
что надо говорить: «Взял покататься. Так вот понравилось что-то, и
-126-

Парадоксы гештальт-терапии
■яял покататься». Ну, хулиган, хулиганство это. Для того, чтобы
доказать, что он с этого хотел что-нибудь корыстное поиметь — это
целая история, которая обычно успехом не увенчивается. Слишком
многие вещи начинаются с одного слова, с одного поворота и
дальше пошла одна ситуация, а если чуть другой поворот - пошла
другая ситуация.
И это то, что касается и семейных дел, потому что все
семейные дела - это какой-то баланс между процессом «быть вместе», и
процессом «быть отдельно». Любой семейный процесс, он такой
бракоразводный: с одной стороны, мы что-то вкладываем, чтобы
быть вместе, и тогда это поддерживает брачный процесс; а с другой
стороны, что-то вкладываем в то, чтобы поддерживать разводный
процесс. И причем, это может быть очень интересно - в нужный
момент найти нужный ответ, и он меня как партнера сразу
успокаивает и состояние понятное, и все развивается так. А какой-то
другой ответ, другое действие, оставляет меня в неопределенности
или двигает в другую сторону. Опять-таки, связаны ли эти действия
с реальностью? Да, чаще всего, никак не связаны, потому что
реальность может быть совершенно не соотносимая с теми вещами,
которые происходят. Потому что в наших отношениях мы редко
руководствуемся реальностью жизни другого человека, а, чаще
всего, оперируем фантазиями по поводу жизни другого человека. Это
удобнее. А чем нам еще оперировать? Реальность-то. чаще всего, и
сам человек не знает.
Я начал с того, что соотнес между собой две системы. А
именно, систему гештальта и систему Дао. Давайте попробуем чуть
углубить это соотнесение. Чем стала интересна для меня система Дао
какое-то время назад. Наверное, я несколько продвинулся, проясняя
не саму систему, то есть, не только читая какие-то тексты, а
продвинулся с тем, чтобы более или менее исследовать, а что за
историческое окружение было вокруг, на фоне чего это появилось, как
это соотносилось друг с другом. И тут узнал некоторые для себя
вещи, которые у меня стали конфликтовать с моими
представлениями о том, что это одна из полурелигиозных восточных систем и
так далее. Во-первых, стала конфликтовать следующая вещь:
оказалось, что имя Лао-Цзы, автора книги по Дао - Дао де Цзин - это
не имя собственное, а в переводе обозначает «пожилой мудрец».
То есть в самом тексте и везде помещен человек, как анонимный
изготовитель этого текста. Но, в то же время, за этим скрывался со-

Даниил Несторович Хло« тр
вершенно реальный человек, который вероятнее всего родился в
607»м или 605~м году до н.э., который некоторое время работал в
императорской библиотеке, продвигайся по службе. А спустя
некоторое время эти постоянные перемены - то объединение
государства, то разделение, попытки сделать одно, потом - другое, в общем,
эта нестабильность его сильно достала. В течение этого времени он
ничего не писал, никаких других текстов у Лао-Цзы нет. Дети
выросли, особенно его пребывание здесь не нужно и можно пойти
попутешествовать, посмотреть какие-то другие земли. Он собрался
уходить в западные земли, и по дороге его остановил пограничник-
таможенник. Какой-то персонаж, чиновник, который совмещал и ту
и другую функцию, и сказал: «За столько времени ты приобрел
какие-то знания, и надо, чтобы ты их здесь оставил». Они
поторговались о количестве знаков, которые он должен был оставить, и
договорились о пяти тысячах иероглифов. Собственно, эта книжка и
есть пять тысяч сорок иероглифов, в общем, порядка пяти тысяч
иероглифов. И это не то, что продумано всей жизнью, а просто
человек сел и в течение нескольких дней сделал некоторый текст,
связанный со своими размышлениями. Мало того, этот текст еще и
текст-интервью, так как это чиновник какие-то вопросы задавал, и
вопросы никто не записывал, а остались только ответы. То есть
само по себе появление этого текста и учения - чистая случайность.
Для этого нужно было, чтобы старому дураку взбрело в голову
переть куда-то в земли западных варваров, чтобы встретился по
дороге какой-то просветленный чиновник, который хотел что-то
понимать и тогда образовался некоторый текст, который до сих пор
является каноническим.
Это типичный случай, когда совпадает между собой и идея Дао
- пути формы в развитии, то есть когда все эти случайности не
случайны, а это так складывается. И результат один - это только
продолжение пути. То есть то, что открываются, начинаются какие-то
следующие пути, следующие формы. И поэтому в терапевтической
работе думать о том, что терапия закончена с некоторых пор для
меня - это ошибка. Я считаю, что это невозможно. Возможно
окончание какого-то активного периода встреч, но, во-первых, не факт,
что не понадобится следующий активный период встреч, не факт,
что не понадобятся какие-то встречи в промежутке. И поэтому то, о
чем я сейчас говорю, то скорее говорю о психотерапевтическом
консультировании. Потому что мы можем договариваться на какое-

Парадоксы гештальт-тералии . , _____^___
то количество встреч, по той причине, что я считаю, что для того
чтобы как-то сдвинуть ситуацию, нам нужно не меньше этих
встреч. Но в любом случае, это не полная терапия, что вот
занимаемся лечением какого-то патологического состояния, а скорее
поддержка естественного развития человека и поддержка, связанная с
его адаптацией. Скорее поддержка его пути. С тем, чтобы быть его
союзником.
-129-

Даниил Несторович Хломов
Часть 4. Власть формы
Продолжим, а то оставалась бы совершенно незавершенная
фигура. Многие вещи я как-то для себя обозначил, и никуда дальше
не двинулся, поэтому сегодня продолжу некоторые из них. Ну что
же, давайте начнем с некоторых разъяснений, комментариев по
поводу предыдущего текста. Один из постоянных вопросов,
относящихся к гештальт-жизни, гештальт-терапии, которые возникают у
тех людей, которые впервые встречаются: «А не является ли это
сектой?» Очень хороший вопрос! Он часто возникает у
родственников. Может быть, и могло бы быть, если бы в гештальте обучали
всех думать одинаково. А вся проблема заключается в том, что если
это секта, то скорее секта вольнодумцев. Когда каждому говорят:
«Думай, как тебе нравится». Никакого единого плана, как нужно
действовать тем людям, которые в гештальте, нет. Точно так же как
нет никакого единого образа жизни, потому что, прежде всего,
стоит принцип релятивизма, относительности. Нет никакого единого
набора принципов, который нужно удерживать. Наоборот,
наиболее поддерживаемым принципом является следующий: «можно во
всем сомневаться».
И в этом большое отличие от других психотерапевтических
систем. Потому что в том случае, когда в обществе юнгианских
психоаналитиков приходил человек и говорил что-то
противоречащее основной концепции Юнга, то Юнг вставал и уходил, потому
что он не хотел слышать ничего, что противоречило бы ему. Точно
также поступают остальные люди. Приблизительно так же ведут
себя в других системах: если кто-то говорит что-то противоречащее
- уходят. И, в этом смысле, они действительно похожи на секту.
Здесь - пожалуйста, если у вас другое мнение — это великолепно!
Тогда мы можем встретиться, поговорить. Может быть, вы
окажетесь правы, и, может быть, ваше мнение будет лучше, чем мое. И, в
этом, есть определенная сложность в отношении обучения геш-
тальт-подходу, потому что люди хотят найти какое-то
универсальное оружие, универсальные принципы, которые бы выучить и
дальше что-то делать с другими людьми в соответствии с этими
принципами. А этих принципов нет. Потому что, сколько людей,
столько и разных систем. И каждый раз эта система
индивидуальная. И каждый раз, когда я работаю с клиентом, даже если внешне
этот клиент похож и классифицируется, как психопат или еще как-
-130-

Парадоксы гештальт-терапни ___
го, то все равно то, каким образом у него это устроено - это
уникальная индивидуальная постановка. И с этой индивидуальной
системой и приходится каждый раз разбираться. Как только речь идет
о статистических закономерностях, типа «в семидесяти процентах
случаев то... и гак далее» - это неправда. Возможно, статистически
это так, но мне, как практику, это мало что дает. Потому что
каждый раз, когда я встречаю человека даже с очень простыми вещами,
например, с химической зависимостью, алкоголизмом, то все равно
там есть и какие-то последствия - результат употребления
алкоголя, и кроме этого есть какие-то причины. Так вот какие-то причины
всегда индивидуальны. И всегда это как-то по-своему встраивается
в систему. То есть человек использует это для чего-то. Для того
чтобы расслабиться, используя свойства алкоголя как миорелаксан-
та. Или, использует другие качества, для того чтобы повысить
настроение, или еще для чего-либо. Масса всяких причин. И вот это
то, с чем приходиться заниматься отдельно. Это то, из-за чего в
других системах, например, у того же Отто Кернберга в
«Диагностике личностных расстройств» - вообще нет химической
зависимости. Потому что она может возникать у всякого. Может
возникать и на невротическом, и на пограничном, и на психотическом
уровне. С точки зрения, кстати, совершенно психоаналитической в
зависимости нет специфики.
Поэтому то, что касается гештальт-подхода. для того, чтобы
это тянуло на секту, нужно, чтобы были какие-то устойчивые
правила, устойчивые принципы, относящиеся к рассмотрению
различных систем. Надо было бы, чтобы мы знали, куда это все идет. А
проблема в том, что это какая-то секта «незнаек», потому что мы не
знаем, куда это все идет, как развивается, не знаем, что это. Можем
только предполагать.
Из зала: (Неразборчиво)
Данила: Да и вот тоже. Потому что нет цели как-то менять мир.
Не дай бог его менять! Наоборот, лишь бы он оставался
стабильным какое-то время. Мы тогда можем как-то приспособиться, да и
жить некоторое время. Поэтому насчет секты тут как с точностью
до наоборот. Скорее, это разрушение любых вариантов сектантских
идей о том, что мир устроен так или он устроен так. В гештальт-
подходе, как минимум, подразумевается, что если ты считаешь, что
мир устроен так - то это ты считаешь, что он устроен так, а рядом
-ш-

Даниил Несторович Хломов
другой человек - он считает по-другому. И изволь относиться к
нему с уважением, к тому, что он считает по-другому.
В принципе сложно. Никто никого не удерживает, никакие
идеи о том, как надо жить или как не надо жить, не проводим. А
что же собственно происходит? А это как раз про власть формы.
Происходит следующее. Происходит некоторое распознавание тех
процессов, проводником которых и является человек. Откуда эти
процессы взялись? - Мы можем исследовать. И вполне возможно,
что какие-то процессы, которые он осуществляет, могут быть
описаны через сценарий его жизни, который запущен вместе с его
именем, которое ему присвоили для того, например, чтобы этот
человек выделялся из рода. Например, предки все Иваны, Саши и
Сережи, потом вдруг бац! - Эдуард! Понятно, что в имени Эдуард такое
послание, что, мол, иди отсюда, мы тут живем плохо, а ты найди
себе какое-нибудь место так, чтобы жить хорошо. Вот человек как-
то и пытается организовать свою жизнь так, чтобы жить хорошо.
Но при этом он обязательно привязан к этим своим Ваням да
Сережам, потому что они являются фоном, потому что фигура без фона
не существует. Всегда существует какой-то фон. И в
осуществлении этого намерения у него одновременно сзади будет
отягощающий груз, потому что без этого груза нет намерения.
И в этом смысле, очень сложно выбирать какой-то путь,
который является хорошим и правильным. Например, в советский
период, когда я еще не был знаком с гештальт-подходом, а работал
как психотерапевт общего профиля, коллеги пригласили меня
поработать в соседнее здание - онкоцентр - с онкологическими
больными на терминальной стадии, для того, чтобы убирать депрессию.
Нормально - можем и депрессию убирать. Депрессия, правда -
уменьшается, только человек от этого быстро умирает. И вопрос -
хорошо ли это, что он умирает или плохо. А вот скорее хорошо,
наверное. Потому что если у вас есть ваше рождение, то у вас есть и
ваша смерть. И лучше, чтобы она была комфортной, удобной,
возможно с хорошим настроением. Потому что умираете вы, не
потому что болеете, а потому что живете. Это болезнь оказывается
дополнительной. И в этом смысле, в отличие от четкой медицинской
установки, когда мы знаем, что человека надо лечить, в нашей
работе это часто совершенно не факт. Потому что то, что касается
невротических симптомов - это наверняка некое приспособление в
его жизни. И возможно, что это самое лучшее приспособление, ко-
-132-

{Тарадоксы гештальт-терапии
торое он нашел на тот период. А сейчас просто нужно это
приспособление как-то подремонтировать, подреставрировать для того,
чтобы жизнь его стала более подходящей (адекватной)
современным условиям. И все.
Например, в начале века была эпидемия истерических
расстройств. А сейчас хорошую истеричку найти, для того, чтобы
показать в клинике - это целая проблема. А в начале века это было
повсеместное, социально приемлемое, нормальное поведение. Зато
в наше время: уже и несколько конференций было, и вообще
основная тема конца двадцатого века - это нарциссические
расстройства. Потому что они являются самыми обычными. И они являются
нормой жизни. Хотя, конечно, нарциссические расстройства,
нарциссические психопатии присутствуют в описаниях, но, тем не
менее, они вполне подходят для повседневной жизни. Когда я сам
себя самосовершенствую, когда я себя улучшаю. Такой, какой я есть,
я не очень хороший, и мне нужно приложить усилия для того,
чтобы улучшить себя и стать другим. И вся цивилизация, которая у нас
построена - нарциссическая. Она построена только на том, что мы
себя улучшаем. Вот только остановиться в этом процессе
«улучшения себя» иногда бывает очень сложно. И мы продолжаем себя
улучшать далее и далее. Вот, например... Да нет. Я сейчас про
нарциссизм начну. Подождите, давайте не будем про нарциссизм.
Стоп.
Потому что я хотел дать комментарии к вчерашней лекции,
Просто поставим такую памятку, что дальше про нарциссизм, как
ведущее расстройство, которое у нас есть. Что важно в отношении
этих расстройств: и истеричности и нарциссичности и так далее -
стерильных людей нет. Норма - это просто баланс - так, чтобы
ничего особенно не выпячивалось. Чтобы было и то, и другое, и
третье. Вот и все, что есть норма. Есть в ней и шизофренический
элемент. Если вы на свою жизнь посмотрите, то обнаружите в ней
много странноватых мыслей, вещей, событий и так далее. Есть и
элементы, связанные с депрессией и манией, потому что иной раз
возбуждаешься, и несет куда-то, а иной — тоска охватывает. Есть
элементы, связанные с нарциссизмом, с тем, чтобы достигать чего-
то и переделывать себя совершенно по-другому, и делать из себя
все более и более лучшего - такого великого человека. Все эти
вещи у нас есть. И просто, когда они все сбалансированы и
присутствуют в нашей жизни постоянно, то это и есть нормальное развитие.
-133-

Даниил Несторович Хломпв
А когда что-то одно начинает двигаться очень интенсивно, а на
остальное мы забиваем, забываем про развитие остальных вещей,
тогда у нас и начинаются всякие перекосы, проблемы.
И тогда получается, что моей задачей является не остановить
какое-то патологическое развитие, потому что остановить его ~ это
только хуже - вместо одного патологического развития будет
другое патологическое развитие. Как-то перед началом моих активных
поисков психотерапевтического направления, когда я еще работал в
центре психического здоровья, это были 80-е годы, то у нас было
следующее интересное развлечение. В психотерапевтической
работе это называлось замещение симптоматики. Это наблюдалось при
симптоматической работе. Например, есть у нас фобические
расстройства, мы с ними поработали как следует, и они стали навязчи-
востями, навязчивыми ритуалами. Поработали с навязчивыми
ритуалами - вылезло истерическое расстройство. Можно так описать
этот процесс: с одной стороны шишку вдавливаешь, а она в другом
месте выскакивает. Очень забавное развлечение. Сегодня - один
человек, через месяц - совсем другой человек, с другим набором
расстройств. Это было чисто симптоматическое лечение.
Эффективное, но при этом то напряжение, которое человек реализует в
форме невротического симптома, никак не затрагивалось.
Это психотерапия?
Психотерапия, конечно же. Когнитивно-бихевиоральная
психотерапия. Симптоматическое направление. Если у человека есть,
например, задача не заикаться - пожалуйста, пускай писается. ©
Простая тема - обучим его не заикаться. Но внутреннее напряжение
останется - будет разряжаться другим способом. То, что касается
симптоматической работы, связанной с этим же самым нарциесиче-
ским идеалом здоровья. Здоровье - это некоторый нарциссический
идеал, потому что понятное дело, что мы состоим из
физиологических систем, в которых существует нормальный баланс, а если есть
нормальный баланс, то есть все предпосылки, для того, чтобы этот
баланс был нарушен. На самом деле, сколько в нас здоровья,
столько же в нас и болезни. И в этом смысле, чем больше здоровья, тем
более сильно и интенсивно могут развиваться болезни.
Это еще одна из особенностей, потому что человек с
достаточно интенсивной физиологией, как правило, и болезни получает
точно такие же — быстроразвивающиеся, с которыми достаточно
трудно справиться. У сильного человека и болезни сильные, вопре-

Парадоксы гсилтальт-терапии __
ки мнению. Нет. Слабость, сомнение - это всегда хорошая вещь,
потому что они позволяют взять некоторый тайм-аут и посмотреть
на то, что происходит, а не сразу кидаться в свою жизнь, для того,
чтобы что-то в ней менять. Мы же не знаем, что будет в результате
этой перемены. И вполне возможно, что в ряде случаев лучше
принять некоторый факт наличия у себя какой-либо болезни, чем
бороться с ней таким способом, который приведет к смертельному
исходу. Это, кстати, тоже достаточно частый случай. Сейчас уже
существует довольно большое количество болезней (это уже из
медицинской области), лечение которых тяжелее, чем их
симптоматика. Понятно, что это лечение стоит больших денег, и поэтому люди,
у которых есть большие деньги, лечат весьма трудновыискиваемые
болезни, весьма дорогостоящими препаратами, с очень плохими
последствиями для своего организма. Это та картинка, которая
сейчас присутствует. Я мог бы конечно сейчас конкретные примеры
приводить, но нет смысла.
Отношение к человеку, как к совокупности процессов,
позволяет другому взглянуть на традиционную систему воспитания,
систему подчинения функции «ид», функции «персоналити» в
определенных случаях. Основная задача ребенка вначале - это взять под
контроль свое возбуждение. Потому что вначале это возбуждение
неструктурированно, генерализованно: радостное возбуждение
охватывает ребенка целиком, горе охватывает целиком. И задачка -
немного отодвинуть это тотально охватывающее переживание, и
тогда в эти доли секунды могу существовать я. Я, как тот, кто
сомневается, кто выбирает, кто видит и то, и это. Задачей является
подчинить эту бешеную лошадь, которая нам дана с рождения.
Ребенок с рождения и пытается это сделать. И в начале младенчества
его охватывают неудержимые слезы или такая же неудержимая,
бешеная радость. И если ребенку не удается с этим справиться, то
мы получаем ту самую гипервозбудимость, которую американцы -
они сейчас все типы психических детских расстройств свели только
к аутизму, потому что аутизм звучит очень хорошо - и из полит-
корректности и слабоумие и избыточное возбуждение проще
обозначить как аутизм.
И мы все время пытаемся справиться с охватывающими
чувствами. За счет чего мы справляемся? За счет того механизма,
который на более поздних этапах обозначили как патологический
механизм - за счет расщепления. Но за счет того, что в данный момент
-135-

Даниил Несторович Хломов
ребенку дискомфортно, у него и начинается такой неудержимый
плач, но при этом ему уже больше двух месяцев и он реагирует на
присутствие мамы. И тогда он фиксирует взгляд, концентрируется
и немножко удерживает эти неудержимые проявления
дискомфорта. Потому что эти неудержимые проявления являются
неконструктивными. Это просто сброс некоторого напряжения, вот и все. А в
том случае, если ребенок концентрируется, то тут есть возможность
переждать и не получать дополнительного дискомфорта от плача,
от дополнительного болтания руками и ногами и так далее, есть
возможность как-то справиться с возбуждением за счет
расщепления. Потому что возбуждение то есть, но одновременно есть и
какое-то удовольствие, какой-то позитивный фактор оттого, что глаза
ребенка фокусируют маму.
И эта ситуация с позитивным расщеплением позволяет нам
справляться. И по сути дела, этих расщеплений множество, когда
можно уже и убежать откуда-то, но я все-таки остаюсь и так далее,
- из всех этих двойственных ситуаций и образуется сетка, которая
и составляет основу внутреннего мира человека. Потому что потом,
после того, как пройдет где-то шесть месяцев, ребенок уже может
апеллировать не только к присутствующей маме, но и к ее образу,
символам, которые есть, еще к чему-то. То есть у него во
внутреннем мире уже есть объект, который его успокаивает, уже
существует «внутренняя мама». И таким образом, в мире потом образуется
все остальное как некоторый внутренний мир, в котором
выращивается много, много, много таких объектов, отношений, систем.
Они очень интересно работают.
Например, приезжаем мы на новое место и в течение полудня
ходим в незнании, где чего. А потом - раз и устроилось. А как обу-
ciроилось, за счет чего? А за счет того, что у меня появилась какая-
то внутренняя карта. Она может быть очень странной, но я знаю,
что если пойду по этой дорожке, то попаду в это место, а потом
пойду туда - и попаду к этому месту. Что интересно, что на этой
карте появляются еще какие-то места, в которых я даже не был, но
я уже приблизительно знаю, в какую сторону мне надо идти, чтобы
попасть в это место или в это. То есть как-то во внутреннем мире
появляется карта этой местности. Появляется карта отношений.
Оказываетесь вы в группе, вроде бы ничего не произошло:
взглядами немножко обменялись, сказали несколько слов, не
относящихся к делу, а вроде бы уже начинаете понимать: на этого можно
-136-

Парадоксы гештальт-терапии
в этом случае положиться, здесь лучше не подходить, и так далее.
Карта уже простроена, во внутреннем мире уже что-то существует.
Для меня это понятие «внутреннего мира» очень важное. Оно
очень простое и сугубо материалистическое. Это не мистика. Это
некоторая модель того мира, фона, в котором я нахожусь, как
фигура. И эта модель присутствует постоянно. И хмоя постоянная
работа - это как-то ее обновлять, переписывать, исправлять что-то,
доделывать. И там существуют какие-то более устойчивые
принципы, пункты, и менее устойчивые. И менее устойчивые я
переписываю легко, без особых вопросов. А более устойчивые я стараюсь не
переписывать, потому что меня самого и нет - я, по сути, и есть
владелец этой системы. Я существую просто как отражение в своем
же внутреннем мире. Я просто отражаюсь в элементах моего
внутреннего мира. И поэтому некоторые его элементы совершенно не
подлежат никакому изменению, потому что они базовые. И если
они меняются, то тогда меняюсь и я, и меняюсь очень сильно.
И поэтому, в моей психотерапевтической работе, работа с
фоном может быть не очень заметной - но она очень важная. И очень
интересно, когда в этом самом фоне обнаруживается какой-то
объект, который оказывается невозможным. Который, оказывается,
невозможно изменить. Например, когда женщина 32-х лет
рассказывает о том, что она должна очень о себе заботиться, жить и быть
очень осторожной, потому что если она этого не будет делать, то у
нее умрет мама, потому что у мамы есть только один смысл жизни
- это она сама. Интересная тема. Начинаем дальше немножко
выяснять про маму. И действительно, все, что эта женщина
рассказывает - только о том, что мама живет полностью ею. Ни о какой
собственной жизни мамы она не рассказывает. Ну и дальше задачкой
является каким-то образом все-таки объяснить, что вообще-то мама
жила до ее рождения и ничего - не умерла. Поэтому,
соответственно, если ее не будет, то она дальше тоже будет жить. Эта мысль
вызывает совершенно бешеное возмущение: «Как же так?! Как такое
может быть?!» Да может. Нормально. Ничего страшного. Взрослый
ребенок - это самостоятельный человек. Ну да, конечно, если что-
то происходит, то это может огорчить, но в принципе, все
самостоятельные, отдельные люди. Дальше я даю следующую задачку,
для того чтобы это исследовать: формулирую из ее же слов
высказывание, которое обозначает раздел между ней и мамой. Она это
высказывание произнести не может. Вот и отлично - нашли. Ведь
-137-

Даниил Несторович Хломов
взрослый человек, физически произнести фразу точно может, арти-
кулярный аппарат - все нормально развито. А она этого сделать не
может. Значит барьер тут у нас чисто психологический.
Преодолевать ли его? Да я не знаю. Мне даже не особенно интересно,
преодолевать его или нет. Важно, что его уже увидели, я увидел, и она
увидела. Можно и преодолеть, если я сторонник того, чтобы
преодолевать какие-то сопротивления. Но мне важнее то, чтобы это
было заметно, видно.
В нашей реальной жизни существует большое количество
такого рода запретов, психологических барьеров, которые не пускают
нас, которые не дают нам возможность изменить свою жизнь.
Хороший пример из одной из одесских групп. Женщина жила во
Львове и жила, в общем, тяжело. Возраст у нее за пятьдесят лет. И,
типа, что уже теперь светит? Но сохранилась у нее мечта, чтобы
хорошо замуж выйти. Сама уже понимает, что нет, уже пятьдесят
лет и так далее. Дальнейший путь в индивидуальной, групповой
терапии был длительный, и где она сейчас? Она замужем и живет в
городе Кливленде. Рядом с кливлендским гештальт-институтом.
То есть, если человек чего-то достигает, то он этого достигнет.
Но тут есть одна ловушка. А ловушка заключается в следующем.
Если я достигаю какой-то цели, то я точно достигну того, чего
достигал. А если я стараюсь следовать своему пути, своему развитию,
то тогда я получу то, что мне суждено. Если я достиг того, чего
достигал, то тогда все прекрасно, только это может, в конце концов,
оказаться совершенно не моим. И тогда в славном городе
Кливленде жизнь будет совершенно невозможна. Вроде бы я себе
замыслила это, а зачем оно мне? И люди достаточно часто ставят какие-то
цели, потому что при достижении цели есть определенный
ажиотаж, возбуждение, и оно важно. А потом достиг - и что? Поскольку
большую часть своей жизни я работал в науке, то мне часто
приходилось сталкиваться с результатами защит - кандидатских,
докторских диссертаций. Но, как правило, это даже не то чтобы большое
счастье для человека, а депрессия. В одном случае, если это
кандидатская, то месяца два-три. Докторская и побольше может длиться.
Потому что все - цель достигнута, и что? Да, в общем-то, ничего.
Это действительно достаточно тяжелое переживание.
Если коротко попытаться обозначить ту цель, которая может
быть, с некоторой натяжкой, ведь она не всегда может быть. Самый
главный принцип - это принцип релятивизма, относительности. И
- 138 -

Парадоксы гештальт-терапии
поэтому эта цель может быть не самой главной. На втором месте та
цель, которая касается поддержания естественного развития
человека. Что, собственно, с ним происходит? Что он делает?
Например, если этот человек достаточно воинственный по складу, борец.
А пытается как-то себя укоротить и сделать из себя ангела. И
получает внутреннюю борьбу, занятие на всю оставшуюся жизнь.
Потому что те*м людям, которые вокруг, или ему самому понравился
какой-то ангельский образ - вот и пожалуйста. Со всем
ангельскими чинами, то есть с тем, что агрессию не проявлять ни в какой
форме. Ни в форме прямой агрессии, ни в форме сексуальности. И
так все хорошо запаковать, чтобы ничего не было. Запаковывать-то
можно, только тогда бесконечная борьба самого с собой. Понятно,
что эта борьба в душевных переживаниях приводит к депрессии. В
переживаниях физических - к телесному напряжению. Вот и
получается человек, который не реализует то, что у него есть. А если бы
он это как-то реализовал, будучи тем, кто он есть, то тогда было бы
хорошо и ему и окружающим.
Задачей, скорее всего, является поддержать естественное
развитие. А для другого человека, который старается наоборот, потому
что решил, что самое важное - это конкуренция, продвижение и
т.п. А это точно такая же борьба с его собственным складом. И в
результате этой борьбы он также оказывается в той же самой
депрессии, только несколько другого характера - более истощенной,
астенизированной. Потому что пытается вести себя не тем
способом, которым нужно. Как в мультике «Ледниковый период» ма-
монтиха, которая воображала, что она опоссум, и пыталась залезть
на дерево. Это то, что очень часто встречается. Человек по какой-то
причине решает, что он, например, такой могучий, что для него
нужно много любви, и он и тут любит, и тут любит, и тут любит. И
будет пытаться поддерживать все эти отношения. Или наоборот
решает, что, чтобы жить правильно, нужно чтобы только одна
любовь была, и поэтому, как только от этого человека отрывается, так
значит дальше поле борьбы, чтобы ни с кем, никогда, ничего, никак
и так далее.
Что касается пути. Откуда мы его знаем? Да мы особенно его
не можем знать. Мы можем его определить. Сам по себе термин
«Дао» чаще всего переводили как «путь», «форма в развитии». А
«гештальт» переводили как «форма», «структура» и так далее, но,
по сути, то же самое - существует только форма в развитии. Каж-
-139-

___ . Даниил Несторович Хломов
дое незавершенное действие стремится к завершению, вот тут на
язык просится эффект Блюмы Вульфовны Зейгарник, у которой я
писал курсовые работы. Она в то время была профессором
московского университета. А когда исследовала этот закон, она была
аспиранткой Курта Левина. И этот закон Зейгарник - один из важных
способов осмысления гештальтистекой работы, когда некоторые
действия, которые незавершены, оставляют после себя напряжение.
Напряжение, которое сохраняется и в телесной области,
напряжение, которое отражается в разных местах, в том числе, и в более
напряженном «подгонянии» себя в мыслях или наоборот -
остановках. В общем, избыточное напряжение. И для того, чтобы это
избыточное напряжение ушло, важно какие-то действия завершить. Чем
больше мы накапливаем незавершенных действий, тем больше у
нас остаточного напряжения. К таким незавершенным действиям
относится, в соответствии с достаточно топорным, грубым
пониманием, какие-то незавершенные расставания: расстался с человеком,
а до сих пор не уверен, расстался или нет. Какие-то незавершенные
объяснения: надо было что-то объяснить, а осталось необъяснен-
ным. Неотреагированные ссоры, когда оставляешь про себя эту
злобную агрессивную реакцию, потому что ее неприлично реализо-
вывать, и дальше ее никак не реализуешь. PI гештальтисты, которые
к этому закону относятся очень уважительно, часто работают
только в этой манере. В том, чтобы обнаружить какие-то
незавершенные гештальты и их, соответственно, завершить. Хорошо это или
плохо? Я не знаю. Это просто то, как люди умеют работать. Это
определенный стиль и в отношении нашей подготовки в институте
Фрица Перлза - это был очень важный стиль. Стиль, относящий к
работе в монодраме, или как ее называют менее пафосно - работе
со стульями. Когда мы на стул высаживаем какое-то качество или
какого-то другого человека и доводим до логического завершения
какой-то диалог, для того, чтобы разрядить напряжение. Вполне
нормальный способ работы. С моей теперешней точки зрения, сам
по себе такой уж абсолютной ценности не имеет, потому что
разрядка напряжения не является конечным итогом. Но, в целом, за
счет того, что позволяет вам сделать что-то, чего вы в жизни не
делаете, позволяет расширить, продвинуть, развить людей. Позволяет
что-то добавить в отношении свободомыслия. Потому что в ряде
случаев тому другому человеку, который сидит на стуле, я
возразить права не имею, а тут вдруг раз — и возражаю. Пли наоборот
-140-

Парадоксы гештальт-терапии
не имею возможности признаться в любви, просто потому что
человек умер. А тут я могу это как-то сделать, и это расширяет мой
диапазон, диапазон моих мыслей. Потому что о некоторых вещах
страшно подумать: как они друг с другом начинают соотноситься, а
потом смотришь - да нет, ничего: оттого, что две эти вещи
оказались рядом, наоборот, оказалось совсем неплохо.
Что еще важно сказать по поводу «секта ли гешгальт?» Геш-
тальт образовался в шестидесятые годы, когда жизнь менялась
очень быстро, и эти изменения нужно было поддерживать.
Изменения были то в одну сторону, то в другую, когда было много
хулиганствующего экстремизма, который назывался тогда
экзистенциализмом. И это тоже был симптом развития, когда люди получили
какую-то свободу. Когда все военные события в цивилизованных
странах отошли на второй план - после второй мировой войны
трудно себе представить, чтобы Германия с Великобританией
начали бы сейчас воевать, это как-то не очень вяжется. И на этом
фоне энергия, которая была до этого направлена одним способом,
оказалась не у дел, и поэтому находила свое выражение в
студенческих бунтах в переворачивании автомобилей и так далее. И в это
время и возник гештальт-подход, как способ воспитания
свободомыслия. Свободомыслия, но не свобододействия, то есть прежде,
чем делать, стоит подумать- А внутри себя, в своем внутреннем
мире - пожалуйста - фантазируйте как угодно! Хоть вы по тысяче раз
кого-нибудь убивайте. В реальности - не надо. А в мыслях -
пожалуйста. Как на пленке Фрица Перлза, когда он предлагает клиентке,
которую сильно достала мама, он предлагает: «Ну, так убей маму».
Понятно, что это предлагается не в реальности, и только очень
сильно нарушенный человек будет осуществлять это в реальности.
Это показатель неадекватности. А в фантазиях можно попробовать,
можно это даже проиграть со стулом - пожалуйста. И чего тогда
будет? Опять-таки, на пленке видно, чего будет: вначале выходит
агрессивный импульс, а потом на смену ему приходит другой
импульс. Потому что было накопленное напряжение, ненависть,
которая, на самом деле, заслоняла любовь. Выбросили эту ненависть, а
вот у нас и доступ к любви образовался. И мы можем уже с этим
работать.
Потому что поведенческие проявления человека довольно
бедные и возможность осознания тоже исчерпана. В поле внимания
могут находиться три объекта, которыми мы как-то можем опери-
-141-

Даниил Несторович Хломов
ровать, как доказано экспериментальным путем. В
кратковременной памяти тоже известно, сколько может объектов, понятий
содержаться. То есть возможности у нас не такие уж и большие. И
поэтому, если эти возможности заблокированы каким-то аффектом,
то дальше мы не чувствуем. И, соответственно, эта женщина к маме
чувствует напряжение, потому что чувствовать ненависть она не
может, а раз она не может позволить чувствовать ненависть, то и
любовь уж тем более не может. Все заблокировано. Для того чтобы
это прошло, нужно, чтобы было разблокировано одно чувство,
другое, а потом уже что-то реальное и обнаружится. Вот только важно
не путать фантазию и реальность*
И, в этом смысле, для меня в основе гештальт-подхода лежит
концепция реальности, реализма. Она присутствует в очень многих
законах. И хотя многие гештальтисты ее не разделяют в силу
разных собственных мировоззренческих установок: у кого-то они
достаточно идеалистические, кто-то достаточно религиозен, кто-то
наоборот сильно атеистичен и так далее. Но вообще существует
некоторая реальность: что-то, что я могу исследовать, что определяет,
обуславливает мою жизнь. И говорить, материальна ли эта
реальность или это совокупность вдей - это уже второй вопрос. Важно,
что есть эта опора - реальность. И для того, чтобы нам получить
какие-то изменения, один из наиболее важных законов в гештальт-
подходе это закон, связанный... Как бы его сформулировать по-
правильному. Закон, связанный с тем, как измениться. Люди очень
часто говорят: «Я хочу измениться, я хочу вот этого, этого, этого».
А для того, чтобы измениться, нужно определить, где я нахожусь,
как бы оттолкнуться от дна. Для того чтобы бросить пить, с самого
начала нужно понять, усвоить, обнаружить, что я алкоголик, что я
сам не руковожу этой своей потребностью, а это потребность
руководит мной, признать свое бессилие перед этим. Это один из
законов. Для того чтобы оказаться вместе с кем-то, важно как следует
прочувствовать, что я один, или я одна. Люди часто убегают от
этого чувства, от того, чтобы обнаружить эту реальность, в которой
они находятся. И в этом очень часто бывает нужен и полезен
психотерапевт. Потому что человеку часто бывает страшно
сталкиваться с обстоятельствами своей жизни. С теми реальными
болезнями, которые у него есть, с той жизненной, семейной ситуацией,
которая у него есть, с той внутренней ситуацией, которая у него
есть. И в этом точно бывает нужен другой. Причем, другой какой-
-142-

Парадоксы гештальт-терапии
то нейтральный. Здесь не помогут ни друзья, ни близкие
родственники, потому что они заинтересованные лица, они те, кто
заинтересованы в вашем изменении. А психотерапевт здесь полезен именно
своей нейтратьностью. Чисто нанятая фигура, которая не имеет в
вас никакой корыстной выгоды. И тогда, если действительно этой
корыстной выгоды у психотерапевта нет, почему в этическом
кодексе так специально и обозначено отсутствие корыстных
побудительных мотивов в работе, то тогда вы можете пользоваться его
помощью для того, чтобы с опорой на другого человека подойти и
обсудить какие-то страшные, пугающие вещи, обстоятельства,
которые являются присутствующими сейчас, в данный момент
реальности.
Лекции прочитаны на Калининградском интенсиве в 2007 году
-143-