Автор: Минчин А.  

Теги: язык   языкознание   лингвистика   литература   средства массовой информации и пропаганды в целом   биографии   автобиография   интервью   известные личности  

ISBN: 5-04-008738-1

Год: 2001

Похожие

Виктор Цой. Своими словами. Книга интервью. 1983-1990

Литературная промышленность России конца 19 -начала 20 века

Интервью с Педро Альмодоваром

Джим Джармуш: Интервью

Текст 
                    Александр
Минчин
Василий
АКСЕНОВ
Жаклин
БИССЕТ
Иосиф
БРОДСКИЙ
Кур т
ВОННЕГУТ
Олег
Е ФР ЕМОВ
Ежи
КОЗИНСКИ
Юр ий
ЛЮБИМОВ
Наталья
М АКАР ОВА
Владимир
МАКСИМОВ
Никита
МИХАЛКОВ
Лев
НАВРОЗОВ
Эрнст
НЕИЗ В ЕСТ НЫЙ
Уи льям
СТАЙРОН
Олег
ТАБАКОВ
Виктория
ФЕ ДОР ОВА
Слава
ЦУКЕРМАН
Михаил
Ш ЕМЯК ИН
Максим
ШОСТАКОВИЧ
Миха ил
ШУФУТИНСКИЙ
ИНТЕРВ1


Александр
Минчин
интервью
Изда тел ьств о
«Изографус»
Э КСМО- ПРЕСС)
Москва
2001


УДК
882
ББК
76.01
М
57
Художник
Александр
А нно
Минч ин
А.
М
57
Двадцать
интервью.
—
М.:
Изографус,
ЭКСМО-Пресс,
2001.
—
352 с.,
илл.
ISBN 5-04 -008738-1
Писатель
и
драматург
Александр
Минчин,
прожива ющий
в
США,
в
разные
годы
и нтервью и ровал
интереснейших
л юдей
нашего
времени,
россий­
ск их
и
зарубежных
деятелей
к уль туры.
Д евят надцат ь
интер вь ю
с
такими
маст ер ами,
как
Ол ег
Ефремов,
Ку рт
Воннегут,
Иосиф
Бродский,
Василий
Ак сенов,
Жаклин
Биссет
и
другие,
составили
эту
книгу,
впервые
опубл ик о­
ванну ю
в
нашей
стране.
Двадца то е
интервью
—
с
сам им
собой.
УДК
882
ББК
76.01
ISBN 5-04 -008738 -1
© Александр Минчин,
авторы, 2001
Copyright © 2001 by Alexander Minchin & Autors
© Александр Анно,
оформление, 2001
© Издательство « И зог рафус», 2001


Содержание
Ва сил ий
Аксенов............................................................................................ 6
Жаклин
Биссет............................................................................................. 20
Иосиф
Бродский........................................................................................... 32
Курт
Воннегут................................................................................................45
Олег
Ефремов................................................................................................55
Ежи
Козински................................................................................................84
Юрий
Любимов............................................................................................ 95
Наталья
Макарова......................................................................................120
Владимир
Максимов................................................................................. 133
Никита
Михалков....................................................................................... 139
ЛевНаврозов.................................................................................................163
Эрн ст
Неизвестный....................................................................................187
Уильям
Стайрон.........................................................................................205
Олег
Табаков................................................................................................216
Виктория
Федорова..................................................................................248
Слав а
Цукерман.......................................................................................... 272
Михаил
Шемякин......................................................................................287
Максим
Шостакович.................................................................................315
Михаил
Шуфутинский............................................................................. 321
А лекса ндр
Минчин.................................................................................... 345


Памяти
великого
ак тера
и
режиссера
Олега
Николаевича
Ефремова


Интервью
с
писателем
Василием
Аксеновым
М ИНЧ ИН:
Как
все
это
началось?
Случайно?
Ведь
вы
были
врачом?
АКСЕНОВ:
Случайным
был
как
раз
ме ди ци нский
путь.
До
8-
го
кл асса
я
уч ился
в
Ка зани,
потом
—
9-10 классы
—
доучивался
в
Магадане.
Мама
вышла
из
лагеря
в
1947-м
году
и
ос тав ала сь
ссыльной
в
этом
городе.
Как
раз
в
М агада не
я
и
начал
стишки
писать.
Воображал
себя
поэтом.
Но
поступил
на
м ед ицинс кий
фа ку льтет.
Ма ма
и
отчим
у го в о ри л и: «В лагерях врачам легче».
Очевидно,
вам
ясн о,
како е
у
мал ьч ика
подразумевалось
будущее.
В
1953-м
меня
вы гнали
из
Казанского
университета
как
сына
«врагов народа».
Телега
по
инерции
кат и лась
даже
после
смерти
«Старика Онуфрия», как мы тогда называли Сталина.
По здн ее
мен я
восстановили
и
я
уехал
в
Ленинград
и
в
эт ом
городе,
пред­
ставляющем
из
себ я
колыбель
революции,
доучился
до
дип ло ма.
Первая
публикация
моя
состоялась
в
52- м
году
в
г азете
«Комсо ­
молец
Та тар и и», выиграл конкурс студентов на лучшее стихотво­
рение.
Прозу
н ачал
писать
в
конце
инс титу та .
Первая
серьезная
публикация
был а
под
эгидой
К ат аева
—
в
«Юности»
в
1959 «Ас­
фальтовая
дорога»
и
«Полторы врачебных единицы», мои первые
опубликованные
рассказы.
МИНЧИН:
Как
же
сложилось
д аль ше?
АКСЕНОВ:
По
распределению
я
начал
работать
в
порту
Ле­
нинграда
карантинным
врачом.
Пр ин имал
и
отправлял
торговые
суда.
Знаете
п есенку ?
«Большие корабли из океана ...»
Там
бы ло
и нтер есно ,
с ове ршенно
новый
опыт,
люди
из
разных
стран.
Потом
меня,
однако,
за слали
в
глушь,
в
больницу
водников
на
Онежское
озеро.
Поселок
назывался
Во зне се ние,
там
я
и
начал
писать
первый
роман.
Как
вся кий
начинающий
писатель,
писал
о
собственном
опыте,
но
так
как
мои
пе рвые
шаги
п рои сходи ли
на
фоне
«оттепели», колоссальных перемен в жизни советского обще­
6


ства, XX съезда,
соб ы тий
в
Венгр ии
и
т. д.,
я
старался
это
хо ть
как-
то
отразить
в
своем
романе.
Я
был
че тко
намерен
опубликовать
«Коллег», поэтому с самого начала бронировал свою повесть,
тв ер­
до
зная,
что
звание
советского
писателя
предусматривает
оп ре де­
ленный
изгиб
души.
Так
что
компромиссы
н ачал ись
с
первых
ша­
гов.
П оэто му
рядом
с
об р азом
бунтаря
Ма кси мо ва,
отвергающего
сталинизм,
оказался
и
образ
э таког о
идеалистического
дура чка
Зе­
ленина.
На
Онежском
озере
я
закончил
«Коллег» .
В
1959-м
году
переехал
в
Мо скву ,
же нилс я.
Пис ател ь
Владимир
Померанцев,
ко­
торому
я
п ерв ому
показал
роман,
отн ес
его
в
«Юность». Тогда там
прозой
заведовала
чуд есн ей шая
молодая
женщина,
ее
звали
Мэри.
В
и юне
1960- го,
когда
по явила сь
повесть,
журнал
праздновал
с вой
пя тиле т ний
юбилей
в
ресторане
«Будапешт», и туда принесли еще
«горячую»
статью
Рассадина
из
«Литературной газеты» .
Ста тья
была
о
«Коллегах»
и
называлась
«Шестидесятники».
Ну
и
пошло:
Малы й
театр
сделал
пьесу,
которую
потом
играли
шестьдесят
теат­
ров
по
всей
ст ране ,
издательство
«Советский писатель»
выпустило
повесть
отдельной
книгой,
был
поставлен
фильм ,
в
кот ором
играло
замечательное
трио:
Л ив анов,
Лановой,
Онуфриев.
Тако го
поворо­
та
я,
признаться,
не
о жид ал.
МИНЧИН:
Как
из мени лась
в аша
жизнь,
когда
вы
стали
изве­
стным?
АКСЕНОВ:
Жизнь
стала
суетной:
выступления,
встречи,
зв он­
ки.
Я
не
всегда
понимал,
что
про ис хо дит.
Времени
ни
на
что
не
хватало.
МИ НЧ ИН:
И
все- т аки
вы
писали?
Уже
пошли
повести,
цик л
о
молодых.
«Звездный билет», июнь
—
июль
61-г о, «Апельсины из
Мар окко», январь 63- г о.
АКСЕНОВ:
Да,
я
ув лечен
был
тогда
своим
молодым
героем,
мне
казалось,
что
он
своим
существованием
меняет
советскую
жизнь.
МИН ЧИН:
Как
они
проходили,
эти
пов ест и?
АКС ЕНОВ: «Звездный билет»
и
«Апельсины из Марокко»
подверглись
жестокой
к ритике .
Говорилось,
что
они
написаны
«об
извращенном
типе
молодежи», что,
хот я
«у нас есть и такая моло­
деж ь,
но
не
она
о пре дел яет
подлинную
ж изнь
советского
о бще­
ства».
Не
проходило
дн я,
чтобы
не
по явл яло сь
какой-нибудь
омер­
зительной
статьи
по
поводу
«Билета».
Похоже,
что
они
ст али
мен я
подозревать...
Л ично
неоднократно
б омбил
секретарь
ЦК
КПСС
Ильичев,
ко мсо мо ль ский
вождь
(бывший,
н ыне
—
с портив ны й)
Сережа
Павлов
упо до билс я
р имскому
сенатору
Катону,
который,
помните,
все
талдычил
про
Карфаген,
—
так
и
Павлов
каждый
ден ь
дави л
по
«Звездному билету» .
Потом
и
самого
Х ру щева
к
этому
де лу
пристегнули.
Ч етв ертая
моя
книга
о
молодежи,
роман
«Пора,
7


мой
друг,
пора»
за верш ил
эту
серию.
Я
почувствовал,
как
говорит­
ся, «тема исчерпана». ..
М ИНЧИН:
И
начался...
АКСЕНОВ:
Я
тог да
оч ень
увл е кся
жанром
рассказа.
Собствен­
но
говоря,
еще
в
1962годунафоне«молодежной
темы»
я
на пи сал
несколько
рассказов
и
с
вол не нием
почувствовал,
что
нащупыва­
ется
новый
п уть.
Дальше
—
больше.
М ИНЧ ИН:
По
ва шим
рассказам
поставлен
о дин
из
на ибо лее
популярных
фильмов
«Путешествие», состоящий из трех новелл:
«Папа,
с ложи », «Завтраки 43-го
г о да», «На полпути кЛуне».
Мой
любимый
фильм .
АКСЕНОВ:
Кроме
того,
что
он
ваш
лю бим ый,
он
замечателен
еще
те м,
что
в
нем
дебютировали
три
м оло дых
режиссера
и
все
три
—
же нщ ины:
Ин на
Селезнева,
Инна
Туманян
и
Джемма
Фир ­
сова.
Согласитесь,
довольно
редкий
триумф
феминизма.
МИНЧИН:
Как
вы
считаете,
какие
рассказы
вам
наиболее
уда­
лись?
А КСЕН О В: «На полпути к Луне», «Победа», «Дикой», «Ма­
ленький
Ки т,
ла ки ро вщик
действительности».
Из
последних
«Ги ­
б ель
Пом пе и».
М ИНЧ ИН:
А
«Местный хулиган Абрамашвили»?
АКСЕНОВ:
Нормально.
М ИНЧИН:
Вскоре,
видимо,
поя вилас ь
«новая тема»?
АКСЕНОВ:
Я
бы
назвал
св ою
н овую
тему
конца
шестидесятых
темой
«тотальной сатиры».
Первой
в
этом
ряд у
стоит
«Стальная
птица» (написана в 1965- ом
г оду,
напечатана
в
1978 году в США) .
Я
тогда
в
шестидесятые
увл екс я
театром.
Сцена
каз а лась
мне
под ­
ходящим
местом
для
«тотальной сатиры».
Первая
пьеса
«Всегда в
продаже»
был а
поставлена
в
театре
«Современник»
Олегом
Е фре­
мовым.
С
такими
чудесными
акт ер ами,
как
Табако в,
Лаврова,
Г ур­
ченко,
Казаков,
Евстигнеев.
Остальная
моя
драматургия
была
не
так
удачлива.
МИНЧИН:60-е
годы
—
зенит
популярности:
кино,
пьесы,
журналы,
рассказы,
книги.
Что
для
вас
стало
пиком
этого
времени?
А К С ЕНО В : «Затоваренная бочкотара» .
Люблю
ее
до
сих
пор
нежною
любовью.
МИНЧИН:
Как
ее
опубликовали?
АКСЕНОВ:
Это
з агадка.
Думаю,
что
в
редакции
ее
не
поняли.
Толчком
к
повести
явилось
пу т ешест вие
с
отц ом
в
его
родное
с ело
на
Рязанщине,
в
глубинку
России.
Там
я
н ашел
этот
символ.
Это
не
просто
бочкотара,
от
нее
попахивает
м ет афизикой .
Она
что-то
вроде
неопознанных
ле та ющих
объектов.
Это
как
бы
сублимация
народной
любви.
Народ,
л ише нный
духовной
ж изни,
тем
не
менее
ее
подспудно
жаждет
и
ищет
п ред мет
своей
любви.
В
абсурдных
8


обстоятельствах
пре д мет
может
о казат ься
тоже
абсурдным,
на­
п р име р , «затоваренной бочкотарой» .
Лю ди
одушевляют
ее.
МИНЧИН:
Как
встретила
печать
«Бочкотару»?
АКСЕНОВ:
Разгромными
статьями
в
«Литературной газете»,
«Комсомольской правде» .
По мню
даже,
как
во
вр емя
чехословац­
ких
со быт ий
какой-то
военкор
в
какой-то
г азете
п исал
о
солдатах:
«Какая у нас замечательная молодежь,
и
это
несмотря
на
зловред­
ные
сочинения
разных
писа к
с
их
«затоваренными бочкотарами» .
Позднее
я
отразил
это
в
«Ожоге», где ребята на танках в Чехосло ­
в акии
сидят
и
чит ают
«Бочкотару».
М ИНЧИ Н: «Жаль,
что
вас
не
было
с
нами»
—
од на
из
наибо­
лее
читаемых
к ниг
в
советской
литературе,
п рода ющаяс я
у
торгов­
цев
по
10-15 рублей за книгу.
(Теперь,
наверно,
д орож е).
АКСЕНОВ:
Это
последний
сборник,
который
мне
у дало сь
со­
брать
и
выпустить.
Потом
в
т ечен ие
долгих
лет
в
издательствах
был
запрет
на
мои
сборники,
н ес мотря
на
то,
что
в
пе рио дике
кое-что
появлялось.
М ИНЧИН :
Серия
«Пламенные революционеры», ваш роман
«Любовь к электричеству» .
Говорят,
писа тели
шли
в
эту
с ерию
в
основном
из-за
денег?
АКСЕНОВ:
Да,
там
жадные
до
денег
люди
собрались:
Войно­
вич,
Трифонов,
Гл ад илин,
Окуджава,
Ефимов,
Аксенов.
К оне чно,
вс е,
не
и склю чая
м еня,
хотели
заработать.
Хотя
бы
для
того,
что­
бы
следующий
год
не
батрачить,
а
пис ать
«для души».
Впрочем,
я
был
даж е
увлечен
по
мере
проникновения
в
материал.
Время
1-й
русской
революции
и
сам
образ
Красина
п ок азали сь
мне
противо­
речивыми
и
интересными.
Если
внимательно
читать,
можно
у ви­
деть
образ
одержимого,
как
бы
б ольн ого
ли хор адк ой
человека.
В
принципе,
это
к ровава я
история
о
том,
как
мужчины
посылали
ум ир ать
юношей.
МИНЧИН:
В
«Новом мире»
б ыли
опубликованы
ваши
«Поис ­
ки
жанра»
и
«Круглые сутки нон- сто п » .
О
вашем
сотрудничестве
в
последние
го ды
с
«Новым миром».
Как
он
изменился,
на
ваш
взгляд?
После
ухода
Твардовского...
АКСЕНОВ:
Изменился
кардинально,
полностью
утратил
общественную
позицию.
Так
же
изменился
и
его
оппоне нт
—
«Октябрь».
Е сли
первый
вы ра жал
когда-то
«либеральные»
на­
ст рое ния,
а
второй
—
«консервативные», то сейчас оба приравне­
ны
к
общему
зна мена те лю.
Ни
один
со ветск ий
журнал
сейчас
не
отличается
от
д руго го.
Но
все-таки
«Новый мир»
иногда
старается
«держать марку», видимо,
с
молчаливого
согласия
аппарата.
П уб­
ликация
«Поисков жанра»
им еет
не кото рую
под опл ек у.
К
концу
77- го
г ода
повесть
п осле
жестокой
ре да ктуры
нак оне ц
был а
на­
бр ана.
Я
был
в
Париже,
ко гда
вдруг
мне
сообщили,
что
ее
выбро­
9


сили
из
номера
и
вооб ще
из
пла на
журнала.
Тогда
я
дал
телеграм­
му
в
журнал
и
потребовал,
что бы
восстановили,
и
в
интервью
для
«Голоса Америки»
сказ ал
об
это м
слу чае
и
о
том ,
что
мне
надое­
ли
по стоян н ые
за пре ты
и
торможения,
которые
сопровождают
мен я
всю
мою
литературную
жизнь.
И
пос ле
э того
ве щь
пошла
в
номер.
Так
что
Па риж
—
очень
удобное
мест о
для
разговора
с
«Новым миром».
М ИНЧИ Н:
Люди
иног да
спрашивают,
зачем
Аксенов
пишет
пьесы?
АКСЕНОВ:
Я
писал
их
с
64-г о
по
68-й ,
п рошу
прощения,
не
так
уж
много,
всего
четы р е.
Они
как
раз
выражали
ид ею
«тоталь­
ной
са ти ры »: «Всегда в продаже», «Твой убийца» (должен был ста­
ви ть
А.
Эфрос,
н о ...), «Четыре темперамента» (должен был ставить
О.
Ефремов,
но. ..)
и
«Аристофаниада с лягушками» (должен был
стави т ь
В.
Плучек,
но. . .).
Чрезвычайно
горжусь
своей
несостояв-
шей ся
драматургией.
Что
касается
н овой
пь есы
«Цапля» ...
М ИНЧ ИН:
Одну
секунду,
это
уже
следующий
эт ап,
так
ска­
за ть,
ваш
западный
литературный
п ер и о д: «Стальная птица»
в
«Глаголе», «Золотая наша железка»
в
«Ардисе», пьеса «Ц апл я»
в
«Континенте», то есть публикация произведений,
которые
так
и
не
появились
в
Союзе.
Почему
вы
решились?
АКСЕНОВ:
Почему
я
реш ил
все
это
печатать
на
За пад е?
На­
кап ли в алось
все
бол ьше
и
б ольше
лите ра ту ры
под
поверхнос­
тью.
М еня,
признаться,
ра зд раж али
слухи,
что
я
к онч ился
как
писатель.
Б ыл,
дескать,
писателем
«молодежной темы»
и
выд ох­
ся.
В
то
время
как
это
были
г оды
сам ой
интенсивной
работы.
Я
понял
вдруг,
что
аппарат
хочет
из
меня
сд елат ь
ли тера турн ог о
рем еслен н и ка.
И
в
самом
де ле,
под е нной
работы
в
к ино
и
в
из­
дательствах
было
хот ь
отбавляй,
сво и
же
ве щи
я
уже
отчаялся
напечатать.
Тогда
я
п ринял
решение
публиковаться
на
З ап аде.
Пусть
будут
маленькие
тиражи,
в
тысячу
раз
меньше
читателей,
но
тем
не
ме нее
к ниги
осуществятся,
не
сгни ют .
Рукописи,
мо­
жет,
не
горят,
но
г ниют
отлично.
Так
я
пришел
к
этой
идее
—
ВЫХОДИТЬ
НА
ПОВ ЕРХНОСТ Ь
—
и
первым
шагом
б ыла
пуб ­
ликация
в
«Ардисе» .
МИ НЧ ИН:
Как
это
отразилось
на
в ашей
жизн и?
АКСЕНОВ:
Поначалу
начальство
сделало
вид ,
что
не
з амет и­
ло
этих
пу бл икаци й.
К
тому
же
это
были
по чти
легальные
книги,
ведь
я
предлагал
их
повсюду.
«Стальная птица»
и
«Золотая наша
же лез ка»
кочевали
по
всем
ре дакци ям,
вплоть
до
«Байкала»
и
«Ог­
ней
С и би ри », часто были близки к публикации,
но
какая-то
рука
в
последний
мо мент
их
останавливала.
Нач ал ьство
—
после
их
по­
явления
—
дало
понять,
что
со глас но
см отре ть
сквозь
пал ьц ы,
ес ли
в
дальнейшем
я
остановлюсь
и
не
будет
«Ожога» .
Одн ако
я
уже
10


прин ял
ре шение ,
в
об щем- то
довольно
мучительное
для
русского
прозаика
—
пе чатать ся
за
гра ницей .
Другого
пути
уже
не
было.
МИ НЧИ Н:
Следующей,
по-моему,
была
«Цапля»? Какое,
ск а­
ж ите,
у
вас
сл ожило сь
впе ча тле ние
от
«Континента»? Как у авто­
ра
и
как
у
читателя.
АКСЕНОВ:
В
«Цапле»
у
м еня
много
словесной
игры,
и
я,
че­
стно
говоря,
си дя
в
Москве,
боялся,
что
опечаток
будет
ть ма.
Свя­
за ться
я
не
мог,
прочитать
гранки
тоже,
но
вдруг
был
приятно
по­
ражен
вы со кой
культурой
набора
—
думаю,
заслуга
в
этом
Наташи
Горбаневской.
В
Ро ссии
каж дый
ном ер
«Континента»
—
нарасхват,
и
для
меня
всегда
это
было
захватывающее
чт ение.
Журнал
скло­
няется
к
п ол ити че скому
зву чан ию,
общ естве нн ому.
Хот я
и
ли тера­
турные
пу б лика ции,
многие
из
них,
заслуживают
внимания.
Мак­
симов
сд елал
то,
о
чем
трудно
было
и
мечтать.
МИНЧИН:
О
нашумевшем,
знаменитом,
историческом
«Мет­
р оп оле »! «Метрополь»
—
что
это
значит?
АКСЕНОВ:
Назв ание
«Метрополь»
имеет
3 смысла.
Преж­
де
все го
—
это
сто лица,
ма ть
городов,
стало
быть,
Москва
как
наш
непреходящий
духовный
цент р.
Во -в то ры х, «Метрополь»
—
это
гостиница,
крыша
над
голо вой
для
бездомной
литературы.
И
третье
—
иро ничес к ий
смысл,
связанный
с
метрополитеном.
В
русской
литературе
уже
много
д ес ятилетий
иде т
своего
рода
ко­
лониальная
война.
Писа т ели
пытаются
отс тоять
автономию
ли­
тературы,
ну,
скажем,
х отя
бы
отделить
лите рату ру
от
государ­
ства,
как
церковь.
«Метрополь»
т оже
был
выражением
э той
борьбы.
За
двадцать
лет
своей
работы
я
наблюдал
развитие
вто­
ро го
пласта
литературы,
и
в
нем
мне
виделись
г ора здо
бо льшие
до стиже ния,
чем
на
поверхности.
Я
был
св идет ел ем
многих
др а­
ма ти чески х
су деб
весьма
талантливых
литераторов.
М ИНЧ ИН:
Например?
АКСЕНОВ:
Генр их
Сапгир,
который
не
напечатал
ни
одного
своего
серь ез но го
стихотворения
«на поверхности» .
Евгений
Рейн
—
оч ень
б ольшо го
дар о вания
поэт,
который
к
сорока
пят и
годам
сумел
напеч ат ат ь
2 стихотворения в альманахе « М оло до й
Лен ин гр ад».
Фр ид рих
Горенштейн
за
двадцать
лет
опубликовал
один
рассказ
в
журнале,
а
у
него
на
солидное
собрание
сочинений
наберется
произведений.
И
так
далее.
Пер едо
м ной
вставала
ма ло­
обнадеживающая
с удьба
сл еду ющ его
за
н ами
молодого
поколения.
У
них
нет
перспектив
вынырнуть
«на поверхность», потому что они
не
хотят
следовать
за
то лпой
эпигонов
«деревенской литературы»,
я
бы
ее
назвал
—
«квасной литературой» .
Так
мы
решили
ос уще­
ствить
попытку
проры в а.
Это
был
не
бунт,
а
прорыв
с
такой
к он­
структивной
целью:
не
ра зрушен и е
здания,
а
попытка
отк ры ть
окна,
чтобы
поменьше
во няло
сортиром.
11


МИНЧИН:
Об
авторах?
АКСЕНОВ:
Сначала
мы
дум али ,
что
не
н абер ем
авторов,
а
по­
том
пришлось
даж е
проводить
селекцию.
Появились
новые
имена:
Тростников
—
философ,
П.
Кожевников
—
молод ой
прозаик,
Ю.
Кублановский
—
поэт,
прежде
в
России
не
п ублик овав ши йс я.
Пе р­
вая
б ольшая
пуб л ик ация
текстов
покойного
В.
Высоцкого
также
им ела
место
и менно
в
«Метрополе» .
М ИНЧ ИН:
Значит,
снач ал а
бы ло
«Что делать», а потом в тра­
д ициях
р у сской
д емок рати и
«Кто виноват»?
АКСЕНОВ:
Метко
замечено.
Травля
«Метрополя»
носила
странный
характер,
все
б ыло
шито
белыми
нитками.
Трудно
до­
пус тить ,
что
они
не
знали
о
подготовке
альманаха:
вся
Москва
трепалась
целый
г од,
никто
ничего
не
скрывал,
а
начальство
м олча ло.
Вой
н ачался,
ко гда
мы
назначили
«вернисаж», завтрак
с
шампанским
в
кафе
«Ритм», решили пригласить прессу: «Нью -
Йо рк
Та ймс », «Вашингтон Пост», «Ле Монд», «Литературную
га зе ту», «Советскую культуру» ...
Завтрак
не
с остоял ся,
каф е
зак­
ры ли
на
«санитарный день».
Начались
вызовы
авторов
вместе
и
по
отдельности,
пот ом
состоялся
первы й
с екр етар иат,
на
кото­
рый
пригласили
составителей,
и
второй,
на
который
нас
даже
не
приг ла сили,
в
своей
со бств енно й
гоп-компании
отвели
душу.
Однако,
на ше
дело
б ыло
уже
сделано:
мы
изготовили
ровно
12
экземпляров
нашего
красивого
а льман ах а,
так
как
е сть
какая-то
инструкция:
что
свыше
12—
это
уже
как
бы
нелегальное,
про ти­
возаконное
печатание
и
распространение
литературы.
Этот
ти­
раж
—
12 экземпляров
—
мы
и
сч ита ли
первым
изданием.
Один
экземпляр,
разумеется,
вы
знаете,
—
береженого
Бог
бер еж ет
—
отправили
на
всякий
случай
на
Запад.
Еще
од ин
соб и рали сь
представить
в
Госком ит е т
по
издательским
делам,
добиваться
официальной
государственной
пуб ликации.
Тут
и
на ч алась
сви­
стопляска.
М ИНЧ ИН:
Какова
судьба
участников
Альманаха?
АКСЕНОВ:
Судьба
участников
разная.
Н ач альс тво
старалось
проявлять
в
этом
деле
гибкость,
непривычную
для
себ я.
Меня
вот
вытолкали
на
З апад.
Уе хал
Горенштейн,
не
ви дя
для
себ я
никаких
перспектив.
Исключили
из
Союза
Писателей
молодых
та лан тли­
вых
прозаиков
—
Попова
и
Ерофеева.
В
зна к
протеста
против
этого
по шло го
акта
из
членов
э той
мрачной
ор га низа ции
вы шли
Липкин
и
Лиснянская.
Белла
Ахмадулина
находится
в
изолированном
по­
ло же нии,
отрезанная
от
с воих
читателей.
С
другими
стараются
за­
игрывать,
на
что -то
закрывают
глаза,
н амек ают
на
во зм ожные
по­
дачки.
Словом,
типичная
колониальная
политика
«разделяй и
властвуй».
Нелепая,
конечно,
политика
в
век
такого
широкого
ан­
тик ол ониально г о
движения.
12


МИНЧИН:
О
взорвавшемся
«Ожоге»?
АКСЕНОВ:
Да
ни кого
я
вовсе
и
не
думал
взрывать.
Я
не
взрывник
—
наоборот,
пытаюсь
разминировать
поле.
«Ожог»
я
задумал
давно,
очень
д авно,
может
бы ть
в
середине
60-х .
Толч­
ком
послужил
смешной
эпизод:
не
то
в
ВТО ,
не
то
в
Дом е
К ино
я
обратил
внимание,
когда
одевался,
на
гардеробщика,
похожего
на
министра.
И
мне
кто-то
сказал,
что
он
действительно
был
важная
птица
при
Стал ине .
Тут,
разумеется,
и
зощенковский
банщик
вспомнился,
и
Жд анов ,
и
вообще
вся
эта
бра жка ,
кото­
рая
из
нас
всю
н ашу
жиз нь
старалась
высосать.
Но
это
был
т оль­
ко
толч ок.
Книга,
к
сч аст ью,
п олу чил ась
не
о
них ,
а
о
жизни,
слава
Богу.
МИ НЧИ Н:
В
рус с кой
литературе
было,
кажется,
три
врача:
Чехов,
Вересаев
и
Булгаков,
Аксенов
—
врач
четвертый.
В
«Ожоге»
как
ни
в
каком
другом
вашем
произведении
много
сравнений,
сим­
волов,
ме тафо р,
с вяз анных
с
анатомией
и
физиологией
ч ело в ечес­
кого
тел а,
—
с
м е д ициной.
Это
д ань
профессии?
АКСЕНОВ:
Вам
так
показалось?
Странно,
я
да же
не
заметил
этого.
Может
быть,
и
в
самом
де ле
дань
профессии,
как
вы
выра­
зились.
МИНЧИН:
Сейчас
широко
дискутируется
употребление
креп­
ких
выра ж ений
в
современной
прозе.
Как
вы
относитесь
к
ма ту
на
страницах
художественного
произведения?
АКСЕНОВ:
Я
думаю,
что
мат
может
обогатить
произведение,
мо жет
и
разрушить.
Это
зависит
от
чувства
мер ы
и
от
разных
дру­
гих
причин,
еще
не
выя снен ных
те орий
прозы.
М ИНЧИН:
Как
вы
думаете,
буде т
ли
когда-нибудь
«Ожог»
на­
п ечатан
в
Ро с сии?
АКСЕНОВ:
А
почему
бы
и
нет?
Я
—
оптимист.
В
Америке
по­
становлением
суда
когда-то
был
запрещен
Генри
Миллер.
Его
кни ­
ги,
я
слышал,
из
Канады
контрабандой
во зили.
Ханжей
раньше
и
здесь
было
навалом...
МИНЧИН:
Пожалуй,
в
«Ожоге»
вы
пе рвый
раз
приходите
к
Богу,
явно
и
откровенно.
Вы
вер ите
в
Бога?
АКСЕНОВ:
Я
очень
д авно
ве рю
в
Бо га.
Чело ве к
я,
к
с ож але­
ни ю,
не
очень
цер ков н ый,
но
по
мироощущению
своему
по лн ос­
тью
ре лиг иозе н.
Не
могу
себе
пр ед став ить
мир
в
его
мат ер иал ист и­
ческой
модели
—
без
Бога,
в
маш инн ой
модели.
МИНЧ ИН:
Вижу
у
вас
Би блию
на
столе.
Разрешили
выве зти
из
Советского
Союза?
АКСЕНОВ:
Если
уж
я
ее
ввез
когда-то
в
СССР...
с
вывозом
пр обл ем
было
меньше.
Впро чем ,
вспоминается
смешной
мо­
мен т.
Во
вр емя
«шмона»
в
Шереметьево
один
таможенник
под­
цеп ил
нашу
Библ ию.
Он
знал,
что
Библии
запрещены
к
Прово­
13


зу,
но
как -то,
видимо,
перепутал
н апра вл ения.
Майя
(жена)
ему
объяснила,
что
мы
не
ввозим,
а
вывозим,
что
им
это
тол ько
на
пользу.
МИНЧИН:
Что
стало
с
вашими
к нигами
в
Союзе?
АКСЕНОВ:
Мои
к ниги
были
изъят ы
из
всех
библиотек
еще
за
год
до
мо его
отъезда.
МИНЧИН:
Все-таки
один
коронный
воп рос ,
а
то
как
бы
и
не
«интервью»
получается.
Что
вы
ду мае те
по
поводу
затворничества
Александра
Исаевича
Солженицына?
АКСЕНОВ:
Ничего
по
этому
поводу
не
думаю.
Затворниче­
ст во
—
это
дело
личное.
Его
новых
книг
жд у,
как
всегда,
с
интере­
сом .
Оч ень
высо ко
це ню
Солженицына
как
писателя-историка.
МИНЧИН:
Когд а- то
вас
бичев ал и
вместе
с
Андреем
Вознесен­
ским.
Что
он
дел ает
и
делает
ли
что-нибудь?
АКСЕНОВ:
Вознесенский
—
че ло век
очень
та лант ливы й,
это,
я
думаю,
ни
у
к ого
не
вызывает
сомнения.
Он
все
время
находит­
ся
в
тво рч ес ком
с ос т оянии:
л ибо
продуцирует
стихи,
либо
готовит­
ся
к
этому
процессу.
Ему
н елегко ,
так
как
он
стар а ется
выражать
себя
в
условиях
п очти
полной
н е моты.
Но
есть
тут
и
не что
пара­
доксальное.
Я
иногд а
дум аю,
ес ли
бы
немота
кончилась
и
возник­
ло
бы
мно го
звука,
то
Вознесенскому,
может
быть,
стало
труднее.
Он,
по
сути
дела,
тренированный
«астронавт»
и
настолько
вырабо­
тал
искусство
работать
в
безвоздушной
ср еде,
что
если
бы
вакуум
вдруг
заполнился,
то...
Понимаете?
МИНЧИН:
О
в ашем
друге
—
Бел ле
Ахмадулиной?
АКСЕ Н ОВ:
Б елла
—
это
оч ень
серьезное
явл ение
русской
культуры.
Белла
—
своего
рода
«Незнакомка», и была такой для
целого
п околен и я.
Очень
гармоничная
личность,
сл иваю ща яся
со
своими
стихами.
Она
живет
внутри
них.
Сейчас
она
находится,
я
счи т аю,
в
очень
важном
для
себя
промежутке
жизни
и
тв орчес тва .
Возможно,
ей
нужно
преодолеть
свой
р о мант и ческий
имидж,
что
она ,
каж ется ,
и
делает.
Это
тяжело,
может
быть,
не
только
для
нее,
но
для
в сех
н ас,
ее
друзей.
В
принципе ,
мы
не
хотим,
чтоб ы
она
уходи л а
из
своего
привычного
и
люб им ого
нами
образа
к
другому.
Но
это,
оче в идно,
нео бх о димо
для
нее
как
для
поэта.
И
для
нас
всех
—
вокруг.
А
мы
живем
вокруг
не е,
—
какие
бы
расстояния
нас
не
разделяли.
МИНЧИН:
Каких
писателей-современников
вы
больше
в се­
го
любите
читать ?
АКСЕНОВ:
Битова,
Владимова,
Бахтина,
Искандера,
Трифо­
нова...
Из
молодых
мне
инт ер есно
читать
Попо ва ,
Виктора
Ерофе­
ев а,
Соколова...
Поставьте,
пожалуйста,
и
там
и
сям
многоточия.
МИНЧИН:
Пять
ваших
люб им ых
романов?
АКСЕ НОВ: «Фиеста», «Петербург», «Мастер и Маргарита»,
14


«Ловля форелей в Америке»
Ри чарда
Бротигана
(не переведен),
«Бильярд в половине десятого» .
МИ НЧИН :
И
в
закл юч ение,
по
тр а диции:
каки е
у
вас. ..
АКСЕНОВ:
Планы.
После
«Ожога»
вы хо дит
мой
следующий
роман
«Остров Крым».
Начал
писать
новый
большой
роман,
о
фотографах.
Затем
будет
роман
о
мо ем
пок оле нии,
о
наш ей
юно ­
сти
в
пятидесятых
годах.
Е сть
много
попу тных
идей,
но
вр емен и
не
хватает.
По ка
вот
б уду
романы
писать.
П ока
ест ь
замыслы,
их
осуществлять
надо,
иначе
эти
за мыс лы
«затариваются,
зат ерив а­
ют ся,
цветут
желтым
цветком
и
с
ме ста
скат ыв аю тся...», как в га­
з етах
пишут.
Дека бр ь
1980.
Пер ед
Рождеством
в
Мичигане.
Р .8.
Мы
расстались
перед
Рождеством
в
Анн-Арборе,
закончив
н аше
основное
интервью.
С
тех
пор
прошло
се мь
л ет;
наверно,
это
совпадение,
но
—
опять
приближается
Рожд е ст во.
Теперь
вы
на
постоянном
месте
жительства,
опят ь
в
столице,
в
Ва шинг тоне .
И
ес ли
ос новно е
интервью
бы ло
посвящено
вашему
русскому
пери­
оду
творчества,
то
в
«постскриптуме»
мне
хочется
остановиться
на
последних
семи
годах,
то
ест ь
с угубо
амер иканско м
периоде
вашей
жизни.
МИНЧИН:
Когда
мы
встретились,
вы
был и
«новоприбыв­
ш ий»
в
Америке,
теперь
вы
—
«старожил».
В
чем
изменилось
в аше
отношение
к
жизни,
мышление,
фи лософ и я,
—
как?
АКСЕНОВ:
Философия,
по-моему,
никак
не
изменилась,
м ышле ние
—
тоже.
Отношение
к
жизни...
хочешь
эт ого
или
не
хо­
чешь,
я
стал,
в
принципе,
западным
че ловек ом ,
я
стал
о тчас ти
ч ле­
ном
американско го
общества,
но
не
полно с тью,
разумеется.
Глав­
ным
образ ом
я
чувствую,
что
я
очень
основательно
оторвался
от
советской
жизни,
это
не
значит,
что
я
оторвался
от
русской
куль­
туры,
может,
я
даже
стал
к
ней
ближе
(будучи вдали . . . ), так как все
эти
годы
мне
прихо дитс я
читать
курс
лекци й
в
университете,
и
я
глубже
вник аю
в
классику,
я
стал
как -то
я снее
и,
кажется,
более
серьезно
воспринимать
прошлое
моей
Родины.
Но
вот
от
сегод­
няшнего
дня
оставленной
Род ины
я
от хожу
как-то
все
даль ше
и
да ль ше,
я
все
больше
с ебя
ощущаю
чл еном
ам е риканс ког о
обще­
ства.
Име нно
в
моем
кач ес тве
эмигра нт а.
М ожет
бы ть,
это
обще­
ст во
уникально
тем,
что
эмиг р ант
в
нем
не
чув ств ует
себя
«белой
во ро ной».
Это
ощущ ен ие
«дома», я думаю,
гораздо
труднее
во зн ик­
ло
бы
в
какой-нибудь
более
го мо генно й,
чем
А мер ика,
структуре:
пре дпол ожим ,
в
Японии
или
Канаде.
15


М ИНЧИН :
Ва ше
отношение
к
эмиграции,
эмигрантам?
В
чем
вы
очаровались
и
разочаровались,
покинув
«родные пенаты»?
АКСЕ НОВ:
Я
ощущаю
с ебя
русским
эм игр анто м
в
американ­
ск ом
обществе.
Эмигрантом
—
членом
американского
общества;
мне
кажется,
что
эт от
статус
выглядит
в
Америке
естественно,
во
всяком
сл уча е,
у
меня
он
не
вызы вае т
н икако го
«комплекса непол­
ноценности».
Примеры
из
кла ссики
п ок азы вают
д овольн о
красно­
речиво,
что
для
писат еля ,
оторванного
от
своей
родн ой
почвы,
по­
гоня
за
аутентичностью,
за
прежней
ау те нтичн ос тью
очень
редко
бывает
успешной.
И
я
думаю,
что
за
ней
не
сл еду ет
гн ат ься,
следу­
ет,
очевидно,
пытаться
выработать
в
себе
новую
аутентичность
—
аутентичность
эмигр ант а.
С
э той
точ ки
зрения
я
смотрю
и
на
нашу
историческую
эмиграцию,
на
все
ее
п окол ен ия,
и
теперь
они
ст а­
ли
для
ме ня
не
ка ким -то
абстрактным
понятием,
а
как
бы
—
ро д­
ством.
И
я
начинаю
понимать
то
вел ико леп ное
мужество,
которое
демонстрировали
ру сские
писатели
в
э миг рации
на
про тяж е нии
многих
десятилетий.
МИНЧИН:
Посл е
ве лик оле пного
«Ожога»
вышли
ваш и
следу­
ющ ие
кни ги : «Остров Крым», «Скажи изюм», как отнеслась чита­
юща я
пу бли ка
к
«американскому»
Аксенову?
Чувствуете
ли
вы
раз­
ницу
между
собой
«прошлым»
и
наст о ящ им?
А КС ЕНОВ : «Ожог»
и
«Остров Крым»
были
написаны
еще
в
России.
Зде сь
за
семь
лет
эмиграции
я
на пи сал
три
б ольш ие
кни­
ги:
это
ром ан
«Бумажный пейзаж», роман « С каж и
изюм»
и
книгу
эссеистики,
которая
н едавн о
выш ла , «В поисках грустного беби».
Кр оме
этого,
несметное
количество
эс се
для
радиопрограмм
«Го­
лоса
А ме ри ки », «Свободы».
Я
собираюсь
да же
сделать
какую-то
выбо р ку
из
этих
программ
для
того,
чтобы
организовать
их
в
кни­
гу
под
несколько
ироническим,
самоироническим
наз вание м
«Ра­
диодневник
писателя», по аналогии с «Дневником
писателя»
Фе­
д ора
Михайловича
Дос т оевск ого.
Та кже
нередко
я
участвую
в
американских
изданиях,
пиш у
кое-какие
эссе,
рецензии
на
кни­
ги,
—
вообще,
я
бы
сказал ,
что
довольно
большая
и дет
выд ач а.
Ко­
неч но,
мо гло
бы
б ыть
и
больше,
есл и
бы
не
моя
университетская,
пр епо дав ат ел ьская
работа,
но
иногда,
брос ая
взгляд
назад,
вспоми­
наю ,
что
и
в
Ро ссии
очень
многое
отвлекало
от
прямой
писатель­
ск ой
работы.
Моя
читающая
пу бли ка
несколько
разделилась,
она
стала
ча­
стично
амер иканско й,
ко торая
читает
мои
произведения
в
пер е­
во де,
р азу ме ется,
с
нек оторы м
опозданием;
например,
в
э том
се­
зоне
вышел
по-английски
сборник
мо их
рассказов
и
пьес
«Право
на
остров»
—
это
вещи*
написанные,
по-крайней
мере,
семь-во­
се мь
лет
наз ад.
Но
так
или
иначе,
читатель,
который
у
ме ня
уже
на ме чае тся
и
в
Америке,
он>
я
надеюсь,
относится
к
м оим
в ещам
16


с
интересом,
мне
так
каж ется.
Во
вс яком
сл уч ае,
я
это
вижу
по
оп­
ределенной
ре ак ции
амер иканско й
чи тающ ей
публики
и
по
отзы­
вам
прессы.
МИН ЧИН:
Оглядываясь
назад:
какое
место
занял
в
ис то рии
современной
ли тературы
альманах
«Метрополь», рожденный в та ­
ких
муках,
и
чем
зани мают ся
ны не
его
у ча с тники?
АКСЕНОВ:
Я
ду маю,
что
он
занял
весь ма
достойное
место
в
ист ории
со вр еменно й
русской
литера туры
и
ее
борьбе
против
то­
талитарного
дав лени я.
Несмотря
на
то,
что
даже
сей час,
в
период
«гласности», «Метрополь»
никогда
не
у п о минается
да же
самыми
смелыми
и
л ибер альн ыми
советскими
кр и тикам и.
Эта
тенденция
очень
отчетливо
прослеживается
в
столь
д ерзки х
дискуссиях
на
страницах
советских
жур налов
и
еженедельников,
когда
у же,
ка­
жется,
разрешено
упоминать
почти
все,
к роме
литературы
эм иг ра­
ции
и
каких- т о
событий,
связанных
с
живущими
сейчас
на
Запа­
де
современными
русскими
писателями.
М И НЧ И Н : «В поисках грустного беби»
—
ваш а
последняя
к нига
—
трог а тельны й
пример
мему арно - пу бли ци сти ческо го
жа н­
ра,
б ыли
ли
«предтечи»
у
это й
книги?
А КСЕН ОВ:
Да,
это
моя
вторая
книга
об
Америке,
первая
кн и­
га
вышла
еще
в
Советском
Союзе
в
1976 году,
она
н азывал ась
«Круглые сутки нон - ст оп» .
И
ещ е,
разумеется,
был
«предтеча»
у
мое й
книг и
—
сама
п есе нка
«Грустный беби»
из
ки но фил ьма
«Судьба солдата в Америке» .
МИ НЧИН:
Что
вы
д умае те
по
поводу
происходящего
в
Рос ­
сии?
Верите
ли
вы
в
ЭТ О?
АКСЕНОВ:
То,
что
происходит
сейч ас
в
России,
это,
кон еч­
но,
чудо.
Ес ли
по пыта ть ся
вспомнить
совсем
нед авни е
«брежнев­
ские»
вр емена
и
пер вые
«послебрежневские»
годы,
можно
точ но
сказать,
что
никто
не
рассчитывал
на
ст оль
бы ст рые
и
такие
весь­
ма
основательные
изм енения
в
обществе,
в
правящей
партии,
в
пр ессе
коммунистической.
Все
это
выглядело
тогда
про сто
как
ме ртв ое
тело,
неспособное
ни
на
ка кие
движения,
и
казалось,
что
па ртия
в
принципе
уже
ни ко гда
не
сможет
выдвинуть
живого
инициа тив ног о
человека
из
своего
со став а.
То,
что
пр оизо шл о,
это,
разумеется,
пр оявления
ка ких -то
еще
малоизученных
п ро­
це ссов ,
малопроявившихся
процессов
внутри
страны.
Тут
присут­
ствует
ма сса
всего:
и
м ного
спекуляции
и
по пы тка
гальванизиро­
ва ть
это т
«труп», попытка начать какую-т о
новую
жизнь,
и
демаг о гия ,
и
искреннее
же ла ние
спасти
народ,
спа сти
культуру
и
страну.
Конечно,
не
могут
произойти
ре шите льны е
изменения
и
резкие
перемены
внутри
в
принципе
неподвижного
и
не изм е нив-
шегося
общества
в
течение
одной
н очи,
возникает
масс а
пут ан и­
цы,
какая-то
глуха я
борьба,
ка кие- то
не поня тны е
телодвижения.
17


И
наряду
с
искренними
попытками
оживить
что-то,
внести
ка­
кую-то
новую
творческую
струю
в
эт от
поток,
присутствует
мас­
са
фальши,
масса
дурного
вк уса,
и
это
даже
с тано в ится
еще
более
видным,
чем
в
прежние,
так
называемые
«застойные»
времена,
потому
что
стали
больше
говорить.
Говорить
с тали
больше,
но
манера
речи
еще
не
выработана,
не
выработана
также
и
нрав­
ственная
основа
э той
речи.
В ерю
ли
я
в
э то?
Верить
в
это
совершенно
невозможно,
здесь
нет
никакого
постулата
веры,
я
по ка
еще
не
увидел
ничего
с вя щен­
ног о.
Другое
дело,
что
можно
надеяться,
и
я,
разумеется,
вместе
со
всеми
надеюсь,
что
ч то -ни будь
тол ков ое
получится.
М ИНЧИН:
Почему
столько
шу ма
и
прессы
вокруг
«Письма
д есяти »?
АКСЕНОВ:
Я
думаю,
что
и
шум
вокруг
«Письма десяти»
в оз­
ник,
потому
что
не
выработана
еще
манера
ре чи
и
нравственная
основа
«гласности» .
С
другой
стороны,
множество
сил
«темных»,
прикидывающихся
только
сторонниками
перемен,
множество
та­
ких
субъектов,
которые
в
принципе
остались
на
тех
же
своих
м ес­
тах,
особенно
в
культуре,
—
пытались
демагогически
раздуть
это
письмо
и
начать
свистопляску
идеологическую
вокруг
него,
что бы
показать
как
бы
«лицо врага»
и
«как мы смело боремся»
с
эт им
вр а­
гом .
Когда
м еня
спрашивают
об
этом
и
задают
вопрос
«почему ты
под писа л
письмо
де ся ти ?», я обычно отвечаю:
а
как
же
я
мог
его
не
подписать,
если
бы
я
его
не
подписал,
тогда
бы
оно
б ыло
«письмом
девяти», а не «письмом
дес ят и».
МИНЧИН:
Хо дят
слухи,
что
вы
или
соб и раетесь ,
или
уже
уехали
в
Советский
Союз.
Вернулись
бы
вы,
появись
такая
во з­
можность?
АКСЕНОВ:
Слухам
верить
не
н адо.
Нет,
я
не
собираюсь
уехать
в
Советский
Союз.
Я,
честно
говоря,
после
здешних
лет,
а
может,
г лавн ым
образом,
после
то го,
что
произошло
со
мной
в
т ечен ие
нескольких
лет
пе ред
эм игр аци ей,
пе ред
высылкой
из
Советского
Союза,
я
как-то
уже
совершенно
не
представляю
себя
работающим
писателем
в
том
обществе.
М ИНЧ ИН:
Что
вы
думаете
о
приб ав лен ии
в
русской
литера­
туре
нобелевских
ла уреат ов ?
АК СЕН ОВ:
Во прос
как-то
с тра нно
поставлен.
Од нако
прин­
цип
его
ясен,
и
я
думаю
—
должен
сказ ать ,
может,
я
вас
эт им
ог ор­
чу,
но
я
думаю,
что
Бродский
—
это
совсем
не
то,
что
я
имею
в
виду,
когда
говорю
поэт
или
поэзия.
Впрочем,
он,
хо ть
и
несуразно,
нескладно,
но
вполне
скроен
для
нобелевского
фрака.
Н ичем
не
хуж е
его
предшественника,
по­
эта
из
Нигерии
Вола
Соинки
и
ниче м
не
лу чше
его
главного
сопер­
ника
Чингиза
Айтматова.
18


МИНЧИН:
И,
конечно:
над
чем
вы
работаете
сей час?
Какие
пла ны
на
ближайшую
«пятилетку»?
АКСЕНОВ:
Я
сейчас,
в
промежутках
между
р ассеи вани ем
«ра­
зу мн о го », «доброго», «вечного»
в
мерилэндских
университетах,
ра­
ботаю
попеременно
над
двумя
проектами,
о дин
—
это
мой
первый,
сугубо
а мер ик анский
роман,
дейс т вие
которого
происходит
цели­
ком
в
Аме рике,
а
им енно,
в
Вашингтоне.
Второй
—
поне м ножк у
я
н ачи наю
писать
семейную
хронику,
ух од ящую
в
дв адцат ые
годы,
хронику
семь и
московских
интеллигентов.
МИНЧИН:
Во прос ,
который
бы
вы
хотели
задать
само му
себе
и
отв ет ить?
АКСЕНОВ:
Во прос
таков:
к оторы й
ча с,
спрашиваю
я
себя,
и
отв ечаю : 10 часов 10 минут.
Всего
доброго.
21 декабря 1987г.
Перед
Рождеством,
из
Нью-Йорка
в
Вашингтон


Ин тервью
с
Жаклин
Бисс ет
М ИНЧ ИН:
К акие
ва ши
люб имы е
фи льм ы,
которые
вы
счита­
ете
лучшими?
Б ИСС ЕТ:
Лучшие
мои
рол и
я,
наверное,
с ыграл а
на
телевиде­
ни и: «Анна Каренина», «Запретное».
Из
к ино фил ьмо в: «Богатые и
зна ме ниты е», «Под вулканом», «Кузнечик» .
М ИНЧ ИН:
Вы
упомянули,
что
иногд а
чувствуете
се бя
неуве­
ренно,
и
тогда
пе ребир ает е
свои
фильмы,
что бы
посмотреть
их
и
пон ять,
че го
вы
достигли.
Вы
часто
ощущ аете
такое?
БИССЕТ:
Пе риод ич еск и.
Неуверенность
—
составная
час ть
чувств
человека
в
его
жизни.
Не
то лько
как
актрисы
в
бизнесе
к ино,
а
как
существа
во
Вс е ленной.
Но
когда
ест ь
работа,
а
я
силь­
на
всегда
в
ра боте
—
тогда
я
чувствую
се бя
ув ер енно й.
Я
к онце нт­
рир уюс ь
и
заставляю
с ебя
дос ти гать
результатов,
которых
я
обязана
д ос тичь.
Каждый
фильм
—
это
нов ый
рубеж,
который
я
обязана
преодолеть.
В
каждом
фи л ьме,
в
ко тором
я
снимаюсь,
у
м еня
есть
с вои
страхи.
Кто
может
бы ть
уверен
в
се бе
в
современном
мире?
М ИНЧ ИН:
Ни кто.
БИССЕТ:
Се го дняшн ий
бизнес
к ино
вне
контроля.
У
меня
ест ь
св ои
пр инципы
и
уверенность,
как
у
человека,
который
на­
учился
выживать,
это
правда...
МИНЧИН:
В
ше стид еся тых,
семидесятых,
восьмидесятых,
девяностых.
Немно ги е
актр ис ы
м огут
э тим
по хв аст ать ся.
К
приме­
ру,
Фэй
Данауэй...
БИССЕТ:
Почему,
она
ра бота ет.
По-моему,
бо л ьше,
чем
я.
М ИНЧ ИН:
Но
на
экране
большом
ее
не
видно.
Вы
часто
хо­
дите
в
кино?
БИССЕТ:
Я
люблю
ходить
в
кинотеатр,
это
маг ия
кино,
я
опя ть
чувствую
себя
шести-семилетней
девочкой.
М ИНЧ ИН:
Но
фильм ы
стали
далеко
не
те,
что
были.
Вы
не
з аду мы вал ись,
что
бы
делал
Голливуд
без
компьютеров
и
пистоле­
тов
в
кино?
Теп ерь
нам
не
п оказ ы вают
развитие
сю жета
или
п ер­
со наж ей
—
просто
нажимают
на
кнопку
компью тера ,
и
мы
п ол уча­
ем
полную
информацию
о
герое.
А
п отом
—
в
пист о лет ы!..
20


БИССЕТ:
К
со жал ени ю,
вы
правы.
Секса
безумно
много
на
эк ран е.
В
на ши
го ды
мы
помыслить
о
т аком
на
экране
не
могли.
Но
ес ть
и
трогательные
ленты
—
фильмы,
которые
р аз влек ают
и
отвлекают.
Тогда
вы
покупаете
жареную
кукурузу
и
идете
в
за л.
МИНЧИН:
Вы
едите
эту
пахну щу ю
кукурузу?
БИССЕТ:
Я
ем!
Да!
Не
всегда
из
своего
собственного
пакета,
а
из
пакета
приятеля
или
прият е льницы .
Это
американский
опы т,
в ремя
отдыха,
давайте
б ыть
детьми!
Когда
я
жила
в
Анг лии ,
у
нас
не
было
телевизора.
Я
стал а
ходить
в
кино,
когда
мне
исполнилось
шестнадцать.
Фи ль мы,
которые
я
смотрела,
были
настоящими
фильмами,
они
были
о
ч ем-то.
Я
эмо циона льно
из мен ил ась
под
их
воздействием,
многому
н аучил а сь.
Ко неч но,
в
шест надцат ь
легче
учиться
всему.
МИНЧИН:
Как
губка.
БИССЕТ:
Да,
абсолютно
точно,
впит ыва е шь
все,
как
губка.
Я
не
знаю,
есть
ли
сег одн я
ф ил ьмы,
эквивалентные
тем
тогдашним,
—
кажется,
не т.
Но
я
надеюсь
и
ищу ,
у
меня
не насы тная
любозна­
те льн ос ть.
МИНЧИН:
Что
вам
запомнилось
из
вашего
детства?
БИ С СЕТ:
С мешанно е.
Я
была
трудным
ребенком.
Мама
вел а
д ом,
п апа
был
доктором.
Я
б ыла
докторской
дочерью!
А
вы?
МИ НЧИН:
Я
—
до кто рс кий
сын.
И
мама,
и
пап а.
Отец
был
известный
вр ач.
БИССЕТ:
У
меня
по
отцовской
л инии
все
врачи.
Папа
был
шотландских
кр ове й,
м ама
—
французских.
МИНЧИН:
У
вас
два
языка
родных?
БИССЕТ:
Н ет,
французский
я
выучила
в
двадцать
семь
л ет.
Для
съ емок.
МИНЧИН :
А
в
пре ссе ...
БИ С СЕТ:
Ей
не
все гда
можн о
верить...
Не
так
ли?
Я
училась
в
английской
школе.
С
ше ст над цати
до
девятнадцати
—
во
фран­
цу зс ком
лицее.
МИНЧИН:
Вы
были
королевой
красоты
в
школе?
БИ С СЕТ:
Нет.
Я
просто
пыталась
зар або та ть
немного
ден ег
как
модель.
МИНЧ ИН:
Как
вы
стали
моделью?
БИ СС ЕТ:
Я
нашла
аге нта ,
кот орый
со гл аси лся
по слат ь
меня
на
пробы
с
фотографами.
Я
встретилась
со
м ногим и
фотографами,
некоторые
из
них
были
ве ликие .
Они
пытались
снимать
меня ,
но
я
не
была
х удой.
Я
была
естественной
от
природы
и
не
выгл яде ла
мод ной
для
шес ти деся ты х.
Я
была
нормальной,
в
тел е.
Пр облема
с
весом
была
к ошм ар ной.
МИНЧ ИН:
Вы
серьезно?!
БИ С СЕТ:
Я
нравилась
фотографам
как
женщина,
но
не
как
21


модель.
Они
сч итал и
меня
очаровательной,
многие
из
них
пыта­
лись
мне
пом о чь,
но
мо д елью
я
не
была.
МИНЧИН:
Не
зна ю,
не
зн аю.
Я
был
по р ажен
и зящес тво м,
красотой
и
фигу ро й
некой
акт ри сы
в
фил ьме
«Великолепный». ..
БИССЕТ:
О,
это
бы ло
позже,
гораздо
позже.
До
этого
я
была
в
теле.
В
шестьдесят
пятом—шестьдесят
шестом
я
по мен яла
свой
ими дж
сов ер шен но,
начала
заниматься
спортом
и
села
на
диету.
МИНЧИН:
Фил ьм
«Великолепный»
я
смотрел,
наверное,
раз
пятнадцать,
мне
б ыло
пятнадцать
лет.
БИССЕТ:
Правда?!
Не
мож ет
быть!
МИНЧИН:
Че стно е
слово.
Вы
были
очаровательны,
из ящны ,
с тройны ,
соблазнительны.
Вы
играли
сразу
две
роли
—
студентку
в
джинсовом
костюме...
БИССЕТ:
Да,
то гда
это
только-только
вхо д ило
в
моду.
МИ НЧИ Н:
Во
всем
городе,
может,
т олько
у
пары
супермодни­
ков
б ыли
сини е
джинсы.
Но
весь
город
влюбился
в
вас
сраз у
и
бес­
поворотно.
Вы
были
и деал
красоты
и
ж енств енно сти .
БИССЕТ:
Сп асиб о.
МИНЧИН:
Если
бы
меня
попросили
наз ва ть
трех
самых
кра­
сивых,
самых
прекрасных
же нщин
XX века,
то
это
были
бы
Гре йс
Ке лли,
Жаклин
Биссет
и,
наверное,
Ава
Гарднер.
БИССЕТ:
Она
мне
тож е
очень
нравилась.
МИНЧИН:
И
ко гда
вы
мне
говорите
о
нынешних
актрисах
на
экране,
то,
извините,
это
детский
сад
по
сравнению
с
тем ,
что
было.
БИССЕТ:
Джессика
Ланж
обладает
красотой
и
талантом.
Не
классическая
красота,
но
ест ест ве нная,
интересная.
МИНЧИН:
Тогда
бы
я
уже
сказал
о
еще
дв ух
английских
кра­
савицах-актрисах:
Лес ни-Анн
Даун...
БИССЕТ:
Она
до
сих
пор
очаровательна.
МИНЧИН:
И
Келли
Леброк
в
фи льме
«Женщина в красном»;
мне
кажется,
что
в
чем-то
она
подражает
вам.
И
в
манер ах ,
и
в
стиле.
БИССЕТ:
Есть
что-то
похожее,
но
не
так
много.
Она
даже
вы шла
замуж
за
моего
бы вш его
кавалера.
Есть
инте р ес ные
фран­
цу з ские
актр исы .
Вам
нр авит ся
Катрин
Денев?
МИНЧИН:
Очень,
—
очаровательное
об а яние.
БИССЕТ:
Она
мне
тоже
очень
нра вится .
Как
насчет
Роми
Шнайдер?
МИ НЧИ Н:
Классная
актр и са
и
совершенная
красота.
Я
не
го­
в орю
о
внешности,
когда
го ворю
о
крас от е.
Я
говорю
о
цело м
яв­
лении
—
о
персоне.
Если
бы
меня
спросили
о
Жаклин
Биссет
—
кто
она
—
актриса,
к ра сав ица,
женщина?
—
я
бы
ответил
—
все.
Сочетание
всего.
Как
вы
стали
актрисой?
И
кем
вы
хотели
стать?
22


БИССЕТ:
Я
была
очень
наивной
и
неопытной,
когда
на ч ина­
ла,
и
в сему
у чил ась
на
съемочной
площадке.
И
в
институте
под
на­
званием
жизнь.
А
у
меня
было
великое
ж ел ание
ста ть
частью
это­
го
магического
мир а,
олицетворением
кот орого
тогда
для
м еня
б ыла
актриса
Жанна
М оро.
Италь янс ки е
режиссеры
Висконти,
Феллини,
Пазолини.
В
ос но вном
итальянское
кин о
доминирова­
ло
в
мо ей
го ло ве,
черно-белые
фильмы.
М ИНЧИН:
В
каком
фильме
вы
впе рвые
почувствовали,
что
стал и
актрисой?
БИССЕТ:
Скорее
всего,
в
«Кузнечике» .
У
меня
б ыла
хорошая
рол ь
и
д оста точн о
экранного
вр емени ,
чтобы
с
ней
что-т о
сде­
лать.
Было
много
сп рятан н ых
эм о ций,
которые
нак оне ц
вышли
н ару жу,
и
я
сумела
их
показать.
В
те
вр ем ена
я
понятия
не
име­
ла,
как
выразить
св ои
эмоции,
как
из влеч ь
их
изнутри.
Сегодня
это
проблема
всех
молодых
актеров,
и
от
того,
уда ется
это
им
или
н ет,
з авис ит
их
про фе ссио нальная
карьера.
Вообше-то
я
хотела
ст ать
танцовщицей.
Но
когда
насмотрелась
фра нцузск их
филь­
мо в,
ска зала
себе:
я
хочу
это
поп робов ать.
А нгл ий ские
фильмы
не
были
для
мен я
настолько
зага до чн ы,
как
французские.
Я
занима­
л ась
балетом,
бы ла
грациозна,
но
те хника
б ыла
слабой.
Я
была
очень
муз ык а льна,
обожала
Чайковского,
Мусоргского,
Римско­
го-Корсакова,
—
именно
эта
тройка
повлияла
на
мое
м узы каль­
ное
образование
и
вкус.
МИНЧИН:
Ка кой
фи льм
был
ваш им
«большим прорывом»
на
экране?
Б ИС СЕТ : «Детектив»
с
Фр энко м
Синатрой.
Не
из-за
самого
фил ьм а,
а
он
име л
большую
рекл аму
и
прессу.
МИНЧИН:
Ка кие
чувства
вы
испытывали,
снимаясь
с
сам ым
популярным
певцом
в
мире?
БИССЕТ:
Я
бы ла
по т ря сена!
Он
был
любимейшим
певцом
моего
отца.
Па па
вечером
всегда
слушал
его
музыку.
Синатра
в се­
гда
ассоциировался
у
меня
со
счастьем
отца.
Он
был
сам ым
знам е­
нитым
че лове ко м,
которого
я
встретила
в
своей
ж изни,
и
я
бы ла
поражена,
насколько
прост
и
прямолинеен
он
был.
М еня
такж е
удивило,
что
з нам енитый
человек
совершенно
не
имел
частной
жизн и
и
личного
покоя.
Я
подумала,
что
это ,
навер н ое,
невыноси­
мо,
когда
ты
пуб лична я
пе рс она
и
т ебя
все
хотят.
Слишком
много
славы,
сли шком
много
поклонников.
У
не го
бы ла
реп утац ия
нел ег­
кого
чел ов ека,
и
я
понимаю
п очем у:
все
чего-то
хотели
от
него ,
все
хотели
с
ним
со пр икасать ся ,
говорить,
взаимодействовать.
Ко
мне
он
был
очень
до бр
—
я
была
молода
—
и
выступал
в
роли
защитни­
ка.
И
сразу
появились
с пле тни.. .
Хотя
он
назы ва л
ме ня
«малыш»
и
ограждал
на
съемочной
площадке
от
всех
посягательств
и
на жи­
мов,
которые
так
там
распространены.
23


М ИНЧ ИН:
Фил ьм
«Аэропорт»
был
популярен
во
всем
мире
по
многим
пр ичинам .
Как
проходили
съ емки?
БИССЕТ:
Я
получила
большое
удовольствие.
В
фильме
бы ли
две
звезды
—
Берт
Ланкастер
и
Дин
Ма ртин,
иг р авшие
г лав ные
ро ли.
Когда
снимались
сц ены
Ланкастера,
с тояла
а бсол ютн ая
ти­
ш ина,
все
ходили
на
цыпочках.
Когда
снимался
Мартин,
он
с во­
дил
всех
девушек
с
ума
и
флиртовал
со
всеми
сразу.
Вс егда
очаро­
вывающий,
смеющийся,
он
доставлял
всем
мо ре
радости.
Мы
снимали
фи льм
в
павильоне
«Юниверсал- студ и о», режиссер от­
нос ился
к
н ам,
как
к
детям,
чит ал
лекции,
что
не льзя
пить
во
в ре­
мя
ланча,
т.
к.
в
самолете
будет
жарко
от
ла мп
и
все
з асну т.
И
в се,
кон ечн о,
бежали
в
с толов ую
студии
и
делали
прямо
противопо­
ложное.
Как
ак тр иса
я
мало
еще
понимала
в
профессии,
но
на­
слаж да лас ь
тем
вниманием
и
высоким
профессионализмом,
ко­
торым
был а
окружена
от
гримеров
до
костюмерного
цеха.
М ИНЧИН :
Фильм
«Американская дочь»
сдел ал
вас
вс е мир­
но
известной?
Какие
ощущения
от
работы
с
Трюффо?
БИССЕТ:
Это
добавило
мне
пре ст ижа.
Фильм
получил
«Оска ­
ра»
за
лучший
иностранный
фил ьм
—
в
Аме ри ке
сл едил и
за
филь­
м ами
Трюффо.
Мно гие
ак тр исы
завидовали,
что
он
приехал
за
мной
в
Лос-Анджелес
и
пригласил
на
съемки
в
свой
фильм.
Для
меня
это
ниче го
не
значило,
но
изменило
многое
во
мн е,
в ну три.
Я
бы ла
сч ас тлив а,
что
мой
любимый
режиссер
возник
из
д руг ого
ми ра
и
выбрал
им енно
мен я.
Позже
я
спросила
его,
почему
он
выб­
рал
меня.
Он
с каза л,
что
ви дел
м еня
в
двух
разных
фи льм ах,
и
все.
Но
я
никак
не
могла
связать
то,
что
я
делала
в
тех
фи льм ах,
с
ро­
лью
уставшей
амер иканско й
звезды
в
его
фильме.
МИНЧИН:
Поэ том у
он
и
был
уникальным
режиссером
со
своим
видением.
БИССЕТ:
Видимо,
поэтому.
МИ Н ЧИ Н : «Убийство в Восточном экспрессе»
—
работа
со
всеми
звездами
мирового
кино?
БИССЕТ:
Это
б ыло
и н тересно .
Они
все
бы ли
ле генд ам и.
Лан чи
проходили
весьма
забавно.
Мы
все
сидели
и
разговарива­
ли,
и
какие
это
были
люди
и
истории:
Ва не сса
Редгрейв,
Шон
К оннер и,
Инг рид
Бергман,
Альберт
Финни.
Это
был и
об щеоб ра­
зовательные
ланчи
для
мен я:
я
училась
—
жизни.
Я
была
поражена
и
очарована
Ванессой,
считаю
ее
од ной
из
величайших
актрис
мира,
р авно
как
и
Ингрид
Бергман,
которая
в
то
вр емя
бы ла
уже
больна...
Когда
эти
живые
ле г енды
с нимал ись
в
своих
сценах
(или
делали
д уб ли), я была поражена их высочайшим актерским про ­
фессионализмом
и
тем,
что
они
с ове рше нно
точно
знали,
что
де­
лать
на
съемочной
площадке.
М ИНЧ ИН: «Великолепный»
—
мой
лю бимы й
фильм,
где
вы
24


блистали
в
каждой
сцене,
и
я
влюбился
в
вас
и
в
в ашу
двойную
роль.
Которая
из
двух
ролей
была
вам
ближе?
БИССЕТ:
Роль
с туде нтк и.
Жан-Поль
Бельмондо
о бл адал
и
о бл адает
п ора жа ющим
талантом.
Он
оч ень
свободен,
с
невероят­
ной
координацией,
и
суперестествен.
Он
мне
нравился,
но
общих
тем
для
разговоров
практически
не
было.
Он
обожал
бокс
и
мно­
го
го вор ил
о
нем,
я
ничего
не
зна ла
о
боксе.
Я
совершенствовала
с вой
фр анцу зски й
во
вр емя
съемок.
Там
б ыли
три
его
ближайших
друга,
которые
ко чев али
с
ним
по
всем
съемочным
площадкам.
И
он
всегда
находился
в
н ише,
окруженный
и
защищенный
эт ими
друзьями.
Лаура
Анто нел ли,
итальянская
акт р иса,
посещала
ег о.
У
них
был
роман,
она
его
без у мно
ре вно вала .
У
м еня
не
был о
ни­
какого
и нт ереса
к
Бельмондо
кроме
как
к
актеру.
Но
она
ве ла
себя
ужасно:
сидела
перед
ка ме рой
в
темных
очках,
к урила
и
сле­
ди ла
за
каж дым
нашим
дви жен ием .
Это
был о
очень
странно.
Я
ду мал а,
она
не
осознавала,
насколько
более
трудной
она
с делал а
мою
ра боту
как
актрисы.
Я
была
всегда
сч астлив а,
когда
ее
не
было
на
площадке,
потому
что
он
сразу
м ен ялся
и
«оттаивал» .
Я
даже
попросила
п род юсера
закрыть
съем очн ую
площадку
для
посторонних,
т.
к.
я
должна
была
высокопрофессионально
д елать
св ою
а ктерс кую
работу.
А
наблюдательница
мешала
мне,
моему
партнеру
и
на шим
с ценам :
ты
г ото вишьс я
всю
свою
жи знь
к
ка­
кой-то
важной
сцене,
чтобы
сыгр ат ь
ее
на
самой
вершине,
а
тут
с тоит
чужой
фильму
объект
—
курит,
ест
сандвичи
и
двигается.
Отвлекает,
мешает
твоей
концентрации
и
воплощению
сцен
по
роли.
И
ты
понимаешь,
что
те ря ешь
сцену
—
э м оционально ,
ду­
шевно,
совершенно
теряя
концентрацию,
необходимую
каждую
секу нд у
на
съемочной
площадке.
Мне
нравились
обе
ро ли:
и
скромной
студентки,
и
такой
со­
временной
Мата
Хари.
Перевоплощение
прямо
противоположное
всегда
инт ер есно
для
актрисы.
Я
с
большим
энтузиазмом
отнеслась
к
о беим
ролям,
но
мне
не
хва та ло
актерской
б лизо сти
и
помощи
Бел ьм он до,
ко гда
мы
снимали
сцены
любви
и
я
выступала
в
ро ли
наивной
с туд ентк и.
Фильм
снимался
в
М екси ке
и
в
Па риже .
Я
лю блю
комедии,
но,
к
сожалению,
мало
в
них
с нимал ас ь.
М ИНЧИН:
Пр остите ,
если
это
нескромный
вопрос,
—
вы
были
когда-нибудь
замужем?
БИССЕТ:
Не т,
никогда.
Но
я
не
хотела
бы
в
интервью
обсуж­
да ть
мою
личную
жизнь .
Она
ка сается
только
меня,
но
не
публики.
МИНЧИН:
Свобода,
сво бо да
выбора
—
наверное,
само е
п ре­
красное,
что
можно
им еть
в
ж изни?
БИССЕТ:
Свобода
—
да,
но
не
и ллюзи я
свободы.
М ИНЧИН:
Все
равно,
мы
зависим
от
денег,
пра вит ельс тв
стран,
где
мы
живем.
25


Я
хотел
спросить
вас
о
ва ших
люб и мых
английских
актерах,
поскольку
вы
родом
из
Англ ии.
БИССЕТ:
Безусловно,
Л оур енс
Оливье,
М айкл
Ке йн,
Энт они
Хопкинс.
МИНЧИН:
Нужно
отдать
до лжн ое
английским
актерам,
по
мастерству
они
пр иближ а ются
к
ру сски м
акт ер ам
и
русской
те ат­
ральной
школе
до
восьмидесятого
года.
БИССЕТ:
А
после
восьмидесятого?
М ИНЧИН:
Как
мне
кажется,
все
пока тилос ь
вниз.
Как
и
вся
цивилизация.
Пр ав да,
я
жил
в
Нью-Йорке
и
наблюдал
издалека;
но
когда
приехал
в
девяностом
и
посмотрел,
был
в
легком
нокауте.
Ваши
сильные
с торон ы
и
ваши
слабости?
БИ СС ЕТ:
Я
оч ень
решительная.
Иногда
эта
черта
доводит
и
меня
до
изнеможения.
М ИНЧИН:
Это
оч а рова тельн ое
пр изна ние .
БИССЕТ:
Иногда
ем
сли шк ом
много.
Ка с ате льно
ре ши тель­
ности:
часто
я
не
мог у
остановить
себя.
Не
знаю,
как
с
собой
спр а­
в и ться.
Цепляюсь
долго
за
чт о-т о,
что
ну жно
было
бы
выбросить
и
за бы ть.
М ИНЧИН:
Это
европейская
черта,
американцы
ин ые.
БИССЕТ:
Вы
так
думаете?
Я
собираю
по
жизни
все
и
т ащу
за
собой.
Это
невероятный
ве с,
и
это
моя
слабость.
На до
уметь
рас­
ставаться
с
п рош лым
и
ненужным...
По-моему,
от
ст раха ,
от
испуга
не
иметь
д ос таточ но
любви,
дружбы,
вним ания.
Я
никогда
не
б ро­
саю
людей,
я
пытаюсь
сказать,
что
моя
дружба
н авсег да
с
т еми,
с
кем
я
дружу.
Я
не
пы таюс ь
никого
контролировать,
но
себя
держу
под
строгим
к онтро лем .
В
то
же
время
я
оч ень
спонтанна,
эмоци­
онально
спонтанна.
У
м еня
ест ь
свое
этическое
отношение
к
рабо­
те,
это
и
сл або сть
и
сила
одновременно.
Я
всегда
исполнительна,
е сли
я
даю
согласие
на
какую-то
работу
—
это
сто
процентов.
М ИНЧ ИН:
Вы
нравитесь
себе,
ко гда
смотрите
в
зеркало?
БИССЕТ:
Да,
я
нравлюсь
себе,
это
нор м ально.
Мое
воспита­
ние
часто
не
позволяет
сказать
«нет»
—
это
слабость,
мне
надо
на­
уч иться
говорить
«нет».
А
я
не
могу,
если
д ала
слово
или
д аже
б оль на.
М ИНЧИН :
Мож ет
быть,
это
несерьезный
в опр ос,
но
я
б ро­
шу
его
к
вашим
ногам:
если
бы
в
про шлом
принц
Чарльз
п ре дло­
жил
вам
рук у
и
сердце
и
возможность
стать
будущей
при нцес с ой
Англии...
БИССЕТ:
Это
гл упый
в оп рос.
Я
бы
от каза лас ь!
Ладно,
так
и
быть,
отв еч у:
если
бы ть
честной,
то
он
не
н ас только
бьет
м имо
цели.
Во
время
съемок
«Восточного экспресса»
пресс-секретарь
сообщил,
что
завтра
съемочную
п ло щадку
посетит
пр инц
Ч арльз .
И
поскольку
у
меня
с вобо дный
от
съемок
день,
то
они
хотели
26


бы,
чтобы
я
присутствовала
во
время
его
визита.
Я
отказалась.
Назавтра
мне
соо бщ или,
что
он
хотел
бы
ув ид еть
м еня
и
позна­
комиться.
МИНЧИН:
Наверное,
он
был
вл юбле н
в
в ас?
БИССЕТ:
Я
отказалась
от
вс тр ечи
опять.
МИНЧИН:
Вы
так
никогда
и
не
встретились
с
ни м?
БИССЕТ:
Гораздо
позже
я
встретилась
с
королевой
Ел из аве­
той,
Чарльзом,
его
сестрой
Мар гар ет
и
с
Дианой.
МИНЧИН:
Фильм
«Глубина»
сделал
вас
«домашним»
именем
по
всей
Ам ер ике,
вас
зн али
все.
Изменилась
ли
в аша
жизнь
тогда?
БИССЕТ:
Жизнь
моя
не
изменилась.
Только
люди
б ольше
не
смотрели
мне
в
глаза.
Они
смотрели
на
мою
грудь.
МИНЧИН:
Мокра я
майка
на
влажной
груди?
БИССЕТ:
В печат л ение,
что
вся
страна
и
вся
пресса
только
и
говорили
об
этом.
Ме ня
это
раздражало,
так
как
роль
был а
хоро­
ше й,
она
мне
нр авил ас ь.
И
мне
нравились
р ежис сер
и
мои
партнер
Ник
Нолт.
Было
м ного
забавного.
Пять
меся ц ев
радости
и
удоволь­
ствия.
МИНЧИН:
Ник
был
вл юбле н
в
ва с?
БИСС ЕТ :
Нет ,
н ет!
М ИНЧ ИН:
Что
же
такое
происходило,
вы
—
од на
из
самых
кр асив ых
женщин
в
мире,
и
все
ва ши
партнеры-мужчины
в
вас
не
влюблялись?!
Что
же
то гда
было
не
так
с
мужчинами?
БИ ССЕ Т: (смеется) .
Было
по-всякому.
Но
дружба
и
работа
с
ним
был и
ч уде с ными.
Он
шу тил
и
разыгрывал
меня
постоян­
но.
Я
также
поняла
ко е-что
о
себе.
Я
бы ла
оче нь
пло хим
плов­
цом,
но
мне
пришлось
найти
в
себе
смелость
для
подводных
съ е­
мок
и
три
месяца
находиться
под
водой.
Я
да же
на
наземную
жизнь
стала
смотреть
как-то
по-другому.
Это
были
уроки
ж из­
ни,
и
я
бы ла
удивлена,
что
наш ла
смелость
через
эт от
страх
про йти.
И
я
стала
сли шк ом
уверенной
в
себе,
говоря
себ е:
черт
побери!
В
жизни
нич то
не
ис пу гает
меня
б ольше,
чем
вода.
Фильм
сним ался
на
Багамских
островах,
п осле
него
мне
при­
шлось
стричь
волосы
—
соленая
вода
совершенно
испортила
их.
После
съемок
я
была
приглашена
на
карнавал
в
Рио-де-Жаней­
ро,
вокруг
м еня
б ыли
красивые
киноактрисы,
а
я
был а
с
корот­
кой
стрижкой,
курчавая
—
это
был
ужас,
я
выглядела
кошмарно,
все
был и
с
длинными
п рекр асным и
распущенными
волосами,
а
я
была
самой
страшной...
М
И
НЧ
И
Н:
Искусство
требует
жертв?
БИССЕТ:
И
еще
каких!
МИНЧИН:
Анг лий ский
фильм
«Секреты», выпущенный го­
раздо
позже
в
прокат
из-за
скандальности
темы,
—
трудно
б ыло
играть
эту
ро ль?
27


БИССЕТ:
Не
ро ль,
а
любовные
сцены.
Да,
очень.
1969-й
го д.
Тогда
мораль
б ыла
выс ока.
МИНЧИН:
В
Штатах
картину
выпустили
в
прокат
тол ько
в
1978- м
году.
БИ ССЕТ :
Правда?
Вы
действительно
внимательно
сл еди ли
за
моей
карьерой!
Сам
ф ильм
мне
доставил
удовольствие,
мне
нравилась
история.
Я
должна
был а
оживлять
чужие
фантазии
и
бы ть
женщиной,
которой
не
было.
Сниматься
голой
в
любовных
сценах
я
ни
за
что
не
соглашалась,
что
они
только
со
м ной
ни
де­
лали ,
я
отказывалась
и
говорила
«нет» .
Они
пытались
напоить
меня
в
течение
д ня,
чт обы
я
о бессил ел а
и
сд ал ась
к
вечеру.
М еня
уговаривали
в
завтрак,
в
лан ч
и
в
об е д: «Давай,
Джекки,
это
не­
об ходи мо,
иначе
мы
не
можем
сн ять
сцену
и
закончить
фильм!»
Они
старались
мне
понравиться,
но
все
был и
взвед ены
до
пре­
дела.
В
павильоне
40° жары,
т.
к.
все
был о
закрыто
и
забрано
шторами.
Я
сидела
и
думала,
как
я
попала
в
такую
ситуацию,
как?!?
Но
я
не
мо гу
сниматься
г олой
совершенно,
не
могу !
К
по­
лу ночи
мы
начали
снимать,
я
был а
укрыта
в
кровати
одеялом,
во
в ремя
сцены
одеяло
соск оль зн уло
на
п ол,
а
они
п род олж али
снимать
без
остановки.
Я
доиграла
сцену,
а
потом
профессиона­
лизм
взя л
верх,
я
вошла
в
рол ь
и
толкала,
толкала
себя
в
нее
—
это
тот
опыт,
на
котором
ты
взрослеешь
и
становишься
аб солю т­
ным
профессионалом.
Я
сыгр ал а,
как
они
все
хотели...
О,
как
я
ненавидела
себя
потом!..
М ИНЧИН:
Ше рон
Стоун
с ыг рала
великолепную
сцену,
з ак­
ладывая
ногу
на
ногу
во
вр емя
ее
допроса
в
«Основном инстинкте».
Это
пошло
сильно
на
п ользу
ее
роли.
БИССЕТ:
О
да,
я
видела
эту
сцену.
Но
Шерон
от нос ится
лег­
ко
и
спокойно
к
своему
те лу.
К
том у
же
шестидесятые
и
девянос­
тые
несравнимы
ни
по
морали,
ни
по
зрительскому
восприятию.
Небо
и
земля!
Потом,
ко гда
я
смотрела
пр емь еру
своего
фи ль ма,
я
сказала:
это
хо рош ая
э рот иче ская
любовная
сцена.
Классно
сд е­
ланная,
вы
не
сч ита ете
та к?
Но
скольких
мук
с тоило
пройти
че­
рез
подобное
испытание!
На
гл азах
у
пос то ронних
на
съемочной
площадке,
а
потом
на
гл азах
у
миллионов.
МИН ЧИН :
Я
бы
хотел
увидеть
его
сейчас.
Я
смотрел
этот
фильм
в
кинотеатре
мо их
бл изки х
друзей,
которые
вл адел и
шест­
надцатью
кинотеатрами.
Но
се годн я,
к
сожалению,
этот
фи льм
нигде
не
показывают.
БИ ССЕ Т:
А
кассет
своих
я
никогда
не
со бирала.
Они
даже
по­
казали
этот
фильм
в
порнокинотеатре
в
Париже.
Мой
агент
тогда
был
в
шоке:
в
каком
фильме
ты
сн има лась ?!
Я
сказ ал а:
в
очень
хо­
рошем,
только
в
нем
ест ь
о дна
б ольшая
эротическая
сцена...
МИНЧИН:
Что
нужно
сделать,
чтобы
заслужить
ва шу
дружбу,
28


ко торую,
к огда
заслужишь,
как
вы
сами
с каз али,
то
получаешь
са­
мого
наст о ящ его
друга
на
всю
жизнь?
БИССЕТ:
Это
непонятно
мне
самой.
Это
необъяснимо,
к ого
мы
выбираем
в
ж изни
и
почему.
М ИНЧ ИН:
Се годн я
ве чная
дружба
—
это
редкое
понятие,
практически
несуществующее.
Какими
качествами
должен
об­
ладать
мужчина,
чт обы
понравиться
вам,
чт обы
вы
могли
вл ю­
б и ться?
БИССЕТ:
Никакими.
Просто
быть
мужчиной.
Это
все
проис­
хо дит
неожиданно
и
спонтанно.
МИНЧИН:
Какие
чу вс тва
вы
испытывали,
играя
ве лик ую
ро ль
великолепной
же нщины
в
экранизации
вечного
романа
Льва
Толстого
«Анна Каренина»?
БИССЕТ:
Наслаждение.
С
начала
и
до
конца.
Я
бы
отдала
мн огое ,
что бы
эту
героиню
с ыгра ть
в
других
видах
искусства
—
на­
пр и мер,
на
сцене.
Я
настолько
горжусь
т ем,
как
я
сы гр ала
в
неко­
торы х
с цена х,
что
мне
даже
н еудоб но
за
сво ю
нескромность.
Я
пе­
речитывала
роман
страницу
за
страницей,
вып ива я
кап лю
за
каплей
жизнь
этой
необыкновенной
ж енщины
—
Карениной.
Ка­
кая
потрясающая
и
потрясшая
жизн ь.
Это
был
фильм
для
те лев и­
д ения,
мы
снимали
в
1984- ом
год у
в
Будапеште.
Был
правильный
сценарий,
кл ассные
персонажи,
и
это
все
б ыло
насл ажд ени ем.
Лю­
бая
акт р иса
мечтала
бы
сыграть
Анну
Каренину.
Р еж иссер
не
раз
был
приятно
уд и влен
не
раз
мо ей
готовностью,
зна нием
ро ли
и
по­
ниманием
героини.
«Я не представлял,
что
вы
настолько
хорошая
а к т рис а !» Это случалось со мной фильм за фильмом.
Большинство
ре жи ссе ров
после
окончания
съемок
говорили
мне
эту
фр азу,
на
что
я
всегда
отвечала:
зачем
тог да
вы
пригласили
мен я! (смеется) .
Август
1998
Бев ерли
Хиллз
Р .Б.
МИНЧИН:
Посещали
ли
вы
Ро сси ю?
Б ИСС ЕТ:
Да,
два
го да
н азад
я
бы ла
на
кинофестивале.
Встре­
чалась
с
Ни ки той
Михалковым.
Я
жи ла
в
отеле
«Метрополь»
и
со­
вершенно
случайно
ст олк н улась
с
Ричардом
Харрисом,
ко тор ый
снимался
в
«Сибирском цирюльнике» .
Он
ср азу
пригласил
меня
с
собой
на
съемочную
пл ощад ку : «Мы снимаем в Кремле!» Я пошла
с
ними,
в ст рети лась
с
Никитой,
увидела
Кремль.
Это
бы ло
пре ­
к ра сное
зре ли ще
—
внутри
Кремля.
С
Никитой
я
в ст речала сь
не
первый
раз
—
его
б рат
Андрей
Кончаловский
прив о дил
его
здесь,
в
Лос-Анджелесе,
ко
мне
в
гости.
29


МИНЧИН:
Никита
—
хор оши й
режиссер.
Б ИС СЕТ:
Да.
Но
мне
очень
нравится
Андрей
и
как
р ежи ссер
и
как
мужчина.
МИНЧИН:
По
какой-то
не объя снимой
причине
он
нравится
всем
женщинам-актрисам!..
Б ИС СЕТ:
Я
хотела
бы
с
ним
работать
и
с ня ться
в
его
картине.
МИНЧИН:
Мне
как
кинорежиссер
нравится
гораздо
больше
Никита.
Б ИС СЕТ:
Они
на стол ько
разные,
как
день
и
ночь.
МИНЧИН:
Никита
еще
и
оч ень
хороший
характерный
актер.
БИССЕТ:
Я
с лыш ала.
Ме ня
заинтересовал
фильм,
который
они
делали.
Несколько
ролей
было,
которые
я
хотела
бы
с ыграт ь.
И
когда
я
увидела,
подумала:«О,
Господи,
я
хотела
бы
сыграть
эту
жен щин у. ..»
М ИНЧ ИН:
Вы
пре д лож или
Н икит е?
Б ИС СЕТ:
Нет,
я
пост ес ня лась .
К
тому
же
возраст...
МИНЧИН:
У
н его
заняло
п олтор а
г ода
сделать
этот
фильм,
и
бедная
Джулия
Орм онд
—
я
д елал
с
ней
интервью
в
Нью -Йор ке
—
ж алов ал ась:
почему
так
невероятно
долго?
Б ИС СЕТ:
Я
слышала,
что
ей
был о
трудно
на
съемках.
МИНЧИН:
Но
она
стоик.
БИССЕТ:
Да,
она
стоик,
она
хорошая
актриса.
Мне
б ыло
бы
интересно
с
ней
поработать.
Она
могла
бы
быть
мо ей
«дочерью».
М ИНЧИН:
В
ней
ест ь
что-то...
Б ИС СЕТ:
Английское.
МИНЧИН:
Причем
английское
сценическое.
Американцы
совершенно
слабы
на
сцене.
При
вс ей
их
си ле
на
экране
они
абсо­
лютно
беспомощны
на
те атр ально й
сцене.
Б ИССЕ Т:
О,
это
неправда!
М ИНЧ ИН:
Я
видел
Аль
Па чино
в
маленьком
те атре
в
Гринич
Виллидж
в
«Американском буйволе» .
Это
б ыло
не
просто
плохо,
а
уж асн о,
хотя
он
мой
лю бимы й
актер.
Фэй
Данауэй
провалилась
со
своим
спектаклем
на
Бродвее
в
п ервую
не де лю,
и
его
сняли
п осле
шести
спектаклей.
Помимо
всего
про че го,
пьеса
была
ужасной.
Русские
и
ан глий ски е
актеры
могут
и
играют
на
сцене,
аме­
рик анс кие
актеры
не
знают ,
что
делать
с
собой
и
как
вести
себя
на
«живой»
те ат раль ной
сцене.
У
них
нет
в
запасе
20-30 дублей.
Сце­
на
—
это
ж ивое
действие,
про исх од ящее
при
зрителе.
БИССЕТ:
З десь
нет
таких
актерских
школ.
МИНЧИН:
Знач ит,
вы
подтверждаете
мой
постулат
и
мои
на­
блюдения.
Я
говорю
это
не
в
обиду
им:
в
А мер ике
просто
нет
сце­
н и ческой
школы,
нет
традиции.
БИССЕТ:
У
мен я
не
было
школы,
но
мне
кажется,
что
я
играю
достаточно
неплохо.
30


МИНЧИН:
Да,
но
вы
ро д ились
и
ро сли
в
стране
с
великой
школой
театра.
БИССЕТ:
Я
никогда
не
б ыла
на
сцене.
Но
всегда
хотела
сы­
грать
на
ней.
МИНЧИН:
Я
уверен,
что
это
рано
или
поздно
произойдет.
Например,
в
Москве...
БИССЕТ:
Хотелось
бы
в
Лос-Анджелесе,
на
мо ей
те рр ито рии
и
на
моем
родном
языке.
МИНЧИН:
Все
ме чты
р ано
или
поздно
сбываются.
И
если
они
сбы вал ись
у
вас
до
сих
пор,
благодаря
ваш ему
таланту
и
решитель­
ности,
они
будут
сбываться
и
в
будущем.
БИССЕТ:
Спа сиб о
за
добрые
слова.


Интервью
с
И оси фом
Бродским
(которое никогда не было дано,
а
записывалось
по
мере
общения
в
жизни)
(Отрывки из бесед,
— диа-монологов)
Один
из
худших
чтецов
с воих
стихов,
которых
я
с лы шал,
это
Бродский.
А .М.
П амят ник
пу ля
не
бе рет ...
Ано ни м.
...Поскольку именно прозябание
со ста вляет
основу
действительности.
И. Бродский.
М ИНЧ ИН:
Иос иф,
где
вы
родились?
БРОДСКИЙ:
В
Ленинграде,
но
это
ску чно
и
неинтересно.
МИНЧИН:
Кем
б ыли
ва ши
родители?
БРОДСКИЙ:
Оте ц
—
фотограф,
мать
—
кт о-то
еще;
Са ша,
че­
стно,
я
ож ид ал,
что
это
будет
ор игина ль ней.
МИНЧИН:
Я
прочитал
в аше
«Посвящается Ялте» .
Иос иф,
это
просто
г ениал ьно .
БРОДСКИЙ:
Ну,
не
гениально,
но
—
хо ро шо.
МИНЧИН:
Откуда
вы
знаете,
что
это
хорошо?
БРОДСКИЙ:
Все,
что
я
дел аю,
—
это
хорош о,
ина че
я
не
делаю.
МИНЧИН:
Вы
про чита ли
с тихи
Беллы,
которые
я
вам
давал?*
(Последняя подборка в «Н ов о м
м ире», в конце 70-х) .
БРОДСКИЙ:
Да.
Не
понравились
совершенно.
М ИНЧ ИН:
Почему?
БРОДСКИЙ:
Сл ишко м
манерная
Бел ла,
да?
и
стихи
такие.
МИНЧИН:
Жаль,
мне
очень
понр ав ились;
думаю,
это
ее
луч­
шие
стихи.
А
Вознесенский
вам
нравится?
БРОДСКИЙ:
Это
вообще
не
поэзия,
это
нечто
другое.
МИНЧИН:
А
Евтушенко?
БРОДСКИЙ:
Евтух?
Талантливый
мужик,
талантливый.
* «Метель», «Ожидание елки», «Ада», «Он поправляет пистолет»... «Жила в покое
ока ян н ом ...».
32


МИ НЧИН:
Неизвестный
Рейн
—
он
вам
как ?
Я
сл ышал,
что
он
был
вашим
Учителем?
Б РОД СКИЙ:
Ну,
учителем
он
м оим
ник о гда
не
был.
(У гени­
а ль ного
Бродского
не
может
бы ть
учителей!
—
Прим,
авт
)Номы
с
ним
довольно
близко
общались,
что-то
могло
повлиять.
МИН ЧИН:
Кто
же
тогда
вам
нравится
из
современных
поэтов
в
Рос с ии?
БРОДСКИЙ:
Ре йн
хорош,
но
он
не
опубликован
т ам.
Так
что
он
сам
по
себе.
Пожалуй,
никто.
В проче м,
в спо мнил,
—
Ал ександр
Ку шнер ,
он
живет
в
Ленинграде,
он
д ейс тв ите льно
поэт.
(О вкусах
не
спорят:
в
1987-м
г оду
я
слушал
его
по
пр и езде
в
Нью-Йорк
и
чу ть
не
умер
с
тоски).
М ИН ЧИН :~А кто-н иб удь
из
про за иков
нравится?
Б РОДСК ИЙ:
На
ум
сразу
кто-то
о дин
не
приходит.
МИНЧИН:
А
Би то в , «Пушкинский дом»
—
вы
читали?
Б РОДСК ИЙ:
Читал.
МИНЧИН:
И
как?
Б РОДСК ИЙ:
Никак.
М ИНЧИН:
К арл
все
но с ится
с
Соколовым,
считает,
что
«Школа для дураков»
—
лучшая
книга,
которую
«Ардис»
за
все
годы
опубликовал.
БРОДСКИЙ:
Он
дав ал
мне
ее
на
отзыв,
до
публикации.
У
нас
в
Питере
так
мужики
в
50-х
пи сал и, (в стол), никто и не думал это
публиковать.
МИНЧИН:
Так
кт о-ни б удь
нравится
вам
в
прозе?
БРОДСКИЙ:
С
вам и,
прозаиками,
вообще
нелегко,
не
так
просто
ра зобр аться ,
как
с
поэ там и,
да?
И
хотя
я
считаю
прозу
бо­
лее
«презренной»
и
го р аздо
ниж е,
чем
поэзию...
Да
и
вообще,
р аз­
говор
о
поэзии
и
про зе
давний,
если
вы
заметили,
тянется
че рез
века...
Поэтому,
возвращаясь
к
заданному
вопросу:
одного
кого-
то
н ет.
МИНЧИН:
Я
только
что
про чита л
«Ожог»
Аксенова...
БРОДСКИЙ:
Ну
и
ка к? {Впервые мелькнула искра интереса в
бесцветных
невыразительных
глазах).
МИНЧИН:
Очень
с ильны й
роман,
великолепно
написан.
БРОДСКИЙ:
Да?
Вы
так
считаете?
Я
с
трудом
продрался
че­
рез
1-ю
часть.
Карл
дал
для
прочтения.
МИНЧИН:Ая
читал
тол ько
2-ю
ча сть
(Карл дал для коррек­
тир ования ), обязательно прочтите,
хорошо
написано.
БРОДСКИЙ:
Не
ду маю,
но
посмотрим.
МИНЧИНЖто-нибудь
ещ е,
из
про заико в?
БРОДСКИЙ:
Я,
по-моему,
никого
не
н азв ал.
МИНЧИН:
Ну
а
великий
Солженицын?
БРОДСКИЙ:
Эх- х... { взмах ру кой,
вы раж ающий
«пустоеэто все»).
2 20 интервью
33


МИНЧИН:
Оставим
современников,
ср еди
которых
вы,
бе­
зусловно,
первый
в
забеге...
БРОДСКИЙ:
Я
так
не
с чита ю,
я
—
в
стороне,
ни
с
кем
ник у­
да
не
бегу .
А
что,
кто-то
бежит?
М ИНЧИН:
Я
об р азно
вы ра зилс я,
это
образ
такой.
БРОДСКИЙ:
С тра нные
у
вас
образы,
Саша.
М ИНЧИН:
Я
с
ва ми
се бя
очень
стесненно
чу вству ю
и
н еесте ­
ственно
говорю...
БРОДСКИЙ:
Может,
не
ст оить
го вор ить?
МИНЧИН:
То гда
возьмем
цел ый
XX век:
к то,
вы
считаете,
был
л уч шим?
БРОДСКИЙ:
В
русс кой
поэзии
—
Мандельштам,
Цветаева
ближе
м не,
а
вообще
для
меня
единственная
Поэ зи я,
что
можно
ею
назвать,
да?
—
это
великая
четверка:
Мандельштам,
Цв ет аева,
Ах­
м ат ова,
Пастернак.
М ИНЧИН:
А
Гу миле в,
прекрасный
поэт?
БРОДСКИЙ:
Для
м еня
он
не
поэт
вообще.
М ИНЧИН:
Вы
се рье зно?
БРОДСКИЙ:
Вполне.
М ИНЧИН:
Что
тогда
Есенин,
Блок,
Бальмонт,
Белый,
И.Ан-
ненский,
Мережковский,
Кузмин,
Волошин?
БРОДСКИЙ:
Блок
еще
ничего.
Вы
же
меня
с прос или
о
де й­
ствительной
поэзии,
я
вам
ответил:
тол ько
эта
четверка.
Из
т ече­
ний
единственное,
к ото рое
представляло
Поэ зию,
—
акмеизм.
М ИНЧИН:
Я
слышал,
что
вы
не
пришлис ь
по
ду ше
Ве лик ой
Вдове?
БРОДСКИЙ:
А,
да,
я
заявился
к
ней
пья ны й,
старушка
эт ого
очень
не
люб ила .
МИНЧИН:
Ва ши
с тихи,
я
с лы шал,
тоже...
неужели
та кое
мо­
жет
быть,
ве дь.. г
БРОДСКИЙ:
Это
дело
вкуса,
кому
какие
стихи
нравятся.
МИНЧИН:
Но
вк ус
у
нее
е ст ь?..
БРОДСКИЙ:
Я
предполагаю,
что
да.
М ИНЧ ИН:
Поэтам
все
же
не
чу жда
«презренная»
проза,
ею
пользовались
и
Цв ет аева
и
Ман де льш там,
как
вы
к
этому
от но сит есь?
БРОДСКИЙ:
Спокойно.
Остались
они
все-таки
известны
как
поэты.
МИНЧИН:
А
«Доктор Живаго»
вам
нравится?
БРОДСКИЙ:
Нет,
совершенно,
о чень
сл абая ,
распадающаяся
вещь,
проза
поэта.
Стишки
там
с ильные !
МИНЧИН:
Но
именно
за
него
ему
дал и
Премию.
БРОДСКИЙ:
Это
еще
ни
о
чем
не
го вори т.
Как
раз
наоборот.
МИНЧИН:
В ыду мает е,
вбудущем
они
да дут
вам
Ноб елев с кую
пре м ию?
34


Б Р ОДСКИЙ:
Ответьте
сам и
се бе
на
э тот
вопрос.
МИНЧИН:
Они
про пу ст или
многих
г ени альн ых
люде й:
Наб о­
кова,
П ла тон ова,
Мандельштама,
Булгакова,
Цветаеву.
Слава
Богу,
хоть
Бунина
при
жи зни
не
пр опу ст или.
Б РОДС КИЙ:
Согласен.
МИНЧИН:
Хо тя
по эзия
у
него,
да
и
первый
том
—
крестьян­
ск ой
прозы...
Б РОДС КИЙ:
Стишки
у
него
сл абен ьки е.
С
прозой
д ела
был и
лучше.
МИНЧИН:
Кто
из
прозаиков
в
XX веке?
Б РОДСК ИЙ:
Платонов
—
гениальный
про за ик.
МИНЧИН:
Абсолютно
гениальный
стиль,
думаю,
луч ший
стилист
в
нашей
литературе.
БРОДСКИЙ:
У
Булгакова
е сть
неплохие
вещицы.
Бунин
мне
нравится.
МИНЧИН:
А
Набоков?
БРОДСКИЙ:
И
да
и
не т,
это
не
легкий
вопрос.
И
вообще
я
ус­
тал,
хватит
на
сего д ня,
а?
(И только тут я замечаю,
что
его
ноги
в
гр я зных
сапогах
лежат
на
двухтомнике
Ахматовой,
один
том
в
мягкой
обложке,
другой
—
в
твердой,
брошенные
на
стол).
Семинар
Бр одс кого.
Поэзия
XX века.
Мичиганский
университет.
Аспирантский
факультет.
Идет
долгий
и
ну дный
разбор
стих о тво р ения
Ахматовой
«Подража­
ние
армянскому».
В
произведении
2 строфы,
ко торы е
мы
разбираем
90
минут
п острочн о.
Что
она
имела,
что
она
хотела,
почему
не
сказала.
О
поэзии
XX века из уст самого Бродского ( и
его
и нте рпрет ации
ее,
поэзии)
никто
ничего
не
узнал.
Разо ч ар о вание.
Следующее
з аня тие.
Идет
долгий
и
нудный
разб ор
еще
одного
про­
изв едения
Ахматовой.
Потом
Цветаевой
—
«Попытка ревности».
Наконец
в
ко нце
семе стр а
на
од ном
из
п оследн их
занятий
ас пи ран­
ты
упросили
дать
список
имен
—
ко го
же,
он
считает,
следует
читать
в
XX
веке.
БРОДСКИЙ:
Ме ня
удивляет,
что
вас
это
интересует.
Прежде
всего
следует
ч ит ат ь:...
И
он
перечисляет
имен
20 из английской,
амер иканск ой,
французской,
ирландской,
шотландской
поэзии.
Потом,
разгоря­
чившись,
переходит
к
античности.
Вдруг
замечает:
БРОДСКИЙ:
Саша,
а
вы
почему
не
пишете
—
вы
читали
и
знаете
Вергилия?
МИНЧИН:
Да.
35


БРОДСКИЙ:
Это
п ра вда ? ! (Оченьудивлен) .
(Так как Бродский никогда не учился в вузе,
он
не
окончил
даже
де­
сятилетки,
то,
естественно,
не
зн ал,
что
в
институте
на
фи лфа ке
препо­
дают
как
Вергилия,
так
и
всю
римскую
и
греческую
литературы,
по
ко то­
рым
на
1-м
к урсе
уже
надо
сдавать
экзамен.
Не
гов оря
уже
о
то м,
что
строфы
из
Вергилия
мы
учили
по-латыни).
МИНЧИН:
Вам
рассказать
«Буколики»
или
«Георгики»?
БРОДСКИЙ:
Не т,
не
стоит.
(Остальным:
Са ша
и меет
в
в иду
два
наиболее
извес тны х
произведения
поэта
Вергилия). Да,
кста­
ти,
что
поэзия
как
таковая
существует
задолго
до
возникновения
прозы,
я
надеюсь,
в сем
и зве ст но?..
МИНЧИН:
Ва ше
отношение
к
э м игр ации?
БРОДСКИЙ:
Не
пол ожите льное.
З десь
я
об щаю сь
с
людьми,
с
которыми
дома
даж е
и
разговаривать
бы
не
стал.
МИНЧИН:
А
американцы?
БРОДСКИЙ:
Американцы
—
н ичего ,
с
н ими
гораздо
легче
и
при ятне й.
Из
в сех
прио бр ет ений
здесь
ру сс ких
—
только
Миша
Ба­
рышников,
унику м,
невероятно
интересный
че лов ек,
стихов
зна­
ет
не
меньше,
чем
я.
М ИНЧ ИН:
Кем
вы
себ я
чувствуете
здесь;
вы
д овольн о
хоро­
шо
ассимилировались?
БРОДСКИЙ:
Изгоем.
Да
и
там
я
себя
чувствовал
изгоем.
Ду­
маю,
что
я
везде
и
всегда
бу ду
чувствовать
себя
из гое м.
М ИНЧ ИН:
Вы
тос кует е
по
сво ему
сыну,
живущему
в
Ленин­
граде?
Знает
ли
он,
кто
его
отец?
БРОДСКИЙ:
Не
думаю,
что
вас
это
касает ся .
МИНЧИН:
Можете
зв ать
ме ня
на
«ты», я ведь еще. ..
БРОДСКИЙ:
Я
знаю,
что
я
м огу
(произносится подчеркнутое
«ч», а не «ш»), но
—
не
хочу.
МИНЧИН:
Где
вы
научились
та кому
глубокому
английскому?
БРОДСКИЙ:
Я
вообще
сч ита ю,
что
два
языка
—
это
норма.
С
рождения.
Так
и
было
в
России,
есл и
помните.
До
тог о.
МИНЧИН:
Вы
действительно
принадлежали
к
кружку
Ахма­
то вой?
БРОДСКИЙ:
Это
не
был
кружок.
Ск аже м,
я
был
близок
к
ней
в
ее
окружении.
МИНЧИН:
Вам
на
самом
деле
нравится
ее
поэзия?
БРОДСКИЙ:
Да,
нравится,
даже
очень.
МИНЧИН:
Я
сов ерш енн о
не
понимаю
(не воспринимаю)
ее
поэзию.
БРОДСКИЙ:
Ничем
помочь
не
м огу
—
чит айте
букварь,
он
36


легче
понимается.
На
лекциях
я
пы т аюсь
это
ра зби ра ть,
но
ва м,
кажется,
скучно
и
неинтересно.
МИНЧИН:
Не
только
мне,
всем...
Мы
ож ид али
совсем
д ру­
гого
от. ..
Б РОДСК ИЙ:
Это
меня
ма ло
вол нуе т,
кто
что
ожидал.
МИНЧИН :
Жаль...
Ког о
из
з апа дных
поэтов
вы
цените
превы­
ше
всего ?
БРОДСКИЙ:
Из
амер иканцев
мои
любимые,
а
з на чит,
и
самые
сильные
—
Роберт
Фрост
и
Э мили
Д иккинсон.
У
англичан
меня
восхищает
Оден,
также
Йетс
и
Элиот.
Надеюсь,
слышали
о
таких?
МИНЧИН:
Что
вы! «где уж нам уж выйти замуж,
мы
уж
так
уж...»
БРОДСКИЙ:
Что
вы?
я
не
понял?
МИНЧИН:
Чисто
нервное
—
д етск ая
шутка.
Б РОД СКИЙ:
Я
не
знал ,
что
у
вас
с
нервами
не
в
порядке?
МИНЧИН:
При
всем
моем
уважении...
Б РОД СКИЙ:
Ну,
ну,
дальше...
МИНЧИН:
Вы
не
замечали,
что
вы
умеете
давить
на
нервы...
собеседнику?
Б РОД СКИЙ:
Вы
—
со бесед ник?
МИНЧИН:
А,
да,
простите...
БРОДСКИЙ:
Ну,
добеседуем
в
следующий
р аз.
Да?
(Хотя во второй половине творчества проза ему удавалась лучше,
чем
поэзия).
М ИНЧИН :
К арл
мне
сказал,
что
он
опубликовал
Лимонова
под
большим
нажимом
от
в ас.
БРОДСКИЙ:
Не
тол ько
моим.
М ИНЧИН :
Вам
действительно
нравится,
что
он
пиш ет,
его
поэзия?
БРОДСКИЙ:
Не
в
том
дел о.
Сам
он
—
эдакий
современный
С мердя ков .
Да?
Вам
не
кажется?
МИНЧИН:
Зачем
же
тогда?
БРОДСКИЙ:
Алогичность
поступков
иног да
бывает
ло г ична.
МИНЧИН:
Но
к
Достоевскому
у
вас
н икак их
претензий
не т?
БРОДСКИЙ:
Я
не
понял
вопроса
—
у
м еня
ни
к
кому
претен­
зий
н ет,
кроме
ка к...
впрочем,
ладно.
МИНЧИН:
Он
вам
нравится
как
писатель?
БРОДСКИЙ:
Это
гораздо
более
с лож ный
в опр ос,
чем
прими­
тивное
«нравится»
или
«не нравится». Достоевский с его канцеля­
ризмами,
с
его
канцелярским
языком.
Поз днее
—
да,
нравился,
но
кое-чего
он
вначале
не
умел,
потом,
правда,
научился.
Например,
писать
«скандалы»
ср еди
его
героев.
МИНЧИН:
Кстати,
зоол оги че ски й
антисемит
б ыл.
Да
и
вооб­
37


ще
«расоненавистник»
—
сосчитали,
что
он
не нав идел
56 нацио ­
нальностей.
БР ОДСКИЙ:
Но
мы
его
любим
«не только за это...»
Кстати,
со­
ве рш енно
чу д овищный
лгун
был.
Наверно,
каждый
романист
дол­
жен
им
чут ь- чуть
бы ть.
Хо тя
в
тех
условиях,
в
какие
писат ел ь
постав­
лен
обществом,
—
уд ивляюс ь
еще,
что
он
не
кра дет
и
не
убивает.
МИНЧИН:
Набоков
сч итал
и
на зы вал
его
«шаманом», а не
писателем
—
не
очень
лестно.
А
как
вы
относитесь
к
поэзии
Набо­
ков а?
БРОДСКИЙ:
Плохо.
Очень
посредственная,
второсортная
поэзия.
Как
поэт
он
не
с осто ялся ,
за то
как
пр оза ик
он
интересен.
Но
и
проза
его
—
м анипулятив на,
эда кий
холодный
Актер,
всегда
за
маской,
из-за
нее
не
показывается.
М ИНЧ ИН:
На
ва ше
отношение
к
нем у
ничего
не
повлияло?
БРОДСКИЙ:
Нет,
абсолютно.
А
что,
должно
было?
(И снится мне сон.
—
Карл,
а
почему
Бродский
н е долюблив а ет
Набокова?
—
О,
это
зам еч ат ел ьная
история.
Когда -то
я
пр ивез
Владимиру
Вла­
димировичу
поэму
Иосифа
«Горбунов и Горчаков»
—
о
Иосифе
тогда
еще
мало
кто
знал
на
Западе
—
и
спросил
его
мнение.
На боко в
прочитал
по­
эму
и
она
ему
оче нь
не
понравилась,
он
сказал,
что
это
вооб ще
не
по э зия.
Позже
я
рассказал
Иосифу
об
этом
сл учае
(не зная его особенностей и
ранимости), стехпор,
натурально,
он
и
невзлюбил
Набокова.
Этого
ни к­
то
не
зн ает,
и
он,
естественно,
никогда
не
признается
в
эт ом
нико му .
—
А
то,
что
вы
послали
ему
Соколова
«Школу для дураков»
и
она
На­
боко ву
понравилась,
он
знал ?
—
Ка жетс я,
я
ему
расск аз ывал .
Впрочем,
отзыв
Набокова
и
на
облож­
ке
книги
напечатан.
Какие
необыкновенные
сны
иногда
снятся.
Как
пророчества.)
Дни
Культуры
в
Аллентауне,
Пенсильвания.
БРОДСКИИ:
Это
в аша
девушка?
МИНЧИН:Да.
БРОДСКИЙ:
Очень
милая
девушка.
В
самолете,
летящем
в
Детройт,
на
пох оро ны
Издателя.
МИНЧИН:
Он
был
му же с твенный
че ловек ,
так
долго
с ра жал­
ся
и
не
сд ава лся.
БРОДСКИЙ:
И
абсолютно
спокойно
относился
к
идее
смер ­
ти,
совершенно
не
боялся.
МИНЧИН:
Химиотерапия
продлила
ему
жизнь
на
три
года.
БРОДСКИЙ:
Но
какие
д икие
бол и
доставляла.
Как
он
смо г
терпеть
все...
38


МИНЧИН:
Вы
все
преподаете?
БРОДСКИЙ:
Да,
п репода ю.
Сею...
МИНЧИН:
Сколько
лет
я
вас
не
видел?
Б РОДСК ИЙ:
Давно
не
виделись,
давно.
У
вас
сигаретки
не
н ай дется?. .
(Он всегда «с тре лял»
сигаретки
у
сту ден тов,
дру зе й,
вр аго в,
мимолет­
ных
знакомых,
—
у
всех ,
хотя
курить
было
категорически
запр ещено ).
Чем
вы
з анимает есь ,
Саша?
МИН ЧИН:
Живу
в
Н ью-Й орке ,
женился,
только
что
вернул­
ся
из
св а дебн ого
путешествия.
БРОДСКИЙ:
Д а?!
Поздравляю!
МИНЧИН:
В идел ся
в
Париже
с
Максимо вы м. . .
БРОДСКИЙ:
Я
не
з нал,
что
вы
его
знаете...
МИНЧИН:
Говорили
о
то м,
что
нужно
бы
интервью
с
вами
для
«Континента»
сделать.
Не
о
поэзии,
а
о
жизни
—
слухов
мно­
го
всяких
ходит.
У
вас
бы
была
возможность
самому
сказать.
Ну
и
потом
в
России
всем
будет
интересно.
Они
там
вообще
ничего
не
зн ают.
БРОДСКИЙ:
А
кто
будет
делать
инте рвь ю?
МИНЧИН:
Я.
БРОДСКИЙ:
У
вас
ест ь
к акой -то
опыт?
МИНЧИН:
Я
сделал
для
него
инте р вью
с
Аксеновым,
Шоста­
ковичем,
Макаровой.
Б РОДСКИЙ:
Да?
И
что
же
с лучило сь ? (Вспыхивает,
как
ко­
роткое
замыкание,
интерес).
МИ НЧ ИН:
Он
опубликовал
их
в
разное
время
в
«Континен­
т е».
БРОДСКИЙ:
Вот
к ак,
даже
т ак ? (Выражает достаточную сте­
п ень
уди вл ения ).
МИНЧИН:
Так
что ,
Иосиф,
е сли
вы
со г ласны,
то
мы
м ожем
сд елат ь
интервью
с
вами?
БРОДСКИЙ:
Ну,
не
так
быстро.
Но
я
подумаю.
МИ НЧ ИН:
Не
б ойт ес ь, «стишки»
ваши
(как вы любите назы­
вать)
трогать
не
буд у,
только
о
вашей
жизни.
БРОДСКИЙ:
Я
сказ ал ,
подумаю.
МИН ЧИН:
Иосиф,
для
«кого»
вы
пишете
—
наверно,
слиш­
ком
банальный
воп р ос,
но
все-таки
интересно
бы ло
бы
послушать
ответ?
Б Р ОДСКИЙ:
Разминка
к
интервью?
На
которое
я
еще
не
дал
согласие.
П ишу
я
для
се бя
и
только
для
себя
в
проекции.
МИ НЧИН:
Что
же
ес ть
такое
п оэт?
БРОДСКИЙ:
Поэт
—
это
образ
жизни.
МИНЧИН:
Вы
пишите
великолепные
эссе
в
п розе
по-англий­
ски,
а
с тихо тво ре ния
по-русски.
Как
это
объяснить?
39


БР ОДСК ИЙ:
Когда
приходится
писа ть
на
ино стр ан ном
язы­
ке,
это
подстегивает.
Может,
я
переоцениваю
с вое
участие
в
ру с­
ск ой
литературе
(именно участие), но мне это все,
в
общем,
надо­
ело.
Про зы
я
никогда
раньше
не
писал,
и
есл и
уж
приходится
ее
писать,
то,
по
к райне й
мер е,
хо ть
развлечь
себ я
к ак -то.
А
б ольше ­
го
развлечения,
чем
пис ать
на
иностранном
языке,
я
не
знаю.
Хо тя
почему
«чужом»
—
я,
по-моему,
говорил,
что
считаю
два
языка
-
нормой.
Стишки
пробовал
писа ть
п о-ан гли йс ки,
но
не
влечет.
Вы
вс ерье з
решили
сд ел ать
инте рв ью
в
самолете?
МИНЧИН:
Нет,
просто
знаю,
что
вы
мне
много
времени
не
дадите...
БРОДСКИЙ:
Ну,
Бог
ты
мой,
з ачем
же
т ак.
Хорошо,
я
вам
дам
инт ер вью.
Если
это
доставит
вам
удовольствие.
М ИНЧИН :
Спасибо
б ольшое.
Мне
нужно
б удет
пару
не дель
подготовиться
(я хочу,
чтобы
оно
лу чшим
получилось
и,
главное,
вам
понравилось).
Когда
мы
сможем
встретиться?
БРОДСКИЙ:
Ну,
Господи,
позвоните
мне
домой
и
догово­
римся.
Между
моими
поездками
в
Мас сачу сет с.
М ИНЧИН :
Вы
часто
ез дит е?
БР ОД СКИЙ:
Каждую
неделю
—
я
там
преподаю.
М ИНЧИН :
В
Ми ч иганский
уни вер сите т
в озв ращ аться
не
со­
б ирае те сь?
БРОДСКИЙ:
Не т,
совершенно.
Скучно
там
зим ой,
тоска.
Вы
не
находите?
МИН ЧИН:рд,
согласен.
Развлечений
мало.
БРОДСКИЙ:
А
вы
что,
ушл и
из
университета?
М ИНЧИН:
Да,
сразу
п осле
вас.
БРОДСКИЙ:
Странно,
отчего
—
вы
так
рвались
тудашоступить.
М ИНЧИН :
С
вашей
помощью
и
поступил...
БРОДСКИЙ:
Ну,
не
н адо
пр еу вели чива ть.
По ступили
вы
сами,
я
просто
вас
рекомендовал.
Так
что
же
случилось?
М ИНЧИН :
Мож ет,
не
стоит?
БРОДСКИЙ:
Давайте-давайте,
не
тяните,
Са ша.
МИНЧИН:
Был
у
меня
один
п роф есс ор,
который
мне
за
рефе­
рат
по
литер атуре ,
итоговую
работу
по
семестру,
поставил
«С»
(тройку).
И
это
в
д ок то рант уре.
БРОДСКИЙ:
Отчего,
т ему
же
вы
са ми
выбирали?
М ИНЧИН:
Стиль
мой
не
понравился,
говорил,
что
на
«стен­
ку
от
не го
л езет ».
Б РОДСК ИЙ:
Видно,
сильные
эмоции
у
нег о
вызывали.
И
что
же?
МИНЧИН:
Я
попросил
его
дать
мне
возможность
написать
новую
работу,
а
эту
оценку
в
деканат
не
подавать
как
окончатель­
ную.
Так
как
с
трой ко й
от
него,
да
по
литературе,
да
при
том
зн а­
чении,
которое
придавалось
его
оценке,
я
мог
уже
не
писать
до к­
40


торскую
диссертацию
и
искать
себе
другой
«кусок хлеба».
Про­
фессор
уехал
в
Нью-Йорк,
и
мы
д ог ов орилис ь,
что
я
ему
приш лю
вторую
работу
в
течение
месяца.
До
этого
он
не
бу дет
отсылать
финальную
ведомость.
Когда
новая
работа
была
готова,
я
пришел
в
деканат,
чтобы
с просит ь
его
адрес.
Ученый
секретарь
спросила,
что
я
посылаю,
я
от ве тил:
реферат
за
семе ст р.
Она
удивилась,
по­
чему
так
поздно,
я
ск азал.
«Он еще три недели назад прислал фи­
нальную
ведомость
в
де ка нат
из
Нью-Йорка», —
ск аз ала
она.
«У
мен я
тоже
про ста в лена
о це нка?» «Конечно,
у
всех
его
студентов.
Сейчас
я
проверю...
у
т ебя
стоит
«С». У вас что-то
про изошл о,
л ич­
ное
случилось?
Потому
что
он
никому
таких
оценок
не
ст ав ит».
После
этого
я,
натурально,
уш ел
из
университета,
пот ом
переехал
в
Нью-Йорк
в
поисках
работы...
БРОДСКИЙ:
Кто
был
э тот
профессор?
МИНЧИН:
Поэт
Бродский.
БРОДСКИЙ:
Ну
д а?! (виноватая ухмылка . )
Я
такое
сдел ал?
А
какие
остальные
оценки
были?
МИНЧИН:
Все
«А» .
БРОДСКИЙ:
Но
работа
по
Ма нд ельшт аму
ва ша
был а
ужас­
ная
—
вернее,
не
сама
работа,
а
стиль.
Од на
мысль,
правда,
там
бы ла
интересная.
МИНЧИН:
Ка кая?
БРОДСКИЙ:
Про
Ма нде льштам а:
да
за
вас
одного
я
спосо­
бен
возне нави дет ь
в есь
народ.
(И власть,
как
порождение
ег о?).
Да,
как
же
так
получилось?
Не
должен
был...
МИНЧИН:
Ничего
с тра шног о,
Иосиф.
Не
уйди
я
из
универ­
ситета
и
не
переберись
в
Нь ю -Йорк,
не
встретил
бы
св ою
нынеш­
нюю
жену...
БРОДСКИЙ:
У
вас
е сть
фо тогр аф ия?
МИНЧИН:
Да,
есть.
БРОДСКИЙ:
Красивая,
своеобразная
дев у шка.
МИНЧИН:
Иосиф,
я
сейчас
вс пом нил
—
а
за
что
на
вас
об и­
жен
Прозаик?
БРОДСКИЙ:
А.
В.,
что
ли?
Он
хороший
мужик,
я
его
да же
люблю
по-своему,
в
Мос кве
еще
общались.
Разобиделся
на
меня,
в
само м
деле,
п о-стр ашн ом у...
МИНЧИН:
Почему?
Б РОДСКИЙ:
Обещаете,
что
будет
меж ду
нами?
Я
никогда
эт о­
го
никому
не
р ассказ ывал .
МИНЧИН:
В се,
что
мы
говорим,
буд ет
между
нами.
Б РОД СКИЙ:
Ко гда
он
только
прие ха л
сюда,
то
отдал
свой
но­
вый
роман
для
публикации
по- ан глийски
в
мое
издательство
«Фэррар,
Страус
энд
Ж ир оу».
Они
п ри слали
мне
его
на
отзыв,
что
и
естественно,
так
как
я
чит аю
на
языке
ор игин ала ...
41


М ИНЧ ИН:
Какой
роман?
БРОДСКИЙ:«Поджог»
ег о.
Я
им
ответил,
что
думал.
О
про ­
из веде нии
как
таковом.
Ром ан
был
полное
г ...о
(естественно,
я
отозвался
мягче), но не мог я им врать,
не
мог.
Они
ему
присла­
ли
ответ,
что
отказывают
в
публикации.
Для
него
это,
ви димо ,
ва жно
было:
первый
большой
роман
по-английски
с
момента
его
приезда
на
Запад.
(Хотя мне,
например,
все
равно
—
публикуют
ме ня
или
н ет,
но
я
редкий
автор,
обычно
всех
нормальных
это
волнует).
А.
В.
позвонил
в
издательство
и
стал
вы ясня ть
почему.
Там
редактором
работает
одна
ру сс кая
баба
(она здесь родилась,
но
в
рус ско й
семье), он ее знал через кого-то
и
с прос ил,
кто
дал
отрицательный
отзыв,
кто
«зарубил»? Так эта дура взяла и ляпнула
ему ,
что
рецензию
дал
Бродский.
Я
думал
также,
что
будет
лучше
для
не го
—
возможно,
он
опуб­
ликует
что-то
более
интересное.
Через
не ско лько
дн ей
он
пр и слал
мне
письмо,
где
разнес
ме ня
в
пух
и
прах,
на писа л
много
оскорб­
лений,
а
в
конце
назвал
Иудой.
То
б ишь
предавшим
его...
М ИНЧ ИН:
Нуда?!
БРОДСКИЙ:
Честное
сл ово,
у
меня
и
в
мыслях
такого
не
было.
Первый
раз
в
жизни
я
сел
и
на пис ал
ему
письмо,
на
26 стра­
ницах,
где
полностью,
под ет аль но
разбирал
его
роман
по
гл ава м,
об ъясняя,
почему
я
дал
отр ицате льн ый
отзыв,
и
чем
он
мне
не
понравился.
Честно
написал.
А .В.
не
ответил,
прервал
со
мной
со­
вершенно
все
отношения,
длится
это
уже
несколько
л ет.
Хотя
я
к
А.
В.
по-прежнему
сердечно
отношусь.
М ИНЧИН:
Хотел
бы
я
очень
прочитать
это
письмо,
разбор.
У
вас
осталась
копия?
БРОДСКИЙ:
Нет,
зачем
она
м не.
М ИНЧ ИН:
АуА.В.?
БРОДСКИЙ:
Не
знаю,
но
есл и
и
осталась,
то
он
ее
не
да ст.
А
ведь
хороший
мужик
—
никогда
не
думал,
что
так
ра зозл ит ся.
МЙНЧИН:
Ладно,
его
роман
не
понравился,
а
кто
нравится
из
современных
прозаиков?
БРОДСКИЙ:
Е сли
че стно
сказать,
я
сейчас
вообще
только
Довлатова
читать
могу.
Знаете
ег о,
да?
М ИНЧИН: ?...
Вы
что,
се рье зно?
БРОДСКИЙ:
А
что
—
про ста я,
незатейливая
проза.
Я
у стал
от
сложностей...
МИНЧИН:
А
Владимов,
Максимов,
Аксенов,
Войнович,
Си­
няв ск ий?
БРОДСКИЙ:
Это
все...
как
бы
вам
сказать...
Юз
вот
еще
ниче­
го,
Алешковский,
м ата
только
много,
но
в
целом
нравится.
Я
его
очен ь
рекомендовал
в
«Фэррар,
Страус
энд
Жироу».
М ИНЧИН:
В аша
рекомендация
там
—
закон?
42


БРОДСКИЙ:
Не
все гд а,
но
они
прислушиваются.
К
сожале­
нию,
не
во
всем.
МИНЧИН:
Ес ть
оч ень
с ильны й
прозаик
Горенштейн.
БРОДСКИЙ:
Вы
так
считаете?
Почитаю.
По следн ие
у
могилы
мы
стоим
вдвоем
(самолет опоздал) . Ещ е не за­
сыпана,
на
дне
гр об.
Я
отхожу
на
н ес колько
шаг ов
в
сторону.
Иосиф
на­
клоняется.
Лицо
его
по-бабски
кривится,
он
всхлипывает
и
неу м ело
пл а­
чет.
Я
смотрю
на
все...
Потом
он
отс тупа ет,
освобождая
место
мне.
Я
наклоняюсь,
в ижу
красивый
гроб,
у
мен я
течет
слеза:
пр ощ ай,
Карл...
Мы
стоим
вместе
еще
несколько
минут
над
могилой.
Тиш ина ,
всхлипыванья.
Поворачиваемся
и
идем...
Ве че ром
мы
летим
обратно.
МИНЧИН:
Почему
вы
согласились
д ать
мне
интервью?
БРОДСКИЙ:
Вы
п ов зросл ели
и,
по-моему,
поумнели,
с
вами
стало
интересней
разговаривать.
М ИНЧИН :
Значит,
точ но
дел аем?
Чтобы
я
зря
не
готовился.
Зн ая
ваш
переменчивый
характер.
БРОДСКИЙ:
Т очно,
готовьтесь.
Я
сн имаю
трубку
и
набираю
номер.
МИНЧИН:
Здравствуйте,
Иосиф,
ког да
вам
удоб но
встретиться?
БРОДСКИЙ:
Для
че го?
МИНЧИН:
Чтобы
сдела ть
интервью
—
помните,
вы
обещали.
БРОДСКИЙ:
Ну,
позвоните
мне
на
следующей
неделе,
когда
я
вернусь.
Я
сн имаю
трубку
и
н абир аю
номер:
М ИНЧИН :
Здравствуйте,
Иосиф,
это
Са ша.
Когда
мы
с
в ами
встретимся?
БРОДСКИЙ:
Я
опя ть
уезжаю
читать
лекции,
давайте
на
сле­
дующей
н едел е,
позвоните
мне
к
концу.
Хорошо?
До г овори лись,
по ка.
Я
снимаю
трубку
и
наб ираю
номер:
МИНЧИН:
Иосиф,
вы
опять
уезжаете?
БРОДСКИЙ:
Вы
уг ада ли;
знаете
что,
позвоните
мне
через
две
не дели ,
и
мы
точно
встретимся.
Привет.
Я
снимаю
трубку
и
наб ираю
номер.
М ИНЧИН :
Йосиф,
добрый
ден ь.
Вы
уже
вернулись?
БРОДСКИЙ:
Аг а,
вернулся.
МИНЧИН:
Вы
говорили,
что
сможем
в ст рети ться. ..
43


БРОДСКИЙ:
Знаете
что,
Са ша,
я
подумал-подумал
и
решил,
что ,
м ожет
быть,
это
не
с тоит
делать.
М ИНЧИН:
Что
это
не
стоит?
БРОДСКИЙ:
Что
н ам,
наверно,
не
следует
дела ть
интервью
—
не
сейчас.
М ИНЧИН:
Почему?
БРОДСКИЙ:
Ну,
мне
просто
расхотелось.
Да
и
ни
к
чему.
М ИНЧИН:
Ест ь
ка кая- то
опр ед еле нная
причина?
БРОДСКИЙ:
Есть,
кака я
разница...
М ИНЧИН :
Я
хо чу
знат ь
пр ичи ну!
БРОДСКИЙ:
Я
разговаривал
вчера
с
Эл ле ндеей
(жена Издате­
ля ), она сказала,
что
вы
приехали
на
пох оро ны
Карла
без
приг л а­
шения.
М ИНЧИН:
Я
не
знал,
что
для
этого
нужно
приглашение.
БРОДСКИЙ:
Это
просто
ужасно,
я
не
поверил,
это
выходит
за
всякие
рамки
приличия.
Она
хотела
сдел ат ь
все
приватно,
только
для
б лизк их.
МИНЧИН:
Откуда
я
это
должен
был
знать?!
Он
был
оч ень
близким
мне
человеком,
который
много
для
меня
сделал.
Я
при­
ехал
в озда ть
ему
последний
д олг,
почтить
его
пам ят ь.
Выразить
за­
п озд алую
благодарность,
ме ня
абсолютно
в
э тот
момент,
прости­
те,
не
волновало,
к ого
она
приглашала,
кого
н ет.
Мне
и
в
голову
такая
дик о сть
не
могла
п рий ти:
похороны
по
приглашению.
Вы
когда-нибудь
о
таком
сл ыш али?
БРОДСКИЙ:
Все-таки
вы
прожили
в
Америке
уже
с толь ко
лет,
могли
бы
усвоить
их
привычки.
М ИНЧИН:
И
вот
из-за
этого
вы
отказываетесь
делать
интер­
вью,
на
которое
дал и
согласие?
БРОДСКИЙ:
В
общем-то,
да.
М ИНЧИН:
Но
я
же
спрашивал
в ас:
вы
не
передумаете?
Я
по­
тратил
три
недели
своей
ж изни,
все
б ро сив,
готовясь
к
этому
ин­
те рв ью.
БРОДСКИЙ:
За
это
единственное
я
чувствую
себ я
перед
ва ми
виноватым.
Впрочем...
М ИНЧ ИН:
Всего
вам
хорошего,
Иосиф.
Я
вешаю
трубку,
не
сл ушая
ответа.
1980—1984
Анн
Арбор,
Нью-Йорк


Интервью
с
Куртом
Вонне гу том
МИНЧИН:
Бы ли
ли
вы
в
Р ос сии?
В ОННЕ ГУТ : (улыбается).
В нач але
с
моим
другом
мы
полете­
ли
в
Хельсинки,
где
сели
на
поезд,
пересекающий
границу.
Пе ре­
се кли
ее
мы
без
проблем.
Остановились
в
отеле
«Астория», бога ­
том,
для
иностранцев...
Через
сорок
во семь
часов
в
этом
отеле
нам
дал и
би леты
н азад
в
Х ель си нки.
Ск аза ли,
что
нужна
комната.
Но
мы
успели
посмотреть
«Эрмитаж» . ..
Ита к
нас
вы сла ли
в
Хел ьсин ки.
Это
б ыло
в
1967 году.
Несколь­
ко
лет
спустя
я
встретился
в
Нью-Йорке
с
Евтушенко,
на
банкете
в
его
честь,
куда
я
был
приг лаш ен.
Он
знал
меня
как
писателя
и
сказ ал: «Вы должны приехать в мою страну,
обязательно». Я ска­
за л : «Последний раз,
ко гда
я
попытался
это
сделать,
ме ня
выш в ыр­
нули
из
э той
страны».
На
что
он
ск азал,
что
выяснит
почему.
Про­
шла
па ра
ле т,
и
он
пр иех ал
опять
в
А мер ику
читать
свои
поэмы.
И
я
спросил
е го,
выяснил
ли
он.
Он
отв ет ил: «Да,
да,
это
оч ень
забав­
но.
Они
подумали,
что
вы
—
пед ер аст!»
М ИНЧИ Н:
Несколько
слов
о
ва шем
детстве?
ВОННЕГУТ:
Я
происхожу
из
среднезажиточной
семьи.
Мои
дал еки е
предки
прибыли
все
из
Германии.
Но
мои
ро дит ели
род и­
лись
в
Америке.
Предки
приехали
в
эту
страну
в
1839 году .
До
Гражданской
войны
и
за до лго
до
Статуи
Свободы.
Для
многих
американцев
Статуя
Свободы
не
значит
ничег о,
потому
что
их
предки
прибыли
сюда
до
ее
установления.
М ИНЧ ИН:
Ваше
детство
повлияло
в
ка кой -то
мере
на
вашу
п розу?
ВОННЕГУТ:
Наверняка
должно
было.
Но
есл и
бы
я
начал
пи­
сать
о
м оей
семейной
жизни
в
И ндианапол исе ,
посередке
этой
страны,
то
это
вряд
ли
вызвало
бы
какой-нибудь
интерес.
МИНЧИН:
Я
думаю,
напротив,
что
бы
вы
ни
на пис али
сейчас,
все
будут
ч итат ь.
ВОННЕГУТ:
Конечно.
Но
на чать
с
то го,
что
есл и
бы
я
стал
писать
о
семейной
жи зни
в
буржуазной
семь е
в
Индианаполисе...
(смеется), я бы не счел подобное чтение интересным и сам.
45


М ИНЧИН :
Когда
впервые
вы
сказ ал и,
что
хоти те
бы ть
писа­
телем?
ВОННЕГУТ:
Еще
ребенком
я
ве лико л епно
читал,
и
все
воз да­
вали
мне
комплименты.
Происходя
из
семь и,
до бы ваю щей
с вой
хл еб
насущный
в
искусстве
(отец и дедушка были архитектор и ху­
до жн ик), я и все считали,
что
это
нормально,
что
я
пойду
в
искус­
ство,
а
не
во
что-нибудь
другое.
К
т ому
же
я
учился
в
з амеч ат ель­
ной
школе,
в
к оторо й
даж е
из дав алась
еж едневн ая
г азе та.
В
нее
я
и
писал
пос тоянно .
Потом
Ко рн ельск ий
университет
(в котором
преподавал
ваш
и
мой
великий
со о т ечест вен ник)
—
я
поступил
на
факультет
биохимии,
к
к отор ой
не
им ел
никакой
с кло ннос ти
и
д ара
совершенно.
М ИНЧ ИН:
Почему
же
тогда
пошли?
ВОННЕГУТ:
Потому
что
мой
отец
ск азал
мне.
Я
был
очень
послушный
сын.
После
войны
я
по пал
в
Чикагский
университет,
куда
принима­
ли
отвоевавших
солдат
по
одному
простому
э кз амену
—
на
основе
знания
окружающего
мира.
В
этот
раз
я
избрал
специальностю
ан­
тропологию.
МИНЧИН:
Ваша
первая
кн ига,
ско ль ко
лет
вам
было?
Вы
пи­
сал и
тогда
по лицейск ие
репортажи
для
городской
г азеты ?
ВОННЕГУТ:
И
одновременно
учился
в
университете. «Механи­
ческое
пианино»
была
моя
пе рвая
книга.
Ск оль ко
времени
за няла
публикация,
ч итаю
вопрос
в
ваших
гла за х.
Я
сдал
рукопись
в
51- м,
а
опубликована
она
была
в
52-м
году.
Так
что
мне
было
тридцать
лет.
МИНЧИН:
Были
ли
у
вас
с ом нения,
что
ее
опубликуют?
ВО ННЕГУТ :
До
этого
я
продал
в
журналы
много
коротких
ра сск азов ,
так
что
я
был
профессиональный
писатель.
МИНЧИН:
Ваша
первая
книга,
пр инесла
ли
она
вам
ожидаемое?
ВОННЕГУТ:
О,
да!
Абсолютно!
М ИНЧ ИН:
Был
ли
это
самы й
во з в ышенный
момент
в
в ашей
ж изни?
ВОННЕГУТ:
Как
я
уже
упомянул,
я
публиковал
с вои
р асс ка­
зы
в
т ечени е
тр ех
ле т,
до
то го
как
вышла
моя
книга.
Так
что
я
уже
пережил
восторг
быть
опубликованным
в
очень
по пул яр ных
в
то
время
жу рнал ах.
Они
не
су ществ ую т
бо л ьше.
Это
б ыло
до
ТВ.
Это
был и
великолепные
большие
жу рна лы,
очень
пр оцве т ающие ,
они
платили
невероятно
много
за
рассказы.
МИНЧИН:
Как
они
наз ы вал ись?
В ОНН ЕГ УТ: «Сатэрдей Ивнинг Пост», «Коллиере Журнал».
Они
п лати ли
с только
за
к оро ткие
р ассказ ы,
что
даже
сейчас
это
казалось
бы
м ного.
МИНЧИН:
Значит,
это
была
как
бы
прелюдия?
Вы
не
возра­
жаете
публиковаться
в
«Плейбое»?
46


ВОННЕГУТ:
Нет,
не
возражаю.
Хо тя
я
не
так
много
там
пуб­
лик о вал.
МИ НЧИН: «Плейбой»
ст ал
пар адок сом.
Все
знаменитые
пи­
сатели
да ют
и
п ублик уют
св ои
произведения
в
журнале...
ВОННЕГУТ:
Это
то,
как
они
зарабатывают
се бе
на
жизнь...
МИНЧИН :
Я
не
знаю,
намеренно
или
н ет,
но
похоже,
что
ми­
ст ер
Хе фф нер
собрал
лучшую
коллекцию
авторов
только
потому,
что
он
мн ого
п л атит.
ВОННЕГУТ:
Он
коллекционирует
н аши
имена.
И
то льк о.
Ему
начхать,
что
мы
пишем.
И,
к ста ти,
если
сделать
антологию
того,
что
под
на шими
знаменитыми
им енам и
б ыло
опубликовано
в
эт ом
журнале,
это
б ыла
бы
очень
плохая
книга!
Един ств енн о е,
что
во л­
ну ет
его,
—
вы не сти
на ши
имена
на
об ложк у.
МИНЧИН:
Мо жет,
это
все-таки
принесе т
пользу,
и
д ев очки
на
блестящих
ст ран и цах,
ошибившись
ненароком,
ск ол ьзнут
взглядом
по
оп уб лик ованно м у?
ВОННЕГУТ:
Я
очень
сомневаюсь!
МИ Н ЧИ Н : «Колыбель для кошки»
сделала
вас
всеми рно
изве­
стным
писателем;
что
из мени ло сь
в
вашей
жизни?
ВОННЕГУТ:
Писат ели
обычно
не
показываются
публично
и
не
м озо лят
глаза
с воим
чи тател ям.
Я
начинал
до
телевидения,
хо тя
«Колыбель для кошки»
и
стал а
культовой
книгой
на
протяжении
60- х,
перемешанная
с
Вьетнамской
войной
и
музыкой
рок-н-рол­
ла.
Но
я
так
и
не
показался
на
глаза
своим
последователям.
Мои
к ниги
опубликовались,
разошлись
и
переживали
какие-то
опыты,
а
не
я.
В
пл ане
биз н еса
кн ига
п рин есла
д оста точн о
д охо да,
чтобы
я
мог
жи ть
без бедно
и
п род олж ать
писа т ь.
Впрочем,
я
и
до
этого
умуд рял ся,
живя
скромно,
существовать
с
семь ей
на
мои
литера­
турные
заработки.
Что
ж
изменилось?
Я
работаю
по
утрам,
до
полудня.
Во
второй
половине
дня
я
выхожу
гулять
и
хожу
по
всему
городу,
обхожу
Манх атт ен.
Некоторые
л юди
узн ают
меня .
Это
приятно,
но
в
эт ом
нет
ничего
особенного:
каждое
человеческое
существо
хоче т
быть
признанным
в
своем
общ еств е.
Так
б ыло
по
крайней
ме ре
милли­
он
лет.
МИНЧИН:
Как
бы
вы
ответили
с его дня
на
вопрос:«Можетли
ра зумн ый
человек,
учитывая
опыт
прошедших
веков,
питать
хоть
малейшую
надежду
на
св етл ое
будущее
ч ел овеч е с тва?» Это обрат­
ный
п ере вод
с
рус ског о.
ВОННЕГУТ:
Очень
хороший
перевод.
МИНЧИН:
Ваш
персонаж
—
философ
Боконон
задает
этот
вопрос
и
отвечает
на
него : «Нет».
Предположим,
он
го ворил
язы­
ком
автора...
ВОННЕГУТ:
О
да.
Летопись
человечества
со вер шенн о
ужасна.
47


И
со
в семи
новыми
ви дами
оруж ия
—
механическими,
химически­
ми,
новой
те хник ой,
способной
к
большему
ра зр уше нию,
я
не
ду­
маю,
что
у
нас
ест ь
ш анс,
судя
по
прошлому.
Я
чувствую,
что
две
мировые
войны
были
настолько
у жасны
и
достаточно
говорят
о
нас
как
о
животных,
что
я
не
вижу
н адеж ды
на
выздоровление.
Я
по­
сет ил
Ос венц им
и
Б жез инку
в
Польше
год
назад
и
поднялся
на
с то­
рожевую
вышку
посмотреть
в низ,
на
крематорий...
И
смог
сделат ь
единственное
за ключен и е:
все
мы
настолько
уж ас ные
животные,
что
не
должны
и
существовать.
М ИНЧ ИН:
Не
все
из
нас
стали
животными...
ВОННЕГУТ:
Все
мы
имеем
это т
потенциал,
я
думаю.
МИНЧИН:
И
дет и
тоже?
ВОННЕГУТ:
Нет ,
я
так
не
думаю...
МИНЧИН:
Дети
невинны,
по ка
не
вырастают
и
не
становят­
ся
взрослыми...
ВОННЕГУТ:
Но
зло
их
привлекает,
и
они
способны...
Я
с чи­
таю,
что
зло
очень
л егко
вы пус тить
на
свет
Божий,
попр ос ту
по пу­
ляризируя
его.
МИНЧИН:
Пытаетесь
ли
вы
учи ть
в
своих
последних
книгах
че лов еч еств о,
что
оно
должно
предотвратить
следующую
в ел икую
трагедию
—
3-ю
Мировую
войну
(после которой вряд ли кто оста­
нется...)?
ВОННЕГУТ:
Я
говорю
только
об
усмирении.
Абсолютно
от­
сутствует
смирение:
не
о бидь
с лаб ого,
не
укради,
не
насилуй.
Не
осталось
никаких
преград.
Бы ло
бы
невероятно
интересно,
е сли
бы
пилот,
к ото рый
пол е­
тел
на
Нагасаки
и
сбр о сил
бом бу,
п рекра сно
зная,
четыре
дня
с пу­
стя
после
Хиросимы,
чем
это
гро зит,
е сли
бы
этот
пилот
—
отка­
зался
выполнить
задание!
Я
думаю,
это
был
бы
колоссальный
момент
в
истории
Евр опы !
МИНЧИН:
Но
другой
бы
сделал
это.
ВОННЕГУТ:
Абсолютно
пр ав иль но.
Но
первый
бы
отказался!
Посмотрите
на
историю
Иисуса
—
н еважн о,
правда
это
или
не т,
она
невероятно
поучающая
—
о дин
че лове к,
история
одного
чело­
века.
Или,
например,
Сахаров
и
Б оннэ р,
их
история
свершается
сегодня.
Это
э к стра ор дина рные
люди,
отказавшиеся
принять
уч а­
стие
в
приготовлении
к
войне.
МИНЧИН:
Я
знаю ,
что
это
очень
неприятный
опы т
для
вас...
но
так
как
он
повлиял
на
ваш и
по
кр айней
мер е
две
главные
рабо­
ты,
то
я
хочу
спросить:
как
вы
попали
в
пле н?
ВОННЕГУТ:
Я
был
солдатом
в
пех от е.
В
1944 году моя диви­
зия
стояла
частично
в
Бельгии,
ч ас тично
в
Люксембурге,
прямо
на
г ра нице
с
Г ер мание й.
Неожиданно
мы
б ыли
ат аков аны ,
абсолют­
но
не
ожидая
атаки,
так
как
позади
нас
не
бы ло
ничего,
что
стоило
48


захватывать.
Нас
был о
пятна дцат ь
ты сяч
со лда т,
защищающих
семьдесят
п ять
миль
фр онта .
Это
был
достаточно
длинный
фронт
для
небольшого
количества
со лд ат.
Немцы
со бр али
все
св ои
пос­
ледние
сил ы
и
об р ушил ись
на
нас
с
невероятной
яростью.
При чи­
ны
этого
понять
трудно,
так
как
позади
нас
был
с пло шной
л ес.
Они
про рва лис ь
сквозь
нас,
сметая
все
на
своем
пути
и
уб ивая .
Но
так
как
они
не
и мели
рез ерв ов
для
про дол же ния
наст уп ления ,
то
боль­
шинство
из
тех ,
кто
разбил
мою
д ивизию,
был и
сами
в
те че ние
п яти
дн ей
убиты
или
взя ты
в
п лен.
МИ НЧИ Н:
Не
попади
вы
в
плен,
возникла
бы
книга
«Бойня No5»?
ВОННЕГУТ:
Нет .
Я
был
бы
убит,
е сли
бы
меня
не
захватили
в
пл ен.
У
мен я
была
работа,
на
к отор ой
люди
не
жили
слишком
д ол­
го.
Я
был
разведчик,
батальонный
разведчик.
В
американской
ар­
мии
в
то
в ремя
каждая
пехотная
кампания
имела
разведчиков.
Но
батальон,
который
состоял
из
трех
рот,
им ел
своих
собственных
шестерыхб
разведчиков.
И
мы
всегда
шли
в
д озор е,
увидеть
или
выведать,
что
могли.
Так
что
разведчиков,
как
пр ав ило,
часто
уб и­
вали
или
р анил и.
МИНЧИН:
Е сли
бы
вас
не
за хва тили
в
п лен
и
вы
просто
б ыли
бы
в
аме ри канско й
ар мии
(хотя и это далеко не просто)
существо­
вал а
ли
бы
эта
книга
тогда?
ВОННЕГУТ:
Нет.
Я
должен
был
увидеть
все
это,
чтобы
напи­
с ать.
Иначе,
я
дума ю,
это
вряд
ли
м еня
интересовало.
Я
бы
не
знал
многого
о
них.
И
я
бы
просто
написал,
как
это
быть
разведчиком.
МИНЧИН:
Сколько
от
писателя
Воннегута
присутствует
в
пи сател е- фант аст е
Килго ре
Трауте
в
романе
«Дай вам Бог здоро ­
в ья,
мистер
Розуотер»?
ОТВЕТД
Даже
не
зн аю.
МИН ЧИН:
Но
это
не
полностью
вы?
ВОННЕГУТ:
О
нет!
Су щ еству ет
тип
кл ассическо го
пи сате ля
в
эт ой
стране,
пишущ ег о
научную
фантастику.
Они,
эти
писатели,
решили
бы ть
отдельной
семьей,
и
я
з нал
многих
из
них .
Они
лю­
бят
др уг
друга,
они
все
время
встречаются,
они
пишу т
очень
длин­
ные
письма
друг
др угу.
Так
что
у
моего
г ероя
был
про то тип
из
эти х
писателей.
Он
умер
два
года
назад.
МИ НЧ ИН:
К акие
аме рик анские
п исат ели
влияли
на
вас
вн а­
чале?
ВОННЕГУТ:
Я
читал
невероятно
много,
так
что
я
был
г отов
оце нит ь
почти
все.
Конечно,
Марк
Тв ен,
также
Ме нкен ,
который,
вероятно,
не
известен
русскому
читателю.
МИНЧИН:
Он
переведен,
но
ма лым
тиражом,
для
из б ранны х.
ВОННЕГУТ:
Его
английский
настолько
чарующий,
что
я
не
совсем
себе
представляю
его
п ерев од
успешным.
Но
наиболее
г лу­
бо кое
в лия ние
на
мен я,
как
и
на
большинство
пи сат елей ,
к ото рых
49


я
знаю:
Норман
Мэ йлер ,
Уильям
Стайрон,
—
и мели
русские
пис а­
тел и
XIX века.
Это
очень
странно.
В
Соединенных
Штатах
мы
встречали
разнообразнейших
эмигрантов,
потому
что
многие
пр и­
езжали
сю да,
—
кроме
русских.
Б ыло
много
шотландцев,
много
ирл ан дце в,
много
итальянцев,
много
греков
и
много
поляков.
Но
мы
не
встречали
много
рус ск их.
Ате,
кто
и
прибыл
на
к онтине нт,
имели
тенденцию
ос еда ть
в
Ка над е,
а
не
в
США.
Тем
не
мен ее,
в
А мер ике
вс ей
д ушой
ото зв али сь
на
литературу
ц а рской
России,
что
необъяснимо.
Мое
пред с тавлен ие
о
наиб оле е
гуманном
пи сат еле,
человек
на
которого
я
больше
вс его
хотел
бы
походить,
—
это
Че­
хо в.
И
писатель,
который
был
настолько
смешным',
насколько
это
возможно,
—
Гогол ь.
МИНЧИН:
Не
уд ивительно
ли,
что
ру сск ие
авторы
XIX века
влияли
на
американских
писателей
современных.
А
американские
а вторы
всегда
оказывали
вл ия ние
на
современную
русскую
лите­
ратуру,
так
как
считалось,
что
американское
—
это
лучшее
из
вс е­
го
того,
что
су щес тв ует
сейчас,
включая
ва с,
Р об ерта
Пенна
Уор­
рен а,
С котта
Фицджеральда,
Томаса
Вул фа
и
так
далее.
Вы
не
осознаете,
какое
вл иян ие
ам е рик анцы
имели
и
имеете,
хо тя
бы
имена
—
Хе минг уэй,
Стейнбек,
Фо лкн ер.
ВОННЕГУТ:
Да,
я
был
д ос таточ но
п ораж ен
этим,
потому
что
наши
общества
настолько
далеки
исторически,
географически
и
культурно.
Так
что
отк уда
взяться
этой
великой
симпатии?!
Я
думаю,
оба
на ших
общества
—
крестьянские,
л юдск ие.
И
в
нашей
лит ера тур е,
за
исключением
Т олстог о
в
вашей
литературе,
мы
п ро возг л ашали
об ы чных
людей,
нежели
пре в озно сили
титуло­
ванных,
избранных.
Е сли
взглянуть
внимательно
на
французскую,
английскую,
испанскую
литературу,
—
они
превозносят
и
на хо дят
великие
качества
в
избранных
людях,
и меющ их
предков-аристок­
ра тов
и
так
дал ее.
Без
че го
мы
обходимся
полностью.
Я
думаю,
мо­
же т,
это
и
есть
причина
на шей
большой
симпатии
друг
к
д ругу.
Мы
все
пи шем
о
«простых людях» .
Которые,
в
с вою
очередь,
не
так
просты.
Но
происхождение
у
них
обычное.
МИНЧИН:
Испытали
ли
вы
вл иян ие
Фолкнера,
даж е
Сэлин­
джера?
ВОННЕГУТ:
О,
они,
безусловно,
интересовали
м еня,
и
в
д ей­
с твите льно сти
н ик огда
сам
не
знае шь,
кто
повл иял
на
т ебя
и
кто
нет ,
так
как
мы
не
к опиру ем
друг
друга.
М ИНЧИН :
Я
не
г ов орю:
копировать.
Я
гов орю ,
что
в
мо ей
жизни
б ыло
2-3-5
авторов,
перед
ко торы ми
я
преклонялся
и
к ото­
рые
произвели
на
м еня
большое
впечатление...
*Слово«смешным»
—
не
совсем
точно
соответствующий
перевод
англ,
слов а
«funny».
50


ВОННЕГУТ:
Кто
он и?
М ИНЧ ИН:
В
XIX веке русской литературы
—
это
Ле рмо нтов
и
его
«Герой нашего времени».
Ве лик ий
хрустальный
язы к.
Я
не
з наю
нико г о,
кто
пи сал
бы
лу чше
в
России.
К
сожалению,
вы
чи­
таете
п ерев од.
Потом
Платонов
и
его
п отр ясающ ий
стиль.
Был
еще
од ин
автор
до
Революции
—
Андреев.
Я
пы таюс ь
сказать,
что
ни­
когда
бы
не
думал
им
подражать
—
они
просто
поразили
меня.
Ес ть
ли
такие
авторы
в
ва шей
жиз ни?
В ОНН ЕГУТ:
В
который
раз
з адают
мне
этот
вопрос,
и
я
отве­
чаю
—
Твен.
Тве н,
Мелвилл
из
американцев,
и
потом
рус ски й
ро­
ман
XIX века.
А
также
то т,
к ого
я
всегда
за быв аю
и
только
через
две
недели
в спо минаю ;
хорошо,
что
вспомнил
сей час ,
—
Стивенсон,
«Остров Сокровищ».
И
Артур
Конан
Дой л
—
они
были
великие
рассказчики.
М ИНЧ ИН:
Как
насчет
Джека
Лонд она?
Он
не
особо
п оп уля­
рен
здесь?
За то
в
России
он
известнейший
писатель
и
любимый.
ВОННЕГУТ:
Не т,
абсолютно.
И
к огда
я
был
первый
раз
в
России,
люди
там
сочли
забавным,
что
я
так
высоко
це ню
До сто­
евск ог о
(1967 год), как я ценил .
А
я
нашел
забавным,
что
они
так
высоко
ценили
Лонд о на,
на скол ько
они
це нил и.
М ИНЧИН:
Кто
еще
из
иностранных
писателей
(исключив
русских
в
э тот
раз)?
ВОННЕГУТ:
Мопассан.
Я
ч итал
оч ень
много
Вол ьтер а,
Свиф­
та.
Они
был и
мои
писатели.
И
остались
им и.
Я
пишу
в
их
напр ав ­
ле нии,
не
оч ень
популярном.
Кр итика м
это
не
нр авитс я,
они
на­
ходят
это
странным
и
злым.
Большинство
критиков
чув ств уют
себ я
неудобно
с
сатирой.
М ИНЧИН :
Не
знаю,
от ве тите
ли
вы
на
такой
вопрос:
кого
бы
вы
назвали
в
числе
пе рвых
пяти
авторов
в
Аме ри ке
(современных),
к ого
вы
рекомендовали
бы
чита т ь?
ВОННЕГУТ:
Это
оч ень
извес тные
лю ди.
Я,
естественно,
не
расставляю
их
по
ра нгу
(а также запишем для протокола:
я
п ро­
тестую,
но
все-таки
отвечу).
Я
считаю,
что
несомненно
стоит
читать
Апдайка,
Стайрона,
Х ел лера,
Джона
Ирвинга
и
Роб ерта
Стоуна
(два последних моложе,
чем
первые
три
—
представите­
ли
моего
пок оления) .
Но
я
вообще
сч и таю,
как
и
писал
до
эт о­
го,
что
мы
не
произвели
романа
мирового
класса,
как
например,
«Улисс», или «Во йн а
и
м ир», или «В
п ои сках
утраченного
време­
ни ».
Однако
мы
с озда ли
ли тер атуру ,
достаточно
удовлетворяю­
щую
литературу.
М ИНЧ ИН:
Но
учитывая,
что
эта
страна
и меет
всевозможную
св об оду,
могло
быть
лучше?
ВОННЕГУТ:
Да.
МИНЧИН:
Е сли
вы
ж ел аете
назвать
более
пяти,
то
пожалуйста.
51


ВОННЕГУТ:
Луч ше,
если
вы
спросите
критика,
так
как
у
ме ня
нет
возможности
все
читать
и
за
вс ем
следить;
я
мог у
незас­
луженно
про пустить
ког о-то.
Роман
в
этой
стр ане
по
той
или
иной
пр ич ине
не
процветает
почему-то
и
приводит
массы
в
вос­
торг.
М ИНЧ ИН:
Включили
бы
вы
себя
в
пять
имен,
которые
стоит
читать
в
Ам ерике ?
ВО Н Н Е ГУ Т: (После минутного молчания) .
У
м еня
несколько
выросших
детей.
Как-то
раз
на
семейной
вечеринке
я
начал
танце­
вать
и
неожиданно
заинтересовался:
что
они
думают
обо
мне
та нцующ ем ?
Я
подошел
и
с прос ил
их.
Они
вынесли
приговор,
что
я
танцевал
допустимо.
Так
что
я
—
допустимый.
М ИНЧИН :
Не
каж ется
ли
в ам,
что
Апдайк
становится
все
скучнее
и
ску ч нее,
доходя
до
предела,
когда
уже
неважен
стиль,
так
как
все
н аст олько
с куч но,
что
ничего
абсолютно
не
движется.
И
не
хоч етс я
даже
дочитать?
ВОННЕГУТ:
Мне
нечего
сказать.
МИНЧИН:
Вы
его
знае те ?
ВОННЕГУТ:
Он
мой
бл изкий
друг.
МИНЧИН:
Действительно
ли
настоящая
литература
должна
б ыть
на стол ько
ску чна?
ВОННЕГУТ:
Я
не
хотел
бы
комментировать
мо их
коллег.
МИНЧИН:
В аше
мнение
о
русской
литературе
в
нескольких
словах?
В ОНН ЕГУТ:
Пе риод иче ски
я
вижу
и
чи таю
современную
ру с­
ску ю
литературу,
но
как
пра в ило
это
быв ает
одна
книга
одного
ав­
тора.
И
не
всегда
ле гко
запомнить
и мена.. .
Айтматов,
Аксенов.
О дна
из
лучших
коротких
кни г,
которую
я
читал,
была
«Верный
Ру сл ан »...
М ИНЧ ИН:
Владимова.
ВОННЕГУТ:
Великолепная
история!
Я
читал
Максимова,
С олж еницы на.
Мне
не
очень
п онра ви лся
«Август 1914-г о » .
Но
од ин
из
с ильн ых
романов,
которые
я
читал,
абсолютный
шедевр,
был
«Один день Ивана Денисовича».
А
также
мне
очень
нр авя т­
ся
его
к оро ткие
рассказы.
Но
если
бы
я
ожидал
интервью,
как
это ,
то
я
бы
приготовил
свой
«домашний урок»
и
з нал
больше !. .
В
об­
ще м,
та
часть
русской
литературы,
с
к отор ой
я
знаком,
—
в
ней
все
хоро шо,
но,
к
сожалению,
я
не
читал
всего.
М огу
сказать,
что
моя
любимая
книга
более
раннего
периода
в ашей
литературы
—
«Мастер и Маргарита» .
МИНЧИН:
Великолепный
перевод
к отор ой
сд ела ла
Мирра
Гинзбург.
Над
чем
вы
работаете
сейчас?
ВОННЕГУТ:
Я
раб от аю
над
книгой
прозы
о
единственной
школе
живописи,
существовавшей
в
Америке,
основанной
абс т­
52


ракционистским
те чение м,
нью-йоркской
школой
живописи:
Дж е ксон
Поллак,
Марк
Редко
и
друг и е.
Я
знал
нескольких
худож­
ников,
к огда
они
были
живы,
и
мне
интер ес но,
что
они
чувствова­
ли
в
момент
их
творчества,
так
как
ри со вали
они
картины
ни
о
чем.
Абсолютно
ни
о
чем!
Так
как
есл и
вы
могли
угадать
на
кар­
тине
ц вето к,
об лак о,
вазу
с
фруктами,
то
картина
был а
—
провал.
Но
они
б ыли
интересными
лю дьм и,
и
мне
хо че тся
понять,
что
они
ч увс тво вали
в
к онце
жиз ни,
всю
свою
жизнь
используя
с вой
талант,
чтобы
представить
ничто.
Многие
из
них
поко нчили
самоубийством,
в кл ючая
Поллака,
скульптора
Смита,
а
также
од ного
из
основателей
школы
—
Арчила
Горького
(который повесился).
У
мен я
нет
на зва ния
для
э той
кни­
ги,
так
как
я
пишу,
пытаясь
понять
жизнь
этих
людей,
причины
и
м оти вы,
которые
двигали
и ми.
М ИНЧИН :
Какие-нибудь
заключения
уже
по
поводу
вашей
ж изни
как
писателя,
и
—
удовлетворены
ли
вы?
ВОННЕГУТ:
Начинаешь
с
абсолютно
примитивного
позы­
ва
—
на пис ать
книгу,
и
это
было
бы
чудо
для
меня,
ес ли
бы
я
на­
пи сал
хоть
одну.
Получилось
та к,
что
я
написал
несколько
и
они
были
неплохо
встречены.
В
школе
я
был
обещающим
ребенком,
так
что
я
уд ивле н
и
поражен,
что
я
оказался
бо лее
одаренным,
чем
вс ем
к азал ось
вначале.
В
моих
книгах
ес ть
серьезные
о ши бки,
о
к ото рых
я
теперь
знаю,
но
я
не
буд у
возвращаться
и
исправлять
их.
А
в
остальном
(за исключением состоянии сегодняшнего мира), —
я
уд о влет вор ен.
МИНЧИН:
Сделав
к руг
в
нашей
беседе,
в ер немся
к
началу
на­
шего
инте р вью.
Посещали
вы
Советский
Со юз
еще?
ВОННЕГУТ:
О
да.
О
первом
разе
я
рассказал
в
начале
круга,
пользуясь
вашим
язы ко м.
В торой
раз
—
это
был о
примерно
в
1972
году
—
я
пр ие хал
увидеться
с
мо им
пере вод чико м
—
Рито й
Райт-
Ковалевой.
Я
провел
в
Москве
т огда
неделю.
Потом
я
поехал
сн о­
ва,
не
помню
зачем.
Но
я
виделся
с
Рито й
и
Москвой
снова.
Что
я
хор ошо
запомнил:
тог да
Советский
Союз
вступил
в
междуна­
родную
ко нв енцию
по
охране
авторских
пра в
во
вс ем
мире;
это
был
1977 год.
И
моя
к нига
была
вторая,
после
Альберто
Моравиа,
которую
советские
ку пил и.
Там
же
и
сторговали
со
мной
цену
—
1500 долларов.
Лучше,
чем
н ичег о!..
М ИНЧИН :
Вы
будете
удивлены,
если
я
скажу,
что
вы
имее­
те
са мую
б оль шую
европейскую
аудиторию
в
России.
Это
значит,
что
ваш и
к ниги
прак тиче ск и
читают
ми лли оны
чи та тел ей.
В ОНН ЕГ УТ:...
Мен я
не
волновали
д еньг и.
Каждый
пис ат ель
хочет
читателя.
Четвертый
раз,
кажется,
в
1979 году,
я
был
в
Ленинграде,
а
потом
в
Мо ск ве.
С
моим
издателем
Се йму ром
Лоуренсом,
ко то­
53


рый
никог да
не
был
в
Со вет ском
Со юзе
и
очень
хотел
туда
по­
пасть.
В
эту
же
поездку
мы
навестили
в сех
европейских
издателей
и
после
Финляндии
пр ибыл и
в
Л енин гр ад.
И
в
этот
раз
я
смотрел
п отр ясаю щую
постановку
«Мертвых душ»
в
театре.
По
окончании
спектакля
режиссер
и
актеры
устроили
в
на шу
честь
вечеринку.
М ИНЧ ИН:
Какую
пос лед нюю
книгу
из
ваших
перевели
на
русский
яз ык?
ВОННЕГУТ:
Я
не
совсем
уве р ен,
на до
подумать.
Думаю, «Зав­
тра к
для
чемпионов».
МИНЧИН:
Как
насчет
английского
Райт-Ковалевой?
ВОННЕГУТ:
Совершенный.
Она
яз ыко вой
гений!
Она
одина­
ково
свободно
владеет
фр ан цузск им
и
немецким,
насколько
я
могу
судить.
МИ НЧИН:
Хотите
ли
вы
что-нибудь
ск азать
русскому
читателю?
ВОННЕГУТ:
Мне
интересно
знать,
что
русские
думают
о
н ас.
Огорчен,
что
Солженицына
не
интересует
Ам ер ика
и
его
со седи .
Странно,
что
он
находит
нас
не инт ер есным и.
Хот я,
мож ет,
он
п ро­
шел
через
столько
и
пережил,
что
этого
хватит
б ыть
занятым
до
к онца
его
жизни.
Нес ом нен но,
что
он
один
из
величайших
людей
на
земле.
МИНЧИН:
Со бира ете сь
ли
вы
еще
посетить
Ро сси ю?
ВОННЕГУТ:
Не
зна ю.
Я
столько
пут е ше с тво вал!...
Март
—
апре ль
1986.
Нью-Йорк.


Интервью
с
Олегом
Ефремовым
ЕФРЕМОВ:
Я
хочу
сказать,
ч то,
ч итая
каки е-т о
интервью,
да
и
не
то лько
интервью
—
любое
написанное,
—
ес ли
я
не
ощу щаю
цели
или,
пользуясь
терминологией
си стемы
Станиславского,
если
нет
сверх з ад ачи
и
е сли
я
не
иду
по
сквозному
действию,
когда
читается
это
интервью,
то
это
неинтересно.
Когда
нет
это й
сверхзадачи...
МИН ЧИН:
Зад ача
од на
и
простая
—
литературное
книжное
ин­
тервью
об
искусстве
в
вашей
жи зни
и
о
в ашей
жизни
в
искусстве.
ЕФРЕМОВ:
Я
говорю
в
данном
случае
как
читатель,
и
поэтому
человек
не
просто
отв еч ает
на
воп рос ы.
Е сли
он
просто
отвечает
на
вопросы,
то
и
ему
скучно,
и
остальным
скучно.
Всегда
должна
быть
к акая -то
цель,
о смысл ени е,
потому
что
жиз нь
человека
по
фактам
его
ж изни,
по
его
окружению,
по
его
работе,
по
его
развитию
на­
столько
многолинейна,
многообразна,
и
надо
выб ра ть
что-то
одно,
потому
что
собрать
все
—
будет
т акая
ма хина .
Но
дело
не
в
э том.
Все
равно
что-то
будет
уп уще но.
Да
это
и
не
нужно,
я
так
думаю.
Мне
1-го октября
будет
шестьдесят
во семь
л ет.
Е сли
брать
п ро­
шл ый
век,
то
мы
знаем,
что
в
этом
в озрас те
их
об зыв али
уже
с та­
риками.
Пр а вда?
У
кого
э т о? «Вошел старик сорока лет».
Такое
может
бы ть
у
Толстого,
у
Чехова...
Значит,
ш есть дес ят
восемь
лет
—
это
яв но
сер ьез но.
Своим
интер в ью
ты
вынуждаешь
меня
чт о-то
про ана лиз иров а ть
и
что-то
в спо м нить.
МИНЧИН:
Обе рну ть ся
на
с вою
жизнь.
ЕФР ЕМО В:
Нет .
Проанализировать.
Вспомнить
и
п он ять.
Поэтому
я
ду маю,
почему
я
стал
актером,
почему
я
ст ал
занимать­
ся
искусством.
МИНЧИН:
Зачем
вы
стали
актером?
ЕФР ЕМО В:
Этот
вопрос
—
уже
вбирающий
в
себя
много.
Дело
в
том,
чт о,
вро де
бы,
такого
наследия
ни
в
ро ду
Ефремовых,
ни
в
ро ду
Р епин ых
не
было.
Не
б ыло
никого
занимающегося
ис­
кусством.
Я
ведь
помню
себя
довольно
ра но.
Я
с
арбатских
пер е­
улков:
Га га ринский ,
Староконюшенный,
—
Коровинскй
до м,
где
сдавали сь
квартиры.
Оч ень
красивый
дом
с
великолепным
вести­
55


бю лем.
Когда
я
родился,
это
был а
уже
к ом му нальная
квартира.
О
квартире
можно
рассказать
такое...
М И Н ЧИ Н : «Воронья слободка»?
Е ФРЕ МОВ:
Нет .
Там
ведь
были
старые
б ольш ев ики,
и
только
один
че лов ек
непартийный
—
Никол ай
Ефремов.
Это
были
год ы
дискуссий,
в
том
числе
политических.
Они
ср ажали с ь.
Отец
всех
мирил.
МИНЧИН:
Так
откуда
в зялся
первый
импульс,
толчок?
ЕФРЕМОВ:
Я
сейчас
вспоминаю
с вои
игры.
Любил
я
выстра­
ивать
театральное,
красивое,
воображенное,
—
фа нта зия ...
У
роди­
телей
бы ла
ширма.
Вот
эта
ширма
послужила
толчком.
Был
кук ол ь­
ный
театр,
где
кукол
мы
с
друзьями
делал и
сами.
Мне
прих од илос ь
это
озвучивать.
Куклы
не
марионетки,
а
сюжеты
мы
придумывали.
Это
был
мой
первый
театр.
МИНЧИН:
Вас
водили
родители
на
пр едст авлен ия ,
спектакли?
ЕФРЕМОВ:
Потом,
ко гда
я
уже
начал
уч ит ься
в
школе.
Еще
до
вой ны
я
ходил
в
Центральный
д ет ский
театр.
Т еатр
был
у
Славян­
ского
б аза ра,
им
руководила
Рыжова
Ольга
Ивано вна.
Я
помню
с
этого
времени
с вое
всегдашнее
ощущение...
Я
закрывал
глаза
пе­
ред
т ем,
как
отк роет ся
з анав ес,
чтоб ы
кар т ина
сразу
представилась.
МИНЧИН:
В
школе
вы
ничего
такого
не
де лал и?
ЕФР ЕМО В:
В
школе
еще
до
войны
с де лали
какой-то
спек­
такль.
Я
ру ко в одил,
чего-то
играл.
МИНЧИН:
А
потом?
ЕФРЕМОВ:
Подожди.
Интересно
все,
что
б ыло
до
школы.
Мне
кажется,
что
все
образуется
в
какие-то
ранние
годы,
до
школы.
МИНЧИН:
Вы
б ыли
с
Булгаковым
знак ом ы?
Потом?
Е ФРЕ МОВ:
Бы л.
МИНЧИН:
Вас
привели.
Вы
мне
рассказывали
эту
историю,
да?
ЕФРЕМОВ:
Нет.
Эта
история
уже
послевоенная.
Короче
го во­
ря,
Булгаков
жил
в
Нащ оки нск ом
переулке
(ул .
Фурманова).
Сей­
час
этого
до ма
не т.
Это
од ин
из
первых
актерских
домов.
Все
это
так
бы ло
замешано,
перепутано.
Хот я
я
тогда
не
увязывал
это
и
не
связывал
со
своим
театральным
будущим.
Да
мне
да же
не
очень
инт ер есно
было.
Это
ул ичные,
как
г ов ори тся,
дел а.
Се режк а
Бул­
гаков
был
знаком
со
мною.
Я
просто
ищ у:
откуда,
откуда
вот
эти
связи,
еще
не
осознанные
—
я
сам
хо чу
пон ять,
постичь.
Ну,
бег а­
ли,
играли.
Потом
забегали
попить
воды.
Знал
я,
че го
и
как?
Не т,
к оне чно.
У
Елены
Сергеевны
бы ло
два
сына:
Женя,
который
у мер
после
войны,
и
Сережка
Булгаков.
Елена
Сергеевна
потом
написа­
ла
дневники.
Она
был а
про тотип
Мар гар ит ы.
Вся
эта
история...
МИНЧИН:
Муж
у
нее
был
генерал?
Е ФРЕ МОВ:
Да.
Г енер ал
Шиловский.
Сережка
о ст ался
Булга­
ковым,
а
Женька
был
Ши ло вский .
У
Ел ены
Сергеевны
я
бывал.
56


Она
не
давала
выносить
к ниги,
и
я
там
ч итал
—
когда
ничего
еще
нельзя
б ыло
чи тат ь.
Она
был а
замечательной
женщиной.
Я
просто
говорю,
что
закладывалось
для
бу ду щего
решения
быть
артистом.
МИНЧИН:
Бессознательного?
ЕФРЕМОВ:
Мне
те перь
хочется
спросить,
что
же
было
вну т­
ри
у беждаю щее,
чт о,
может,
не
зря
я
ст ал
актером.
Сначала
б ыла
война.
От ец
уехал
еще
до
войны
ст роит ь
на
Север
и
ра бота л
з ав.
отд елом
управления
лагер ей
железнодорожного
строительства.
Был
ГУ ЛАГ.
Было
Г УЖДС
от
Воркуты,
где
нашли
уже
уг оль
и
п ро­
чее.
Такой
пос ело к
Авесь.
Вот
там
я
был
в
1941—42, а уже в 43-м
вернулись
в
М ос кву.
МИНЧИН:
Как
вы
попали
в
школу-студию
М ХАТ?
Е ФРЕМО В:
В
студию
я
поступал
в
1945 г., мне не было еще сем­
н адц ати
ле т.
Се йча с,
по-моему,
и
этого
здания
нет
у же,
а
руководила
эт ой
театральной
сту дие й
Александра
Ге ор гиевна
Кудашева.
Когда-
то
она
был а
в
студии
у
Михаила
Чехова,
а
потом
посвятила
свою
жи знь
молодым.
Из
эт ой
студии
многие
стали
актерами,
и
известны­
ми.
Но
дело
не
в
эт ом
—
дело
в
том,
почему
я
на
этом
застреваю...
Ты
з на ешь,
что
у
каждого
мало-мальски
уважающего
себя
акте­
ра
МХАТа
были
свои
студии,
кроме
студии
Станиславского,
а
по­
том,
уже
по сле
н его,
у
Х ме лева
была
студия
—
Ермоловский
театр.
У
Михаила
Чехова
в
то
время
тоже
была
студия,
и
я
впервые
столкнулся
с
ней
и
ее
интер пр ета цие й
искусства.
Пош ел
я,
пот о­
му
что
возраст
такой.
Там
девочки.
Нужна
какая-то
компания,
ср е­
да.
Ну
в от,
д руг -прияте ль
затащил
в
такую
театр-студию
при
Доме
пионеров.
Там
надо
б ыло
этюд
пок азат ь
какой-то,
еще
чт о-т о.
Я
показал,
хо тя
абсолютно
не
был
заинтересован.
Ме ня
прин яли .
Мне
было
все
равно.
Михаил
Чехов
был,
конечно,
оч ень
мечущийся.
В едь
он
ушел
о дн ажды
со
спектакля,
не
доиграв
вообще,
думая,
будет
ли
он
ак­
те ром.
Потом
он
в се -таки
пришел
в
антропософию
и
очень
всерьез
э тим
занимался.
Шт айн
и
Белый
—
оттуда.
К
этому
был о
очень
серьезное
отношение,
чу ть
ли
не
с
долей
мистики.
Вот
когда
это
от ноше ние
ст ало
возникать:
у
нас
был
спектакль,
где
я
играл
три
ро ли : «Русские люди», где я играл Розенберга,
немца-садиста,
Па­
нина
—
редактора,
такого
интеллигента,
—
и
еще
партизана,
но
д ело
не
в
этом,
а
в
том,
что
мы
д ейст в ите льно
объездили
все
По д­
московье,
играя
этот
спектакль,
когда
нам
б ыло
по
шестнадцать
л ет.
И
вот
—
полные
за лы.
Мы
не
мо гли
возить
декорации
с
собой,
какие-то
там
костюмы,
еще
что-то...
Вот
такое
турне,
такой
пер е­
д в ижной
театр
с
э той
студией.
М ИНЧ ИН:
С
Чеховым
вы
встречались?
Это
был а
только
его
студия?
Он
же
у ехал
в
Голливуд?
57


ЕФРЕМОВ:
В
Голливуд
он
вообще
уехал
гораздо
позже,
а
сначала
был
в
Германии,
потом
в
Прибалтике,
потом
во
Фр анции
какое-то
время,
в
Анг лии.
Он
начал
создавать
свой
те атр.
М ИНЧ ИН:
Так
это
был а
студия
его
имени?
Е ФРЕМО В:
Он
был
руководитель.
В
двадцать
восьмом
или
д аже
позже
уе хал
за
границу.
Он
был
руководителем
второго
МХАТа.
М ИНЧ ИН:
Так
вы
рассказывали,
что
это
бы ла
его
ст уди я?
ЕФРЕМОВ:
Да
не
его
ст у дия,
а
Кудашева
была
из
студии
Ми­
хаила
Чехова.
Еще
раньше
у
него
была
своя
студия.
Теперь
понят­
но?
Поэт ом у
я
и
г ово рю,
что
ты
в
театре
не
б ель ме са ! (улыбается).
М ИНЧ ИН:
Театр
начался
для
меня,
простите,
с
ва шего
«Со­
временника».
Ну,
есл и
вы
мне
не
привили
ничего
к
театру...
Тут
уж
вините
св ою
ст уди ю-театр .
ЕФРЕМОВ:
А
это
не ва жно.
Ты
д ум аешь,
что
писатель,
даже
великий,
не
мо жет
быть
за нуд ой?! (смеется).
М ИНЧ ИН:
А
кто
был а
первая
девушка
у
ва с?
ЕФРЕМОВ:
Это
я
тебе
не
буд у
рассказывать.
М ИНЧ ИН:
До
студии
МХАТа?
ЕФРЕМОВ:
Да.
Бы ли,
конечно,
влюбленности.
Но
первая
лю­
б овь
была
на
Севере
—
одноклассница.
МИНЧИН:
Т огда
и
холода
не
чувствовали?
Но ги
отмерзали?
ЕФРЕМОВ:
Да,
да.
М ИНЧ ИН:
Как
ее
звали?
ЕФРЕМОВ:
Ва ле нтина .
С ердце
в
пятки
уходило,
когда
только
знакомый
силуэт
вдруг
появлялся.
М ИНЧ ИН:
Целовались
хотя
бы?
Го ряч о?
ЕФРЕМОВ:
Не т,
не
горячо...
Не
расскажу.
М ИНЧ ИН:
Возвращаясь
к
школе-студии
М ХАТ. ..
ЕФР ЕМОВ :
К онку рс
был
500 человек на одно место .
В
ко­
миссии
си дел
ве сь
МХАТ,
первачи.
И
п р едседат еле м
был
Хмелев,
который
тогда
ст ал
художественным
рук ов од и телем
МХАТа
пос­
ле
смерти
Немировича-Данченко.
На
первом
ту ре
пропустили,
на
второй
приехали
ребята
первого
вып у ска,
как
сейчас
помню,
Ве р­
б ицкий
Т оля,
такой
красивый,
да
ты
его
в
кино,
наверное,
видел.
Пр иех али
ко
мне
домой
и
ск азали : «Тебя приняли» .
На
ко нкур се
я
прочитал
Короленко.
Вся
комиссия
см ее тся.
Нога
у
меня
трясется.
Пос туп ал
я
в
самый
неблагоприятный
мо­
мент,
костюма
у
ме ня
никакого
не
было,
но
мам а
пер ед
т ем,
как
пос ад или
муж а
ее
се стры ,
забрала
его
костюм.
Он
был
шир е
меня,
костюм
мне
велик,
но
хо рош ий
костюм
был.
Постригся
под
нулев­
ку,
н а голо.
Так
что
можешь
се бе
представить,
что
у
меня
был
за
вид .
Я
думал:
если
возьмете
та ко го,
тогда
б уду,
а
нет
—
так
и
пошли
вы
в
одно
ме сто. ..
МИНЧИН:
Вы
статный,
красивый
тогда
были.
58


ЕФРЕМОВ:
Да
ну
брось
ты!
МИНЧИН:
Они
в се-т аки
тип
ге роя
ищут...
ЕФ РЕМОВ :
Да
како й
герой.
По ка
я
с оци альный,
может
быть,
характерный.
Ну
вот,
читаю
и
смотрю
—
нога
трясется,
не
мог у
ее
ник ак
унять.
Вижу,
все
смеются.
Один
Хмелев
неподвижно
сидит,
он
вообще
был
че лов ек
та кой
мрачноватый.
А
потом,
смотрю,
и
он
улыбнулся.
Думаю,
нич его .
Тут
го лос
Вербицкого:«Вынастак
на
в тором
туре
порадовали
Пушкиным.
Почитайте
н ам».
Ну
я
еще
прочитал
«Желание славы» .
Не
зря
постригся,
не
зря
все
это
было.
МИН ЧИН:
А
зач ем
бы ло
под
нулевку
с тричьс я?
Если
не
секрет.
ЕФРЕМОВ:
Я
же
объяснил.
Создать
на име ньш ее
благоприят­
ствование.
МИН ЧИН:
То
ест ь
уже
тогда
вы
были
как
бы
революционером?
ЕФРЕМОВ:
Нет.
Ника к ой
не
революционер.
Ку рс
был
д вад­
цат ь
четыре
че лове ка,
а
после
первого
го да
ос талос ь
д ев ять.
Са­
мый
маленький
курс
в
студии,
который
выпускался.
Кстати,
Скобцева
у чил ась
со
мной,
Ле шка
Ад жуб ей.
МИНЧИН:
Она
кр асив ая
была?
ЕФРЕМОВ:
Да,
конечно.
МИНЧИН:
Вы
в стр еч ались
с
ней?
ЕФРЕМОВ:
Она
ушла.
И
за
ней
ушел
Аджубей.
Он
был
влюб­
лен.
У
м еня
тоже
был
с
ней
та кой
м имо летны й.. .
роман.
М ИНЧИ Н:
А
когда
она
с
Б он да рчуком
встретилась?
ЕФРЕМОВ:
Позже.
Она
еще
у
м еня
по
ночам
репетировала,
когда
«Современник»
мы
де лал и,
потом
на
«Отелло»
с
этих
ре пе­
тиций
ушла,
Дездемону
и гра ть.
И
там
они
с
Бондарчуком
и
стык-
н улис ь.
Это
был
1955 год.
МИНЧИН:
Она
вам
нр ави лась ?
ЕФРЕМОВ:
Ну,
это
еще
когда
мы
учились,
а
потом
она
у
меня
на
ку рсе
бы ла,
ко гда
я
был
пе д агогом .
Вот
смешно...
МИНЧИН:
Были
общепризнанные
красавицы
—
самая
кра­
си вая
женщина
в
Москве?
ЕФРЕМОВ:
Не
знаю...
у
меня
бы ла
любовь
в
Детском
т еат ре.
Учительница
первая
моя
—
она ,
пр ав да,
был а
ст арше
м еня
на
де­
ся ть
л ет.
МИНЧИН:
Самое
сладкое.
ЕФРЕМОВ:
И
была
первой
примадонной
Детского
театра
и
героиней
—
Тонечка
Елисеева.
Она
был а
же ной
Консовского,
но
они
как-то
так
расходились,
и
у
не го
был
кто-то,
а
вот
у
нее
я
был.
А
до
этого
был а
т оже
в
Детском
театре
Ритк а
К упри янова,
зн аме­
нитая
артистка.
Она
б ыла
Димкой-невидимкой
—
травести.
Очень
т акая
прекрасная.
С
ней
был
роман,
но
это
было,
когда
я
был
же­
нат
на
Лиле
в
сорок
девятом
год у.
На
курсе
у
меня
был
Б ата лов
—
кстати,
в
«Современнике»
он
первым
играл
Бориса
Б ор оздина .
59


М ИНЧ ИН:
П ра вда?
Вы
вс ех
звезд
собрали.
Е ФРЕ МОВ:
Какие
зв езд ы?
То гда
никто,
никакие
это
б ыли
не
звезды.
М ИНЧ ИН:
У
нас
это
так
называется.
Е ФРЕ МОВ:
Да
и
у
нас ,
и
у
вас
нельзя
было
назвать
звездами.
М ИНЧ ИН:
Но
они
вы рос ли
потом
в
звезд.
ЕФРЕМОВ:
Ну
вот
—
выросли
потом.
Это
уже
другое
дело.
М ИНЧ ИН:
Ваш
первый
фильм,
если
все
о
студии?
ЕФРЕМОВ:
Студия
—
это
само е
интересное
время.
М ИНЧ ИН:
А
что
иг ра ли?
Выпускной
был
сп е кта кль?
ЕФРЕМОВ:
Был.
Какая-то
п ьеса
советская.
Там
я
играл
гл ав­
ную
рол ь,
и
потом
играл
в
«Без вины виноватые»
Незнамова.
Два
спектакля.
МИНЧИН:
Ваш
первый
фильм
—
«Первый эшелон».
Какие
ощущения
от
работы
с
Ка латозо вым ?
И
вообще
ощущения?
ЕФРЕМОВ:
Он
меня
в зял
без
п роб,
посмотрев
в
театре,
в
Цен ­
тральном
детском,
где
я
уже
был
ведущий
артист
в
то
вре мя.
В ооб­
ще
мне
повезло,
что
я
попал
в
Центральный
детский
театр.
М ИНЧ ИН:
Простите,
будет
от де льный
вопрос
о
Централь­
ном
детском
т еат ре.
ЕФРЕМОВ:
А
ч его
тогда
пе ребиват ь ? (улыбается) .
МИНЧИН:
Ну
хорошо,
про с тите.
Центральный
де тски й
театр:
пос ле
школы-студии
вас
туда
р аспр еде лил и?
ЕФРЕМОВ:
В
школе-студии
все
вроде
шло
прекрасно:
во
М ХАТ,
во
МХАТ,
во
МХАТ...
И
педагоги
у
нас
были
разные:
и
Массальский,
и
Раевский,
и
Яншин
преподавал...
М ИНЧ ИН:
Я
знаю,
что
это
был
о чень
попу ляр ный
театр.
ЕФРЕМОВ:
Детский?
Понимаешь,
так
получилось,
что
к
вы­
пуску
я
ра с сорилс я
со
всеми
педаг огами.
МИН ЧИН :
Это
как
вы
умудрились
сделать?
Талант
надо
иметь!
ЕФРЕМОВ:
Во-первых,
м еня
за няли
в
юбилейный
спектакль,
сам
Кедров
за нял
—
«Зеленая улица» .
Были
заняты
все
первачи:
от
Тарасовой,
Ливанова
и
проч., проч.
А
тогда
в едь
каждый
спектакль,
в ыпу скаем ый
М ХАТо м,
обязательно
должен
был
получать
Сталин­
скую
премию.
Это
юбилейный
сорок
седьмой
год.
По н имаешь ?
М ИНЧ ИН:
МХАТ
был
имперским
театром
и
Б ольшой
театр.
Пр авильно ?
ЕФРЕМОВ:
Да,
да,
и
Малый...
Сталин
ходил
в
театр. «Дни Тур­
биных»
он
смотрел
чуть
ли
не
десять
р аз.
А
по том
опять
был
запрет.
МИНЧИН:
Он
же
пил
к ровь
из
Михаила
Афанасьевича.
Его
не
давали
ставить.
Е ФРЕ МОВ:
И
Станиславского
просили
зво нить
«туда», что ­
бы
разрешили.
Вот
так
все
время
и
было.
Они
играли
все
равно.
60


У спех
был
невероятный.
Почему
так
получилось?
Это
с удьба.
Во
М ХАТ
меня
не
взяли.
Это
для
меня
был
со вер шенн о
страшный
удар.
МИНЧИН:
А
не
вз яли
потому,
что
вы
поругались
со
вс еми
пе­
дагогами
из
МХ АТа?
ЕФРЕМОВ:
Нет ,
я
был
за нят
в
этой
«Зеленой улице» .
Зна чит,
ты
репетируешь
в
театре,
потом
через
пер ехо д
приходишь
на
заня­
т ия.
Как
смотрят
на
тебя
твои
педагоги,
к отор ые
не
заняты
в
э том
юбилейном
сп ек такле ?
И
чт о,
м ол,
это...
МИНЧИН:
А
где
то гда
б ыла
шко ла -студ ия?
ЕФРЕМОВ:
А
где
сейчас
уче бны й
те атр.
С
правой
стороны.
На
втором
этаже
—
студия.
Зн ачит ,
меня
не
взяли.
Это
был
такой
удар.
Я
такого
в
жизни
не
пер еживал .
Настолько
подготовлено
было,
чт о,
конечно,
во
МХ АТ.
Меня
выхаживала
Л ильк а.
Целый
де нь
по
Мо скве
ход или ,
ходили...
Значит,
Центральный
дет ский
театр.
Там
меня
сразу
прозвали
—
у
м еня
были
св ои
представления
об
искусстве
—
«мхатовский нахал».
Р уков оди тел ями
б ыли
Пыжова
Ольга
Ивановна,
пот ом
был
Колеса-
ев.
Кнебель,
которая
тоже
начинала
в
студии
М иха ила
Ч ехов а.
Эф­
ро с,
Васильев
—
ее
ученики,
и
многие
другие.
Чем
он
отличался,
этот
театр?
Оч ень
с ильны м
коллективом.
Во -пер вых ,
там
были
знам е ни­
тые
актрисы,
которые
перешли
из
ТЮЗ а
—
Сперантова,
Черныше­
ва,
из
молодежи
Заливин
Валя,
Са ша
Михайлов,
Геннадий
Печни­
к ов,
мой
друг.
Это
все
сейчас
Народные.
Первой
работой
бы ла
первая
пь еса
В.С.Розова,
которая
п ошла
на
сцене,
—
«Ее друзья» .
Это
о
слепой
девочке.
Я
сыграл
там
первую
рол ь.
До
сих
пор
мое
по­
к оле ние
и
мои
з рит ели
вс по мина ют
меня
по
э той
работе.
Спектакль
«Страница жизни»
—
Костя
Полетаев.
Все
мои
на­
бл юден ия
блатного
порядка
там
пригодились.
«В добрый час»
ста­
вил
Эфрос.
Главное,
что
в
театре
был и
такие
артисты,
как
Тарас
Соловьев,
ко торы й
в
мейерхольдовском
спектакле
игр ал
Жадова
в
«Доходном месте» .
Холодов
из
Мало г о,
Нейман
Мат вей
Семено­
вич
—
ст ар шее
пок оление
очень
сильных,
хо роши х
артистов.
Хо­
роший
был
и
репертуар.
Одним
словом,
мне
повезло,
потому
что
те,
которые
пришл и
во
М ХАТ
из
студии,
они
и
сы г рали
много,
но
как
поколение
они
себя
не
так
выразили.
МИНЧИН:
Вы
пробыли
там
шесть
л ет?
ЕФРЕМОВ:
Се мь
ле т.
Ме ня
не
в зяли
во
МХАТ,
но
б ук вально
на
следующий
д ень
мне
позвонил
Т опорк ов
В. И.
и
гово ри т: «Олег,
я
вас
приглашаю
быть
молодым
педагогом
на
курс е».
Первый
год
я
бесплатно
работал,
а
потом
уже
платили.
МИНЧИН:
А
к акой
оклад
был
в
театре?
ЕФ РЕМ ОВ : 69 рублей.
МИНЧИН:
А
где
вы
жили?
Ск ольк о
стоило
жилье?
61


Е ФРЕ МОВ:
Жил
с
ро д ителям и.
М ИНЧИН :
А
первое
сво е
жилье
к огда
вы
сняли?
Вы
пом ните ?
ЕФРЕМОВ:
А
потом
я
жил
с
Лилей.
Попытались
снять
какую-
то
к варти ру,
но
что-то
не
заладилось.
МИНЧИН:
Сколько
стоила
квартира?
Я
все
хочу
сопоставить
с
69 рублями.
Е ФРЕ МОВ:
Я
не
знаю,
потом
я
жил
на
Лаврушинском
с
Ир и­
ной.
По том
воз вра щалс я
с юда,
а
со бст венн ую
квартиру
я
п олучи л
в
шестидесятых
г одах.
«Аэропортовские»
дома
—
там
бы ла
д вух­
комнатная
квартира.
МИНЧИН:
Я
попробую
вас
оторвать
от
той
ста рой
гвардии,
ко­
торая,
я
понимаю,
мила
и
близка
вашему
сердцу.
Зад ам
о дин
общий
вопрос,
может
быть,
большой,
но
попробуем
на
эту
тем у
поговорить.
Что
такое
театр?
Из
че го
с осто ит
и
почему
он
не
отми ра ет?
Как
вам
к ажетс я?
Ка к,
например,
когда-то
в
Древнем
Рим е
б ыло
действо
в
Ко лизе е
с
э тими
маскам и,
и
т.
д.
Они
вед ь
отме рли
и
ум ерли ,
а
вот
т еатр
все-таки
на
сегодняшний
ден ь
жи вет
—
не
зна ю,
как
прогрес­
сирует,
но
он
не
уми рает.
ЕФР ЕМО В:
Прогресс
может
быть,
оч евидно ,
в
пос тиж ении
материи,
а
в
искусстве
вря д
ли
возможен
такой
прогресс.
Просто
искусство
находит
язык,
каждый
раз
опираясь
на
то
знание,
к ото­
рое
накоплено.
Как
в озник
театр?
Из
этой
потребности
возникли
иг ры
Диониса.
МИНЧИН:
Зр елищ а?
ЕФ РЕМ ОВ:
Нет,
потр еб нос ти
копировать
жизнь
человека.
Иг ра ть.
МИНЧИН:
Они
же
тогда
пе ли,
прикладывая
маски
клицу?
ЕФРЕМОВ:
Да,
но
это
уже
потом.
Как
это
возникло
у
челове­
ка?
Возникло,
к огда
самый
древний,
первобытный
делал
какие-то
рисунки
н аскал ь ные.
Вот
эта
потребность.
То
же
самое
в
ритуалах
всевозможных.
Это
тоже
уже
те атр.
Мистерии
средних
веков.
Или
уже
античный
театр,
ко гда
появился
др амат ур г.
Когда
снач ала
был
один
акт ер
и
хор.
Все
это
неважно
—
какой
язык ,
как ие
формы
это
имело,
но
театр
бу дет
без
конца,
п отому
что
это
дел о
публичное
и
заложено
это
в
человеке,
как
определенная
потребность.
Потреб­
ность
не
то,
что
ку шать,
что
любить
или
не
любить,
а
это
необходи­
мос ть.
По ни маеш ь?
Осмыслять
эмоционально
се бя
и
жизнь
ты
сам
можешь,
но
с
помощью
эт ого
института
—
т еат ра.
М ИНЧ ИН:
Вы
счит ает е,
что
сегодня,
к огда
остается
4 года до
окончания
в ека
и
тысячелетия,
театр
в
Москве
настолько
же
популя­
рен ,
как
во
времена
его
расцвета:
шестидесятые
и
начало
семидесятых?
Е ФРЕ МОВ:
Думаю,
что
сейчас
нет .
МИНЧИН:
Значит,
с пад
произошел?
Интерес
остыл?
П од угас?
Е ФРЕ МОВ:
Да
не т.
Самое
потрясающее,
что
не т.
62


МИНЧИН:
Но
не
живет,
простите,
вся
М оск ва,
как
жила
когда-то,
премьерой
в
«Современнике» .
ЕФРЕМОВ:
Сейчас
Мо сква
может
соревноваться
по
количе­
ств у
сту ди й,
театров
и
театриков
с
Нью-Йорком.
МИНЧИН:
Но
пу бл ика
стала
реж е
пос еща ть,
и
сужается
к руг
публики,
которая
был а
прив яза на
к
театру.
ЕФРЕМОВ:
А
б ыло
театров
ме ньше.
На
одной
ру ке
можно
пе­
ресчитать.
А
сейчас
—
сотни.
МИНЧИН:
Что
такое
театр
сегодня?
ЕФ РЕМОВ :
Сейчас
очень
трудно
ответить.
А
з ачем
отвечать?
Для
мен я
—
это
постижение
мира.
Пос тиж ение
мира
че лов ека
че­
рез
искусство.
В
чем
значение
художественного
театра?
Вы вес ти
театр,
поставить
т еатр
по
т ому
с мы слу,
значению
рядом
со
всеми
другими
искусствами:
ли терат ура,
живопись,
музыка,
балет.
Кино
—
это
производное.
Ки но
—
это
театр,
который
зафиксиро­
ван ны й,
а
с
точки
зрения
происходящего
документальные
фильмы,
где
нет
людей,
и
такие
ес ть
театры.
И щут
всегда
первооснову.
Что
такое
и ск усств о?
Все
равно
постижение
мира.
Это
попы тк а
не
от­
разить,
а
постигнуть.
Постигнуть
мир
и
человека,
но
эмоциональ­
но,
своим
путем.
И
это
необходимость.
Одним
словом,
у
каждо­
го
в рем ени
ес ть
свой
яз ык
формы,
а
в
принципе,
это
может
меняться:
условный
театр,
натуралистический,
бытовой,
не
быт о­
вой.
Это
все
способы,
это
уже
вторичное.
Важно,
что
мы
пости­
га ли,
вот
и
все.
Тогда
это
театр.
МИНЧИН:
Хотите
что-то
ск азат ь
о
«Первом эшелоне», ваш
первый
фильм
и
ра бота
с
Калатозовым?
Несколько
слов.
ЕФРЕМОВ:
Я,
в
принципе,
сразу
мо гу
о т делат ься
от
кино.
Тут
надо
п ро сле дить
все
мои
театральные
дела,
тогда
будет
яс но.
МИНЧИН:
Я
п ыта юсь
и дти
по
какой - то
хронологии...
ЕФРЕМОВ:
А
не
надо
хронологии.
МИНЧИН:
Ну
как
это
не
надо?
Это,
может
быть,
во
МХАТе
не
н ад о!.. Так жизнь человеческая
и
прослеживается.
ЕФРЕМОВ:
Так
в от,
я
остался
в
студии
и
был
в
Центральном
д етс ком
театре,
и
уже
тут
заро жд али сь...
Ведь
не
зря
я
пос тав ил
«Димку -н еви димку », другие какие -то
в ещи
на чал
режиссировать.
Мен я
даж е
эксплуатировали
другие
педагоги.
Я
си дел
в
«Ленин ­
к е », первоисточники марксизма - ле нин изм а
просматривал
в
по д­
т вер жд ение
постулатов
«системы» .
Я
на пис ал
в
то
время
учебник.
Есл и
у
Константина
Сергеевича
ест ь
«Работа актера над собой»,
то
я
со ст авил
уч еб ник
на
каждое
его
положение,
на
кажд ый
эле­
мен т
сист емы :
что
такое
туалет
акт ер а,
каж дый
из
элементов
вн и­
мания,
ло гиче ск ая
свобода,
воображение.
Я
составил
сп исок
уп­
ражнений
на
каждый
из
э тих
эле мен то в.
П ред став ляеш ь
се бе,
какая
это
работа?
Потом
этим,
оказывается,
многие
пользовались.
63


Я
это
д елал
вро де
для
себя.
И
к
определенному
времени,
к
сере­
ди не
пятидесятых
я
был
уже
д ос таточ но
самостоятельным
пед а­
гогом.
Я
уже
не
только
делал
отрывки;
но
я
не
вел
курс,
потому
что
трудно
б ыло,
да
и
в
театре
предостаточно
работы.
Тогда
воз­
никла
и дея
«Современника».
МИНЧИН:
Возникновение
театра
«Современник».
Откуда
пришла
и дея
и
как
вам
уд алос ь
немыслимое,
невероятное
—
сде­
лат ь
новый
театр
в
середине
пятидесятых
годов?
ЕФ РЕМ ОВ:
К
этому
все
шло.
Я
в
детском
театре
все
равно
был
св язан
и
по
режиссуре
и
по
вс ему
со
мхатовской
линией
и
че­
рез
Пыжову,
и
через
Кнебель,
и
через
артистов.
В
студии
я
в
это
время
пы талс я
сам,
как
говорится,
постигать
какие-то
ве щи.
Не
был о
и деи
создания
театра.
Я
просто
пр ед ло жил:
давайте
сами
по­
пробуем,
по-своему,
толь ко
не
бу дем
школярами.
Я
д елал
тогда
дипломный
спектакль,
до
этого
какие-то
отрывки.
Дипл ом ный
—
Розова
«В добрый час» .
МИНЧИН:
Вы
помните,
кто
там
б ыл?
Е ФРЕ МОВ:
По жа луйст а,
мог у
сразу
сказат ь :
Волчек
Галина,
Игорь
Кваша,
Т оля
Кузнецов,
Мизери,
Т аба ков
и
Евстигнеев,
мл адши е
на
курс.
Мо лод ой
пе даг ог.
Мы
все
время
вместе.
В
с во­
бодное
от
театра
вр емя
у
Волчек
собирались,
дом
на
Полянке.
Папа
ее
был
о дин
из
вед ущ их,
может
быть,
лу чших
опе рат ор ов
страны.
МИНЧИН:
На
еду
хватало?
Не
голодали?
ЕФРЕМОВ:
К
этому
времени
получше.
Во
вр емя
войны
и
п ос­
ле,
конечно,
голод
давал
знат ь.
МИНЧИН:
Особого
выбора
не
было?
Картошка,
хлеб?
Е ФРЕ МОВ:
Да,
да!
МИНЧИН:
Гул ян ок
еще
не
было?
Пили?
Е ФРЕ МОВ:
Были
гулянки.
Да,
то гда
уже
стало
полегче
жить.
МИНЧИН:
К
Хрущеву
нор мал ьно
народ
от нос илс я?
ЕФ РЕМ ОВ:
Хру щев
тол ько
появился.
К онечно,
е сли
бр ать
какую-то
политическую
ст оро ну
дела,
то
как
и
XX съезд,
и
на­
строения
наш и
ка к-то
перекликались.
Оттепель.
МИНЧИН:
Вас
тог да
это
волновало?
Ст ал иниз м,
преступления?
Е ФРЕ МОВ:
Конечно.
Все
это
мы
предполагали.
МИНЧИН:
Папа
же
был
в
Воркуте.
Е ФРЕ МОВ:
В
43-м
г оду
он
переехал
сю да.
Он
ув ез
мен я
от ту­
да.
Он
работал
в
Н КВД
в
отделе
по
борьбе
с
детской
беспризорно­
стью.
Долгое
время
его
не
было,
пока
я
учился
в
студии.
А
п отом
он
работал
на
В ДНХ.
МИНЧИН:
На
какой
сцене
вы
репетировали?
ЕФРЕМОВ:
Все
в
студии.
Кончались
занятия.
Мы
остава­
лись:
прогоним
од ин
акт
—
и
отмечать
ночью.
А
ночью
гд е?
Т оль­
ко
во
Внуково.
Туда
ездили.
64


МИНЧИН:
А
на
чем
ехали?
ЕФРЕМОВ:
На
т акси.
МИНЧИН:
А
ск ольк о
заняло
времени
поставить
с пек так ль?
ЕФРЕМОВ:
За
сезон
сделали.
Сыграли
ночью.
Было
много
зрителей.
И
только
тогда
воз никла
мысль,
что
н адо
продолжать.
МИНЧИН:
Что
тогда
н азыв ало сь
сезоном?
ЕФРЕМОВ:
Сезон
—
это
год
функционирования
т еат ра.
МИНЧИН:
Вы
поставили
сп ектак ль
В.
Розова
в
студии
и
там
его
играли?
ЕФРЕМОВ:
Да.
Аншлаг
был.
Лю ди
остались
до
утра.
Метро
не
ходи л о.
И
до
утра
обсуждали,
и
пос ле
этого
нам
сказали,
что
надо
п родолжа ть.
И
«Современник»
—
на звания
еще
никакого
не
было.
Просто
сами
сделали
спектакль.
М ИНЧИН :
Мож но
с каза ть,
что
по зже
Любимов
последовал
примеру
вашему,
когда
он
с
«Добрым человеком из Сезуана»
пере­
шел
из
Щ уки н ско го...
ЕФРЕМОВ:
Наверное,
это
не
совсем
т ак.
МИНЧИН:
У
н его
был
пример,
что
подобное
был о
сд ела но
и
осуществлено.
ЕФРЕМОВ:
По
тем
временам
—
да.
МИНЧИН:
Вы
это
сделали
в
пятьдесят
пятом
—п ят ьдес ят
ше­
с том
годах,
а
шесть
лет
спустя,
в
шестьдесят
первом
он
это
сдел ал.
ЕФРЕМОВ:
Даже
поз же.
МИНЧИН:
И
как
вам
удалось
все-таки
невероятное
—
со зд ать
театр?
ЕФРЕМОВ:
Действительно,
бы ло
не
просто
в
то
время
сдел ат ь
те атр.
Пон ача лу
это
был и
в
основном
мои
ученики,
потому
что
я
преподавал
в
сту д ии.
Мен я
не
взяли
во
МХАТ:
не
б ыло
бы
сч астья ,
да
несчастье
помогло.
Потому
что
все
поколение,
которое
молодое
пришло
во
М ХАТ,
по
сути ,
не
состоялось.
Что
такое
возникновение
«Современника»? Именно в эти годы
и
вопреки:
Станиславского
не
было,
Не мир о вича
не
было,
вопреки
руководителям,
только
некоторые
ст ар ики
еще
как-то
присматри­
вались
к
н ей:
это
была
студия
Художественного
театра,
но
не
де ся­
тых
годов
начала
ве ка,
не
пос ле д ующие
все
студии,
а
вот
в
после­
военные
годы,
к онец
50-х,
смерть
Сталина,
какие-то
надежды
с
этим
связаны.
Поэтому
образовалась
та кая
группа,
причем
про шло
через
нее
так
мно го
а ртист ов.
Ты
можешь
назвать
любого
знамени­
того
актера
российского,
он
хоть
два
дня ,
но
был
у
нас
в
студии,
ко­
тора я
репетировала
прямо
в
помещении
школ ы
в
основном
по
но­
чам.
И
полемизировали
мы
с
М ХАТо м.
Тогда
руководителем
был
М.Н.Кедров,
пот ом
они
пе ре шли
к
коллегиальному
руководству.
МИНЧИН:
Репертуар
классический
был
во
М ХАТе ? «Це­
мент»
Гл адко ва?
3 20 интервью
65


ЕФРЕМОВ:
Тогда
они
ставили
Сафронова
«Зеленая улица»
—
апофеоз
бесконфликтности
и
всего
п рочег о.
Я,
еще
будучи
сту ден ­
то м,
участвовал
в
э том
спектакле.
С уров
—
писатель.
Все
ремарки
у
не го
были
т аки е: «Вошел человек со лбом,
как
бы
вылепленным
из
гипса».
И
к огда
мы
вы ход или
с
моим
другом
Ал ек сеем
Покровским,
мы
играли
р емесл енн ико в.
И
Ливанов
—
они
все
хулиганили
на
этой
пьесе,
потому
что
все
с тарик и
понимали,
что
это
говно
полное,
но
надо...
Они
знали:
надо.
Все
равно
по луч им
Сталинскую
п реми ю.
Уже
такой
цинизм
—
это
я
застал
еще
совсем
молодым.
МИНЧИН:
Кто-то
дал
вам
санкцию
или
сертификат,
как-то
был о
зарегистрировано
рождение
«Современника»?
ЕФРЕМОВ:
Н ичего .
Мы
решили
для
себя
попробовать
на
св о­
их
горбах,
на
своей
спине,
самостоятельно
те
последние
вещи,
ко­
торые
Станиславский
про бова л
в
те атре .
МИНЧИН:
А
как
возникло
название
«Современник»?
ЕФРЕМОВ:
Мы
сы г рали
свой
первый
спектакль
ночью
весной
пят ьд есят
пят ого
года.
Я
настолько
самоуверен
был ,
особенно
тогда,
п оэт ому
я
переговорил
с
режиссерами
Эфро­
сом,
Л ьвовы м-А но хи ным,
Манюковым.
Мы
напи сали
записку
о
создании
нового
те атра
в
М оскв е,
где
выбрали
предполагае­
мых
ар тис тов
из
разных
теа тров ,
это
был а
бы
идеальная
труп­
па.
Мы
написали,
каких
авторов
соб ира ем ся
ставить.
Тогда
уже
Володин
на пис ал
сво ю
первую
п ьесу
«Фабричная девчонка» .
А
с
Арбузовым
у
меня
всегда
был и
сложные
отношения.
Кроме
«Годы странствий»
мне
ничег о
не
нравилось.
Мне
казалось,
в
нем
крепко
сид ит
к онъ юнкту ра.
МИНЧИН:
Рощина
еще
не
б ыло?
ЕФР ЕМО В:
Рощин
еще
был
на
подходе.
Создали
вот
такую
студию.
Послали
в
Министерство
записку.
Я
ее
до
сих
пор
на йти
не
могу...
М ИНЧ ИН:
А
кто
министром
б ыл?
ЕФРЕМОВ:
Михайлов,
бывший
секретарь
ЦК
комсомола.
По том
уже
Фурцева
Екатерина.
Все
на
основе
уч илища .
Анатолий
Эф рос
начал
первый
пьесу
Ретигана.
Это
ан гл ий ский
прекрасный
драматург.
«Огни на стар ­
те»
—
о
войне,
о
летчиках
английских.
Очень
сильная
пьеса.
Мы
начали
ре пе тирова ть,
и
Эфрос
привел
еще
артистов
из
театра
Ки­
ноактера.
МИНЧИН:
Вы
уже
з нали,
что
хотите
быть
режиссером?
Е ФРЕ МОВ:
Я
про сто
это
делал.
МИНЧИН:
Или
вы
это
д ела ли,
потому
что
ник ого
д ру гого
не
был о
и
н адо
было
с
актерами
репетировать?
Е ФРЕМ ОВ:
Во
вся ком
случае,
я
не
собирался
быт ь
ре жи ссе­
ром,
но
я
делал
э то.
66


МИНЧИН:
Е сли
на
в есы
положить,
ак теро м
быть
или
режис­
сером,
е сли
был
бы
тогда
выбор...
ЕФРЕМОВ:
То гда
б ыло
иное.
То гда
на до
было
сохранить
то,
что
достигнуто.
И
актеры
что-то
уже
усвоили,
что -то
именно
худо­
жественное,
подобрались
к
каким-то
основам
и
приемам
совре­
мен но го
театра.
МИНЧИН:
Свежего!
Современного!
Е ФРЕМО В:
Да!
Да!
Тут
во зникл и
споры,
начались
раздоры.
Не
сразу,
но
тем
не
менее.
МХ АТ
относился
индифферентно,
как
буд­
то
нас
и
не
существовало.
МИНЧИН:
Посмотрели
они
сп ек такл ь?
ЕФРЕМОВ:
Кт о-то
смотрел,
а
кто-то
не т.
И
Охлопков,
вроде
бы,
друг ое
направление
в
иску сств е
пре дло жил,
вот
что
послужи­
ло
толчком
к
расколу.
У
не го
б ыла
мал ая
сцена.
«Завтра я выдаю
вам
про пуск а,
и
пускай
это
бу дет
ваш.»
А
мои
не
пош ли
на
это.
Эф рос
и
ос та льные
—
да,
д авайт е,
давайте.
Нет!
Потому
что
это
другое
искусство.
Тогда
возник
вопрос,
как
же
быть
дальше.
Две­
надцать
человек
ушл и
из
с воих
те ат ров.
Большую
роль
сыграл
тог­
дашний
директор
Художественного
театра
Солодовников,
который
втайне
от
труппы,
от
всех ,
от
партбюро
заключил
с
на ми
со
всеми
договора.
Чтобы
мы
м огли
каким-то
об р азом
ж ить,
существовать,
на
хлеб
зарабатывать.
МИНЧИН:
Это
было
смело...
ЕФ РЕМОВ :
Да.
И
это
его
предложение
было:
а
почему
бы
не
назвать
студи ю
молодых
актеров
«Современник»? Неудобно как-
то
—
журнал
«Современник», Пушкин.
Я
рассказал
своим.
Решили
с
этого
м ом ента
наз ыв а ться
«Современник».
Конечно,
вроде
бы
вопреки
во ле
МХАТ
это
бы ла
студия
пятидесятых
годов,
студия
именно
МХАТа.
Все
так
или
ин аче
б ыло
под ч инено
гл авн ой
ид ее
этого
т еат ра.
С
тех
пор
мы
начали
ра бота ть,
и
начали
репетиции
Га­
ли ча
«Матросская тишина».
Потом
«Матросскую тишину»
прихлоп­
нул и.
Тут
я
теб я
отсылаю
к
книжке
Галича,
которая
на зы вает ся
«Ге­
неральная
репетиция».
Он
там
подробнейшим
образом
все
о пи сал.
Шла
«В поисках радости»
—
новая
пьеса
В .Розова ,
к ото рую
мы
уже
играли
в
филиале,
потому
что
ходили
на
наши
спектакли.
На
другие
не
ход и ли,
а
на
на ши
ходили.
И
потом
мы
поставили
(Толя Эфрос)
Де
Фи лип по
«Никто».
На
с цену
не
см отре ли,
а
з ри­
т ели
ругались
друг
с
д руг ом.
Кто -то
принимал
а бс олютно ,
кто-то
не
принимал.
Художником
спектакля
был
Ле ва
Збарский,
кстати,
живущий
в
Нью-Йорке,
я
так
его
и
не
ви дел
больше.
Тогда
соб ра­
ли
пар тбю ро
Художественного
те ат ра.
Я
так
понимал ,
что
и
па ртор г
копает
под
Солодовникова,
который
дает
нам
эту
в оз­
можность,
и
тут
они
по
идеологическим
всяческим
причинам,
как
всегда
у
нас
бывало,
ре шили,
что
мы
не
должны
играть
на
сц ене
67


МХАТа.
Тогда
н ача лся
новый
период
«Современника», когда мы
стали
сним ать
г ос тиницу
«Советская»
и
там
пош ли
новые
сп ек­
та кли: «Голый король», который сразу стал известным и после
кот ор ого
мы
стали
знамениты
и
люб и мы.
Т оли
Кузнецова
пьеса
«Продолжение легенды», «Два цвета»
—
уже
«Современник»
ст ал
неким
центром
будущих
шестидесятников.
М ИНЧИН:
Это
вы
все
с тав или?
ЕФР ЕМО В:
Да.
Но
я
тогда
и
играл.
М ИНЧИН:
Сколько,
Маэстро,
т огда
у
вас
было
актеров,
ког­
да
в
«Советской»
были?
ЕФРЕМОВ:
Иногда
был о
ст олько,
ск ольк о
надо.
Но
пос то ян­
ной
труппы
никогда
не
был о
б ольше
10—12
человек.
М ИНЧИН:
А
кто
вам
платил
зарплату?
ЕФРЕМОВ:
Платил
МХАТ,
и
еще
какие-то
деньги
б рали
в
В ТО,
но
это
был и
оч ень
мал ень кие
день ги.
МИНЧИН:
Какой
год
был а
«Советская»
гостиница?
П ятьде­
сят
пятый?
ЕФР ЕМОВ :
Нет,
пятьдесят
седьм ой .
М ИНЧИН:
И
уже
у
вас
был а
семь я?
ЕФР ЕМО В:
Я
всегда
был
с
какой - то
женщиной,
несомненно.
МИНЧИН:
Но
детей
не
б ыло?
Е ФРЕМ ОВ:
Детей
не
было.
Дети
были
чуть
позже.
Настя
моя
родилась
позднее.
Жил
я
тогда
у
родителей
в
Гагаринском
переулке.
МИНЧИН:
Окуджава
тог да
уже
как-то
был
с
ва ми
связан?
Е ФРЕ МОВ:
Да,
у же.
Самое
интересное,
что
мы
поехали
в
Ле­
нинград.
В
Москве
вроде
бы
инспектор
м инист ер ства
посмотрел
«Голого короля», который мы играли в клубе железнодорожников .
Ну,
раз
мы
приехали
в
Ле нингр ад,
то
д ума ли,
что
это
все
официаль­
но,
и
выступили
удивительно
хорошо.
А
потом
уже
Москве
было
сложнее
нас
«прихлопывать».
Хотя
они
пыт ал ись
это
де л ать.
Булат
тоже
был
в
Ленинграде,
и
телевидение
решило
устроить
вечер
«Со­
временника», а мы поставили условие,
что бы
в
нашей
п ере даче
Бу­
лат
сп ел
н еск олько
песен.
И
он
пел
тог да
впе рвые .
В
это
время
мы
с
Булатом
с вя заны
были
оч ень
тесно.
Он
напишет
песню,
приедет,
а
у
нас
ре пет иция.
Мы
остановимся.
Он
споет.
М ИНЧИН:
Маэстро,
только
единственный
вопрос:
в
каком
году
—
а
потом
мы
к
н ему
вернемся
—
вам
дал и
сво е
з дан ие?
ЕФРЕМОВ:
Че рт
его
знает.
МИНЧИН:
До
шестидесятогого?
ЕФРЕМОВ:
Нет.
После.
Я
сн имал
фильм
в
Саратове.
Театр
га­
стролировал
в
Саратове,
и
одновременно
я
снимал
фильм
«Стро­
ит ся
мо ст».
Название
жуткое.
Но
фильм
был
довольно
жив ой.
М ИНЧИН :
Первый
сп ектакль
в
театре?
И
о
ва шей
работе
с
Вик тор ом
Розовым.
68


Е ФРЕМО В:
Его
пер вая
пь еса—
моя
первая
ро ль
в
Детском
те­
ат ре, «Ее друзья».
Потом
следующую
его
пье су
театр
не
вз ял, «Стра­
ницы
ж изни»
она
называлась.
Мы
уговорили
его
и
пос тав или
«Страницы жизни»
сам и.
Кстати,
пок лонн ицы
мои
и
по кл онник и,
они
сейчас
тож е
все
старенькие
—
все
е диног ласн о
помнят
имен­
но
«Страницы жизни», где я играл Костю Полетаева .
С
гитарой,
что-то
напевал,
не
то
что
приблатненный,
а
придворовый
па рень .
С
Р оз овым
мы
до
сих
пор
з нако мы,
хотя
во
МХ АТе
они
ми мо
нег о
прошли.
МИНЧИН:
Он
был
плодовитый
др амату р г?
ЕФРЕМОВ:
Он
много
писал,
и
мы
с тав или
его
пьесы.
«День
свадьбы»
и
«Традиционный сбор»
имели
успех,
б ольшой
успех.
МИНЧИН:
Насколько
я
понимаю,
из
современных
драматур­
гов
тогда
он
был
один
из
п е рвых?
ЕФ РЕМОВ :
Володин
бы л: «Пять вечеров», «Старшая сестра»,
«Назначение».
Зо рина
мы
с тавили
«По московскому времени» .
Зак
—
Кузнецов.
МИНЧИН:
Арбузов
был
тогда?
ЕФРЕМОВ:
Арбузов
—
не т.
МИНЧИН:
Я
не
го вор ю,
что
вы
его
ставили.
Он
тогда
уже
ста­
вился?
ЕФ РЕМОВ :
Да,
ставился
вовсю.
М ИНЧ ИН:
К
семидесятым
они
шли
как
бы
лидирующей
тройкой:
Арбузов,
Роз ов
и
Рощин.
ЕФРЕМОВ:
Нет.
Рощ ин
н ет.
Штейн.
МИНЧИН:
Ваш
лучший
ученик
из
«Современника»?
ЕФ РЕМОВ :
Каждый
был
по-своему
инте ресе н.
Я
мо гу
только
самые
лу чшие
слова
ск азат ь
и
про
Галину
Волчек,
про
Олега
Т аба­
кова,
и
Казакова,
Земляникина,
Вал ю
Никулина.
Райкин
кончал
Щукинское,
и
я
тогда
их
троих
—
Райкина,
Богатырева
и
Фокина
(это последняя моя акция была)
—
взял
в
«Современник».
МИНЧИН:
Кто
был
з ве здами
в
новом
«Современнике»? Ка ­
кой
репертуар?
ЕФРЕМОВ:
Вообще
мог у
тол ько
на
этот
счет
сказать
н ек ото­
рую
фразу
пространную,
что
я
не
люблю
на
театре
сл ово
«звезда» .
МИНЧИН:
Хорошо.
Кто
были
вед ущ ие
актеры?
ЕФРЕМОВ:
Ведущие
актеры
были
те,
к отор ые
играли
в
спек­
такле.
Вот
и
вс е!
М ИНЧ ИН:
Лучшие
сп ек такли ?
ЕФ Р ЕМО В : «Вечно живые».
Потом
мы
трижды
возобновля­
ли
этот
спектакль,
меня л ись
уже
исполнители.
Я
играл
Б ори са,
потом
я
играл
Бороздина,
и
так
далее.
Следующий
сп ек такль
был
—
он
не
состоялся
—
«Матросская тишина»
Галича,
хотя,
ду­
маю,
если
бы
мы
его
выпустили,
на
следующий
день
многие
про­
69


снулись
бы
п росто
знаменитыми:
Евстигнеев,
Кваша,
Вол чек,
Толмачева
Лиля.
Советую
прочитать.
М ИНЧ ИН:
Я
читал,
но,
Маэстро,
с кажу
честно,
я
смотрел
э тот
спектакль
у
Табакова
—
самый
слабый
спектакль.
ЕФР ЕМОВ :
Но
это
совсем
другое.
Он
просто
со
студентами
делал.
Это
был а
его
первая
роль
в
«Современнике».
Олег
играл
там
мальчишку,
и
вс е.
Давида
играл
К ваша.
МИНЧИН:
В
каком
г оду
вы
получили
с вое
здание,
с вой
театр?
ЕФРЕМОВ:
Где-то
в
на чале
шестидесятых.
Это
на
Маяковке.
МИНЧИН:
А
кто-то
был,
кто
решал,
кто
за
вас
бился?
ЕФР ЕМО В:
Да.
Сначала
они
хотели
нас
прикрыть
после
«Го ­
лог о
к ороля».
Последний
приказ,
к оторы й
писал
Михайлов,
еще
не
зная,
что
его
сняли,
с
выговором
мне:
мы
же
были
в
сфере
МХА-
Та.
П од чинение
было
Министерству
ССС Р,
а
пото м
приш ла
Е.А.Фурцева,
а
начинать
ей
с
разгона
теа тра
вро де
неудобно,
хотя
были
разные
варианты.
Рассовать
нас
по
разным
театрам.
«Поче­
му
тебе
не
пойти
в
МХАТ,
ну
возьми
се бе
одного—двоих», —
гово­
ри ла
он а.
Но
я
так
не
мог
—
тогда,
во
всяком
сл у чае.
МИНЧИН:
Ва ша
должность
счит ал ась
главный
режиссер
или
художественный
руководитель?
ЕФРЕМОВ:
Да
это
было
совсем
неважно.
М ИНЧ ИН:
Репертуар
только
вы
отбирали?
Е ФРЕМ ОВ:
Да
нет ,
все
вместе.
У
нас
б ыло
правление
—
совет,
который
все
ре шал.
Ма ло
того,
у
нас
бы ло
правило,
что,
пока
мы
не
прид ем
к
единогласию,
мы
не
ре шали
вопроса.
По эт ому
надо
был о
уговорить
д руг
друга.
МИНЧИН:
Маэстро,
о
министрах.
Кто
вас
курировал?
ЕФРЕМОВ:
Екатерина
Ал ексеев на.
Первый
раз
примкнувший
Шепилов,
ко гда
по
поводу
нас
стали
писать
доносы
в
ЦК,
написал:
«сохранить в сфере МХАТ» .
Вот
та кая
была
резолюция.
Мы
сохра­
нились
сам и.
Многих
можно
вспомнить
и
из
МХАТа,
которые
нам
помогали,
и
больше
всего
с
постановочной
ч аст ью.
Какие
были
мастера!
Какая
декорация
был а
сдела на
—
элементарно,
но
как
это
был о
зд ор ово
в
«Матросской тишине».
Ты
не
представляешь.
Все
это
держалось
на
кр ой ке.
Закройщик
был.
Представь
себе,
вот
по д­
нимался
за наве с,
и
уже
складками
дел алс я
фон,
атмосфера.
Екат е­
рина
Алексеевна
сидела,
где
сейчас
театр
Эстрады,
до
войны
это
был
1-й де т ский
кинотеатр,
куда
мы
ходили.
Ряд ом
«Красный Ок ­
тяб рь»
—
ко нди тер ская
фа бри ка.
Кр ошку
там
продавали
от
ко н­
фет.
Мы
шли
в
к ино,
не
в
школу,
и
смотрели.
Об жир ал ись
этой
крошкой.
По том
это
стало
с толово й
Совмина,
привилегирован­
ной.
Прямо
при
мне
Екатерина
Алексеевна
говорила
по
телефону,
очевидно,
с
Косыгиным,
и
отбила
место
для
театра,
сказав,
что
здесь
будет
Театр
Эстрады,
а
нам
дал и
помещение
бывшего
Теат­
70


ра
Эс тр ады
на
Маяковке.
Потом
мы
расширялись,
и
я
боролся
за
это
з д ание.
Они
хотели
«сковырнуть». Я даже хотел повесить мемо­
риальную
доску,
что
в
та ко м-то
году
Ленин
посетил
это
здание.
А
там
играли
спект акл и
1-й
студии
—
«Двенадцатую ночь»
или
«Свер­
чок »
—
не
помню.
По ка
я
был,
это
все
держал,
а
пот ом
уже
появи­
ло сь
помещение
на
Чистых
прудах.
То же
не
просто
с
ним
бы ло.
МИНЧИН:
С
Фурцевой
у
вас
б ыли
какие-то
сво и
особые
вз а­
имоотношения?
ЕФРЕМОВ:
Я
гл у боко
убежден,
что
в
то
время
в
нашей
стра­
не
должна
была
быть
министром
женщина.
Все-таки
эмоциональ­
но
во сп р ини мает,
а
искусство
не
эмоционально
нельзя.
В
чем
беда
нашей
м оло дой
к рит ики?
Т олько
в
одном,
что
они
неэмоциональ­
но
воспринимают.
Им
надо,
может
быть,
в
науке
работать,
в
теат­
р ов едени и,
но
не
к рит икам и.
Фу рце ва
относилась
ко
мне
с
уваже­
ни ем,
иног да
шла
на
риск .
Спектакль
«Большевики»
она
взяла
на
себя,
во прек и
м нению
цензуры
и
гла вного
цензора
Романова.
При
мне
по
телефону
она
с
ним
руг алас ь.
А
мы
играли.
Я
им
зв о нил.
Как
же
вы,
братцы,
н ах оди тесь
на
пло щад и
Ногина,
и
требуете,
чтобы
я
«вымарал»
Ногина?
А
Ногина
почему
треб ов али
«выма­
р ать »? Потому что тот в один период вышел из партии в знак про­
теста,
чтобы
у
нас
ст ала
однопартийная
си ст ема.
Но
дело
не
в
этом.
Она
б ыла
ч ело веко м,
который
мог
сказ ать
«Да!», мог сказать « Нет!»
И
мог
за
это
отвечать.
Многое
она
мне
не
раз реш и ла,
на
самом
подходе
Мрожека
не
разрешила
оставить
ни
в
коем
сл у чае.
МИНЧИН:
Она
читала
са ма?
Или
ей
референты
говорили?
ЕФРЕМОВ:
Не т.
Что-то
читала,
а
что-то
и
та к.
Говорила
без
бу маж ек.
МИНЧИН:
Она
из
партийных?
ЕФРЕМОВ:
Она
тк ачих а,
но
б ыла
действительно
женщина.
Ножки
точеные,
да
и
вообще
был а
оч ень
в
э том
смысле...
хороша.
Она
выпивала
последнее
время
весьма
си льн о.
МИНЧИН:
У
нее
с
дочкой
какие-то
б ыли
проблемы?
ЕФРЕМОВ:
Не
то лько
э то.
В
общем,
выпивала.
МИНЧИН:
А
кто
у
нее
был
первый
муж?
ЕФ РЕМОВ :
Ф ирюбин.
Это
как
раз
м ра чная
сила,
по-моему.
М ИНЧ ИН:
Кто
конкурировал
тогда
из
театров
в
Москве
с
«Современником»? И чем вы объясняете феноменальную популяр­
ность
театра,
созданного
вами?
ЕФРЕМОВ:
Мы
ни
с
кем
не
к онкурир ов ал и,
но
сказал
бы,
что
мы,
наверное,
д ейст вите льно
лид иров а ли.
К
нам
шла
молодая
интеллигенция,
потому
что
мы
находили
современный
тон.
Мы
говорили
о
сего дня шн ем
дне.
Поэтому,
наверное,
так
и
сложи­
лось.
Я
сейч ас
иног да
захожу
в
«Современник», и все равно вижу
пож илы х
людей,
к отор ые
верны
е му.
71


МИНЧИН:
И
все-таки,
какие
театры
был и
в
то
время
попу­
л ярны
не
у
па ртии,
а
у
зрителей?
Е ФРЕ МОВ:
Я
даже
б оюсь
это
сказат ь.
МИНЧИН:
А
популярность
св оего
теа тра
вы
об ъясн яе те
тем ,
что
это
современно
было?
Е ФРЕ МОВ:
Да!
МИНЧИН:
Лу чшие
спектакли
«Современника», на ваш
в зг ляд?
ЕФР ЕМОВ :
Я
то же
так
не
м огу
ск аза ть.
Во лод инск ие
—
не­
с ом не нно : «Назначение», он был очень гармоничный.
С
другой
стороны,
это
целая
э попея
—
трилогия
«Декабристы», «Народо ­
в ол ьцы», «Большевики»
Миха ила
Шатрова.
МИНЧИН:
Какой
спектакль,
на
ваш
взгляд,
был
лучший,
или
был
вам
бл иже
всего,
который
вы
в
«Современнике»
поставили?
ЕФРЕМОВ:
Ну,
вот
я
тебя
с про шу:
ко го
ты
из
своих
д ети шек
любишь
б ольше
всего?
МИНЧИН:
Но
их
два
всего.
ЕФР ЕМО В:
Ну,
а
тут
побольше...
МИНЧИН:
Сколько
вы
поставили
спектаклей
за
сво й
«совре-
менниковский»
период?
ЕФРЕМОВ:
Я
не
сч ит ал.
Я
уча ств ова л
во
всех
работах.
Я
хотел,
чт обы
все
мои
первачи
поставили
с пект акли,
чтобы
выявить.
Вот
так
пол учил ос ь,
что
и
Г аля
стала
режиссером.
МИНЧИН:
И
Табаков?
ЕФРЕМОВ:
Ну,
Табаков.
У
него
не
получилось.
Он
не
режис­
сер.
Он
за ме чател ьный
ар т ист.
Однажды
я
бросил
фразу
на
ре п ети­
ци и:
хоро шо
бы
он
пришел
под
нул евк у
б риты й.
Он
играл
«В поис­
ках
ра дости ».
На
следующий
день
он
пришел
бритый.
Сейчас
попробуй
с
актером
поговори,
что бы
он
отре за л
волосы.
Нет.
А
в
них
во
вс ех
это
б ыло
заложено.
Служение
делу,
искусству
и
прочее...
МИНЧИН:
Как
в
ва шей
душе
актера
ра склад ыв аю тся
любовь
к
ки но
и
теа тр у?
Не
разрываетесь
ли
вы
между
любимыми
и
любов­
ницами?
Ск аже м,
театр
—
любимые,
к ино
—
любовницы.
Е ФРЕ МОВ:
Не
будем
мы
про
любовниц.
Я
т ебе
скажу,
в
кино
в едь
раньше
снимали
из
театральных
ар тис тов
наиболее
пра в ди­
вых ,
наиболее
органичных,
и
поэтому
я
был
диспетчером
киносту­
дий
всего
Советского
Союза.
Все
сн имали сь.
Я
эту
возможность
им
давал,
и
сам
снимался,
хо тя
мне
приходилось
от
многого
отказы­
ваться,
и
м ногие
на
м оих
ро лях
сде лал и
себе
карьеру
в
кино,
но
я
не
жалаю
об
этом.
Потому
что
хор оши й
театральный
акт ер
обяза­
те льно
хорошо
сыграет
в
кино,
и
самая
бл истат ель ная
звезда
в
ки но
не
обязательно
сыграет
на
театре.
А
почему
я
люблю
кино?
Да
по­
тому,
что
это
в сегда
но вые
люди,
новые
места.
Я
благодаря
кино
очень
многое
пов ид ал,
узнал.
Самое
гл авн ое
—
это
некое
заземле­
72


ние.
З аз емл ение
пр ав ды.
Е сли
ты
шоф ер,
так
худо-бедно
ты
д ол­
жен
водить
маш ину ,
знать
не
только,
почему
она
ездит,
но
сделать,
что бы
она
ех ала.
Поэтому
я
отпускал
в сех
сниматься,
сч и тал,
что
в
эт ом
по каз ат ель
правдивости,
органики.
Главное,
почему
я
лю­
бил
сниматься
в
кино,
потому
что
это
ср азу
снимало
с
м еня
гр уз
ответственности,
который
всю
ж изнь
на
мне
висел.
А
в
кино
я
был
всегда
радостен.
МИНЧИН:
П лат или
тогда
в
кино?
ЕФРЕМОВ:
Да.
Сравнить
с
Аме рико й
все
же
нельзя,
но
тем
не
менее.
МИНЧИН:
В
ск ольки х
фильмах
вы
с нялис ь?
И
какие
ближе
к
се рдцу?
Е ФРЕ МОВ:
Я
б оюсь...
Ну,
пятьдесят—шестьдесят.
Трудно
сказ ать ,
какие
ближе.
МИНЧИН:«Бег»
—
ш едевр
русской
кинематографии.
Как
вы
сн имал ись ?
ЕФРЕМОВ:
Недо л го.
Не
много.
Они
внесли
что-то
из
«Белой
гвардии»
туда.
Я
зна ю,
что
Елене
Сергеевне
нравилось.
МИНЧИН:
В
Москве
сн имал и?
ЕФРЕМОВ:
В
Мо скве.
МИ Н ЧИН : «Гори,
гори,
моя
зве зд а», где вы великолепны?
ЕФРЕМОВ:
Я
прочитал
сценарий,
п рие хал
на
в зморь е,
в
Ле­
нинграде
мы
гастролировали,
пр иех ал
Ми тта,
говорит,
что
—
бу­
дешь
сниматься,
а
я
говорю,
что
тол ько
если
ро ль
без
слов,
пото­
му
что
я
ненавижу
озвучивать,
тогда
давай...
Он
говорит: «Ну
давай!» Я ж ни одного слова не сказал в этом фильме.
Так
вот
сни­
мались:
начинал
Рола н
Быков,
а
не
Табаков.
Потом
он
в зял
Т аба­
ко ва.
Фи льм
хо ро ший
получился.
Немножко
длинноват.
Фильм
снимался
в
Г.
—
чисто
местечковый
город.
Что
поражало
—
что
все
евреи,
и
м илиционе ры
—
евреи.
И
с
ут ра
м олитвы ,
молитвы
и
на­
циональная
рознь.
Через
Днес тр
переходили
молдаване,
и
тут
за­
тевались
иногда
какие-то
с клок и,
какое-то
иное
представление
я
по луч ил
в
отличие
от
города.
МИНЧИН: «Война и мир»
С.Бондарчука.
Я
считаю,
что
ва ша
—
лучшая
роль
в
его
фильме.
Бы ла
какая-то
пре ды ст ория?
ЕФРЕМОВ:
Очень
см ешн ая.
Я
шел
по
коридору
на
Мосфиль­
ме
в
новых
корпусах,
где
сидел
Бондарчук,
шел
п осле
съе мки .
Вд руг
он
говорит:«Олег,
з айди
на
ми н утку.
Мож ешь
сыграть
капи­
та на
Т ушина ?» «Давай посмотрим,
где
эт о». «Надо
ехать
в
Мук а-
чево.
Экспедиция,
отступление».«Я
не
мо гу
уехать,
у
ме ня
театр,
дело,
об язан н ос ти».
У
не го
такой
график,
персонаж,
количество
съемочных
д ней
и
натура.
Я
веду
пальцем
и
смотрю:
Сокольники.
Вот
Сокольники,
веду
к
действующему
л ицу
—
Долохов.
«Ну ка­
кой
же
ты
Дол охов ?
Это т
должен
б ыть
красавец,
это
же
вот
что
73


такое!»Я пошелклифту.
Чего
возражать?
Уже
вызвал
лиф т,
ког­
да
он
кричит
мне
из
комнаты: «Ладно,
договорились».
Так
я
и
сн ялся,
но
самое
с мешно е,
что
сн имал и
не
в
Сокольниках,
—
в
Мукачево
пошел
снег,
а
в
Москве
сне га
не
было.
Фурцева
насто­
яла,
чт обы
я
уеха л
в
первый
съемочный
день : «Не пропадет твой
«Современник»! Поехал туда,
и
в
Му кач ево
снимали
д уэль.
М ИНЧИН:
Где
еще
в
мире
м инист ры
культуры
за ним аютс я
тем,
что
говорят
актерам,
что
надо
д елат ь?!
ЕФРЕМОВ:
Я
думаю,
что
это
хо ро шо.
МИНЧИН:
Маэстро,
ч то -ни будь
еще
по
«Войне и миру» .
Не
жалеете,
что
не
сыграли
к аки е-то
главные
роли?
Болконского?
ЕФРЕМОВ:
Нет.
Я
и
понимал,
что
Болконского
мне
не
надо,
не
потянуть.
Жалко,
что
там
не
с нялся
См ок тунов с кий,
но
это
уже
другой
вопрос.
Бондарчук,
ко гда
рассказывал
о
замыслах
своих,
был
в
сто
раз
интереснее
чем
то,
что
получилось
на
экране.
Хотя
он
единственный
режиссер,
который
справлялся
с
громадными
м ас­
сами
людей,
батальными
сценами.
Тут
на до
отдать
ему
должное.
МИНЧИН:
Была
такая
и стор ия
—
правда
или
н ет?
—
когда
он
начал
снимать,
ему
Министерство
обороны
вы де лило
с вой
бюджет.
Бал
Наташи
стоил
столько,
с колько
сто ил
в есь
бюджет
—
1 млн.
руб­
лей.
Он
в
испу ге
бросил
все
и
уехал.
И
только
Скобцева
в ерн ула
его
назад,
заставила
продолжать.
Ему
дал и
следующие
су бсидии ,
и
так
далее?
ЕФРЕМОВ:
Я
думаю,
что
это
не
т ак.
Потому
что
Ирина
сни­
мал ась
б ес пла тно.
Это
шло
за
с чет
картины.
На
одной
из
съемок
Бонд арч ук а
просто
чуть
не
з аколол
о дин,
так
как
от
камеры
он
к рича л: «На меня,
на
ме ня. ..», —
ко гда
они
наступают.
Оди н,
уже
ополоумевший,
ч уть
не
проткнул
его
штыком.
М ИНЧ ИН:
Ма эст ро,
в аша
дружба
со
Смоктуновским
и
«Бере­
гись
ав т омо би ля », который считается классикой современного
российского
кино?
ЕФРЕМОВ:
Мы
с
ним
раньше
встречались,
когда-то
на
Мос­
фи льм е.
Он
где-то
снимался,
я
снимался.
Он
всегда
любил,
Инно­
кентий,
советоваться
со
м ной.
Та
же
«Степь», где он играл старого
еврея.
Вдруг
звонок.
Звонит
Бондарчук
и
говорит:
можешь
пр иех ать
на
съемку
по смо тр еть,
И ннок ентий
хочет.
Я
прие зжа ю,
смотрю.
Пот ом
советуюсь,
потом
он
говорит,
чт о,
может
быть,
ты
сыграешь
второго.
Я
говорю,
что
н еко гда
сейч ас.
Мы
с
ним
давно
связаны,
знакомы.
В
«Берегись автомобиля»
так
сошлось,
что
сн ач ала
он
не
мог
сниматься,
и
Рязанов
попробовал
меня
на
Деточкина.
Пробы
вроде
хорошие,
но...
Художник
кар т ины
сказ ал ,
что
это
во лк
в
о ве­
чь ей
шкуре.
Это
про
Де точк ина-Еф рем о ва.
Поэтому
я
играл
следо­
вателя.
С
Ря зановы м
б ыло
легко,
п ри ятно
ра ботать.
Он
—
человек,
который
тебе
импонирует.
С
Ке шей
связано
только
хорош ее.
74


МИНЧИН:25летспустя,
пос ле
нач ала
творческого
пути,
вы
пол уч или
Народного
артиста
СССР.
Звание,
к оторо е
сег од ня
не
су щест ву ет
и
больше
нико г да
не
будет
с уще ство ва ть.
К акие
чувства
были?
ЕФРЕМОВ:
Как-то
естественно.
Не
то
что
я
в остор ги
испыты­
вал
неб ы вал ые.
Я
прошел
сн ачал а
Заслуженного,
потом
Народно­
го
РСФСР,
а
пот ом
Народного
СССР,
ко гда
уже
во
МХАТе
был.
М И НЧИ Н: «Три тополя на Плющихе»
—
фильм,
после
кот о­
ро го
в
вас
влюбились
все
женщины
Ро сс ии.
ЕФРЕМОВ:
Среднего
воз рас та.
МИНЧИН:
Об
э том
фи ль ме,
о
съ емках ,
о
Дорониной?
ЕФРЕМОВ:
Это
был
1967 год.
В
то
время
я
еще
го тови л
тр и­
логию.
Летом
снялся.
Я
по луч ил
пр ава
буквально
за
три
д ня.
Под­
ко п аевск ий
переулок,
где
ГАИ.
Вот
уже
сидит
м илици оне р
ряд ом
со
мной,
и
надо
двинуться,
я
о чень
боюсь,
что
снимусь
с
то рм оза,
и
она
назад
с
пригорка
п оедет .
Снимаю,
а
она
не
едет,
потом
спо­
койно
пое х ала
—
оказывается,
ее
д ерж али
б оле льщик и.
Получил
права,
получил
д еньг и,
ку пил
маш ин у.
С
тех
пор
и
езж у.
Вот
т ебе
и
все
«Три тополя...»
М огу
сказ ать
о чень
много
хорошего
про
Та­
тьяну
Лиознову,
к отора я
снимала
э тот
фильм.
У
нас
всегда
б ыли
очень
дружеские
отношения.
Мне
жа ль,
что
пос ле
«Семнадцати
м гно ве ний»
она
как-то
за тихла.
МИНЧИН:
И
вс е?
Про
До ронину
ничего
не
бу дем
до
раскола
МХАТа?
ЕФРЕМОВ:
Да
не т,
а
что?
Все
было
нормально,
естественно,
ничего
особенного.
МИНЧИН:
Но
по
улицам
вам
пройти
не
давали?
ЕФРЕМОВ:
По- раз ному.
Это
ведь
сначала,
когда
первый
раз
с нялся,
р екл ама,
где
ты
изображен.
А
потом
уже...
Я
многие
ф иль­
мы
с вои
д аже
не
видел.
МИ НЧИН:
А
после
какого
фильма,
вы
считаете,
к
вам
приш ла
популярность,
как
в
Америке
это
назы вае тся,
где
знают
в
каждом
до ме,
когда
нет
на
улице
человека,
к оторы й
бы
не
поворачивался?
Е ФРЕ МОВ:
Все-т аки
первым
фильмом
был
«Первый эше­
ло н».
Это
был
фи льм
Калатозова,
социальный
заказ.
Первый
фильм
про
целину...
Когда
стали
узнавать?
Не
знаю.
МИНЧИН:
Е фрем ов -реж ис сер.
Поч ему
вы
ре шили
придти
в
режиссуру
и
ваш а
первая
режиссерская
работа?
ЕФРЕМОВ:
Пе рвая
работа
всерьез
в
ЦДТ
«Димка-невидим­
ка ».
Это
водевиль,
что
для
то го
времени
был о
д ос тато чно
неожи­
данно.
Это
уже
тогда
смутило
педагогическую
часть.
В
д етс ком
те­
ат ре
пе да гог
поет
куплеты,
та нцуе т.
То,
что
это
был
водевиль,
наверное,
это
был о
правильно.
Д аже
С та ни слав ский
говорил:
«Надо с водевилей начинать» .
75


МИНЧИН:
Ваша
лучшая
режиссерская
работа,
на
ваш
взгляд?
ЕФ РЕМ ОВ:
Оче нь
трудно
сказать.
Каждая
пьеса
и
каждый
автор
требует
особого
подхода,
своих
ключей.
Найдешь
ты,
не
найдешь
—
как
пол учитс я.
Вот
мо гу
твердо
говорить
про
«Димку-
невидимку».
Это
да!
Это
был а
хорошая
работа.
М ИНЧИН:
А
из
фильмов
какие-то
есть,
которые
вам
ближе
всего,
как
вы
св ою
ро ль
сыграли?
Сейчас
о чень
много
по каз ы вают
лучшие
фильмы
прошлых
лет.
Почти
все
ваш и
фильмы
в
«Золотом
фонде»
рус ск ого
кино.
А
е сть
чт о-т о,
что
смотрите
с
у див лен ием
и
с
удовольствием,
с
ностальгией
вспоминаете:
вот
это
да!
Ты
см от­
ри,
я
даже
не
помню,
что
я
так
сделал
или
мог
сыграть.
Это
же
по­
разительно,
что
вы
имеете
возможность
смотреть
на
себя
по
в сем
годам
и
вехам
вашей
жизни.
Редко
кому
такое
у дае тся!
Е ФРЕ МОВ:
Ты
з нае шь,
второй,
что
ли,
ролью,
мо ей
был
э пи­
зод
у
Столпера
—
р ыжий
па ре нь.
Я
уже
и
забыл
про
эт о.
Был
юб и­
лей
Булата
Окуджавы,
а
потом
банкетик,
и
ко
мне
подходит
Наги­
бин
Юрий
—
я
не
был
с
ним
знаком
—
и
гов ори т: «Ну,
а
помнишь
ты,
как
сыгр ал
рыжего
п арн я?» Это фильм про цыган.
Я
го ворю ,
что
сколько
лет
спустя
я
познакомился
с
автором.
Поэтому
кино
иногда
что-то
подсовывает.
МИНЧИН:
Кто
был и
д рузья
«Современника»
в
шестидесятых
годах?
Как,
с к аже м, «Таганка»
имела
своих,
кто
об ра стал
вокруг
них...
Шнитке,
кто-то
ещ е?
ЕФРЕМОВ:
Я
боюсь
с каз ать.
Тогда...
Аксенов,
Белла,
Мессе-
рер
—
первый
раз
вообще
в
театре
работал
над
пос тано вк ой.
Он
только
ж ивописью
занимался.
Бы ла
пь еса
чешского
писателя
Бл а-
ж ека
«Третье желание», где Табаков играл маляра,
п отом
этого
маляра
че рез
все
св ои
ро ли
п рот янул
на
всю
жизнь.
Не
во
всех
ро­
лях,
но
во
м ногих .
Ты
говоришь,
кто
были
близкими
теа тр у?
Мн о­
го
людей
г руппиро ва ло сь.
Я
образовал
в
по два ле
—
сами
мы
чис­
тили
его
и
так
да лее
—
кафе.
И
вн ес
первый
фонд.
Один
чле н
тр уппы
кажд ый
де нь
был
дежурным
по
те а тру,
он
покупал
все,
бу­
терброды
делал.
Л юди
пр их одил и,
кл али
д еньг и,
брали,
выпива­
ли,
закусывали.
ВТО
закрывалось,
и
все
приходили
к
н ам.
Это
был о
в
«Современнике»
на
Маяковке,
в
подвале.
Потом
я
это
дело
прикрыл.
Убавилась
казна,
у
кого-то
не
хватало,
а
потом
—
неко­
торые
на
сцену
выходили...
в
темных
очках.
Од на жды,
я
помню,
все
в
темных
очках
вы шли.
Надо
ко нчать .
Максимов,
Аксенов,
поэты,
пис а тели,
художники
—
все
каким-то
образом
соприкаса­
лис ь
с
те атр ом.
МИНЧИН:
В
семидесятом
го ду
вы
дел ает е
немыслимый
за­
тяжной
прыжок-бросок.
Скорее
всего,
это
без
парашюта.
Ост авл я­
ете
луч ший
т еатр
Мо сквы ,
созданный
вами,
и
возглавляете
МХАТ.
Простите,
зачем?
76


ЕФРЕМОВ:
Я
думаю,
что
из
всего
предыдущего
должно
быть
понятно
и
яс но.
Этот
театр
был
не
в
лучшем
состоянии.
Тут
со­
впали
же ла ния
ст ари ков
М ХАТа
и
ж ел ание
правительства
как-то
вытягивать
реноме
этого
театра.
Видишь
ли,
первое,
что
я
сказал,
когда
мы
встретились
со
стариками
МХАТа,
что
я
не
могу
ост а­
вит ь
«Современник» .
И
они
пошли
на
эт о.
И
есл и
бы
«Современ­
ник »
пошел,
то
это
б ыло
бы
прим ерно
такое
же
событие,
как
в
24-
м
году,
ко гда
именно
вторая
студия
да ла
новую
кровь,
и
на ча лся
новый
период
советского
театра.
Но
«Современник»
от ка залс я.
Я
две
ночи
их
уговаривал.
Говорил,
что
в
этом
их
м ис сия.
Нет.
Они
уже
были
театром.
Это
как
в
24- м
год у:
перва я
студия
от ка залась.
Они
уже
были
театром
во
гла ве
с
Ми хоэ лсом .
Тр етья
студия
тоже
отказалась.
Они
уже
был и
театром
во
г лаве
с
Вахтанговым.
А
вт о­
рая
студия
пошла.
А
тут
«Современник»
уже
был
театром.
Поэто­
му
они
и
не
пошли
со
м ной,
хотя,
есл и
бы
они
по шли,
то
сейчас
бы
был
совсем
другой
Художественный
те атр,
и
многих
каких-то
катастроф,
которые
мне
пришлось
пережить,
я
бы,
наверное,
су­
мел
избежать.
Но
театр
М ХАТ
уже
был
не
тот...
МИНЧИН:
Дряхлый?
ЕФ РЕМОВ :
Может,
это
б ыло
не
так
зам е тно,
но
они
не
знали,
что
буквально
через
пять
лет
к
ним
придет
Ефремов.
Са ми
они
по­
зовут
Ефремова!
Я
сказал: «Вотпосмотрим,
что
будет
дальше».
Чт о-то
должно
произойти.
Или
закроется
те атр,
или
новое
что-то
должно
об язат ельн о
возникнуть.
МИНЧИН:
Набранное
количество
перейдет
в
какое-то
новое
кач еств о
лет,
спектаклей,
развития?
ЕФРЕМОВ:
Увидим.
МИНЧИН:
Про сили
вас
«современниковцы», чтобы вы оста ­
лись,
не
уходили?
Как
б ыло
разрывать
—
пя тна дца ть
лет?!
Вы
со­
здатель
театр а!
ЕФРЕМОВ:
О
чем
говорить?
Две
ночи,
сутками
я
их
уговаривал.
МИНЧИН:
А
они
уговаривали
остаться?
ЕФРЕМОВ:
И
они
просили
остаться
и
говорили,
что
МХАТ
—
это
уже
труп,
его
нельзя
ре аними ро вать.
А
я
говорю,
чт о,
мо жет
быть,
для
этого
и
надо.
МИНЧИН:
О
зрителе
сегодняшнем,
испорченном?
ЕФРЕМОВ:
Нет,
ты
сп рос ил,
чем
дальше
я
бу ду
заниматься.
Многие
говорят,
что
надо
писать,
уже
пора.
Мне
кажется,
что
я
не
пи сател ь,
в
конечном
счете,
но
если
вызреет
ка кая-т о
идея,
ко то­
рую
требуется
д оказа ть,
тогда
бы
я
см ог
на гов ор ить
какую-то
кни­
гу,
и
т огда
я
это
ре шу.
Просто
мемуар ы
п ис ать...
Действительно,
театр
и
спектакли
н ичего
о
себе
не
оставляют,
кроме
каких-то
ле­
генд.
Не
остается
спектаклей.
В
этом
особенность
этого
искусст­
ва.
Когда
ты
про
зрителя
сегодняшнего
говоришь,
на до
понять,
77


что
он
у
нас
сейчас
очень
разный.
Иногда
придумываются
какие-
то
термины:
новые
рус ски е.
Но
и
но вые
русские
все
разные.
В
культурном
смысле
—
с
какими-то
потребностями,
запросами.
Надо
изучать
зрителя,
сл ушат ь,
по ним ать,
что
их
сможет
за деть.
Больше
всего
я
рассчитываю
на
молодую
интеллигенцию.
Поэто­
му
я
в сегда
очень
ра д,
когда
у
нас
в
з але
молодой
зритель.
МИНЧИН:
Нет
грусти
и
с ож ален ия,
что
спектакли
проходят,
как
во да
сквозь
п альц ы,
и
потом
ничего
не
остается?
Как
кино,
на­
пример?
ЕФРЕМОВ:
Да.
Поэтому
я
и
го вор ю,
что
это
такая
специфи­
ка.
Мы
уходим
в
л ег енды.
Когда
я
ду мал
э тим
летом,
что,
может
быть,
что-то
возобновить
к
столетию
М ХАТа
из
прежних
спектак­
лей,
м еня
переубедили,
сказал и,
что
уже
ес ть
лег ен да
про
этот
спектакль
—
пускай,
не
трогай.
Да,
это
правильно,
но
зато
это
и
са мое
сов рем ен ное
искусство.
От
этого
ощущение,
что
сегодня,
сейчас
про ис ход ит
именно
акт
творчества,
сам
акт
ис кусст в а.
МИНЧИН:
Не
кажется
ли
вам,
что
и зме льчал а
ли те рату ра
и
поэзия
в
Рос сии,
а
романистов
и
попросту
не
осталось?
ЕФРЕМОВ:
Я
думаю,
что
я
не
так
подготовлен,
чтобы
делать
т акие
заключения.
МИНЧИН:
Ну
как
чи та тель?
ЕФР ЕМО В:
А
как
читатель
я
т ебе
уже
сказал,
что
кого-то
я
плохо
знаю,
совсем
не
з наю,
хо тя
попадаются
очень
интересные
современные
писа тел и.
Ест ь
у
нас
Битов
и
другие.
Это
все
с ерьез­
ные
писатели.
М ИНЧИН:
Театральные
критики:
импотенты
они
или
при­
носят
по льз у?
ЕФРЕМОВ:
Над о
как-то
разделить:
есть
старшее
поколение
—
И.
Соловьева,
Крымова,
Туровская,
Слободин
—
это
расцвет
в
ше с­
тидесятые
годы.
Первые
рецензии
на
мой
первый
спектакль
н апи са­
ла
в
журнале
«Театр»
Со ловье ва .
Сейчас
это
маститый
кр ит ик,
имеет
св ою
шк олу
и
т.
д.
Вот
е сли
брать
нынешних,
молодых,
они
все
хотят
в
чем-то
утвердиться.
Иногда
они
утверждаются
вообще
отри ца ние м,
иногда
таким,
я
бы
сказал,
резким
хул и ган ским
отрицанием.
Ес ть
та­
кая
те левиз ионна я
передача,
они
обс уж дают
ка ко е-то
явление
ис­
кусства
и
по каз ы вают
па лец
так
или
так .
Я
смот рел
два
раза ;
краси­
вая
девчонка,
ум но
очень
го вор ит,
и
я
думаю,
что
же
мне
не
нравится
в
то м,
что
она
говорит,
и
ср азу
выплывает
из
Чехова
та
са­
мая
старшая
сестра,
которая
бы ла
умн а,
к отор ая
все
философство­
в ала
и
прочее.
Я
бы
так
сказал:XXвек
—
век
утв ерж ден ия
режиссу­
ры
как
искусства
в
мировом
театре,
никуда
не
деться.
Так
они
это
'
еще
в
большей
ст епен и
подчеркивают.
И
да же
когда
они
хвалят
ак­
тера,
все
равно
это
оскорбительно.
Это
все
равно
не
дотягивает,
как
бы
они
ум но
ни
говорили,
до
т ого
сложнейшего,
до
такого
трудней­
78


шег о
из
всех
иску сств ,
как
искусство
актер а.
К
сожалению,
т ак.
А
с тарш ее
на ше
поколение...
Я
всегда
с
уважением
прислушиваюсь
или
разговариваю,
или
даже
читаю
то,
что
они
пишут,
и
что-то,
на­
верное,
откладывается
в
голов е .
Никаких
ист ери к,
никаких
перезво­
нов
я
не
устраиваю.
Е сть
такие
режиссеры
з нако мые,
кот оры е
сп о­
рят
по
телефону
—
например,
Эфрос.
Он
всегда
звонил,
ругался
с
критиками.
Я
—
не т.
Я
этого
не
п оним аю.
На писал
ты,
а
я
еще
с
то­
бой
буду
сп орит ь.
Это
несерьезно.
М ИНЧ ИН:
Как
вы
чувствуете,
в
д уше
вы
б ольше
актер
или
режиссер,
или
это
взаимосвязано
и
неразделимо?
Или
пополам?
ЕФРЕМОВ:
Не т.
Это
ра зде лим о.
Это
разные
вещи.
Потому
что
—
это
разные
центробежные
и
ц ентро стреми тельны е
сил ы.
Так
актер
и
режиссер.
Поэтому,
если
ты
актер,
ты
сразу
себ я
настраиваешь.
Ты
уже
сам
скрипка.
А
ты -реж и ссер
мне
гов оришь : «Нет,
давай-ка
еще
выше».
А
я
знаю,
что
тут
уже
н ев озмож но
вы ше.
Это
разные
совершенно
ис­
ку сств а.
И
то,
что
сейчас
примат
режиссуры
—
это
справедливо,
и
то,
что
недооценивается
иск усств о
актера
—
это
не со мне нно.
МИНЧИН:
Есть
какие-то
в аши
любимые
режиссеры
театра?
ЕФРЕМОВ:
Да!
Стреллер,
совсем
не да вно
умер.
Питер
Брук.
Из
русских
—
н ет.
МИНЧИН:
А
раньше?
ЕФРЕМОВ:
Раньше
я
мог
бы
н азв ать
своего
то варищ а
Эфро­
са,
Т о вст о ног ов а. «Современник»
всегда
дружил
с
БДТ,
но
счи т ал,
что
БДТ
слишком
ак адеми чен
и
т еатр ал ен.
МИНЧИН:
Был
Акимов.
ЕФРЕМОВ:
Да!
Н.П.Акимов
—
замечательный
р ежи ссер
и
ху­
дожник.
У
не го
мощная
труппа
была
таких
комедийных,
ха рак тер­
ных
актеров.
МИ НЧИН:
Вы
пол учили
три
Государственные
премии
в
69-м,
74-м , 83-м
гг.
за
театральную
деятельность.
Какие
были
ваш и
о щу­
щения,
э м оции?
И
были
ли
они?
ЕФРЕМОВ:
На верное ,
был и,
но
дело
про шлое ,
а
мне
всегда
лестно
было,
что
это
были
не
Ст алинс кие
пр е мии,
а
Госпремии.
МИНЧИН:
Маэстро,
что
с
деньгами
де лал и?
ЕФРЕМОВ:
Кто -то
взаймы
брал.
На
чт о-то
тр а тил.
Сейчас
уж
не
помню.
Я
же
там
не
од ин
был.
М ИНЧ ИН:
Все-таки,
почему
Чехов
любимый
драматург?
Ведь
б ыли
еще
и
такие
заметные,
как
Ибсен,
Гауптман,
Ме ттер -
линк,
Стринберг,
Шоу ?
ЕФРЕМОВ:
Ты
назвал
неплохой
список.
Я
думаю,
что
те,
кого
ты
наз в ал,
должны
быть
в
репертуаре
Художественного
те­
атра.
Многие
и
был и,
но
ты
спрашиваешь,
почему
Чехов?
Пото­
му
что
из
всех
них
более
всего,
в
смысле
и
емкости
и
характера,
и
само й
фабулы
—
Чехов
жизн ен .
Ста ни слав ски й
про
него
ск а­
79


з а л: «Он бесконечен» .
По этом у
придумывать
что-то...
К ст ати,
оч ень
лихо
про
Чехова
сказал
Моэ м.
Он
сказал,
что
это
не
д ра­
матург.
Его
могут
иг рать
только
г ени альны е
арти сты .
На
что,
когда
я
привел
этот
пример
в
Германии
на
как ой -то
бо льшо й
встрече,
Иннок ентий
Смоктуновский,
к оторы й
инкогнито
вроде
бы
там
находился
в
задних
рядах,
ска зал : «А ставить
—
гениаль­
ные
режиссеры».
Н ав ерное
так,
потому
что
ты
со пр и кас аешься
действительно
со
всеми
пластами,
со
всеми
нюансами
жизни.
Потом
он
не
концептуален,
хотя
он
к онце птуален,
потому
что
понял,
понял,
что
он,
конечно,
в
своем
мироощущении
—
эво ­
люционист.
Он
понимал
жиз нь
так,
как
и
жи л:
вот
тебе
дана
жизнь,
дано
это
счастье
жизни,
надо
поэтому
и
определенным
образом
жить.
Нуж но
благодарить
за
эт от
да р.
Откуда
все
н аши
страдания
перейдут
в
радость.
Конечно,
каждый
человек
может
что-то
вл о жить
в
б уду щее,
которое
б ескон ечно
в
смысле
совер­
шенствования
человека.
МИНЧИН:
Что
бы
вы
с та вили,
не
бу дь
Чехова?
ЕФРЕМОВ:
Ес ть
оч ень
много...
Я
хо чу
подобраться
к
Шекспи­
ру,
но
то лько
не
сразу.
И
вообще,
м ного
к ласс ики
интереснейшей.
Я
недавно
перечитывал.
Думаю,
что
такое,
почему
у
нас
немцев
нету?
Ш иллер
—
это
известный
романтик,
требует
определенного
подхода.
Про чита л
Гете.
За м еч ате льная
пьеса.
Потр ясающ ая.
Ни
о дин
из
мо их
ре жи ссе ров
в
театре
да же
не
заинтересовался.
А
я
бы
с
удовольствием
поставил.
Там
е сть
и
в торой
план,
е сть
и
п робл ема,
ес ть
оч ень
много,
кроме
поэзии.Так
что
н ашлос ь
бы,
что
став ить .
Но,
сла ва
Богу,
что
ес ть
Чехов.
Им
оп ре дел яется
XX век.
Но,
ду­
маю ,
и
XXI век во многом будет его.
МИНЧИН:
Кс та ти,
вы
не
задумывались,
почему
такое
коли­
чество
«северников»
занимались
драматургией
и
почему
др ама
за­
нимала
такое
мест о
в
их
жизни.
От
Ибсена
до...
ЕФРЕМОВ:
Ты
знаешь,
это
как-то
м еняе тся.
Как-т о
перехо­
дит
центр
тяжести.
МИНЧИН:
Но
это
сейчас,
а
я
гов орю
о
XIX веке.
ЕФРЕМОВ:
В
XIX веке то же самое.
На до
как-то
п он ять,
ис­
следовать.
Я
ду маю,
что
это
был
период
конца
века,
начало
ХХ-го,
и
театр
переживал,
несомненно,
какие-то
изменения.
Кс та ти,
наши
симв ол ист ы
в
св ои
ряды
включали
Чехова.
В
ре зу льта те
можно
понять
многие
че рты
с имв оли зма ...
Не
знаю,
вот
сей час
Стринберг
оч ень
интересен,
Ибсен
—
несомненно,
не
ве сь,
но
так
или
иначе
на до,
чт обы
был
на
сцене.
Для
нас
до
сих
пор
за крыт
мощнейший,
я
считаю,
самый
первый
драматург
и
писатель
—
ам е рика нский
Уайлдер.
МИНЧИН:
Уайлдер,
вы
с каз али,
не
открытый
американский
писатель-драматург?
80


ЕФРЕМОВ:
Во
многом
перекликается
с
таким
мироощуще­
нием,
как
несмирение,
это
не
то
слово,
но
приятие
жизни,
что
сей час,
по-моему,
не обх о димо
миру,
который
все
время
вулкани­
зирует,
чего-то
х оч ет : «Ребята,
все
равно
ест ь
жи зн ь!» И это слиш­
ком
большой
дар ,
который
тебе
отпущен.
В от,
благодари
судьбу,
что
те бе
дан
э тот
дар.
МИНЧИН:
Ва ши
б лиз кие
друзья
по
сцене
и
в
жи зни?
Е ФР Е МОВ : ...Так не могу сказать,
чтобы
друзья.
Б ыли
друзья,
но
тот
же
Евстигнеев,
Рощ ин,
который
тож е
уже
сейчас
н ем оло­
дой.
Поэтому
сказа ть ,
что
друг
—
с лишко м
ответственное
дело,
это
даже
больше,
чем
жена.
МИНЧИН:
Наследники
в
искусстве?
ЕФРЕМОВ:
На сле дники
в
иску сств е
—
это
само е
трудное,
са­
мое
сложное.
Для
этого
нужен
какой-то
большой
ком п лекс
вс е­
го.
Сейчас
я
думаю,
кто
мо жет
повес ти
Художественный
театр?
Для
этого
нужна
ка кая- то
же ртв ен н ость.
А
у
современного
поко­
ления
этого...
МИНЧИН:
Не
люб ят
приносить
жертву?
ЕФРЕМОВ:
Может
быть,
даже
и
так,
а
без
этого
в
театре
рабо­
тать
не
надо.
МИНЧИН:
О
личной
жизни.
Дети,
жены,
жизнь,
три
женщи­
ны,
которых
вы
больше
всего
л ю били?
Но
ответьте!
ЕФРЕМОВ:
Ну,
бы ла
юн ошес кая
любо в ь.
Она
долго
д лилас ь.
Потом
был и
разные
влюбленности.
Первая
жена
моя
Лиля
То л­
мач ев а,
она
ра бо тает
в
«Современнике».
Замечательная
актриса.
До чь
Настя
от
второй,
нео фициальной,
же ны
Ирины
Мазурук.
Был
та кой
полярный
ле тчи к,
который
п олу чил
первого
Героя
Со­
вет ско го
Союза,
это
ее
де д.
После
этого
Алла
Борисовна
По кров ­
ская,
которая
родила
Ми шу
Ефремова.
Теперь
Ми ша
двоих
про ­
извел
от
разных,
два
внука
—
Никита
и
Ни кол ай.
Настя
родила
троих.
Прибавляется
армия
вн ук ов.
У
нас
с
ним и
отношения
се­
рьезные,
а
вот
с
Мишкой
иногда
в
силу,
может
быть,
нервной
организации
или
еще
че г о-то
происходят
страшные
ве щи,
как
в
тот
раз...
Хотя
он
талантливый
артист
и
режиссер
с
какими-то
ху­
дожественными
идеями.
МИНЧИН:
Ма эстр о,
все-таки
пов тор ю
вторую
часть
вопро­
са:
три
же нщины,
которых
вы
больше
всего
лю били?
Е ФРЕМО В:
Ну,
я
так
не
могу.
Об
этом
вообще
нельзя
говорить.
М ИНЧИН :
Ан астас ия
была...
ЕФРЕМОВ:
Вы
так
думаете?
МИНЧИН:
Я
сп ра шив аю.
ЕФРЕМОВ:
Б ыла,
да.
Был и
и
другие.
М ИНЧ ИН:
Вы
не
хотите
по
им енам ?
ЕФРЕМОВ:
Это
же
не
меня
то лько
касается.
81


МИНЧИН:
После
Покровской
жен
больше
не
было?
Е ФРЕ МОВ:
Нет.
Причем
мы
ра зош лис ь,
потому
что
сын
стал
совершенно
взрослый.
Об ъед иня ющег о
б ольше
не
существовало,
и
чт обы
быть
честными.
Я
так
и
сделал,
потому
что
какие-то
ром а­
ны
у
м еня,
е стес твенно,
б ыли,
в оз ник али,
но
если
ты
женат,
то...
Это
Ма с тр оянни
мне
говорил:
в
Италии
здорово,
что
нельзя
разво­
д и ться,
потому
что
ск оль ко
же
мне
пришло сь
бы
тогда
жениться?!
МИНЧИН:
Оглядываясь
назад;
по лвек а
в
ис ку сст ве,
что-ни­
бу дь
вы
хотели
бы
вспять
—
переделать,
ве рнут ь?
ЕФРЕМОВ:
Наверное,
наверное...
Это
связано,
скорее
всего,
с
бесцельными
днями
с ущ ес твова ния
—
жа лее шь,
что
не
ценишь
ж изнь
в
та кой
с тепени,
когда
уже
ты
в
возрасте
определенном,
а
не
что -то
конкретное.
М ИНЧИН:
Е сли
бы
молодость
знал а,
а
ст арос ть
могла?
Это
гениальная
поговорка.
ЕФРЕМОВ:
Вот
это
я
и
хотел
сказ ать
тебе!
МИНЧИН:
Вы
ф анатичны й
читатель.
О
ва ших
читательских
при ст раст иях?
ЕФР ЕМОВ :
Я
всегда
что-то
читаю
од но вре м енно:
то
это,
то
то. ..
Не навиж у
п ьесы
чи тать,
а
их
н адо
читать
в
с илу
св оей
ра боты .
МИНЧИН:
Хорошо.
Т еатр
—
это
эмоциональная
вещь.
Вы
эмоциональный
человек?
Е ФРЕ МОВ:
Естественно...
Природа
изучает
еще.
М ИНЧИН:
К ак-то
у
нас
был
с
ва ми
спор.
Школа
Щукинско­
го
училища
и
школа
Мхатовского
училища.
Тогда
вы
мне
приво­
дили
ц елую
плеяду
мхатовских
выпускников,
к отор ые
на
голову
превзошли
щукинских.
ЕФРЕМОВ:
Я
думаю,
что
сейчас
можно
и
наоборот.
МИНЧИН:
Это
в
как ом
смы сле ?
ЕФРЕМОВ:
Привести
большую
ча сть.. .
МИНЧИН:
Но
не
хотите
перечислять?
ЕФРЕМОВ:
Да
не т.
МИНЧИН:
По сле дний
вопрос.
Как
вы
себя
чувствуете
в
семь­
десят
ле т?
ЕФР ЕМОВ :
Вот
когда
мы
живем
молодыми,
то
все
ка же тся,
что
впереди
—
все
весело,
все
хорошо.
Е сли
серьезно
говорить,
то
все
прелестно,
все
п рекра сн о,
а
на
само м
де ле
уже
в
возрасте
надо
придумывать
это
п релест н ое,
это
прекрасное,
н адо
изо щря тьс я.
Вот
тут
и
жалеешь,
что
така я
была
молодость,
расходуемая
безог­
лядно.
Не
знаю
—
о дним
словом,
ничего
хорошего.
М ИНЧ ИН:
Вопрос,
который
бы
вы
хотели
задать
самому
себе.
Или
что- т о,
о
чем
вы
хотели
бы
сказать?
ЕФРЕМОВ:
Я
думаю
вот
о
ч ем:
в
определенном
возрасте
че­
ловек
начинает
думать
о
том,
как,
для
че го
вообще
жизнь,
каков
82


ее
смысл?
И
ко гда
сл ишк ом
много
начинаешь
об
этом
думать,
то
иногда
это
опа сн о.
В падае шь
в
н екое
депрессивное
состояние,
и
ни
од ин
философ
т ебе
не
ответит,
в
чем
же
смысл
жизн и.
Поэтому
многие
ищут
выход
в
вере,
но
такой
вере,
которая
ортодоксальна...
Это
все
несерьезно.
Хо тя
бы
своей
ортодоксальностью
—
а
другое,
ну
что
другое?
Вот
такие
ра змы шл ения
—
как
п рео дол еть
эту
де­
прессию.
Ч елов ек
ду мает .
В ооб ще -то,
лучше
раньше
думать
об
этом,
тогда
легче
будет.
Москва
New York
1995, 1998
P.S.
МИНЧИН:
Что
вы
дел аете
сейч ас?
ЕФРЕМОВ:
Болею
и
ставлю
«Сирано де Бержерака»
Ростана.
Апрель, 2000
Это
был
пос лед ний
спектакль
Ма эст ро
Олега
Ефремова...


Интервью
с
писателем
Ежи
Ко зински*
МИНЧИН:
О
вашем
дет стве?
Что
вам
запо м нило сь
б ольше
всего?
КО ЗИНС КИ:
Я
ре шил
давно,
что
с
де тство м
я
м огу
ра з обра ть­
ся
только
одним
спо соб ом:
не
опираясь
на
него
автобиографичес­
ки,
а
трансформируя
эт от
пе риод ,
тем
самым
оставляя
его
по з ади,
путем
перевода
в
друг ую
сферу,
—
сферу
вымысла.
Поэтому
мой
первый
роман
был
о
детстве
во об ще,
а
не
о
моем
конкретно
д ет­
ст ве.
Т аким
образом
я
ре шил
св оди ть
сч еты
с
реальностью
—
ч ерез
вымысел,
беллетристику.
Это
и
ес ть
ответ.
Помимо
этого,
факты
очевидны:
я
родился
в
1933 году в доста­
точно
за ж иточ ной
сем ье,
родители
говорили
в
со вер шенст ве
по-рус­
ски,
так
как
прошли
«русские»
школы,
живя
в
Польше,
еще
до
1918-
го...
В
семье
го вори ли
на
двух
языках
—
польском
и
русском.
Оте ц
предпочитал
гов орить
на
русском,
а
мать
—
на
п ольско м,
они
та к­
же
го ворил и
на
французском
и
немецком.
Они
оба
б ыли
лингвис­
ты,
от ец
—
профессиональный
фил ол ог,
а
м ать
ок онч ила
Москов­
скую
консерваторию,
стала
известной
пианисткой.
Я
н ачал
по мни ть
события,
вещи
с
чет ырех
л ет.
После
ше сти
помнил
вс е.
Особенно
запомнилась
война,
специфические
события.
Но
я
р ешил
оставить
это
все
не
для
себя,
а
для
сво их
писа ний
в
ф орме
прозы,
р ом ана.
Так
что
к
св оему
детству
я
не
отношусь
как
к
сво ем у,
а
как
к
всеобщему:
миллионы
людей
прошли
через
такие
же
де тства ,
а
я
долж ен
попы­
таться
напи сат ь
рассказ,
историю.
Да,
о тец
мой,
ка жет ся,
родился
в
Ереване,
в
еврейской
сем ье,
польско-еврейской
семье.
Он
был
троц­
ки ст ом,
но
пе рес тал
им
быть
в
ту
м и нуту,
когда
у видел
Троцкого.
Он
увидел
его
ед ущим
на
п аровоз е
и
по
какой-то
причине
моменталь­
но
ра зоча рова лся
в
том,
что
увидел.
С тал
замкнутым
человеком,
принадлежащим
се бе.
Им ел
с вои
«постулаты»: для счастья лучше
иметь
как
можно
меньше
контактов
с
обществом,
единственная
зн а-'
* Американский писатель,
кот оры й
приехал
в
США
лишь
в
двадцать
п ять
лет .
Его
первый
р оман
на
русском
языке
«Слепое свидание»
переведен
в
настоящее
время
Александром
Минч ин ым
и
готовится
к
изданию.
84


чащ ая
связь
—
это
с
самим
собой.
И
достигнуть
в
обществе
всего
м ожно
тольк о
через
чтени е
к ниг
—
чте ни е,
но
не
писание;
он
не
ве­
р ил,
что
что- ниб удь
новое
можно
написать
после
того,
что
уже
на­
пи са но.
Ко гда
он
видел
меня
п ишу щего
что-либо
для
школьной
га­
зеты,
то
говорил,
что
бумага
терпелива,
снесет
и
вытерпит
все,
но
не
имеет
смысла
пер ево дит ь
еще
больше
бумаги,
по полн яя
та кое
ко ли­
честву
переведенной.
МИ НЧ ИН:
Это
правда,
что
вы
ста ли
немым
от
перенесенно­
го
в
де тств е?
КОЗ ИНСК И:
Опять
я
предпочитаю
не
гово ри ть
о
детстве,
по­
тому
что
тог да
в
к акой -то
мере
я
бу ду
о бр ащат ься
к
мо ему
роману,
происходит
конфликт
двух
смешанных
реальностей
—
вымышлен­
ной
и
произошедшей,
и
не
мне
их
разбирать.
Для
русских
читате­
лей
с кажу
(так как они не читали моего романа), что у меня были
трудности
с
речью,
и
после
войны
я
не
г ов орил
год-полтора,
но
это
б ыло
распространенное
состояние
сре ди
дет ей,
психологическое
по тр ясе ние
от
войны.
МИ НЧ ИН:
Ваш и
университеты?
КОЗИНСКИ:
Я
окон чил
общеобразовательную
школу
в
Лодзи,
потом
Университет
в
Лодзи,
ст ав
аспирант о м
социологии
в
Польской
академии
н аук.
Пос ле
че го
в
декабре
1957 года я отправился в Амери ­
ку.
Я
на пис ал
две
диссертации
на
польском,
обе
имеющие
отн ошен ие
к
XIX веку,
о
польских
событиях,
происшедших
в
России.
Так
что
к
ли тер ат уре
это
м ало
имело
отношения,
да
я
и
не
см ог
бы
писать
ху­
дожественную
прозу
в
Пол ьш е,
зная,
что
при
такой
политической
системе
мне
не
да дут
писат ь
ту
прозу,
которую
я
хо чу.
Но
я
был
ра с­
ск азчи ко м,
я
всегда
л юбил
р ассказы в ать
и ст ории;
я,
помню,
со бл аз­
нял
женщин
п утем
рассказывания
разных
историй...
МИН ЧИН:
И
им
это
нра вило сь ?
КОЗ ИНСК И:
Ж енщин ам
всегда
нра вят ся
рассказчики.
А
кон ­
чал
я
всегда
од ина к ово : «Продолжение я тебе расскажу в моей
к вар ти ре».
МИНЧИН: 1957 год;
ско ль ко
времени
вы
пр ове ли
в
Мо скве
и
как
вы
туд а
попа ли?
КОЗ ИНС КИ:
Я
был
пр игла шен
организаторами
Всемирного
Фестиваля
Молодежи.
Так
как
у
ме ня
был
подобный
опыт
с
Польским
фестивалем
Молодежи
в
55-м
году,
м еня
при глас или
от­
ветственным
за
«почетных гостей»
—
я
говорил
на
разных
яз ыка х.
В
то
в ремя
я
даже
го вор ил
по-русски
настолько
хорошо,
что
ко гда
приехал
польский
театр
«Бим- Б ом»
в
Москву,
я
был
конферансье
для
русской
аудитории.
Видимо,
я
неплохо
зна л
язык
тогд а.
По-рус­
ски
я
чи тал
в
оригинале,
но
тольк о
Лермонтова
и
Пушкина.
МИНЧИН:
Как
вам
удалось
сб еж ать
на
З апад
в
наиболее
труд­
ное
для
э того
время?
85


КО ЗИНС КИ:
С каж ем,
это
была
бюрократическая
го ловолом­
ка,
которую
мне
удалось
ре шить .
Я
во плотил
все
это
в
прозе,
по­
этому
вд ават ься
в
подробности,
значит
опять...
Главное,
пр ичина ,
по
к оторой
я
оставил
Польшу,
бы ло
желание
иметь
воз м ожнос ть
преследовать
круг
своих
интересов:
себя ,
познание
се бя
и
своего
«я».
В
запрещающей
обстановке
Польши
это
было
вряд
ли
воз мож­
но,
оставалось
стремиться
к
свободе.
Единственная
задача
моя
был а
в
том,
чтобы
никто
не
пострадал
по сле
мое го
«невозвраще ­
ния».
И
ка нц елярс ки
мне
удалось
решить
это
т ак,
что
никто
не
оказался
виновным.
С
тех
пор
я
не
был
в
Польше
тр идцат ь
лет.
Но
у езж ая,
я
не
зна л,
что
навсегда.
Я
даже
не
попрощался
с
родителями...
Думал,
что
уез жаю
кататься
на
лыжах,
и
к упил
для
этого
необходимое
с на­
ряжение,
как
раз
приближалось
Р ожд еств о.
И
у
м еня
не
бы ло
ни­
каких
планов,
мыслей
ос татьс я.
Позже
я
бы
и
посетил
П оль шу,
есл и
бы
моя
книга
не
была
атакована
в
1965 году в прессе,
а
я
стал
символом
с ион изм а , «конспирации»
и
п рочего.
М ИНЧ ИН:
Как
вы
вы жили
в
Америке
первое
время?
КОЗИНСКИ:
Просто.
В
ию ле
я
п олуч ил
стипендию
от
Фо н­
да
Форда,
следовательно,
мне
нужно
был о
продержаться
шесть
месяцев.
Я
работал
на
разных
ра бота х
и
ж дал
с ти пенд ию,
ск облил
ко раб ли
в
порту,
был
оф ициант ом ,
шоферил
лимузин.
Ч ерез
это
про шл и,
наверно,
и
вы.
И
многие
д руги е,
кто
приехал
в
эту
стра­
ну
без
ден ег,
близких
или
язык а.
К
тому
же
мои
потребности
были
м инима льны.
Ностальгии
как
таковой
у
меня
не
б ыло,
потому
что
я
люблю
эту
страну.
Единственно,
по
кому
я
тосковал
и,
кого
не
хватало
—
это
м оих
друзей.
М ИНЧ ИН:
Я
зна ю
только
тр ех
писат елей ,
к ото рые
покорили
английский,
неродной
язык,
и
создали
ш едев ры
на
не м:
это
Кон ­
ра д,
Набоков,
Козински.
Как
вам
у далось
так
постигнуть
язык,
что
вы
создали
с вой
собственный
стиль
и
литературу
внутри
американ­
ск ой
литературы?
КОЗИНСКИ:
Вы
говорите
об
английском,
но
я
ув ер ен,
что
им ен
больше
—
например,
во
французском.
МИНЧИН:
Я
зн аю
о
трех,
кто
достиг
невероятного
в
англий­
ско м.
Как
это
уд ало сь
вам,
вед ь
вы
приехали
сюда
в
25 лет.
У
На­
бокова
была
другая
история:
он
с
де тст ва
и мел
англичанок-гувер­
нанток,
учителей,
—
здесь
же
он
дошел
до
такого
языка,
что
американцы
должны
брать
словарь,
чтобы
читать
«Лолиту»
по-ан­
глийски
(я не говорю,
что
это
пл юс
или
минус).
К
чему
я
клоню:
эта
ТРОЙКА
достигла
то го,
чег о
многие
урожденные
в
языке
пи­
сатели
не
до стиг ли
(и уже не достигнут никогда) .
Как
вам
удалось
так
выуч ит ь
язык?
КОЗИНСКИ:
Я
отвечу,
как
ответил
бы
мой
отец:
сидением.
86


Язык
как
орудие
част о
обсуждался
у
нас
в
дом е;
помните,
что
мой
оте ц
был
лингвист.
Я
был
социолог
и
познакомился
с
ра злич­
ными
аспектами
языка,
читая
аме ри ка нские
социологические
до­
кументы,
книги,
нау чн ые
работы.
Это
значило,
что
я
вошел
в
я зык
на
разных
уровнях,
вкл юч ая
«социологию языка», это одна из тем,
которую
я
специально
из уча л.
Я
знал,
что
если
садишься
писать,
то
нужно
разраб отат ь
мет од.
Во-первых,
о
чем
ты
собираешься
писать,
в о-в торы х,
как
ты
соби­
раешься
писать.
Я
должен
был
всего
лишь
понять,
какой
яз ык
я
хочу
использовать,
каким
стилем
(а стиль нужно искать только в
себе).
Я
знал,
что
в
б ольш ой
степени
я
всегд а
опирался
на
суще­
стви тель но е
и
гла гол,
отсюда
и
язык
мой
с тал
им енит е льным
и
гла­
гольным,
в
пр от ивопол ожн ос ть
языку
Набокова,
у
которого
он
в
большинстве
орнаментальный.
Ко нрад ,
я
думаю,
был
более
экст­
раординарен
в
языке,
чем
остальные,
так
как
он
почти
сохранил
польскую
структуру,
сумев
ее
без
изменений
вопло тит ь
в
англий­
ск ом
языке.
Сознавая,
что
англи йский
д опус тит
это ,
отважившись
сделат ь
подобное,
уникальное.
МИНЧИН :
Набоков
в
каких - то
вещах
сд елал
подобное,
пр и­
внеся
из
русского.
КОЗИНСКИ:
Это
пр ек расно !
Это
великолепно!
Это
наиболее
трудная
вещь,
ко тор ую
можно
сделать.
Я
же
до стиг
более
скромных
результатов,
выбив
свою
нишу
в
языке.
В
основном
я
ра сск азчи к
ис торий ,
мне
близка
повествовательная
традиция,
заложенная,
ви­
димо,
в
моем
еврейско-польском
воспитании
и
произрастании.
Эта
была
тра д иция
рассказывания
и сторий ,
пов естей ,
—
традиция,
ко­
торая
в
большинстве
своем
приш ла
из
России,
—
ц еня щая
п ис ате­
ля,
це няща я
п исатель ств о
как
а кт.
Я
люблю
Куприна,
он
новатор,
великолепный
ра сс каз чик.
Кстат и,
я
ма ло
читаю
американскую
ху­
дожественную
литературу,
п редп очита ю
читать
нехудожественную
МИНЧИН:
Ваш
первый
роман
по-английски?
Как
вы
его
на­
пи са ли?
Какие
чувства
были
у
вас
в н утри,
когда
вы
ув ид ели
вашу
первую
к нигу?
КОЗ ИНСКИ:
Роман
назывался
«Painted Bird» («Раскрашеная
птица»).
Что
я
чув с твова л?
Я
был
разочарован,
подавлен.
Достиже­
ние
я
виж у
в
т ом,
ко гда
мо гу
сидеть
и
пис а ть,
я
люблю
писа т ь.
И
ненавижу
в се,
что
свя зан о
с
пу бликацией .
Может
быть,
я
ун ас ле­
довал
часть
философии
м оего
отц а,
что
ме ня
втягивают
в
круг,
ко­
торый
не
имеет
ничего
схо жег о
с
писательством,
ты
невольно
ст а­
новишься
публичной
фигурой.
Лучшее,
что
бы ло
бы
для
м еня,
си деть
над
одн ой
книгой
и
п род олж ать
писать
и
только
писа т ь.
Я
бы
мечтал,
ес ли
бы
кто-то
мне
дал
работу,
чтобы
я
только
писал
и
писал,
но
—
не
публиковал.
Я
отношусь
к
писательству
как
к
тера­
пии.
С
восьми
и
до
середины
дня.
Я
люблю
э тим
заниматься.
Меня
87


не
волнуют
деньги.
Если
бы
я
хотел,
то
мог
бы
заниматься
другим
ремеслом
—
быт ь
лыжным
инструктором
или
тренировать
лоша­
дей.
Что
я
н ев ероят но
це ню
в
своей
жи зни
—
это
от ра жение,
я
люблю
отражение,
и
писательство
дает
мне
эту
в озмож нос ть.
Я
ду­
маю,
что
здесь
мы
приближаемся
к
более
крупному
и
кардиналь­
но му
вопр осу :
что
я
дум аю
о
жизни?
Исходя
из
этого,
вытекает
все
остальное:
как
я
отношусь
к
вам,
к
это му
инте рвью ,
к
«Blind date»
(«Слепому свиданию») и русскому читателю,
как
я
отношусь
к
пи­
сательству.
Я
вижу
жиз нь
как
состояние
отражения.
И
общество
как
элемент,
который
это
прерывает
и
не
раз решае т.
Вызов
с
само ­
го
начала
з аклю ч ается
в
том,
как
я
м огу
вырвать
от
существования,
которое,
я
честно
верю,
бессмысленно
в
конкретном
смысле,
оно
зна чит ельно
в
каком-то
абстрактном
смы сле,
к
которому
я,
в ооб-
щем-то,
не
и мею
доступа.
Существование
о смысл ен но
в
том
п ла­
не,
что
жи знь
с вя щенна,
ника ког о
сомнения
—
я
бы
не
прервал
и
не
покалечил
бы
ее
ни
в
како й
мере.
Но
более,
чем
в
эт о,
я
не
верю,
что
какая-то
ценность
прикреплена
к
моему
существованию.
Я
вижу
это
как
выражение
какой-то
большей
с илы,
единственный
ко н троль
над
которой
я
им ею
—
это
убить
ее,
покончить
жизнь
са­
моубийством.
Я
л юблю
акт
писа ния,
потому
что
для
м еня
это
ос­
мысленный
дар
ж изни.
И
вот
в
это
мое
за нят ие
хотелось,
что бы
никто
не
вмешивался
—
э то,
в
основном,
и
причина,
почему
я
при­
был
в
Амер ику .
Возвращаясь
к
моем у
пер вом у
роману:
многие
из­
дат ел и,
которых,
по
идее,
он
должен
был
заинтересовать,
прочитав
рукопись,
отказались
публиковать.
Тогда
я
спросил:
кто
ник огд а
подобную
книгу
не
опубликует?
Мне
сказа ли,
что
и здате льств о
в
Бостоне;
я
послал
им,
они
про чита ли,
им
понравилось,
и
они
пред­
ложили
публиковать.
Кстати,
к огда
кн ига
вышла,
она
не
по луч и­
ла
признания,
прошло
мн ого
в ремени
и
и здан ий,
прежде,
чем
это
случилось.
М ИНЧИН :
Вы
т акже
н аписал и
и
опубликовали
три
публици­
стических
произведения
социологического
толка : «Будущее наше,
то ва рищ», «Беседуя с русскими»
и
«Нет третьего пути», —
собрания
эсс е.
Почему
вы
использовали
псевдоним
«Джозеф Новак»?
КОЗИНСКИ:
Я
был
в
университете
и
не
хотел,
чтобы
это
вы з­
в ало
какие-то
ос ло жнения
в
от ношениях
с
другими
студентами,
кто
не
пуб лико в ался .
Для
Польши
это
не
мог ло
иметь
никакого
интереса,
так
как
социологический
стиль
и
метод,
в
котором
были
на писаны
книг и,
давным-давно
испо л ьз о вался
в
Польше
и
разра­
ботан
таки м
к рупны м
ученым
как
Флориан
Знанецки.
Первая
книга
б ыла
опубликована
в
I960 году,
вторая
—
в
1962 (год смерти
моего
отца).
Мама
ум ерла
десять
лет
спустя.
Она
читала
мои
п ер­
вые
романы
до
1982 года,
п ер еведенны е
и
изданные
по-французс­
ки
и
по-немецки.
Ей
не
понравилась
ни
од на
из
моих
к ниг
—
эс­
88


тетически
она
не
вос приним ала
их.
С
мамо й
я
в иде лся
здесь,
в
Амер и ке,
а
также
б ыло
короткое
свидание
в
Ам ст ердаме,
после
че го
она
вернулась
в
Польшу.
Она
не
хотел а
оставаться
на
Западе.
Папа
до
своей
смерти
каждый
ден ь
п осы лал
мне
ав иап ись ма,
в
ко­
торых
содержались
фразы,
к онст рукции
и
с лова
по-английски.
Языки
были
его
жиз нью,
он
продолжал
учить
меня
через
океан.
МИН ЧИН:
Вы
пр екр асн ый
лыжник,
про фе сс иона льный
на­
ездник
и
игрок
в
конное
поло,
—
к огда
вы
успеваете
в сем
зани­
маться?
КОЗИ
ИСКИ:
У
меня
нет
семьи,
нет
детей,
мое
время
принад­
ле жит
мне
полностью.
Я
не
должен
зан и ма ться
ведением
имуще­
ст ва,
у
меня
его
нет
тоже.
Так
что
все
мои
другие
увлечения
не
ме­
ш ают
писательству
и
за н ятиям
ли тера тур ой,
что
является
мо им
образом
жиз ни.
К
тому
же
я
могу
брать
за писи,
бумагу
с
собой
в
лю бое
м есто
и
страну,
куда
я
путешествую.
Помните,
бумага
т ер­
пелива...
МИНЧИН:
Продолжаете
ли
вы
з ан имат ься
фотографией
и
в ы ста влять
св ои
работы?
КО ЗИНСК И:
Я
фотографирую
в ремя
от
времени,
не
так
час­
то,
как
раньше.
Последние
шесть
лет
я
не
выставлялся
(писал кни­
г у), но вот в сентябре после долгого перерыва будет выставка моих
фотографий.
М ИНЧИ Н: «Blind date» («Слепое свидание») —
лу чший
роман,
написанный
в
м ировой
ли те рату ре
в
по сл едние
десять
ле т.
Как
вы
при шли
к
ид ее
и
форме
этого
романа?
КОЗИНСКИ:
В
«Слепом свидании»
герой
романа
—
инвестор,
он
инвестирует
св ои
ид еи.
Обр аз
стоит
в
ряд у
прогрессии
м оих
ли­
тературных
образов,
н ачав ших ся
с
ма льч ика
во
время
2-й
Мировой
войны,
и
в
последующих
книгах
выросшего
во
взро сл ого
человека.
Так
что
я
бы
ска зал,
что
пришел
к
этому
об разу
путем
естественной
прогрессии,
создавая
од но
пр о изв едение
за
друг и м.
Я
хочу
сказать
не мно го
о
другом,
что
и меет
непосредственное
от ноше ние
к
моим
книгам
и
будет
и меть
отношение
к
на шему
ин­
тервью.
В
идеале
лите ра т урные
п ро из ведения
должно
судить
по
их
т ексту ,
а
не
по
образу
жизн и
писателя.
Я
повторяю
это
опять
и
опять:
оце нивайте
текст,
а
не
жизнь
писателя.
С амое
большое
уд о­
вольствие
от
псев до нима
для
меня
заключалось
в
том,
что
я
мог
с
другими
людьми
обсуждать
мои
произведения,
так
как
они
не
зна­
ли,
что
я
автор.
Первое
массовое
из дание
«Раскрашенной птицы»
не
и мело
на
обложке
или
внутри
ника кой
инфор ма ции
об
авторе,
никакой.
Те перь
же
об
авторе
написано
в
десять
раз
б ольше ,
чем
он
написал
в
св оих
романах.
Обо
мне
на пис ано
столько
выдуманно­
го,
сколько
я
не
выдумал
в
своих
произведениях
как
писатель.
Причем
ирония
заключается
в
то м,
что
все
обо
мне
выдумано,
и
те,
89


кто
выдумал,
утв ерж да ют,
что
это
реальность
и
это
моя
жизнь,
что
это
д ок ум енталь но.
В
то
время
как
я
продолжаю
писать
с вои
книги,
ут вер жд аю,
что
то,
что
я
пишу
—
плод
в ы думки
и
воображения.
Так
что
совер­
шенно
реверсивный
э фф ект.
Сл е дующий
вопрос?
МИНЧИН:
Я
заметил,
что
на
многие
во п росы
вам
не
хочется
отвечать?..
КОЗИНСКИ:
На
некоторые
просто
невозможно
ответить
ис­
ходя
из
философской
точки
зр ения,
кот орую
я
принял
много
лет
назад.
Я
п р оз аик- писател ь,
к оторы й
абсолютно
не
верит
д аже
в
слово
«автобиография» . То ,
что
я
пишу,
как
бы
это
не
перемеши­
валось
с
ре альн ой
жизнью,
я
н азыв аю
«авто-б ел летр и сти ка ».
Что
автобиография
—
чуш ь,
я
повторил
много-много
раз
и,
тем
не
ме­
нее,
вы
мне
за да ете
именно
автобиографические
вопросы.
В
то
время
как
я
даю
вам
«авто-прозу», что значит на один и тот же воп­
рос
я
могу
вам
дать
двадцать
пять
разных
аб солютн о
честных
отве­
тов .
Вы
спрашиваете
меня:
нравилось
ли
мне
играть
ро ль
Зино в ь­
ева
в
фильме
«Красные»? Во многих отношениях
—
да
и
во
многих
—
не т.
Почему
да?
Потому
что
это
историческая
фигу ра ,
потому
что
пол ьский
ев рей,
потому
что
без
него
Ленин,
вероятно,
не
прие ха л
бы
из
Лозанны
в
Рос сию ;
Зиновьев
был
д оста точ но
у мен,
чтобы
это
организовать.
Вот
з десь
мы
г ов орим
уже
не
об
ав­
тобиографии,
так
как
мы
отнимаем
от
Ленина
что-то,
давая
н ечто
Зиновьеву,
здесь
начинается
литература,
наш
разговор
с
вами .
Мое
отношение
к
Зиновьеву
очень
сложное.
В
на шем
разговоре
мы
придем
к
в ер сии,
которая,
в
к онеч ном
счете,
будет
беллетристич-
на,
но
не
автобиографична.
Пример:
одна
журналистка
мне
го во­
рит:
читайте,
что
я
сказ ал а,
что
вы
ска зал и
о
Зиновьеве.
Я
говорю:
но
мы
говорили
о
нем
около
двадцати
пяти
минут...
Да,
но
мне
нужно
б ыло
затолкать
все
в
одно
предложение!
И
что
же
получи­
ло с ь? «Я ненавижу Зиновьева,
так
как
он
мой
полный
антипод».
И
это
из
вс ей
роли ,
т екст
которой
я
си дел
и
писал
вместе
с
Уорреном
Битти,
режиссером
и
актер о м
(он играл Джона Рида,
а
я,
стал
бю­
рократом
—
русского
революционера
Зиновьева).
Од но
предложе­
ние !
Я
хочу
ск аза ть,
что
вы
си дите
здесь
и
де лае те
то
же
самое:
вы
привнесете
больше
вы ду манно го
в
выдуманное
об
Ежи
Козински.
Выдуманное,
кот орое
не
напи сал
сам
Козински.
Вместо
этого
нуж­
но
изучать
текст
книг.
Что
случилось
с
повествованием
в
ли те ра­
туре,
что
случилось
с
привнесением
нового
в
литературу?
Ориги­
н ален
ли
мой
роман
в
литературе?
Вот
какие
вопросы
и нт ерес уют
м еня,
а
не
от
ч его
умерла
моя
первая
ж ена
и
ос т авила
ли
она
мне
с остоя н ие.
Не
оставила
бы,
я
бы
не
по звол ил
кому-то
делать
чт о-
то
за
меня,
для
м еня.
У
меня
е сть
с воя
голова
и
руки.
90


Что
я
усвоил
из
русского,
спросите
меня
?— «Герой
нашего
в р ем ени », наиболее оригинальная книга,
когда-либо
написанная.
Это
лучшее!
Взгляните
на
примечания
хотя
бы,
это
уник аль ная
книга
да же
сегодня,
представляете,
ЧТО
это
бы ло
в
то
время,
ког­
да
она
бы ла
нап исана ?!
Вот
о
чем
мы
должны
гов ори ть:
что
созда­
ет
ориг и н альн ость
в
прозе?
А
не
може т
ли
Козински
прятаться
под
столом?
Ес ли
Козински
выжил
во
2-ю
Мировую
войну
и
живет
сво ю
жизнь
как
живет,
естественно,
он
может
прятаться
под
пись­
менным
столом.
Заче м
об
это м
говорить?
Чел ов ек
из
Оклахомы,
которы й
никогда
не
прятался
и
в
своей
жизни
ничего
не
пря та л,
будет
это му
весьма
удивлен,
а
мы
прятались
всю
с вою
жизнь.
Вы
сей час
со бир аетесь
в
Москву
и
реш ает е
десять
тысяч
дилемм
в
св о­
ей
голове,
ни
одну
из
которых
нормальный
американец
не
по й мет.
Да
и
не
должен
—
у
них
нет
таких
проблем.
Это
значит,
что
есл и
кт о- нибу дь
буд ет
интервьюировать
вас
сейчас
и
спрашивать
о
мо­
тивах
в ашей
поездки
в
Москву,
что
бы
вы
ни
ск азали ,
поз же
вый ­
дет
лишь
но нсенс,
потому
что
нет
спо соб а
на
это
ответить,
вы
мо­
ж ете
тол ько
написать
—
роман.
Это
значит,
что
кто
бы
ни
писал
о
ва ших
отв ета х
на
вопро­
сы,
—
это
будет
скорее
беллетристика,
чем
пр авд а.
Без
всякого
умысла.
Так
чем
же
мы
сейчас
занимаемся?
Поэтому,
ког да
вы
меня
спрашиваете,
доволен
ли
я
интервью
в
«Нью-Йорк
Тай ме
м эгэз ин», то я говорю,
что
лучше
бы
были
од ни
фотографии,
без
т екста .
Но
написать
таку ю
чушь,
что
«Раскрашенная птица»
—
это
автобиография,
к огда
это
мой
наиболее
абстрактный
роман,
—
тог­
да
зач ем
пи сат ь!
Меня
абсолютно
не
волнует,
каку ю
жизнь
жил
С тен даль
и
где
он
был
в
Итал ии
или
во
Франции,
когда
писал
эт от
роман.
Что
по­
коряет
в
Стендале
—
это
то,
что
без
него
я
бы
д умал
совершенно
по-другому
о
себе.
А
это
значит,
что
роль
прозы
определяет
то,
как
мы
ви дим
себя
в
ка честв е
людей .
Трагедия
ста лин ско й
системы
—
не
система
са ма,
а
что
в
результате
ее
бо ль шее
количество
людей
даже
не
представляют
и
не
осознают,
какие
возможности
е сть
в
их
жизни.
Я
ненавижу
систему
и
сг ори
он а,
но
по том у,
что
не
б ыло
«новой литературы», мы,
что
ли,
не
об нов илис ь
внутри,
и
ст али
скучн ы
са ми
себе.
Чит айте
«Студентов»
Трифо нов а,
в едь
это
мог
бы
бы ть
пре кра с ный
роман,
если
бы...
его
конструкция
с иль на.
МИНЧИН: 1969 год,
вы
получили
о дну
из
дв ух
высших
лите­
ратурных
наград
Аме рик и
—
«Национальную книжную премию»
за
кни гу
«Steps» («Ступени»).
Как
м ожно
об ъяс нить ,
что
рукопись
опубликованной
книги,
которую
вы
пр едст ави ли
в
издательства
(для проверки), отвергли все издатели?
КОЗИНСКИ:
У
меня
нет
объяснения.
Обычно
издательства
получают
ты сячи
рукописей
каждый
де нь
—
естественно,
что
про ­
91


читать
их
все
нет
никакой
возможности,
отсюда
они
надеются,
что
отборочный
процесс
бу дет
осуществлен
ли тер ат ур ными
агентами.
Этот
эксперимент
го вори т
о
том,
что
никто
к
рукоп и си
не
относит­
ся
с ерьезн о
и
скорее
всего
даже
не
чи тал
ее.
М ИНЧ ИН:
В аши
любимые
писа т ели
XIXиXX
веков?
КОЗ ИНСКИ:
Современных
н ет,
в
прошлом
ес ть.
Но
лучше
заменим
слово
«любимые»
на
«тех,
к ого
я
всегд а
ч ит аю».
Бал ь зак,
Стендаль,
Куприн,
Моэ м,
Голсуорси,
Оскар
Уайл ьд
—
все,
что
он
написал,
ради
уд овольств ия
одного
языка.
Га м сун,
Р ема рк,
Мопас­
с ан,
Лермонтов,
То мас
Вулф,
в се,
что
на писал ,
Рильке.
М ИНЧ ИН:
В аше
мнение
о
русской
ли те рат уре?
КОЗИНСКИ:
Для
меня
величие
русской
литературы
бы ло
в
том ,
что
в
ней
впервые
воз никл а
другая
духо вн ая
форма,
помимо
Религии.
Но вая
духовная
форма,
к ото рая
позволила
м уж чине
и
женщине
воспринять
себя
в
качестве
героических
фигур,
нах о дя­
щихся
в
конфликте
не
только
с
Обществом,
но
с
самим
соб ою
так­
же.
Отсюда
воз ник ла
новая
топография
в
бытии,
до
эт ого
подоб­
ную
функцию
вы по лнял
театр.
Но
театр
им ел
одно
бо л ьшое
затруднение:
вы
вс егда
наблюдали
а ктер а,
преподносящего
вам
диалоги,
потому
зри тель
в
театре
нико гд а
не
пр едст авл ял
себя
в
э той
роли,
—
существовал
актер.
В еличи е
литературы,
русской
ли­
тературы,
что
она
отк рыл а
Внутренний
Те атр.
Полную
па нор аму
е го.
Возьмите
«Войну и мир»
—
там
есть
все:
философия
жизни,
философия
общества,
и
в
то
же
са мое
время
это
абсолютно
интим­
ный
роман.
По
какой-то
необъяснимой
причине
русским
удалось
от кры ть
новое
духовное
измерение,
которое
называлось
Великий
Русский
Роман.
Следовательно,
все
те,
кто
хот ел
определить
себя,
не
нуждались
больше
ни
в
политической
науке,
ни
в
религии.
Мо жно
был о
с поко йно
жить
без
Мар кса,
или
Ле ни на,
или
Плеха­
нова,
можно
было
жить
и
без
Христа
или
Магомета.
Кстати,
в
то
время
можно
уже
наблюдать
«автобиографический»
метод,
как
все
бросились
за
Ту р гене вым,
сп раш ив ая : «это действительно случи­
лось,
что
вы
беж али
от
пожара
на
к ор аб ле »? И бедный Тургенев
прошел
через
всю
с вою
жизнь,
пытаясь
о бъя снит ь,
что
в
действи­
тельности
случилось
на
корабле
(даже описывая на смертном одре
об
этом
по-французски), когда,
предположительно,
кто-то
закри­
ч ал:
огонь!
и
в
эт от
момент
Ту рген ев,
пре дпо ложит ель но,
по б ежал.
И
кто,
к
черту,
волнуется
о
том ,
что
случилось
на
этом
корабле,
учитывая,
к акой
огонь
Тургенев
принес
нам
вс ем!
Но
ес ли
вы
хо­
тите
разрушить
чары
литературы,
ковыряясь
в
автобиографично ­
сти
происшествия,
вы
становитесь
ст ал инц ем,
з ад ающим
в опро с:
«Расскажите,
товарищ
Тургенев,
как ое
ваше
отношение
к
о гню?»
М ИНЧИН :
Вы
чувствуете
себя
частью
американской
ли тер а­
туры
или
до
сих
пор
считаете
себя
изгоем?
92


КОЗИНСКИ:
Очень
пространный
вопрос.
Каждый
писа­
тел ь
—
изгнанник,
ли те ра тура
по
необходимости
изгоняет
п исат е­
ля,
кот оры й
должен
ст оять
слегка
в
стороне,
от
своего
собственно­
го
опыта,
иначе
он
не
сможет
изо бр а зить
ничего
кроме
мал ень ких
сп еци ф ичес ких
зарисовок.
Писатель
по
нео бх о димос ти
изгоняет
се бя
из
стада ,
так
он
должен
стоять
на
обочине,
отступить
на
н ее.
И
в
эт от
момент
вы
видите
себя
садя щего ся
за
машинку
или
скло­
няющегося
над
все
терпящей
бумагой
и
выполняющего
функцию
духовного
изгнанника.
Считаю
ли
я
себя
американским
писате­
лем
—
и
да
и
не т,
смотря
кто
будет
писать
историю
американской
литературы,
даже
американские,
у р о жденные
пис ат ели
в
своей
стране,
счи тают
себя
изгнанниками,
—
я
з наю
достаточно.
МИН ЧИН:
В
мое м
сознании
вы
попадаете
в
нишу,
где
стоит
Набоков,
пришедший
из
другой
культуры;
нельзя
ск аза ть,
что
он
американский
писатель
или
русский
писатель
или
швейцарский
писатель,
он
между,
он
—
Набоков
—
писатель.
То,
как
я
думаю
о
в ас,
но
они
вас
вс та вляют
в
аме рик анску ю
лит ер ату ру.
Я
не
гово­
рю,
что
это
хорош о
или
плохо.
Но
первые
двадцать
пять
лет,
кото­
рые
формировали
вас
по
всякому
и
как
писателя,
принадлежали
восточноевропейской
культуре
и
жизни?
КОЗ ИНСКИ:
Да,
так
про из ошло;
некоторые
из
м оих
к ниг
уже
уча т
в
школе
и
прочее,
так
что
меня
з аписал и
в
амер и канс кую
ли­
тературу,
но
я
не
думаю,
что
это
имеет
какую-то
разницу.
Это
очень
легко
вам
и
мне
—
критиковать
американскую
культуру,
которую
мы
сч ит аем
жестче.
Но
это
не
совсем
так,
—
это
другая
культура.
Точно
так
же,
как
мы,
европейцы,
привнесли
многое
в
создание
коммуниз­
ма
и
нацизма,
которые
были
со зд аны
в
Европе
(коммунизм,
я
и мею
в
вид у ), сталинскую партию,
то
ест ь
—
т ота лита риз м.
Амер и канц ы
не
создали
этого,
созд али
это
мы.
Американцы
в
с вою
очередь
вне­
сли
громадную
ле пту
в
выражение
жизни
через
секс.
Который
до
этого
выражался
или
в
фо рме
подавления,
или
запрета,
или
в
меди­
ц инс кой
науке,
или
Фрейдом
(интересная литература,
которого
я
п росто
чи таю
как
одного
из
в ы дающ ихся
писателей
XX века) .
Нет
сомнения,
что
американский
в знос
в
по ня тие
инд ивид уал ьной
св о­
боды
—
больше,
чем
чей
бы
то
ни
бы ло
со
времен
греков.
Отсюда
публикации,
как
«Плейбой», духовно настолько же важны,
как
пуб­
ли ка ции
по
фил ос офии,
литературе
или
со циоло ги и.
И
только
когда
у
нас
отб е рут
эти
свободы,
как
в
Советском
Союзе,
тог да
только
мы
п ойм ем,
как
велики
и
важны
были
о ни.
Включая,
читать
«Плейбой»
или
нет.
И
ес ли
нет
этой
свободы,
выбора,
мы
—
несвободны.
МИ НЧИН:
Какой
из
романов
ваших
вы
читаете
лучшим?
К ОЗИНС КИ:
С л едующи й.
Тот,
который
я
только
что
н аписа л
и
сдал
к
публикации.
Но
о
каждой
написанной
книге
в
с вое
вр емя
я
считал,
что
она
лу чша я.
93


М ИНЧИН:
Был и
ли
у
вас
учителя?
КОЗ ИНСКИ:
Мой
учитель
с оциолог ии
в
Польше.
Мои
рома­
ны
обязаны
социологии
б ольше ,
чем
литературе.
Из
писателей
—
поляк
Жеромский,
поэ тТув им .
М ИНЧИН:
Что-то
меняется
в
к ульт уре
Пол ьши,
если
они
ре­
шили
публиковать
ваш
роман
«Слепое свидание»?
КОЗ ИНС КИ:
По ка
что
я
ви дел
о дну
страницу
в
га зет е.
Роман
переводится
на
польский
переводчиком,
и
главное
издательство
Польши
за ключ ило
со
мн ой
контракт,
но
это
ничего
не
значит,
так
как
да же
в
Ам ер ике
очень
часто
никто
не
выполняет
условия
кон ­
тракта.
М ИНЧИН:
Ваши
будущие
планы ;
над
чем
вы
работаете
с ей­
ча с?
КОЗИНСКИ:
Сейчас?
Ни
над
чем,
я
пустой
се йч ас.
Новый
роман
выходит
в
июне.
Я
многое
ожидаю
от
св оей
а пр ельск ой
по­
ездки
в
Польшу,
посл е
тридцати
лет
отсутствия,
может,
это
что-то
принесет
мн е,
какую-то
идею.
М ИНЧИН:
Вы
верите,
что
в
о дин
де нь
все
в аши
романы
мо­
гут
быт ь
переведены
на
русский,
польс к ий
и
другие
языки
Во ст оч­
ной
Е вропы ?
КОЗ ИНСК И:
Абсолютно.
Фе враль
1988
Нью-Йорк


Беседа
с
режиссером
Юрием
Любимовым
МИНЧИН:
О
ва шем
детстве?
ЛЮБИМОВ:
У
меня
биография
как
у
Ще пкин а: «сын крепост­
ного», ноянесын—дед
у
ме ня
был
крепостной
мужик,
потом
он
был
раскулачен
(на восьмом десятке)
и
выброшен
в
сн ег
из
собственного
жилища.
Он
не
понял
—
думал,
что
просто
хулиганы
пришли,
и
ста л
за щища ть
дом;
его
изб или,
конечно,
и
бросили
в
сугроб.
От
это го
у
него
был
инсульт.
Я
его
вс тре чал
на
Яро слав с ком
вокзале,
так
как
оте ц
в
это
время,
по-моему,
сид ел
в
тюрьме.
Я
хо рошо
запомнил,
как
дед дал
мне
—
он
был
с
бабушкой,
е хали
мы
на
извозчике
зимой,
жи ли
мы
на
П лющихе ,
в
Земледельческом
переулке
—
когда
я
носил
его
тючки
на
третий
этаж,
сер ебря н ый
руб ль.
Я
был
очень
смущен
и
от­
казывался
брать,
на
что
он
с каз а л: «Возьми и запомни
—
за
работу
н адо
платить,
иначе
все
ра з валитс я
и
никакой
ж изни
не
будет». Поз­
же
дед
водил
меня
в
ц ерко вь
и
я
да же
прис луж ива л
там.
М ИНЧИН :
У
вас
больше
воспоминаний
д етств а
связано
с
де­
душкой,
чем
с
папой?
ЛЮБИМОВ:
Не т,
и
с
папой
очень
много
связано.
Хотя
иног­
да
и
унизительных
вос по м ина ний:
например,
как
два
б албе са
я
и
мой
умерший
бр ат
Давид
п ос мели
п апе
сказ ат ь : «и правильно вас
с ажал и », «вы отсталый тип».
От ец
был
человек
спонтанный,
хотя
и
выдержанный,
со
в сего
размаху
он
влепил
брату
сильную
поще­
чину.
Бр ат
ушел
из
дома,
а
я
ушел
за
ним,
пот ом
бедная
м ама
нас
вернула.
Мама
был а
и
учительницей
и
б ухгалт ером.
Всего
нас
было
четверо
детей,
но
сейчас
ос талас ь
од на
сестра,
она
там
ж ивет
и
мой
старший
сын
тоже
там
живет.
Папа
женился
на
мам е
с
оп ре­
дел енн ой
целью:
чтобы
смягчить
репрессии,
так
как
он
был
«лише­
н ец », числился в списках,
и
я,
например,
не
мог
поступить
тогда
в
десятилетку,
а
должен
был
идт и
в
ФЗУ
Мосэнерго
и
сперва
з ара­
ботать
рабочий
стаж.
Поэтому,
когда
м еня
«дорогие товарищи»
выгнали,
то
в
м оей
трудовой
книжке
к
моему
семидесятилетию
ст аж
р аб очий
—
поверите
или
нет
—
исчисляется
с
четырнадцати
л ет.
Кстати,
я
был
м онте ром
высокой
квалификации,
так
что
они
не
постеснялись
и
выгнали
рабочего
чел ов ека.
95


Па па
был
оч ень
ра сстр оен ,
ког да
я
неожиданно
бросил
гото­
виться
к
поступлению
в
Энер г етич еский
и нс титут
(я имел уже стаж
и
мог
п о ст у п ат ь ), а вместо этого пошел читать речь Юрия Олеши
на
1-м
съезде
советских
пис ате лей,
чем
очень
удивил
труппу
Мос­
ковского
Художественного
Театра
—
2- го,
которую
и
са му
быстро
через
год
з акр ыли.
Было
это
глупое
по ст ан овле ние
в
«Правде»: зак­
ры ть
т еатр
как
малохудожественный,
а
труппу
распределить
—
это
был
а некдо т
—
и
укрепить
московские
те атры .
Так
вот
анекдот
хо­
дил
по
Москве,
что
слили
труппы
Малого
и
Художественного
и
получился
малохудожественный
театр.
М ИНЧ ИН:
Поч ему
и
как
вы
стали
актером?
ЛЮБИМОВ:
Произошло
это
как-то
спонтанно,
тогда
в езде
б ыли
попу лярны
школы
Айседоры
Дун ка н,
и
мама
мен я
отдала
в
такую
школу.
Потом
я
занимался
акробатикой,
еще
чем-то;
я
м но­
го
учился,
с кольк о
я
себ я
помню
—
я
все
вр емя
чему-то
учился.
Ко гда
за крыли
2-й
МХАТ,
я
поступал
в
театр
Вахтангова,
меня
приняли,
и
я
оч ень
ра но
стал
игра ть
на
сц ене.
То
ес ть
я
учи лся
и
играл.
Мне
по ве зло:
я
игра л
там
маленькие
ро ли
с
большими
акт е­
ра ми
—
например,
со
Щукиным.
Я
ему
понравился,
и
он
даже
пы­
та лся
м еня
освободить
от
армии,
так
как
я
уже
играл
достаточное
количество
ролей.
Но
вскоре
он
умер
д ов ольно
молодым,
ему
б ыло
всего
сорок
с
чем-то.
Уме р
ночью,
читая
Дидро
«Парадокс об ак ­
тер е ». Замечательный был актер,
уд ив ител ьный.
М ИНЧИН:
Кто
из
актеров
пот ряс
вас
больше
вс его
за
всю
жизнь?
По
ак терс ком у
дарованию,
та ланту?
ЛЮБИМОВ:
Как
ни
ст ран но,
я
сначала
не
сразу
понял,
а
по­
том
ра зоб рался ,
—
О ст ужев.
Ко гда
он
и грал
в
Мо скве
Отелло
пос­
ле
долгого
перерыва,
он
был
со вер шен но
другой
манеры,
романти­
ческой.
Гов ор ил
потрясающе,
красивый
голос,
огромные
губы,
огромные
гол уб ые
глаз а.
До
сих
пор
по мню
трактовку
рол и
—
это
удивительно,
как
он
и грал
момент
«За что-о
она
мне
из м енил а?!»
И
вдруг
он
в идел
ру ки
черные
и: «Черный -й!
Ч ерны я-я-я-я -я» . (В е­
ликолепно
копирует
голос
О ст уже ва).
Он
играл
по
амплитуде
от
са­
мых
в ысо ких
тонов
до
глубоких.
Причем,
он
од ин
г ов орил
совер­
ше нно
неестественно,
а
все
пытались
вроде
естественно
говорить,
а
получалась
совершенно
обратная
картина:
все
б ыли
неестествен­
ны,
а
он
был
упоителен,
просто
от
него
нельзя
б ыло
оторв ать
гл аз.
Он
был
глухой...
у
н его
была
ц елая
сист ема
разработана,
он
учи л
вес ь
т екст
Оте лло,
сп ектакль
был
не
очень
интересный,
но
вся
Москва
—
и
Рих тер ,
и
Немирович-Данченко,
и
вся
эл ита
кричала:
«Вива,
Остужев!
Браво-о,
Остужев!»Аоннеслышал,
тог да
кто-то
выскочил
на
сцену
и
в
ухо
ему
стал
кри чать: «Это все вам,
вам!»
Но
он
и
в
ж изни
так
го ворил.
Потом
судьба
мен я
с
ним
столк­
нула,
был
та кой
чтец
Дм итрий
Журавлев
(не знаю,
жи вой
ли
сей-
96


ч ас)
и
другой
был
замечательный
чте ц
Ях онт ов,
мы
гуляли
вместе,
и
вот
Остужев
шел
по
бульвару
навст реч у ,
такой
старомодный,
гру­
стный,
увидел
нас
и
говорит
(имитирует Остужева)'. « Дми тр и й,
сдохла-а
моя
собака,
оди-ин
ос тался
я
как
пе р с-ст!» То есть,
он
так
и
в
жизни
гов ор ил.
Но
на
сцене
это
б ыло
поразительно
впечатля­
ющ е,
я
никогда
не
забу ду
з ал,
который
утыкался
в
руки,
в
платки,
м ужч инам
был о
неудобно,
но
все
плакали,
когда
он
говорил:
«Лети,
мой
сокол,
и
оборви-и
мне
струны
сердца
мо-его-о-о!»Та­
кая
странная
манера
игры,
но
настолько
пластично,
настолько
со­
грето,
это
б ыло
очень
про жито
все
вн ут ри.
Было
это
до
войны,
я
только
нач ин ал
св ои
театральные
похождения
МИНЧИН:
Что
произошло
по сле
смерти
Щукина?
ЛЮБИМОВ:
Меня
з абрал и
в
ар мию,
где
я
долго
торчал,
это
еще
в
Фи нску ю,
прошел
курс ы
какие-то
страшные
—
тож е
полез­
но
актеру
и
режиссеру
—
тяжело,
но
полезно.
Потом
я
в
бл о каде
долго
си дел
Ленинградской,
потом
(имитирует голос « во ж дя»)
«был на Малой Земле,
п он имаете
ли,
где
дар аго й
Леонид
Ильич,
понимаете,
на пи сал
с вои
бессмерт н ы е
произведения,
во т.
По
за­
водскому
гудку,
по н имаете
ли.
И
мы
с
друзьями
пели
про
тракто­
риста,
которого
убили
кулаки,
понима ет е
ли,
и
набегала
скупая
мужская
слеза,
был
большой
гнеу
унутри,
понимаете
ли.
Вот
это
чувство
классовой
борьбы,
п равд а,
пот ом
выяснилось,
что
тракто­
риста
это го
не
убили,
но,
понимаете,
пел и
мы,
ну,
немножко
вы-
пимши,
конечно,
но
с
глубоким
чувством,
понимаете,
вот
это
за­
бывать
нельзя-я!»
А
се йчас
в
мо ей
жизни
мне
очень
пом ога ет
пр ошл ое
актерство,
потому
что
любому
ак теру
з ападно му
я
мо гу
показать
тенденцию,
н амер ен ие,
и
показать
точно
от
характера.
И
это
мне
помогает
бе­
зусловно
в
борьбе
с
языковыми
барьерами,
потому
что
я
ш ат аюсь
теперь
по
всему
миру.
Так
что
бывшая
профессия
помогает.
Я
не
при над ле жу,
к ста ти,
к
р еж иссер ам,
которые
и
играют
и
ставят,
я
считаю
это
невозможным
для
себя,
потому
что
вся
эн ер гия
моя
уходит
на
по ст анов ку
сп ект акл я.
МИ НЧИН:
Вы
же
были
очень
из вест ным
киноактером?
ЛЮБ ИМО В:
Да.
Я
м ного
снимался
по
то му
вр емен и
МИНЧИН:
Пр емии
получали?
ЛЮБИМОВ:
Премии
в сякие
получал.
Я
д аже
С тал инс кую
по­
лучил,
но
это
я
получил
в
те атре. ..
МИНЧИН:
Оттого
и
близость
с
Трифоновым?!
ЛЮБ ИМО В:
Да,
он
тоже
был
лауреат
Ста лин с кой
п рем ии.
МИНЧИН:
За
«Студентов» .
ЛЮБ ИМО В:
За
самый
п лохой
роман...
МИНЧИН:
Но,
правда,
отказался
от
него
п отом.
ЛЮБИМОВ:
Да,
он
отказался,
молодец.
4 20 интервью
97


М ИНЧИН :
От
пе рве нца
отказаться
—
это
как
своего
ребенка
выбросить...
ЛЮБ ИМОВ :
К
этому
вр емени
он
очень
зрелый
мужчина
б ыл.
Своеобразный
был
человек
очень.
Казался
снаружи
свинцовым
таким,
тя желы м
—
кусок
металла,
а
на
само м
дел е
он
был
очень
мягкий,
наблюдательный
и
очень
все
точно
вид ел...
особенно
ближних
своих.
М ИНЧ ИН:
Ч то-ниб удь
еще
о
ваших
акт ер ских
годах?
ЛЮБ ИМОВ :
О дно
вот
помню:
это
уже
как
для
режиссера,
из
итогов
с воих
н аблю ден ий
театральной
жизни.
Сыграл
я
экстренно,
просил
Рубен
Николаевич
Симонов,
руководитель
Ва хта н говс ко­
го
театра.
Тоже
с ме шной
человек,
уж
очень
большевиков
боялся...
М ИНЧИ Н:
Почему
бы
это...
ЛЮБИМОВ:
Нет,
у
него
как
раз
нет.
Так
он
вроде
умел
ладить,
все
премии
получал,
все
звания
получал,
но
очень
их
боялся,
не­
много
по-другому,
чем
Шостакович,
но
просто
па ни чески
их
бо­
ялся.
Он
гот ов
был
под писа ть
все
что
уг од но,
лишь
бы
от
него
от­
стали.
Но
Шос так овича
очень
м ного
били
и
били,
как
по-русски
говорят,
вусмерть,
поэтому
он
действительно
был
комок
н е рвов.
Били
его
в сегд а,
это
уже
п отом
его
сде лал и
классиком.
Героем
Со ц.
труда
и
так
далее,
и
так
дал ее.
Но
он
все
равно
боялся.
Я
з нал
его
много
десятилетий,
мен я
познакомил
с
ним
мой
очень
близкий
друг
Нико ла й
Робертович
Эрдман.
М ИНЧ ИН:
Как
же
вы
пошли
на
преподавательскую
работу?
ЛЮБИМОВ:
Я
пошел
от
разочарований.
Да,
я
п рерв ался
и
не
договорил
о
Симонове.
Вы
мен я
во з вр ащай­
те:
все-таки
не лег ко
всю
св ою
жи знь
ра с ска зыва ть,
как
вы
мне
з ака­
зал и.
Я
по мню,
я
срочно
в вел ся,
ро ль
была
пре кр ас ная
—
Бенедикт,
это
был
хороший
спектакль
когда-то,
с
музыкой
небезызвестного
Хренникова-молодого,
которого
все
распевали
п есни
из
«Много
шума».
Рубен
игр ал
и
М анс урова ,
то
ес ть
старейшие
ак т еры,
учени­
ки
самого
Вах тан гов а
исполняли
роли
Бенедикта
и
Беатриче.
Потом
Рубен
ввел
меня ,
и
я
сыграл
эту
роль
ус пеш но,
и
п убли ка
была
ми­
лостива
ко
мн е.
Я
сидел
разгримировывался,
довольный,
что
успех
все-таки,
все
нормально,
особенно
после
та кого
блестящего
испол­
нения
само го
Симонова,
как
пр ибеж али
люди
и
говорят:
сам,
сам
к
тебе
ид ет
в
артистическую.
Значит,
пришел
Р убен
и
говорит
(ко­
пирует
Си мон ова): «Юра,
я
так
считаю,
что
вы
молодец,
вы
хоро­
шо
справились
с
ролью,
п он имае те,
весь
рис унок
ро ли
прекрас­
ны й,
филигранный,
ну
и
вы
ви дел и,
какой
прием,
аплодисмент
был
хороший,
все
нор ма льно,
вам
сп аси бо,
выр уч или,
как
быстро
и
хорошо
во шли
в
р ол ь». А я умывался,
сн имал
г рим
у
рукомойни­
ка
и
г о во р ю: «Рубен Николаевич,
а
что
я
особенного
сделал,
я
про­
сто
по вторил
ваш
рисунок».
И
вдруг
он
красный
стал,
обиделся
и
98


с ка за л: «Мальчишка,
по ни мает е,
как
вы...
вы. ..
это
был
тр уд ней­
ший
рис уно к,
который
я
создавал,
поним ае те ,
вместе
со
всеми,
это
же
входит
в
профессию
актера
—
умет ь
повторить
рисунок,
а
вы
з ая вля ете,
что
вы
сд ел али
ерунду
какую-то.
Я
пришел
вас
поз дра ­
вить...»
Рассердился,
хл опнул
дверью
и
ушел.
Я
тогда
как-то
не
очень
думал
—
что
я
д елал,
а
потом,
к огда
уже
ст ал
р ежиссер о м,
я
понял,
что
он
был
глубоко
пр ав,
а
я
просто
г лупо
себя
вел.
Г лупо,
п отому
что
это
входит
в
профессию
актер а
—
актер
должен
уметь
взять
рисунок,
это
исполнительская
профессия.
И
основные
ко н­
фликты
на
этой
почве,
я
нисколько
не
хочу
у нижа ть
исполните­
лей
—
наоборот,
к
с ож ал ению,
на
Западе
больше
це нят
исполни­
телей,
режиссуру
мало
ценят,
в
А мери ке
ос об енно.
А
актерское
искусство
даже
лучше
оплачивается.
МИНЧИН:
Вы
все-таки
считаете,
что
вы
по
друг ую
сторону
«оркестровой ямы», когда вы работаете с исполнительским соста­
в ом,
вы
считаете,
что
«они»
—
это
актеры
и
«вы»
—
это
режиссер,
то
ес ть
разделительный
з анавес
ест ь?
ЛЮБИМОВ:
Есть,
ест ь.
Я
ст ар аюсь
на йти
контакт
какой-то
человеческий
и
для
пользы
постановки
и
в ообщ е.
Оперные
арти­
сты
более
послушны,
они
привыкли
к
точности:
клавир,
секу нды ,
палочка
дирижера.
МИНЧИН:
...Итак вы перешли со сцены театра в училище?
ЛЮБ ИМО В:
Да,
вы
з нает е,
мне
как-то
надоело
играть.
Играл
я
много,
часто
довольно
у спешн о,
но
мен я
как-то
перестал
устра­
ивать
театр;
что
это
как-то
старомодно,
все
меня
ст ало
раз дра­
жать;
реквизит,
декорации,
я
входил
в
бесконечные
конфликты
с
режиссерами...
даж е
од ин
симпатичнейший
режиссер
грустно
ска з ал : «Любимов постулат Немировича,
что
режиссер
должен
умереть
в
актере,
понял
буквально».
Может,
я
и
в
кино
начал
про ­
ве р ять,
что
у
мен я
е сть
какие-то
да нные
быть
режиссером,
часто
я
уг ов ари вал
своих
друзей-режиссеров:
ну
сделай
хоть
один
дубль,
как
я
тебя
прошу,
я
теб е
по ка жу,
как
я
хочу
сыграть,
один
дубль.
Потом
я
эти
отношения
всегда
с
актерами
устанавливал
(даже
о пер н ы ми): вам не нравится
—
покажите,
что
вам
удобно.
И
есл и
я
вижу,
что
это
лучше
того,
что
я
пр ед лага ю,
я
с
радостью
согла­
шусь,
но,
к
сожалению,
это
р едко
бывает.
И
их
не льзя
обвинять:
они
не
видят
цел ого .
Не
знаю,
тут
какая-т о
путаница
и
странно­
сти
происходят,
актеры
всегда
об иж аю тся,
независимо
от
тог о,
каки е
они
актер ы :
балетные,
опе рны е,
драматические,
ведь
ник­
то
не
от нимае т
их
дар а
исполнительского,
но
это
другая
п роф ес­
сия
—
режиссера,
к то-то
должен
делать
целое,
как
говорят,
кто
заказывает
музыку?
М ИНЧ ИН:
Но
преподавать
вам
нр авило сь
—
э то,
наверно,
какая-то
часть
в
вас
от
режиссера
была?
99


ЛЮБИМОВ :
Это
была
к ака я-то
не удо вле твор еннос ть ,
уже
бу­
ду чи
на
сцене,
возможно,
защищая
себя ,
я
считал,
что
плохо
учи­
ли,
что
недостаточно
я
ос на щен
р емесло м,
что
очень
много
все
о
психологической
стороне
си ст емы
Станиславского
говорили,
все
же
учили
по
тра фа рету,
а
С ист емы
нету ,
С ист емы
—
нет.
Я
просто
сч и таю,
что
это
метод,
метод
работы
великого
мастера,
а
никакой
си стем ы
в
искусстве
быть
не
может
просто,
ее
не
существует,
как
не
мо жет
существовать
соцреализм.
Это
просто
скв ер ная
ли те ра­
тура,
нико му
не
нужная,
графоманство
и
все.
С ист ема
—
почему
неизвестно
больше
вреда
от
нее
или
по л ьзы,
безусловно,
когда
трудные
моменты
в
жизн и
акт ер а,
то
она
помогает
элементарно
разобраться
в
логике
поведения
характера,
но
—
унификация
обу­
чения,
когда
школы
театральные
и
и нс титуты
С оюза
уча т
строго
по
программе
с
небольшими,
очень
мизерными
отклонениями
от
Си­
ст емы,
—
это,
по-моему,
просто
глупость.
Я
на
се бе
это
испытал,
ко гда
учился
во
2-м
МХАТе.
МИНЧИН:
Как
возник
Т еатр
на
Таган ке ?
ЛЮБИМОВ:
Я
свяжу
только.
Моя
неудовлетворенность
ак­
те рск ая,
иными
сл о вами,
на дое вшая
профессия
—
вроде
мне
уже
за
сорок,
че г о-то
я
р ожу
мажу,
губки
крашу,
в
общем,
все
это
в месте
и
то,
что
я
говорил
выше,
мен я
стало
раздражать,
я
перестал
пол у­
чать
уд овол ьст вие
от
с цены
и
ре зко
переменил
профессию.
Все
даже
удивились
—
я
сн ача ла
поше л
преподавать,
играл,
а
потом
с-
дел ал
«Добрый человек из Сезуана»
Брехта,
я
тогда
впе рв ые
про­
чел
Бр ехт а,
его
опубликовали,
но
никто
в
теа трах
его
по чти
не
ста­
вил .
А
мне
п о каз алась
интересной
странность
его
драматургии,
чужеродность
канонам
советской
драматургии,
—
это
б ыло
зага­
дочно,
оч ень
лю бо пыт но,
а
как
это
сделать?
Я
по прос ил
кафедру,
сперва
мне
отказали,
сказал и:
зачем
эт от
автор,
противоестествен­
ный
р у сской
школе
(а что нет? . .), рационалист,
нет
эмоционально­
с ти,
—
ну,
всякие
глупости;
короче
го вор я,
я
их
все-таки
уговорил,
что
только
покажу
кусок
на
со рок-п ятьд есят
минут,
и
тогда
каф ед­
ра
решит,
может
ли
это
быть
дипломным
сп ект акл ем.
Я
не
дума л,
что
это
бу дет
Театр,
мне
просто
казалось,
что
для
того,
чтоб ы
иг­
ра ть
этого
автора,
нужно
сделать
спе ктак ль
уже
на
тре тьем
курсе,
чтобы
они
м огли
учиться
—
четвертый
курс
—
и
играть
спектакль.
Потому
что
Брехт
требует
контакта
особого
со
зр ите льны м
залом.
Я
был
рядовым
п едаг ог ом,
это
не
был
мой
курс,
я
да же
не
всех
их
в зял
п отом
в
театр,
но
мне
и
условия
такие
по ставили:
я
мог
взять
только
десять
человек,
остальных
я
в зял
из
старого
т еат ра,
и
ср азу
была
пр о ведена
полная
реформа
этого
ст арог о
т еат ра,
который
был
должен
государству
70.000 рублей,
и
мы
пла тили
долги,
устраивали
актеров
ста рой
гвардии
в
другие
театры,
в
концертные
организации,
так
как
мог ли
во зник ну ть
с уды
и
они
могли
в осс тан ови ться.
100


МИНЧИН:
Как
вам
удалось,
чере з
какие
каналы
(хотя все зна­
ли,
что
в
старом
Театре
на
Таганке
был
полный
бардак)
уйти
со
спе ктакл ем
Брехта,
отколоться
и
получить
св ой
Театр?
ЛЮБИМОВ:
Вы
зн ает е,
это
был
та кой
с ильны й
резонанс
в
Москве
—
а
все-таки
были
о ста тки
хрущевских
времен.
Я,
в
общем,
шмыгнул
в
дверь
по сле д ним,
а
потом
дверь
захлопнулась.
Зак ры­
лась.
То,
что
я
по ст авил
на
третьем
курсе,
—
кафедра
спектакль
за кр ыла
как
ненужный
и
фо рм алис тичес кий
(был специальный
документ,
официальный,
с
печатью
ректора
училища
За хавы ).
Меня
сразу
стали
прорабатывать
по
партийной
и
по
другим
ли ни­
ям,
но
тут
мне
как
бы
подфартило
—
в
«Неделе»
б ыла
опубликова­
на
очень
хо ро шая
рецензия
на
мой
спект акл ь .
Мы
сыг р али
сп ек­
т акль
еще
пару
раз
в
студенческом
театре
наверху,
с
м илицие й,
с
выламыванием
дв ерей ,
со
всем
дипломатическим
корпусом,
с
кри­
ками
на
некоторые
зонги
—
повторить!
повторить!
—
и
я
понимал,
что
дело
кончится
плохо.
Ко гда
спели
зо нг
«Шагают бар -ра н ы
в
ря д,
бь ют
б ар-ра -бан ы,
ко жу
на
них
дают
са ми
бар-раны!», то весь
зал
стал
орать:
повто-рить,
повто-рить!
И
Захава,
бедный,
выб еж ал
из
зала
и
решил,
что
н адо
запрещать
спект акль .
Потом
мы
стали
играть
в
разных
К луба х,
Д омах
—
Доме
актера,
Доме
аисателя,
уче­
ных
в
Дубне.
Он и,
актеры,
еще
учились,
я
преподавал,
и
тогда
мне
уже
стали
подыскивать
театр,
так
как
появилась
зам етк а
Констан­
тина
Симонова
в
«Правде», чтобы сохранить коллектив.
Тогда
был
модный
Ан дрей
Вознесенский,
в
зените
славы,
он
то же
выступал
за,
ученые
очень
крупные
поддерживали
затею,
пи сат ели.
И
было
решено,
что
мне
нужно
дать
теа тр.
Сперва
мен я
хоте ли
в
Ленинс­
к ого
К омсо мо ла,
но,
к
счастью,
вдруг
они
передумали,
и
ту да
по­
шел
Анатолий
Васильевич
Эфрос.
А
меня
тогда
сунули
в
э тот
театр
на
Таганку.
Все
мне
говорили:
зачем
ты
его
берешь,
ту да
никто
не
ходит,
рабочая
окраина,
жуть.
Мне
то гда
б ыло
сорок
пят ь
лет,
в
1964 году .
Как
раз
только
открылся
«Добрый человек из Сезуана»,
как
сн яли
Хрущ ев а.
Та кое
совпадение.
С
этого
сп ект акля
и
начался
Театр
на
Таганке.
МИНЧИН:
Юр ий
Петрович,
как ой
был
следующий
спек ­
такль,
который
вы,
уже
им ея
Театр,
сцену
и
стены,
поставили?
ЛЮБИМОВ:
Следующий
спектакль
—
я
делал
инс ценир ов ку
«Герой нашего времени», адаптацию вместе с Эрдманом,
он
м ило­
с тиво
согласился
мне
п омо гать.
Это
был,
с
мо ей
точки
зрения,
не­
удачный
спектакль,
хотя
са ма
адаптация
была
очень
интересной.
Странно...
М ИНЧИ Н:
Есть
ли
у
вас
любимые
драматурги?
Почему
вы
предпочитаете
Брехта?
А
не,
скаж ем,
Шоу
или
Сартра?
ЛЮБИМОВ:
Видите
ли,
оттого
что
просто
те атр
возник
на
пьесе
Брехта,
то
я
считал
интересным
и
дальше
его
зондировать.
101


По эт ому
я
поставил
еще
два
с пе кта кля.
Всего
я
поставил
за
всю
св ою
жизнь
четыре
спектакля
Бр ехта: «Галилей», «Турандот или
Конгресс
о бел ит елей», «Трехгрошовую оперу»
и
мой
первый
спек­
такль.
Он
мне
показался
интересным
по
театру,
по
вообще-то
но­
вым
вещам,
ко торы х
я
не
з нал.
Так
н азыв аемы й
«театр улиц».
Любимый
мой
драматург,
по-прежнему,
Шексп ир .
Интересо­
ва ли
Шоу,
А нуй,
Ион еск о
—
я
хотел
ставить
«Носороги», но мне не
дали,
Бе ккет а
хотел
поставить
«В ожидании Годо», тоже как -то
не
п олу чи лось.
В
этом
тоже
ничег о
нет
страшного
—
знач ит,
перст
суд ьбы .
В
общем,
я
считаю,
что
в
и тоге
весь
мой
пу ть
получился
от
Брехта
—
к
Достоевскому
через
п розу.
То
е сть
проза
б ыла
намно­
го
интересней,
и
в
прозе
я
смо г
себя
свободней
и
лу чше
выразить,
поскольку
я
считал
с вой
театр
Авторским.
Да
и
адаптации
я
все
де­
лал
сам ,
а
есл и
автор
был
живой,
то
вместе
с
ним .
МИНЧИН:
Почему
вам
б лизок
им енно
Мейерхольд?
ЛЮБИМОВ:
Я
бы
так
не
сказал,
мне
д ос тат очно
св еду щие
люди
го во рили:
нет ,
у
вас
совсем
другой
те атр.
Хо тя
близок
по
р ас­
сказам,
скорее,
потому
что
ведь
я
видел
работы
совсем
м оло дым
человеком,
я
помню
«Лес», «Ревизор», «Даму с камелиями» . Я э то
никогда
не
ставил
и
знал
по
р ассказ ам
Эрдмана,
актера
Гар ина.
Все
рассказы
о
Мейерхольде
и
что
я
виде л,
что
мне
вре за лось :
во- пер ­
вых ,
его
огромная
эрудиция,
абсолютно
с воя
методол ог и я,
его
у ме­
ние
вл ад еть
всеми
формами:
гротеск,
музыкальность,
психологи­
ческий
театр;
его
необыкновенная
разносторонность,
острота.
Ве дь
не
с луч айно
Эйзенштейн
говорил,
ко гда
его
спрашивали:
у
ко го
вы
учились
монтажу?
—
он
отв ечал: «Мой учитель
—
Мейер­
хольд».
А
потом
монтаж
снова
вернулся
в
театр,
сделав
круг
—
в
советский
кинематограф
и
назад.
Также
Мейерхольд
был
очень
близок
с
Вахтанговским
театром,
он
даже
репетировал
«Бориса
Годунова».
М ИНЧ ИН:
По
како му
пр инципу
вы
отбирали
сп ект акли
для
Театра?
Вам
д ейс тв ит ельно
нравится
«Что делать»
Чернышевско­
го
или
«Мать»
Горького?
ЛЮБИМОВ :
Нет ,
это
была
ситуация,
в
которой
делать
было
уже
нечего.
Мне
все
за кры ли,
как
в
последние
годы
(когда закры­
ли
и
«Бориса Годунова»
и
«Высоцкого»), и сказали:
вот
хотите
ста­
вит ь
«Мать»
—
ставьте,
а
не
хоти те
—
дел айте
что
хотите.
И
также
бы ло
пр едл ож ено
«Что делать». Чтобы выжить и не погубить Театр,
я
пошел
на
это,
но
сказал:
сн ачал а
я
п одума ю.
Я
сделал
«Мать», но
они
и
ее
не
хоте ли
р азр еш ать!
Эти
спектакли
наиболее
были
встре­
ч ены
в
штыки
цензурой,
да-да,
никто
в
театре
не
ожидал
такого.
Хо тя
а да птация
была
хорошей,
я
взя л
все
сильные
места
из
Г орь­
ког о,
спе ктак ль
получился
очень
сильный
и
по
фо рме
и
по
во зд ей­
с твию
на
пу блику .
Его
не
хотели
просто
пропускать,
но
закрыть
и
102


м
б ыло
то же
очень
трудно,
они
не
могли.
Я
им,
пом ню,
с ка зал:
«Если у вас какие-то
прямые
ассоциации,
то
—
ле чите сь!
И
пере­
несем
разговор
в
другие
инс танци и» .
То
им
«Дубинушка»
не
нр а­
ви лас ь,
уберите.
Я
говорю
—
как?
это
национа льная
песня,
народ­
ная ,
на
к от орой
целые
поколения
во спит ы вал ись,
уже
и
она
вас
не
устраивает,
Шал я пин
ее
пе л.
МИНЧИН:
Вы,
наверно,
единственный
р ежи ссер
в
Москве,
который
сдавал
спектакли?
ЛЮБИМОВ :
Не т,
все
сдавали,
только
гораздо
спокойней.
Когда
же
им
за к ры вали,
то
вся
Москва
ш ум ела:
ой,
там
во
М ХАТе,
заставили
чего-то
м еня ть,
—
а
мне
просто
за кры в али,
без
всяких
разговоров,
или
я
сдавал
по
п ять-шест ь
раз,
а
спектакль
«Живой»
я
сдавал
пя тна дца ть
ле т,
так
и
не
«сдал».
Я
всегд а
и скал
спектакли,
которые
оптимально
выражали
мои
тревоги,
мои
н аблю де ния,
или
это
было
в
прозе,
или
это
б ыло
в
ст и­
хах.
Отсюда
возник
целый
ц икл
своего
ро да
поэтических
представ­
лений,
которые
т оже
для
Москвы
были
новостью.
Начал
я
это
со­
вершенно
случайно,
желая
привлечь
Во зн есе нск ого,
которого
хвалил
мне
покойный
Борис
Л е онид ович
Пастернак.
Андрей
на чи­
нал
о чень
интересно,
искал
слова,
хорошо
их
и
своеобразно
расстав­
лял ,
и
Пастернаку
п оказа ло сь,
что
это
обещающий
многое
поэ т.
Но
со
в ремен ем
Андрей
очень
из менил ся ,
стал
другой.
Хитрец!
МИНЧИН:
Когда
у
вас
начались
неприятности
с
советскою
властью?
ЛЮБИМОВ:
Я
уже
г ов орил
—
от
деда
к
отцу,
а
от
отца
эти
не­
приятности
пе реш ли
ко
м не,
видно,
это
уже
семей но е.
Они,
с тол­
к нове ния,
н ачал ись
у
меня
ст ран но,
ко гда
я
был
еще
актером.
А
как
у
режиссера
—
в
училище,
во
в ремя
постановки
Брехта.
А
со
всей
силой
о ни,
непр ият н ост и,
начались
сразу
п осле
спектакля
«10
дн ей », который сам прошел ничего,
без
скандалов.
В
это
время
из­
мен и лась
политическая
обстановка,
уже
все
стали
ждать,
что
же
будет
с
Ч ех осл о вакией, 1968 год.
В
это
же
время
я
поставил
«Пав­
шие
и
жи вы е», которые вызвали гнев начальства,
потому
что
это
был
антисталинский
сп ект акл ь,
а
они
в
это
время
старались
«уде­
ла ть»
сос ед ей.
Пр авд а,
он
был
выскоблен
довольно
сильно,
но
вс е-
т аки
для
мен я
оставался
ценным
благодаря
прекрасной
поэзии,
которая
в
нем
была,
та кже
интересной
форме,
и
спектакль
вы зы­
вал
оч ень
силь н ый
отклик
у
з рите ля,
который
его
смотрел.
И
чины
все-таки
закрыть
его
не
смогли.
Они
его
испортили
довольно
силь­
но,
но
он
все
же
имел
с вою
художественную
ценность
и
шел
до
последнего
времени.
Как
раз
за
этот
спект акл ь
заступался
Симонов
(возвращаясь к вашему вопросу о нем и учитывая всю противоре ­
ч ивос ть
его
натуры
и
поступков)
—
он
не
мог
п он ять,
почему
его
закрывали.
103


М ИНЧ ИН:
С
неприятностями
пока
все
—
для
начала,
п отому
что
потом
мы
более
подробно
остановимся,
когда
ра зобье м
на
«правителей», и вы о каждом «т е пл ое»
слово
скажете.
М ИНЧ ИН:
Спектакль
«Живой». Что значит «ч ет ыре
раза
сда­
ва л »? И почему пятнадцать лет его не могли выпустить?
ЛЮБИМОВ:
Потому
что
первый
ра з,
когда
я
его
выпустил,
спектакль
за кры ли,
а
меня
выг на ли.
Официально.
Меня
вы гоняли,
а
в
это
вр емя
шел
«Галилей»
и
шла
сц ена
«Как вы думаете,
он
сдас­
тся,
если
ему
покажут
орудие
п ытк и?» Говорят,
что
актеры
играли
прекрасно
—
та кой
атмосферы
не
было
н иког да
во
в ремя
сп екта к­
ля,
как
в
этот
трагический
де нь.
И
де йст ви тельно:
я
приехал,
и
меня
освободили
от
раб оты .
Потом
я
написал
пись мо
«да-рагому
и
незаб­
ве н н ом у» {копирует Брежнева)
Леониду
И льичу ,
и
м еня
восстано­
в ил и , «понимаете ли», на работе.
Впервые
я
услышал,
как
его
по­
мощник
мне
ск аз ал:
а
дальше
под
запись,
я
говорю
—
какую
запись?
Оказывается,
это
то,
что
ведено
п ер едать , «прямая речь»: «чтобы я
работал
спокойно,
понимаете
ли,
на
блага
(г-фрикативное)
народа,
что
художнику
на до
доверять».
Я
говорю:
а
как
же
мне
сказать
и
м,
в едь
не
поверят,
мне
в
от ве т: «для этого вам это читается,
чтоб ы
вы
могли
говорить
вс ем
товарищам,
которые
вас
лишили
работы».
В
мо ем
письме
была
формулировка
—
ну,
я
консультировался,
ко­
нечно,
потому
что
писать
к
Царю
нуж но
осмотрительно,
продумав,
и,
главное,
поменьше,
так
во т: «Из моих посещений учреждений,
к оторы м
вы
поручили
руководить
искусством,
на
мен я
ве яло
ки-
тайщиной
и
никакого
поним ания
я
не
н ашел ».
Заканчивалось
п и с ьмо: «если вы найдете возможным,
разрешите
работать
мн е,
продолжать
работать
в
созданном
м ною
т е а тр е ». Насчет спектакля,
самой
повести,
я
так
понял,
что
им
не
пришлось
по
вкусу
—
вот
как
так
мужик
сумел
все
начальство
обвести
вокруг
пальца.
Под
вздох
мы
им
попал и
куда-то.
Я
вп ервы е
по чу вств овал ,
что
су дьба
с идя­
щих
в
зале
и
этого
мужика
несчастного
на
сцене,
—
она
идентич­
на,
и
поэтому
огромное
сопереживание
возникало.
Не
м огу
не
вс пом нить :
Эрдман
мне
посоветовал
п роч ита ть,
когда
эта
ве щь
поя в илась
в
«Новом мире» .
Мне
она
о чень
понравилась,
я
позна­
комился
с
Борисом
Можаевым,
он
сн а чала
был
сильно
недовер­
чив,
потому
что
наш
театр
называли
«а-а,
жидовский
те атр
на
Та­
га нк е».
Разве
может
такой
театр
поставить
что-нибудь
народное,
крестьянское
наше,
ис конное ?
Ме ня
они
на зыва ли
«еврей», и те­
атр
п оэ тому
«еврейский» . { С ме е тся) .
Потом
Можа ев
доверил
все-
т аки
нам
с вое
произведение
и
был,
конечно,
очень
доволен.
Я
сда­
вал
и
сдавал
этот
спектакль
Управлениям,
министерствам
—
всем.
Фурцева
к рича ла
—
был
пустой
зал ,
секретарь
парткома,
каким-то
образом
пробрался
В оз несенский ,
а
так
нико го ,
даже
художника
не
впу ст или
Б оро вс кого
—
она
как
зао рет: «Здесь есть партийная
104


о р г ан из ац ия?» И встал такой нахохленный секретарь,
напуганный,
на
сову
похож,
и
говорит: «Есть,
вот
я. ..»
Она
посмотрела
и
гово­
р ит: «Это вы?
Тут
нет
партийной
ор га низа ции!» И он сел.
Ин т ересная
подробность
для
в сей
этой
маши ны,
Фурцева
г де-
то
сидела
в
гостях
вечером
и
г ов орил а: «Ну,
завтра
я
поеду
к
этому
Любимову,
я
ему
по кажу ,
как
ставить
такие
спектакли,
ко торы е
нам
не
нужны».
Не
глядя!
еще
не
побывав
в
те а тре.
Это
у
них
за п­
росто
было.
И
все-таки
в
ней
б ыло
что-то
живое,
человеческое
—
бабское
ско р ей.
Она
даж е
р в алась
как-то
помочь,
но
по-своему:
давайте
это
убе рем,
здесь
до бав им
и
все
сделаем!
Первый
ра з,
кст ат и,
мен я
выгнали,
когда
смотрел
репетицию
спектакля
Жан
Вил ар,
он
не
знал
русс ког о.
Мен я
выгоняли
и
один
из
пунктов
там
был,
что
«он допустил на просмотр иностранца»,
что
о собенн о
отягощает...
МИ НЧ ИН: «Отягощающее вину обстоятельство»!
ЛЮБИМОВ:
Я
им
говорю:
так
он
же
не
говорит
по- русс к и,
—
не
важно!
Да,
вс пом нил,
я
же
еще
Демичеву
этот
спектакль
сдавал,
и
он
разрешил!
По
этому
поводу
вспоминается
и нт ер есный
случай,
когда
я
Шелесту,
с нято му
с
ч ленов
Политбюро,
сказал:
в от,
закры­
ли
спе ктакл ь,
Демичев
прие ха л,
разрешил,
потом,
когда
до
м ини­
стерства
доехал,
то
запретил.
Он
го во рит:
ну
что
же,
вдумчивый
то вар ищ,
сказал
Шелест
с
иронией.
Да,
так
они
и
жили...
М ИН ЧИ Н : «Мастер и Маргарита»
—
в ер шина
Театра
на
Та­
ганке,
как
вы
смогли
прор ва ть ся?
ЛЮБИМОВ:
Никто
не
верил,
и
это
е сть
чудо
не поня тное.
Я
это
объясняю
так :
мен я
очень
часто
вызывали
разные
на ча льник и
и
все
время
выясняли:
что
я
делаю,
что
я
дум аю
делать.
А
я
всегда
говорил,
вот
«Мастера-и
Маргариту»
репетирую.
«А кто-нибудь
знает
об
э том? !» я говорю:
все
знают,
а
как
скроешь?
—
это
же
оф и­
циальный
государственный
театр,
это
ж
не
мой
с об ственны й.
Я
всех
их
предупредил,
что
ми нис тр
знает,
секр ета рь
ЦК
знает,
ми­
нистерство
Р СФСР
знает,
—
все
знают.
И
очередной
начальник
говорил:
да?
и
что,
вы
репетируете?
Я
го вор ил
—
да.
И
они
все
вы­
ясняли,
кто
разрешил.
А
пока
они
выясняли,
спектакль
ше л,
даже
несмотря
на
ра зг ром ную
ста тью
в
«Правде»
под
названием
«Сеанс
«черной магии»
на
Та ган ке».
Спе кта кль
э тот
то же
пр инима ли
несколько
раз.
Сперва
ко­
миссия
по
наследию
Булгакова,
к отору ю
воз главл ял
Симонов.
Они
д али
хороший
от зыв
на
адаптацию,
а
пото м
уж
неудобно
б ыло
даж е
препятствовать.
В
результате
я
не
сдел ал
в
спектакле
ни
одной
поправки,
вот
это
из
области
чудес:
непонятно,
все
вре ­
мя
ругали,
был а
м илиция ,
потому
что
по
Москве
ходил
слух
по­
с тоянно ,
что
это
последний
с пе кта кль,
что
его
закрывают.
В
те­
атр
всегда
нельзя
было
попасть,
а
на
э тот
спектакль
—
всегда
105


милиция,
всегда
скандалы,
перекрывали
движение
вокруг,
толпа,
ос аж да ющие
здание.
С ами
актеры
выжидали:
это
был
сл уча й,
когда
все
счи тал и,
что
зря
репетируем,
спектакль
все
равно
не
пойдет,
но
работали
.о ни
с
б ольшо й
отдачей,
работали
все
очень
быстро,
как
в
европейских
театрах.
Я
сдела л
спектакль
в
со рок
пят ь
пятичасовых
репетиций,
и
это
вс е.
А
здесь
—
восьмичасовые
репетиции.
Все
б ыли
влю б ле­
ны
в
произведение,
и
процесс
работы,
ви димо,
очень
увлекал.
Это
был
первый
случай,
ког да
сн ача ла
была
придумана
форма,
а
потом
с дел ана
ад а птация.
У
меня
был а
какая-то
мистическая
и дея
к
де­
с ятилет ию
Театра
сделать
Булгакову
подарок.
Что
в се,
что
Театр
на ко пил
самого
лучшего,
из
всех
т аких
находок
своих,
—
б ро сить
в
этот
спе ктак ль .
Тем
более,
они
мне
ден ьги
не
дали
на
ре пе тиции,
сказали,
что
это
никому
не
нужно.
Я
в зял
тог да
готовые
час ти,
сде­
лал
коллаж:
за нав ес
из
Гамлета,
м аят ник
из
«Часа пик», крылечко
из
«Обмена», потому что это все метафорические вещи .
Пр емьер а
был а
13-г о
числ а,
мы
с пециа льно
сделали,
как
«чертова дюжина»,
и
я
завещал
актерам
играть
спектакль
в
де нь
рождения,
в
де нь
смерти
Булгакова
и
13- го
числа
каждого
меся ца.
Премьера
же
со­
ст оялас ь
в
1977 году.
МИНЧИН:
Довелось
ли
вам
видеть
Булгакова?
ЛЮБИМОВ:
Нико лай
Робертович
меня
как-то
познакомил,
т ак,
вскользь.
Это
был
единственный
человек,
который
когда
при­
езжал
в
Мо скву ,
то
но че вал
у
Булгакова,
и
они
дружили.
М ИНЧ ИН:
Да,
Булгаков
сам
очень
высоко
ценил
Эрд ман а,
он
не
многих
ценил
высоко...
ЛЮБИМОВ:
Очень-очень,
у
них
была
дружба
настоящая.
МИНЧИН:
В аша
первая
встреча
с
Пастернаком.
И
под -во п­
рос :
любимые
поэты?
ЛЮБИМОВ:
Я,
ког да
был
молодым,
играл
Р омео
в
его
пе ре во­
де.
И
вот
Андрей
Андреевич
писал
гд е-т о:
он
сид ел
в
пар т ере,
я
фе х­
товал,
и
ш пага
отломилась
и
воткнулась
острием
между
Паст ер на­
ком
и
Андр ей
Андреевичем,
Вознесенским.
А
Борис
Леонидович
пришел
це лова ть
на
сцену,
звать
в
гости,
спект акл ь
был
сла бы й,
но
ему
нравилось.
А
может,
в
э тот
день
я
играл
по-особенному,
р ади
него.
Это
был а
н аша
пер вая
в стре ча.
Привел
его
за
кулисы
Рубен
Симонов,
а
потом
мы
поехали
к
не му
на
дачу,
он
чи тал
стихи.
И
после
я
к
нему
приезжал
и
тронул
его
очень
те м,
что
приехал,
ког­
да
его
травили
и
к
нем у
никто
не
пр иез жал.
Я
пр ише л,
мен я
долго
не
пускала
домработница,
тря сла
ковры,
а
в
это
в ремя
выглядыва­
ла
какая-то
странная
фигура
в
скороходовском
ботинке
белом
и
пиж аме ,
и
пряталась.
То гда
я
з акр и ч ал : «Борис Леонидович,
это
я
—
Любимов».«Да,
а
вы
з нае те,
я
принял
вас
за
инос т ранно го
кор­
респондента.
Они
все
время
хотят
из
мен я
сделать
лидера
оппози­
106


ции,
а
я
терпеть
не
мо гу
по литик у
и
всяких
лидеров,
и
оппо зицию
то же».
И
мы
д олго
хо ди ли,
гуляли,
и
он
меня
покорил
тем,
что
ни
с лова
не
сказ ал ,
в
како м
он
положении:
что
его
прорабатывают,
травят,
ни
един о го
слова
—
он
мне
говорил,
что
хочет
на пис ать
п ьесу: «Вот,
типа
«Дворянского гнезда» .
И: «Наверно,
приятно
иг­
рат ь
Шекспира
—
это
драматургия,
которая
держит
как
ковер-са­
моле т».
Потом
читал
{копирует Пастернака}:
Быть
знаменитым
н ек расив о,
Не
это
подымает
ввысь,
Не
н адо
заводить
арх ива,
Над рукописями
тр ястис ь.
Цель
т ворче ст ва
—
с амоот дача,
А
не
шу мих а,
неуспех.
Позорно,
ничего
не
знача,
Бы ть
притч ей
на
устах
у
в сех.
МИ НЧИН:
Вам
«Доктор Живаго»
нравится?
ЛЮБИМОВ:
Вы
з нает е,
стихи
больше,
которые
в
конце.
МИ НЧИН:
А
сама
су дьба
Юрия
не
трог ае т?
ЛЮБИМОВ:
Мен я
тр ог ают
куски,
но
мне
каж ется ,
компози­
ционно
в есь
роман
расплывается,
однако
ес ть
пронзительные
ку с­
ки,
пронзительные.
Я
по мню,
первый
раз
м еня
Пастернак
поразил
на
да че,
когда
читал
з апис и,
как
он
с
отцом
ед ет
хоронить
Льв а
Николаевича
То л­
стого.
И
вот
эта
проза
был а
удивительная,
уд ивит ельна я
проза.
Проза
п оэта.
Вот
та кая
картина
еще
вырисовывается:
гуляет
Борис
Леони­
дович,
м ного
снега,
и
едет
«ЗИМ», в котором сидит Сафронов
—
ц ент нер
веса,
и
Пастернак
робко
жмется
в
сугробы,
чтобы
пропу­
с тить
начальственную
машину
Сафронова.
МИ НЧИН:
Он
че рез
«а»
в
п ервом
случае
или
через
«о»?
ЛЮБИМОВ:
Через
а -а!
через
«о»
не хоро шо.
МИ НЧИН:
В аши
любимые
поэты?
ЛЮБИМОВ:
Я
очень
ра д,
что
Бр о дский
получил
Пр ем ию.
МИ НЧИН:
Он
любимый
поэт?
ЛЮБИМОВ:
Во
мн огом
да,
но
не
могу
сказать
—
во
в сем;
я
ба­
нальный,
консервативный
человек,
я
Пушкина
очень
лю блю.
Ка­
кие-то
ку ски
у
Е се нина
люблю.
Но
вы
знаете,
все
равно
вс е-т аки
—
Лермонтов,
Пушкин.
Из
современных
—
Мандел ьш там,
Цветаева.
МИНЧИН: «Пугачев»: правда ли,
что
они
при вез ли
сестер
Есе­
нина
раскритиковать
спектакль?
ЛЮБИМОВ:
Приехали
две
старушки.
И
так
как
старушки
пос ­
107


сорились,
то
по том
я
вы ясни л:
они
б ыли
у
старушек
и
сказали,
что
вот
там
кощунство
над
ваши м
братом
готовится,
что
вы
должны
поехать
и
ск аз ать:
что
вы
как
сестры
не
допускаете
этого.
На
спектакле
од на
с тар ушка
пр осле зила сь ,
а
вторая
пыталась
гово­
р ит ь , «что Сереже не понравилось бы».
И
вдруг
другая
совсем
рас­
пла к алас ь,
разрыдалась:«Кактебенестыдно,
сорок
пя ть
лет
эт о­
го
никто
не
ст ав ил,
он
поставил,
это
же
за меч ательн о!
Это
ты
боишься,
что
они
пенсию
у
нас
отнимут.
Они
в чера
к
нам,
Юри й
Петрович,
приезжали
и
гр оз илис ь».
И
был
скан дал ,
просто
скан­
дал
—
та кой,
как
у
Достоевского
часто
бывает
в
романах.
Вот
такие
две
родные
сестры
Есени на.
Я
сам
бывал
у
них
до
этого,
хоте л
при­
гласить
на
спектакль.
Но,
ок азыв ает ся,
меня
опередили
—
был
та­
кой
по эт
Федоров,
что
ли,
ему
по ру чили,
видно,
организовать.
В
этом
с пекта кле
были
блистательные
интермедии
Эрдмана,
ко торы е
сняли
потом.
Он
мне
все
время
рекомендовал:«Юра,
по­
ставьте
«Пугачева», хорошо написан» .
И
к
чести
покойного
Нико­
лая
Робертовича,
когда
сняли
они
ин тер медии ,
я
хот ел
снять
спек­
та кль,
а
он
сказ ал : «Юра,
не
дел айт е
эт ого.
Спектакль
пол уч илс я,
и
пусть
спектакль
идет».
М ИНЧ ИН:
Легко
ли
да лся
(пробился) «Дом на набережной»?
ЛЮБИМОВ:
То же
был
к акой- то
странный
ход.
Когда
они
мне
говорили,
что ,
мо л,
в от,
по ка
только
это
было
опубликовано
в
ж ур­
на ле,
а
не
отдельный
кн иго й.
Словом,
искали
любые
причины,
чтобы
запретить,
не
разрешить.
Позже
Трифонов
с ооб щил,
что
бу­
дет
и
отдельная
кни га.
Кто-то
сказ ал ,
что
Суслов
про чит ал
и
ска­
зал : «Почему,
это
мы
все
переживали,
мы
все
боялись,
все
ходили
под
мечом
дамокловым,
и
понимаете
ли,
это
н адо
печатать,
надо
п еча та ть».
И
ко гда
они
начали
из
мен я
тянуть
нервы,
я
повторил
эту
байку:
почему
вы
так
считаете,
а
все-таки
г л авный
ид еоло г
Партии
говорит
о
др угом
—
что
н адо
печатать,
не
н адо
забывать.
И
таким
образом
я
смо г
начать
репетиции,
они
только
пр ид рал ись
к
некоторым
песням,
заставили
переменить
п есен ку
тог о
вр ем ени
«Эх,
хорошо
в
стране
Советской
жить».
Еще
что-то,
но
корректур
б ыло
мало.
Особо
эт ому
спект аклю
они
не
радовались,
не
рекомен­
довали
играть
в
праздники
или
да ты
какие- ни бу дь ,
но
это
обычная
их
ман ера.
Они
даже
утвержденный
репертуар
переутверждали,
на
месяц
вперед.
Даж е
аф иши
нам
нельзя
бы ло
выпускать
с
да той
без
ра зр еше ния,
по ка
сп ектак ль
не
будет
принят.
Поэтому
в
театре
не
б ыло
радости
Премьеры,
потому
что
никто
не
знал,
когда
она
бу­
дет
и
буд ет
ли
вообще.
М ИНЧ ИН:
Вам
никогда
не
хоте лось
сн им ать
кино?
ЛЮБИМОВ:
Хотелось,
по том
я
посмотрел
«81/2» и мне расхо ­
телось.
Я
в
нем
увидел
в се,
что
я
дум ал,
—
человек
так
блистатель­
но
сделал.
А
сейч ас
мне
оп ять
за хотелось.
108


МИ НЧ ИН:
Был
ли
у
вас
л юбимы й
театр
в
Мо скве?
Любимые
спектакли?
ЛЮБИМОВ:
Когда
Эфрос
пришел
в
Т еатр
Ле нинско г о
Ком­
сомола,
мне
нр ави лись
его
спектакли
т ам,
они
были
мне
интерес­
ны.
Я
м огу
только
об
отдельных
сп ект акл ях
го ворит ь.
Мне
понра­
вилось
«Доходное место»
у
М арка
За харов а;
из
моих
ра нних
пот ря се ний,
которые
м еня
очень
впечатлили
и
заставили
задумать­
ся
—
это
«Вестсайдская история»
и
«Иисус Христос
—
Супер­
стар»
—
в
Лондоне
я
видел,
это
великолепная
работа.
Потом
Бру-
ко вски й
спектакль
«Гамлет», вообще Брук мне нравится .
Из
театров
я,
пожалуй,
любил
старый
«Современник», малень ­
кий
театр
на
Мая ко вско й.
Ко гда
они
были
на
площади.
Теат р
все
же
не
должен
п ерее зж ать.. .
МИ НЧ ИН:
Что
стало
с
постановками
«Самоубийца»
и
«Теат­
ральный
роман»?
Л ЮБ И МО В : «Самоубийцу»
запретили
репетировать
еще
в
на­
чальной
стадии.
А
«Театральный роман»
был
сдел ан
на
две
трети,
в
нем
бы ло
м ного
«игры»
со
Сталиным,
его
воображаемые
разго­
воры
с
Б улгак ов ым.
Это
б ыла
и нтер есная
работа,
даж е
после
«Ма ­
стера».
Мне
хоте л ось
смея т ься
не
над
М ХАТо м,
а
вообще
над
ак­
т ерам и:
и
над
собой,
и
над
актерами,
и
над
с воим
те атром .
Поэтому
все
работали
с
интересом,
под тр унива ли
друг
над
другом,
и
вытас­
кивались
ве щи
довольно
интересные
—
из
актерских
арсеналов:
взаимоотношения,
пс ихо ло гия.
У
актеров
ес ть
ст рашн ая
болезнь,
о
ней
мало
говорят:
ког да
актер
до
то го
мно го
играет,
что
«заигры­
ва етс я», и у него стирается грань ( о н
те ряет
ор иен тацию)
ме жду
жизнью
и
сц еной .
И
тогда
он
становится
изломанным,
вп адает
в
манеризм,
н арц иссо ман ию,
и
уже
очень
трудно
что-нибудь
с
ним
сд ела ть
и
работать.
Так
что
задача
этой
постановки
был а
сби ть
те­
атральную
спесь.
В ообщ е,
конечно,
эти
работы
—
и
«Высоцкий»,
и
Пушкин,
—
они
поворачивали
театр
в
другую
сторону,
то
е сть
к
более
пристальному
в нимани ю,
направленному
на
личность
чело­
в ека
и
на
лич но сть
самого
ис по лните ля.
У
Театра
появилось
как
бы
«второе дыхание» (хоть это и банальное выражение), театр считал
с воим
д олгом
сделать
спектакль
о
Володе
Высоцком,
воздать
ему
должное,
в
это м
б ыло
какое-то
покаяние
перед
умершим,
что
его
недостаточно
ц енили ,
ког да
он
жил.
Это
б ыла
очень
сильная
трав­
ма
театру,
что
спект акл ь
не
р аз ре шили.
С
трудом
Андропов
позво­
лил
сыграть
п ремьеру,
я
с
ним
разговаривал
по
«особому»
телефо­
ну,
который
мне
давал
покойный
Капица.
Театр
был
оц еп лен
д вой ной
цепью,
и
ма ло
тог о,
что
все
б ыло
по
пригласительным
би­
летам,
еще
и
паспорт
спр аш ивали .
Я
же
забыл
и
билет,
и
паспорт,
и
м еня
не
хотели
пускать
в
Театр,
пот ом
ми лиция
разобралась
и
все-таки
вп уст ила.
109


Касательно
вашего
в опр оса
о
«Самоубийце»
и
«Театральном
р о мане», мне думается,
что
они
приняли
р еш ение
любым
спосо­
бом
ме ня
убрать.
Я
думаю,
это
ми ни стр
Д емичев
договорился
с
Гришиным
(абсолютно тупой человек,
это
был
орангутан
без
клет­
к и), вот на этом уровне и решили,
—
ну,
конечно,
были
з амеш аны
и
другие.
МИНЧИН:
Ваши
отношения
с
Правителями?
ЛЮБ ИМОВ :
Ни как их
особых
отношений
не
бы ло
—
м еня
вы­
г оня ли,
я
пол ьзов ал ся
возможностью
через
знакомых,
через
дру­
зей,
благодаря
те леф ону
знаменитому,
о т стаив ал,
защищал
с вои
спектакли,
чтоб
их
не
гробили,
чтоб ы
они
увидели
ж изнь.
Писал
«дарагому важдю»
письма,
он
меня
дважды
восстанавливал
на
ра­
боту.
Касательно
того,
что
Андропов
как-то
по-особому
относил­
ся,
то
об
этом,
по-моему,
уже
ст олько
пис ал и!
Но
все
же
скажу,
когда
я
попал
к
нему
очень
дав но
на
прием,
когда
были
первые
не­
приятности
с
Театром
—
кажется,
по сле
«Павших», он был тогда
секр ет ар ем
ЦК
—
меня
удивило,
что
он
очень
тепло
м еня
встретил
и
сказ ал : «Я благодарен вам как отец» . Я
не
понял:
оказывается,
я
не
принял
его
дет ей
в
те атр.
МИНЧИН:
В
Щукинское?
ЛЮБИМОВ:
В
Т еатр
на
Таг анку
пришли
п оступ ать ,
у
нас
там
были
наборы,
и
я
не
считался
с
тем,
имеет
человек
театральное
об­
разование
или
не т,
все
желающие
приходили
просматриваться,
кто
хотел
в
театре
работать.
И
я
их
не
принял,
они
б ыли
очень
милые
мальчик
и
девочка
—
чьи
они
дет и,
я
не
знал.
А
он
был
уби т
как
отец,
что
его
дет и
хотят
стать
актер ами.
Вот
за
это
он
был
мне
бл а­
годарен:
что
я
спас
его
детей...
Теперь
Игорь
Андропов
карьеру
сд е­
ла л.
С
Брежневым
лично
я
никогда
не
в стре чался,
на
дачу
к
не му
не
ездил,
это
все
слухи.
Только
ждал
его
в
театр
вместе
с
кем-т о
—
по-
моему,
с
Никсоном.
Они
должны
б ыли
«Гамлет»
смотреть
или
«А
зор и
здесь
ти хи е...», и два вечера я просидел,
прождал,
а
они
не
пришли.
МИНЧИН:
Вы
сами
очень
хорошо
умели
использовать
против
«осаждающих»
цитаты
Ленина,
Брежнева
и
т.
д.
Как
вы
относились
к
источникам?
ЛЮБИМОВ :
Это
просто
б ыло
средство
за щиты .
Иногда
с ра­
батывало.
(улыбается).
М ИНЧИН :
Вы
дружили
с
Андроповым?
ЛЮБИМОВ : (Смеется).
Нет,
я
уже
объяснял.
Я
с
ним
встре­
ча лся,
говорил,
он
производил
впечатление
умного
человека,
гра ­
мотного,
который
в
с ост оянии
сам
себе
н аписат ь
речь,
—
живого
человека,
и
отдел
у
него
весь
та кой
живой...
М ИНЧ ИН:
Отд ел,
в
пл ане
руководства
КГБ?!
ПО


ЛЮБИМОВ:
Нет , (смеется), отдел
—
ког да
он
был
в
ЦК,
а
так
я
с
ним
только
разговаривал
по
телефону,
когда
просил
за
спек­
т акль
о
Высоцком.
Два
раза
я
с
ним
го ворил,
и
второй
раз
он
мне
сказал
мра чную
ф ра зу : «Вы уж меня поберегите для более важных
де л».
Я
гов о рю: «Что,
понад об итс я
ва ша
по мо щь ?» Он говорит:
«Да,
наверное...».
Вот
в
таком
духе...
МИ НЧ ИН:
Правители
—
бесы
ли
они?
ЛЮБИМОВ:
Кто
их
знает,
кто
разберет.
Ко
мне
приходили
многие
бывшие
пр авит ели.
Я
помню,
когда
Микоян
был
«прези ­
д ен т ом », закрыли мой спектакль «П а вшие
и
живые».
Он
пришел
смотреть
«10 дней», и мне приказали,
чтобы
я
его
сопровождал
и
давал
пояснения.
Он
сп ро сил
про
пантомиму:
это
черные
силы?
я
ск аза л:
да,
черные,
он
спросил:
ог онь
это
что ,
с ве тлый
огонь,
я
го­
в орю:
св етл ый
огонь.
Потом
он
спросил:
как
живете?
Я
с каза л:
плохо,
что
вот
з акр ыли
спектакль,
он
спросил,
по
какой
причине?
Я
ск аза л:
видимо,
им
не
понравился
состав
и
они
попросили
заме­
нит ь
Ку ль чицко го
на
Светлова,
но,
кажется,
референты
не
особо
разобрались,
так
как
у
Кульчицкого
вроде
от ец
оф ицер ,
русский,
а
Све тлов
—
еврей,
так
что
тут
каки е-т о
недоразумения!(Смеется).
На
что
он
мне
ск азал
(лицо совершенно нейтральное) -.
«А вы спросите
их,
разве
решения
XX съезда отменены?» Я говорю:
я,
конечно,
могу
их
спросить,
Анастас
Иванович,
е сли
к то-ни б удь
меня
спро­
с ит,
но,
может,
лучше,
если
бы
вы
спросили.
А
он
был
«президен ­
том ». И тогда он первый раз взглянул на меня внимательными гла­
з ами
—
до
это го
б ыла
нейтральная
маска.
МИНЧИН:
Как
та кая
профурсетка
как
Фурцева
могла
стать
Министром
культуры?
ЛЮБИМОВ:
О,
она
дай
господи.
А
второй
—
еще
х уже.
Она
руководила,
ее
сняли,
она
же
б ыла
секрет ар ем
ЦК
и
членом
Пр е­
зидиума,
ее
портреты
носили
на
демонстрациях.
Она
как
всердцах
мне
рассказывала:
вы
ду мае те,
я
не
понимаю,
вы
думаете,
у
вас
только
огорчения,
в едь
вот,
м ол,
что
со
мно й
сделал и ,
я
была
кем,
а
стало
что
—
си жу
тут
министром
к аки м-т о...
МИ НЧ ИН:
Действительно,
министром
кул ь туры
Р осси и!
ЛЮБИМОВ:
Но
я
считаю
—
это т
больш е
вреда
н анес
—
следу­
ющий,
Де миче в.
Как
он
мне
говорил:
никакого
Булгакова
не
н адо,
н икаки х
«Бесов»
нам
не
надо!
Это
ми нис тр
культуры
го ворил.
МИНЧИН:«Гамлет»
Вы со цк ого?
ЛЮБИМОВ:
Это,
пожалуй,
единственная
пь еса,
к
которой
я
еще
раз
бы
в ерн улся
и
поставил,
у
меня
обычно
никогда
таких
же­
ланий
не т.
Я
хотел
все
время
с та вить
«Хроники»
Ше кспир а
и
до л­
го
делал
их
—
через
Ричарда
II, Генрихов,
до
Ричарда
III.
Такой
коллаж
как
бы
был,
все
в
од ном
спектакле.
Мне
долго
не
ра зре ша­
ли
(я вообще не помню,
чтоб ы
мне
что-то
разрешали
сразу), были
111


целые
тома
пе ре пис ок,
против
меня
одни
шекспироведы,
за
меня
—
другие.
Ко роче
говоря,
к ончилос ь
это
все
в
каби нете
На­
ча льств а,
где
мне
сказали:
нам
н адо ели
все
эти
ва ши
сочинения,
всякие
адаптации,
став ь те
но рм аль ную
пьесу,
без
выкаблучиваний.
И
тогда
я
первый
раз
всердцах,
н ап и сал : «Прошу разрешить мне
поставить
«Гамлета»
Уильяма
Шекспира»
и
говорю:
подпишите!
Таким
образом
я
вышел
с
э тим
разрешением
ставить
«Гамлета», не
им ея
в
голове
ничего
за
исключением
хорошего
зна ния
пьесы.
До
этого
довольно
долгое
в ремя
за
мной
ходил
Володя
и
все
время
го­
ворил:«Нупоставьте«Гамлета», я сыграю».
И
тогда
уж е,
получив
ра зр еше ние,
я
ст ал
сочинять
спектакль.
Сначала
я
изучал
переводы,
мне
так
понравился
подстрочник
Ло­
зинского,
также
старые
переводы
Кр оненб ерг а
и,
конечно,
Пас­
терн ак а.
А
также
был
сильный
подстрочник
Мик и
Мо ро зова
с
очень
мощными
образами
—
он
вел
курс
Шексп ир а
в
ГИТИСе
(тот
самый
Мика
Мор озов ,
известный
портрет
которого,
когда
он
был
мальчиком,
нари совал
Серов).
У
меня
даже
первоначально
было
ж елан ие
играть
подстрочник,
но
пот ом
в се-т аки
мен я
пересилило
то,
что,
во-первых,
В ладими р
—
п оэт
(я согласился дать ему роль
не
только
потому,
что
он
был
на сто йчив
или
что
я
люб ил
его
и
от­
но сил ся
к
н ему
прекрасно).
Но
пот ому ,
что
он
Поэт,
а
прежде
вс е­
го
для
м еня
Ше к спир
—
поэт
и
переводчик,
причем
за мечат ель ны й
поэт.
И
как
а нглича не
двуязычные
острили:
вам
в езет,
вы
играете
Шекспира
в
пер ево дах
П аст ер нака.
М ИНЧ ИН:
Ю рий
Петрович,
вы
верите,
что
д ейс тв ител ьно
этот
Шекспир
написа л
все
эти
произведения?
ЛЮБИМОВ :
А
мне
это
не
важно,
но
я
дум аю,
что
э тот.
Хотя
с уще ств ует
легенда,
что
это
Бэкон
и
так
дал ее.
Но
я
считаю
эту
вещь
пор азит ельной
даже
для
Шекспира,
необыкновенной.
И
не
случайно,
что
каждо е
поколение,
и
ак тер
и
режиссер
хотят
себя
чер ез
нее
выразить.
Как
го вор ил
Мейерхольд,
напишите
на
моей
мо ги ле: «Здесь покоится режиссер,
меч т авш ий,
но
так
и
не
поста­
вивший
«Гамлета»
Ш експ ира» .
М ИНЧ ИН:
А
где
его
м огила ?
ЛЮБИМОВ:
Никт о
не
знает,
ее
нету.
Как
и
Мандельштама,
Б абе ля,
как
и
сотен,
миллионов
других.
И
когда
начали
мы
репетировать
пьесу,
я
пор а зил ся,
что
у
Вла­
димира
ж ела ние
б ыло
просто
та к,
из
воздуха.
Что
для
биографии
актер
знаменитый
должен
с ыгра ть
Гам лет а.
К
его
чес ти,
он
все
вс е­
гда
понимал,
ко гда
начались
репетиции
и
я
с тал
докапываться:
«Володя,
а
что
ты
два
го да
хот ел
игр ат ь?
Ну,
объясни
мн е,
не
играй,
об ъясн и
хотя
бы,
почему
ты
два
года
за
м ной
ходил?
Владимир
во­
об ще
удивительный
че лове к
по
у му,
в идно
по
его
стихам
и
пес­
ням,
—
как
он
слова
чувствует,
как
он
с лыш ит,
язык
как
он
с лышит
112


уникально.
Тот
же
Эрдман
гов ори л:
мо гу
все
поня ть,
как
пиш ет
Галич,
как
пишет
Була т,
но
как
пишет
Высоцкий
—
не
мог у
по­
нят ь.
И
это
профессионал
гово ри л.
Он
не
мог
понять
«кухни»; там
он
по н имал,
а
здесь
не
мог.
И
тог да
я
н ачал
подходить
к
Владими­
ру
с
разных
сторон.
Больше
всего
через
слово,
но
у
не го
б ыло
пре ­
кр асн ое
каче ство:
он
очень
любил,
когда
не
разговаривали,
а
ч то­
бы
я
показал.
Он
го в о ри л: «Вы покажите,
что
вы
хотите,
и
я
по йм у».
И
он
действительно
понимал.
То
е сть
это
б ыла
тяже лая
и
трудная
раб ота,
он
запил,
репетиции
прекратились.
Потом
потре­
бовали,
чтобы
я
с нял
Высоцкого
с
ро ли,
что
это
—
не
Принц.
Я
го­
в орю: «Ну,
вам
вид не й,
вы
все
время,
в
принципе,
общаетесь
с
Ко­
ролями...»
В
общем,
вот
та кие
были
глупые
разговоры,
просто
не
хотели,
чтоб ы
В ыс оцкий
играл,
даже
не
понимаю,
по
каким
при­
чинам.
Они
говорили:
хрипатый
голос,
—
что
это
за
Принц?
Пра в­
да,
они
это
произведение
всегда
не
л юб или,
еще
давно,
ко гда
пы­
тались
в
Ва хта нго вс ком
театре
поставить
и
я
актером
б ыл.
Потом
там
эт от
занавес,
который
круг ом
ходил,
в
любом
направлении.
С
эт им
злосчастным
занавесом
—
делали
сложную
конструкцию
на
вертолетном
заводе
—
просчитались,
и
это
все
упало,
чу ть
вс ех
не
убив.
Как
раз
несл и
г роб
Офелии,
и
упа ло
на
гро б,
пробило
гроб,
но
их
спасло.
Это
б ыло
ужасно,
з анавес
их
всех
накрыл,
тиш ина ,
я
в
зале
си жу
и
тихо
говорю:«Живкто-нибудь?..» Нет,
сперва
я
дико
заорал,
так
что
все
сбежались.
Я
за орал : «Стойте!», потому что они
шли,
а
я
видел,
как
это
начало
п адать ,
оседать
и
проламываться.
И
я
заорал,
потому
что
понял,
если
они
еще
шаг
шагнут,
то
как
раз
их...
За в опил
я
нечеловеческим
голосом,
они
остановились
как
вкопаные,
но
уже
б ыло
поздно,
уже
удар
сразу
б ыл.
Г роб
и
крик
спа с,
одн ому
плечо
повредило,
но
серьезных
ранений
не
бы ло.
По
всем
эт им
п рич инам
ре пе тиции
о тло жилис ь
на
следующий
сезон.
А
на
следующий
с езон
—
нет
худа
без
добра
—
Владимир
ст ал
больше
понимать
ро ль,
пос ле
ка ки х-то
срывов
и
прочего.
Он
пон имал ,
что
чт о-то
не
происходит,
у
меня
нет
с
ним
никакого
контакта
в
понимании
о бр аза,
роли.
У
него
были
какие-то
туман­
ные
представления,
что
нужен
человек
эпохи
Возрождения,
Бен­
венуто
Челлини,
мемуары,
и
все
это
сочеталось
с
его
темперамен­
том,
с
песнями
и
так
далее.
«Гамлет»
начинался
со
стихотворения
Пастернака,
то
ес ть,
к огда
публика
приходила,
Высоцкий
сидел
у
стены
и
игр ал
на
гитаре.
И
пуб лик а
т ак: «А,
опять
начинается».
Но
сразу
шли
ст их и: «Гул затих,
я
вышел
на
по дмо с тки»...
МИ НЧИН:
Хорошие
стихи.
ЛЮБИМОВ:
Великолепные.
МИ НЧИН:
На
ур овне
со
«Свечой».
ЛЮБИМОВ:
Да.
Там
ведь
вся
цель
искусства
—
«Я ловлю в да­
леком
отголоске,
что
случится
на
мо ем
веку».
Собственно,
по
за­
113


мысл у
я
так
и
хотел,
что
знам е ниты й
человек,
ба рд,
вот
он
сидит
поет,
оставляет
св ою
гита ру
и
играет
ро ль
Гам лет а.
Сам
поэт.
М ИНЧ ИН:
Была
в
этом
си мво л ика,
что
он
своего
рода
Гамлет
Рос с ии?
ЛЮБИМОВ:
Я
не
з наю
в
результате,
в
какой-то
мере
—
да.
Но,
конечно,
не
в
том
смысл е,
как
стихи
Андрея
Андреевича: «Какое
время
на
Рус и,
та ков
Мессия».
Помните
эти
его
две
строчки,
кото­
рые
кто-то
принес,
и
он
т оже
п риш ел,
Андрей,
и
по лож или
на
мо­
гил у
Высоцкого.
И
написано
б ыло
«Вознесенский» . Я у ма мы Вы­
соцкого
сп рос ил,
это
был
д ень
какой-то
памяти
Володи,
и
го вор ю:
«А почему тут это?
Вы
считаете,
что
это
х о р ошо ?..» Она говорит: «А
это
вот
Андрей
Ан дрееви ч
принес.
С
ним
пришли
какие-то
моло­
дые
люди,
поставили
и
у шл и». Я говорю: «Но вы не будете против,
что.эту
мраморную
д оску
во зь мут
и
поставят
к
Андрей
Андрееви­
чу
при
в ходе
в
его
квартиру
на
Кот ельн и че ской
набережной?» И
действительно,
ре бята
взяли,
от несл и
и
поставили.
Я
думаю,
он
догадывался,
кто
эт о.
МИНЧИН:
У
вас
е сть
фо тог раф ия
м огилы
Владимира?
ЛЮБИМОВ:
Да,
конечно.
Но
там
ужасный
памятник,
мы
же
провели
к онкур с,
потом
у
нас
бы ла
великолепная
идея
сделать
и
мы
добились
этого,
я
ез дил,
просил,
к ланялс я
(в общем,
н ебы ва­
лое,
даж е
Ка пица
не
ве рил,
гов ори л:
нет
не
да дут
вам
кусок
метео­
р ит а ); мы просто хотели метеорита кусок положить на могилу.
И
дали!
—
хранители.
Когда
мы
за кры тый
к онк урс
сделали,
все-таки
там
б ыли
при­
личные
вещи,
а
они
поставили
самы й
отвратительный,
это
насто­
яла
Семья...
Ну,
е сли
п апа
говорит,
что
«У Володи что -т о
было,
его
сам
Кобзон
ц ени л!»
Был
ли
он
Гамлетом
Р ос сии?
В
какой-то
мере
—
да,
он
был
ве­
лик ий
п оэт
России.
Когда
я
это
с каза л,
то
на
меня
На чал ьник и
ш ум ели,
что
я
всегда
«безобразничаю».
А
теперь
они
делают
из
не го
—
точно
по
его
п ре дск азан ию,
как
он
спел
в
своей
пе сне
«Мо­
н ум е н т», де он все предсказал,
как
будет
и
что
из
него
буд ут
делать.
После
смерти
Володи
мы
оч ень
часто
собирались
и
Художе­
ственным
советом
театра
и
та к,
думали-решали,
как
сд елать
спек­
такль
о
н ем.
И
многие
говорили,
что
ну жно
через
Пугачева,
через
Пугачева.
А
я
уперся,
не т,
—
Га мле т.
А
как-то
считалось,
что
«ну,
Гамлет», как-то
не
считалось,
что
это
большая
вершина
его
твор­
ч ест ва,
Володиного...
Хот я
был и
удивительные
спектакли
у
него,
он
играл
о чень
неровно.
Вид имо ,
он
много
н ач инал
задумываться
о
религии,
и
так
я
это
в
разговорах
по нима л.
В
разговорах,
кото рые
у
нас
вдруг
вс пых ивал и
о
Гамлете,
я
старался
подчеркнуть
эту
т ему
ему ,
заострить
внимание
на
этой
линии.
Похоже,
он
и
сам
ра з­
мышлял,
потому
что
в
последних
предсмертных
стихах
у
нег о
м но­
114


го
эт ой
те мы
и
в
п ес нях: «Купола в России кроют .. . », «Райские яб­
локи», —
у
н его
целый
цикл
е сть
песен,
где
он
ставит
перед
соб ой
в оп росы
религии,
какие-то
рассуждения
и
с вои
взаимоотношения
с
Богом.
Мы
от м енили
спе ктак ль
трагически,
вед ь
ни
один
человек
не
сдал
билет.
Бы ло
об ъ явле ние
(и сидел кассир), что в связи со смер ­
тью,
нет:
умер
Высоцкий,
спектакль
не
п о йдет.
И
ни
од ин
ч ел овек
не
сдал
билет.
Эту
ро ль
Владимир
берег,
если
он
должен
был
у ез­
ж ать,
выступать,
го ворит ь,
сниматься,
то
«Гамлета»
он
всегда
иг­
ра л,
подолгу
готовился,
оч ень
любил
играть
эту
роль.
Был
один
сп ектакл ь
поразительный,
он
сорвался
что-то,
з аг улял
в
Мар се ле,
а
там
спектакль
отменять
бы ло
бы
совсем
трагично.
Я
его
разыскал
в
три
часа
ночи,
мы
пое х али
с
Боровским
под
ухмылки
«предста­
в ите ле й», которые нас сопровождали.
И
нашли
его
в
мар сел ь ских
кабаках
(какэтонепо-блатному
зв у чи т), на главной улице,
где
им
несть
числа.
Был
он
со
с воим
дружком
—
Иваном
Бортником,
т оже
артистом.
Вышли
они,
он
сразу
про тр езве л,
мен я
увидев.
Потом
я
вызвал
Марину,
потом
ей
в рачи
ск азали ,
что
труд но
предположить,
сможет
ли
он
сыграть
или
н ет.
Но
он
захотел
и гра ть.
Он
периоди­
ч ески
«расшивался», как они говорят,
или
приучал
себ я
понемно­
гу,
о бманы вал
сам
себ я.
Но
врачи-то
мне
вс егда
го вор или:
ну
что
вы
на
н его
сердитесь
—
он
наследственный.
МИ НЧ ИН:
При
его
си ле
воли
он
мог
бросить.
ЛЮБИМОВ:
Я
тож е
так
дум ал,
в рачи
мне
говорили:
вы
о ши­
баетесь
—
это
болезнь...
Такие
же
ж есты
я
делал:
мах ал
рукой,
как
вы,
а
они
меня
убеждали,
что
это
не
та к.
Так
что
в иди те,
как
все
сложно
в
это м
мире...
Это
т оже
была
болезнь.
МИ НЧ ИН:
В ы соцкий
в
вашей
жизни
и
вы
в
ж изни
Высоцко­
г о? (Я могу поменять местами,
но
суть
от
этого
не
изменится).
ЛЮБИМОВ:
Я
мо гу
тол ько
по вто рит ь:
звонок
в
пять
утра
и
Боровский
на
поро ге,
а
я
больной
лежал,
Ка тер ина -жена
открыла
дверь,
и
б елый
Да вид
сказ ал ,
что
Володя
умер
ночью.
Я
оделся,
и
мы
выехали
туда,
к
нему,
на
Грузинскую.
Уже
был
народ,
когда
я
приехал,
вот
что
такое
Москва
—
в есть
облетает,
как
молния
но­
чь ю,
в
пят ь
утра,
а
уме р
он,
по-моему,
в
третьем
часу.
Никто
точ­
но
не
знает,
го вор ят,
был
какой-то
страшный
крик,
он
крикнул
очень
си льн о,
когда,
видно,
у дар
был,
аорта
ведь
лопнула.
Он
был
очень
плох
уже
последнее
время...
МИ НЧ ИН:
То
ес ть
вы
ож ида ли,
что
это
мог ло
с луч итьс я?
ЛЮБИМОВ:
Да
я
его
п отер ял,
потому
что
валялся
больной,
наверно,
дне й
д есять.
В
эти
дни
все
и
понеслось.
Я
не
докончил
мысль:
еще
Да вид,
ко гда
я
ночью
одевался,
ск аза л:
ну
вот
и
кон ­
чилась
в аша
многолетняя
тяжба
с
актерами
насчет
Высоцкого.
Ну,
что
я
ему
все
поз воляю ,
прощаю.
Я
просто
защищал
Влади­
115


мира,
потому
что
часто
он
вел
себ я
крайне
несдержанно:
за пи­
вал ,
и счезал,
пропускал,
появлялся.
И
все
говорили:
ну,
вот
опять,
ему
все
можно.
Ак теро в
всегда
зае дае т,
что
другому
мож­
но,
а
мне
—
н ельз я,
лю дей
всегда
это
обижает.
У
нас
с
ним
в ся­
ко
б ыв ало,
даже
был
случай,
когда
он
п олг ода
в
теа тре
не
рабо­
тал,
я
был
вынужден
ему
с каза ть: «Володя,
т ебе
лучше
уйти,
так
себ я
вести
нельзя».
Это
было,
ко гда
он...
потом
он
бросил,
«вшил», полтора года не пил,
и
работал
—
прекрасно!
У
не го
еще
возникла
какая-то
глупая
мысль
(или внушали), что когда,
м ол,
он
пьет,
он
п рекра сно
сочиняет.
А
в
этот
пер иод
он
на писа л
не­
сколько
великолепных
песе н,
и
я
говорю: «Вотвидишь,
и
без
этого
хорошо
пол уча етс я».
Но
всегда
был о
за
н его
с траш но,
по­
том у
что
есл и
он
не
пил,
то
не
пил
ни
гр амма,
б ыло
впечатление,
что
он
держится,
держится
из
последних.
Всегда
он
з абегал ,
даже
если
не
до п исал
песню,
и,
стесняясь,
г ов ори л: «У вас есть пять минут?» И пел,
и
говорил,
как
ему
хочется
сделать.
У
не го
был а
р едкая
популярность,
ман иакал ьн ая,
наверно,
это
его
где-то
раздражало
и
угнетало,
с
его
стороны
даже
переходило
подчас
в
нарочитую
грубость,
ли шь
бы
от
н его
о тстали .
В
то
же
в ре­
мя
его
люб или
все
очень,
и
неслучайно
все
время
зазывали,
не
по­
то му
только,
ну,
ко нечн о,
что
он
з намен ит
тоже.
У
нег о
было
очен ь
много
друзей
в
разных
профессиях,
совершенно
далеких
от
теа тр а,
и
поэтому
он
с тольк о
знал,
умел
рассказывать
совершенно
пре­
красно;
у
не го
удивительный
дар
был:
уметь
разговорить
человека,
чтобы
он
открылся
и
н ачал
рассказывать
св ою
жизнь.
Ч то,
видимо,
и
на шло
отражение
в
его
песнях
и
их
персонажах.
Хо тя
последние
г оды
он
говорил,
что
все
больше
и
больше
с
бум аг ой
работает,
а
сн ач ала
м ного
раб отал
с
ги тар ой
и
магнитофоном
—
играл,
слушал,
из ме нял
и
д альше .
А
в
последние
годы
уже
б ыла
больше
бумага.
Ме ня
всегда
те ксты
поражали
ег о,
с вой
собственный
це лый
орга­
ничный
ми р.
Он
был
своеобразной
личностью,
круг
интересов
не
замыкался
тол ько
на
п есне,
хотел
прозу
пис ат ь,
картину
хотел
по­
ставить
и
играть
хоте л.
Я
хоте л
очень,
чтобы
он
Бориса
играл,
и
даж е
говорил
ему :
брось
ты
это,
н икто
те бе
все
равно
не
даст
эту
картину
снимать
(и так и получилось,
что
ему
не
дал и), давай луч ­
ше
репетировать
и
выпустим
«Бориса» .
М ИНЧ ИН:
Какое,
ду маете,
вы
в
его
жизни
место
занимали,
вы,
наверно,
у
не го
были
един ст венны й
Режиссер?
ЛЮБ ИМОВ :
Ну,
наверно,
он
мн ого
го вори л
мн е.
Но
что
ж
я
буду
говорить
об
этом,
н ело вко
как- т о.
Да,
сейчас
они
стараются
сдел ат ь
ви д,
что
Теа тр
к
не му
не
и меет
вообще
от ноше ния,
хотя
В ладими р
на
всех
концертах
и
часто,
к огда
выступал,
гов ори л,
что
он
им енно
внутри
Театра
ощ утил
сил у
какую - то
и
Дар
с вой
поэти­
116


ч еский .
Но
эт о,
в
общем,
и
понят но,
потому
что
в
Театре
всегда
б ыли
поэты ,
писатели.
ВОПРОС:
С цена
ну жна
ему
была
безусловно,
это
бы ла
един­
ст вен ная
официальная
сц ена,
где
он
мог
выходить,
по
большому
счету.
ЛЮБИМОВ:
З аписи
все
ра вно
расходились,
пусть
там
доморо­
щ енн ые,
плохого
качества.
Но
его
очень
угнетало,
что
нельзя
вы­
пустить
пластинку,
что
нельзя
поехать,
н ельзя
идти
на
к онцер т,
об язате льн о
будут
пот ом
какие-то
неприятности,
будет
ОБХСС
бегать,
буд ут
выг ово ры
тем,
кто
его
пригласил,
ко г о-то
будут
с ни­
мат ь
с
раб оты ,
и
так
далее.
Ни ко гда
не
забуду,
как
он
неожиданно
ночью
приехал,
в
дв е­
надцать
ночи,
абсолютно
трезвый: «Явижу,
у
вас
огонь
горит,
не
се р дитес ь?» Я говорю:
садись,
са дис ь.
И
долго
мы
сидели
и
гово­
ри ли,
он
жаловался,
что
в
Театре
ста ло
хуж е,
все
его
интересовало,
вижу
я
это
или
н ет.
Потом
он
с
такой
горечью
сказа л: «Неужели
даже
вы
не
можете
себе
к акую -то
экстерриальность
создать?»Я
ем у: «Володя,
милый,
ну
о
чем
ты
говоришь,
ты
дите,
что
ты,
кто
тут
это
может
им ет ь?».
МИ НЧ ИН: 1981 год.
Неужели
на
спектакль
«Поэт Владимир
Высоцкий»
пус ка ли
по
паспортам?
ЛЮБИМОВ:
Спектакль
получился
хороший,
у
мен я
в
Иер у са­
лиме
е сть
даже
св оя
ви деоп лен ка.
Там
получился
эффе кт
присут­
ствия
человека,
и
это
бы ло
очень
сильно!
Полное
впечатление,
что
Он
тут.
Спектакль
мне
удалось
даже
по вто рить ,
несмотря
на
выго­
вор
с
предупреждением,
который
мне
дали .
Я
сыграл
его
на
репе­
тиции
раза
д ва.
Потом
в
д ень
смер т и,
это
Андропов
ра зр ешил,
а
также
в
ден ь
рождения,
немножко
видоизменив.
Ск азала
несколь­
ко
с лов
Белла,
потом
Булат
сказ ал
и
спел
с вою
песню
памяти
Во­
лоди,
пр ямо
на
спектакле.
А
Вла дим ир
Б улата
очень
любил.
МИН ЧИН:
Ваш
последний
спект акл ь
на
Таг ан ке?
Чем
им
по­
меш ал
узаконенный
классик
Пушкин?
Л ЮБ ИМ О В: «Борис Годунов». Наверное,
все -т аки
т екст
им
не
нравится,
и
потом
у
них
с вои
ассо ц иац ии.
Я
попал
с
этим
спектак­
лем
в
очень
неудачное
в ремя:
умер
Бр еж нев,
пришел
Андропов,
и
они
все
пытали
—
кто
Борис?
а
кто
Самозванец?
И
решили
за к­
рыть,
их
не
ус т раи вала
ни
форма,
ни
со дер жан ие,
ни
то
и
другое
в месте.
На
обыкновенной
пу бли ке
не
был
сыгран
ни
один
сп ек­
та кль.
Просто
б ыли
просмотры,
на
которых
были
лица .
На
одном
из
т аких
просмотров
собралась,
так
с каза ть,
вся
знать,
вся
на ша
элита.
Обидно,
потому
что
спектакль
получился
инте ре сны й,
со­
в сем
д ру гой,
другая
манера:
там
очень
сил ьно
звучали
и
слово
и
му зы ка,
все
эти
старинные
распевы,
молитвы.
У
этой
пь есы
траги­
ческая
судьба,
она
ник ог да
не
им ела
успеха,
поэтому
все
даж е
го­
117


ворили,
что
ее
не
на до
с тав ить,
что
она
не
сценична,
что
вот
опе ­
ра
получилась
—
и
ладно,
этого
и
д ос тат очно.
М ИН ЧИ Н : «Преступление и наказание».
Что
случилось
п ос­
ле
интервью
в
лондонской
газете
«Таймс»?
ЛЮБИМОВ:
Это
совпало
с
ко рейск ой
трагедией,
когда
был
сби т
невинный
гражданский
самолет...
Интервью
было
да но
анг­
лийской
газете
«Таймс»
и
опубликовано
5 сентября 83 -г о
года.
Дата,
ко торая
стала
значительной
для
меня.
Они
это
восприняли
как
то,
что
я
объявил
«открытую войну», что я «п р ес туп и л»
и
меня
на до
«наказать».
Все
пытались
понять,
почему
я
дал
такое
интер­
вью:
ну,
глав ная
причина
—
внутренняя:
я
устал
очень.
Вышел
пос ­
ле
репетиции
«Преступления и наказания»
в
Лондоне.
Этот
сп ек­
такль
я
ставил
не
од ин
ра з,
но
так
сложилась
жизнь,
что
первый
раз
я
его
поставил
в
Венгрии
—
моя
жена
Катерина
—
мадьярка,
и
мне
хот елось
с де лать
что-нибудь
для
ее
ст р аны.
После
ре пет иции
я
вы­
шел
на
балкон
лондонского
те атра ,
на
веранде
меня
ж дал
анг л ича­
нин,
который
великолепно
владел
русским,
а
с
ним
корреспондент
«Таймс» .
Очень
приличный
господин,
это
н еч асто
быв ае т,
в
прес­
се
особенно,
к
с ож алению.
У
м еня
был
р асст егну т
ворот
рубашки,
через
к ото рую
виднелся
крест
и
образок
мо его
св.
Георгия.
Увидев
это,
он
сп ро сил:
вы
верующий?
я
с каз ал:
да.
Мо жет
быть,
после
всего
натиска
там
я
почувствовал
внутреннюю
свободу.
А
в
после­
дн ие
годы
посл е
смерти
Высоцкого
почему-то
на
м еня
они
ос обе н­
но
ополчились.
Возможно,
пото му ,
что
пох оронил и
мы
Владими­
ра
так,
как
сочли
нужным
его
д руз ья,
а
не
та к,
как
бы ло
приказано
этим
орангутаном
Гришиным,
снятым
ны не
Горбачевым
с
долж­
ности.
Это
у
них
какая-то
традиция
с
этой
д олж нос тью
—
в
с вое
время
Егорычева
с кинул
мой
«покровитель»
Бр еж нев.
И
этот
корреспондент
из
газеты
начал
со
мной
говорить
о
це н­
зуре,
о
системе
сдач и
спектаклей,
как
все
это
про хо дит,
и
о
многом
другом.
Он
был
настолько
л юбезен,
что
даже
дал
мне
потом
т екст
на
про чте ние :
ему
пок аза ло сь,
что
интервью
настолько
важное
для
моей
судьбы,
и
он
оказался
сов ерш енн о
прав,
как
видите;
он
мне
его
д ал,
ч тобы
я
проверил.
Когда
я
был
во
Франции,
я
дал
интер­
вью
«Юманите», на мой взгляд,
более
ре зкое .
Ну,
потом
м еня
ни­
ку да
не
вы пу скали
несколько
лет,
был
б оль шой
скандал,
но
вс е-
так и
ничего
не
произошло
из
то го,
что
случилось
здесь.
З десь
это
выз ва ло
какую-то
истерику
в
пос ольс тв е,
может,
благодаря
общей
атмосфере
в
связи
с
э тим
бессмысленным
по
ж есток ости
и
циниз­
му
поступком,
я
и мею
вв иду
—
сбитый
сам о лет
и
гибель
сотен
лю­
дей.
По этом у
сразу
появился
человек
из
посольства,
однофамилец
Лен и
Филатова,
актера
Театра
на
Таганке,
очень
своеобразного
и
одаренного.
Так
вот,
эт от
п осоль ски й
че лове к
мне
ск аза л: «Пре­
ступление
налицо,
а
наказание
не
замедлит
по сле д ова ть». Я жутко
118


разозлился,
какой-то
кагэбэшник'будет
угрожать
мне.
И
попросил
переводчика
перевести
эти
с лова
англичанам,
а
потом
ушел.
Во с­
лед
он
мне
закричал: «Мывасиз-под
зе мли
н айдем ».
Но
тут
они
б ольши м
ум ом
ни ко гда
не
отл ича ли сь
—
я
помню,
как
Замятин,
редактор
«Правды», кричал на меня по телефону: «Все вы
—
анти­
советчики,
а
этот
ваш
спившийся
ал каш
и мел
какой-то
талантик,
да
и
тот
пропил!
Тоже
талантливый
д еяте ль,
несколько
песен
со­
чинил...»
Как
г ов ори тся,
к ом м ентарии
излишни.
И
еще
они
гово­
р ил и : «Терпел он двадцать лет
—
и
н ичег о!
А
теперь
дурь
в
голову
влезла,
выставляется,
все
ему
не
т ак.
Как
работал,
так
пускай
и
ра­
ботает!»Нетуж,
господа
присяжные,
так
ра бо тать
и
в
та ких
ус ло­
вия х
я
больше
не
буду
и
не
со бир аюсь.
Я
не
раб
ваш!
С
актерами
было
другое.
Вс ем
ос об енно
был о
до с адно
и
боль­
но,
когда
две
п оследн ие
работы
—
«Высоцкий»
и
«Борис Году­
н ов»
—
был и
за кр ыты,
с ове рше нно
и
категорически.
Две
эти
пос ­
ле дние
работы
как-то
по-другому
сплотили
Театр,
сл или.
По
з апо веди
Станиславского:
через
каждые
пять
лет
театр
умирает...
то
уж
мы
должны
были
трижды
умереть.
Так
во т,
эти
две
работы
и
ре­
пе тицио нные
ра б от ы: «Бесы», «Театральный роман», «Самоубий­
ца», —
все
это
пер евел о
Те атр
на
другой
уровень,
на
другую
глуби­
ну,
на
другое
по нима ние
и
се бя
и
своей
миссии.
И
видимо,
это
учуяли
Начальники
и
повели
уже
борьбу
насмерть,
на
уничтоже­
н ие.
В
это
вр емя
мы
сами
собирались
и
говорили,
что
ес ли
нам
со­
здают
такие
условия
работы
в
театре,
то
мы
счи т аем
свое
пребыва­
ние
в
э тих
ст енах
бессмысленным
и
ненужным,
и
лучше
пус ть
сохранится
легенда,
а
мы
спокойно
разойдемся.
Но
Судьба
рассу­
ди ла
по-иному...
7 ноября 1987
Чикаго
—
Нью -Йо рк'
♦8мая1988г.
Юрий
Петро ви ч
Любимов
вер ну лся
в
Москву
с
частным
в изитом
с
целью
помочь
Театру
в
восстановлении
его
запрещенного
ранее
спектакля
«Бо­
рис
Годунов»
18 мая Любимов вылетел обратно на Запад.
И зве стны
два
факта
пребывания
Любимова
в
Москве.
Пуб ли ка
не
отпускала
режиссера
со
сцены
овациями
с орок
пять
минут.
Никаких
ко нта ктов
с
официальными
лицами
не
б ыло.


Балерина
Ин тервь ю
с
Натальей
Макаровой
М ИНЧ ИН:
О
ва шем
детстве?
МАКАРОВА:
Как
я
себя
пом ню,
с
д вух
л ет?
Как
я
тонула
в
проруби...
МИНЧИН:
Все
б удет
инт ер есно .
МАКАРОВА:
Мне
б ыло
шесть
меся цев ,
когда
началась
война.
Мы
с
мамой
по ех али
на
дачу,
и
война
нас
там
застала.
По
расска­
зам
матери,
мы
д олго
ск итал ись,
я
помню
лиш ь
отд ельны е
эпизо­
ды,
но
в
конце
концов
остановились
у
баб уш ки
в
Ярославской
гу­
бернии.
И
п ять
лет
до
к онца
во йны
я
про ве ла
в
деревне,
чему
очен ь
р ада.
Я
бы
хотела,
чтобы
у
м еня
сын
жил
в
де ре вне
с вои
первые
годы...
но
уже
поздно
—
ему
скоро
бу дет
шесть.
Де рев ня
дала
мне
с илы
для
вы жива ния
в
этом
мир е.
Я
по мню
дер евню
прекрасно:
здоровый
воздух,
козье
м оло ко.
Наверно,
последние
г оды
моей
жиз ни
я
т оже
хотела
бы
жит ь
в
д ер евне
—
настоящей
деревне,
здесь
такой
не
на йдёш ь
(тут такие цивилизованные деревни), —
с
коро­
вами,
с
лесом.
Леса
тоже
такого
зд есь
не
на йти,
с
грибами,
—
я
зна ю
все
вид ы
грибов,
сама
коров
доила,
работала
в
поле,
вязала
снопы.
М ИНЧ ИН:
О
маме?
МАКАРОВА:
М аму
скоро
вызвал
Ленинградский
завод,
и
я
осталась
с
бабушкой.
Отец
пропал
без
вести
во
время
войны,
так
что
его
я
не
видела
и
не
помню.
От
мен я
даже
долгое
в ремя
скры­
вал и,
что
у
меня
был
настоящий
отец.
И
только
позже
я
узнала,
что
мой
отчим
—
не
отец.
Мака ров а
—
это
фамилия
от
отц а,
я
одна
в
семь е
Макарова.
М ИНЧИ Н:
Когда
вы
вернулись
в
Лени нгр ад ?
МАКАРОВА:
После
войны.
Пострижена
я
была
тогда
под
гор­
шо к.
Мама
го вор ит,
что
она
ос т авила
меня
цивилизованной
девоч­
к ой,
в
хорошеньких
пла т ьицах ,
а
приехала
я
абсолютно
деревенс­
кой
пятилетней
девчонкой,
о кающ ей,
как
чухломи нка .
Н адо
б ыло
привыкать
к
от чи му,
которого
я
не
вос приняла
сначала,
не
знаю,
почему.
Трудное
время
по сле
войны,
карточки...
Помню,
как
од­
нажды
я
пот еря ла
х ле бные
карточки,
—
это
была
катастрофа
для
120


семьи.
Но
как-то
мама
изворачивалась.
Жи знь
налаживалась.
Я
помню,
постоянно
хотел ос ь
сладкого.
МИ НЧ ИН:
Са ха рин
д ава ли?
МАКАРОВА:
Не
по мню
точно,
что
это.
МИН ЧИН:
Потом
жарили
его...
как
конфетки.
МАКАРОВА:
А,
да- да,
пр авил ьно.
Вс коре
пошла
в
школу.
До
шк олы
я
уже
могла
читать
и
считать,
и
в
первом
кл ассе
мне
было
н еин тер есно
совершенно.
Украдкой
я
читала
Ж юль
Верна
«Таин ­
ственный
остров»
под
па рт ой.
Если
бы
вы
попросили
интервью
у
мо ей
мамы,
она
бы
с
энтузиазмом
р ассказ ала
о
м оих
похождениях
в
детстве.
Мы
с
ней
говорим
по
телефону.
Хотя
о
чем
говорить,
когда
с тольк о
лет
не
виделись
—
надо
ли бо
мн ого
го ворит ь,
либо...
Как-то
труд но
даже
общую
тему
н айти
для
разговора,
потому
что
психология
совершенно
р азн ая,
разные
интересы.
Ес ли
я
начну
ей
рассказывать
о
себе,
—
хотя
ей
передают,
она
знает,
—
то
трудно
будет
об ъяс нить.
МИ НЧ ИН:
Е сть
еще
дети,
помимо
вас?
МАКАРОВА:
У
меня
бр ат,
на
семь
лет
м лад ше,
чем
я.
У
не го
дочка
родилась
На таша .
Возвращаясь:
в
общем,
очень
труд но
п од­
держивать действительную,
я
поддерживаю,
но
скорее
формальную,
связь.
Но
как-т о
входить
в
подробности
—
они
не
поймут,
да
и
труд­
но
это
по
телефону.
И
п отом,
е сли
говорить
про
св ою
жизнь,
н адо
все
о бъ яснять ,
а
всего
не
объяснишь
—
другой
ми р,
другая
ж изнь,
—
поэтому
разговор
получается
о
здоровье,
погоде
и
так
далее.
МИНЧИН:
Балетная
шк ола
—
в
чем
за клю чалс я
метод
Вага­
новой?
МАКАРОВА:
Ба лет ная
школа.
Попала
я
в
школу
совершенно
случайно.
До
это го
я
б ыла
в
кружке
Дворца
пионеров,
занималась
гимнастикой,
акробатикой
и
наконец
попала
в
хореографический.
Поскольку
в
детстве
я
ела
мало
сахара,
у
м еня
была
память
не
очень
хо ро шая
(сейчас лучше). Я б ыл а к ак-то
не
к
месту
в
этом
д илет ан­
тском
круж к е,
и
мне
сказа ли: «Девочка,
теб е
лучше
будет
вон
т ам,
через
д ор огу,
там
Ленинградское
хо реог раф иче ско е
училище
на
улице
зодчего
Росси,
и
им
ты
подойдешь
больше,
чем
нашему
кружку.
Ну,
я
пошла
са ма,
нашла,
поднялась
наверх,
попала
в
мед­
пункт.
Мен я
взвесили,
измерили,
поднимали
ноги
и,
по-моему,
я
про изве ла
впечатление.
Пришел
толс ты й
д ир ектор
Шел ко в,
спро­
сил
н омер
телефона,
что
я
д елаю,
в
к акой
школе
учусь?
Я
б ыла
оче нь
рассеянная
девочка
и
в
силу
этого
дала
другой
но мер
телефо­
на.
И
ка к-то
все
это
выл ет ело
из
головы,
для
мен я
это
был а
своего
ро да
авантюра,
и
я
забыла
о
не й.
Мен я
в се- таки
нашли
через
не­
ско л ько
месяцев
и
с тали
уг ова рива ть
моих
родителей,
чтобы
я
пе­
решла
к
ним,
потому
что
у
м еня
ес ть
способности.
Од нако
родите­
ли
б ыли
совершенно
др угог о
м нения,
п оск ольку
в
шк оле
я
была
121


первой
ученицей,
и
они
мне
прочили
ину ю
карьеру.
Балет
тог да
еще
не
ценился
как-то
высоко
как
пр оф е ссия.
Но
после
долгой
борьбы
дирекция
хореографического
училища
отвоевала
меня.
У
меня
странные
родители.
Они
м еня
всю
жизнь
воспитывали
в
строгом
р ежи ме.
Вероятно,
я
сама
была
не
ангел,
конечно.
Поэто­
му,
как
только
я
что-нибудь
натворю
до ма
или
проявлю
с вой
те м­
перамент,
вместо
то го
чтобы,
как
другие
родители
п рихо дят
в
шк о­
лу
и
г ов о рят: «мой ребенок самый замечательный», —
мама
моя
приходила
в
школу
или
училище
и
г ов орил а: «Она у меня ужасная,
сделайте
чт о-н ибуд ь
с
не й!» И в наказание она забирала меня из
уч илища
и
отдавала
в
обычную
школу.
Это
б ыла
ст рашн ая
кар а,
потому
чт о,
однажды
почувствовав
артистическую
атмосферу,
в
нормальную
школу
и дти
б ыло
как
в
тюрьму
садиться.
Я
попала
в
экспериментальный
класс,
поскольку
к
тому
време­
ни
мне
бы ло
тринадцать
лет.
Вместо
девятилетней
программы
был а
шестилетняя,
из-за
возраста.
Художественный
руководитель
был
И вано в ский,
чудный
человек,
старая
интеллигенция
(он уже
умер).
Были
и
другие
замечательные
учителя,
—
умерли.
Все
луч­
шие
люди
умирают.
Ме тод
Вагановой.
Он
за ключал ся
в
полном
и
всестороннем
образовании,
не
ограничивался
только
хореографическими
знани­
ями.
Должна
заметить,
что
общее
образование
в
России
выше,
чем
з десь
(за исключением частных или специальных школ) .
Во-вто­
ры х,
танцевальное
образование
вк люча ло
не
только
классику,
но
и
характерные
танцы,
актерское
мастерство
и
даже
фехтование.
По­
том,
мы
жи ли
по
соседству
с
театром
и
эта
близость
тож е
помога­
ла
в
тв орче ско м
плане
—
сама
атмосфера,
история
те а тра,
история
балета,
история
литературы,
жив опис и.
Все
это
нужно
для
творчес­
к ого
ч ел овека,
если
впоследствии
он
с та новитс я
таковым.
В
уч или­
ще
я
больше
стремилась
к
общеобразовательным
предметам,
со­
средоточилась
я
на
профессии,
которая
станет
моим
будущим,
только
в
последний
год.
Вдруг
меня
ударило,
что
я
все-таки
долж­
на
танцевать.
Пробыла
я
там
с
т р инадцат и
до
девятнадцати
ле т.
На
выпускном
т анцевала
«Лебединое озеро»
—
Од етту
и
2-й
акт
из
«Жизели».
Неожиданно
пришел
у спех,
всем
очень
понравилось.
Я
до
сих
пор
помню
свои
возбужденные
сме шанн ые
чувства,
связан­
ные
с
первым
в
ж изни
букетом
ц ве тов,
первым
поклонником.
Я
еще
так
и
не
знала,
хочу
ли
бы ть
бале ри ной .
После
выпускных
экзаменов
м еня
приняли
в
Кировский.
Я
не
была
особенно
с ча с тлива.
Как
многие
русские,
к ото рые
переначи-
тались
Достоевского,
я
была
очарована
идеей
страдания.
Не
же лая
легкой
ж изни,
я
хотела
уехать
в
С ибир ь,
в
Новосибирск,
и
там
на­
чинать...
Благо
умные
люди
от гов ори ли.
М ИНЧ ИН:
Кировский
театр?
Начало?
122


МАКАРОВА:
Так
осенью
1959 года я появилась в Кировском
театре
—
театре,
которого
смертельно
боялась.
Я
б ыла
толстой,
то
ес ть
не
толстой,
но
у
меня
б ыли
округлен­
ные
формы.
Я
начала
курить
чтобы
похудеть.
Вы
зна ете ,
что
все
начинают
с
кордебалета.
Это
б ыло
о чень
трудное
время,
потому
что
я
не
чу вство вала
в
унисон
со
всеми,
всегда
выделялась
либ о
в
плохую
сторону,
либо
в
хорошую.
Я
все
никак
не
могла
быт ь
од и­
на ко вой.
Так
что
вскоре
меня
оттуда,
к
моему
счастью,
выгнали
и
с та­
ли
поручать
сольные
партии
и
да же
целый
балет.
Мне
недолго
при­
шло сь
ждать.
МИН ЧИН:
То
есть,
вы
хотите
сказ ат ь,
что
шли
от
обратного:
чтобы
вас
убрать
из
кордебалета,
вам
ст али
да вать
сольные
партии?!
МАКАРОВА:
Да,
да!
Серьезно,
потому
что
это
б ыло
бесполез­
но
держать
меня
в
кордебалете.
В
конце
концов
я
похудела.
Мне
повезло,
в
м еня
ка к-то
пов ерил и
с
самого
начала,
в
талант
по вер и­
ли.
В
то
же
в ремя
у
меня
не
б ыло
ника кой
технической
подготов­
ки:
м ышцы
еще
не
держали
те ло.
Но
мне
дав али
много
ролей,
не
обращая
внимания
на
то,
что
я
не
справлюсь
с
ни ми
чи сто
техни­
чески.
Их
продолжали
да в ать.
И
я
так
росла,
пока
не
выросла.
МИН ЧИН:
Хотите
р ассказ ать
о
конкурсе?
М АКАРО ВА:
Ко нкур сы ...
Я
ненавижу
конкурсы.
Обычно
к
конкурсам
готовятся
несколько
месяцев,
как
Бессмертнова
готови­
лась.
А
я
случайно
попала,
м еня
У лано ва
вызвала,
позвонила
ко
мне
домой
и
г о во р ит: «Хотите,
Н ата ш а?», я говорю: «Хочу», театр
к
этому
не
им ел
никакого
отношения,
все
исходило
от
Га лины
Улановой.
П оэт ому
я
попала
туда
без
всякой
подготовки
—
то,
что
бы ло
в
реп ертуа ре,
я
и
т анцевал а.
Конкурс
проходил
ле том
1965-
го
года
в
Варне.
Международное
жюри
состояло
из
т аких
звезд
как
Галина
Уланова,
Алисия
Алонсо
и
другие.
Я
получила
золотую
ме­
даль
и
б ыла
очень
счастлива.
Но
атмосфера
конкурса
ужасная
—
напряжение,
вся
о бст анов ка
неприятная.
Прошел
год
в
Кировском
театре,
и
я
танцевала
уже
шекспи­
ров ск ую
Джульетту,
Марию
из
«Бахчисарайского фонтана», Нину
из
«Маскарада» .
МИ НЧ ИН: 10 лет в Кировском театре
—
как
бы
вы
оха рак те­
ризовали
эти
годы?
МАКАРОВА:
Я
жила
не
т ак,
как
другие.
Мне
многое
проща­
лось.
Я
не
была
ни
во
что
вовлечена
—
ни
в
по литиче с к ую,
ни
в
об­
щественную
жиз нь.
Я
была
занята
мо ей
инт им ной
жизнью,
мо и­
ми
романами,
мои ми
муж ьями ,
по хож де ния ми.
Мен я
даже
всерьез
по эт ому
не
воспринимали.
Воспринимали
как
та лан т,
но
не
как
личность.
Я
б ыла
своего
рода
ребенком,
заня тая
своими
развода­
ми
и
пр очим и
атрибутами
личной
жизни.
123


МИНЧИН:
И
м ежду
э тим
танцевали?
МАКАРОВА:
Да.
Поэ то му
все
были
удивлены,
когда
я
оста­
лась.
Сейчас
трудно
возвратиться
к
этому...
Комсомол,
ну
плати­
ла
членские
взносы
—
м еня
ос та вили
в
пок ое.
В
партию
хотели
меня
од ин
ра з,
с ка зали
об
этом,
—
а
я
го ворю ,
что
я
еще
не
гото ва !
{звонко смеется) .
Ну,
зачем
мне
эта
партия?
А
я
ей
тем
более.
Я
ни
на
одном
собрании
не
была,
обычно
это
полагается,
а
я
ни
на
что,
ни
на
что
не
ходила.
МИНЧИН:
Ва ши
пе даго ги,
т во р ческая
атмосфера?
МАКАРОВА:
Я
работала
с
ра зны ми
пе да гога ми.
По
от н оше­
нию
к
ученикам
существовала
неистовая
ревность:
ес ли
работаешь
с
одним,
то
не
можешь
работать
с
д ру гим.
Я
и
на
это
не
о бр ащала
внимания.
И
мне
очень
повезло,
что
я
работала
с
р азн ыми
людь­
ми
и
не
вд ав алась
в
интриги
между
н ими.
Но
больше
всего
мне
по­
везло,
что
я
работала
с
Якобсоном,
я
попала
в
его
руки
с
самого
на­
чала.
Он
н ачал
мое
шлифование.
То гда
его
направление
был о
отвержение
к лас сики.
П ос кольку
я
со
школы
была
еще
не
уравно­
вешена,
с
неотточенной
техникой
и
мастер ст во м,
то
мой
про фе с­
сионализм
пострадал
в
какой-то
с теп ени
(правда,
потом
это
нав ер­
стал ось).
За то
благодаря
ему
я
по луч ила
с воб оду
выражения
тел а.
Тогда
я
не
осознала,
но
сейч ас
п они маю,
что
это
был
большой
по­
дарок,
что
я
попал а
к
н ему.
Он
сделал
многое
для
мен я.
Поэтому
до
сих
пор
у
ме ня
е сть
свобода
корпуса
и
нет
этих
ограниченных
классических
движений.
Я
мо гу
танцевать
современные
танцы,
мюзикл,
я
мо гу
делат ь
многое
другое.
С
ним
я
танцевала
Зою
Бе­
резкину
в
«Клопе», «Страну чудес».
Он
и
дал
мне
эту
свободу,
др а­
матичность,
лир изм .
Я
б ыла
лирико-драматичной.
МИНЧИН:
Ваши
от ношения
с
Дудинской?
МАКАРОВА:
Мы
все
боялись
Дудинскую.
М ИНЧ ИН:
Как
она
к
вам
относилась?
МАКАРОВА:
О,
по-разному.
МИНЧИН:
Вы
не
б ыли
ее
либ им ицей?
МАКАРОВА:
Не т,
я
не
был а
ее
л ю бими цей.
МИНЧИН:
И,
завершая
«русский»
пе рио д,
что
пр и вело
вас
к
«плохому»
поступку?
МАКАРОВА:
Это
чув ств о,
которое,
конечно,
вам
знакомо,
ве­
ро ятн о...
—
беспросветность.
Все
время
на х одишь ся
под
какой-то
вл ас тью,
никаких
решений
ты
сама
не
можешь
принять,
многое
от
те бя
просто
не
зависит.
Все
катится,
и
ты
уже
з наешь ,
как
это
по­
катится
и ...
к
како му
углу
тебя
пр икат ит.
Все
уже
я сно
было,
что
со
мной
произойдет,
а
натура,
вероятно,
у
меня
беспокойная.
И
че с­
тно
го вор я:
мне
стало
ску чно ,
мне
стало
скучно
до
ужаса,
я
стала
б оятьс я
за
себя,
что
со
мной
бу дет
внут ри,
за
св ое
вну тр енне е
со­
стояние.
Сна руж и
—
я
знала,
что
все
у
меня
будет
благополучно,
не
124


про изо йд ет
ни каких
катастроф,
но
я
очень
не
хотела,
чтоб ы
у
мен я
внутри
что-то
умерло.
Мне
б ыло
с тр ашно
потерять
духовный
с ти­
му л.
Ну
ско ль ко
м ожно
менять
му жей,
ск ольк о
можно
танцевать
ролей,
когда
других
не
предвидится.
Значит,
нужно
был о
тянуть
лямку
удоб ной
жизни.
А
я
хотел а
перемен.
Очевидно,
это
б ыло
в
подсознании
—
подоплека,
почему
я
ос талас ь.
Но,
как
я
уже
гово­
рила,
—
дейст вит ель но ,
честно:
я
не
планировала
остаться,
у
ме ня
бы
не
хватило
мужества
все
это
под гот овить,
р ассчи т ать
и
сделать
такой
ша г.
Но
подготовлена
я
б ыла
внутри
абсолютно.
Психологи-
Ч еСК МИН ЧИН:
Ну
и
теперь...
МАКАРОВА:
Сам
момент!..
МИН ЧИН:
Как
вы
остались
на
Зап аде?
МАКАРОВА:
Г ас троли
были
в
Лондоне,
выступали
в
Фести­
вальном
зале.
Я
танцевала
«Жизель», успешно очень,
у
мен я
всегда
Жизель
получалась
хо ро шо,
с
самого
пе рвог о
раза.
Я
познакоми­
лась
с
весьма
интересными
лю дьм и,
мне
понр ав ился
их
образ
мышления,
свобода
суждений
и
разговоров
обо
в сем,
о
ж изни,
о
происходящем.
Это
б ыло
поразительно
—
видеть,
как
л юди
рас­
крепощены
психологически.
Я
об на руж ила,
что
у
м еня
тоже
мно­
го
интересных
мыслей
и
я
мо гу
поддерживать
подобные
ра зг ово­
ры
и
бы ть
интересной.
Никогда
такой
уверенности
и
подобного
я
не
испытывала
в
се бе.
Звали
эт их
людей
В лади мир
Род зянк о
и
его
жена
Ирина,
они
были
русского
происхождения,
их
деду шка
изве­
ст ен
в
России.
В
один
прекрасный
д ень , 3 сентября,
они
ж дали
мен я
на
ужин.
В
э тот
де нь
я
не
т анцев ал а.
Как
правило,
я
всегда
должна
г ов орить,
куда
я
ухожу,
но
в
эт от
вечер
я
никому
не
сказа­
ла
—
не
зна ю
п очему,
подсознательно,
фатальность
(?).
Мне
также
непонятно,
почему
я
попросила,
чтоб ы
они
ждал и
мен я
да леко
от
театра,
а
не
близко.
В
лифте
как
раз
я
встретила
Дудинскую.
Она
мне
говорила
какую-то
че пух у,
не зна чащ ие
фразы,
как
с
ребенком.
Так
мы
спускались
в месте .
А
мне
б ыло
совершенно
все
равно,
но
подсознательно,
беспричинно
я
п одумала ,
что
она
не
должна
ви­
деть,
куда
я
пойду.
С
ней
были
д вое
муж чин
из
театра,
стукачи.
И
без
в ся кого
ум ысла
я
обогнула
театр
два
раза
и
приш ла
к
ждущей
маш ин е.
Но
в
голове
у
мен я
ничего
особенного
не
было.
Думала:
ну
поужинаем,
по го во рим,
приве зу т
назад
в
отель.
И
тут
началось:
они
пе рвые
подали
мне
мысль,
и дея
сбежать
мне
никогда
не
при­
ходила
в
г оло ву.
Стали
говорить,
что
я
должна
ос та ться,
что
это
единственный
п уть
для
меня
выж ить,
чтобы
выжило
мое
искусст­
во,
сама
я
как
личность.
Я
начала
смеят ь ся
и
го ворит ь:
ну
куда
же
я,
куда
мне
без
России!
Но
ка пля
попала
на
благородную
почву,
к
концу
вечера
я
б ыла
уже
го то ва.
Я
фаталист
по
натуре.
И
ве рю
в
предзнаменование.
Повинуюсь
эмоциям,
а
не
ра зум у.
Позв оля ю
125


судьбе
вести,
а
не
стараюсь
руководить
ею.
Это,
пожалуй,
е дин­
ственные
объяснения,
к оторые
я
нашла
по зже
тому
вечеру.
Я
пл а­
кал а.
Потом
не ож ид анно
с каза ла : «Вызывайте полицию.
Я
готов а».
В
полицейском
участке
я
выкурила,
как
мне
казалось,
десять
пачек
сигарет.
Наутро
я
пол учила
разрешение
остаться
в
Англии.
После
этого
два
приятных
д же нтльме на
из
Ск отлан д- ярд а
увезли
м еня
за
город
на
специальную
в иллу,
где
я
нах одил ась
какое-то
время,
п ока
улеглись
страсти.
М ИНЧ ИН:
Ваше
первое
выступление
здесь?
М АКАР ОВА:
Я
танцевала
«Умирающего лебедя»
для
телевиде­
ния.
И
вместе
с
Руди
Нуреевым
мы
сделали
па-де-де
«Черного ле­
бедя»
из
«Лебединого озера» . Телев изи о нная про гра м ма бы л а з ап и­
сан а
и
пока за на
по
Би -Б и-Си.
М ИНЧ ИН:
Америка!
—
страна
сбы ваю щих ся
надежд
и
разру­
шенных
мечтаний?
МАКАРОВА:
Слав а
Богу,
для
меня
ничего
не
разрушалось.
Я
сидела
посредине
Лондона
и
не
зн ала
вообще,
что
мне
де л ать,
не
имела
никаких
пл анов
и
не
пила
из
ро дника
надежд.
Отп ал
Ко ро­
л евский
Ба лет
из-за
внутренних
интриг
между
примами,
к ото рые
не
хотели
чужестранку.
Век
балерины
короткий
—
я
их
не
виню.
И
в
это
время
я
получила
приглашение
из
Американского
ба летн ого
те атра
(АБТ)
от
его
ар т-д ире кто ра
Лючии
Ч ейс.
Поскольку
нич е­
го
д ру гого
не
п ред п олаг алось
и
театр
нравился
мне
разнообразием
своего
репертуара,
я
согласилась.
Так
осенью
1970 года я прибыла
в
Нью-Йорк.
Моя
задача
была
проста
—
выжи т ь.
На
это
ушли
мои
первые
два
года.
Я
был а
довольно
одинока.
Не
зн ала
язык а,
обра­
за
жизни,
пр ав ил,
привычек,
—
о дин окая
же нщина
на
Зап ад е,
д ру­
зья
появились
позже.
И
единственная
отд уши на
была
работа
—
сцена,
те атр.
В
свой
первый
вечер
в
Нью -Йор ке
—
мой
дебют
с
те­
атром
—
я
танцевала
Жи зель.
М ИНЧ ИН:
Какие-нибудь
запоминающиеся
встречи?
МАКАРОВА:
Сразу,
как
только
приехала
сюд а,
поехала
к
Спе­
сивцевой
на
Т олстов ск ую
ферму.
Она
была
легенда
для
на с.
Я
встретилась
с
н ей:
о чень
странное
чувство,
как
бу дто
прикасаешься
к
Истории.
Встречалась
т акже
с
Тамар о й
Карсавиной.
Кшесинс-
кую
встретила,
но
в
Па ри же,
м еня
Лиф арь
познакомил,
оч ень
странная
встреча
б ыла.
С
Брониславой
Нижинской
было
кор откое
знакомство,
я
танцевала
один
ее
балет.
МИНЧИН:
В аше
отношение
к
Европе
и
Америке
как
бал ер и­
ны?
МАКАРОВА:
Я
предпочитаю
сейчас
танцевать
в
Нью-Йорке,
Париже,
Лондоне.
К
Ам ери ке
я
уже
привыкла,
мен я
знают
зд есь,
в
Европе
тоже
знают,
но
п о-друг ому,
п о-друг ому.
Туда
я
еду
танце­
вать
роли,
а
здесь
я
больше
т анцую
модерн,
современное
и,
конеч­
126


но,
классику.
За
эти
годы
я
танцевала
(иногда подолгу)
со
многи­
ми
компаниями:
Королевский
балет
Ковент
Га рд ен,
Парижская
Опера.
Национальный
ба лет
К анады ,
Ма рсельск ий
балет
Ролана
Пети,
Балет
Мориса
Бежара,
но,
есте ственн о ,
что
АБТ
—
мой
р од­
ной
д ом.
Воо б ще,
эти
три
вышеназванных
гор ода
имеют
лучшие
у сл овия
для
выступлений.
Жалко,
что
выпадает
Ленинград,
по­
ск ол ьку. ..
МИ НЧ ИН:
Что
насчет
Мо ск вы?..
МАКАРОВА:
Я
всегда
считала
Кировский
самы м
лучшим
те­
ат ром
в
Союзе,
если
не
в
мире .
«Большой»
больше
для
с озид аний,
мне
никогда
не
нравился
их
стиль.
МИНЧИН:
Та к,
начинается
Москва
—
Ленинград.
Лучшие
поэты
в
Питере,
прозаики,
танцоры.
По
м нению
выходцев
из
«не­
удавшейся
Ве нец ии
Петра»
—
ленинградская
школа
самая
лу чша я.
МАКАРОВА:
Все
п рав ильно!
Это
старая
история
Мо ск ва -Ле-
нингр ад ,
так
что
дальше
вы
мож ете
сами
продолжить
и
распрост­
раниться
на
эту
тему.
Естественно,
что
само е
б ол ьшое
у
меня
ува ­
же ние
к
Кировскому,
оно
и
останется
на
всю
мою
жизнь.
МИНЧИН:
Как
произошла
ва ша
первая
вс тр еча
с
Барышни­
ковым?
МАКАРОВА:
Ко гда
я
осталась
в
1970 году в Лондоне,
то
все
в
театре
б ыли
удивлены,
что
—
не
он.
Этого
ожидали
скорее
от
него,
но
не
от
меня.
Летом
74-го я
работала
в
Лондоне
снова
с
Королев­
ски м
балетом.
И
вот
30июняв5
ча сов
утра
за зво нил
телефон
в
мо ей
лондонской
кв а ртире:
это
был
Ми ша
Барышников,
который
звонил
из
Т орон то,
где
он
находился
на
гастролях
с
Ки ровск им .
Дрожащим
голосом,
запинаясь
и
с бивая сь,
он
сообщил
мне,
что
пр инял
твердое
решение
ост атьс я
на
З ападе
и
—
уже
попросил
по­
литического
у беж ища
в
Канаде.
Я
пос та рала сь
всячески
уверить
его
и
по о бещ ала,
что
сделаю
все
возможное
для
не го
в
АБТ
(теат ­
ре,
директором
которого
он
сейчас
яв ляе тся).
В
Нью-Йорк
я
уле­
тал а
на
следующий
день.
Я
сознавала,
что
для
танцора,
как
Ми ша,
АБТ
был
единственным
местом
в
Ам ер ике,
где
он
мог
сразу
пока­
за ть
св ою
феноменальную
технику
и
артистичность.
Как
только
я
приехала
в
Нь ю-Йор к,
я
сразу
позвонила
Лючии
Чейс
и
описала
его
ситуацию;
она
слышала
о
не м,
но
никогда
не
видела.
Я
сказа­
ла,
что
хотел а
бы
сделать
с
ним
н еск олько
выступлений
на
сцене
нашего
театра,
так
как
для
М иши
больше
не
будет
возможностей
станцевать
в
Нью-Йорке
э тим
летом.
Вскоре
все
б ыло
договорено,
и
Миша
прибыл
в
Нью -Й орк
во
вто рой
половине
и юля.
Наша
встреча
была
наполнена
эм оция ми:
мы
не
видели
друг
д руга
целых
четыре
года.
В
моей
памяти
он
остался
как
юны й
и
д ов ольно
та лан­
тливый
танцор
без
особого
опыта
партнерства.
На
на шей
первой
репетиции
в
Н ью-Й орке
я
была
приятно
удивлена,
найдя
в
нем
за-
127


мечательного
па ртнера
и
зрелого
артиста.
Т епер ь,
когда
я
огляды­
ваюсь
назад
и
думаю
о
года х,
прожитых
на
З ап аде,
мне
ка жет ся,
что
какие-то
невидимые
нит и
связывали
на с,
трех
беглецов
из
Киров­
ского.
Мое
первое
выступление
в
Лондоне
п осле
тог о
как
я
оста­
лась,
было
с
Руди,
на
телевидении.
Первое
выступление
М иши
после
побега
было
со
м ной.
На ше
первое
выступление
—
балет
«Жизель» 27 июля
—
б ыло
триумфом:
Б ары шни ков
обрушился
на
Нью-Йорк,
как
шторм.
В
э тот
ве чер
я
танцевала
для
него.
Я
по­
мнила,
как
ва жна
была
психологическая
поддержка
для
мен я
в
первые
выступления
в
Америке,
которую
я
полностью
получила
от
моих
тогдашних
партнеров,
—
и
я
пыталась
сделать
то
же
сам ое
для
Миши.
М ИНЧ ИН:
Вы
ск аза ли
«побег»?
МАКАРОВА:
Это
действительно
так
и
было.
Когда
Барышни­
ков
по сле
в ы сту пления
выскользнул
за
кулисы
торонтского
теат­
ра,
а
потом
на
улицу
—
он
бежал,
мчался
так
быстро,
что
пронесся
ми мо
машины
с
ожидающими
его
друзьями,
к отор ые
должны
были
отвезти
его
в
полицию.
М ИНЧ ИН:
По чему
бе гут
из
само й
лучшей,
цветущей
страны
на
св ете,
где
ба лет
по-прежнему
на
высоком
профессиональном
у ровн е.
МАКАРОВА:
Бегут
по
разным
причинам.
Од ни
—
потому,
что
з десь
у до бнее
и
лучше
жить,
другие
—
из
ч исто
артистических
со­
ображений.
Третьи
бе гут
и
по
первой
и
по
второй
пр ичин е.
И
бе­
гут
просто
для
св обо ды
духа,
з вучи т,
может
быть,
банально,
но
это
действительно
так.
Я
лич но,
хотя
сейчас
могое
уже
за бы то,
не
м огу
се бе
представить,
как
бы
я
там
ужилась
—
ведь
это
же
на до
лгать,
надо
пр испос абл ива ться ,
и
это
нужно
делать
официально.
Потом
с
точки
зрения
творческой
свободы
—
все
ог ра нич ено,
везде
лимит,
это
о т кладыв ает
с вой
отпечаток
на
репертуар.
А
ограниченный
ре­
пертуар
—
ог р анич ение
искусства.
Что
может
бы ть
уж асн ей
огра­
ниченный
без
свободы?
Единст в ен ное,
что
я
должна
сказать
хоро­
шее
о
России:
я
им
благодарна
за
Школу.
Я
че рез
многие
ш колы
прошла,
р у сская
шк ола
—
лу чша я.
Говорю
от
ч ист ого
се рдц а.
МИНЧИН:
В
1983 году в Нью-Йор ке
на
Бродвее
прогремел
ваш
мюзикл
«На пуантах», как вы «д о ш ли»
до
такой
жи зни?
МАКАРОВА:
Как
я
д ошла
до
такой
жизни:
кончила
на
Брод­
вее.
Ну,
во-первых,
я
еще
не
ко нчи ла,
продолжаю.
А
во- вто рых ,
я
очень
рад а,
что
прошла
че рез
этот
опыт.
Это
большая
радость,
осо­
бенно
для
русских.
Попасть
по сле
Кировского
те атра
с
кл асси ч ес­
ким
репертуаром
на
Бродвей
—
даже
моя
буйная
фантазия
се бе
подобного
не
рисовала.
Мюзикл
имел
необыкновенный
у спех
и
пол уч ил
все
всевозможные
награды,
которые
п рис ужд аются
брод­
вейским
постановкам.
Не
обойдена,
ест ест вен но,
была
и
прима,
128


так
как
являлась
главным
ядро м
спектакля.
Пресса
наперебой
пи­
сала
о
творческой
уд аче,
я
са ма
не
ожидала.
Протанцевала
я
его
не­
сколько
мес яц ев
и
больше
не
мо гла
(благо у меня были льготные ус ­
ловия
и
д ог ово р). Меня вообще поражает система Бродвея,
я
не
могу
п оня ть,
как
о ни,
актеры,
м огут
выдержать
в осемь
спектаклей
в
не­
де лю
(два дневных)
в
течение
год а,
иногда
дв ух,
—
тот
же
самый
ре­
пертуар,
один
спектакль.
Но
я
по лу чила
большое
удовольствие
и
ог­
ромное
у дов лет во рение.
По-моему,
это
дает
мне
дорогу
на
будущее,
есл и
я
захочу
п ер ейти
в
дру гую
сферу,
погра ничную
обл а сть.. .
По­
ми мо
этого
я
п он яла,
что
м огу
говорить
со
с цены,
не
только
д ви гать
ногами
и
руками.
Хотя
трудно
было
пр оизнос ить
английские
слова,
чтобы
дошло
до
п убл ики
через
орке стров ую
яму,
чтобы
понимали
вс е.
Так
что
мне
пришлось
и
с
голосом
работать.
МИНЧИН:
Вам,
п о-моему,
л егче
говорить
на
английском,
чем
на
русс ком?
МАКАРОВА:
Ра згово рны й
яз ык
—
это
одно,
а
когда
через
ор­
ке стр,
в
б ольшо м
театре
—
это
другое.
МИНЧИН :
Судя
по
отзывам
критики,
вы
сп рав ил ись
не
то ль­
ко
с
телом,
но
и
с
голосом!
МА КАРОВ А:
Есл и
им
вер ит ь.
МИ НЧИН:
Нат аша,
ваши
п осл едние
б ал еты,
последние
выс ­
т упле ния?
МАКАРОВА:
Сразу
по сле
Бродвея
я
перешла
в
Метрополи­
тен-оперу,
у
меня
был
сезон
с
Роланом
Пети.
За
короткий
ср ок
я
выучила
три
новых
балета: «НотрДамдеПари»
Ролана
Пети
—
я
танцевала
с
Р уд и, «Пруст»
—
очень
хороший
балет,
и
«Юноша и
с мер ть». А после этого два месяца я танцевала в Ковент Гарден мой
любимый
репертуар,
из
прошлого,
с
к оторым
я
уже
выступала:
«Манон Леско», «Месяц в деревне».
Ну,
а
потом
наступил
1984-й
год
—
и
я
сиж у
ра з гова риваю
с
вами.
Е сть
некоторые
мысли,
скорее
пл аны
—
я
бы
хотела
играть
в
теа тр е,
актрисой.
Все-таки
век
актрисы
д ол ьше,
чем
век
балерины.
И
когда
мое
тело
станет
непослушно
мне,
откажется
пов ино ва ть­
ся
(а и такое когда -ни будь
п роиз ойдет ), тогда,
воз мож но,
и
случит­
ся
эт от
п ере ход,
транзит.
А
пока...
МИ НЧИН:
В аши
б лижа йшие
планы?
МАКАРОВА:
Танцевать.
Заканчиваю
пос та нов ку
ст арог о
и
ре дког о
ба лета
«Пахита»
П е типа.
Снимаюсь
и
танцую
для
специ­
альной
программы
на
телевидении
«Наталья Макарова».
Буду
танцевать
в
конкурсе
Стравинского
в
Нью -Йо рк е.
Позже
—
в ыс­
т упле ния
с
Королевским
Б алетом
в
Лондоне.
А
весной
—
пре м ье­
ры
в
П а риже.
МИНЧИН:
Несколько
личных
вопросов.
Жаклин
Кеннеди-
Онассис
крестная
вашего
сы на
—
как
это
п ол учил ось?
5 20 интервью
129


МАКАРОВА:
Очень
просто.
Я
с
ней
была
знакома.
В
театре
мы
смотрели
какой - то
балет.
Она
сидела
в
ло же
со
мн ой
и
поздрави­
ла
мен я
с
рождением
р ебе нка;
я
ей
го ворю ,
что
бу ду
его
крестить
послезавтра,
и
как-то
у
меня
в ыпа л о : «Хотите быть крестной мате­
рью?»—
в
шутку,
с
юмором.
Она
говорит^«Да,
с
удовольствием»
—
так
это
и
получилось.
Крестила
в
Нь ю-Йор ке,
в
Г рече ской
церк­
ви,
орт одо кса льно й.
М ИНЧ ИН:
Всем
известно
о
вашей
любви
к
чтению.
Ваш е
мнение
о
р у сской
литературе
там
и
з десь ?Ваш и
любимые
пи сат е­
ли?
МАКАРОВА:
Я
попе ре ме нно
у вл екалась
Толстым,
Достоевс­
ким,
Чеховым;
пожалуй,
остановилась
на
Достоевском.
Из
XX
в ека:
как
только
приехала,
набросилась
на
л и те ратуру
здес ь
как
го­
лодная,
столько
всего
перечитала,
особенно
первые
три
года,
п ока
догнала...
Потом
увлеклась
философией.
Наибо л ее
часто
перечи­
тываю
Набокова,
Замятина.
Из
поэтов
близки
—
я,
наверно,
не
очень
оригинальна
—
Цветаева,
Ахма тов а,
Пастернак,
Блок,
ми­
лый
Есенин.
К
Пастернаку
часто
возвращаюсь.
О
литературе
там
и
здесь.
Я
дум аю,
что
ее
там
нет,
п отому
что
просто
и
невозможно.
По сл едние,
кто
б ыли
та м,
—
уже
зде сь,
вы с­
ланы
или
вы г наны.
Там
м ожно
ж ить
только
на
п рошл ом.
Возмож­
но,
я
что-то
пропустила
за
т р инадца ть
лет
отсутствия.
Но
даже
те,
которые
достойны
называться
писателями,
и
св ое
л учшее ,
навер­
но,
в
стол
пишут .
А
как
инач е
—
я
не
представляю.
М ИНЧИ Н:
Ваш
люб им ый
балет?
М АКАР ОВА: «Жизель»
прежде
все го
во шла
в
мою
кровь. «Ма­
нон
Леско»
—
бал ет
Макмиллана,
всегда
до став ля ет
мне
б ольш ое
удовольствие
т анцеват ь .
Чем
хороша
эта
роль
—
там
все
есть:
и
раз­
личные
ч увс тва
женщины,
и
драматизм,
и
юмор,
и
возможность
бесконечно
расти
в
ро ли.
М ожно
н азв ать
много
других
—
«Евгений
О не гин»
и. ..
но
вы
хотите
«один».
Ск ажу,
что
меня
всегда
бол ьше
привлекает
танцевать
роль,
там,
где
е сть
др ама,
где
ес ть
за
что
ух­
ватиться,
из
чег о
м ожно
сделать
образ.
Наверно,
поэтому
мен я
с ей­
час
и
тянет
все
б лиже
к
театру.
МИНЧИН:
Вопрос,
который
вы
хотели
бы
зада ть
самой
себе?
МАКАРОВА:
Зачем
я
т анцу ю ?!..
За чем
я
стала
б але рино й?
Слав а
Богу,
что
я
ст ала
б але рин ой,
по-моему,
это
самая
лучшая
профессия
для
же нщ ины,
которую
можно
придумать.
Но
для
э то­
го
нужно
родиться,
и
кое-какие
другие
пустяки...
Как
тал ан т,
ш ко­
ла,
техника,
артистичность.
Я
час то
сама
с ижу
и
дум аю
про
б але­
ри ну.
З адаю
себе
вопрос
про
себя ,
н адо
подвести
все-таки
итог,
довольна
ли
я
достигнутым,
удо влетв оре на
тем,
что
сделала
в
ба ле­
те?
Я
скажу,
что
н ет.
Вы
возразите:
да
что
вы!
у
вас
т акая
карьера.
И
все
равно
я
недовольна,
вот
к акой- то
одной
Роли,
в
к ото рой
бы
130


все
воплотилось...
так
и
не
было.
Возможно,
еще
появится,
а
я...
хо тя
я
еще
жду .
МИН ЧИН:
Два
слов а
о
вашей
семье?
МАКАРОВА:
Мне
пове зло
в
жизни:
у
меня
родился
сын ,
ко­
торого,
когда
я
была
беременна,
я
себе
представляла,
рисовала,
во­
ображала,
и
он
по луч ился
даж е
лучше,
чем
я
ожидала.
Я
люб лю
Нью-Йорк
и
надеюсь,
что
он
будет
учиться
здес ь,
уже
скоро.
Гово­
рят,
он
п охож
на
мужа,
но
уже
мой
цвет
и
характер.
МИН ЧИН:
Если
бы
вы
п ротянули
цепочку
от
поистине
ге ни­
а льной
русской
балерины
А нны
Павловой
через
двадцатый
век
до
нынешнего
момента,
как
бы
она
выстроилась?
МА КАР ОВА:
Павлова,
Спесивцева,
К ар сав ина,
конечно,
Ул а­
нова,
Марго
Фонтейн,
П лис ецкая
и
—
МИ НЧ ИН:
Наталья
Макарова.
М АКАР ОВА:
Если
вы
так
счи таете.
М ИНЧ ИН:
Хотите
чт о-ниб удь
добавить?
Без
вопросов,
на
св об одную
тему.
МА КАРОВ А:
Я
м огу
еще
сказат ь
о
с воем
н аблю ден ии
балета
на
Зап ад е.
Я
счи таю,
что
у
них
нет
школы,
ест ь
одаренные
или
ме­
нее
одаренные
танцовщики,
но
школ ы
не т.
Западная
школа
не
имеет
традиции
и
системы
балетного
обучения.
Они
не
подготов­
ле ны
общеобразовательно,
а
отсюда
сложности
в
на хо жд ении
ли ч­
ности.
А
без
личности
не
мож ет
бы ть
в елико го
та нцора
или
бале­
рин ы.
Конечно,
к
э тому
вд об авок
нужен
та ла нт,
дар,
искра
Божья.
МИНЧИН:
Арманд
Хаммер
только
что
выпустил
фильм
«Ки­
ровский
т еатр », о балете
—
вы
там
есть?
М АКАРО ВА:
Что
вы,
я
там
даж е
не
существую!
Я
и
в
энцикло­
педии
не
существую:
они
составили
энциклопедию
интернацио­
нальную,
и
здесь
выпускают,
—
так
ни
я,
ни
Барышников,
ни
Ну­
рее в
попросту
не
существуем,
т аких
не
б ыло
в
мир е
никогда,
не
родились
ещ е.
Фильм
ску чн ый,
но
пр иятно
б ыло
видеть
старых
коллег.
Кс та ти,
хочу
сказат ь ,
я
очень
довольна,
что
жена
Леонида
Якобсона
п риеха ла,
начинает
новую
жизнь,
трудно
поначалу,
но
б ол ьшие
зна ния
и
шк ола
помогут,
—
я
уже
с
ней
з ани мала сь.
Она
сейчас
в
Брюсселе,
эмигрировала
со
с воим
сын ом
и
ма терью.
МИНЧИН:
По
како му
пу ти
пойд ет
АБТ?
И
здесь
же
о
его
ди­
рек торе :
двум
зве з дам
подчас
бывает
трудно
ужиться
на
одном
не­
бо скло не,
—
в аши
взаимоотношения?
МАКАРОВА:
С ейчас
у
них
трудное
финансовое
положение,
полная
неразбериха,
ничего
не
ясно.
Кла сси ка
пока
что
не
сдела­
на
и
находится
в
ужасающем
с остоян и и.
Ми ша
руководит
уже
3
год а...
Как
т анцор
он
ве лико лепе н,
это
его
главн ое
ка честв о.
Я
про ­
тив
то го,
что
он
хочет
пр евр ат ить
Американский
Балетный
Теат р
в
балет
Бал анч ин а.
Это
ни
к
чему,
они
находятся
по
соседству,
ря­
131


до м,
и
кто
хочет,
может
по йти
пос м отре ть
балет
Баланчина.
АБТ
всегда
был
собранием
звезд
с
э клек тиче ским
репертуаром,
хотя
испокон
веков
и
жил
случаем:
подвернулся
один,
подвернулась
д руг ая,
и
на
этом
что-то
строят.
Опре д еленной
си ст емы
такой
н ет,
система
звезд,
пожалуй.
И
что
нынешний
директор
хочет
п рев ра­
тить
это
в
нечто
баланчинское
—
совсем
не
ну жно.
В
эт ом
вся
п ре­
лесть,
что
е сть
Баланчин
и
ест ь
АБТ.
В
прошлом
разговоре
вы
заметили,
что
он
пытается
при внес ­
ти
в
АБТ
какие-то
лучшие
м ом енты
из
Кировского
театра.
Я
эт о­
го
не
заметила.
Если
бы
он
хотел
привнести
лучшие
моменты,
он
бы
сд елал
к лассику
в
хор ошем
виде .
В
люб ом
случае,
привести
в
порядок
классику
—
это
на ша
обязанность,
русских.
С
Барышниковым
у
нас
но р мал ьные
отношения,
но
ник ак ой
дружбы,
близости,
которой
ру сс кие
изв ес тны,
не т.
Я
ему
помогла
поначалу,
просто
помогла
вступить
в
эту
жи знь.
А
потом
мы
ра­
зо шлис ь.
М ИНЧ ИН:
Е сли
б
была
когда-нибудь
возможность
съездить
в
гости,
п оеха ли
бы?
Ну,
представим
себе
у то пию:
вдруг
переменит­
ся
все
(не все,
но
хотя
бы
как
в
Пол ьше.. .)?
МАКАРОВА:
Да,
поехала,
и
из
аэропорта
—
пря мо
в
лес!..
15 декабря 1983, 16января 1984
Нью-Йорк


Интервью
с
писателем
Владимиром
М акс имовы м
М ИНЧИН :
О
в ашем
детстве:
как
вы
попали
в
д ет ские
дома?
МАКСИМОВ:
Говорят,
писательская
судьба
—
ре зультат
тя­
желого
детства.
Е сли
т ак,
ко
мне
это
относится
в
полной
мере.
Моя
биография
д ос тато чно
исчерпывающе
от раж ена
в
д вух
книгах
—
«Прощание из ниоткуда»
и
«Чаша ярости» .
Кого
интересует,
могут
прочесть
эти
книги.
М ИНЧ ИН:
Вы
был и
вором,
вы
сидели
в
лагерях
—
не
так
ли?
МАКСИМОВ:
Это
миф.
Я
был
им
в
той
же
с тепе ни,
как
Мак­
сим
Горький
или
Джек
Ло ндо н.
У
ме ня
бы ло
беспризорное
де т­
ство,
не
более
того.
М ИНЧИН :
Отчего
вы
взяли
пс ев доним
«В.
Максимов»? Сам­
сонов
то же
красивая
фамилия?
МАКСИМОВ:
Максимов
—
это
не
псевдоним.
Этим
именем
и
э той
фамилией
я
назвался,
ко гда
попал
в
последнюю
в
с воей
ж из­
ни
детскую
к олон ию,
после
освобождения
из
ко торой
получил
со­
ответствующий
паспорт.
М ИНЧИН :
Когда
вы
начали
писа ть
и
почему?
МАКСИМОВ:
С
дет ст ва
я
мечтал
то лько
о
литературной
судь­
бе.
Писать
н ачал
восьми
лет
от
роду.
Этим
теперь
и
за кан чиваю .
МИНЧИН:
Вашей
первой
оп ублик ов ан ной
книгой
был
по­
этический
с бо рник
«Поколение на часах»
в
1956 году.
Как
это
п ро­
изошло,
что
вы
чувствовали,
держа
ПЕРВУЮ
книгу
в
руках?
МАКСИМОВ:
То
же
само е,
что
и
каж дый
начинающий
автор.
Теперь
эта
книга
не
в ыз ывает
у
мен я
ниче го
кроме
жгучего
стыда.
МИНЧИН:
Вы
были
уча ст ни ком
знаменитого
альманаха
«Та­
русские
стр ан и цы », где опубликована ваша первая проза « Мы
об­
жи ваем
землю», в 1961году.
Как
это
происходило
—
вы
б ыли
в
ка­
ких-то
в за имо отнош ениях
с
Паустовским?
МАКСИМОВ:
Мое
знак омс тв о
с
Па уст ов ским
ограничилось
дв умя
м имол е тными
встречами,
о
которых
я
помню
весьма
смутно.
Это
были
встречи
составителя
сборника
с
од ним
из
авторов,
вот
и
все.
М ИНЧИН : «Шаги к горизонту», изданная «С ов етск и м
писа­
те лем»
в
1967 году,
пожалуй,
лучшая
кн ига,
изданная
в
советской
133


литературе
за
последние
тридцать
л ет.
Как
вам
уд алос ь
издать
та­
кую
книгу,
где
герои
—
зе ки,
лучше,
чем
люди,
а
л юди
хуже
зеков?
МАКСИМОВ:
Прежде
в сего
зеки
тоже
люди.
Но
не
помню,
чтобы
я
в
своей
прозе
противопоставлял
одних
другим.
На
мой
вз гляд ,
в
любой
с оциально й
среде
и
в
люб ом
народе
в
це лом
соот­
ношение
хороших
людей
и
плохих
примерно
о дин аково е.
МИНЧИН:
У
вас
на
редкость
чистый
с лог
и
редкий
п роф ес­
сионализм
письма
для
современного
писа те ля
—
были
ли
у
вас
учителя?
МАКСИМОВ:
Я
учился
у
всех
понемногу,
как
говорят,
от
Пу шк ина
до
Па сте рнак а.
М ИНЧИН :
Ваши
любимые
писа те ли
и
поэты
XIXиXX
веков?
МАКСИМОВ:
Пу шкин,
Достоевский,
Толстой,
Чехов,
Б унин
и
Платонов.
М ИНЧИН:
Пят ь
луч ших
романов
в
рус ск ой
литературе,
на
ваш
вз гляд ?
МА КСИМ ОВ:
Вся
проза
П у шкин а, «Братья Карамазовы»,
«Война и мир», «Тихий Дон»
и
«Мастер и Маргарита» .
МИНЧИН:
Как
вы
пришли
к
в ашим
р о манам
«Карантин»
и
«Семь дней творения», почему они не были опубликованы даже в
Оттепель?
МАК СИМОВ :
К
своим
ром а нам
я
готовился
ис под вол ь.
По
сути ,
все
мои
предыдущие
по вес ти
и
р ассказ ы
—
ли шь
заготовки
к
этим
романам.
Но
есл и
в
них
я
мог
ограничиться
частными
судь­
бами
и
локальными
с об ытиям и,
то
романическая
форма
с ама
по
себе
наталкивает
автора
на
обобщения.
В
мо ем
случае
обобщения
шли
дальше
приемлемой
для
в ласте й
правды.
Тем
более
что
в
мо их
ром а нах
выводы
оказались
однозначными:
революция
б ыла
бес­
смыс лен на.
М ИНЧ ИН:
За
что
вас
исключили
из
Союза
пис ате лей,
кто
принудил
вас
эмигрировать?
МАКСИМОВ:
За
это
и
исключили.
Но
я,
в
отличие
от
боль­
шинства
с воих
коллег
со
схожим
положением,
не
считал
и
не
сч и­
таю
эту
меру
по
отношению
к
се бе
н еспр аведл иво й.
Я
никогда
не
принимал
и
не
приму
этого
строя
в месте
со
всеми
его
л аво ч ками,
в кл ючая
Союз
писателей.
Я
не
просил
ни
у
ко го
защиты
и
ни
от
к ого
не
ж дал
ее,
ограничившись
чи сто
тактическим
за явле ние м
по
этому
п ов оду.
То
же
само е
м огу
сказа ть
и
о
своей
эм игр аци и.
Ра­
зумеется,
мен я
бы
в
моем
новом
положении
не
могли
обо йти
со­
циа льны е
или
су деб ные
преследования,
но
эмиграцию
я
выбрал
сам,
без
к аког о-ли бо
принуждения
со
стороны.
Я
жил
в
ССС Р,
по­
тому
что
у
м еня
не
был о
выбора;
как
только
он
у
мен я
появился,
я
его
сд елал.
МИНЧИН:
Сложный
вопрос:
в аше
отношение
к
эми гр ац ии?
134


МАКСИМОВ:
Я
уже
г ов орил
однажды,
что
эмиграция
—
это
состояние
не
социальное
и
не
политическое,
а
в
первую
очередь
психологическое.
Эмиграция
—
это
состояние
побежденных,
со
всеми,
как
говорится,
отсюда
вытекающими.
Отсю да
и
все
ее
п ро­
блемы
—
от
в за имных
ссор
до
духовной
деградации.
Выстоять
в
этих
усл ов иях
могут
только
одиночки.
И
о чень
сильные
одиночки.
Я
не
и мею
в
вид у
те х,
кто
п риеха л
сю да
социально
адаптировать­
ся.
Те
выс то ят
в
своем
подавляющем
большинстве.
МИ НЧ ИН:
Должность
редактора
не
новая
для
ва с,
в
60-х
вы
бы ли
редактором
московского
журнала
«Октябрь».
Какие
произве­
дения
вы
пуб лико вали
и
ст ре мил ись
публиковать?
МАКСИМОВ:
Редактором
«Октября»
я
никогда
не
был.
В
те­
чение
восьми
месяц ев
я
ч исл ился
членом
его
редколлегии.
Я
п од­
черкиваю
—
числ ился,
ибо
никакого
в лияни я
на
редакционную
политику
не
и мел.
Этим
во
многом
об ъя сняетс я
и
мой
выход
из
нее,
хотя
конкретной
причиной
была
ок купа ция
Чехословакии.
МИНЧИН :
Что
вы
думаете
о
Твардовском
как
редакторе
и
его
ж урн але
«Новый мир»?
МА КСИ МО В: «Новый мир»
был
самый
лу чший
советский
журнал.
Пов торяю ,
советский,
и
не
более
тог о.
Подлинно
стоящие
вещи
в
нем
можно
сос чита ть
по
пальцам.
И
е сли
«Один день Ива­
на
Денисовича»
журнал
одолел,
то
о бо бщения
«Ракового корпуса»
ему
оказались
не
по
плечу.
Да же
«Крохотки»
отдавали
для
его
г лав­
ного
редактора
«поповщиной». Александр Твардовский был от при­
роды
удивительно
ода рен ,
но
талант
его
загубили
время
и
с реда,
в
которой
он
ск ладыва лся
как
поэт.
Даже
в
лучшую
свою
пору
уровень
его
понимания
действительности
не
выходил
за
р амки
так
н азыв а­
емого
соц иа лизма
с
чел о в еческим
лицом.
Не даро м
нынешние
пере­
строечники,
за топт ав
когда-то,
объявляют
его
теперь
своим
знаме­
нем.
Я
же
целиком
разделяю
по зицию
А нны
Ахматовой,
сказавшей
как-то
в
ответ
на
уп рек
в
публикации
своих
стихов
в
такой
ортодок­
сальной
газете
как
«Литература и жизнь»: «Я старый человек,
и
у
м еня
уже
не
остается
в ремени
у ст анавл иват ь
микроскопическую
ра з ницу
между
вашими
про гр е сс ивными
и
реакционными
органа­
ми
пе ча т и». К слову сказать,
сколько
шуму
поднялось
в
на шей
эмиг­
рации,
ког да
я
в
связи
со
с воим
п ят идеся ти лет ием
позволил
с ебе
оп ублик ов ать
в
«Континенте»
беседу
В.
Иверни
со
м ной
о
ли тер а­
туре .
Твардовский,
к
примеру,
не
стеснялся
п еча тать
о
се бе
в
«Но ­
вом
ми ре»
во ст ор женные
отзывы.
Вспомните
хотя
бы
статью
В.
Лак­
шина
о
«Теркине на том свете» .
Ре цензии
о
моих
литературных
опусах
я
лично
счита ю
в
своем
журнале
непозволительными.
МИНЧИН:
Не
пар адо ксал ь но
ли,
что
самы й
непримиримый
журнал
«Континент», ратующий за свободу и демократию в Рос ­
с ии,
издается
и
поддерживается
за
счет
Ге рмани и?
135


МАКСИМОВ:
Не
за
сч ет
Ге рм ании,
а
за
личный
сч ет
Акселя
Шпр инге ра ,
что
с
его
стороны,
а
теперь,
пос ле
его
смерти,
со
сто­
ро ны
его
наследников
вполне
естественно:
он
всегда
был
русофи­
лом
и
демократом.
МИНЧИН:
Как
вы
встретились
с
А.
Шпрингером?
МАКСИМОВ:
Когда'я
впер вые
приехал
в
Германию,
мне
пе­
редали
его
личное
приглашение.
Во
вре мя
вс треч и
он
сам
предло­
жил
мне
издавать
журнал.
В иди мо,
он
почувствовал
во
мне
едино­
м ыш ленник а.
М ИНЧ ИН:
Правда
ли,
что
при
отборе
авторов,
печатающих­
ся
в
«Континенте», в редакции руководствуются лозунгом: «Кто не
с
нами,
тот
против
н ас»?
МАКСИМОВ:
Это
распространяет
о
«Континенте»
окололи­
тературная
шпана
во
гла ве
с
одной
ра зго вор чив ой
дамой,
давно
находящейся
на
содержании
Л убя нки,
которая
са ма
действует
именно
по
этому
принципу.
К
со ж алени ю,
будучи
ве сьма
сни сх о­
дительными
к
чужим
взглядам,
мы
печатали
и
их.
Теперь
бы
я
это­
го
дела ть
не
стал,
но
не
из
политических
соображений,
а
из
чистой
брезгливости.
Разумеется,
подобное
обвинение
чрезвычайно
удоб­
но
и
для
многочисленных
гр афо ма нов,
на во д нивших
сегодня
наш у
литературную
эмиграцию.
МИНЧИН:
Несколько
раз
на
страницах
журнала
поп ад ал ись
на
редкость
слабые
произведения,
пр инад леж а щие
пер у
известных
писателей
(видимо,
написанные
в
стол
та м).
Что
это
—
с тарая
д ру жб а, «междусобойчик»
или
журналу
нужны
б ол ьшие
имена?
МАКСИМОВ:
Журнал
не
антология,
куда
отбирается
только
лучшее.
Журнал
отображает
лит ера ту рный
пр оцес с,
как
он
есть,
со
в семи
его
взлетами
и
падениями.
Упрекать
журнал
можно
лишь
в
том ,
что
знач итель ное
прошло
м имо
его
внимания,
а
не
в
то м,
что
он
опубликовал.
МИНЧИН:
Отчего
вы
разошлись
с
В.
Некрасовым
и
А.
Синяв­
ски м?
Имеют
ли
смы сл
распри
в
эми гр ации,
что бы
до с тавл ять
удо­
вольствие
метрополии?
МАКСИМОВ:
Время
показало,
что
их
ух од
из
«Континента»
был
не
с луч айным .
Оба
они,
при
всей
их
че ловече ской
и
професси­
ональной
разнице
(один настоящий писатель,
второй
—
литератор
вт ор ично го
св ойст ва), оказались типичными советскими писателя­
ми,
мировоззрение
которых
так
и
не
вышло
за
рамки
литературной
оттеп ел и.
«Континенту»
в
э тих
де тских
шт анишка х
было
тесн ов ато ,
а
выл езт и
из
них
эти
писатели
не
то
что бы
не
захотели,
просто
ока­
зались
не
в
состоянии.
Кстати,
споры
в
любом
демократическом
со­
обществе,
в
том
чи сле
и
в
эм иг ра ции,
яв ле ние
вполне
ест ест венное .
Я,
к
примеру,
не
наблюдаю,
чтобы
в
Аме р ике
демократы
целовались
с
р еспу бл икан цами.
136


МИНЧИН:
Вы
также
широко
изве ст ны
на
Западе
как
полити­
чес кий
д еят ель.
В
чем
выражаются
в аши
взгляды?
МАКСИМОВ:
У потреб ляя
западную
терминологию,
я
—
хри ­
ст иан ский
демократ.
От сюда
моя
позиция
и
мои
поступки.
МИНЧИН:
Как
вы
отн оси тес ь
ко
всему
происходящему
сегод­
ня
в
России,
верите
ли
вы
ее
нынешнему
правителю?
Вернулись
бы
вы
назад
и
при
каких
условиях?
МАКСИМОВ:
Я
не
вижу
в
происходящем
сег од ня
в
Рос сии
ничего,
что
уже
в
ней
не
пр оисх од ило
бы
в
последние
семьдесят
л ет.
Чем
это
всегда
кончалось,
—
общеизвестно.
Но,
как
говорит­
ся,
блажен,
кто
верует.
В озвраще ние
я
мыслю
себе
только
в
Россию
свободную,
но
предпосылок
к
этому
я
по ка
что
не
усматриваю.
Мо жет
быть,
п рав
был
Ко нст антин
Леонтьев,
когда
говорил,
что
не
в
начале
своего
п ути
стоит
Р ос сия,
а
в
ко нце.
МИНЧИН :
За
границей,
живя
в
Париже,
вы
опубликовали
три
больших
пр оиз ве д ения: «Прощание из ниоткуда», «Ковчег для не­
званых»
и
«Чаша ярости», более автобиографические произведения
в
вашем
творчестве.
В
связи
с
эт им
возникает
не
и меющи й
к
вам
прямого
от ноше ния
вопро с :
исписывается
ли
писатель
(как это
произошло
с
Т олс тым
и
его
«аграрными реформами»); как знать,
когда
ос т ано витьс я?
Может
ли
писатель
остановиться
во об ще?
МАКСИМОВ:
Писатель,
по ет
Булат
Оку дж ава, «как он ды­
ши т,
так
он
п ише т».
В
каждом
случае
это
очень
индивидуально.
Многие
умолкают
после
первой
кни ги,
многие
—
на
по лпу ти,
ос­
тальные
до т яги вают
до
конца,
но
уже
на
излете
таланта.
И
л ишь
еди ницы
с
г одами
только
на бираю т
силу .
Так
было,
к
примеру,
с
Достоевским.
И
все
же
ценнос ть
написанного
опр еде ля ет
л ишь
время.
Б олее
нелицеприятного
судьи
нет .
МИНЧИН :
Не
сму щ ает
ли
вас,
что
на
смену
т аким
пи сате ля м,
как
Максимо в,
Шукшин,
Вла ди мов,
Трифонов,
Аксенов,
Битов,
Войнович,
Окуджава
—
но вое
пок оле ние
не
выдвинуло
ник ог о?
Виновато
ли
в
это м
вре мя,
ст р ана,
образование
или
само
поколе­
ние,
родившееся
в
50- х
и
60-х
(уже после смерти Сталина)?
МАКСИМОВ:
Трудно
сказать.
Может
быть,
после
такого
мо щного
в зл ета,
како го
д ос тигла
во лна
так
называемых
ше стид е­
сятников,
природа
отдыхает,
набирается
сил
для
н ово го,
еще
более
мо щного
подъема.
Хотелось
бы
в
это
верить.
МИ НЧИН:
Что
вы
ду ма ете
по
поводу
литературного
процес­
са
в
н ынеш ней
России
и
в
эмиграции
на
Западе?
Един
ли
он
для
вас,
существует
ли
вообще?
МАКСИМОВ:
Что
касается
продукции
ныне
живущих
в
Рос­
сии
писателей,
то
за
редким
исключением
она
поражает
своей
ли­
тературной
и
философской
убогостью.
Ну
представьте
себе
за
ру­
бежом
роман
Анатолия
Ры бако ва
с
его
наивной
схемой
«Плохой
137


Сталин,
хороший
Киров»
или
сочинения
Владимира
Дудинцева
о
борьбе
генетиков
с
лысенковщиной!
Что
кроме
снисходительной
усмешки
это
могло
бы
вызвать?
В
то
же
время
в
эмиграции
мы
и ме­
ем
Александра
Солженицына
с
его
почти
неве ро ят ной
продуктив­
нос тью ,
Иосифа
Бродского,
значение
которого
уже
вышло
за
рам­
ки
од ной
тол ько
рус ск ой
литературы,
Георгия
Вл ади мов а,
Василия
Аксенова,
Владимира
Войновича,
Фридриха
Горенштейна,
Юза
Алешковского,
Сашу
Соколова
и
цел ый
ряд
других,
на шед ших
с вое
место
на
карте
современной
мировой
литературы.
И
все
же
убежден,
что
процесс
этот
неразделим.
МИНЧИН:
Вы
также
известны,
как
автор
многочисленных
эссе;
помогают
ли
они
вам
луч ше
выразить
свои
мысли
и
вз гляд ы,
чем
ваши
художественные
пр оизве де ния?
МАКСИМОВ:
Не т,
не
помогают.
Но
мое
редакторское
пол о­
ж ение
обязывает
м еня
высказываться
по
злободневным
про бл е­
ма м.
Кр оме
того,
я
еще
и
постоянный
автор
радиостанции
«Свобо­
д а », что тоже накладывает на меня определенные обязательства.
М ИНЧ ИН:
Поч ему
из
всех
исторических
и
политических
фи­
гур
вас
п рив лек
именно
К олчак,
герой
вашего
последнего
романа
«Заглянуть в бездну»?
МА КСИМ ОВ:
Своим
личным
благородством.
МИНЧИН:
Через
д венад цат ь
лет
кончается
XX век,
страшный
век.
Что,
вы
думаете,
произойдет
с
Россией
(с ее культурой,
пол и­
т ич еским
ус трой ством ,
лите рат уро й)
в
XXI веке?
Что
произойдет
с
целым
миром,
в
первую
оч ере дь
с
Западом,
в
следующем
веке?
В ыжи вет
ли
СВОБОДА?
МАКСИМОВ:
Е сли
со бы тия
будут
развиваться
в
том
же
на­
пра в ле нии,
что
и
сегодня,
свобода
п ереж ивает
св ой
закат.
И
от
э то­
го
Россия
не
только
не
выиграет,
но
окончательно
потеряет
все,
истощив
свои
духовные
и
материальные
ресурсы
на
бессмыслен­
ное
распространение
в
никуда.
МИНЧИН:
Ва ши
личные
писательские
и
редакторские
планы
на
будущее.
П ишите
ли
вы
новый
роман,
о
чем?
МАКСИМОВ:
Для
личн ых
пл анов
я
достаточно
ст ар.
Редактор­
ски е
ограничиваются
финансовыми
возможностями
журнала,
кото­
рые,
увы,
не
бесконечны.
В
планах
писательских
—
две
нов ые
книги.
Е сли
су мею
их
закончить,
буду
счит ат ь
свои
литературные
за­
да чи
исчерпанными.
МИНЧИН:
Что
бы
вы
хотели
опубликовать
в
юбилейном
100-
м
номере
«Континента», который выйдет еще в XX
веке?
МАК СИМОВ :
В ещи
масштаба
С о лже ницына
и
Бродского.
Апрель
1988
Нью-Йорк
—
Париж


Ин те рвью
с
режиссером
и
актером
Никитой
М ихал к овым
МИНЧИН:
О
в ашем
детстве?
Что
вам
за по мнилос ь?
МИХАЛКОВ:
В
ос нов ном
за пах и,
ощупь,
намерзшие
с ос уль­
ки
на
штанах,
мокрые
рукавицы.
Запах
коф е
на
террасе
летом,
чашки
толстые
на
даче.
Опр еде ленный
свет,
ос об енно
ут ре нний.
Такие
предметы
и
очертания,
не
о чень
связанные,
то
есть
какая- т о
деталь
может
потянуть
за
собой
историю...
блики
на
пар кет е
в
квартире
московской.
М ИНЧ ИН:
Где
вы
жили?
МИХАЛКОВ:
Мы
жили
на
улице
Воровского,
до
этого
на
ул и­
це
Горького.
На
Во ро вско го
я
прожил
б ольшую
часть
детства
и
юно с ти,
а
пот ом
переехал
и
ст ал
жить
отдельно.
Но
ос нов ные
ощ у­
щения
дет ства
—
да ча
и
м ос ковс кая
квартира.
М ИНЧИН :
В
каком
возрасте
вы
захотели
стать
актером?
Все
меч т али
и
проходили
через
эт о.
МИХАЛКОВ:
У
м еня
не
было
такого
момента
аб с олю тно,
не
был о
никак ого
импульса,
который
толкнул
в
эту
сторону,
пр о­
изошло
о чень
ест ест венно .
МИНЧИН:
Папа
водил
вас
в
театр?
Б ольше
любили
те атр
или
кино?
МИХАЛКОВ:
Вообще
па па
не
баловал
таким
сентименталь­
ным
отцовским
вн имани ем.
В
основном
это
б ыло
общение
с
л юдь­
ми,
окружавшими
до м,
вхо жим и
в
семью ,
—
инте ллиг е нция,
писа­
тели,
художники,
композиторы.
Теат р
лю бил
очень.
Детский;
как
многие,
наверное,
запо м нил
«Синюю птицу»
во
МХАТе.
М ИНЧ ИН:
Ка кие
фильмы
в
юности
на
вас
произвели
впечат­
ление?
М И Х АЛ К ОВ : «Зигмунд Колосовский», «Котовский», «Чапа­
ев »... Дело в том,
что
производило
в печат ле ние
то,
что
показывали:
у
нас
не
б ыло
огромного
в ы бора.
Большое
в печа тл ение
производи­
ла
«Молодая гвардия», герасимовская картина .
Мы
воспитывались
в
д ос тато чно
активном
обществе,
где
объясняли,
что
чит ат ь,
что
смотреть,
что
хорошо,
что
плохо.
Я
нико гд а
не
был
фанатиком
ни­
каких
с исте м.
Тут
сказывается
мамино,
в
общем,
воспитание
—
139


Кончаловских,
они
вс егда
были
вне
любой
политики
и
с
презрени­
ем
относились
к
тем,
кто
ею
занимается
параллельно
с
творчеством.
Думаю ,
по
эт ой
причине
не
очень
сложились
отношения
между
ма­
миной
семьей
и
па пино й.
Все
театральные
мои
впе ча тл ения
больше
св я заны
со
шк оло й,
с
няней,
у
меня
был а
н яня - испанка,
поэтому
мой
первый
язык
—
испа нс кий.
М ИНЧИН :
Вы
играли
в
школьном
театре?
Или
не
тян ул о?
МИ ХАЛК ОВ:
В
ш кол ьном
театре
я
игр ал
в
во сь мом
классе.
Тогда
появились
первые
магнитофоны,
и
бы ло
много
всякого
трю­
кач еств а,
я
о чень
э тим
увлекался.
М ИНЧИН :
Как
вы
попали
в
Щукинское
училище?
МИХАЛКОВ:
У
ме ня
никогда
не
возникало
вопроса,
кем
я
стану.
Я
до
Щукинского
училища
раб отал
в
театре,
играл
актером
в
Театре
Станиславского,
учился
в
их
ст уди и.
Еще
будучи
школь­
ником,
играл
б есприз орника
в
пьесе
Крона
«Винтовка 492116».
Играл
я,
к онеч но,
ужасно,
как
п он имаю
теперь.
Но...
я
п росто
ни­
когда
не
забуду
лицо
мо его
брата,
к оторо го
пригласил
на
спек­
так ль.
Я
поймал
со
с цены
его
м ра чный
в згл яд,
и
м еня
охватил
уж ас
от
всего
происходящего.
Но
импровизацией,
по др аж анием,
дура -
кавалянием
я
занимался
ус иле нно.
В
Щукинское
я
поступил
в
то
же
ле то,
когда
сни мался
в
фи ль­
ме
«Я шагаю по Москве», в шестьдесят втором году.
М ИНЧИН :
Тогда
ректором
был
Захава?
МИХАЛКОВ:
Да.
М ИНЧИ Н:
Он
меня
храбро
не
принял
в
это
училище.
МИХАЛКОВ:
Захава...
он
же
м еня
и
выгнал
из
учи лищ а.
М ИНЧ ИН:
Какие-то
воспоминания
с вязан ы
с
училищем
—
через
него
прошло
много
изве ст ных
актеров?
МИХАЛКОВ:
Позже,
перейдя
во
ВГИК,
я
понял,
что
учили­
ще
б ыло
замечательным.
Атмосфера...
Всегда
ко
мне
от но си лись
с
предубеждением,
в сегда
помню
эту
фразу
со
школьных
лет : «Ты
что
ду мае шь,
если
ты
Михалков...»
МИНЧИН:
...тебе все позволено?!
теб е
все
мо жно ?!
МИХАЛКОВ:
И
так
далее.
И
это
меня
очень
отодвинуло
от
во з­
можности
пользоваться
услугами
от ца,
его
помощью.
Хотя
для
всех
детей
это
нормально.
С
эт их
лет
у
меня
вос пита лос ь
определенное
от ноше ние:
го вори те
что
хотите,
но
это
—
неправда.
То
есть
я
пере­
с тал
с порить
по
этому
поводу.
И
до
сих
пор
—
что
бы
ни
писа ли. ..
Я-
то
знаю,
к
прим ер у,
что
не
краду.
А
говори ли
и
г ов орят
что
угод н о.
Нужно
оправдываться
тогда,
когда
это
правда.
И
в
определенном
плане
—
это
был
мой
панцирь,
моя
з ащит а,
это
очень
раздражало
многих
людей.
Все-таки
общество
в
России...
скажем,
если
у
англи­
чан
д вижущ ая
с ила
—
паровая
м а шина,
то
в
России
—
это
зависть.
140


В
училище
происходило,
как
и
сейчас:
были
люд и,
которые
меня
ни
за
что
любили
и
были
—
которы е
ни
за
что
не на виде ли.
МИ НЧИН:
Наверное,
это
обидней
всего,
когда
т ебя
ненави­
дят
ни
за
ч то,
п росто
потому,
что
тво я
фамилия
начинается
на
б ук­
ву
«М»?
МИХАЛКОВ:
Понимаете,
я
довольно
ра но
к
этому
привык,
довольно
р ано
понял ,
что
бессмысленно
с
э тим
бороться.
И
это
пр иве ло
к
о пр еделенн о го
рода
уг луб ле нной
иронии
и
б езжало ст­
ности
с
мо ей
с то роны
ко
мно гим
явлениям
и
людям
в
том
числе.
МИ НЧ ИН:
Что
вы
ч ита ли,
е сли
помните,
на
вс тупи те льны х
в
Щукинском?
М ИХАЛК ОВ:
Помню
прекрасно.
Я
ч итал
Михаила
Светлова:
М олодой
уроженец
Неаполя,
Что
ос тавил
в
России
ты
на
поле...
Из
прозы
я
чи тал
Пришвина
«Иван -да- Мар ь я », а басню читал
М и халк ова.
Это
был
шаг
к
мо ей
независимости:
со бст вен но
гово­
ря,
а
почему
я
должен
читать
друг ог о,
только
п отому. ..
Отб ор ны­
ми
тура ми
руководил
такой
преподаватель
—
Бенинбойм.
Ма сте­
рами
б ыли
Леонид
Моисеевич
Шихматов
и
В ера
Ко нст антин ов на
Львова.
МИНЧИН:
Но
па па
ваш
никак
не
участвовал
в
то м,
что
вы
по­
ступили
в
Щукинское?
М ИХАЛКОВ :
Ни-ког-да
мой
па па
не
участвовал
ни
в
то м,
что­
бы
м еня
«поступать»
в
институт,
ни
в
то м,
чтоб ы
мен я
освобождать
от
армии.
Никогда!
Родители
со вер шен но
не
вл ияли
на
мой
выбор.
Не
поощряли,
не
запрещали,
так
что
я
не
мог у
вам
ра сс каза ть
ду­
ше щипат е льную
ди ккенсо в ску ю
романтическую
историю.
В
учи ­
ли ще
я
проучился
три
года...
МИ НЧ ИН:
Кто-нибудь
учился
с
ва ми,
кто
ст ал
потом
извес­
тн ым
актером?
МИХАЛКОВ:
Известной
актрисой
ст ала
На стас ья
Ве рт инс­
кая,
она
же
стала
мое й
первой
женой,
п отом.
МИН ЧИН:
Это
была
первая
любовь?
МИХАЛКОВ:
Да,
да.
Любо в ь,
наверное...
Хотя
увлечений
бы ло
много...
Из-з а
одного
висел
на
одной
ру ке
на
одиннадцатом
этаже
на
бал кон е
в
«доме на набережной». . .
МИ НЧ ИН:
Ч то,
серьезно?!
МИХАЛКОВ:
Лена
Щорс
—
был а
т акая
девушка.
Там
была
компания
старше
меня ,
несл абая
такая:
М иша
Буденный,
Валера
Полянский,
—
высокопоставленная
компания,
элита,
дети
элиты.
Лена
Що рс
была
пикантная
девушка,
с
большой
грудью,
с
серыми
бархатистыми
г л азами.
И
однажды
у
нее
до ма,
пытаясь
поразить
141


компанию,
запел
п есню
Га лич а : «У лошади была грудная жаба». «А
маршал,
бедный,
мучился
от
р ак а ,/ Но тоже на парады выезжал...»
Совершенно
забыв,
что
там
был
Ми ша
Буденный;
в
общем,
меня
тихо
вывели
оттуда
на
лес тни чн ую
площадку
и
закр ыли
за
м ной
дверь.
А
нужно
зн ать,
что
это
был
за
Дом!
Вот
тогда
я
впе рв ые
по­
чувствовал,
что
такое
быть
оскорбленным.
Наверное,
происхожде­
ние
д ало
се бя
знать.
М ИНЧ ИН:
Но,
сл ава
Богу,
что
вы
не
произошли
из
той
к ло­
аки :
в
общем-то,
их
отцы
были
у бийцами. . .
МИ ХАЛК ОВ:
Я
не
мо гу
так
го ворить
обо
всех.
Скажем,
Вале­
ра
Полянский,
к
сожалению,
уже
поко йны й,
был
м оим
хорошим
другом,
да
и
Миш а
Буденный
незлобный
человек.
...
Так
я
по зво нил
в
дверь
обратно,
открыли,
я
вошел:
они
та нце ва ли,
я
выпил
чт о-то ,
вы шел
на
б алкон
и
сказал:«Авотэто
вы
можете
сд ел ать ?» Перелез через балкон на одиннадцатом этаже
и
пов ис
не
наверху,
на
перилах,
а
внизу ,
отпустив
од ну
рук у.
Мне
б ыло
че ты рна дцать
лет...
И
когда
они
нак ло нились,
чтоб ы
выта­
щить
м еня,
я
абсолютно
точно
по мню,
что
ужас
на
их
лицах
носил
совершенно
другой
характер:
что
будет,
если
из
«их»
квартиры...
и
так
дал ее.
Это
не
испуг,
что
человек
разобьется,
а
испуг,
что
ра зо­
бьется
у
на с.
Я
не
в зял
их
руку,
а
подтянулся
сам
обратно,
ушел
и
бол ьше
никогда
ту да
не
приходил.
М ИНЧ ИН:
Вернемся
к
Анастасии.
МИХАЛКОВ:
Я
влюбился
в
не е,
посмотрев
«Человека- амф и ­
би ю».
М ИНЧ ИН:
Красивая
девочка
была.
МИХАЛКОВ:
Она
была
о чень
красивая.
Когда
я
поступил
в
училище,
уже
вы хо дил
ее
«Гамлет»
со
Смоктуновским.
Там
была
невероятная
история...
хотя
ничего
невероятного
в
ней
нету.
Я
не
знаю,
любила
ли
она
меня
когда-нибудь,
как
я
в
нее
был
влюблен.
В
тот
момент
у
нее
такой
был
выбор!
Такой
пасьянс
лежал
перед
не й:
Андр ей
Мир онов,
ца рст во
ему
небесное,
К еша
Смоктуновс­
к ий,
молодой,
по сле
Гамлета,
талантливый,
великий,
обожаемый.
Кл ас сный
набор:
она
м огла
снять
с
полки
люб о го.
Именитость
ей
была
не
нужна,
она
сама
б ыла
дочкой
Ве рт инск ого.
Фамилия
Ми­
халков
не
м огла
произвести
на
нее
впечатление.
Я
мучительно
был
влюблен,
мучительно.
И
мучи л
ее,
наверное,
вс я кими
звонками,
ревностью.
И
наступил
момент
разлада,
мы
расстались.
Я
уехал
из
Москвы
на
пробы.
У
нас
была
бл из кая
подруга,
Лена
Матвеева,
за­
мечательный
чел о век,
бал ери на.
Мы
с
ней,
к огда
я
вернулся,
при­
шли
на
д ень
рождения
Ва ни
Дыховичного,
а
компания
там
была
ве сел ая:
Вика
Федорова,
Поля нски й ,
Дых ов ич ный.
И
ту да
пришла
Настя
с
Андреем
Мироновым.
Я
сидел
наискосок
от
нее
за
с то­
142


лом...
И
дальше
я
очнулся
на
лестничной
клетке
—
в
п оце луе
с
ней.
Она
меня
уве ла
оттуда,
—
дел о
не
в
том ,
кто
кого
уве л,
но
был о
ясно,
ес ли
бы
она
э того
не
за хотел а,
н иког да
бы
в
жизни
ничего
не
было.
Во
мне
не
им елос ь
той
силы,
об аян ия
и
тех
возможностей,
к ото рые
мог ли
ее
сломить.
Она
ко
мне
приспустилась,
снизошла.
Я
помню
как
сейчас
ощущение
то го
э лект р ичест ва,
которое
воз­
никло.
Должен
сказ ать ,
не
вдаваясь
в
под ро бнос ти,
что
у
На сти
мужской
ум
и
мужской
ха рактер.
Но
до
сих
пор
ужа с ное
чувство
в ины
перед
Леной
Мат веев ой
м еня
муч ает .
Теперь
мне
кажется,
что
она
действительно
мен я
лю­
била.
Я
не
понял,
не
почувствовал
эт ого
тогда.
Мы
прожили
вместе
три
год а,
но
вместе-вместе
—
п олто ра.
Известие,
что
она
бер еменна,
мен я
так
обрадовало:
теперь
«не со-
ск оче т», не уйдет .
Это
подтверждает,
как
я
безумно
был
вл юбле н.
У
нас
родился
с ын.
Потом
его
воспитывала
бабу ш ка,
ее
мам а,
и
мне
б ыло
мало
знакомо
ощущение
отцовства.
Я
думал,
чт о,
может
быть,
это
наследственное...
Но
в
шестнадцать
лет
сын
пришел
ко
мне
и
сказал ,
что
хочет
жит ь
со
м ной.
МИНЧИН:
Было
ли
у
вас
какое-то
удовлетворение
от
того,
что ,
будучи
«последнем в забеге»
в
юности
—
были
Смоктуновс­
ки й,
Миронов
и
так
далее
—
вы
в
рез ульта те
стали
самы м
и зв ест­
ным
кинорежиссером
в
мире?
То
е сть
были
никто,
на
вас
не
обра­
щали
внимания,
а
пришли
к
ф инишно й
ленте
первым.
МИХАЛКОВ:
Нет.
Нет...
С аша,
я
понимаю
ваш
вопрос
абсо­
лютно.
Быть
лучше
или
быть
лу чше
других
—
это
противополож­
ные
в ещи.
Пон има ете ?
Потому
что
од но
—
это
гордость,
а
другое
—
это
гордыня.
Во
мне
не
был о
же ла ния
быть
«лучше кого- то», а
было
же л ание
стать
лучше,
то
есть
доводить
до...
Я
в
определенном
смысле
перфекционист,
то
ес ть
довожу
все
до
какого-то
ур ов ня,
за
который
не
стыдно.
МИНЧИН:
Это
вид но
в
ва ших
мизансценах...
МИХАЛКОВ:
Хо тя,
ко нечн о,
азарт
был.
Было
ощущение:
ну,
бу дешь
ты
меня
помнить!
И
к огда
я
снял
«Пианино», картина до­
вольно
известная...
МИНЧИН:
Ну,
уже
«Раба любви»
вас
сделала
всемирно
изве­
стным.
МИХАЛКОВ:
Но
н ико гда
Настя
ни
разу
в
жизни
не
да ла
мне
понять
или
почувствовать,
что
она
мною
восхищена
или
что
ей
нравится
то,
что
я
дел аю.
МИНЧИН:
Кто
ушел
от
кого?
МИХАЛКОВ:
Я
просто
уше л
из
дома
и
поселился
у
Сережи
Ник оне нко
в
коммунальной
квартире.
Это
абсолютно
отдельный
пласт
жизни.
Но
уше л
я.
Конечно,
не
с овпа ли
два
эгоизма,
с
одной
стороны.
Она
была
сд ер жана,
иронична
по
отношению
ко
мн е.
143


Она
была
всеизвестна,
ког да
мы
появлялись,
естественно,
все
шли
к
ней .
Это
не
вызывало
у
меня
чув ств а
обиды,
но
определенный
му ж ской
комплекс
в озник ал.
Пот ому,
наверное,
я
часто
и з-за
нее
дрался.
Но
од ин
момент
был
очень
ва жный .
Я
уже
учился
во
ВГИ -
Ке
и
хоте л
снимать
картину
о
вологодских
кружевницах.
Уехал
в
Вологду
и
провел
там
невероятное,
замечательное
время!
В
пустой
деревне,
среди
старух.
Был
март.
И
я
приехал
оттуда
абсолютно
переполненный
ощ уще ниям и.
Вошел
в
квартиру,
Настя
спала,
я
разбудил
ее
и
стал
рассказывать,
рассказывать...
И
вдруг,
повернув­
шис ь,
я
натолкнулся
на
такой
ве жливый,
ве жли вый
взгляд,
с
улыб­
к ой.
То
есть,
она
слушала...
М ИНЧ ИН:
В
с илу
воспитания.
МИ ХАЛКО В:
А
так
—
это
б ыла
абсолютно
чужая
ж енщи на.
В
общем,
я
так
и
не
научился
быть
те м,
кем
она
хотела
меня
видеть.
Сн а чала
пытался,
потом
бросил...
М ИНЧ ИН:
Сним ать
вы
ее
ник ог да
не
хотели?
МИХАЛКОВ:
Это
тож е
был
определенный
кр уг.
М ИНЧ ИН:
Да ва йте
вернемся
к
в ам.
После
то го,
как
вас
ис­
ключили
из
Щукинского
у чилища ,
что
произошло
да льш е?
МИХАЛКОВ:
С туде нтам
бы ло
запрещено
сниматься
в
к ино,
и
это
правильное
решение.
Захава
меня
любил
и
исключал
с
чисто
педагогической
точки
з ре ния.
Почему
Михалкову
можно,
а
нам
нельзя,
—
вопрошала
ауд итори я.
Хотя
я
уже
снялся
в
тр ех
фильмах.
К
тому
времени
я
уже
задума л
пе рейти
на
режиссуру.
Я
п очув ств о­
вал
эту
т ягу,
ко гда
р або тал
с
Данелия.
С
его
подачи
я
импровизи­
ровал,
чт о-то
п рид ум ывал,
что
иног да
пригождалось
в
фильме
«Я
шагаю
по
Москве».
Но
основное
мое
желание
родилось
во
вре мя
работы
со
студентами
над
отрывками
в
училище.
А
потом
я
начал
ставить
спектакль
«Двенадцать разгневанных мужчин» .
До
то го,
как
м еня
изг нал и,
меня
уг ова рива ли
пойти
покаяться
перед
Заха -
во й,
старик
простит,
—
а
я
не
ш ел,
упирался.
Но,
честно
признать­
ся,
я
уже
задумал
уход ить
в
режиссерское
дело.
Я
в зял
все,
что
мне
нужно
был о
от
актерской
профессии...
Хо тя
этому
жизнь
можно
учиться.
А
п олучи лось
та к,
что
е сли
я
заканчивал
актерский
фа­
культет,
то
три
г ода
по сле
училища
должен
был
отра ботат ь
в
теат­
ре,
в
любом.
Ме ня
исключили
зимой,
а
женился
я
ше стог о
март а,
и
уже
с
осени
пошел
во
ВГИК.
Причем
сразу
на
второй
курс.
М ИНЧ ИН:
И
попали
в
мастерскую
к
Р омму?
Ро мм
был
гл ав­
ный
уч ите ль
в
кино?
МИХАЛКОВ:
Профессионально
—
да,
но
Ромм
поя влялс я
все
реже
и
реже.
Мой
курс
пос лед ний,
который
он
довел
до
конца.
Ром м
тогда
уже
бывал
у
нас
н еча сто,
но
ле кции
его
мне
оче нь
мно­
го
дали,
в
основном
с
точки
зрения
кинематографического
ощуще­
ния .
Кинематографическое
мышление
он
вы ним ал
из
жиз ни
и
нам
144


сразу
по каз ыв ал.
Он
был
клас сико м
для
всех,
и
на
его
лекции
со­
биралось
громадное
количество
людей.
МИ Н ЧИН:
Был
кто-то
тогда
для
вас
из
реж ис се ров
примером?
МИХАЛКОВ:
Тогда
—
по жа луй,
Вайда.
А
из
отечественных
мне
очень
запомнились
молодые
Алов
и
Наумов,
картины
«Ветер»
и
«Павка Корчагин» .
Или
«41- й»
Ч ухра я.
Но
мне
это
нравилось
как
зрелище.
Я
не
разбирал
это
с
точки
зре ния
режиссуры,
у
мен я
не
б ыло
а ктивно го
ощущения
профессии.
Знака
профессии.
Э тот
зн ак
стал
для
меня
проявляться,
ког да
я
увидел
картины
Ба рн ета,
скажем
«Окраина», —
ге ниа льна я
картина,
где
все
есть!
Или
ран­
ний
его
филь м
«Девушка с коробкой».
МИ НЧИН:
Бар нет
тоже
откуда-то
в зялся,
все
мы
наследуем
что-то
от
предыдущего,
что
впечатляет
нас
в
детстве,
а
потом
отра­
ж аетс я.
М ИХАЛКОВ :
Да,
мои
воспоминания
св ета
в
де тств е
пер ене с­
ли сь
на
экр ан.
МИН ЧИН:
Кто
вас
сослал
на
К амч атку
и
за
что?
Была
ис то­
рия,
вы,
наверное,
ее
сл ыш али,
я
не
буд у
г ов орить.
М ИХАЛКОВ :
Дав айте- давайт е,
теперь
вы
рассказывайте!
МИ НЧ ИН:
Что
ваш
па па
поше л
к
Устинову,
тогда
министру
обороны,
что бы
освободить
вас
от
призыва
в
армию.
А
тот
хотел
вашему
отц у
напакостить:
ах,
он
ко
мне
с
эт им
пр и шел,
и
так
да­
лее.
И
в
отместку
приказал
вас
сослать
туда,
где
за
сто
километров
нет
телефона
или
почты.
МИ ХАЛ КОВ:
Я
думаю,
что
поводом,
чтобы
ме ня
сослали,
стал
мой
роман
с
дочерью
одного
из
оч ень
высокопоставленных
на­
ча л ьник ов.
МИН ЧИН:
Очень,
очень
высокопоставленных?
МИХАЛКОВ:
Да.
Очень,
оче нь.
МИН ЧИН:
Какой
год?
МИХАЛКОВ:
С емь десят
вто рой .
Мне
б ыло
дв адц ать
шесть.
Она
—
красивая,
с
по ра зите льной
ул ыбк ой,
с
замечательным
об ра­
зом
мышления.
М олч ит,
а
пот ом
скаж ет : «Душа моя похожа на
кладбище
за д уш енных
же ла ний»
или
«Я такая дура жуткая,
вот
я
сижу
и
думаю,
что
ни
о
чем
не
думаю».
Выстрел
в
памяти.
Очень
трогательный
образ
мы шл ения
был.
Потом
она
выш ла
замуж.
МИ НЧИ Н:
Но
ее
жениха
не
сослали
за
эт о,
почему
вам
повезло?
МИХАЛКОВ:
Дело
в
то м,
что
я
напи сал
ей
письмо
и
по
глу по­
сти
своей
отдал
внизу
в
доме...
МИНЧИН:
Консьержу,
который
был
платный
со труд ник
КГБ ,
конечно...
М ИХАЛК ОВ:
Где
объяснял,
что
ник ог да
не
см огу
быть
с
ней
в месте,
потому
что
не
с оглас ен
с ...
Что
та кая
женитьба
не
дал а
бы
мне
возможность
делать
то,
что
я
хочу.
А
дальше
я
хочу .
А
дальше
145


я
могу
предположить
и
то ль ко,
потому
что
об ст ояте ль ства
склады­
вались
невероятно.
М ИНЧИ Н:
Смотрите,
двадцать
лет
прош ло,
а
вы
помните
ее
фразы...
МИХАЛКОВ:
Это
пр оф ессио наль ное,
к
то му
же
иногда
я
сраз у
зап исы ва ю.
Есть
книжек
шесть
расписанных,
записных.
Итак,
я
дол жен
был
идти
в
армию.
21 октября мой день рождения,
испол­
нялос ь
двадца т ь
семь
лет,
а
после
этого
по
за кону
уже
в
арми ю
не
брали.
Я
должен
был
пой ти
в
кавалерийский
по лк
при
«Мосфиль ­
ме ».
Снима лся
я
тог да
у
Сережи
Сол овье ва
в
«Станционном смот ­
рителе»
и
ма ло
задумывался
над
этим.
М ИНЧ ИН:
Звучит
забавно:
Никита
Михалков
в
кавалерийс­
ком
полку!
МИХАЛКОВ:
С емь десят
третий
год
—
горит
Москва
и
По д­
московье!
Вы
еще
здесь
были?
М ИНЧИ Н:
Да- да,
в
институте.
Но
по мню
в ел икие
пожары.
МИХАЛКОВ:
В
то
в ремя
я
только
познакомился
с
же нщиной,
которая
потом
ст ала
моей
женой.
Таня,
она
работала
манекенщи­
цей.
Я
уже
нач ал
гот овить ся
к
«Свой среди чужих... ».
П риех ал
на
городской
сборный
пункт,
колючая
проволока,
КПП,
забор...
По­
том
кончается
забор
—
и дет
лес ,
и
с
это й
стороны
мож ет
кто
угод­
но
зайти,
кто
угодно
уйти...
Совсем
как
в
России!
Привозят
два
я щика
водки.
Делать
не че го,
пьем.
Сопровождавший
ме ня
госпо­
дин
напивается
вус мерть
и
обнаруживаю
я
его
в
туалете,
с
раскр ы ­
тым
портфелем,
и
во е нный
билет
мой
трепещет
—
в
сортире,
в
писсуаре.
Я
вынимаю
эт от
военный
билет.
Во зникае т
первое
ис ку­
шен ие:
вот
сейчас
я
его
сп ускаю
в
унитаз
—
и
все,
нет
такого
при­
зывника,
ко пии
в
военкомате
нет
—
как
не
существовало.
Мне
надо
бы ло
только
до
дня
рождения
прод ер жа тьс я.
Но
тут
ге ны
предков
сраб отал и,
сказ ал и:
нельзя
этим
пользоваться,
дурно.
Я
высушил
с вой
билет.
Короче...
в
те ч ение
недели
—
я
беру
ког о -ни­
бу дь
из
дежурных,
еду
в
Дом
к ино,
м еня
уже
все
пров одил и,
уже
веселятся
с
моими
девочками...
МИНЧИН:
Др угие
мальчики.
МИХАЛКОВ:
Уже
ме ня
н ет,
я
возвращаюсь,
как
п риз рак.
Но­
чую
в
квартире,
в
которой
не
должен
н очева ть.
И
вдруг
поздно
но­
чью
раздается
звонок:
я
обалдел,
это
звонил а
Таня ,
котора я
воо б­
ще
ничего
не
знала,
кроме
того,
что
меня
давно
нет,
я
уехал.
Я
когда
пе рвый
раз
повел
ее
в
ресторан,
то
с про сил : «Что вы будете
ест ь ?» Она сказала: «Первое,
второе
и
третье».
МИНЧИН:
Класс!
Какой
класс!
МИХ АЛ КОВ:
Абсо л ют ный
к ла с с! (Хохочем вместе,
в
два
голоса).
Она
позвонила
по
телефону,
и
я
понял,
что
мой
уход
для
нее
значит
много.
Короче,
этот
парень,
сопровождающий,
к ото рый
146


совершенно
уже
очумел
от
всего
от
э того:
каждый
день,
в
жару,
пить,
г ов орит: «Я тебя прошу,
у хо ди!» Мы садимся на автобус и
едем
на
Таганскую.
Я
ему
говорю:
хочешь,
с
Высоцким
познаком­
лю?
Он
не
ве рит
и ...
ругается.
Иди
ты!
Я
захожу
в
театр
на
Таганке
со
служебного
в хода
и
с п раш и ваю : «Володя есть Высоцкий?
По зо­
вите,
п ожал уй ста».
Его
зовут,
он
спускается,
я
гов орю : «Володь,
меня
в
армию
забирают,
спо й
нам
что- ниб удь».
И
Володя
спу ск а­
ется
с
ги тар ой
и
начинает
петь,
п отом
послал
за
бутылкой
водки.
Кор оче,
когда
я
добрался
до
сборно-призывного
пунк т а,
меня
ра с­
пределили
в
стройбат
в
город
Навои,
тог да
это
был
еще
СССР,
но
уже
тьмутаракань.
Я
подхожу
к
полковнику
и
г ов орю: «Товарищ
полковник,
тут
ошибка
произошла,
м еня
отправили
в
стройбат
в
Навои.
Де ло
в
то м,
что
у
меня
два
вы сших
образования,
и,
копая
окопы
ло пато й,
я
вряд
ли
прине су
пользу
армии
и
стране...» Он го­
в ори т: «Да что ты мне мозги паришь?
Хочешь
в
М ос кве,
что
ли,
остаться?
Так
и
гов ори !» Я говорю: «Нет,
это
не
т ак,
и
я
вам
сейчас
док аж у!
Куда
уезжает
самая
д а льняя
к ом анд а?» «На Камчатку». «Н у
вот
мен я
и
от пра вляйт е
на
Кам чат к у».
МИНЧИН:
И
что
«дубарь»
сказал?
МИХАЛКОВ:
Пи ши
заявление.
Он
так
пере...
исп у гал ся,
по­
тому
что
он
так
прик инул :
хрен
его
з нает,
Михалков.
Он
получил
распоряжение,
уже
знал,
что
со
мно й
нечего
церемониться.
Но
ис­
пугался:
вдруг
нажалуются,
припишут
самоуправство.
Заставил
м еня
на писат ь
заявление,
все
приговаривая:
ты
сам
захотел.
И
та­
ким
образом
я
попадаю
в
команду,
улетающую
на
Камчатку.
Это
был
колоссальный
мо мент ,
также
связанный
с
фразой,
которую
постоянно
повторяли
в
нашей
сем ье: «От службы не отказывайся,
на
службу
не
напрашивайся».
Мое
путешествие
на
Камчатку
на
са­
молете
—
это
особый
фил ьм.
Потому
что
к апитан- лейтена нт,
ко­
торый
нас
сопровождал,
н апи лся
в
пе рвые
двадцать
секу нд
по сле
в зл ета,
и
дальше
всю
г руппу
во
в ремя
перелета
с
пятью
п ос адками
сопровождал
я,
он
мне
отда л
пистолет,
все
документы...
Пото м,
уже
м ного
позже,
было
п утеше ств ие
на
собаках
—
117 суток,
с
юга
Камчатки
на
север
Ч уко тки.
Нас
бы ло
ше сть
человек.
Вообще
в
мо ей
службе
б ыло
много
почти
мистического:
на­
пример,
когда
я
о дн ажды
замерзал
в
тундре,
м еня
спасло
созвездие
Большой
Медведицы,
но
это
отдельная
история.
Вернулся
я
в
Москву
старшиной
1-й
статьи.
И
сильно
пьяным.
Нашел
в
До ме
литераторов
маму,
она
с
кем-то
пила
ко фе
в
ресто­
ране,
и
чуть
не
упала
со
стула,
увидев
меня
в
форме.
Потом
п оехал
в
Дом
к ино
и
там
вы пил.
А
пот ом
ре шил
найти
Таню .
Но
телефо­
на
ее
я
не
знал,
она
пер еехал а.
Зн ал
я
то ль ко,
что
жив ет
она
на
про ­
спекте
Вернадского
в
каких-то
«цветных», как она писала в пись ­
ме,
домах.
Больше
я
не
зна л
н ич его.
Я
вы шел
в
ночную
весеннюю
147


Москву,
поймал
такси
и
ска зал : «Проспект Вернадского».
В
маши­
не
тут
же
отрубился.
Шут ка
ли:
столько
переживаний,
выпивок,
да
еще
чу ть
не
сутки
в
с амо лете,
и
р а зница
во
времени
девять
часов.
Короче,
открываю
глаза,
т ак сист
спр аши вает : «Какой дом?» Я от ­
в е чаю : «Налево!» А сам понятия не имею,
ку да
ехать.
«Направо,
прямо...
С то п!» Выхожу .
Точно
понимаю,
что
никогда
тут
не
был.
Но
до ма
удивительно
такие
«веселенькие». За хож у в пе рв ый по п ав­
шийся
подъезд.
Уты каю сь
в
дверь
и
звоню.
Три
час а
ночи.
Никто
не
открывает.
Упершись
г оло вой
в
стенку,
на чинаю
д ремать.
Дал ь­
ше
ничего
не
помню...
Проснулся
я
рядом
с
Таней
в
ее
мален ь кой ,
чистенькой,
с
криво
наклеенными
обоями
квартирке
на
первом
этаже.
Оказывается,
ткн ув
пальцев
в
первый
попавшийся
ср едь
тысяч
звонок,
я
пришел
им енно
к
н ей.
И
больше,
по
крайней
мере,
по
сегодняшний
де нь,
никогда
об
этом
не
жалел.
Она
родила
мне
троих
замечательных
детей
и
больше
не
боится
чу жой
кошки,
ко­
торая,
по ка
я
был
на
фл оте,
почему-то
подстерегала
Тан ю
в
по дъ ез­
де
и
не
п ус кала
в
ее
же
собственную
квартиру.
МИ НЧИ Н:
Потрясающая
история.
Но
о
кино...
Никита,
«Свой среди чужих...» как бы луч света в темном царстве.
Луч
цве­
та
в
темном
царстве.
Как
Вы
пришли
к
н ему?
Он
был
очень
необы­
ч ен.
МИХАЛКОВ:
В
этой
картине
мы
как
бы
доказывали
всем,
что
мы
все
умее м.
Она
поэ т ому
так
и
перенасыщена
всякими
т рю ками,
пластическими
поворотами...
МИНЧИН:
Как
булка
из
одного
изюма.
МИ ХАЛК ОВ:
Это
был
е динс тв енный
раз
в
жизни,
когда
я
пи­
сал
ро ль
для
себя.
Обычно
я
нико гд а
этого
не
дел аю
и
сн имаю сь
по
необходимости.
За
тобой
ничего,
тебе
не чего
бояться
с дел ать
хуже.
Отстаивать
всегда
труднее,
чем
завоевывать.
Бы ла
легкость,
мы
ничего
не
боялись,
но
получилось
—
хо рош о,
а
нет
—
ничего
не
под е лае шь.
МИНЧИН:
Откуда
видение
пришло
э тот
света,
цвета,
свето­
те ней,
перепадов,
ярчай ши х
об ра зов
—
до
рель ефн ости ?
М ИХАЛКО В:
Б ыла
ко ман да
все-таки
хор ош ая:
опе рато р
Паша
Лебешев,
Са ша
Адабашьян
(потом мы с ним стали писать
сценарии).
Была
команда,
которая
рисковала.
МИНЧИН:
Это
был
редкий
фильм:
там
не
было
жен щин
и
не
было
любви.
То
есть
был
мужской
игр овой
состав,
что
всегда
гораз­
до
тру дн ее
удержать,
и
в
напряжении,
и
класс,
и
уровень
фильма.
МИХАЛ КОВ :
Я
с нял
все
за
восемь
недель.
Мы
б ыли
оч ень
раскованы,
верхом
на
лошадях,
драки
и
прочее.
М ИНЧ ИН:
Фильм
в
чем-то
н апом ин ает
вестерны
Се рд жио
Леоне?
МИХАЛКОВ:
Да-да,
он
оказал
на
меня
определенное
вл ияние .
148


М ИНЧИН :
Но
вы
ор г анично
привнесли
это
на
русскую
по­
чв у,
это
не
был о
к опиро в ание м.
МИХАЛКОВ:
Я
на звал
его
«истерн»!
МИНЧИН:
Это
хорошо,
очень
хо ро шо.
Очень
многих
а кте ров
вы
сделали
звездами.
Их
до
этого
никто
не
знал,
они
был и
на
сц е­
не
в
театре.
МИХАЛ КОВ :
Д а-да,
многие
нача ли
св ою
ка рь еру
с
этого
фильма.
МИНЧИН:
Какой
свой
фильм
вы
с чита ете
лучшим?
МИХАЛКОВ:
Я
не
мо гу
так
сказать.
Потому
что
для
м еня
это
жизнь,
жизнь
мо их
друзей.
Вы
по мнит е,
ка кие
был и
шестидеся­
тые
годы?
А
семидесятые?
Разве
можно
выбрать?
М ИНЧ ИН:
Но
все-таки
и
ше сти дес ятые
и
семидесятые
б ыли
лучше,
чем
то,
что
сейч ас?
МИХАЛКОВ:
Че хов
сказал
замечательно:
русские
обожают
с вое
прошлое,
ненавидят
настоящее
и
боятся
будущего.
Логично
и
п рав да.
Тут
нужно,
видимо,
подумать,
как
изменить
и
сдел ать
эту
фо рм улу
бо лее
оптимистичной:
и
почему
будущее,
которое
ты
бо­
ишься,
превращается
в
не навид имо е
настоящее,
а
потом
в
обожа­
емое
прошлое.
М ИНЧ ИН:
Следующий
фильм
—
«Раба любви».
Ретро,
в
те
времена
в
Рос сии
никто
не
дел ал
подобного.
У
меня
в пе чатл ение,
что
на
вас
итальянский
неореализм
ок азал
как ое-то
сво е
влияние,
и
д аже
не
само
течение,
а
то,
что
они
дел а ли.
Мне
кажется,
что
вам
итальянское
к ино
должно
нравиться
больше,
чем
американское,
не
го воря
уже
о
французском,
где
больше
говорят,
чем
делают?
МИХАЛКОВ:
Может
быть,
я
никогда
не
задумывался.
Но
ск а­
жу,
что
на
м еня
б ольшое
в лияние
в
«Рабе любви», эстетическое,
оказал
«Великий Гетсби».
Роман
и
картина.
Дело
в
то м,
что
это
то же
был
первый
фильм
«ретро».
М ИНЧ ИН:
Но
за род или
и
возродили
этот
с тиль,
течение
—
итальянцы.
МИ ХА ЛК ОВ : «Раба любви»
имеет
удивительную
историю.
Этот
сценарий
написа ли
Фридрих
Го ренште йн
и
Андрон
Конча­
ловский
и
снимать
его
начал
Рустам
Хамдамов,
он
прекрасный
ху д ожник.
Но,
по-моему,
без
жизни,
сп лош ное
э ст етс тво,
высо­
чайшего,
впрочем,
кл асса.
И
ко гда
эту
ленту
посмотрел
генераль­
ный
директор
«Мосфильма»
—
она
должна
была
быт ь
черно-бе­
лой
—
он
категорически
восстал.
Короче,
мне
предложили
«доделать»
эту
картину.
Я
отказался,
потому
что
не
счи тал
это
для
себя
во зм ожн ым.
Но
согласился
на
эту
тему
сня ть
со вер ш енно
другую
картину.
Что
и
был о
сдел ано .
И
единственное,
что
ос та­
ло сь
от
прежнего,
—
это
изумительные
шляпы,
которые
сделал
Хамдамов,
и
актриса,
к ото рая
играла
у
н его
главную
ро ль.
Это
149


бы ла
Ел ена
Соловей,
с
замечательным,
совершенно
стильным
лицом,
очень
сильная
актриса.
И
она
на
долгий
пер иод
ст ала
ак­
трисой
м оих
к арти н:
и
«Механическое пианино»
вс лед
за
«Рабой
любви», и «Обломов».
За б авно
был о
то,
что
мы
должны
б ыли
снять
новую
к ар тину
в
оставшиеся
ср оки
и
на
оставшиеся
день­
ги,
что
был о
абсолютно
невероятно:
оставалось
полтора
месяца
съемочного
пе р иода
и
где-то
двести
т ысяч
рублей,
по
тем
време­
нам
довольно
б ольш ие
деньги.
Но
мы
по
своей
молодости
и
аван ­
тюрности
решили
на
это
по йти.
Пе репи сали
сценарий
б ыс тро.
Пустились
в
довольно
риск ов анно е
пла в ание
и,
к
сч аст ью,
вы п­
лыли.
Мы
сн имал и
без
нужной
пленки,
причем
Лебешев-опера­
тор ,
—
он,
к онечно,
у ник аль ный
господин
—
выдумал
к ак ую-то
систему
предварительной
засветки
пленки,
чт обы
повысить
ее
ч увс твит ельно ст ь.
И
та ким
об р азом
мы
получали
пленку
равную
по
чу вс твите льнос ти
почти
«Кодаку».
МИНЧИН:
Цв ета
красивые.
Чт о-ни б удь
был о
еще?
МИХАЛ КОВ :
За падны й
успех
картины
был
довольно
бо ль­
шой,
о со бенно
в
Америке,
как
ни
странно.
На
фестивале
в
Тег ер а­
не
я
получил
премию
за
режиссуру.
И
вообще,
у
картины
была
уди ­
вительно
хо роша я
судьба.
М ИНЧ ИН:
Пож ал уй,
с
«Рабой любви»
вы
стали
всемирно
из­
вестным
режиссером;
как
изменилась
ва ша
жизнь?
МИХАЛКОВ:
Никак.
Во-первых,
я
не
стал
всемирно
извест­
ным
режиссером,
по
крайней
ме ре,
я
этого
не
почувствовал.
Я
и
сейчас
этого
не
чувствую.
Собственно,
мне
интересней
сеять,
то
е сть
интересней
ра бо тать,
чем
пожинать
плоды.
Для
м еня
процесс
п ока
ва жнее ,
чем
результат.
Иногда
я
с
удивлением
да же
обнару­
жи ваю
прессу
к акую -то,
критиков,
стать и .
В
принципе,
я
не
испы­
тываю
ж ела ния
доказывать
свое
люб ое
превосходство.
Так
что
мою
жизнь
это
ни как
не
изменило.
Из менило
тол ько
в
то м,
что
от но­
шение
ко
мне
зд есь,
в
России,
стало,
конечно,
хуже,
потому
что
многие
в
России
не
терпят
чужого
усп ех а.
Но
это
м еня
не
особо
волновало,
потому
что
я
с
детства
п р ивык.
У
меня
был а
з акалк а.
Я
много,
оч ень
много
работал,
и
в
общем-то
за
то
им я,
которое
я
за­
работал,
я
должен
быт ь
б лаг одар ен
д руз ьям
и
работе.
И
мое й
маме,
которая
меня
н ауч ила
работать.
МИНЧИН:
Конец
«Рабы любви»
—
он
немного
из
ита льянс ­
кого
неореализма?
МИХАЛКОВ:
Там
в
сц ена рии
б ыло
на пис ано,
что
она
по г иба­
ет,
и
мы
даж е
разработали
трамвай,
который
должен
был
быть
п ро­
шит
пул ем етны ми
очередями...
МИНЧИН:
Подразумевается,
что
они
в
конце
настигнут
ее...
МИХАЛКОВ:
Да,
но
именно
л еген да
—
легенда
должна
б ыла
остаться
ж ивой.
И
для
меня,
в
частности,
фи нал,
определенный
150


финал
ее
гибе ли
разрушал
всю
атмосферу
воздушности:
это
фа б­
рик а
снов,
это
кинематограф,
это
—
гимн
кино.
Она
должна
была
раствориться
в
тумане...
МИНЧИН:
Почему
вы
ра зошли сь
с
Лебешевым?
Он,
по-мое­
му,
сн имал
на
в ыс оком
ур овне .
МИХАЛКОВ:
Леб еш ев
перестал
искать.
Он
чрезвычайно
од а­
ренный
человек,
который
по тер ял
и нтер ес
к
тому,
чтобы
двигаться
да льш е.
На
по след нем
н ашем
фильме
«Без свидетелей»
он
даж е
не
с мот рел
отснятое...
Ме ня
это
потрясло.
Ле беш ев,
который
открыл
для
нашего
кинематографа
эту
систему
света,
подсветок,
испо льзо­
ва ние
э кр анов
и
так
дал ее,
достигший
в
этом
огромных
вершин,
не
двигаясь
дальше,
дал
себя
догнать.
Сейчас
каждый
второкурсник
ВГИКа
это
делает.
В
его
случае:
пусть
это
было
бы
движение
в
об­
ратную
сторону,
вкр ивь ,
вкось,
но
это
б ыло
бы
движение,
поиск.
Он
двигаться
не
за хотел ,
мы
расстались,
как
нам
казалось,
на
время.
А
потом
я
ему
ск азал: «Паша,
я
больше
с
тобой
работать
не
буду».
МИНЧИН:
Я
думаю,
он
без
хлеба
уже
не
останется,
вы
его
сд е­
л али
достаточно
известным.
МИХАЛКОВ:
Опять
же
—
я
не
хочу
с ебе
присваивать
лавры
«открывателя»
Со лове й
или
Л ебешев а,
мы
в
д ос тат очной
степени
выручали
дру г
друга.
Без
хл еба
он
действительно
не
о ст анется :
имя
его
зв учи т,
его
приглашают
на
самы е
престижные
к иноф ес тива ли.
МИНЧИН:
Кого
сего дня
вы
считаете
лучшими
операторами
в
Ро сси и?
МИХАЛКОВ:
Вадима
Ивановича
Юсова,
Виллена
Ка люту ,
Ге ор гия
Рерберга,
из
молодых
—
Дениса
Е встиг неева ,
сына,
Ко з­
лова,
то же
с ына
знаменитого
са к софо ниста.
МИНЧИН:
Политический
во прос ,
хотя
пол итика
—
ск ользк ое
дело...
И
в
«Свой среди чужих...», и в «Р а б е
любви», по-моему,
по­
беж дают
большевики.
Если
подходить
к
этому
фи лос офски ,
как
к
к онце пции,
то
как
вы
к
этому
относитесь?
МИХАЛК ОВ:
Дело
в
том,
что
я
не
задумывался
особ о
над
этим.
Я
из
старого
д в орянск ого
рода,
я
никог да
не
был
членом
па рт ии,
я
н иког да
не
симпатизировал
вс ему
этому...
Я
никогда
и
не
лгал,
и
не
лукавил,
потому
что
романтика
революции
«комиссаров
в
пы льны х
ш лем ах»
—
все
это
существовало.
«Свой среди чужих . .. »
отличается
тем,
что
она
про ник ну та
романтикой,
а
не
просто
воп­
росом,
кто
побеждает,
она
совсем
не
заидеологизирована.
Пред­
ставьте
себе,
если
б
я
предложил
сня ть
т акую
картину,
где
побеж­
даю т
белы е,
она
просто
нико гд а
бы
не
вышла
на
экраны...
МИНЧИН:
Ажаль,
что
не
по беж дают
белые...
МИХАЛКОВ:
Почему
жа ль?
МИНЧИН:
Мандельштам
и
Цветаева
был и
бы
живы.
Да
за
них
одних...
во
ве ки
веков...
н ельзя
прощать.
151


МИХАЛКОВ:
К стати,
е сли
посмотреть
внимательно
эт от
фильм,
то
«не красные»
с
симпатией
сдела ны ,
нет у
это го
омерзи­
тельного
налета
классового
чувства,
равно
как
его
нет у
и
в
«Рабе
л ю бви».
Поэтому
для
ме ня
не
стоял
вопрос:
эх-ма,
про
беляков
с ним ать
не
дадут,
сдела ю
про
кра сны х.
Я
просто
об
это м
не
за ду­
мывался.
Сейчас
делают
то
же
самое,
заидеологизированные
кар­
тин ы
—
но
только
наоборот,
зеркально.
Раньше
все
хорош ие
были
красные,
плох ие
—
бел ые,
а
сейчас
полюса
поменялись.
М ИНЧ ИН:
Следующий
фильм
«Неоконченная пьеса для ме­
ханического
пианино».
Чехов.
По чему
вы
к
н ему
все
вр емя
воз вр а­
щ аетесь,
то
е сть
я
понимаю
—
это
ваш
автор?
В аша
любовь?
МИХАЛКОВ:
Уже
в
«Рабе любви»
наблюдаются
интонации
Чехова.
М ИНЧ ИН:
Поэ тому ,
ко гда
я
«Механическое пианино»
уви­
д ел,
как
бу дто
продолжилась
тем а. ..
МИХАЛКОВ:
А
я
вообще
снимаю
одну
большую
картину,
как
мне
каж ет ся.
И
все
остальные
фильмы
—
ч асти
э той
картины.
Чехо­
ва
я
давно
мечтал
снять,
но
ни
од ну
пьесу,
которая
не
был
снята
до
сей
по ры,
не
дали
бы
снимат ь ,
так
как
индульгенция
была
дана
только
классикам.
Это
был
такой
заповедник,
в
котором
охотиться
на
про ­
изведения
Чехова
разрешалось
то лько
заслужившим
это
стрелкам.
Поэтому
мы
с
С ашей
Адабашьяном
взяли
ранн юю ,
очень
длинную
п ьесу
«Безотцовщина», про которую вообще долгое время никто не
знал,
что
она
прина дле жит
Ч ехо ву,
пока
его
бр ат
об
этом
не
сказал.
В
общем,
пьеса
эта
была
как
бы
все
мои
сценарии,
поводом
для
наш ей
картины.
Для
меня
вообще
сценарий
—
тольк о
повод
для
фил ьм а.
МИНЧИН:
Не
каже тся
ли
вам
фильм
з атя нут ым,
медленным,
то
есть
там
нет
вашей
дина мик и
обычной,
движения...
МИХАЛКОВ:
Нет.
Разные
яз ыки,
разное
кино.
Я
считаю,
что
любое
достойное
произведение,
бу дь
то
книга,
к ино
или
жив о­
пись,
—
зритель
или
читатель
за
них
р асплач и ваетс я
своим
внима­
нием.
То
е сть
сам ым
дорогим,
что
есть.
Чехов
—
он
требует
погру­
жения,
времени.
Американское
к ино,
ко торое
тащит
зрителя
за
уши
и
показывает
ему
это,
это,
э то,
на
мой
взгляд,
такое
ки но
хи­
мическое.
Почему
я
не
люблю
длинные
пла ны
—
потому
что
я
л юб­
лю
организовывать
кадр
изнутри,
а
не
организовывать
его
в
мо н­
та же.
Эйзенштейн
у бил
кино!
То
есть
не
убил,
а
сделал
его
ко мм ер чески м.
Эйзе нш тейн,
п ридума в
монтаж,
совершил
одн о
из
самых
невероятных
от кры тий
и
в
то
же
само е
вр емя
злодеяний.
Можн о
сня ть
полное
дерьмо,
а
вел икий
монтажер
может
из
этого
сделать
все
что
уг од но!
С ними
это
одним
куском
—
и
видно,
что
ты
умеешь,
что
не
умеешь,
и
зритель
име ет
возможность
раз г ляд еть,
понять,
д остов е рно
это
или
не т,
—
тогда
совсем
другой
класс.
Это
д ру гого
уровня
доверие
зрителю
и
ответственность
перед
ним.
152


МИ НЧИН:
Вы
снимаете
целыми
сценами?
М ИХАЛКОВ :
Стараюсь.
Я
лю блю
видеть
рождение
эмоции.
МИ НЧИН:
Такой
ди лет антский
в опрос :
сколько
может
зани­
мать
наиболее
дл ин ная
сцена
по
времени?
М ИХАЛК ОВ:
Од ним
куском?
С его дня
я
сн ял
270 метров,
по­
чти
деся ть
минут.
МИНЧИН:
Это
долго,
очень
д олго.
И
это
хо рош о:
даешь
ак­
тер ам
возможность
войти
в
игру,
дейст вие.
М ИХАЛК ОВ:
Как
наркотик.
МИ НЧ ИН:
Вам
нравится
чеховская
драматургия?
МИХАЛКОВ:
Ко неч но.
Мне
нравится
его
атмосфера
и
абсо ­
лю тна я,
постоянная
тайна.
МИ НЧ ИН:
По чему
вы
выбрали
роман
«Обломов»?
МИХАЛКОВ:
Не
зна ю
—
импульсом
было,
что
я
услышал,
как
Табако в
читал
по
радио
главы
из
романа
Г онча рова .
У
мен я
сразу
же
возникло
желание
ка к-то
это
экранизировать.
Хотя
у
меня
по­
стоянно
возникала
мысль,
и
я
не
мог
понять,
п очему
Гончаров
хо­
ч ет,
что бы
народ,
лю ди
п оходи ли
на
Штольца,
а
сам
любит
Об ло­
мова.
Причем
этот
р аздел
потрясающе
ясный:
в се,
что
связано
со
Штольцем,
намного
хуже
написано.
Он
душой
чувствует
одно,
а
мозг
заставляет
руку
писать
другое.
М ИНЧ ИН:
По-моему,
правиль ны х
героев
вообще
тру дне е
писать.
М ИХАЛК ОВ:
Для
м еня
пассивный
нонко нфо рм изм
Об ло мо­
ва
был
намно г о
б лиже
и
дороже,
чем
мощный
напор
прагматика
Штольца.
То,
что
я
не
люблю,
зр ите ль
должен
почувствовать,
у ви­
дев
то,
что
я
люблю.
Вот
п очему
я
снимаю
картину
про
Обломова,
а
не
про
Лени на.
МИ НЧИ Н:
Современный
сюжет
вас
совершенно
не
интересует?
М ИХАЛК ОВ:
Почему?
Я
с нял
«Родню», восьмидесятые годы .
МИ НЧ ИН:
Прервемся
на
некоторое
вр емя
с
режиссерством,
сейчас
я
хочу
пого вор ить
немно г о
о
том,
что
вы
играли
как
актер.
Как
вы
ч увст ву ете,
кто
вы
лучше
—
актер
или
режиссер?
МИХАЛКОВ:
Там
хорошо,
где
нас
н ет.
Ког да
я
р або таю
с
ар­
тистами,
мне
кажется,
что
я
сыграл
бы
лучше,
чем
л юбой
из
них,
в клю чая
и
детей
и
животных.
Когда
я
р або таю
артистом,
мне
ка­
жется,
что
сн ял
бы
лучше.
Это
в
общем-то
такой
само об ман .
Я
как
артист
люблю
работать
с
хорошими
партнерами
и
с
хорошим
ре­
жиссером,
—
что
бывает
довольно
редко,
не
часто
вы п адает
такая
радость.
Но
я
люблю
акт ер ское
дело,
я
чувствую
артистов,
я
л юб­
лю
их,
и
они
это
чувствуют,
и
им,
надеюсь,
от
эт ого
со
мной
лег­
че.
Вообще
режиссура
—
это
жизнь.
МИ НЧИН: «Сибириада»
—
плохой
фильм
или
хороший?
М ИХАЛК ОВ:
Х ор оший.
Я
считаю,
что
в
эт ом
фильме
много
153


всего,
что
м огло
сег од ня
быть
сокращенным
—
самим
Кончаловс­
ким.
Но
вс е,
что
связано
с
характерами
персонажей,
там
очень
хо­
рошо,
пронзительно
сделан о
—
режиссерски.
Это
саг а,
настоящая,
б ольшая
сага,
это
кинороман.
Это
фильм
Кончаловского,
и
он
в
нем
очень
отчетливо
вид ен.
Ес ть
хо ро шие
фильмы,
а втор ом
кото­
рых
ты
бы
не
хотел
быть.
С кажем,
я
не
хотел
бы
бы ть
режиссером
картин
Ге рма на,
хотя
это
пре кра сные
картины.
Если
бы
вы
по­
с мотр ели
«Сибириаду»
сей ча с,
спокойно,
—
в
ней
е сть
дыхание.
Пр ав да,
ц ели ком
эту
кар т ину
мне
удалось
у в идеть
только
оди н
раз
в,
Ка нне
на
фестивале.
Тогда
она
шла
три
с
половиной
ч аса.
МИНЧИН:
Что
вы
ду ма ете
о
творчестве
своего
брата
Андрона?
МИХАЛКОВ:
Андрон
—
од ин
из
кр у пнейши х
режиссеров
ми­
рового
кино.
Я
на
многих
его
картинах
учился
—
с ка же м, «Первый
у чи тел ь », «Ася Клячкина», «Дядя Ваня».
Не
на
всех,
в
основном
на
тех,
которые
он
сделал
здесь.
«Асю»
я
просто
считаю
вел ико й
ка р­
тиной,
потрясающей.
То,
что
он
стал
делать
там,
у
вас,
для
мен я
эти
фильмы
в
большой
ст епени
стирали
его
ли цо.
То
есть
я
мог
у лов ить
в
них
Андрона,
ко торо го
я
зн аю
и
лю блю,
но
монтаж...
и
вообще
необходимость
б ыть
по дч ине нным
ж ела ниям
продюсера
у
меня
ка к-то
выбивали
из
рук
карты.
Я
с чита ю,
что
из
западных
его
кар­
тин
лучшая,
на
мой
вз гл яд , «Дуэт для одного» .
М ИНЧИ Н:
А
«Убежавший поезд»?
МИХАЛКОВ:
Мне
нравится,
это
очень
хорошая
картина.
МИНЧИН:
Собственно,
у
него
б ыло
ма ло
мес та
раз верн уть ся,
все
происходит
в
маленьком
закуточке
локомотива.
Тяжело
в
з ам­
кнутом
пространстве
н агн ать
и
ди намику ,
и
действие.
МИХАЛКОВ:
Вы,
конечно,
ме ня
из вините :
нагнать
динамику
в
поезде,
к оторы й
мчит ся
без
маш ини ст а,
в
котором
уходят
от
по­
го ни
два
уголовника,
сбеж авши е
из
тюрьмы...
М ИНЧ ИН:
Но
они
должны
полтора
ч аса
что-то
делать.
МИХАЛКОВ:
Правильно,
но
какое
ж
это
замкнутое
простран­
ство:
мчится
поезд
и
вокруг
возможности:
он
столкнется,
сойдет
с
ре льс,
он
неуправляем
и
так
дал ее,
и
так
дал ее.
Замкнутое
про­
странство
—
это
два
че лов ека
в
о бщей
ко мнат е,
по
телевизору
—
единственное
окошко
в
мир
—
и дет
о дна
программа.
Все,
бол ьше
ничего
—
та кой
эксперимент
я
пытался
поставить
в
фильме
«Без
св идет ел ей», он не совсем удался,
но
заговорил
я
о
нем
только
в
качестве
доказательства,
что
знаком
с
тем,
что
называется
з амкну ­
тым
пространством.
Там
нельзя
было
вы йти
на
улицу,
хотя
бы
из
окошка
что-то
увидеть.
После
э той
к ар тины
я
по - наст оя щему
ощу­
тил
и
понял,
какая
сил а
заложена
в
пейзаже:
в
речке,
в
н ебе,
в
до ж­
де,
солнце,
в
снеге.
МИНЧИН:
Вы
общаетесь
с
Андроном?
МИХАЛКОВ:
Не
так
часто,
все-таки
он
довольно
много
живет
154


вне
России,
нас
разделяют
ра с ст ояния.
Мы
довольно
разные
люд и,
разные
р еж иссер ы,
но
я
о чень
его
люблю
и
очень
люблю
у
н его
сниматься.
МИНЧИН:
Что
вы
ду ма ете
о
«Рублеве»?
М ИХАЛКОВ :
В елик ая
картина.
М ИНЧИ Н:
Я
где-то
читал,
что
был
третий
—
актер,
кто
все
это
придумал
и
задумал.
И
по ка
он
был
на
море,
Тарковский
с
Конча­
ло вс ким
быстро
н аписал и
з аявк у,
не
включив
его...
МИХАЛКОВ:
Вот
они
на
фотографии
вместе
с
Тарковским:
все
от
первой
до
последней
строчки
был о
написано
только
ими
двумя.
Х отя
я
и
слышал
раньше
эту
историю.
Это
все
абсолютная
чуш ь.
Т акая
же
чушь
и
лож ь,
как
то,
что
я
украл
у
Хамдамова
«Рабу
любви».
Бездарность
в
чужом
успехе
всегда
хочет
ув и деть
по шлую
причину
э того
успеха.
Так
бездарности
легче
переносить
свою
б ез­
дарность.
МИН ЧИН:
Д а , «Рублев»
—
фил ьм
г ениа ль ный.
Он
оказал
на
вас
вл ияние?
МИХАЛКОВ:
Да.
МИНЧИН:
Я
об рати л
в нимани е,
что
они
оче н ь-оче нь
дотош­
но
над
всеми
мизансценами
работали,
там
нет
ни
вод ы,
ни
пусто­
го,
все
сжато
и
раскалено
до
н ев озмож ног о.
Ничего
нельзя
ни
в ста­
вить,
ни
в ы брос ить.
МИХАЛКОВ:
Замечательный
фильм ,
за ме чат ель ный.
Я
по­
с мот рел
эту
картину
еще
раз,
когда
служил
на
флоте,
в
каком-то
маленьком
клубе ,
пурга
была,
мы
не
м огли
дв игат ь ся.
И
я
послал
оттуда
Андрею
Тарк ов ско му
те лег рамму,
по лную
восхищения.
МИН ЧИН:
В опрос
—
как
им
дал и
это
сн ять ?!
М ИХАЛК ОВ:
Это
уже
не
ко
мне...
МИ НЧ ИН: «Очи черные»
—
как
возник
этот
фильм?
МИХАЛКОВ:
Происходила
д ов ольно
странная
ситуация:
«Донского»
мне
дел ать
не
дали .
Зимянин,
тогдашний
секретарь
ЦК,
объяснил,
что
е ще,
мол ,
рано.
«Грибоедова»
не
дал и
снимать
карабахские
события.
Возникла
п ауза,
а
мы
три
года
заним а ли сь
изучением
мат ер иа ла,
писали
одну
версию,
потом
другую,
—
то
ес ть
была
тяжелая,
кропотливая
работа.
Чрезвычайно
инте ре сна я,
результатом
к ото рой
стал
замечательный
кинороман
«Жизнь и ги­
бел ь
Александра
Гр и бо е до в а», до сих пор неопубликованный (и
не
сня т).
Мы
на шли
уникальные
до ку мент ы,
п од няли
уйму
архивов.
Нашли,
например,
факты,
п одтве рж дающ ие,
что
гр аф
Нессельроде
был
а нглийск им
агентом,
будучи
к анцле ром ,
м инист ром
иност­
ранных
дел
Ро сс ии.
Мы
провели
расследование
гибели
Грибоедова
и
пришли
к
выводу,
что
это
б ыло
политическое
убийство,
спровоцированное
англичанами,
в
котором
о ни,
конечно,
использовали
характер
Гри­
155


боедова,
его
личные
качества
—
для
провокации. 600 страниц ма­
шинописного
т екст а.
Это
бы ла
гиг антская
работа!
С
точки
зрения
культурно-исторической
это
могло
бы ть
я вл ение.
Но
не
дали
с ни­
мать.
Я
задумывал
две
к арт ины
по
несколько
серий.
В
восемьдесят
шестом
возник
импульс,
я
совершенно
неожи­
данно
узнал,
что
Ма стр оянни
хот ел
бы
со
мно й
раб отать .
Это
мен я
оче нь
удивило,
я
сов ерш енн о
не
представлял,
что
он
видел
мои
картины.
Мы
встретились
в
Париже
и
договорились,
что
будем
чт о-то
де лать .
Но
несуразно
было
бы
мне
сн им ать
к ар тину
о
Фра н­
ции
или
Италии...
МИНЧИН:
И
напрасно,
было
бы
и нтер есно
увидеть
ваш
срез.
МИХАЛКОВ:
Мне
это
бы ло
бы
неинтересно,
а
значит
и
зри­
телю.
МИНЧИН:
Я
совсем
недавно
узнал,
что
у
Д юма
ес ть
произве­
дение
«Кавказ».
Он
был
не
ка вк азск ий
в роде
па ре нь?
МИХАЛКОВ:
Во
всяком
случае...
С
д ругой
стороны,
снимать
картину
с
Мастроянни,
который
играл
русского,
тоже
не
имело
под
собой
твердой
почвы.
Поэтому
мы
с
м оим
тогдашним
соа в тором
Ал ександр о м
Адабашьяном
решили:
Мастроянни
хотел
делать
Че­
хова
—
мы
решили
сделать
трансформацию.
Такой
парафраз
Че хо­
ва
—
для
Мастроянни.
И
за
основу
решили
взять
«Даму с собач­
к ой », но не делать героя русским,
а
сделать
его
итальянцем,
к отор ый
влюбляется
в
русскую.
На
и тальян ск ом
курорт е.
То
есть,
это
не
экранизация
Чехова,
и
в
титрах
записано
также
«по мотивам
Чехова».
Это
самостоятельное
произведение,
но
с
чеховской
ат­
мосферой.
Так
возникли
«Очи черные», сначала она назывались
«Пароход «У лис с».
Мы
довольно
быстро
снимали,
но
довольно
много
репетировали.
Я
лично
лю блю
р епет ици ю.
МИНЧИН:
Я
получил
полное
удовлетворение,
когда
наблю­
дал
за
ваш ей
ре пе тицие й
с
Ларионовым
и
Купченко.
Одн их
к ол­
ло кви ализм ов
ско ль ко !..
МИХАЛКОВ:
Общались
мы
чер ез
переводчика
и
са ми;
я,
зная
испанский,
мог
с
ним
объясняться.
Потом
с
Марчелло
я
ставил
спектакль
«Механическое пианино»
в
государственном
театре
в
Риме.
Так
что
одним
к ино
дело
не
закончилось.
Эта
картина,
к
мо­
ему
большому
удивлению,
имела
огромный
успех
в
мире.
Она
по­
лучили
награду
—
«Пальмовую ветвь»
—
за
лучшую
мужскую
роль.
Хотя
к арти на
шла
прямиком
на
гл авны й
пр из.
Тогда
Климов
з ая­
вил:
л ибо
он
останется
в
жюри,
л ибо
«Очи черные»
не
получат
«Гран При». Это мне сказал
Ив
М онт ан,
бывший
в
тот
год
предсе­
дат елем
жюр и
Каннского
фестиваля.
МИНЧИН:
О тчег о?
Это
глуп о.
МИХАЛКОВ:
Там
были
св ои
и деи
обо
мне,
о
жизни.
Это
был
его
политический
расцвет,
он
был
секрет ар ь
Союза
кинематогра­
156


фи сто в.
Пос ле
революционного
5-го съезда кинематографистов,
на
кот ором
я
сказал
в се,
что
д умаю
об
э тих
«демократических»
пере­
м енах
в
кино ис ку сст ве.
Это
был
бу м!
Я
стал
из гое м,
меня
как
бы
отлучили
от
к ино,
от
общественной
деятельности.
МИНЧИН:
Кстати,
изгоем
всегда
быть
хо ро шо:
они
многое
успевают
сотворить!
Мысли
вслух.
МИХАЛКОВ:
Главный
тезис
бы л:
я
им
сказа л,
что
я
не
вер ю
людям ,
которы е
мо гут
не
и збра ть
делегатом
съезда
советских
кине­
матографистов
Бондарчука
только
п отому,
что
за
это
ниче го
им
не
бу дет.
Свести
счеты
со
всеми
т еми,
ко му
вы
лиз али
жопу
в чера,
только
п отому,
что
не
лизать
жопу...
стало
безопасно.
Хотя
лиз ать
или
не
лизать
—
всегда
индивидуальный
вы бор
каждого;
вы
выбра­
ли
—
л изать !
Так
вот
теперь,
к огда
вам
за
это
ниче го
не
будет,
вы
решили
ее
ку сать !
Это
рабская
философия,
это
рабство.
А
я
не
люб­
лю
п еть
в
хоре
и
я
нико гд а
не
был
в
ст ае.
Картина
и мела
номинацию
на
«Оскара», что очень престижно,
и
б ыла
масса
всяких
призов:
лучшая
иностранная
картина
го да
Италии,
лучшая
иностранная
картина
года
И спан ии.
И
полная
об­
с тру кция
зд есь,
полная.
Из д ев ате льск и-иро ничес кий
тон,
она
была
утоплена
в
п рес се,
ее
не
показывали,
не
пускали
прокатом
по
ст ран е.
Ее
игнорировали,
над
ней
измывались
как
могли,
думая,
что
это
как-то
меня
унизит
или
с ло мит.
Но
важно
ведь ,
не
как
ты
выглядишь
пе ред
кем-то,
важно,
как
ты
выглядишь
перед
Богом.
Для
чег о
я
сн имал
картину
—
за
валюту,
за
деньги,
чтобы
поехать
за
границу?
Никогда
меня
это
не
во лнова л о,
не
пр ел ьща ло,
у
меня
ник огд а
не
б ыло
вожделенной
мысли
уехать
за
границу
и
снимать
там.
К
тому
же
я
з ад авал
себ е
во пр ос:
снимал
бы
я
эту
ка рти ну,
е сли
бы
не
бы ло
Мастроянни?
И
однозначно
отв еч ал:
да,
сни мал
бы.
МИ НЧ ИН:
Ког о
бы
вы
выбрали
то гда
на
главную
роль?
МИХАЛКОВ:
Я
дума ю,
им
мог
бы
быть
Янк овс к ий.
Мог
бы
быть
Ол ег
Борисов.
МИН ЧИН:
А
из
«нашей»
б ра тии,
американской?
М ИХАЛК ОВ:
Но
это
то
же
самое,
что
и
с
Мастроянни:
валю­
та,
другие
у сл овия,
—
но
не
с уть.
Впро че м,
мне
абсолютно
неваж­
но,
что
эти
лю ди
про
меня
ду ма ют,
я
их
не
уважаю.
МИН ЧИН:
Ф елл ини
—
ваш
л ю бимый
режиссер?
МИХАЛКОВ:
Од ин
из...
МИ НЧ ИН:
В
«Очах черных»
ес ть
какие-то
интроверсии
или
алл юз ии
—
мод ное
слово
—
з аимс т вова нные
из
классики
Феллини?
МИХАЛКОВ:
Ну,
к онеч но,
—
скажем,
весь
эпизод
в
банях,
это
заведомая
«феллиниана».
Ва риа ции
маэст р о
в
исполнении
на
рус­
ск ом.
Вор овс тво
—
это
к огда
берешь
чужое
и
выдаешь
за
свое.
А
когда
я
эт им
пользуюсь
отк ры то,
я
не
выдаю
это
за
св ое
—
это
вл и­
яние.
Скажем,
Ра хм а нинов
писал
в ар иации
Паганини.
157


М ИНЧ ИН:
Ге ро иня
в
«Очах»
—
она ,
по
моему
представлению
должна
была
олицетворять
идею
русской
красоты,
русской
души,
рус ­
ско го
добра,
то
есть
кв инт эссенц ию
лучшего,
что
есть
в
России.
Она
должна
была
влюблять
в
себ я,
с
физиологической
точк и
зрения?
МИХАЛКОВ:
Да-да.
МИНЧИН:
Вот
это
прыщавое
лицо
и
ест ь
о лице тво ре ние
ру с­
ской
к расо ты?
Русской
красавицы,
ко гда
самые
блестящие
умы
и
творцы
мечтали
и
женились
на
российских
женщинах.
Назову:
Да ли,
Пикассо,
Шагал,
Набоков.
Все
б ыли
очень
удивлены
вашим
выбором.
Почему?
МИ ХАЛКО В:
Я
не
о чень
понимаю,
чем
вам
не
уг оди ла
Ле на
Сафонова,
мне
с
ней
хорошо
работалось.
Она
мне
очень
понрави­
лас ь
уже
в
картине
Мельникова.
Лена
пока зала с ь
мне
актрисой
нового
характера
—
это
во -пе рвы х,
а
в о-в тор ых,
она
произвела
в пе­
чатление
на
ита льян це в-пр од юс еро в:
они
не
хоте ли
бы
русскую
красавицу
с
толстой
косой,
они
хоте ли
нечто
более
европеизиро­
ва нное ,
субтильное,
для
понимания
европейского
менталитета.
И
я
в
этом
на пра влени и
не
сопротивлялся,
ибо
был
уверен,
что
Лен а
Сафонова
это
может
сделать.
На до
сказ ать ,
что
картина
открыла
Ле не
огромные
пер спек тивы ,
она
стала
мн ого
сниматься
и
во
Франции,
и
в
Италии.
Как
я
понял ,
эта
роль
принесла
ей
успех.
МИНЧИН:
Д ово льны
ли
вы
как
режиссер
тем,
что
она
сделала?
МИХАЛКОВ:
Во
всяком
сл учае ,
мы
друг
с
другом
сделали
в се,
что
могли.
На
б ольш ее
я
лично
сам
не
мог
бы
рассчитывать.
Лена
—
очень
профессиональная
актриса,
которая
выработала
в
себе
мощнейший
имму нит ет
против
п лохой
реж и ссуры .
Это
вооб­
ще
б еда
наших
актеров:
при
уж а сной
режиссуре
они
все
ра вно
дол­
жны
быть
на
уровне.
То
ес ть
они
как
бы
з анима ютс я
саморежисси-
рованием
и
окружением
себя
определенным
за щитны м
полем,
которое
не
дае т
г рубому
р еж иссер у,
п лохо му
режиссеру,
н ета лан­
тливому
нарушить
ту
инфраструктуру,
которая
существует
в
акт е­
ре.
Моя
п роб лема
в
том,
что
это
по ле
у
Лены
очень
сильное,
и
по­
этому
нам
был о
трудно
вначале:
мне
до би вать ся
ее
доверия,
а
ей
обмануть
м еня,
что
она
искренна.
М ИНЧ ИН:
Там
е сть
очаровательные
эпи зо ды,
когда
Табако в
п ояв ляетс я,
С мо кту но вский
появляется,
игра
М ас тр оянни.
Но
мне
казалось,
что
б ыли
какие-то
ку ски,
которые
она
п росто
не
вытяги­
ва ла.
Она
именно
не
вытягивала,
потому
что
м ожно
лепить
из
ма­
те ри ала
только
то,
из
чег о
состоит
материал,
то
ес ть
не льзя
сделат ь
пластилин
мрамором,
а
бронзу
—
з олот ом.
МИХАЛКОВ:
Все,
что
возможно
б ыло
сделать,
мы
сделали,
и
я
ни
о
чем
не
жалею.
М ИНЧ ИН:
Как
к
вам
отн о сятся
а кт еры?
МИХАЛКОВ:
У
м еня
в сегда
с
актерами
зам еча тельн ые,
не­
158


жные,
трогательные,
пусть
кр ат ко вр емен ные,
но,
так
сказать,
лю­
бовные
отношения.
Любовные
в
ка вычках
отношения,
которые
неминуемо
должны
сказываться
на
ре зул ьтата х
работы.
МИ НЧ ИН: «Вокзал для двоих»
наделал
много
шума.
Вы
там
хорошо
сыграли
такого
на ха льного,
нахрапистого,
самоуверенно­
го
персонажа.
Очень
к оло ри тно.
МИХАЛКОВ:
У
меня
там
небольшая
роль,
смеш но й
эпизод,
и
я
его
с
удовольствием
играл.
Было
много
импровизации,
очень
смешно
и
трогательно.
Мы
с
Люсей
(Гурченко .
—
Прим,
авт.) вы­
давали
такие
тексты,
что
пот ом
я
не
знаю,
как
Рязано в
на
студии
отб ира л
материал:
работники
должны
были
наслушаться
разного,
от
частушек
до...
Назван
характер:
проводник,
х апуг а,
ворюга,
ха м-
ло.
Но
и меет
как
бы
две
ст ороны :
с
одн ой
—
не
лиш ен
очарования,
с
другой
—
совершенный
хам
и
н асил ьни к,
к огда
дело
касается
до­
биться
сво его .
Персонаж,
который
я
в
меру
своих
способностей
и
понимания
сыг рал .
Но
тонкости
здес ь
о соб ой,
психологии,
перла­
мутра
и
кружев
не
было.
В
сл еду ющем
фильме
у
Рязанова
«Жесто­
кий
романс»
была
уже
другая
роль,
другая
работа.
МИ Н ЧИ Н : «Жестокий романс»
—
вы
сыграли
гла вн ую
роль?
МИХАЛКОВ:
Ря за нов
мне
пр ис лал
сценарий,
к
кото рому
была
приложена
записка:
ес ли
ты
и
Андрей
Мягков
будете
сн имать ся,
я
бу ду
сни мать
к ар тину,
а
е сли
н ет,
—
то
не
буду.
Опасность
была
ог­
ромная.
Е сли
бы
Рязанов
попытался
сн има ть
ки но
в
противовес
ста­
рой
к ар тине
«Бесприданница»
или
с
оглядкой
на
нее,
—
то
это
б ыла
бы
катастрофа.
И
е сли
бы
я
пытался
и гра ть,
п ыт ался
противопос­
тавить
сво ю
игру
К торов у.
Поэтому
для
мен я
сам ый
главный
во п­
рос
зак лю чалс я
в
том
социальном
срезе,
что
ли.
Ес ли
у
Кторова
Па­
ратов
—
ар ис токра т
по
поведению,
пр ивыч к ам,
то
мне
хотелось
показать
ту
часть
рус ског о
общества,
которая
сама
себя
сделала,
—
купечество
российское.
Я
очень
люб лю
русское
купечество.
Это
мощнейший
пласт,
который
дер жал
баланс
страны.
МИНЧИН:
Третьяковы,
Морозовы,
Савеловы?
МИХАЛКОВ:
Люди,
которые
лю били
деньги,
но
они
их
и
де­
л али
сами.
То чнее
ск аза ть,
они
их
зарабатывали
умом.
Строили
фабрики,
заводы,
расширяли,
с та но вились
капи т ал ист ами,
милли­
онерами,
давали
деньги
на
школы,
театры,
занимались
м еце нат­
ством.
Но
за
это
они
требовали
определенного
к
себе
отношения,
и
отношение
это
они
получали.
Для
м еня
эта
работа
б ыла
сложная,
п отому
что
в
голове
нуж но
бы ло
все
время
держать
ту
картину.
Подобрался
замечательный
ансамбль
артистов:
Мягков,
Али­
са
Фрейндлих,
Ал ексей
Петренко,
Лариса
Гузеева,
то
ест ь
была
д ов ольно
мощная
компания
акт ер ская,
к
то му
же
был о
много
им­
пр овиз ир ующих ,
фон та ни ру ющих
иде й,
которые
Рязанов
очень
умно
отбирал
и
использовал,
а
это
о чень
тешит
тщеславие
ак теро в,
159


что
это
его
заслуга,
он
придумал.
Во-вторых,
это
дает
раскрепоще­
ние
акт ер ам,
ког да
они
начинают
придумывать
и
выдавать.
Снима­
лась
картина
на
Волге,
в
Костроме,
это
бы ло
чудесное
вре мя.
Вот
там
я
впервые
почти
физически
ощ утил
св ои
корни
по
отцовской
линии
и
вместо
о т веденны х
тре х
недель
я
от лож ил
все
с вои
дела
и
провел
там
два
мес яц а,
в
спокойствии
работая
над
ролью.
Фильм
и мел
б ольшо й
успех
и
хорошие
от зыв ы.
М ИНЧ ИН:
Рязанов
не
нервничал,
что
сн имает
режиссера?
МИ ХАЛК ОВ:
Не
думаю.
Р язан ов
не
та
фигура,
что бы
ему
не­
рвничать
в
чьем-то
присутствии.
Эта
кар ти на
прин ес ла
мне
огром­
ную
популярность.
Но
оп ять- таки
я
пре дпо чита ю
бы ть
в
ней
акт е­
ром
и
сыгр ат ь
роль,
чем
быть
режиссером.
М ИНЧИН :
Вы
снимались
как
актер
в
финском
фи льм е.
У
ме ня
с тоял
ком
в
горле
и
текли
слезы,
к огда
я
с мот рел
его
по
а ме­
риканскому
т елев идению .
Оч ень
впечатляющий
фильм.
МИХАЛКОВ:
Что
же,
п рек расн ая
реакция.
Когда
меня
при­
гласили
сниматься
в
Ф инля нд ию,
столько
зависти
было.
Еду
сни­
маться
за
границу.
Для
меня
эта
кар т ина
была
неожиданной,
мо­
лодые
режиссеры.
Ч ас овой
фильм,
назывался
«250 граммов» .
Девочка
б ольна я,
у мир ает
от
р ака,
на
ней
я
постарался
ск онце нт­
рироваться,
отб ро сив
все
ос тальн ое .
Я
не
играл
финна,
какой
я
финн!
Это
более
космополитический
образ,
притча
определенно­
го
рода.
Дов ол ьно
трагичная
кар ти на,
непростая
она
бы ла,
нерадо­
стная,
трудная,
концентрация,
дав ящ ая
ат мосф е ра.
Но
школа
была
хорошая,
я
вообще
всегда
стараюсь
чему - ниб удь
учиться,
когда
чт о-то
делаю.
Результат,
когда
я
посмотрел,
был
более
уд о влет во­
ря ющий
меня,
нежели
я
ожидал.
МИНЧИН :
Ва ши
три
лучшие
ро ли
—
чисто
зрительский
в опро с?
МИХАЛКОВ:
На верно е,
в
«Сибириаде», «Униженных и ос­
корбленных»
и
«Жестоком романсе».
М ИНЧ ИН:
Возвращаясь
к
режиссеру
М и халк ову,
Вы
с няли
необычный
фильм
под
названием
«Автостоп»?
МИХАЛКОВ:
Это
т акая
веселая
картина,
которую
з ака зал
мне
«Фиат», сделать «к о мм ер шл»
перед
выпуском
новой
машины,
но вой
модели.
Я
со гла сил ся
снимать,
п отому
что
это
бы ли
хорошие
ден ь­
ги
для
моей
студии.
И
мне
б ыло
ж алко
тр атить
актеров
на
такую
не­
бол ьш ую
работу,
п оэтом у
я
никому
ничего
на
говоря,
д елал
м але нь­
кую
кар ти ну
для
«Фиата»
и
побольше
—
для
телевидения.
Я
снимал
здесь
и
снима л
в
Италии.
Итальянский
вариант
назывался
«Русская
эле ги я».
Ко гда
п риеха ли
представители
«Фиата», я им показал сна­
ч ала
«коммершл», а потом сказал:
а
теперь
посмотрите
кое-что
е ще.
Им
очень
по нра вило сь.
Картина
шла
с
большим
ус пе хом
в
Москве.
М ИНЧИН: «Урга»
—
почему
именно
этот
выбор?
Прим ер
Бертоллуччи
заразителен?
160


МИХАЛКОВ:
Не т,
Бертоллуччи
на
меня
никогда
не
влиял.
Это
началось
все
нам но го-на мног о
раньше;
е сть
та кая
сер ия
ге о­
графическая
о
номадах,
ф ра нцузск ая
серия.
И
мне
предложили
сд елат ь
географический
т еле визио нн ый
фи льм
о
кочу ющи х
племе­
на х.
Предлагались
точки
в
Австрии,
Южной
Америке,
Африке,
и
среди
них
были
мон голы ,
находящиеся
в
Кит ае.
Я
даже
не
стал
вы­
бирать
—
монголы,
к онеч но.
Это
потому
что
в
нас
и
ощущение
ст епн ое
ест ь,
и
мо нго л ьская
кровь
т ечет ...
МИН ЧИН:
Три
ве ка
они
здесь
были...
МИХАЛКОВ:
И
это
в
о преде ленно м
смысле
повлияло
на
мой
импульс,
п отому
что
я
еще
не
знал,
что
это
будет
за
картина.
Сце­
нарий
мы
написали
вместе
с
Ру ст амом
Ибрагимбековым,
но
рос
он
вместе
с
картиной.
Ме ня
всегда
привлекала
такая
возможность:
создавать
атмосферу
из
то го
воздуха,
который
вокруг
тебя.
Пос те­
пе нно,
пос т епе нно
она
стал а
выкристализовываться.
Т ам,
в
Китае,
поис к
возможностей
в
создании
пространства
был
неограничен­
ны м.
К ино
—
это
только
рассказанная
и ст ория
по
сценарию.
Кино
—
это
дыхание,
запахи,
звуки...
Вот
так
и
воз никл а
«Урга».
Мы
сняли
ее
за
два
месяца.
МИ НЧИН:
Этот
фильм
выз вал
очень
много
противоречивых
откликов.
Од ин
из
них :
что
Россия
разваливается,
Россия
тонет,
летит
в
тартарары,
а
Михалков,
з начит ,
сн имает
о
монгольско-ки­
тайской
жизни.
Почему
его
не
инте ре с ует
то,
что
сейчас
происхо­
дит
в
Рос с ии?
МИХАЛКОВ:
Да
Бог
с
н ими!
Есл и
они
не
понимают,
что
жизнь
этого
шофера,
которого
играет
Гостюхин,
и
е сть
жизнь
Рос­
си и,
то
что
тут
объяснять.
Да
и
вообще:
кто
это
имеет
право
гово­
р ить
«почему он?. .»! Да
—
потому!!!
МИН ЧИН:
Что
Выдумаете
об
американском
кино?
МИ ХАЛ КОВ:
Это
великое
кино ,
кинематографическая
дер жа­
ва.
Американское
кино
имело
ог ромн ое
влияние
на
м иро вой
кине­
матограф,
в
том
числе
на
н аш,
особенно
в
тридцатые
годы.
А
сей­
час
оно
имеет
в лияние
скорее
п ечаль н ое,
пагубное,
осколки
американских
фи льмо в
пытаются
перенести
на
н ашу
почву:
это
убого,
ущербно,
не
талантливо.
И
американское
кино,
к
со жал е­
нию ,
само
се бя
вы едае т.
МИН ЧИН:
О
российском
кино?
МИХАЛКОВ:
Сейчас
просто
кризис,
серьезный
кризис.
Практи­
чески
сит уац ия
ведь
не
изменилась:
были
бездарные
картины,
кото­
рые
во спевали
советскую
власть,
теперь
те
же
бездарные
режиссеры
ее
хают
и
воспевают
что-то
другое.
Ош ибочн ая
надежда
—
да йте
св о­
боду,
и
я
вам
такое
со здам !
Ра зница
только
в
то м,
что
раньше
среди
бездарных
были
и
талантливые,
которым
государство
тож е
давало
деньги
на
их
кино,
а
теперь
им
взять
деньги
не
у
кого,
почти
не
у
кого.
6 20 интервью
161


Английское
к ино,
наверное,
самое
устойчивое,
потому
что
оно
консервативное.
И
английская
ак терс кая
школа
все-таки
в
мире
—
посл е
ру сс кой
шк олы
—
са мая
с иль ная.
М ИНЧ ИН:
Русское
кино,
оно
еще
существует?
Я
сл ыша л,
что
на
«Мосфильме»
в
про шлом
году
вышло
5—7
ф ильм ов,
на
«Горь­
кого»
и
т ого
м ен ьше.
МИХАЛКОВ:
Я
думаю,
пок а
все
это
кати т ся
сильно
вниз.
Но,
достигнув
дна,
оттолкнувшись,
пойдет
наверх.
Больше
некуда.
Нуж ­
ны
деньги,
прежде
всего
день ги,
которые
не
буд ут
требовать
отдавать.
Нужны
мощные
субсидии!
Ко гда
л юди,
пресытившись
количеством
пр иоб ре тенны х
материальных
вещей,
за х отят
наконец
попытаться
приблизиться
к
какому-то
опр ед ел енном у
уровню
ми ров ой
культуры.
Или
хо тя
бы
подумать
о
своих
детях
и
внуках.
Они
уже
пре с ыт ились
в сем:
машинами,
мебелью,
магнитофонами,
им
ка жет ся,
что
они
уже
достигли
хорошего
европейского
ур овня
—
и
это
так.
Теперь
мож но
или
в
каждую
ко мнат у
поставить
два
гарнитура
—
но
не
встанут!
—
или
д ать
деньги
на
некоммерческую
картину.
М ИНЧИН:
Вы
говорили
о
конфронтации,
которая
существу­
ет
между
ни ми
(истэблишмент)
и
вами.
Относите
ли
вы
себя
как-
то
к
то му,
что
является
современным
ру сски м
к ино,
или
считаете
себя
стоящим
в
с тор оне
и
делающим
св ою
работу,
идущим
своим
путем?
МИХАЛКОВ:
Я
д елаю
свою
работу,
иду
своим
путем,
но
н аде­
юс ь,
что
как
раз
мой
путь
и
ест ь
русское
кино,
—
хочу
в
это
верить.
М ИНЧИН :
Кого
бы
вы
на зва ли
сег од ня
луч шим и
в
России?
МИХАЛКОВ:
Романа
Балаяна,
Володю
Хотиненко,
Сережу
Мирошниченко,
Панфилова,
К он чалов ског о,
Германа,
Андрея
Эшпая,
молодого
Тодоровского,
есть
та лан ты,
есть.
М ИНЧИН:
Кто
вам
нравится
из
американских
режиссеров?
МИХАЛКОВ:
Наверное,
Ск орсез е,
Майк
Николс,
Форман,
К оппола
и
Алан
Па рк ер.
М ИНЧИН:
Что
Вы
сейчас
сн имает е?
МИ ХА ЛК ОВ : «Вспоминая Чехова» .
Это
документальная
исто­
рия,
как
мы
начинаем
вспоминать
о
ком-то,
а
в
общем
плачем
о
себе.
Наша
связь
с
уш ед шим
за ключ ае тся
не
с только
в
том ,
чтобы
вспоминать
кого-то,
сколько
думать
про
себя
сей ч ас.
И
так
устро­
ен
человек.
Это
в
об щем
то же
чеховская
т ема.
Пока
еще
не
о
чем
говорить.
Фильм
должен
быть
сделан
к
лету.
А
т акже
я
р або таю
и
должен
закончить
еще
две
картины
в
этом
год у:
о
русских
худож­
н иках
и
о
моей
дочери
Анне .
С
Новым
годом,
Ал екса ндр!
23 декабря, 29 декабря 1992, 9января 1993
Мос кв а,
Россия


Интервью
с
Ль вом
Наврозовым
МИНЧИН:
Начнем
с
убийственно
анкетного
вопроса:
где
вы
родились,
как
провели
детство,
отрочество
и
юность?
НАВРОЗОВ:
Дайте
мне
губку,
я
проведу
ею
по
памяти
и
сотру
все
наслоения.
Какой
див ный
па лим пс ест
проступает.
Св ер хтру­
щобы?
Любовь
род и телей
превратит
и
сверхтрущобы
в
чудеса.
Я
помню,
как
воспитательница
детского
сада,
с
косой,
в
сарафане
—
«Обнимет рукой,
опл ете т
косой
и,
с татная ,
скажет...» —
говорила
моей
ма тери: «Я просто влюблена в вашего сына» .
Д авайте
капнем
на
это
золото
любви
серной
к исл отой
анали­
за.
Возможно,
она
д ум а ла: «Какой странный,
неприятный
ев рей­
с кий
ма льчи к». Я был похож на маму,
а
не
на
русского
отца.
И
тем
более
не
на
д ядю,
дворянина-красавца.
Но,
возможно,
она
счита­
ла
нужным
уто п ить
свою
неприязнь
в
изобилии
л ю бви : «Гадкий
еврейский
уте но к,
а
вот
я
его
люблю.
Я
лю блю
детей,
а
уж
таких
тем
более».
Но
мне-то
что
было
до
того,
за
что
и
почему?
Моя
жизнь
—
продолжение
детства.
Чудеса
любви
п род олжа лис ь...
МИНЧИН:
Что
же
осталось
на
губке?
НАВРОЗОВ:
Политическая
абстракция.
Я
начал
мыслить
по­
литическими
аб стра кциям и
не
позднее,
чем
в
восемь
лет.
Мой
школьный
друг
и
я
—
мы
уч илис ь
во
втором
классе
—
каж дый
де нь
после
школы
гу ляли.
Он
с тал
пот ом
врачом
и
другом
Пастернака.
Вот
отч ас ти
почему
Пастернак
решил
сд елат ь
Живаго
в рачом .
Впрочем,
это
к
делу
не
отн о си тся,
а
та к,
для
ож ивле ния
ра зг ов ора.
У
нас
с
этим
второклассником
б ыла
политическая
академия.
Ведь
слово
«академия»
означало
оливковую
рощу,
где
гуляли
мыслите­
ли.
Вот
мы,
два
второклассника,
тоже
гу лял и.
Он
мне
говорил,
что
при
аре сте
—
не
помню
ко го
—
«ходили сапогами прямо по грамо-
фонным
пластинкам,
как
гестапо».
Как
видите ,
это
б ыло
еще
не
впо лне
абстр актн о е
политическое
мышление.
Неограниченная
власть
нам
представлялась
н епр емен но
в
сапо гах
и
не прем е нно
она
давит
пластинки
—
культуру?
домашний
очаг?
семь ю?
—
и
непр е­
менно
как
гестапо.
163


МИНЧИН:
Можно
этому
ве ри ть?
Во сь миле тние
де ти
разуме­
ли
то,
ч его
м ногие
убеленные
сед ина ми
му жи
на
Западе
и
Восто­
ке
никак
не
могли
понять?
НАВР ОЗ ОВ:
Нич его
с транног о.
Обыгрывают
же
в
ша хм аты
восьмилетние
дет и
седобородых
мужей,
всю
жиз нь
покупавших
учебники
шахмат
и
игр ав ших
друг
с
другом.
Я
и
сам
их
обыгрывал.
МИНЧИН:
Но
это
было
еще
не
вполне
абстрактное
пол ити­
ческое
мышление.
НАВРОЗОВ:
Да,
не
впо лне .
Начало
вполне
аб ст рактног о
поли­
тического
мышл е ния
я
от ношу
к
годам
д есяти ,
когда
я
прочел
в
школьном
учебнике
выражение
«рабовладельческий строй»
и
з ак­
лючил,
что
на
территории
бывшей
Ро сс ийск ой
Империи
и
установ­
лен
в
ноябре
1917 г. «рабовладельческий строй», а я рожден рабом.
Аб ст рак тнос ть
политического
мышления
з акл юч алась
тут
в
мо ем
открытии
—
с
опозданием
э так
веков
в
двадцать
пять
—
что
раб
—
не
обязательно
полуголый
и
с
заступом.
По
одежде,
профессии,
обра­
зу
жизни
раб
может
бы ть
неотличим
от
свободного.
Может
он
и
иг­
рать
в
свободного,
как
нынешний
«работник культуры»
из
Москвы,
рассуждающий
о
то м,
как ие
нынче
хозяин-барин
ему
невообрази­
мые
вольности
разрешает:
вот
теперь
уж
действительно,
он
другой
такой
страны
не
знает,
где
так
вольно
дыш ит
человек.
М ИНЧИН:
Впервые
на
Западе
вы
стали
известны
как
у ни­
кальный
переводчик
Достоевского,
Герцена,
Пришвина,
Битова
и
других
с
родного
русского
на
неродной
ан гл ийск ий,
—
еди нств ен ­
ное
в
своем
ро де
явление.
Как
это
пр оизо шло ?
И
почему
вы
не
пе­
ча тали
ничего
с воего ?
НАВРОЗОВ:
Я
не
с чита л,
чт о,
скаж ем,
мои
неполитические
повествования
—
я
опубликовал
их
з десь
по-русски,
между
пр о­
чим
—
более
цензурно
непроходимы,
чем
рассказы
хотя
бы
того
же
Битова.
Но
дел о
в
том,
что
редактор,
мне
кажется,
—
это
мужское
на чал о,
а
писатель
—
ж енс кое.
Пи сат елю
кажется,
что
он
неотра­
зим ,
но
редактор
р еш ает,
красота
ли
это
в
глазах
читателей.
Здесь,
на
Западе,
где
миллионы
помешанных
на
себе
де тей
состоятельных
родителей
рвутся
в
печать,
преодолевая
сопротивление
ред ак торов
с
настырностью
агентов
б юро
по
продаже
липовы х
земельных
уч а­
стков
в
Са кра м енто,
моя
пис ател ьска я
женственность
еще
более
усилилась.
Все,
что
я
н апечат ал
здесь
по- анг лийск и
и
по-русски,
я
н апечат ал
ли бо
пот ому ,
что
редактор
или
издатель
пр оя вил
ин­
те рес,
либ о
пот ому ,
что
знакомые
сосватали.
М ИНЧ ИН:
Как
же
вы
ст али
в
некотором
роде
ходить
на
ру­
ках
—
переводить
с
родного
русского
на
неродной
английский?
НАВРОЗОВ:
Гово рят ,
что
со бака ,
заболевающая
б еше нст вом,
ищ ет
целебную
траву.
Раб
и щет
вер у
как
противоядие
про тив
с во­
его
рабского
состояния.
164


МИНЧИН:
Бог?
НАВРОЗОВ:
Да,
но
вот
что
я
потом
у знал
от
своего
соседа
по
даче,
бывшего
чл ена
Политбюро.
Сталин
ре шил
короноваться
и
об­
ратить
страну
в
пра во сла вие
в
смеси
с
«марксизмом- л ени низ мом ».
Уже
в
дв адцат ых
год ах
рус ское
искусство
б ыло
им
«взято на воору­
же ние ». Затем русский национализм.
Наступила
оче редь
Бога.
Бог
не
был
противоядием
про тив
бешенства.
Бог
мог
стать
ча­
стью
их
укуса.
Бог
был
нена д еж ен.
Мы
живем
не
на
н ебе,
а
на
земле.
На
не бе
Бог,
конечно,
не
мож ет
быть
с
ними .
Но
на
земле
с
н ими
и
Бог
тоже.
Когда
я
на
религиозном
ф оруме
з десь,
в
религиозном
амери­
кан ско м
у ниверс ите т е,
р ассказ ал
о
намерении
Сталина,
наступи­
ла
ужасная
т иш ина.
Малькольм
Магридж
—
он
пишет
о
р ел игии
и
очень
религиозен
—
з акрыл
глаза.
Потом
он
сказал:«Этобылобы
ве лича йшим
несчастьем
в
ис тор ии
христианства».
Величайшим
или
н ет,
а
мне
спасаться
от
бешенства
как-то
бы ло
надо.
Единственным
противоядием
для
меня
на
э той
грешной
з ем­
ле
б ыло
политическое
устройство
стран
английского
языка.
Их
жизнь
в
миру.
Мне
б ыло
20 лет.
Я
н ачал
воссоздавать
в
своем
во­
ображении
А нглию,
свое
английское
детство,
св ою
а нгл ийск ую
жизнь.
У
э той
внутренней
эми гр ации
был
побочный
продукт:
англий­
ски й
язык.
Благодаря
ему
я
«взлетел на вершину общества». Д ач и
Образцова,
Пе рвенцева ,
Твардовского
и
прочих
на ших
со сед ей
бы ли
хатами
по
ср ав нению
с
нашей
в иллой ,
но
при
это м
я
нигде
не
состоял
и
не
чи слился .
Мы
жил и
почти
экстерриториально
на
да че,
а
наш
сын
никогда
не
ходи л
в
школу,
хотя,
ко гда
мы
выехали
на
Запад,
ему
бы ло
15 лет.
Но
я
вздрагиваю
при
самом
слове
«перевод». Для меня это был
рабский
способ
существования.
Б а рщина.
МИНЧИН :
Ва ши
суждения
чрезвычайно
взрывчаты,
необыч­
ны
и
в
то
же
в ремя
категоричны,
причем
не
только
в
области
по­
литики,
но
и
в
об ла сти
литературы.
Отче го
вы
уверены,
что
ва ши
столь
резкие
суждения
пр а вил ьны?
НАВ РОЗ ОВ:
Оттого
что
на
протяжении
мо ей
жизн и
мои
як о­
бы
парадоксы
становились
истинами.
Вот
вам
пр и мер.
После
В то­
рой
м иро вой
войны
профессор
литературы
—
или,
пом нит ся,
он
был
вообще
историк
искусства
—
по
фамилии
Ла зар ев
ус лыш ал
от
мен я
имя
Мандельштама
и
пригласил
меня
послушать
с вои
воспо­
минания
о
его
«годах учения», и в частности о Мандельштаме,
с
к ото рым
он
у чи лся.
Я
ему
сказал,
что
на
территории
России
за
ты­
сячелетие
до
Мандельштама
не
было
такого
поэта
и,
возможно,
не
б удет
еще
тысячелетие
после
н его.
Он
сч ел
меня
сумасшедшим.
Он
165


считал
Мандельштама
незаслуженно
за бы тым
акмеистом,
способ­
ным
учеником
Брюсова,
литературным
к урь езом
20-х
годов.
Так
думал
и
маститый
профессор
русской
лите ра туры
на
Западе
—
Струве.
Но
не
стало
ли
мое
су масше ст вие
ходя чей
истиной,
а
хо­
дячая
истина
Лазарева-Струве
—
сумасшествием?
М ИНЧ ИН:
Приехав
на
Запад,
вы
ст али
известны
как
писа­
тель,
литературный
к рити к,
э ссеист ,
политический
обоз рев ател ь.. .
HAB РОЗОВ:
Позвольте
вас
перебить.
Пресса
в
Аме р ике
дел ит­
ся
на
две
не рав ные
части:
либерально-демократическую,
которая
захватила
«все ключевые позиции»
в
области
высокой,
то
ес ть
не
откровенно
бульварной,
культуры ,
и
консервативно-республикан­
скую,
которая
находится
почти
что
на
положении
самиздата
в
Москве.
Разумеется,
эти
на зва ния
—
ли шь
ус ловн ые
ярлыки.
Вро­
де,
Ленин
—
с оци ал-д ем ок рат,
а
Черчилль,
мол,
консерватор.
Я
це ним
лиш ь
в
консервативной
прессе
и
в
кругах
ее
читате­
лей,
а
в
среде
либерал-демократов
я
известен
лишь
как
«угроза об ­
ще с тву », опасный преступник в области культуры,
ниспроверга­
те ль
с вя тынь , «русский казак с нагайкой»
и
уж,
конечно,
русский
фанатик
и
поджигатель
войны.
Мно ю
опубликовано
свыше
500 статей.
Одну
из
них
использо­
вал
Рейган,
чтобы
въе ха ть
в
Белый
дом.
Р ецен зен ты
моей
книги
«Воспитание Левы Наврозова»
на зываю т
м еня
Мильтоном,
Прус­
то м,
Марком
Твеном,
Оруэллом
и
п ро чими
в
одном
лице.
Конг­
р есс
перепечатывает
мои
статьи
в
с воих
протоколах,
а
Пентагон
—
в
вестнике
для
вн у тре ннего
пользования.
В
последнем
своем
рома­
не
Сол
Беллоу
дважды
в ыво дит
меня
на
сцену
под
м оим
со бст вен­
ным
именем.
И
прочее,
и
прочее,
и
прочее.
А
либерально-демок­
ратическая
пресса
никогда
не
напечатала
ни
одной
мое й
строчки
и
несколько
раз
проя в ляла
чудеса
изворотливости
рад и
то го,
что­
бы
избежать
подобной
катаст ро фы .
Издатель-владелец
газеты
«Нью-Йорк
Та ймс », который,
по мимо
все го
прочего,
миллиардер,
ибо
газета-миллиардер
«Нью-Йо рк
Та ймс»
пр инад ле жит
ему,
лич ­
но
написал
мне
письмо,
объясняя,
что
сам
бы
он
рад
м еня
н апе ча­
тать,
но
с
подчиненными
не
может
с пра вить ся.
А
известно,
что
он,
бывает,
выгоняет
под чиненно го
без
разговоров
и
объяснений.
МИНЧИН:
Где
же
в
таком
случае
г рань
между
раб ством
и
св о­
бодой?
HAB РОЗОВ:
Политическая
свобода
—
это
отсутствие
рабства.
Но
в
условиях
политической
свободы
свободные
свободны
в ести
себя
—
ну,
хотя
бы
как
р абы,
н апри мер.
Рабы
по
разрешению
или
приказу
их
владельца
подражают
свободным.
А
свободным
никто
не
может
запретить
подражать
раб ам.
Ведь
владелец
газеты
«Нью -
Йорк
Таймс»
не
нарушает
закон.
Это
его
газета,
его
соб ств ен нос ть.
Кого
желает,
то го
печатает.
166


А
никакой
«равноценной альтернативы»
нет.
«Нью- Йорк
Таймс»
читает
все
пра вите льс тво ,
весь
Конгресс,
все
главные
у ни­
в ерси теты
—
вся
культурно-политическая
элита
всей
страны.
А
у
консервативных
из да ний
тираж
по
50 тысяч экземпляров .
МИНЧИН :
Но
я
хотел
с прос ить
о
другом.
Писатель,
литера­
турный
к рити к,
социальный
кр ити к,
э ссеист ,
политический
о бо­
зреватель.
Совместимы
ли
все
эти
ипостаси?
С о вмест имы
лит ера ­
тура
и
политика?
НАВРОЗОВ:
Я
говорю
американцам:«Уваснебылотакойли­
тературы,
как
в
Р осс ии.
Бу дьте
справедливы.
Не
уподобляйтесь
тем
р у сским,
которые
утверждают,
что
Чернышевский
или,
ск ажем ,
Бердяев
—
это
Мильтон,
и
То мас
Джефферсон,
и
Дж он
Стюарт
Милль
сразу».
И
я
говорю
русским: «В России не было таких по­
литических
мыслителей
и
политических
п исате лей ,
как
Мильтон,
То мас
Джефферсон,
Джон
С тюарт
Миль .
Будьте
справедливы.
Не
уподобляйтесь
тем
анг ло саксам,
которые
утверждают,
что
Ди лан
Томас
—
это
и
Блок,
и
Есенин,
и
Пастернак
ср азу ».
Так
будем
же
справедливы.
В
Ро ссии
политика
часто
воспринимается
как
нечто
нес оп ост авимо
более
низкое
и
низ менно е
по
сравнению
с
ли те ра­
турой .
Ли терат ура
—
это
Толстой,
или
Платонов,
или
Мандельш­
та м.
Пол ити ка
—
это
Ч ер ны ше вский,
или
Ажаев,
или
«Правда» .
Политика
—
это
бездарность,
тенденциозность,
фальшь,
продаж­
ность,
ра боле п ие,
грязь.
Что
же
получается?
Позвольте
мне
проци­
тировать
по
памяти
известное
место
из
за писны х
книжек
Блока.
Читал
в
отроч еств е,
так
что
извините,
е сли
неточно.
«Я писал ра­
дугу», —
вс пом ина ет
Блок,
имея
в
в иду
по эму
«Двенадцать» .
—
«Но
н еуж ели
политика
так
грязна,
что
од на
ее
ка пля
может
загрязнить
радугу?»
Не
получилось
ли
—
в
силу
презрения
Б лока
к
г рязн ой
по ли­
тике,
—
что
и
сам
Блок
выкупался
в
о кеане
политической
гр язи?
Он
по вед ал
миру,
что
впереди
двенадцати
погромщиков,
которые,
между
прочим,
не
только
громили,
гр аб или,
убивали
и
насилова­
ли,
но
и
стеклом
рты
з акл ючен ным
н абива ли,
—
«впереди Иисус
Христос».
Возможно,
это
литературная
радуга,
но
уж
и
гр язь
тоже,
притом
не
капл я,
а
океан.
Блок
—
такой
г ениал ьный,
та кой
рус­
ский,
такой
аристократичный.
Но
разве
не
помог
он
рад уг ой
над
океаном
г рязи
столкнуть
Россию
в
рабское
с ост ояние,
в
котором
она
находится
сейчас
и
которое
она
на вяз ы вает
вс ему
миру?
МИН ЧИН:
З нач ит,
вы
а нгло фил
в
области
политики
и
русо­
фил
в
обл а сти
литературы?
Но
можно
ли
быть
русофилом
в
об ла­
сти
л и тературы ?
Ве дь
и
в
Р ос сии,
и
в
э м играции
некоторые
гово­
рят,
что
русская
литература
тож е
как
бы
осталась
в
прошлом
в еке.
НАВ РОЗ ОВ:
Когда
мен я
с пра шива ют,
какой
пи сате ль
лучше
всего
отобразил
ны неш нюю
жиз нь
американцев,
то
я
отвечаю:
167


«Чехов
—
сто
лет
н аза д».
Герои
Чехова
—
это
живые
современные
американцы.
Ни
один
а ме рика нский
писатель
нич его
к
ним
за
эти
сто
лет
не
до бави л,
кроме
чисто
этнографических
д анны х,
которые
мо жно
найти
в
справочниках,
социологических
исследованиях,
опр ос ах
населения
и
пр очих
подобных
источниках.
М ИНЧ ИН:
А
Хеми нгу эй ?
НАВРОЗОВ:
Хемингуэй
—
поэт
в
прозе.
Но
героев
Хемингуэя
не
существует
в
действительной
американской
жизни.
МИНЧИН:
А
Фол кн ер?
НАВРОЗОВ:
Я
п ереч ел
лет
десять
н азад
«Особняк», «Деревуш­
ка»
и
«Город»
—
его
трилогию.
Послушайте,
но
в едь
это
«Отвер­
женные»
Гюго,
пережеванные
через
сто
лет
для
не
чи та вших
Гюго
американцев.
МИНЧИН:
Значит,
Чехов
—
ве лича йший
современный
аме ри­
канский
писатель?
НАВРОЗОВ:
Более
того.
Других
амер и кан ских
писателей
чи­
тать
для
познания
американцев
не
стоит,
ибо
все,
что
они
пишут,
л ибо
ф альш иво,
ли бо
изложено
более
точно
в
истории,
психоло­
гии,
псих иа трии,
со ци олог ии
и
других
н ауках ,
в
документальных
фильмах,
мемуарах,
св идет ел ьских
показаниях.
А
иногда
п роза и­
ки
—
поэты
в
прозе.
Как
тот
же
Х ем ингуэй.
М ИНЧ ИН:
Ра зве
по эзия
—
не
средство
познания
м ира
тоже?
НАВРОЗОВ:
Да,
познания
ми ра,
ж изни,
но
не
человеческих
отношений.
Поэзия
в
последние
сто
лет
п они мает ся
как
словесная
музыка.
Но
разве
г ени альн ая
словесная
музыка
Ма нд ельшта ма
дает
что -ли бо
для
поним ания
человеческих
отношений
в
среде
хо тя
бы
сам ого
же
Манд ель шт ама?
Почитайте
его
пис ьм а.
У казав
жене,
что
по сле
его
заявления
в
«Воронежский союз», «всякое ре­
шение
партии»
для
не го
«обязательно», Мандельштам выговарива­
ет
ей
тем
же
слогом
секретаря
р айкома: «Мне кажется,
ты
еще
не
сд ел ала
достаточных
выводов
из
данного
мое го
ша га ...»
Где
ж
эта
трагикомическая
проза
в
его
гениальной
поэзии?
МИНЧИН:
Есл и
нынешних
американцев
лучше
всего
изобра­
зил
Чехов
сто
лет
назад,
то
кто
же
пр авд ивее
всего
изобразил
Рос­
сию
после
17- го
года?
НАВРОЗОВ:
Перебежчик
из
Гла вно го
разведывательного
уп­
ра вле ния
советских
вооруженных
с ил,
который
и здал
по-русски
в
1987 г.
«Аквариум»
и
скрывается
под
именем
«Виктор Суворов»,
ибо
опасается,
что
его
похитят
и
сожгут
заживо
в
крематории
ГРУ ,
как
сожгли
Пеньковского.
О
чем
я
писа л
в
1978 г.
в
своей
статье
«Что знает западная разведка о России».
МИНЧИН:
Но
литература
ли
эт от
«Аквариум»?
НАВРОЗОВ:
Не
за быва йте ,
что
литература
—
это
всегда
не-
литература,
а
писатель
—
всегда
не-писатель.
Да же
Шестов
писал
168


о
Ч ехов е,
причем
после
его
смерти,
что,
мол,
это
не
литература,
а
нытье
доктора-чахоточного
больного,
ничто , «нихиль» .
Перебеж­
чик
«Суворов»
открыл
м ир,
которого
у
Чехова
нет
—
и,
с ледов а­
т ель но,
ни
у
к ого
н ет.
МИ НЧ ИН:
А
«лагерная литература»?
HAB РОЗОВ:
К роме
мас сов ост и,
сталинские
лагеря
не
отлича­
лис ь
от
т ого,
что
описал
Чехов
до
и
после
п оездк и
на
Са ха лин
до
та­
кой
степ ени ,
что
их
нельзя
и
пр ед стави ть
себе,
чи тая
Чех о ва.
Катор­
га
была
до
XX века жестокой везде:
вс пом ним,
что
каторжан
звали
клеймеными,
ибо
их
клеймили,
как
скот,
а
англ ийская
тюрьма
да же
в
стихотворном
описании
Оскара
Уа йль да
не
менее
жестока,
чем
испр авит ель но-т р уд о вые
лагеря
в
описании
Ивана
Сол онев ича
в
его
двухтомном
произведении
1936 г. «Россия в концлагере».
Разумеет­
ся,
Со лже ницы н
сорок
лет
спустя
ничего
к
Со лоне вичу ,
кроме
эт­
нографических
данных,
не
добавил.
Уж
скорее
надо
читать
Шаламо­
ва
или
Консона.
Кроме
т о г о, «сталинские концлагеря»
—
л ишь
временное
видо изм енение
раб ског о
состояния,
а
оно
давн о
извест­
но
в
ист о рии.
Мир
же
«Суворова»
—
это
новый
вид
жизни
вне
пред­
ставлений
Чехова.
МИН ЧИН:
Вы
н из вели
за пад ную
лите р ат уру
XX века чуть ли
не
до
ну ля.
А,
скажем,
Джойс?
НАВРОЗОВ:
Это
напоминает
м не,
как
на
пароходе,
когда
мы
плы ли
сюд а,
американская
школьница
п оказ ыв ала
нам
св ою
жи­
вопись,
не
подозревая,
что
К андин ски й
и
Малевич
занимались
тем
же
самым,
когда
ее
дедушка
пешком
под
ст ол
ходил.
Разве
Андрей
Белый
или,
скаж ем,
Фило нов
—
мало
известный
и
в
России
как
литератор
—
не
з ани мал ись
тем
же
самым,
чем
занимался
позднее
Джойс?
Я
не
ставлю
Ан дрея
Белого
в
од ин
ряд
с
Чеховым.
Почему
же
я
должен
ставить
в
од ин
ряд
с
Чеховым
Дж о йса?
МИНЧИН :
Как
насчет
Беккета?
НАВРОЗОВ:
Скучнейшее
варево
из
Мет ерл и нка,
Лео н ида
Ан­
дреева
и
Введенского.
МИ НЧ ИН:
З на чит,
вы
не
верите
в
прогресс
в
области
искус­
ства?
НАВРОЗОВ:
Я
в ерю
в
прогресс
ду ха
в
области
ис кусст ва,
а
не
в
п рог ресс
приемов,
т ех ники,
стиля.
В
противоположность
самому
Мандельштаму
я
ве рю,
что
Мандельштам
—
поэт
лу чше
Данте
по тому ,
что
про изо шел
пр о­
г ресс
духа.
Для
человека
эпо хи
Мандельштама
Данте
скучен,
при­
митивен,
прямолинеен,
если,
конечно,
его
не
бер ет ся
переклады­
в ать
Мандельштам,
но
и
тог да
полу ча ется
Манд ель штам ,
а
не
Да нте,
хотя
Мандельштам,
разумеется,
божится,
что
это
и
ест ь
Данте.
169


Взгляните
на
переложение
Мандел ь штамо м
Данте
и
вообще
«итальянцев» .
Никаких
новых
приемов,
ника ко й
новой
техники,
никакого
нового
стиля.
«К пустой земле невольно припадая,
не­
равномерной
сладостной
походкой...».
Какой
прогресс
духа.
Он
создал
Данте,
которого
не
было.
Я
го вори л
с
итальянцами,
знаю ­
щими
и
в
Данте
толк.
А
в едь
Мандельштам
и
итальянского-то
не
знал.
То
есть,
он
«читал».
Но
к акое
ж
это
з нани е?
МИНЧИН:
Вернемся
вс пят ь.
Значит,
лит ер а тура
и
по литик а
сосуществуют
в
ва шем
сознании
отдельно?
НАВРОЗОВ:
Они
теперь
сливаются
для
меня
в
поня тии
«сверхлитература
—
сверхполитика».
М ИНЧ ИН:
То
есть?
НАВРОЗОВ:
Я
пришел
к
выводу,
что
Запад,
ше дший
к
гибели
с
1963 года,
вы шел
в
1987 к гибели,
как
го во ритс я,
напрямую.
Не
спрашивайте,
как
я
пришел
к
этому
выводу.
Добрых
две
сотни
мо их
статей
посвящены
этому.
Пер ед
этой
м иров ой
трагикомеди­
ей,
западно-российская
литература
про шлых
четырех
или
п яти
ве­
ков
—
то
ес ть
описание
жи зни
отдельного
человека,
семьи,
не­
скольких
семей
—
как
бы
отступ ает
на
далекий
исторический
план,
уменьшается,
становится
уже
историей.
Но
эта
трагикомедия
ги­
б ели
Запада
—
не
только
св ерхл и те ратура,
но
и
сверхполитика,
ибо
Дж он
Стюарт
Милль
ее
не
з нал
и
не
п ред ви дел.
Кстати
говоря,
кто
та кой
Замятин
в
«Мы», Оруэлл в его «1984-
м»
или
Суворов
в
«Аквариуме»? Не провозвестники ли они новой
сверхлитературы
—
сверхполитики?
МИНЧИН:
В
своих
рецензиях
в
американских
журналах
вы
разносите
в
пух
и
прах
таких
видных
писателей,
как
Апдайк,
пулит­
церовский
лауреат
Уильям
Стайрон
и
другие.
По чему
вы
думаете,
что
только
русский
критик
трезво
см отрит
на
запа дну ю
литературу?
НАВРОЗОВ:
В
культурном,
а
не
в
политическом
отношении
в
Америке
или
на
З ападе
вообще
произошло
н ечто
подобное
тому,
что
произошло
в
Р ос сии.
У
кормила
кул ьтурн ой
власти
в
обла сти
ли те рату ры
в
Амер и ке
находятся
так
наз ы ваемы е
писатели,
к ото­
рые
пишут
не
лучше,
чем
некоторые
со вет ские
пис ат ели
вып е чки
конца
правл ения
Сталина.
Но
только
Коч ет ов
писал
о
коммуниз­
ме,
Апда йк
же
—
«о сексе», а кто хуже?
Оба
хуже.
М ИНЧ ИН:
Но
вы
так
и
не
от ве тили
на
вопр ос
о
том,
почему
же
Запад
или
во
всяком
случае
Америка
должны
б ыли
дожидаться
русского
литературного
критика,
что бы
услышать
критику
св оей
литературы?
НАВРОЗОВ:
А
мн ого
ли
литературных
критиков
пятидесятых
годов
в
России
понимали
—
хотя
бы
да же
исключительно
в
ч аст­
ном
порядке,
в
семейном
кру гу
или
в
кругу
друз ей
—
всю
с те пень
од ич ания
литературы
в
России?
170


М ИН ЧИН:
Но
вед ь
в
России
—
конформизм.
НАВРОЗОВ:
А
в
Америке
конформизм
в
области
культуры.
Я
уже
говорил,
что
вся
«большая пресса»
принадлежит
либ ер ал-д е-
мократам,
очень
культурно-политически
од нор од ной
среде.
А
про­
даж а
к ниг,
пр емии,
звания,
посты
от
нее
и
зависят.
Не
знаю,
был
ли
в
Ам ер ике
литературный
критик
уровня
Шкло в ско го
двадцатых
годов.
Я
такого
не
знаю.
Но
е сли
он
физически
жив,
в ряд
ли
по й­
дет
он
против
«большой прессы» .
Ведь
у
н ас,
жит еле й
Ро сси и,
ос о­
бенно
те х,
кто
при
Сталине
б ыли
уже
взрослыми,
е сть
привычка
идти
одному
хотя
бы
и
против
всего
ч ело вече с тва.
На
Зап аде
э той
сопротивляемости
в
одиночку
мен ьше.
Одно­
му?
Нет .
Ну,
если
на
твоей
ст орон е
б ольша я
корпорация
вроде
Йельского
унив ерс ите та
или
газеты
«Нью - Йорк
Таймс».
Но
Шкловские
не
рождаются
корпорациями.
МИНЧИН:
И
писатель
на
Западе
с уще ст вова ть,
з ар абат ывая
литературным
трудом,
не
может?
НАВРОЗОВ:
Литературной
проституцией
мож ет,
а
литератур­
ным
трудом
—
нет.
Подумайте
сами.
Произведения
литературы
в
подлинном
смысле
эт ого
слова
пок упа ли
в
России
всего
нес к оль­
ко
ты сяч
человек.
Дай
Бог,
чтоб
их
было
с то лько
же
и
сейчас
в
Аме­
рике.
Но
ест ь
разница.
Э кзем пляр
книги
стихов
Блока
стоил
в
сто
раз
больше,
чем
оче редн ой
выпуск
Ше рлок а
Хол мс а.
В
Америке
же
все
в
одной
це не.
Как
же
может
писатель
со стяза тьс я
с
халтурщи­
к ом?
Халтурщик
Гарольд
Р об бинс
п родал
200 миллионов экземп ­
ляр ов
своих
книг.
Заработал,
гру бо
г ов оря,
дв ести
миллионов
до л­
ла ров.
А
писатель,
продав
несколько
тысяч
экземпляров
своей
книги,
и
по лу чит
несколько
тысяч.
Но
ведь
ж ить
на
это
нельзя.
Средняя
зарплата
американского
вод о про вод чика
еще
лет
п ять
назад
была
уже
свыше
сорока
ты сяч
долларов
в
год .
А
ес ли
вы
Тю т­
чев
или
Ренан,
то
ест ь
написали
вообще
од ну
к нигу
в
жизни?
Сред­
няя
зарплата
американского
писа т еля
лет
п ять
назад
был а
мен ее
пя ти
ты сяч
долларов
в
год.
МИНЧИН :
Вы
гов орите
о
невозможности
для
писателя
жить
с
продажи
книг.
А
пр емии,
гра н ты,
профессорские
жалованья?
НАВ РОЗ ОВ:
Пр ем ии,
г ранты
и
жалованья
со з дают
класс
чи­
новников
от
искусства,
в
большинстве
своем
заведомых
шарлатанов.
За
их
искусство
никто
не
даст
своего
ломаного
гроша.
Но
чужие
деньги
—
деньги
н алог оплате льщ иков
или
покойных
предпринима­
т елей
вроде
Мак-Артура
или
Нобеля
—
раздаются
либо
в
результа­
те
их
интриг,
либо
в
результате
газетных
сенсаций,
ли бо
случайно,
либо
невпопад.
Ни
один
русский
п оэт
не
по лу чил
Нобелевской
пр е­
мии
в
эпоху
кв атроче нто
русс ко й
поэзии
с
1908 по 1932 годы.
За то
четверть
века
спустя
од ин
из
уцелевших
поэтов
это го
кватроченто
написал
слабый
роман,
и
во зникл а
миров ая
газетная
сенсация.
171


Напиши
Пастернак
такой
роман
при
Ста ли не,
все
б ыло
бы
шито-крыто.
Но
тут
ром ан
н апеч ат али
на
Западе,
а
Хрущев-то
его
не
напечатал
и
дав ай
бранить
на
в есь
мир.
Разумеется,
мировая
га­
зетная
сенсация!
Кто
же
дал
Нобелевскую
премию
Па ст ерна ку?
Хрущев.
Как
он
дал
ее
и
Солженицыну.
А
доживи
Паст ерн ак
до
1988 года и напечатай он «Д ок т ор
Живого»
в
1988 году в Москве,
то
и
не
увидел
бы
н ик акой
Нобелевской
премии,
которая,
впрочем,
украшает
его ,
гения,
как
пуговица
от
фрака
покойного
изобрета­
те ля
динамита
ук раси ла
бы
Афродиту
Пр ак сител я.
МИНЧИН:
Но
все
же,
как
бы
там
ни
б ыло,
Нобелевскую
пре ­
мию
д али
Пастернаку.
Не
Тихонову
или
Сим оно ву.
НАВРОЗОВ:
Именно
Нобелевские
премии
в
области
поэзии
давали
почти
иск лючител ьно
Тихоновым
и
Симоновым.
Возьми­
те
зол ото е
кватроченто
рус ск ой
поэ зии
с
1908 по 1932 годы.
Ве дь
теперь-то
мы
знаем,
что
все
созданное
в
поэзии
вне
России
не
вы­
держивает
сравнения,
например,
с
Мандельштамом.
Кто
же
из
по­
этов
по лу чил
Нобелевскую
премию
с
1908 по 1932 годы?
Хейзе,
Хейденстам,
Шпиттелер,
Йет с
и
Карлфелд.
Нобелевская
прем ия
—
это
как
бы
поцелуй
председателя
Но­
белевского
комитета
со
словами:
ни
о дин
ценитель
поэзии
не
бу­
дет
п омн ить
лет
через
десять
даж е
твоего
им ени,
Хейзе,
в
то
время
как
твоих
современников,
нам
неизвестных,
ценители
поэ зии
к
концу
в ека
как
с тих
заучат,
как
б ыль
за по мнят
наизусть.
Впрочем,
ес ли
Нобелевский
комитет
ничего
не
понимает
в
политике,
уже
выдав
премию
мир а
«советскому борцу за дело мира
во
всем
мире»
и
собираясь
выдать
еще
о дну
Горбачеву
—
который,
помимо
всего
прочего,
лиш ь
марионетка
КГБ,
ибо
вся
вл асть
с
1982 года у КГБ,
—
то
почему
же
ожидать,
что
Но бе лев ский
коми­
тет
ра зб ира ется
в
по эзии
на
иностранных
для
шведов
яз ыка х?
Между
про чим,
Йет с
стал
из вест ен
уже
в
1885 г.,
но
Нобелев­
ску ю
пре мию
он
по лу чил
тол ько
в
1923 году,
в
возрасте
58-ми лет.
Есл и
Нобелевский
комитет
дает
пр емию
известному
поэт у,
то
его
известность
доходит
до
Нобелевского
комитета
с
опозданием
лет
в
тр идцат ь,
а
то
и
все
п ятьд есят.
Бездарный
Нобелевский
коми­
тет
—
сборище
чванных
обывателей
—
нико гд а
не
открыл
ни
одно­
го
поэ та
—
в
лучшем
случае
он,
как
пошл як
в
глухой
провинции,
повторял
то,
что
в
ст оли це
стало
известно
уже
десятилетия
назад.
Впрочем,
и
этот
про в инциал изм
подвержен
случайности,
интр и­
гам,
газетной
сенсации.
МИНЧИН:
Но
если
от
Ноб елев ских
премий
нет
ник ако й
пол ьзы ,
то
ведь
и
вреда
н ет.
НАВРОЗОВ:
В ред
ес ть,
притом
огромный.
Я
хотел
н ап еча тать
в
американском
журнале
«Искупление»
Фридриха
Горенштейна.
В
этой
по вес ти
Гор е нште йн
—
«из школы Чехова» .
Как
ест ь
Леонар­
172


до
да
Винч и,
а
е сть
—
п орт рет
Бьянки
Сфорца,
например
—
«из
школы
Леонардо».
Но
я
не
ви жу
в
м ирово й
литературе
не
только
Ч ехо ва,
но
и
никого
«из школы Чехова». Горенштейн овладел чехов­
ской
полифонией
и,
скаж ем , «Один день Ивана Денисовича»
по
сравнению
с
«Искуплением»
—
это
как
игра
на
д удоч ке
по
ср ав не­
нию
с
симфонической
музыкой.
Журнал
передал
повесть
своему
«эксперту»
—
эм игр а нтке
неизвестно
какой
эмиграции
с
американ­
ским
дипл о мом
доктора
философии.
Она
Горенштейна
отвергла.
По че му? «Если бы вы смогли дать нам что- ниб у дь
Солженицына
—
ну,
х оть
что-нибудь,
какие-нибудь
о ста тки,
ч е рнови ки,
неи спол ь зо­
ванные
варианты».
Дело
не
в
то м,
какой
к ру пицей
литературного
таланта
некогда
обладал
Со лж еницын.
Дело
в
то м,
что
эта
крупица
б ыла
р азду та
в
массовый
психоз,
вроде
советского
массового
психоза
по
случаю
пуска
метро
в
тридцатых
год ах
или
полета
спутника
в
пятидесятых.
Теперь
сенсация
прошла,
а
с
ней
и
«слава». Когда он давал интервью
осенью
1987 г.
западногерманскому
жу рнал у,
то
ни
од на
американ­
ск ая
газета
о
нем
даж е
не
обмолвилась.
Но
в
течение
доброго
деся­
тилетия
массовый
психоз
под
названием
«Солженицын»
давил
всю
русскую
куль тур у
в
эм иг р ации,
а
литературу
и
подавно.
МИ НЧ ИН:
О
Солженицыне.
Вы
считаете,
что
он
антисемит?
НАВРОЗОВ:
В
жу рн але
«Мидстрим»
за
июнь
—
июль
1985 г.
появилась
моя
рецензия
на
новый
вариант
книги
«Август 1914 г . »,
вы шед ший
на
русском
язы ке
в
1983 г.
Моя
подробная
рецензия
—
статья
на зы ва ла с ь: «Мировая история по Солженицыну: «Август
1914г.» как новые«Протоколы
Сионских
мудрецов».
Редактор
и зд ат ельс тва,
выпускавшего
книгу
Солженицына
на
английском
языке
в
том
же
1985 году,
позвонил
редактору
журна­
ла
«Мидстрим», чтобы выразить крайнее негодование по поводу
м оей
рецензии.
Но
книга
Солженицына
на
ан гл ийско м
язык е
л ибо
не
была
издана,
поскольку
издательство
и спу гало сь
издать
но вые
«Протоколы Сионских мудрецов», либо выход книги прошел не­
замеченным
в
сил у
общего
забвения
Солженицына
уже
в
1985 году.
В округ
мо ей
рецензии
начался
грибной
пе ре пол ох,
в
к ото ром
пр инял а
уч аст ие
даже
г азета
«Нью-Йорк
Та ймс»
—
на
с то роне
Со­
лж еницына .
Посему
в
январе
1986 года в том же журнале «Ми дст ­
рим»
п ояви лась
моя
статья
«Солженицын
—
жертва
Сталина». Тут я
прошелся
по
в сей
биографии
Солженицына,
н ачин ая
с
его
некогда
«беззаветной преданности делу Ленина
—
Ст алина»
и
утверждая,
что
и
жест ок о
наказанный
раб
усваивает
часто
пс их ику
с воего
хозяина,
и
то,
что
Сталин
оказался
раб овла дельце м,
а
Солженицын
жестоко
наказанным
рабом
—
историческая
случайность.
В
частности,
анти­
се мити зм
Солженицына-раба
срод ни
ан тисемит из му
Ста лин а -ра­
бовладельца.
173


Наконец,
Але кси с
Климофф
из
семьи
второй
или
первой
эмиграции,
п роф есс ор, «ведущий специалист по Солженицыну»,
выступил
в
«Мидстриме»
за
и юнь
—
июль
1986 года со статьей,
где
он
опровергал
мои
о бвине ния
на
основании
исторических
источ­
ников,
к оторы ми
пользовался
Солженицын.
По
его
мнению,
эти
источники
рисуют
евреев
именно
такими,
какими
изображает
их
Солженицын:
змееподобными
бесами-гадинами,
погубившими
Российскую
Империю,
а
теперь
губящими
весь
христианский
мир .
Я
дал
ст оль
же
подробный
ответ,
у казав,
что
исторические
источ­
ники,
которыми
пользовался
Солженицын,
отнюдь
не
указывают
на
д ьяв ольс ки- зме иную
суть
ев ре ев.
Д ей ствуя
с
бесцеремонностью
«Правды»
перед
смертью
Сталина,
Солженицын
ли шь
надергал
из
этих
источников
то,
что
подтверждает
его
ми ф,
извратил
для
э то­
го
все,
что
можно,
и
отбросил
вс е,
что
его
миф
опровергает.
Впрочем,
хватит
бить
лежачего.
А
Солженицын
уже
ле жач ий
—
«никто», и последней,
е динстве нно й
связанной
с
ним
сен сац ией
может
быть
лиш ь
его
возвращение
в
рабство,
где
он
встанет
по
п ра­
вую
ру ку
от
Лигачева,
как
Сахаров
стоит
по
левую
от
Горбачева.
МИНЧИН:
Ва ше
отношение
к
вручению
Нобелевской
премии
Бродскому,
всего
л ишь
второму
поэту
в
истории
русской
ли те ра­
туры?
И
он
создан
«газетной сенсацией»?
НАВРОЗОВ:
Без
газетной
сенсации,
вызванной
публичным
судом
над
ним
в
Ленинграде
и
ссы лко й
его
на
полтора
года,
Брод­
ский
был
бы
сейчас
известен
в
России
—
ну,
скаж ем ,
как
Марты­
нов,
в
том
с луч ае,
если
бы
он
добился
такого
приз нания,
как
Ма р­
тынов.
Что
сомнительно.
По кло нники
Ма рты нова
скажут,
что
Мартынов
талантливее
Бродского.
Кажется,
Мартынов
—
моск­
в ич,
а
Бродский
п исал
в
том
смысл е,
что ,
мо л,
Москва
в
смысле
литературы
Петербургу
и
в
подметки
не
г о дится.
Но
дело
не
в
эт ом.
А
в
том ,
что
на
З ападе
никто
и
слыхом
не
слыхал
ни
о
како м
Ма р­
ты но ве.
Точно
так
же,
при
самых
благоприятных
для
Бродского
обстоятельствах,
никто
бы
на
Западе
и
слыхом
не
слыхал
ни
о
ка­
ком
Бродском.
Благодаря
же
газетной
сенсации,
определяющей
в
настоящее
в ремя
на
З ападе
из вест ност ь
писа т еля
—
да
и
кого
угод­
но
—
Бродский
по
приезде
в
Аме рику
в ошел
сразу
в
профессуру,
а
в
корпоративно-гильдийском
обществе
Америки
корпорация
про­
фессоров-гуманитариев
—
не
шутка.
У
Бродского
в едь
нет
школь­
н ого
образования.
Попробуй-ка
эм игр ант
или
ур ожд енны й
амер и­
канец
попасть
в
профессуру
не
тол ько
без
диплома
д ок тора
философии,
но
и
без
диплома
об
окончании
школы!
Да
тут
такое
преклонение
перед
дипломами
и
ст епеня м и,
о
котором
в
тотали­
тарной
со вет ской
им пер ии
и
не
сл ыша ли.
Получ ился
доктор
Брод­
ск ий.
Так
сказать,
д октор
поэтических
наук.
Прежде
всего
Бродс­
кий
стал
поэтом-чиновником,
причем
чут ь
ли
не
на
дв ух
или
трех
174


ставках,
и
хо тя
для
поэта
по добн ая
служебная
лямка,
возможно,
смертельна,
для
успеха-карьеры
первый
главный
шаг
был
за
него
сделан
благодаря
газетной
сенсаци и.
Но
дело,
конечно,
не
только
в
эт ой
случайности,
айв
необык­
нове нны х
способностях
Бродского
в
области
саморекламы,
что
в
современных
западных
условиях
имеет
решающее
значение.
Эти
способности
проявились
уже
в
1972 году
—
в
первый
же
год
пре бы вани я
Бродского
на
З ап аде.
Выехало
из
советской
им пе­
рии
в
семидесятых
300 тысяч эмигрантов .
Никто
из
них,
насколь­
ко
мне
изв ес тно,
не
на писа л
пр оща льн ого
письма
Брежневу.
Кро­
ме
Бродского.
В
связи
с
отъездом
ему
б ыло
необходимо
поделиться
глубочайшими
философскими
—
или
философско-научными?
—
мы сл ями
с
Брежневым
и
опубликовать
это
всемирно-историческое
письмо
на
Западе,
об ъясн яя
миру
тем
сам ым,
что
если
Брежнев
—
Николай
I, то Бродский
—
П у шкин.
Этим
пись мо м
Бр о дский
еще
до
приезда
на
Запад
доказал,
что
в
о бл асти
саморекламы
он
может
да ть
сто
очков
вперед
любой
аме­
риканской
фирме,
у ст раи вающей
р екл аму
для
«знаменитостей».
Бродский
вы ехал
5-го
и юня
1972 г.,
письмо
д атиро в ано
4-м
июня
1972 года,
и
Бродский
оставил
его
для
московского
корреспонден­
та,
чтобы
тот
передал
его
из
Москвы
на
З апад
п осле
то го,
как
Бр од­
ски й
устроится
в
Амер и ке
и
по дго то вит
для
пись ма
почву.
Де ло
в
том,
что
в
письме
Бродский
писа л
Брежневу,
что
он,
Бродский,
«покидает Россию против своей воли», причем самому Брежневу
об
этом
известно.
Есл и
бы
Бродский
отослал
письмо
Брежневу
и
на
Запад
4 июня,
то
КГБ
бы
его
перехватил
и
с нял
бы
Пушкина
—
Бродского
с
самолета,
сказав:«Ахты,
сук а.
Ты
тут
врешь,
что
пр о­
тив
своей
воли
едешь.
Ну,
так
и
си ди
на
сво ей
люб им ой
родине
до
скончания
в ека».
Поэ то му
письмо
был о
прислано
из
Москвы
и
опубликовано
на
Западе
24 июля 1972 г., то есть через семь недель
п осле
того,
как
Бр о дский
удобно
устроился
на
Западе
и
все
б ыло
готово
для
опубликования
его
судьбоносной
беседы
с
Бр ежн евым
о
то м,
как
он
«покидает Россию»
против
своей
воли.
Письмо
созда­
вало
у
западных
читателей
впечатление,
что
Бродский
по
крайней
мере
так
же
известен
в
советской
им перии
как
Евтушенко
или
Ма­
яковский,
или
как
был
изв е стен
русскому
дворянству
Пуш кин.
Самому
Брежневу
доложили
о
то м,
что
Бродский
«покидает Рос ­
сию
против
своей
воли»
—
вероятно,
в
Политбюро
происходит
це­
лая
драма,
приче м
некоторые
члены
Политбюро
ломают
руки
от
отчаяния,
что
Пуш кин-Маяк ов ски й-Е в ту шенко- Б родс к ий
«поки­
дает
Р ос с ию», но остальные неумолимы,
как
Николай
I, Ленин или
Ст алин.
Весь
дальнейший
шутовской
хо рово д
пре бы в ания
Бродского
на
Западе
был
разыгран
уже
в
это м
про логе : «Письмо Пушкина -
175


Маяковского-Евтушенко-Бродского
Н икол аю
1-Ленину-Сталину-
Бр еж нев у».
М ИНЧИН :
О
вашей
многолетней
б ес поща дной
борьбе
против
газеты
«Нью-Йорк
Таймс»
известно.
Но
ведь
ес ть
и
хуже
газеты
—
«Правда», например .
НАВРОЗОВ:«Правда»
—
это
не
газета
в
западном
смысле
сло­
ва.
Это
еще
один
отде л
пропаганды
правителей-владельцев
совет­
с кой
им пе рии.
Бороться
против
него
слов ом
столь
же
бесполезно,
как
б ороть ся
словом
против
КГБ
или
про тив
советских
во ору жен­
ных
си л.
Другое
дело
—
«Нью-Й орк
Та йм е», неофициальный центр ли ­
берал-демократов,
который
мешае т
защите
нетоталитарного
мира
несопоставимо
б оль ше,
чем
все
западные
коммунистические
партии
вместе
взятые.
Тут
можно
бороться
словом.
Вся
власть
в
об лас ти
кул ьтуры
у
ли бе рал-д емок ра тов ,
с
кул ьт урной
монополи­
ей
«Нью-Йорк
Таймс»
во
главе.
Но
борьба
по
кр айн ей
мер е
физи­
че ски
возможна.
Я
объясняю,
что
культурная
тирания
«Нью-Йорк
Таймс»
тира­
ничнее
культурной
т ир ании
газ еты
«Правда» .
Я
говорю
о
культурной,
а
не
о
физической
тирании.
Нью-
Й орк
Тайме,
Инк.
не
может
причинить
мне
физического
вреда
с
той
л егко сть ю,
с
како й
это
может
сд ел ать
«Правда», «позвонив куда
следует».
Но
культурная
тирания
монополии
Нью-Йорк
Тай ме,
Инк.
куда
сильнее.
Вокруг
«Правды»
ес ть
незримое
кольцо
ер еси:
если
так
с каза ла
«Правда», значит думай и живи наоборот .
Здесь,
в
Нью-Йорке,
ко гда
я
был
в
гостях
у
знакомого
американского
профессора
и
на чал
и зде ват ься
над
к орпор ацие й-м иллиард е ром
Нью-Йорк
Таймс,
Инк ., одна дама зарыдала.
Скорее
это
похоже
на
от нош ение
к
«Правде»
старых
большевиков
до
1917 года.
МИНЧИН:
А
что
будет,
если
вам
не
удастся
«свергнуть»
к уль­
турную
тир анию
«главной газеты западного мира»?
НАВРОЗОВ:
Соединенные
Штаты
станут
либо
советской
ко­
лонией,
ли бо
страной
вро де
н ацист ско й
Германии.
МИ НЧИ Н^
Как
Бродский
попал
под
ваш
огонь?
Вы
б или
по
ст атьям
«Нью-Йо рк
Таймс», а одна из статей была о Бродском?
НАВРОЗОВ:
Даж е
не
о
Бродском,
а
о
р усской
литературе,
но
из
э той
пошлятины
следовало,
что
русская
ли те ра тура
—
это
и
есть
Бродский
с
его
в ер ными
уч еника ми,
первым
из
каковых
является
Довлатов.
МИНЧИН:
На
ос нов ании
э той
статьи
в
газете
«Нью-Йорк
Тай мс»
вы
пр едсказ али
Но бел евску ю
премию
Бро дском у?
НАВРОЗОВ:
Тут
не чего
б ыло
предсказывать.
Все
б ыло
яс но.
Перевожу
с
а нглийс ко го
од но
предложение
из
моей
статьи
1981
года
Приложение
к
журналу
«Крониклс оф Калчер», январь 1981
176


года ,
стр.
13: «Г -н
Бродский
был
все
это
время
«архитектором»
с ен­
сации
«Бродский», которая должна завершиться Нобелевской пре­
мией,
хотя
трудно
сказат ь ,
кто
«построил»
само
здание
эт ой
сенса­
ции
—
сам
г-н
Бродский
или
же
«Нью-Йорк
Таймс».
Из
пошлятины
в
газете
«Нью-Йорк
Таймс»
было
т акже
ясно,
что
ни
газета
«Нью-Йорк
Та йм с», ни Нобелевский комитет,
ни
ка­
кие-либо
другие
лица
на
Западе,
не
вл адеющ ие
русским
языком
как
своим
родным,
ничего
не
понимают
в
поэ зии
Бродского,
ибо
переводы
поэзии
на
З ападе
—
или
во
всяком
случае,
в
Америке
—
это
подстановка
с лов,
то
е сть
га лима тья ,
причем
Пушкин,
Ев ту­
шенко,
Кирсанов,
Бродский,
Мандельштам
или
Лебедев-Кумач
звучат
на
оди н
лад.
Д ико
это
зв у чит,
но
первые
переводы
на
анг­
лий ск ий
я зык
Пастернака
—
в
н аст оящем
смысле
слова
«пере­
вод »
—
выполнены
Андреем
Наврозовым:
не
спрашивайте,
в
каком
мы
родстве.
Вот
дали
Нобелевскую
премию
Милошу.
Как
лица,
не
владе­
ющи е
п ол ьским
как
с воим
родным
языком,
могут
знать,
кто
он
та­
кой
как
по эт? «Вроде Бродского?» —
спросил
я
знатока.
«Хуже», —
сказал
он.
«Но хуже быть не может», —
засмеялся
я.
—
«Поэт хуже
Б родско го
—
это
вообще
не
п оэ т». «Ну,
вроде
Слуц к ого», —
заклю­
чил
он.
М ИНЧ ИН:
Однако
в
своей
статье
вы
подробно
разобрали
четверостишие
Бродского
шестидесятых
годов,
чтобы
объяснить
англоязычным
читателям,
п очему
это
—
поэзия.
HAB РОЗОВ:
Да,
в
сво ей
статье
1981 г.
я
хотел
объяснить
—
в
первый
и,
возможно,
по сл едний
раз
на
английском
язык е
—
в
чем
поэ зия
поэзии
Бродского
шестидесятых
годов.
Я
хотел
показать
трагикомедию.
Трагикомедию
Брод ског о,
т р агикомед ию
литерату­
ры
в
со вр еменно м
мире.
Бродский
писа л
по эзию
в
тоталитарной
им пе рии
—
ну
как,
скаж ем,
Гандлевский,
в
1981 г.
находившийся
в
Москве
—
жив
ли
он?
—
в
таком
же
положении,
в
каком
Бродс­
кий
находился
в
1961- о м.
А
в
у сло виях
с вобо дн ого
Запада
Бродский
умер
как
поэт
и
пре­
вр ат ился
в
живую
эмигрантскую
карикатуру
на
а ме рик анца,
д ен­
но
и
но щно
пр евра ща юще го
свою
поэзию
—
которая
в
а нгл ийск их
переводах
представляет
соб ой
набор
слов
—
в
успех,
карьеру,
нажи­
ву,
как
вы ра зила сь
бы
«Правда», окарикатуривая американцев .
Траг ик омеди я!
Вот
п очему
я
хотел
прежде
всего
вп е рвые
доне­
сти
до
англоязычного
читателя
«живость,
прелесть,
остроумие»,
как
я
выразился
в
своей
стать е ,
стихов
Бродского
60-х
годов.
МИН ЧИН:
Вы
ни
раз у
не
пе реч ит ывали
их?
HAB РОЗОВ:
Ни
разу.
Я
хот ел
сохранить
с вое
живое
пережи­
вание
60- х
гг.
Я
не
хот ел
его
разрушать.
С татья
моя
б ыла
о
том,
как
Бродский
сам
се бя
убил
как
поэта.
Он
сам,
а
не
рабовладельческий
177


«советский»
строй,
Ал ександр
Прокофьев
или
КГБ
оказался
сво ­
ей
поэтической
смертью.
Поэ т ому
статья,
переведенная
с
сокраще­
ниям и
на
русский
язы к,
н азы в алась
«Смерть
—
это
мы
са ми».
Мне
казалось
в
1981 году,
что
та кая
строчк а
ест ь
у
Бродского
60- х
годов.
Стихотворение
его
—
подражание
Йетсу
или
английскому
подра­
жателю
Йетса.
Что,
впро че м,
тогда
не
претило,
ибо,
ск ажем ,
тот
же
бездарный
Брюсов
подражал
французам,
а
под раж а ние
ан гл ич анам
бы ло
в нове
даже
в
60-х
годах.
МИ НЧИ Н:
А
вам
нравятся
его
«западные»
стихи?
НАВР ОЗ ОВ:
То,
что
мне
поп ада л ось,
—
м ер т веч ин а. «Римские
эл еги и».
Посвящено
Бенедет т е
Кравиери.
Еще
од на
влиятельная
дама?
Я
всег да
беру,
ради
беспристрастности,
первое
стихотворе­
ние,
а
в
нем
пе рвое
четверостишие,
есл и
таково
членение
стиха.
И так ...
РИМСКИЕ
ЭЛЕГИИ
Бенедетте
Кра вие ри
I
Пл ен ное
красное
де рево
частной
квартиры
в
Риме.
Под
потолком
—
пыл ьн ый
хрустальный
остров.
Жалюзи
в
час
заката
под обны
рыбе,
перепутавшей
чешую
и
остов.
Пр ихо дит
на
ум
воображаемая
фраза
из
резолюции
Союза
пи­
сат еле й
на
заявление
пос тупа юще го: «У т.
Бродского
на лицо
зре ­
лое
художественное
мастерство».
Стоит
ли
цит иро ва ть
да л ьше?
Я
бы
ск аз ал,
что
даль н ейшее
цитирование
может
лиш ь
ухудшить
впечатление:
Мир
с ост оит
из
наготы
и
складок.
В
этих
последних
больше
любви,
чем
в
лицах.
Так
и
тенор
в
опе ре
тем
и
с ладок ,
Что
ис чезае т
навек
в
кулисах.
Нем ног о
эл егии
эт ой
даме
похожи
на
оду
Ст ал ину
несч астн о­
го
Ман дел ь ш тама,
который
рассчитывал
спасти
себя
той
од ой
от
фи зиче ск ой
смерти.
Ужа сно
сказат ь
э то,
но
похоже
и
на
Брюсова.
С
поправкой
на
англофилию.
Р а ссудоч ность,
мертвенность,
наду­
манность.
Это
же
курье з: «Так и тенор в опере тем и сладок,
что
исчезает
на век
в
кулисах».
Похож е,
что
Бродский
писал
это,
даб ы
показать,
что,
дескать,
он
пишет
стихи.
А
то
ведь
в
Нобелевском
комитете
спросят: «Стихи-то
он
пиш ет?» «Еще бы!» —
надлежит
178


отвечать.—
«Про тенора в опере,
который
исчезает
за
кулисами.
Тем
и
сладок».
Впрочем,
есл и
переводы
всех
сти хов
Бродского
на
а нгл ийск ий
язык
—
это
га лима тья ,
то
какая
же
разница,
что
пи­
са ть?
Не
так
давно
я
читал
его
д линну ю
поэму
о
жизни
и
сме рти
мухи.
По драж ани е
подражанию
Донну
или
По пу.
Не
по мню
ни
одной
строчки,
но
в
та ком
духе:«Муха,
помнишь,
как
ты
была
мо­
лодой
и
упр угой ?»
А
вот
первое
четверостишие
ст их от во рения
Гандлевского,
рабо­
тав шег о
в
1981 году сторожем,
—
опять
же
я
открыл
его
случайно
п отом у,
что
Марамзин
при слал
мне
сво й
журнал
«Эхо». Слушайте:
Опасен
майс кий
укус
гюрзы.
Пустая
фляг а
бре нч ит
на
ремне.
Тяжела
сле пая
поступь
грозы.
Эле ктриче с тв о
шелестит
в
т ишин е.
МИНЧИН:
Похоже
чем-то
на
Бродского
60- х
годов.
НАВРОЗОВ:
Похоже
поэзие й.
И
может
б ыть , «привкусом не ­
счастья
и
ды ма».
Но
сл ушайте
дальше
—
я
теперь
не
могу
остано­
виться:
Неделю
ждал
я
товарняка.
Всухомятку
хлеба
дое л
ломот ь.
Пал
бы
духом
наверняка,
Но
попутчика
мне
послал
Господь.
Дальше
о
том ,
как
они
с
по пу тч иком
«так вдвоем и ехали по
пескам»
Хор ошо
так
ехать.
Да
на
беду
Ночью
он
ушел,
прихватив
мой
френч.
В
товарняк
порожний
сел
на
ходу,
Т оварн як
от правилс я
на
Ургенч.
Но,
конечно,
все
д ело
в
последнем
четверостишии:
Лег
я
нав зн ичь.
Больше
не
мог
уснуть.
Много
все-таки
жизни
досталось
мне.
«Темирбаев,
платформы
на
пятый
путь», —
Пр ок атилос ь
и
замерло
в
тишине.
Нет,
к аков о ? «Те-ми р-ба -а -а-е в- плат-ф ор-м ы-на -пя-ты й-п- у-
у-уть...»
Сра вни т е: «Так и тенор в опере тем и сладок,
что
и счеза ­
ет
навек
в
кулисах».
179


М ИНЧ ИН:
Но
вы
не
совсем
с праве д ливы.
Гандлевский
взял
«русскую тему», а Бродский
—
«итальянскую» .
Р усс кая
—
выиг­
рышнее,
свежее,
неподдельнее.
НАВРОЗОВ:
А
кому
до
этого
д ело?
Я
читал
Гандлевского
по
Б и-Би -Си
по-английски,
давая
по-русски
отдельные
звучания.
Я
не
го во рил
в
своей
статье
1981-го
г .: давайте бросим
Бродс­
кого,
а
бу дем
чи тать
Г анд левско го ,
Генд елева
—
у
которого
я
видел
изумительное
стихотворение,
совершенно
в
особом
ключе;
Л осе­
ва,
п рекрасн ую
подборку
стихов
ко торо го
я
о дн ажды
прочел
в
«Континенте», и так далее.
Я
говорил:
все
они
имеют
такое
же
пр а­
во
на
внимание,
как
Бродский,
в
то
время
как
газета
«Нью-Йорк
Тай мс»
в озв ести ла
миру,
что
русская
литература
—
это
Бродский
со
своими
учениками.
Уже
после
своей
статьи
я
открыл
науг ад
его
книгу
ст ихов
60- х
гг.
На
«Одной поэтессе» .
То
само е
стихотворение,
последнее
че т­
ве рост ишие
которого
я
ра зобр ал
в
статье
1981 г.,
ска зав ,
что
ст и­
хотворение
—
«живое,
прелестное
и
остроумное».
Я
писал,
что
Бродский
—
это
Зощ енк о
в
по эзии,
а
стихотворение
—
это
как
бы
мадригал,
написанный
зощенским
водопроводчиком,
к
тому
же
деклассированным,
этаким
ссыльным
л енингр адским
Фальстафом
60- х
гг.
Вот
в
чем
живость,
прелесть,
остроумие.
Теперь
же
сверху
страницы
я
п рочел : «И скажет смерть,
что
не
поспеть
сарказму/за
силой
жизни.
Проникая
призму,
способен
он
лишь
увеличить
пл а з му./Ему,
увы,
не
озарить
ядра».
Если
это
рассматривать
как
Зощенку
в
поэ зии,
то
ст рочки
не
так
уж
и
портят
«живое,
пр ел ес­
тно е
и
остроумное»
стихотворение
моих
воспоминаний.
Но
если
рассматривать
это
как
«серьезный вклад»
в
философскую
(или на ­
учную)
поэзию
XX века?
Что
это
за
призма
из
учебника
физики
для
6-г о
кла сса?
Какое
уве личение
плазмы?
Знает
ли
Бродский,
что
такое
п лаз ма,
или
до
нее
он
не
д ошел
в
школе,
оставив
после
8-го
кл асса?
При
чем
тут
ядро
(атомное?), и что значит озарение ядра
—
через
призму?
Зо ше нко
тоже
писал
живо,
прелестно,
остроумно,
когда
он
пи­
сал
от
лица
со вет ского
водопроводчика.
«Не люблю я аристокра­
ток...»
Но
однажды
он
ре шил
писать
как
Монтень,
Кант
или
Тол­
стой.
Он
собрал
на
чте ние
знакомых
и
на ча л: «Великий русский поэт
Александр
Сергеевич
Пушкин...»
При сутствую щие
пок а тилис ь
со
смеху.
См е рте льно
о бижен ный,
Зощенко
встал
и
вышел.
От
научно-философской
мысли
Бродского
о
сарказме,
призме
и
плазме
п рисутс твую щи е
должны
покатиться
со
смеху.
Но
так
как
все
пер ево ды
на
а нглийск ий
Бродского
—
это
все
равно
галиматья,
то,
разумеется,
значения
для
его
ка рьеры
на
Западе
все
это
ник а­
кого
не
имеет.
Ведь
и
Зо шенк о
могли
да ть
Нобелевскую
премию
за
его
ф илосо фс к о-науч ные
эссе
о
Пушкине.
180


Тут
у
Бродского,
как
у
Солженицына:
чем
дальше,
тем
хуж е.
Написал
Солженицын
неплохую
повесть.
Хуж е
Горенштейна
или
Шаламова,
но
все
же.
Так
нет
же.
Реш ил,
что
он
сверхТолстой:
учитель,
от ец
и
вождь
че ло вече с тва,
корифей
всех
наук.
Но
повторяю,
в
своей
статье
я
не
желал
видеть
уродливость
в
по­
э зии
Бродского
да же
60-х гг.
—
я
хотел
помнить
только
н ебесны е
чер­
ты,
как
я
п омню
их
у
Г ео ргия
Ив ано ва
или
то го
же
Гандлевского.
МИНЧИН :
Ну
а,
скажем.
Ноб елев скую
речь
Бродского
вы
уж
тем
более
не
чи тали?
НАВРОЗОВ:
Упаси
Бог!
Его
статьи
—
это
«серьезные»
пис а ния
Зощенко
или
историография
Солженицына.
Эмигрант
позвонил
мне,
смеясь:
в
своей
Нобелевской
р ечи
Бродский,
мо л,
го вор ит
о
то м,
что
тот,
кто
чи тал
Дик кенс а,
не
может
быть
жестоким.
Брод­
ски й
да же
не
знает,
что
Дик ке нс
—
люб им ый
писатель
ведущих
нацистов,
а
не
только
Ма рк са,
Энгельса,
Ленина
и,
воз мож но,
С та­
лина,
при
котором
Диккенса
читали
ку да
больше,
чем
в
Англии.
Впрочем,
в
связи
с
трагикомедией
гибели
Запада,
многое,
включая
с тихи
Бродского
60-х
годов,
отс туп ило
в
даль,
приняв
микроскопические
размеры.
МИНЧИН :
Вы
говорите
о
Бродском
как
о
карикатуре
на
а ме­
риканца.
Но
разве
культ
усп еха-н ажи в ы
—
не
действительная
чер та
амер и канце в,
в
от лич ие
от,
скажем,
той
же
российской
интелли­
генции
начала
века?
НАВ РОЗ ОВ:
Не
сл ед ует
обоб щать
эту
черту
на
всех
американ­
це в,
как
не
следует
обобщать
раболепие
на
всех
русских
или
жад­
ность
на
всех
евреев.
На
пр ошло е
Рождество
я
случайно
попал
в
«высшее общество», в котором Бродский столь успешно «в ра ща л ­
ся»
с
п е рвого
го да
своего
пребывания
на
Западе.
Одна
американ­
ка
—
ис то рик
архитектуры
—
ра сс ка зала
мне,
что
она
получила
премию
М ак-А ртура,
как
и
Б родски й.
Это
—
долларов
тысяч,
этак,
три ста
—
больше
Нобелевской
п реми и.
В
тот
день,
когда
она
уз на­
ла
о
получении
ею
п реми и,
она
ушл а
из
штата
газеты
«Нью-Йорк
Таймс».
За чем
работать
ради
жалованья
или
карьеры,
если ,
пол о­
жив
триста
тысяч
в
б анк
можно
отныне
зан и ма ться
те м,
чем
душ е
угодно?
Вот
вам
американка,
историк
архитектуры.
А
российский
п оэт
Бродский?
Получив
триста
тысяч
долларов,
он,
не
очень
мо­
лодой
и
не
очень
зд ор овый
—
сколько
осталось
и
жить-то?
—
с толь
же
рьяно
бе гал
на
службу.
Не
удивлюсь,
чт о,
пол учив
еще
двести
тысяч,
он
в озьме т
еще
одну
ставку.
Впрочем,
зачем
ему
время,
св о­
бода,
досуг?
Ес ли
его
не
беспо ко ит
то,
что
пер ево ды
его
стихов
—
это
галиматья,
и
сами
его
стихи
—
60-х
гг.
или
нынешние
—
для
него
лишь
средство
пр евр ащ ения
их
в
успех-наживу?
Между
прочим,
преображение
Бродского
т оже
обесценивает
для
ме ня
его
по эз ию.
Что
ж
де лать ?
Гер ой
поэзии
—
сам
поэт.
Ка­
181


ким
живым,
пре лес тны м,
ос троум н ым
был
Бродский
как
герой
с воей
поэзии
60-х
годов:
свободный,
од инокий,
бесчинный,
без
гр оша
в
кар ман е,
го ним ый
и
отвечающий
ч иновник ам -об ы ват елям
л ишь
о ст р оу ми ем: «Конечно,
просто
сделаться
капризным,
по
ве­
домству
акцизному
служа».
Ну,
а
что
же
он
такое
те пе рь?
Служа­
щий
по
акц изному
ведомству,
с тра да ющий
л ишь
от
жадности,
тщеславия
и
раз ве
что
плохого
здоровья
и
к ро пающий
ведомствен­
ные
оды
о
сл адких
тенорах?
Нобелевскую
премию
—
то
ес ть
ге не­
ральскую
ко кар ду
—
пол учил .
Посмотрите
на
фотографию
на
пер ­
вой
странице
«Нью-Й орк
Таймс», где он обнимается с издателем
по
поводу
этого
события
—
генерал-аншеф
от
по эзии
похож
на
че­
ховского
тр ак тир ного
служку
Моисея
Мойсеича.
МИНЧИН:
Ваша
ст атья
1981 г.
в
переводе
на
р усс кий
язы к
вызвала
негодование
у
Бродского
и
его
друз ей?
HAB РОЗОВ:
Да,
я
слышал,
что
для
Бродского
она
была
чуть
ли
не
глубочайшей
травмой
его
ж изни.
Мне
сказ ал и,
что
он
не
яв ил­
ся
на
Миланскую
кон фер енц ию
писателей-эмигрантов
потому,
что
пригласили
меня,
а
он
«не желает,
чтобы
я
сделал
из
него
от­
бивную
котлету».
Первый
ученик
Бродского
Довлатов
н аписал ,
что
я
—
Марты­
нов,
к оторы й
у бил
Лермонтова.
Я
от ве тил,
что
ссора
между
Ма р­
тыновым
и
Лермонтовым
была
совсем
не
такой,
как
это
описано
в
советских
учебниках
литер ат уры ,
где
Мартынов
—
злодей
вроде
Гитлера
или
Т роцк ого
при
Сталине,
а
Лермонтов
—
герой
нашего
советского
в ре мени.
Между
прочим,
я
нед авн о
заметил,
что
в
ка­
талоге
к ниг
на
русском
яз ыке
тол ько
один
Довлатов
был
назван
в ел иким
пи са тел ем.
В елико му
писателю
надлежит
мыслить
и
вне
советских
школьных
учебников
литературы.
Профессор
русской
литературы
Эткинд
заявил,
что
я
«опле­
вал»
не
то лько
«И.
Бродского», но и «Н.
Асеев а
и
даже
Брюсова».
Лосев,
талантливый,
хотя
и
неровный
поэ т,
выступил
в
п еча­
ти
с
б ран ью,
из
которой
следовало,
что
я
во пло щаю
в
се бе
все
че­
л о вечески е
пороки,
опять
же
наподобие
Гитл е ра
или
Троцкого
при
Сталине.
Моя
статья
б ыла
в ос принята
им
как
уд ар
по
его
про д виже нию
к
успеху-богатству.
«Нью- Йо рк
Таймс»
дал
ему
статью-рекламу,
ведущую
к
Нобелевской
премии,
а
я
на дсмеял ся
над
эт ой
статьей-
рекламой.
Была
бы
моя
статья
напечатана
в
периодическом
изда­
нии
с
тиражом
в
м иллио н
экземпляров,
как
печатается
«Нью- Йо рк
Таймс», —
и
не
ви дать
бы
Бродскому
никак их
Но бе левс ких
или
иных
премий.
К акое
уж
там
«умственное наслаждение»
и
п рочая
легкомысленная
че п уха!
Тут
дел о
серьезное:
успех,
ч ины,
звания,
награды,
премии,
жалованья,
гонорары.
Благодаря
т аким
как
Бродский
в
его
з ападном
перевоплоще­
182


нии,
ни
в
Соединенных
Шта тах ,
ни
в
советской
империи
нет
ни
литературы,
ни
литературной
к рити ки,
кроме
ра зве
что
островков,
часто
никому
не
известных
и
пр озя б ающих
«в прекрасной бедно­
с ти,
в
роскошной
нищете»
—
каков ы м
островком
был
в
60-х
гг .,
между
про чи м,
и
сам
Бродский.
МИНЧИН:
Вы
говорили,
что
Бродский
уше л
для
вас
в
даль,
приня в
микроскопические
размеры.
А
все
же
я
разговорил
вас:
признайтесь,
он
вас
з ани мает
и
се йчас?
HAB РОЗОВ:
Да,
как
некий
мой
д в ойник -антипод :
ведь
Б род­
ский
и
я
приехали
на
За пад
одновременно
—
в
1972 году,
и
н аша
жизнь
пошла
как
бы
ант ипар алл ель но .
Например,
и
его
и
меня
с
жен ой
сразу
же
представили
чрезвычайно
влиятельной
дам е.
У
да мы
была
житейская
трудность.
Для
здоровья
ей
б ыло
необходи­
мо
гуля ть
—
моцион
делать.
А
с
к ем?
Нани мать
для
это го
компань­
онк у
мало
приятно.
Был
у
нее
возлюбленный-поэт,
но
он
гуляет
в
райских
кущах
уже
лет
этак
ше сть десят.
И
вот
Бродский,
как
рас­
сказала
мне
дама,
водит
ее
гулят ь.
По
ее
сл о вам,
он
позвонил
ей
и
просто
сказал : «Пойдемте гулять».
Прос той ,
милый,
скромный,
сердечный
др уг.
МИН ЧИН:
А
вы?
НАВ РОЗ ОВ:
На
за ре
мо ей
юности
мен я
пригласили
«на Мар­
шака».
Цель
б ыла
—
дать
Евтушенко
квартиру
—
он
тогда
еще
жил
«в коммуналке», мне
—
р екомендац ию
в
Сою з
писателей
—
«Лева,
бросьте
в алять
дурака
и
вс ту па йте », а Льву Гинзбургу
—
предисло­
вие
к
книге
его
стихотворных
переводов.
Маршак
н ачал
рассказывать,
как
се мь
шко л
г орода ,
где
он
вы­
рос,
спорят
между
собой,
в
како й
шко ле
он
уч ил ся.
«Это как спор
семи
городов
о
Гомере», —
с казал
Евтушенко,
раскрывая
об раз
Маршака.
Гинзбург
же
п оц окал
языком,
как
бы
гово ря : «Какое совпаде­
ние :
Гомер
древности
и
Гомер
современности,
и
опять
эта
цифра
семь.
Прямо
ми стика ».
И
я
решил
доставить
Ма рш аку
«громадное
удов ол ь с твие ». «Скажите,
—
заметил
я
наконец,
—
а
что
замеча­
те льног о
в
Го мер е?
Щит
Геракла,
розовоперстая
Эос
и
все
прочее.
Ну
и
что?
Мандельштам,
конечно,
мог
н айти
и
в
Г омере,
что
уго д­
но.
Но
что
ж
это
доказывает?
Бетховен
превратил
и
обыкновенный
вальс
в
ге ни альн ые
вар иац ии.
А
вне
т аких
г ениал ь ных
превраще­
ний,
что
ж
такое
Гомер?
Социальное
притворство.
Чинопочита­
ние.
Условность».
Я
ожидал
р еакц ии
по лож ит ель ной.
В место
этого
Маршак
по­
багровел.
Если
Гомер
ничем
не
замечателен,
то
тогда,
чег о
добро­
го,
и
сам
Маршак
не
Бог
в есть
чт о.
И
тут
нач ало сь.
Впрочем,
Гин­
збург,
который
не
получил
предисловия,
сказал:«Аярад.
Ч ерт
с
ним,
с
п реди слови ем».
183


То
же
самое
вы шло
с
этой
влиятельной
дамой
—
американс­
ким
Маршаком
в
юбке.
Но
то лько
я
ч увс твова л
себя
куда
более
свободным
на
Западе.
Больше
она
нас
с
женой
никогда
не
пригла­
шала.
Бродскому
же
она
покровительствовала
до
самого
по сл едне­
го
времени,
и
может
быть,
только
теперь
она
Бродскому
не
нужна.
Про п али
ее
прогулки.
В
т аких
сл учая х
б ывшие
пок р овите ли
Брод­
ского
мне
жалуются:
м ол,
Бродский
не
только
их
брос ил
за
нена­
д об ность ю,
но
еще
и
нах амил
им
власть
напоследок.
В проче м,
не
знаю,
жив а
ли
эта
дама-покровительница
Бродского.
Возможно,
она
гуляет
те перь
со
своим
бывшим
поэтом-возлюбленным
там,
где
нет
ни
плача,
ни
воздыхания.
МИНЧИН:
Примешано
ли
к
вашим
мыслям
о
Бродском
ч ув­
ст во
—
хотя
бы
подсознательное
—
з авист и
к
нему?
НАВРОЗОВ:
Очень
возможно.
В
моем
подсознании,
может
быть,
течет
и
такая
ст р у я: «Вот бы мне быть таким ловкачом.
Пе­
чататься
бы
в
ли бе рал ьно-д емо кра тич еск ой
«Нью-Йорк
Таймс», а
не
в
ка кой- то
там
консервативно-республиканской
«Нью-Йорк
Си ти
Трибюн».
А
политику
—
побоку.
Зато
бы
хапнул
Нобелевс­
кую
премию.
Да
и
деньжата
бы
не
помешали».
Мандельштам
с к аза л : «Я каждому тайно завидую. .. ».
Ведь
за­
висть
—
это
вид
воображения,
которое,
как
известно,
необуздано,
пе ре ме нчиво
и
ми мо лет но.
Пастернак
не
только
завидовал
успеху
Симонова
и,
в
ча стн о­
ст и,
его
успеху
у
ж енщин,
но
и
старался
од но
в ремя
подражать
Си­
монову
в
стихах.
Ко неч но,
в
советских
р ома нах
эп охи
Сталина
зависть
испыты­
ва ют
отр и цат ельн ые
герои,
и
вс е,
что
они
гово ря т
или
творят
под
влия нием
зависти,
—
и
ложно,
и
дурно,
и
глупо,
и
бездарно,
и
бе­
зобразно.
Однако
лю бимы м
ро ма ном
моей
ранней
юности
был,
естественно,
очень
даже
та лант лив ый
роман
«Зависть», где Олеша
завидовал
победившим,
процветающим,
преуспевающим:
со ве тс­
ким
рабовладельцам
и
р абам,
которым
пр и надле жит
будущее.
МИНЧИН:
Откуда
у
Бродского
появилась
на
Западе
столь
рез­
вая
практичность?
НАВРОЗОВ:
Она
не
появилась.
Она
была.
Но
советская
импе­
рия
не
дала
ей
проявиться.
Бродский
не
кончил
средней
школы.
Зна ч ит,
советский
литературный
путь
был
для
него
закрыт.
Не
он
отверг
«советское общество», а « со в етс ко е
общество»
отвергло
е го,
ибо
еврей,
не
кончивший
ср едней
школы,
сын
фот огр афа ,
обречен
на
прозябание
в
низа х
общества.
Попытка
Б родског о
вырваться
из
этих
низ ов
с
помощью
напад ок
на
советских
поэтов-бюрократов
привела
лишь
к
их
мести,
то
есть
полуторагодовой
ссылке
Бродс­
кого.
Но
в
А мер ике
Бродский
был
доставлен
с
борта
само лет а
в
американскую
профессуру
—
как
герой
борьбы
за
свободу
творче­
184


ст ва,
по л ит за кл юч енн ы й, «узник лагерей»: так о нем написала га­
зета
«Нью- Йо рк
Тай мс », вызывая представление о семнадцати го ­
дах
на
Колыме.
П уть
к
преуспеванию,
закрытый
для
него
в
совет­
ск ой
и мпери и,
открылся:
он
сам
ст ал
поэтом-бюрократом,
притом
на
жалованьи.
А
т еперь
пу ть
к
преуспеванию
открылся
для
него
и
в
со вет ской
империи.
Д ипло ма
об
окончании
средней
шк олы
и
«пятый пункт»
теперь
с
него
там
не
спросят,
а
подобные
преуспе­
вающие
эм игра нты
—
ох
как
ну жны
советской
империи.
Для
олицетворения
ны неш ней
советско-американской
друж­
бы
нет
лучше
кандидатуры,
чем
Брод ский.
П ро чтите
в
«Литератур ­
ной
газете»
от
25 ноября 1987 г .
репортаж
о
Парижском
форуме
писателей
в
защ иту
литературной
сво бо ды.
К акая
радость:«Лауре­
аты
Нобелевской
пр емии
по
л и тера туре
Чеслав
Милош
и
Иосиф
Бродский
так
и
не
явились
в
Па р иж».
Зачем
же
лауреатам
смеши­
ваться
с
нами,
лите рат урны м
сбродом?
Бродский
прислал
нам
письмо,
объясняя,
почему
он
не
явился
на
форум:
он
занят
на пи­
санием
своей
Но бел евской
реч и.
Еще
од ин
Солженицын:
замри,
вселенная,
ибо
вождь
человечества
пиш ет
Нобелевскую
речь.
Не
чета
всем
на м.
С
друг ой
стороны,
газета
«Нью-Йо рк
Таймс»
с толь
же
радостно
заявила
уже
21 декабря 1987 г . ,
что
«писатели -э ми г ­
ранты
Вл адим ир
Набоков
и
Иосиф
Бродский
опубликованы
в
Со­
в етс ком
Союзе».
В
60-х
гг.
казалось,
что
Нобелевскую
премию
д адут
в
70-х
гг.
Евтушенко.
Но
тот,
ратовавший
п ротив
войны
во
Вьетнаме,
кон­
чился,
как
тольк о
кончилась
вой на
во
Вьетнаме.
А
вот
Бродский
—
в
самый
ра з.
Он
и
«узник брежневских лагерей». Д о чег о ж з ло бо д­
невно!
Он
и
эмигрант.
А
дружба
с
э мигр ац ией
теперь
самая
мо да!
Он
и
диссидент
в
э такой
приличной
сахаровской
степени.
Самый
сейчас
ши к!
МИНЧИН:
Но
зачем
же
все
это
Б родс к ому?
HAB РОЗОВ:
Так
в едь
на
Западе
через
н еск олько
лет
никто
не
вспомнит,
как
его
и
звали.
Атам,
в
М ос кве,
уж
раз
насадили
п од­
советскую
халтуру
Маяковского
полвека
назад,
как
картошку
при
Екатерине
II, то так и будут ею питаться до скончания советского
в ека.
Вот
где
будущее
у
Бродского.
Необъятны
богатства
советской
им пе рии,
а
ес ли
левая
но га
главы
КГБ
за хочет,
столько
же
читате­
лей
бу дет
у
Б родског о,
ско ль ко
было
у
Маяковского,
площадь
в
го­
роде
Лени на
будет
наз ы ват ься
площадью
Бродского,
а
школьники
б удут
учить
стихи
про
сладкого
те нора.
Впрочем,
по ка
что
советским
правителям
не
надо
насаждать
Бродского,
как
Ст алин
н асаж дал
Маяковского:
им
достаточно
лиш ь
открыть
ворота
города
Ленина.
«Как вы не понимаете?
—
ск азал и
мне
п риехав ши е
на
побывку
ле нингр а дцы.
—
Он
для
нас
то
185


же
самое,
чем
был
Эренбург
в
20-х
гг.
По мните,
Блок
писал
о
том,
как
ему
сказал
«русский денди»
Стенич,
что
теперь
бу дет
мо да
на
Эренбурга
как
на
поэта.
Но
Эренбург
был
не
только
модный
поэт,
а
огненный
антибольшевик,
с атир ик
и
острый
мыслитель.
Бродс­
ко го
будет
принимать
весь
Ле нингра д
как
врага
режима
—
как
Эренбурга
80- х
гг. ,
а
кром е
того
—
еще
в
пик у
Мо ск ве.
Разве
не
писал
Бродский,
что
русская
литература
—
это
Петербург?
От
сто­
личного
аристократа
Пушкина
к
с толичн о му
аристократу
Бродс­
кому,
без
разных
там
хамов-москвичей
вро де
Пас тер нака».
Все
же,
как
я
ни
ра зго в орил ся,
все
это
под
микроскопом.
Ми к­
роскопические
трагикомедии
на
фоне
трагикомедии
гибели
запад­
ной
цивилизации,
то
есть
гибели
свободы
в
этом
м ире
и
наступле­
ния
всеобщего
рабства
—
быт ь
может,
навсегда.
МИНЧИН:
Вы
что-то
еще
пишете,
кроме
статей
и
колонок?
НАВРОЗОВ:
Книгу.
Сверхлитературную-сверхполитическую.
Когда
меня
спрашивают,
почему
же
так
долго,
я
шутливо
отвечаю,
что
ведь
это
последняя
книга
в
условиях
свободы
—
я
ее
кончу,
и
кончится
Запад,
свобода.
Поэтому,
я,
как
Пенелопа,
распускаю
в
ней
пряж у
и
пряду
опять.
Нь ю -Йорк


Интервью
с
Эрнстом
Неизвестным
МИНЧИН:
Как
вы
стали
скульптором?
НЕИЗВЕСТНЫЙ:
Очень
трудно
с каза ть;
сколько
я
себя
по­
мню
—
я
был
скульптором.
Когда
мне
было
четыре
года,
моя
тет­
ка
дал а
мне
хле б,
чт об
я
ел,
а
я
в ылепи л
чел о вечка.
Тетка
разозли­
л ась,
а
мама
был а
довольна,
—
она
считает,
что
я
тогда
отказался
от
хл еба
во
имя
искусства
—
стал
скульптором.
В
4 года все дети
—
скульпторы,
все
лепят.
В
8-9
лет
я
уже
рисовал
маски,
руки,
кен­
тавров,
а
в
14 лет пытался иллюстрировать то,
что
стало
в
будущем
моими
основными
т ем ами,
—
«Преступление и наказание».
МИНЧИН:
То
ес ть
еще
в
д етс тве
вы
хоте ли
быть
скульптором?
НЕИЗВЕСТНЫЙ:
Я
хотел
быть
кем-то,
я
был
воспитан
на
се­
рии
кн иг
«Библиотечка великих людей»
и
я
непременно
хоте л
быть
великим,
это
я
точ но
помню.
А
кем
—
я
не
зна л,
но
великим!
То
мне
хотелось
быт ь
Спа рт ако м,
то
Линкольном,
то
Парацельсом.
Отец
наст аивал ,
что бы
я
был
ге ол огом,
я
поступил
в
геологический
техникум,
что
о чень
почетно
на
Ура ле,
и
п ар аллель но
ходил
в
Дв о­
рец
пионеро в
рисовать.
Когда
же
был
объявлен
Вс ес оюзн ый
кон ­
к урс
на
право
уч ит ься
в
Ленинградской
художественной
школе
—
тогда
она
назы ва лас ь
Школа
одаренных
д етей
—
я
выиграл
кон ­
курс,
и
меня
приняли
в
эту
школу
на
государственное
обеспечение,
несмотря
на
то,
что
я
был
сы ном
«лишенцев» .
Так
судьба
моя
оп­
ределилась.
М ИНЧИН :
Ва ше
дет ство
и
юность
повлияли
как- то
на
в аше
творчество?
НЕИЗВЕСТНЫЙ:
Конечно,
повлияли.
Прекрасная
библиоте­
ка,
обилие
животных
в
мо ем
«живом уголке», химические и биоло ­
гические
опыты
под
руководством
мамы,
химика-биолога.
Мое
дет ст во
и
юность
про шли
в
атмосфере
ди скусс ий
по
различным
проблемам
от
философии
до
медицины,
от
антропологии
до
поли­
тики,
и
так
далее.
Мои
основные
же
домашние
университеты
был и
под
картежным
столом.
От ец
был
за ядл ый
картежник:
его
д рузья
собирались
в
выходной
и
расходились
в
понедельник
утром
на
ра­
б оту.
Люди
различных
м иро воз зр ений,
ра зличны х
профессий,
ко­
187


торые
дружили
с
детства
(они не боялись друг друга) .
И
когда
мама
ложилась
с пать,
я
поднимался
с
постели
тайком
и
шел
под
ст ол,
это
был о
мое
место
—
по
уговору,
что
е сли
кто-либо
ро нял
д е ньги,
они
становились
моими,
но
дело,
к онечно ,
бы ло
не
в
деньгах,
а
в
любопытстве,
я
выс луш и вал
такое
к оличе с тво
интереснейших
раз­
говоров:
спорили
о
генетике,
о
геополитике,
о
Сол овье ве,
Бердя­
ев е,
о
Ста ли не
и
Т роц ком
—
в
те-то
времена.
Кру г
моих
интересов
с
дет ст ва
разнообразен
и,
думаю,
что
это
многоголосье
отразилось
в
мо ей
с ку льптур е,
меня
н иког да
не
интересовали
монологические
дела.
Для
м еня
гармония
не
застывший
м оноло г,
а
д и алог.
Конф­
ликт,
Т еза
и
Антитеза.
М ИНЧ ИН:
Как
вам
удалось
дважды
воскреснуть
из
мертвых?
НЕИЗВЕСТНЫЙ:
Мне
ничего
не
удалось
—
сл у чай,
а
если
угодно,
Судьба.
Когда
я
был
ранен,
то
ва лялс я,
как
убитый.
Потом,
это
ж
чистая
бюрократия:
военное
на чал ьст во
д ол ожило
в
списках
м еня
как
убитого,
т аким
образом
пришла
домой
похоронка.
П ер­
вый
раз,
а
второй
раз
я
находился
в
госпитале
и
у
мен я
была
за ре­
гистрирована
кл ини че ская
смерть.
Моя
няня,
которая
в
детстве
мыла
меня,
была
в
г оспи тале
медсестрой
и
узн ал а,
хот я
это
и
не ве­
роятно
после
стольких
ле т.
Да
и
фамилия
у
м еня
б ыла
труд но
за­
бываемая.
Так
в от,
она
мен я
по
старой
памяти
вы ха жива ла,
она
мне
давала
усиленные
д озы
наркотиков,
и
хотя,
с
медицинской
точки
зрения
нехорошо,
но
гуманно.
У
м еня
были
непереносимые
б ол и...
Когда
бы ла
за рег истр иро ва на
моя
клиническая
смерть,
я
слышал
это,
но,
увы,
не
мог
ничего
сказ ать ,
так
как
у
мен я
отня­
лись
все
центры
действия.
Я
был
в ынесен
в
морг
и,
к
сч аст ью,
са­
нитары
вместо
т ого
чтоб ы
донести
мен я
по
лестнице
в
подвал,
—
бросили
(им неохота было нести тяжесть,
а
я
в есь
был
зак ов ан
в
гипс,
наверно,
очень
тяжелый).
Они
меня
б ро сили,
и
от
удара
г ипс
разломался
—
ви димо ,
сдви ну лся
позвоночник,
защимился
нерв,
болевой
шок ,
и
от
бол и
я
начал
орать.
Так
что
боле вы м
шоком
они
м еня
в ос кре сили,
спасибо
их
не радиво ст и.
Они
ушли,
и
я
бы
мог
там
д олго
ора ть,
а
п отом
подохнуть,
но,
к
счастью,
моя
нянька
при­
шла
в
палату
и
увид ел а,
что
меня
не т,
ей
сказ ал и,
что
я
умер.
Она
пошла
меня
оплакивать
в
под ва л,
а
я
там
орал.
Тогда
мен я
д оста­
ли
и
принесли
назад,
я
был
реанимирован,
но
поскольку
м еня
уже
вы н если
из
па лат ы,
в
докладной
бы ло
отме чено,
что
я
мертвец.
Та­
ким
вот
образом
две
похоронки
пришло
домой.
М ИНЧ ИН:
В аши
учителя?
Малевич,
Кандинский,
Татлин?
НЕИЗВЕСТНЫЙ:
Малевич
и
Ка ндинс кий
не
были
моими
прямыми
учи те лями ,
я
у
них
учился
духовно.
М еня
в
них
всегда
прив л ека ла
не
только
форма,
так
как
в
конечном
счете
я
преодо­
лел
чисто
абстрактное
искусство
в
его
формализме.
Параллельно
я
занимался
в
советской
академи ч еско й
школе,
которой
я
очень
сей ­
188


час
благодарен.
Но
для
ме ня
главный
содержательный
мо мент
ма­
стеров
Авангарда
—
это
их
ритмы,
они
на уч или
меня
ритмам
XX
века,
со вр еменны м
рит ма м.
П оэт ому
ес ли
вы
посмотрите
на
мою
работу
и
есл и
вы
чувствуете
авангардные
р итмы
—
ритмы
—
п ото­
му
что
шк ола
абс тр акции ,
шк ола
супрематизма,
школа
конструк­
т ивиз ма
обнажила
структуру
связей
—
то
вы
увидите,
что
у
м еня
те
же
самые
ритмы.
Я
сы н,
а
не
эпигон
авангарда.
Все
же
мы
в мес те,
и
авангардисты
и
академисты,
внуки
и
правнуки
древних
цивил и­
заций.
Мои
спир ит у аль ные
отц ы
шли
от
человека
к
маш ин е,
они
были
фа б ианцы,
они
верили
в
технический
прогре сс
как
сп асени е,
они
были
людьми
утопии,
они
были
федотовцами,
то
ес ть
людьми
социально-христианской
ут опии,
которая
в
чем-то
близка
к
ко м­
мунистической
утопии.
Это
у
Платонова
очень
ясно
раскрыто
(см.
«Чевенгур»
и
его
другие
ра б оты).
Но
мы
уже
разочарованы
в
опр е­
деленном
смысле,
технический
п рог ресс
не
яв ляетс я
в ы ходом
из
всех
бедствий.
Кстати,
существует
о чень
м ного
заблуждений
отн о­
сительно
Татлина,
которого
я
лично
знал.
Де ло
в
том,
что
Татлин
в
последние
годы
как
бы
отказался
от
своего
конструктивизма
и
занимался
натурными
зарисовками.
П рим итивн ое
о бъ яснен ие,
что
это
б ыло
под
давлением
ст али нско го
периода
—
быть
конструкти­
вистом.
Да,
д е йствит ель но,
давление
было,
но
многие
выходили
из
положения
хи тро,
как
Родко
или
Ма ле вич,
они
дел али
то,
что
хо­
т ели,
сегодня,
а
датировали
прошлыми
г одами ,
и
все
прятали.
А
Татлин
просто
был
искренне
разочарован
в
фабианстве.
Технология
разрешает
материальные
проблемы,
но
увы ,
не
мож ет
о тв етить
нам :
кто
мы?
Откуда
мы?
Куда
мы
идем?
МИНЧИН :
Поч ему
им енно
они
повлияли
на
в ас?
НЕИЗВЕСТНЫЙ:
Сущ е ст вовала
большая
мировая
школа
ис­
кусства,
но
почему
я
говорю
о
русских,
п отому
что
в
определенном
смысле,
кроме
европейского
сю рреа ли зма,
ф утури зма
и
некоторых
форм
фашистского
иску сст в а,
р анн его
фашистского
искусства
в
Италии,
русс кие
художники,
я
бы
сказал,
более
идеологичны,
бо­
лее
спиритуальны,
чем
их
з ападные
коллеги,
они
не
просто
т ех­
ничны,
каждый
из
них
создавал,
или
хотя
бы
п ыта лся
создать
ка­
кую-то
духовную
универсальную
утопию.
Мне
это
близко.
Хочется
сказать,
что
часть
р о ссийских
со в рем енных
художни­
ков
продолжила
дело
авангарда
и
даже,
с
моей
точки
зрения,
уш ла
даль ш е,
чем
ранний
авангард.
А
ес ли
мы
возьмем
классическую
школу,
ак адем ичес ку ю
российскую
школу,
то
бесспо р но
—
ее
мо ж­
но
любить
или
не
люб ить
—
но
в
техническом
плане
она
нисколь­
ко
не
уступает
такой
же
академ ич еско й
шк оле
Запада.
МИНЧИН:
На
кого
вы
повлияли
с воим
творчеством?
НЕИЗВЕСТНЫЙ:
Формально
за
мной
не
следовали,
я
был
од инок .
Ме ня
об во ро выва ли,
но
плагиаторы.
Это
не
школа.
Т оль­
189


ко
что
п риеха ла
знакомая
из
Сове т ско го
Союза
и
говорит,
что
я
на
многих
повлиял,
много
молодых
с ку льптор ов
у чатся
у
мен я
—
не
знаю,
я
не
видел.
У
меня
остались
там
мои
ученики,
друзья,
но
я
не
зна ю,
что
они
делаю т .
Фо рма льн о,
когда
начиналось
д вижение
за
б оль шую
свободу
в
искусстве,
была
группа,
которая
считала
меня
своим
лидером,
но
ли де ром
я
в
дейст вит ел ьно ст и
не
был.
Я
уч ил­
ся
на
философском
фа культе те,
я
мог
сформулировать
мысли,
и
кроме
того,
я
был
старше
и
был
более
из вест ен,
—
таким
образом
сложилась
группа
людей,
т епе реш них
зрелых
и
абсолютно
разных
ху до жник ов:
Кабаков,
Янк илев ск ий
—
они,
кстати,
сейчас
в
Нью -
Йорке,
и
я
вид ел ся
с
ними
—
покойный
ныне
Соостер,
Юра
Собо­
лев,
к
нам
примыкали
еще
б олее
молодые
художники,
как
Толя
Брусиловский
и
другие.
Я
как-то
неформально
сч ит ася
ли де ром
гр уппы ,
как,
скаж ем,
Ра бин
был
л и дером
Лианозовской
группы.
Я
первым
дал
возможность
Западу
узн ать
эт их
ху д ожник ов,
и
когда
приехал
Джон
Бержер,
то гда
писа вши й
к нигу
обо
мн е,
я
повез
его
к
этим
художникам.
Я
всегда
пре дпо чита л
бы ть
аутс ай де ром,
я
не
люблю
политику.
Судьба
толкает
м еня
то
в
лидерство,
то
в
поли­
тику.
Но
я
мо гу
г орд итьс я,
что
нико гд а
в
ж изни,
став
даже
пр и­
зн а нным
художником
(в определенном смысле «о фи ц и а льн ым»),
не
занимал
ника ких
академи ч ески х ,
государственных
постов
—
я
да же
не
ра сп ред елял
кисточки,
не
распределял
жилье...
я
всегда
отказывался
от
каких-либо
должностей,
потому
что
я
принципи­
ально
считаю,
что
Художник
не
и меет
права
оценивать
другого
ху­
дожника,
оценивать
он
может
для
себ я,
для
внутреннего
пользова­
ния,
но
когда
это
вы хо дит
на
социальную
арену
—
это
нехорошо.
МИНЧИН:
Ваши
взаимоотношения
с
Бахтиным?(Эссеовас.
Ма ска
его.)
НЕИЗВЕСТНЫЙ:
Я
проиллюстрировал,
как
вы
зн ае те,
всего
Достоевского
и
Данте.
Об
этом
б ыло
известно,
поскольку
я
дружил
со
м ногим и
уче ны ми,
был
знаком
с
тем
же
Л ихач евым ,
Жирмунским
и
другими.
Обо
мне
узна л
Б ах тин.
Позже,
когда
встал
вопрос
о пуб ли­
ковать
в
«Литературных памятниках»
мои
иллюстрации
к
Достоевс­
кому,
Бахтин
(среди прочих)
был
одним
из
сам ых
активных
защит­
ников
этой
пуб лик ации.
У
м еня
е сть
письмо
Б ахт ина,
которое
очень
лестно
для
меня,
ест ь
его
интервью
о
Достоевском
и
обо
мне,
опуб­
ликованное
в
журнале
«Россия» .
Бахтин
ко
мне
очень
хорошо
от но­
сился,
я
польщен
тем,
что
он
считал,
что
мое
творчество
адекватно
Дос тоев с кому,
и
да же
ес ть
фраза,
что
оно
име ет
собственное
проро­
ческое
значение.
Так
это
или
не
так,
спасибо
ему .
Последние
выска­
зывания
Бахтина,
по
существу,
предсмертные,
б ыли
о
моем
альбоме
к
«Древу жизни», куски эссе,
наговоренные
на
пленку.
Когда
же
Бахтин
умер,
меня
попросили
снять
маску,
я
пригла­
сил
Селиверстова,
хорошего
иллюстратора,
художника,
большого
190


поклонника
Бахтина,
и
масте ров ого
форматора.
Мы
сня ли
маску
с
лица
и
рук.
Да,
в
Саранске
вышла
книжка
—
биография
Бахтина,
и
на
ней
моя
обложка,
они
использовали
мою
работу,
графику
из
«Древа Жизни», а также рисунок
—
портрет
Ба хти на.
МИНЧИН:
Поче му
вам
близок
и
чем
Достоевский
(или Дан­
те), а не Шекспир,
например,
или
Лермонтов?
НЕ ИЗВ ЕС ТНЫЙ:
Ш експ ир
мой
л ю бимый
писатель.
Другие
же
мне
близки
как
наиболее
син тет ич ески е
творцы
Синтеза
и
По­
лифонии.
Шексп ир
тоже,
но
п росто
он
внешне
разрознен,
а
Да н­
те
и
Достоевский
—
едины.
Что
я
и мею
в
виду:
Данте
един
в
своей
конструкции
Ада,
а
Достоевский
все
равно
един,
несмотря
на
то,
что
у
не го
различные
романы,
но
все
р авно
это
целостное
сооруже­
ние
в
виде
Готического
Храма.
Это
мне
близко
потому,
что
таким
же
обра зом
я
хоч у
связать
мно ж еств енно е
в
едином
в
своем
Древе
Жизни
—
та кой
полиф они зм ,
где
борьба
про тив о ре чий,
много-
сл ойн ость,
где
центробежная
и
центростремительная
с ила
уравно­
вешены.
Наиболее
гр а ндио зные
таланты
—
подлинные
безумцы,
со здают
себе
железную
клетку,
потому
что
они
зн ают,
или,
вернее,
чувствуют,
что
их
темперамент,
их
ассоциативный
поток
мыслей
таков,
что
ес ли
не
с озд ать
мат емат ич еского
сдерживающего
ядра,
то
все
просто
разлетится.
По э тому
Дант е
заковал
се бя
в
терцины
и
математический
образ
Ада
в
«Божественной Комедии». Я
не
срав­
ниваюсь
с
Данте,
но
мой
п рин цип
такой
же
—
я
ху д ожник
«пото ­
ка », я производил так много,
я
де лал
так
много,
что
это
станови­
ло сь
бессмысленным
и
разлеталось
в
разные
стороны,
и
мне
пришло
в
го лову
со зд ать
собственную
ди сцип ли ну
—
она
и
явилась
«Древом Жизни» .. .
МИНЧИН :
В
како м
году?
НЕ ИЗВ ЕСТ НЫЙ:
Это
б ыло
очень
д авно,
в
56-м ,
в
57-м ,
что
ли,
когда
была
Ве нгер ск ая
ре во люция.
Я
работал
на
заводе
рабо­
чим,
был
в
отчаянии,
на
гран и
само уб ийст ва,
пил
очень
много
и
вообще
не
понимал,
зачем
я
работаю.
Мне
ночью
приснился
этот
проект
и
как
бы
о свет ил
мою
жизнь,
не
б ыло
ник ак ой
на деж ды
выставиться,
без
сверхцели
не
бы ло
сил
работать.
Железную
кл ет­
к у- цель
себ е
создал
Достоевский,
при
вс ей
своей
как
бы
спонтан­
ности
—
у
н его
единый
поток.
Храм.
Вот,
поэтому
эти
художники
мне
б лизк и.
Кстати,
для
Микеланджело
это
сделал
Па па,
Творец
раздражился
на
П ия,
который
его
заставил
писать
Сикстинскую
Капеллу,
потому
что
тот
его
обуздал.
У
н его
не
хва та ло
дисципли­
ны,
Микеланджело
н ико гда
не
ст ал
бы
Мике ландж е ло
в
н ашем
понимании,
ес ли
бы
ему
не
помог
д исциплинир ова нный
и
умный
По п.
У
нег о
не
хва ти ло
бы
такой
вол и,
как
у
Данте,
создать
себе
железную
структуру.
Так
вот
Пий
для
него
создал
эту
железную
клетку,
в
к от орой
эт от
ге ниа льны й
зверь
пр ыга л,
проклиная
Тю-
191


ремщика,
но
благодаря
ему
он
не
распался
на
м илл ионы
кусков,
на
м иллионы
не зак онч енны х
ва риац ий.
МИНЧИН:
Эрнст,
кто-нибудь
вам
еще
так
же
бл изо к,
как
Да нте
и
Дос тоев с кий
из
тв о рцов
прошлого?
НЕИЗВЕСТНЫЙ:
В
действительности
мне
очень
нравятся
ху­
до жник и
эзотерических
эпох,
как
напр и мер
египетское
искусство,
греческое,
мексиканское,
—
я
ви жу
в
них
больше
подобий,
чем
от­
личий.
Я,
з нает е,
не
о чень
люблю
вульгарное
аналитическое
мы ш­
ление,
мне
больше
нравится
сравнение,
чем
мексиканское
искус­
ство
больше
пох оже
на
египетское,
нежели
чем
оно
рознится.
Потому
что
анал ит и чес кая
школа
ищет
ра з личия;
мне
кажется,
что
нас та ло
время
искать
подобия.
Если
бы
мне
задали
вопрос:
наступает
конец
земли,
какое
ис­
ку сст во
я
бы
выбрал
и
сохранил
как
весть
в
бу ду щее
о
нас
инопла­
не тянам ?
Я
бы
ответил,
что
не
все
искусство,
а
то
искусство,
в
ко­
то ром
часть
манифестирует
целое.
Если
мы,
ск ажем ,
в озьм ем
а нтичны й
торс,
или
ег ипет ск ий
торс ,
то
только
по
одной
час ти
мы
мо жем
определить
целое,
мы
можем
как
палеонтологи
восстано­
вить
ритм
цело г о,
т.
к.
в
каждой
части
заложен
г енети ч ески
архе­
тип
цивилизации,
это
и
есть
отличие
от
великой
к ульту ры
реп ­
ти льной.
Общий
ритм
во
всем.
Малое
содержит
большое
так
же,
как
большое
малое.
Н ачиная
с
эпохи
Возрождения,
ц елостн ое
и скус ст во,
храмовое
искусство,
ку льт ов ое,
цельное
искусство
на чинае т
распадаться:
оно
распалось
на
скульптуру,
архитектуру,
живопись,
потом
гр а­
фику,
а
потом
графика
стала
р аспадат ься
на
различные
в иды
гр а­
фики,
ж ив опись
начала
распадаться
на
разные
виды
живописи.
В
то
вр емя
как
др евн ие
воспринимали
различные
в иды
искусства
как
целое.
Бароккальная
жив опи сь
и
бароккальная
музыка
были
еди­
ны.
Бах
—
эти
грандиозные
холсты,
церковное
пространство
—
б ыли
едины .
Так
же
как
православная
икона
и
русское
одноголо­
сие
или
трехголосие,
или
хоральное
пение,
они
страшно
близки.
Так
что
весточку
ино пла нетя нам
м ожно
по сла ть
египетскую
рук у,
нос
или
торс,
и
они
смогут
восстановить
эл емент ы.
Но
труд но
по­
сл ать
какого-то
отдельного
временного
ху д ожника .
Я
стремлюсь
вот
к
такому
единству.
Это
огромная
пре тензия,
но
я
стремлюсь.
МИНЧИН:
В
чем
заключается
м ону мент ал изм
Неизвестного?
НЕИЗВЕСТНЫЙ:
Я
хочу
ск аза ть,
что
не
все
большое
—
мону­
ментально.
Монументализм
ест ь
форма
мы шле ния,
она
не
обязатель­
но
выражается
в
б ольшо й
масс е,
она
м ожет
вы ражат ь ся
и
в
неболь­
ших
работах.
Для
м еня
м онум е нта льнос ть
в
принципе
является
природным
состоянием.
Потому
что,
ког да
я
дела ю
д аже
мален ь­
кую
вещь,
я
ее
представляю
на
фоне
небес,
или
г орода ,
в
масшт а­
192


бе.
Я
в
общем,
конечно,
сч ита ю,
что
ра змер
имеет
значение
поэти­
ки,
размер
—
это
не
просто
к оличе с тво
мат ер иал а,
масса,
про тя­
женность,
—
это
состав
психологии.
В
это м
смысле
буржуазное
со­
знание
XIX века перечеркивает монументализм,
за
исключением
фашистских
форм
искусств,
вообще
то талита рны х,
советские
к
монументализму
относятся
серьезно,
но
их
монументы
дидактич­
ны,
они
лишены
то го
эзотерического,
ф илософ с ког о,
глубоко
че­
ловеческого
ду ха,
который
и мели
ве лики е
искусства.
Пус тота
ка­
з енно го
м ону мен тал изма
п ородил а
испуг
перед
монументализмом
вообще,
но
н ельзя
же
Вагнера
или
Н ицше
винить
в
то м,
что
их
лю­
бил
Гитлер,
это
же
нелепо
так
же,
как
Шо ст аков ич
не
виноват,
что
он
был
советским
и
жил
при
Сталине.
Что
я
имею
в
виду,
когда
го­
ворю
масштаб.
Большое
и
маленькое
—
поэтичны,
как
я
люблю
повторять:
художник
—
всегд а
Гу ллив ер,
он
дружит
только
с
кар­
ликами
или
с
ве ликанами.
Обыватель
вс егда
любит
то,
что
имеет
от ноше ние
к
н ему:
ночной
горшок,
софа,
хо лод ильник,
к ар тина
на
ст ене,
—
комфорт.
Я
это
называю
«искусство софы».
К
с ожа ле нию,
XX век не дает нам примеров героического отношения к искусст ­
ву
—
г ерои ка
вообще
является
чем-то
почти
что
постыдным;
бы ть
героичным
—
это
бы ть
ву ль гар ным.
XX век требует от нас ирониз -
ма,
потому
что
джентльмены
говорят
только
о
пустяках,
—
я
лично
не
хочу
подчиняться
этому.
В
чем
отличие
моего
монументализма
от,
скажем,
ге р оики
фашистской
или
советской:
монументализм,
который
я
предлагаю,
диалогичен,
то
е сть
это
не
статичное
утвер­
ждение
героических
идей,
это
ДИ АЛОГ ,
это
диалог
души
и
пло ти,
это
диалог
трагедии,
это
диалог
прекрасного
и
безобразного.
Уже
сам
по
се бе
диалог
не
мож ет
бы ть
дидактичным,
как
монумента­
лиз м
в
тоталитарных
стр анах ,
з начит ,
это
уже
что-то
другое,
прин­
ципиально
друг ое
и
теоретически
и
практически.
Ес ли
го вор ить
о
«Древе Жизни»
—
это
проблема
синтезации,
там
ест ь
мест о
для
дв и жущи хся
маш ин,
к оторы е
м огут
бы ть
заменены,
это
м ен яюща­
яся
выставка;
кроме
то го,
там
ест ь
место
для
других
художников,
которые
тож е
бу дут
меняться.
Таким
образом,
э тот
монумент
не
будет
ди дакти ч ным,
это
будет
подвижная
сумма
организованных
пр от иво ре чий,
где
я
создаю
только
структуру
и
то,
что
я
на зыв аю
вертикаль
—
общую
философию,
но
горизонталь
бу дет
меняться,
потому
что
там
будет
м ен яющеес я
кино,
меняющаяся
му зыка
и
меня ющ иеся
э кс по зиции.
Это
значит
—
рассуждения,
борьба,
из­
мен ени е,
и
в
эт ом
я
ви жу
залог
тог о,
что
это
не
бу дет
восприни­
мать ся
как
ди дакт ич еский
монументализм.
Начал
я
во
вр емена
Сталина.
Это
была
серия
работ,
которая
называлась
«Война это».
Потом
эта
серия
органически
переросла
в
«Роботы и полуроботы», после чего она превратилась в «Ги га н -
т о м ах ию », борьбу человека и машины,
св язь
природы
и
техники.
7 20 интервью
193


А
уже
из
«Гигантомахии»
в ыт екло
«Древо Жизни»
—
это
было
очень
органично
и
незаметно
для
мен я,
таким
образом
«Древо»
вобрало
в
себя
элементы
всех
моих
п реды д ущих
серий
и
циклов.
МИНЧИН:
Как
получилось,
что
вам
п риш лось
сд елать
н ад­
гробие
Хрущеву?
Почему
вы
сделали?
НЕИЗВЕСТНЫЙ:
Пол училос ь
просто
потому
что
мне
оно
бы ло
заказано.
Он
завещал,
кому
сделать.
А
почему
я
сделал?
Ху­
дожник
не
может
быть
з лее
политика.
И
е сли
он
у
мен я
попросил
прощения,
почему
же
я
не
должен
его
простить?
У
меня
было
пис ь­
мо
от
Ни ны
Петровны,
в
котором
она
цит ир о вала
своего
мужа.
Ко
мне
п риходи л
его
сын
Сергей
вместе
с
сыном
Микояна
и
то же
пр о­
сил ,
как
раз
вде нь
смер ти
отца.
МИНЧИН:
Вам
был о
интересно
работать
с
надгробиями,
или
это
был
способ
заработать
деньги?
НЕИЗВЕСТНЫЙ:
Мне
бы ло
интересно,
ну
и
потом
я
не
делал
рядовых
надгробий.
Первое
мой
на дгр обие
было
Луговскому,
Юлиану
Си тков е цком у,
Г алине
Николаевой,
акад еми ку
Ландау,
поэту
Светлову,
—
много
я
их
сдел ал,
очень
много.
Последнее
сво е
надгробие
я
делал
с
пом ощ нице й
—
дочке
Хрущева.
Я
уехал,
и
моя
пом ощ ница
его
уже
заканчивала.
МИНЧИН:
Все-таки,
пос ле
всего ,
в аше
мнение
о
Хрущеве?
И
его
вр емени ?
НЕИЗВЕСТНЫЙ:
В
моем
на дг ро бии,
собственно,
выражено
мое
отношение
к
Хрущеву
—
оно
осталось
достаточно
двойствен­
ным .
Оно
осталось
таким,
каким
я
вижу
Хрущева:
человека
сталин­
с кой
эпохи,
у
которого
достало
политической
смек ал ки
и
истори­
ческого
чут ья
начать
какие-то
перемены,
но
вместе
с
тем
ли чно
для
м еня
это
был о
уж асн ое
время,
чудовищное
время,
и
для
многих
друг и х.
Время
было
—
черно-белое.
Как
и
личность
Хрущева
—
он
не
укладывается
в
од нозна чные
рамки.
МИНЧИН:
Вы
счит ает е,
что
он
все-таки
был
Личностью?
НЕИЗВЕСТНЫЙ:
Я
об
эт ом
н аписа л,
кажется.
Я
сч итаю,
по
мо ей
интуиции,
во
всяком
случае,
психо-биологически
это
был
человек,
может
быть,
равный
Черчиллю.
Но
он
не
обладал
культу­
рой.
Есл и
бы
он
был
лордом
или
хотя
бы
достаточно
интеллекту­
альным
человеком
—
то
это
был
бы
п росто
очень
круп н ый
по лит и­
ческий
деятель.
МИНЧИН:
Что
п рои зошло
в
Манеже?
НЕИЗВЕСТНЫЙ:
Я
об
этом
так
много
писал!
Это
б ыла
совер­
ше нно
явная
провокация,
и
я
это
понимал
с
самого
на ч ала.
Я
был
приглашен
к
секретарю
МК
Егорычеву,
он
стал
м еня
уговаривать,
что
сей час
новые
времена,
напечатали
Солженицына
и
так
д алее,
неч его
бояться,
Партия
интересуется
посмотреть
все.
Параллель­
но
этим
за нимал ся
Белютин,
он
провокатор
или
нет?
Я
не
думаю,
194


наверно,
он
тоже
был
обольщен.
М еня
провожал
после
этого
сове­
щания
не кий
П оцелу ев
(хорошая фамилия), который был побегун -
чик
между
ЦК
и
МО СХом .
П оцелу ев
меня
вел
от
Старой
Площади
до
моего
дома
на
Масловке,
это
очень
далекий
п уть,
и
все
уговари­
вал,
что
нечего
боя тьс я.
А
я
был
убежден,
что
это
провокация.
Но
п отом
постепенно
энтузиазм
художников,
моих
друзей,
так
сказать,
победил,
а
также
было
легкое
со мнение:
н апеча тал и
же
Со лже ницы ­
на
—
по чему
не
сделать
выставку?
Чем
это
г осу дар ству
меша ет?
Я
вы ставил ся
—
с
бо л ьшим
с ом нением
и
легкой
над ежд ой.
МИНЧИН:
О
в ашем
музее
в
Ш веци и?
НЕ ИЗВЕ СТ НЫЙ:
Неско ль ко
энтузиастов,
любителей
моего
творчества,
ре шили
со зд ать
мой
музей,
связанный
с
«Древом Жиз­
ни ».
Потому
что
они
понимали,
что
построить
эт от
монумент
до­
во льно
сложно,
но
сохранить
элементы
«Древа Жизни», общую
философию,
документацию
и
работы
—
необходимо.
Во
всяком
слу чае,
это
была
и дея.
Кто
же
эти
люди?
Это
в
первую
очередь
се­
м ейст во
Н илины х
—
это
мой
галерейшик,
из
американцев
—
Артур
Миллер,
Солсбери,
Уитни,
Ричард
Коэн,
Костаки
подключился
к
этому
де лу.
Они
купили
з да ние,
ст арое
зда ние ,
но
сегодня
оно
от­
строено,
его
посещают
много
людей.
Это
ок азало сь
в сем
выгодно,
в кл ючая
жителей
окруж а ющег о
р айо на,
где
находится
музей,
ко м­
муна
да ла
тоже
деньги
на
музей.
Так
что
му зей
функционирует,
там
выставляются
мои
работы.
МИНЧИН :
Эрнст,
какие
в аши
работы
находятся
в
коллекции
Ватикана?
НЕ ИЗВЕ СТ НЫЙ:
Крест.
МИНЧИН:
Как
возникли
«Колена Израилевы»?
НЕИЗ ВЕС ТНЫЙ:
Эта
серия
б ыла
задумана
м ной
еще
в
Рос­
сии
как
становая
часть
«Древа Жизни» . «К олен а
Израилевы»
не
следует
воспринимать
только
как
тему
ев р ейску ю,
п отому
что
это
ветхозаветная
тема
и
эти
Колена
—
библейские,
достаточно
чтимы
всем и.
П оэт ому
это
была
и дея
для
«Древа Жизни»
—
как
бы
уни­
в ерс альна я
и д ея, 12 колен,
как
12 колен человеческого рода.
Ког­
да
я
был
в
Женеве,
два
моих
друга,
Иона
Гальперин
и
В ладим ир
Гальперин
—
братья
бароны
Г ин збург и,
крупные
деятели
еврейс­
кого
движения,
они
создатели
ОРТА,
один
из
них
был
—
Ион а
—
главой
переводчиков
в
ООН,
Володя
же
был
старшина
еврейской
общины
Женевы
или
всей
Шв ейца рии.
Я
им
р ассказал
о
з амысл е,
им
эта
ид ея
очень
понравилась,
тогда
для
них
я
разработал
эту
се­
ри ю.
А
п оздн ее
здесь,
в
Нью-Йорке,
бы ло
подхвачено
чисто
в
ко м­
мерч еск их
ц елях,
я
в
этом
не
пр и нимал
участие,
я
отказался
при­
нимать
уча стие
в
ко ммер ч еской
эксплуатации
эт ой
темы .
Но
она
осталась
внутри
моего
«Древа Жизни».
МИНЧИН :
В аши
иллюстрации
произведений
Беккета?
195


НЕИЗВЕСТНЫЙ:
Джон
Калдер
(известный издатель Беккета
в
Англ ии)
предложил
мне
п рои ллюстр иров ать
кое-какие
к ниги
Беккета,
ду мая,
что
н адо
сделать
24 иллюстрации,
две
дюжины.
Я
сделал
гораздо
б ольше ,
так
как
у вл екся
э тим
писателем.
Тогда
б ыло
ре шен о,
что
будет
проведена
сов ме стн ая
работа
с
Беккетом,
это
для
ме ня
большая
честь,
потому
что
Беккет
пос ле
смерти
Джакометти
не
оч ень
ч тил
художников.
И
вот
сейчас
мы
закончили
с
Беккетом
совместную
работу:
это
будет
100 рисунков и 100 подписей к ним,
выдержек
из
С аму ила
Беккета.
Од на
страница,
левая,
будет
рису­
нок,
а
на
правой
будет
выдержка
Бе кетта.
Я
со
своей
стороны
сде­
лал
почти
300 рисунков .
Бекетт
—
од ин
из
моих
кум иров :
вы
зна е­
те,
я
не
шиб ко
п рек лоня юсь
перед
авторитетами
и
именами,
но
это
человек,
перед
которым
я
действительно
преклоняюсь.
Это т
ц икл
яв ляе тся
для
меня
одной
из
кардинальных
работ,
такой
же
важной,
как
Достоевский
и
Данте.
Сто
экземпляров
эт ой
книги
будут
но­
мерных
и
в
каж дый
из
них
будет
вл оже но
по
оригинальному
ри­
сунку,
а
также
они
будут
подписаны
Самуилом
Беккетом
и
мн ой.
Это,
конечно,
б удут
дорогие
копии,
говорю
вам,
зная,
что
вы
со би­
ратель
и
коллекционер.
Их
бу дет
всего
сто.
МИНЧИН:
Почему
вы
решили
эм игриро ва т ь,
когда
и
как?
НЕИЗВЕСТНЫЙ:
Все
это
чу шь
насчет
«решил» .
Дело
было
гораздо
проще.
Я
многие
годы
добивался
пр ава
ездить
с
выставка­
ми
—
того
права,
которое
ест ь
сейчас
у
художников.
Я
имел
б оль­
ше
67 приглашений из разных стран,
б ыли
мои
вы ст авки
в
извес­
т ных
музеях,
Католическая
церковь
предложила
мне
п рие хать
и
сде лат ь
Кресты.
А
м еня
не
пу скали,
это
же
нелеп о сть.
Выпускали
только
когда
уже
совсем
н ельзя
бы ло
не
вып у ска ть.
Я
был
должен
обежать
5—6
раз
вокруг
земного
шара,
чтобы
поехать
в
Польшу.
Происходило
это,
когда
Т ито
вм ешива лс я,
когда
Насер
вм ешива л­
ся.
И
я
об ъ явил
войну
за
это
право:
как
это
я
—
скульптор,
дожив­
ший
до
50-ти лет,
не
мог
видеть
работ
Микеланджело
—
это
же
что-
то
патологическое!
Н ачав
вое ва ть,
я
зашел
довольно
дал еко ,
давал
инте рвью
разоблачительного
плана,
о чень
ре зкие ,
говорил,
что
поездки
—
это
н агр ада
за
послушание
и
нельзя
многим
раздавать;'
го вор ил,
п очему
считаю
Бр еж нева
дураком.
Хо тя
я
и
не
был
ди сси­
дентом
в
полном
смысл е
этого
слова,
м еня
б или,
избивали,
угне­
тали,
подавляли
(физически даже), как самого настоящего дисси­
дента.
Я
озлобился,
борьба
стала
ож ес точен ней .
Длилось
все
это
не
год
и
не
два,
а
13— 14
лет,
так
что
можно
б ыло
приобрести
о пыт
и
сноровку.
Я
добивался
не
отъезда,
а
возможности
п утеш ест вов ать
с
советским
паспортом,
у
мен я
жена,
дочка,
ма ма,
и
оте ц
был
жив.
Что
же
это
мне
со всем
одному
в
50 лет уезжать оттуда,
где
п рошла
моя
(какая бы ни была)
вся
жизнь.
Мне
совсем
этого
не
хотелось.
Поначалу
они
мне
об ещал и,
Андропов
пообещал.
Потом
че л овек
196


от
Андропова
сказал,
что
нич его
не
вышло:
Суслов
возражает,
Су с­
лов
вообще
вас
с гноит ь
хочет,
так
что
ну жно
ехать
по
«еврейской
ли нии».
Выхода
не
было.
Но
да же
ког да
я
по сл едо вал
их
совету,
сколько
следствий
и
ско ль ко
неприятностей
было.
Да же
один
че­
к ист
мне
дружески
с каз ал:
Эрнст,
тикай,
пока
не
поздно,
тикай!
а
то
п оеде шь
на
Восток,
в место
Зап ад а.
По
существу,
я
был
выгнан
из
страны,
причем
вы гнан
чуд ови щн о.
Нагло
меня
подталкивали
к
отъезду,
угрожали,
разрушали
работы,
крали,
взламывали
двери
в
студию
—
что
рассказывать,
сейчас
и
в спо мин ать
не
х о чется.
Прибыл
в
А ме рику
я
в
1976 году,
за
несколько
дн ей
до
юбилея
Шос таков ича ,
во
время
этого
юбилея
открывался
мой
бю ст
компо­
зитору.
Сна ча ла
я
приехал
в
Австрию,
где
встретился
с
канцлером
К рай ским,
который
выручил
меня
очень
сильно:
я
сразу
получил
«документ для путешествий и проживания».
Мне
б ыло
предложе­
но
остаться
в
Австрии,
да же
пре д ложил и
са мую
лучшую
австрий­
скую
мастерскую
—
это
была
це рко вь,
з амечат ель ная
маст ер ская
умершего
скульптора
Вот рубы.
Но
я
был
вынужден
уе хать
из
Вены,
так
как
меня
сразу
начали
осаждать
мои
советские
друзья,
прихо­
ди ли
р ебя та,
которые
мне
предлагали
деньги
и
прочее
другое,
и
вообще
Ав с трия
мне
п оказ алас ь
це нтро м
шпионажа,
з апах
с тоял
такой
—
хуже
чем
в
Москве.
В
это т
момент
ш вей цар ское
т ел евиде­
ние
предложило
делать
фил ьм
обо
мне
и
при гл ас ило
меня
в
Швей­
царию.
Я
пр иех ал
в
Шве йца ри ю,
там
я
сдружился
с
Паулем
Саха­
ром,
хозяином
крупной
фармацевтической
к ом пании,
а
также
—
великолепный
дирижером,
и нтел л ектуал ом,
од ним
из
богатейших
людей
мира.
Меня
с
ним
по зн ако мил
Ростропович,
я
потом
выле­
пил
его
п ортрет,
вот
он
стоит.
Он
и
Гальперины
пре д ложили
мне
остаться
в
Швейцарии,
я
согласился,
и
в
рекордное
количество
вр е­
мен и
—14
дней
—
я
по луч ил
швейцарский
паспорт
(сдав австрийс­
ки й). Снял студию,
квартиру,
начал
работать.
Поз же
ко
мне
приехал
Сл ава
Ростропович
и
пр ед ложил
вылепить
бю ст
Шостаковича
к
юб ил ею.
Я
выл еп ил
эт от
бю ст,
прилетел
в
сентябре
на
открытие.
Мне
так
понра вила сь
Америка,
я
почувствовал,
что
это
почти
мой
до м,
и
я
решил
зде сь
остаться.
Сейчас
я
гражданин
Аме рик и.
М ИНЧ ИН:
Были
еще
каки е-т о
пр ич ины?
Скажем,
что
это
единственная
страна
по
размаху,
по
капиталу,
где
вы
можете
сотво­
рить
свое
«Древо Жизни»?
НЕИЗВЕСТНЫЙ:
Это
самая
главная
ид ея,
но
сперва
э той
идеи
не
было.
Было
ощу ще ние,
что
это
—
то
место.
В
действитель­
но сти
это
та к,
потому
что
европейцы
мен я
по купа ли
б ольше ,
евро­
пейцы
м еня
знали
как
художника,
они
ко
мне
хорошо
относились.
Аме ри кан цы
меня
знали
(если знали), как безобразника,
дисси­
дента,
как
шу много ,
чуть
ли
не
политического
дея тел я
—
и
это
от­
кладывало,
конечно,
отп ечато к
на
отношение
ко
мне
в
первое
вре ­
197


мя.
Что
я
им ею
в
виду:
в
прессе
я
появлялся
на
страницах
«Поли­
тик а », со временем я переполз на страницы « Пи пл», а потом «Арт».
Сейчас
я
только
на
страницах
«Арт».
Американцы
и
русские
—
люд и
с
размахом,
с
ка ким
размахом
—
неважно,
но
с
размахом.
Вед ь
не льзя
сказать,
что
ш вейцар цы
с
размахом...
А
масш таб
—
это
оч ень
интересная
психологическая
вещь,
пространство
не
только
геометрическая
категория,
а
психологическая,
часто
оно
совпада­
ет,
как
случай
с
Америкой
и
Рос си ей,
иногда
оно
не
со в п адает,
как
случай
с
Г ер мание й,
кот орая
завоевала
сначала
духовные
про­
странства
че рез
музыку,
философию,
литературу,
а
потом
пы талась
завоевать
ж изне нные
пространства,
экстремизм
выражался
в
про ­
сторе.
МИН ЧИН:
Ваш е
отношение
к
эмигр аци и?
И
в аше
отношение
к
ее
интеллектуальной
среде?
НЕИЗВЕСТНЫЙ:
Я
считаю,
что
презрительное
отношение
к
эмиграции
ес ть
продолжение
русского
советского
р абст ва.
Все
эмиграционные
явления,
и
положительные,
и
отрицательные,
не
яв ляются
нич ем
не
оригинальным,
ни
уникальным
социологичес­
ким
явлением.
Это
есть
продолжение
бед
и
доблестей
п рошлог о.
Часть
эмиграции,
уезжая
из
Сов е тск ого
Союза,
увозит
худшие
чер­
ты
советского
человека:
под озр ите льнос ть ,
н ед овери е,
ск л очность ,
лживость,
—
это,
увы,
свойственно
советскому
общ еству.
Приехав
сюда,
они
з аим ст вуют
первичные
инст инкт ы ,
свойственные
когда-
то
американским
пионерам.
Человек
человеку
—
волк,
кто
первый
вых вати л
пистолет,
тот
прав,
обман,
культ
личного
успеха.
То
ест ь
и
тут
и
там
они
заимствовали
худ ше е.
Да,
здесь
существует
борьба,
но
не
та кая,
как
раньше,
да
и
аме рик ан цы
сегодня
не
такие
жесто­
кие
и
ж адные ,
поспешные,
как
пионеры.
Н аоб орот
—
тут
можно
ст олкн у ться
и
с
милосердием,
и
с
джен т ль менст во м.
Рус с кие
же
американцы
находятся
в
состоянии
жа д ного
пе рв ичног о
накопле­
ния,
то
ес ть
в
пионерском
состоянии,
состоянии
Клондайка,
состо­
янии
прерий.
Они
воспринимают
амер иканск ие
постулаты
с
та кой
жадностью
и
наивностью,
по-детски
прямо.
Эта
часть
эмиграции
да ет
вон ю чую
грязную
смесь.
Но
этим,
конечно,
не
исчерпывает­
ся
эмиграция.
Это
мощная
эмиграция,
которая
се бя
утвердила
нео­
быкновенно
быстро,
в
пе рвые
же
год ы
и
в
п ервом
по ко ле нии.
Мне
особенно
нравятся
простые
люд и,
которые
выстраивают
бизнесы,
св ою
жизнь,
учат
своих
детей,
они
не
скрывают,
что
то,
что
они
хоте ли
—
материальный
д остато к
—
они
получили.
И нтеллигенция.. .
я
думаю,
что
это
самая
несчастная
ср еда
здесь.
И
все
же
м ногие
себ я
ут ве рдил и,
в
эт их
трудных
условиях
конкуренции.
Все-таки
р у сская
инте лле кт уа льн ая
элита
пр оя вила
себя
здесь,
даже
средний
уровень
ее
(мы не будем говорить о вер­
хушке,
вс ем
известной)
проявляет
себя
весьма
серьезно.
198


МИН ЧИН:
Ве ри тели
в
Бога?
НЕИЗВЕСТНЫЙ:
В ерю
в
Бога,
но
не
люблю
обсуждать
эти
темы.
Вера
—
интимна,
а
я
не
религиозный
фи л ософ
и
не
пропо­
вед ник .
МИ НЧ ИН:
Кто
из
современных
художников
производит
на
вас
с иль ное
впеч ат ление ?
НЕ ИЗВЕС ТН ЫЙ:
О ценки
я
художникам
не
мо гу
давать,
да
и
не
б уду.
Но
впеч а тле ние
пр оизво дит
достаточно
широкий
круг
ху­
дожников.
Нет,
к
сожалению,
одного
ху д ожника ,
который
бы
по л­
ностью
исчерпал
мое
любопытство
к
и скусс тву.
МИ НЧ ИН:
Кто
из
писателей
и
поэтов?
НЕ ИЗ ВЕ СТНЫЙ:
Для
м еня
очень
мощен,
конечно,
Самуил
Бе ккет.
МИ НЧИН:
Вернемся
к
личностям
и
политикам.
Как
нео б ра­
зованный
сын
сапожника
мог
стать
Во жд ем?
НЕИЗВЕСТНЫЙ:
Это
очень
сложный
вопрос.
Пол ити ки
—
это
л юди
совершенно
друг ой
категории,
и
н аши
интеллектуальные
оцен­
ки
их
ничего
не
значат.
Политическое
м ышл ение
—
это
определен­
ный
тип
мышления,
когда
здесь
интеллектуалы
сме ются
над
прези­
дентом,
что
он
не
чи тал
Кафки,
да
они
—
ид иот ы,
потому
что
если
бы
он
чи тал
Кафку
—
он
не
был
бы
президентом,
а
«кафкал»
бы
с
ут ра
до
ночи!
Захватить
власть
среди
других
—
это
и
ест ь
определенные
каче­
ства,
недоступные
другим
—
н ам.
В
опр ед ел енном
смысле
по лит ик
обя зан
быть
о граниче нным ,
потому
что
при
нал ич ии
многознания
возникает
огромное
количество
задержек,
огромное
количество
ко м­
плексов,
нев оз мо жно
принять
конкретных
реш ен ий.
Конечно,
по ли­
тик
должен
обладать
определенной
кул ьтурой .
Но
это
другой
вид
культуры,
чем
куль тура
академического
интел л ект уал а.
МИНЧИН:
Ле нин
—
Гитлер
—
Ста лин ,
существует
какая- т о
связь?
НЕ ИЗВ ЕСТ НЫЙ:
Об
это м
так
мно го
написано.
Я
думаю,
что
Лен ин
ест ь
учитель
всех
современных
п утчей .
То
есть
все
п утчи
—
и
Муссолини,
и
Гитле ра
(хотя это и называлось «п ри ход
к
влас­
ти»)—
были
вооружены
Л енинским и
ид еями .
В
это м
смы сле
Ле­
нин ,
конечно,
был
гением
политической
вла ст и.
Я
глубоко
у беж­
д ен,
что
чи стое
зло
—
это
есть
порождение
романтического
сознания,
чистая
э м анация
зла
—
это
дьявол,
и
то
у
Г ете
дьявол
—
это
час ть
той
с илы,
которая,
же лая
з ла,
всегда
приносит
благ о.
Я
глубоко
убежден,
что
люб ой
на сил ь ник,
включая
Гитлера
и
Ста ли­
на,
в
принципе
хотят
осчастливить
ближнего,
это
их
способ
осча­
стливить
человечество.
Вообще,
феномен
насильника
в
то м,
что
он
всегда
считает,
что
жертва
хотела
быть
изнасилованной
и
л ишь
стеснялась
сказать
или
высказать
св ои
спрятанные
и
подавленные
же ла ния.
199


МИНЧИН:
Какая
кул ь тура
вам
ближе?
НЕИЗВЕСТНЫЙ:
Иудео-христианская
культура,
библейская
кул ьт ура.
Я
хочу
ставить
Монумент
к
2000 году цивилизации,
а
эта
цив или за ция
началась
с
Рождества
Хри стов а.
МИНЧИН:
Кем
вы
себя
чувствуете
по
национальности?
К
ка­
кой
культуре
п рин ад лежи те,
вы
амер икани зир о в али сь
или
п о-п ре­
жнему
считаете,
что
каусской
культуре
принадлежите?
НЕИЗВЕСТНЫЙ:
Эти
вопросы
мне
к аж утся
со вер шен но
праздными.
Что
такое
культура?
Миг р ация
людей
и
ид ей
—
это
и
ес ть
культура.
Откуда-то
родилось
с транное
представление,
что
культура
локали з ир ова на
географической
границей.
А
что
такое
геограница
—
это
умозрительно
проведенная
линия
на
карте,
ины­
ми
словами
—
это
условность.
Что
же,
бер ез ка,
растущая
в
Шв е­
ции,
в
пяти
шагах
от
русской
бер ез ки,
растущей
на
границе
Ш ве­
ции
с
Фин ляндией,
уже
и меет
другие
качества?
Что
за
чушь!
Эмиграция...
ну
Христос
был
эмигрантом.
Достаточно?!
Данте,
Леонардо,
Микеланджело
б ыли
эмигрантами,
а
кто
не
был?
Где
грань
национальной
и
интернациональной
культуры,
—
есл и
к ульт ура
в
целом
остается
локально-национальной,
значит,
она
провинциальна.
Например,
иудаизм
оказался
непровинциа­
лен,
христианство
оказалось
не
провинциально,
захватило
целый
мир,
мусульманство
также.
Данте,
Ми кел андж ело
оказались
явле­
ниями
интернациональной
культуры,
так
все,
что
значительно,
перешагивает
границы
на ционал ьно г о
самосознания.
Достоевс­
кий
—
национален
и
интернационален,
человечен.
Русский
ли
я
художник
или
н ет?
ну,
к онеч но,
я
русский,
если
до
50летжилв
России,
не
говорил
ни
на
одном
из
языков
мира,
читал
русскую
литературу,
а
ино стра нну ю
в
переводах,
жил
на
Сретенке,
—
ко­
не чно,
я
р у сский
художник,
несмотря
на
то,
что
мне
хотели
в
этом
отказать,
а
сейч ас
я
не
русский,
я
—
а ме риканс кий,
п отому
что
я
здесь
ж иву
уже
11 лет.
В
общем,
отв ет
прост:
если
я
плохой
худ о-
ж ик,
я
нав сег да
ос тан усь
р у сским,
а
е сли
я
хороший
художник,
то
я
ст ану
интер национа льны м.
МИНЧИН:
Какие
скульпторы
вам
ближе?
НЕИЗВЕСТНЫЙ:
Мне
очень
близки
все-таки
ид еи
кубофуту-
ризма,
начальные.
Я
ду маю,
что
эти
эл емент ы
е сть
в
моих
работах.
Однако,
как
я
сказал
уже,
моя
и дея
С инт еза
дел ает
м еня
в
о пр еде­
лен ном
смысле
довольно
всеядным.
В
действительности,
мне
б ли­
же
древнее
искусство
—
по
ри тму,
по
дух у,
по
языку.
Когда
я
хочу
усладиться,
я
в се- таки
смотрю
на
д ре вний
Е гипе т,
греков,
древних
ацтеков.
МИНЧИН:
Ск ольк о,
по
вашим
п одсчет ам,
стоит
проект
«Дре­
во
Жизни»
и
осуществим
ли
он?
Н ЕИЗ ВЕСТНЫ Й:
Да,
он
осуществим
в
принципе,
но
сколь­
200


ко
он
стоит,
трудно
сказ ат ь.
Наша
ор га низа ция
«Древо Жизни»
начала
сбо р
денег,
уже
ест ь
зе мля,
многие
ко мпании
д олжны
будут
давать
выс та воч ные
ко мп онен ты
в
Монумент
бесплатно,
с
целью
рекламы
своей
пр од ук ции.
Это
должна
быть
самая
дорогая
скуль­
птура
в
м ире.
Если
бы
мне
сегодня
дали
ден ьг и,
то
через
5 лет этот
монумент
уже
бы
стоял.
Во
всяком
случае,
я
тороплюсь,
потому
что
строительство
должно
быть
закончено
к
2000 году .
МИ НЧ ИН:
Как
отражен
ваш
образ
на
страницах
литератур­
ных
пр оизв ед е ний?
НЕ ИЗВ ЕС ТНЫЙ:
Когда
вы
чи та ете
обо
мне
в
литературе,
то
всегда,
всегда
присутствует
не кий
образ
(который нисколько меня
не
оскорбляет,
а
да же
может,
мне
нр ав ится ), образ такого бруталь­
н ого
пьяницы,
бабника,
человека
с
ра змах ом,
—
гуляки.
Но
это
юм ор ис тично
все,
потому
что,
может,
тогда
только
я
и
был
досту­
пен
с воим
друзьям,
которые
ме ня
о пис ыва ли.
Это
был
день
или
дв а,
к огда
я
запивал,
отдыхал,
вырывался
из
своей
среды.
За
это
время
я
со здал
5000 гравюр,
проиллюстрировал
всего
Данте,
Дос­
то е вск ого , 750 скульптур,
раб ота
шла
д ень
и
ноч ь,
—
но
эта
работа
как
бы
вскользь
указывается.
Почему?
Потому
что
главный
пафос
м оей
жиз ни
—
это
трудовой
аскетизм,
он
нуждается
в
более
квали­
фицированных
описаниях
и
нужно
бы ть
искусствоведом
или
фи­
лософом
и скус ств а.
А,
скажем,
описания
кр асо ч ные,
что
две
ба бы
по висли
на
Эрнсте
Неизвестном,
а
он,
так
сказать,
вы пил
из
г ор­
ла
полбутылки
во дки,
—
не
требуют
особого
интеллектуального
напряжения,
они
красочны
и
очень
з абавн ы.
Это
такой
з абав ный
перекос.
МИ НЧИН:
Но,
с
другой
стороны,
можно
и
позавидовать,
что
на
человеке
с разу
две
повисли,
а
не
одна.
Ничего
в
эт ом
п ло хого
тоже
нет!
Н ЕИ ЗВЕ СТН ЫЙ : {Смеется).
Конечно!
Я
не
говорю,
что
в
это м
что-то
плохое,
но
речь
и дет
о
другом.
Это
так
же,
кстати,
как
насчет
Максимова.
Когда
я
жил
в
Ро сс ии,
о
Максимове
гов орил и:
пьяница,
не
п росы ха ет.
Но
эт от
«пьяница», между прочим,
писал
и
создал
с вою
литературу.
Когда
он
выпивал,
то
появлялся
в
Доме
Литераторов,
но
когда
он
работал,
он
не
появлялся
по
полгода,
по­
эт ому
никто
его
не
видел.
А
в
пь яном
виде
его
видели
и
слагали,
и
спрягали.
МИ НЧ ИН:
О
вашей
в стр ече
с
Сартром?
НЕИЗВЕСТНЫЙ:
В стр еча
с
Сартром
происходила
у
мен я
в
студии,
на
ней
присутствовала
такая
Ира
Огородникова
(в качестве
переводчицы), по-моему,
Андрей
Вознесенский,
все
ли
время
он
был
или
н ет,
я
не
по мню,
потому
что
много
пил и
и
д иск ус сирова ­
ли.
Встреча
с
Са ртр ом
была
довольно
странной
и
очень
интерес­
ной.
Странным
б ыло,
что
то,
что
г ов орил
Сартр,
к
м оему
удивле­
201


нию ,
оказалось
весьма
по ве рхнос тны м,
исходя
из
моего
жизненно­
го
опыта.
Разговор
шел
широким
планом:
понятие
свободы,
поня ­
тия
личности
и
общества
и
в
связи
с
этим
—
искусства.
В
нашей
среде
Сартр
до
определенной
степени
был
кумиром,
п оэтом у
меня
и
поразила
его
наи в н ость.
Сейчас
у
меня
есть
собственные
оце н­
ки
его
наивности,
мож ет
быть,
эта
наивность
более
нормальна,
чем
наша
не -на ив ност ь.
На приме р,
есл и
взять
здорового
физически,
крепкого
мужчину,
лю бяще го
жен щи н,
или
гор ба т ого,
то,
конеч­
но,
горбун
знает
о
жизни
больше,
о
женщинах,
об
их
психологии,
чем
здоровенный
мужик,
потому
что
горбуну
женщины
до ст ают­
ся
го разд о
трудней,
и
он,
ко нечно ,
изощренней.
Но
норма,
конеч­
но,
не
горб.
В
этом
смысле
сейча с
уже ,
з адним
чис лом
я
мо гу
оце­
нить
наивность
Сартра
как
некоторую
как
раз
нормальность,
а
свою
искушенность,
как
ненормальность.
Некоторая
деформация,
связанная
с
оп ы том.
Разговоры
с
Сар тр ом
об
экзистенциализме
вызывали
у
меня
чувство
снисходительного
покровительственно­
го
хо хот а.
Сейчас
я
несколько
п ересмо т рел
сво й
взгляд
на
наи­
вность
Са рт ра.
Но
тогда
я
был
оче нь
высокомерен
по
от но шению
к
н ему,
оскорбил
его
зря,
я
сказал:
вы,
ви димо ,
не
Сартр,
а
фран­
цузик
из
Бордо,
который
за грим иров ал ся
под
Сартра.
Но,
к
его
че­
с ти,
он
не
о бидел ся
и
даж е
где-то
высоко
обо
мне
отзывался
—
как
мне
говорили,
он
напис а л
с
бо ль шим
уважением
о
Тар ко вско м
и
обо
мне.
Так
что
за
это
я
ему
признателен.
МИНЧИН:
Ваш е
м нение
о
«знаменитой»
тр ойк е:
Евтушенко,
Вознесенский,
Ахмадулина?
НЕИЗВЕСТНЫЙ:
Сп летн и
Дома
Литераторов
или
литерату­
ро ве дч еское
исследование
—
что
вы
имеете
в
ви ду?
Я
шучу,
я
отве­
чу.
Дело
в
том,
что
сейчас
стало
мод но
ругать
и
Евтушенко
и
Воз­
несенского,
по ка
не
мо дно
ругать
А хм а дулину.
Их
стало
модно
презирать,
поругивать
и
так
далее.
В
такой
сит у ации
мен я
всегда
ин т ерес ует
не
ко го
руг аю т,
а
кто
руга ет.
Есл и
Евтушенко
или
Воз­
несенский
не
нравятся
Бродскому,
то
это
впо лне
понятно,
потому
что
Бродский
доказал,
что
он
не
хочет
быт ь
ни
Евтушенко,
ни
Воз ­
несенским.
Но
очень
часто
эту
па ру
ругают
люд и,
которы е
хотели
б ыть
им и,
но
не
с мо гли.
Вспомните
Ильфа
и
Петрова,
которые
го­
во ри ли: «Жарова двадцать лет хвалили,
теперь
буду т
двадцать
лет
ругать.
Скучно
ж ить
в
к раю
непуганных
ид иот ов».
Вот
именно
скучно.
МИНЧИН:
Вы
оч ень
интересно
г ово рили
о
своей
ра з нице
и
несопричастности
с
«шестидесятниками» .
НЕИЗВЕСТНЫЙ:
Я
просто
лично
не
согласен
с
оценкой
эт о­
го
времени.
Иску сст во в едч ески,
литературоведчески
и
историчес­
ки
как
бы
время
подменило
стиль.
Так
получилось,
что
в
это
вр е­
мя
с амые
различные
направления
смо гли
выйти
из-по д
спуда
и
202


стали
явными.
И
каким-то
непонятным
образом
всех
свалили
в
од ну
кучу.
Это
не
з начит ,
если
узн али
обо
м ногих
в
шестидесятые
годы,
что
все
они
эстетически
или
программно
связаны:
узнали
в
эти
год ы
и
о
Мандельштаме
и
о
Платонове,
о
Тарковском-отце
и
сыне,
нельзя
же
всех
сваливать
в
одну
кучу.
А
я
вообще
к
это му
от­
но ше ния
не
имею,
потому
что
молодые
люди,
такие
как
Евтушен­
ко,
Вознесенский,
ча сти чно
Вас я
Аксенов
—
они
были
та кое
моло­
дое
задористое
явление,
очень
яркое
в
те
годы,
любимое,
кстати,
молодежью.
А
я
никогда
не
был
молодым,
я
не
был
молодежным
художником.
И
д ело
тут
не
в
возрасте.
МИНЧИН:
В
романе
Аксенова
«Ожог», у Зиновьева,
да
и
в
других
пр о изве де ниях
выводится
н екий
скульптор,
образ.
На­
сколько
это т
образ
связан
с
вам и?
НЕИЗВЕСТНЫЙ:
У
Зиновьева
так
п рямо
связан,
потому
что
у
не го
есть
глава,
где
рас ши фро вы ва ется,
кто
такой
«Мазила»
—
это
было
н апе чатан о
отдельной
гл ав ой,
еще
до
«Зияющих высот». Хо т я
Мазила
это
не
я,
это
частично
яркие
гротескные
преувеличения
характера.
У
Аксенова,
он
ко
мне
приходил,
говорил,
что
собира­
ется
писать
«Ожог», где будет Скульптор как бы мой прототип,
но
сам
же
сказал,
что
это
не
бу дет
буквально,
а
ку ски
мо ей
биографии.
В
этом
образе
какие-то
эл ем енты
списаны
с
меня,
какие-то
слу­
чайности,
ес ть
и
просто
неверности,
так
как
у
меня
не
б ыло
«офи­
циа ль ног о»
творчества,
все
что
я
делал
—
это
были
куски
моего
«Древа Жизни», а официальных заказов я никогда не выполнял и
«официальным»
художником
не
б ыл.
У
Максимо в а
С кульп тор
ра с­
по ло вине н,
ду алист ич ен,
это
сп раведл иво
с
точки
зрения
биогра­
фической.
Какие-т о
характерные
черты,
как
разгул,
размах,
их
привлекали,
они
изображали
это
с
гротескной
силой,
что-то
там
было
от
м еня.
МИНЧИН:
В
чем
вы
видите
смысл
жизни?
НЕИЗВЕСТНЫЙ:
Цель
бы тия
—
нам
не
я сна.
У
Генриха
Ге й­
не
по
этому
поводу
ск азан о,
что
все
бесцельно,
как
Творец
и
мироз­
дание.
Но
для
ме ня
см ысл
жизни
—
в
преодолении
сопротивления
материала,
я
люблю
преодолевать
усталость,
леность,
преодолевать
сопротивление
мрамора,
холста,
—
в
это м
для
меня
смысл
жизни.
Скучно
быть
потребителем,
ничего
не
п роизв одя.
Творчество
смысл
жизни.
Но
одна
из
вечных
э зоте ричес ких
загадок
—
это
цель
бытия,
в
чем
о на?
Не
то лько
нашего,
че лове чес ког о,
но
вот
кошка
ходит,
почему
она
ходит,
для
че го
соз дан а,
почему
дерево
растет.
Для
меня
же
це ль
—
это
самосовершенствование,
от
рождения
до
смерти.
МИНЧИН:
К
чему
нас
приве д ет
столь
бурно
развивающаяся
цив илиза ци я?
НЕ ИЗВ ЕС ТНЫЙ:
Я
не
знаю.
Сущ ес тву ют
разные
точки
зре­
ния
на
эт от
тр уд ный
в оп рос.
Иудо-христианское
сознание
всегда
203


ждет
конца
мир а.
Просто
сейчас
конец
мира
переместился
в
пло с­
ко сть
а том ных
войн.
Мне
хо четс я
верить,
что
трагедии
конца
не
произойдет.
Но
все
это
переходит
в
м истиче ск ий
пл ан,
на ши
судь­
бы
решаются
без
н ас.
Мне
кажется,
что
само е
ст ра шное
это
пот е­
ря
достоинства,
а
не
жи зни.
Боязнь
смер ти
лич ной
еще
как-то
пр е­
одолима,
а
вот
мыс ль
о
гибели
всего
сущего
—
непр ео до лим а.
К
своей
смерти
я
отношусь
спокойно,
я
пр ив ык,
смерть
—
моя
се ст­
ра.
Потому
что
это
очень
хо рош ая
мысл ь
о
смерти,
мысль
о
смер­
ти
необходима,
измерение
с ме ртью
дает
смысл
жизни.
Мысль
о
смерти
цивилизации,
человечества
так
же
невместима
в
сознание
человеческое
—
как
бесконечность.
Страшная
эта
мысл ь
не
нова,
«Страшный суд», апокалипсис.
М ИНЧ ИН:
О
вашем
проекте
в
Тайване?
НЕИЗВЕСТНЫЙ:
На
сегодняшний
д ень
это
выглядит
т ак,
что
я
бу ду
строить.
31 мая у меня открывается выставка в Тайване,
по­
священная
«Новой Статуе Свободы», она так и будет называться.
Эта
выставка
пройдет
в
15 городах и будет ездить по всему Тайва­
ню,
нам е чено
большое
ко личест в о
протокольных
тор жест в.
А
я
буду
с тро ить
«Новую Статую Свободы»
в
Т айв ане
—
монумент.
М ИНЧ ИН:
А
ва ша
конечная
цель?
Ва ши
планы
на
будущее?
НЕИЗВЕСТНЫЙ:
Выставки
и
строительство
на
Тайване
я
считаю
р епет ици ей
и
подготовкой
к
осуществлению
моего
основ­
ного
за
мысла
—
«Древо Жизни».
Фе враль,
апрель
1988
Нью-Йорк,
Сохо


Ин те рвью
с
писателем
Уильямом
Стайроном
МИНЧИН:
Ск ол ько
раз
вы
по сещал и
Россию,
ва ше
впечатле­
ние
и
мысл и
о
ней?
СТАЙРОН:
Первый
раз
я
был
приг лаш ен
Сою зом
советских
писателей
в
1969 году на встречу в Ташкенте .
В
ос но вном
—
писа­
телей
третьего
мир а,
из
Африки,
Аз ии,
—
я
не
совсем
поня л,
поче­
му
приг л ас или
меня,
но
м еня
пригласили.
Я
был
единственный
американский
писатель,
а
точнее
—
я
был
единственный
предста­
витель
всего
Западного
полушария.
М ИНЧИН:
Вероятно,
благодаря
теме
романа
«Признание
На та
Тернера».
СТАЙРОН:
Я
думаю,
вы
правы.
После
короткой
остановки
в
Москве
мы
с
женой
по ехал и
в
Та шке нт,
где
к
нам
при со ед инилс я
Ев­
тушенко,
к ото рого
я
вст р ечал
до
этого.
Потом
мы
были
в
Самаркан­
де,
вернулись
в
Москву
и
несколько
дн ей
провели
в
Ленинграде.
Де­
ся ть
дн ей
—
моя
пе рвая
поездка.
Следующий
раз
был
в
1977- м
год у,
когда
я
приехал
в
Москву
на
встречу
советских
и
амер икан ских
пи­
сат елей.
В
эт от
раз
я
п ровел
время
то лько
в
Мо скве,
оп ять
увиделся
с
Евтушенко...
М ИНЧ ИН:
Он
везде?
СТАЙРОН:
Это
точно,
Евт у шенко
находится
в езде.
Я
хор ошо
помню
пос ещ ение
могилы
Па стерн ака
в
три
ча са
ночи,
пер ед
рас­
светом,
в
Переделкино.
С
Евтушенко
мы
взя ли
пар у
бутылок
ру­
мынского
вина,
сели
у
могилы,
м ного
пили,
провозглашая
тос ты
в
честь
Па стерна ка.
Я
помню
почти
маг ическо е
чувство:
летняя
ночь,
ни
души
на
кладбище,
все
п усто
кругом,
только
двое
нас...
Это
был
мой
пос ле дний
д ень
в
Мо ск ве,
утром
я
улетел
в
Л онд он.
МИНЧИН:
Кто
переводит
ваш
изве стн ый
роман
«Выбор Со ­
фии»
на
{русский язык?
СТАЙРОН:
Мне
не
так
ле гко
выговорить
некоторые
русские
фа-
милии...
М ИНЧ ИН:
Кудрявцева?
СТАЙРОН:
Да,
да.
Мы
вст р ет ились
с
ней
несколько
лет
назад
здесь,
в
холле
от еля,
чтобы
обсудить
мою
книгу.
Она
попросила
205


меня
разрешить
ей
убрать
некоторые
от рывки
из
романа,
которые
были
сл ишко м
силь ны
для
той
страны,
где
б удет
и здава ть ся
книга.
МИНЧИН:
Инт ерес но ,
как
же
она
это
объяснила?
СТ АЙР ОН:
Она
оч ень
ми ло
и
вежливо
ска з ала,
что
она
боит­
ся,
что
эти
пассажи
б удут
«незаконны».
Но
в
то
же
са мое
время
она
сказала,
что
постарается
их
«модифицировать», а не выбрасывать
цел ико м.
Я
согласился...
Н едавн о
я
получил
от
нее
письмо,
что
в
скором
в рем ени
книга
б удет
оп уб лико ва на,
чем у
я
очень
ра д.
Ру с­
ские
чи тат ели
—
это
б ольшая
аудитория.
МИНЧИН:
Пе ренес е мся
в
ваше
де тство?
СТАЙРОН:
Я
родился
в
1925 году в Вирджинии,
мой
о тец
был
портовым
инженером,
мама
происходила
из
Пенсильвании
(встре­
тились
Юг
и
Север,
я
был
ед инст вен ным
ре зул ьт атом
э той
встре­
чи ).
Мама
не
работала,
все
мое
детство,
ско ль ко
я
помню,
она
была
больна
раком
и
умерла,
ко гда
мне
бы ло
тринадцать
л ет.
По зже
я
поступил
в
Дю кск ий
университет
на
факультет
английского
яз ы­
ка
и
литературы.
Одновременно
я
проходил
службу
в
морс кой
пе­
хо те
(шла война), собирался стать офицером,
и
в
общем-то,
морс­
кой
флот
оплачивал
мое
обучение
в
университете.
Нужны
были
развитые
офицеры.
В
45- м
война
окончилась,
и
я
решил
про д ол­
ж ить
обучение.
Получив
зв ание
бакалавра
в
английском,
я
подал­
ся
на
Север,
где
получил
первую
работу
в
издательстве
и
на
корот­
кое
вр емя
осе л
в
Бруклине.
Это
бы ло
лето
49- го
года.
Сейчас
там
все
и зм ен ил ось...
Вскоре
переехав
оттуда,
я
поселился
на
Гудзоне
и
начал
писать
свой
первый
роман.
МИНЧИН:
Помните
ли
вы
свои
чувства
п осле
опубликования
первой
кни ги?
СТАЙРОН:
Да,
конечно.
Я
вложил
м ного
страсти
и
эне рги и
в
нее
и
для
пе рвог о
раза
она
была
очень
успешна...
М И НЧЙ Н: 1951 год, «Залечь в темноте»?
СТ АЙРОН:
Да,
правильно,
книга
была
опубликована
изда­
тельством,
к отор ое
не
существует
больше.
Я
был,
естественно,
в оз­
бужден,
тем
более
чт о,
в
отличие
от
«первых романов», книга не
исчезла
бесследно,
а
попала
в
список
бестселлеров,
д ошла
до
се дь­
мо го
места,
что
в
те
времена
рассчитывалось
как
триумф,
получи­
ла
очень
хорошие
рецензии,
получила
также
и
плохие
рецензии,
но
в
целом
воспринята
бы ла
выш е
вс яких
ожиданий.
Это
было
нео­
бычное
чувство:
в
дв адцат ь
шесть
лет
опубликовать
первую
книгу,
да
еще
и
полу чить
пр изн ание.
МИНЧЙН:
Как
изменилась
в аша
жизнь
п осле
этого?
СТАЙРОН:
Я
остался
в
Нью-Йорке
и
стал
не за висим ым
чел о­
век ом.
Книга
не
принесла
мне
состояния,
но
мне
заплатили
д ос­
та точн о
денег,
чтоб ы
прожить
безбедно
2—3
год а.
Я
да же
стал
не­
много
известным
в
литературном
кругу.
Следующие
годы
я
так же
206


писал
рассказы
и
статьи,
что
давало
возможность
жит ь
и
даже
ку­
пить
дом
в
Коннектикуте,
в
котором
я
прожил
всю
св ою
жизнь,
где
и
родились
мои
че тверо
де тей.
МИНЧИН:
Оказал
ли
на
вас
вл ия ние
Фолкнер,
или
Ву лф,
или
кто-нибудь
ещ е?
СТАЙРОН:
О
да,
конечно,
и
Фо лкне р
и
Вулф
—
на
мен я
ок а­
зал и
в лия ние
все
мои
пр едшест вен ники.
Особенно
южн ая
школа,
писатели
которой
были
под
дос таточны м
влиянием
Фолкнера,
что,
естественно,
распространилось
и
на
м еня.
МИНЧИН :
Вы
думаете,
он
был
лу чшим
в
амер и канско й
лит е­
ратуре
XX века?
СТАЙРОН:
Я
безусловно
ценю
его
очень
высоко,
он
был
очень
сильным
американским
писа тел ем.
Различными
пис ате­
лями
в
нашей
ли т ерат уре
был
задан
тон,
например
—
Скотт
Фит цджер а лд,
он
также
очень
сильно
повлиял
на
меня.
И
не
только
на
ме ня,
но
и
на
це лое
поколение
американских
п исате ­
лей.
Ву лф
был
ч у десным
п исат елем.
Но,
к
с ож алению ,
он
м ало
знаком
амер ик анско му
читателю
и
больше
извес тен
в
Европе.
Вы
уп ом ина ли,
что
р у сские
его
зна ют
и
лю бят.
Драйзер
не
ок а­
зал
лич но
на
м еня
большого
влияния,
но
б ез ус ловно
впечатлил
своими
двумя
работами
—
«Сестра Керри»
и
«Американская тра­
г еди я».
МИНЧИН:
В аши
лю б имые
иностранные
писатели?
СТ АЙРОН :
Я
прочитал
в сего
До стоев с ко го,
очень
люблю
Тургенева,
Толстого,
—
эти
трое
без усл о вно
оказали
на
мен я
вл и­
яние
как
на
писателя.
Чехов
в
какой-то
степени,
но
не
настоль­
ко,
как
предыдущие.
Поэзию
ва шу
я,
к
с ож але нию,
пропустил,
так
как
н ико гда
особенно
не
мог
читать
поэ тиче ские
переводы,
они
теряют
суть
ор игинал а.
Например,
Пушкин,
—
я
читал
его
по эзию
по-а нглийс ки,
но...
Я
дум аю,
по эзия
вообще
непереводи­
ма,
и
очень
р едко
оказывается,
что
это
не
так
и
происходит
ис­
к люч ение
из
правила.
Я
слышал,
что
Пастернак
был
великолеп­
ный
переводчик.
Для
всех
романистов
Флобер
без усл о вно
представляется
кр а­
еугольным
камнем
в
литературе,
у
англичан
—
Диккенс.
МИН ЧИН:
В
1967 году вы опубликовали книгу «Пр изнания
Ната
Т ер не ра », за которую впоследствии получили Пулитцеровс ­
кую
п реми ю.
Был
ли
это
пик
вашей
писательской
карьеры?
СТАЙРОН:
Я
не
знаю.
Писатель
п осле
восхождения
дости­
г ает
оп ре дел енног о
пл ато
и
старается
остаться
на
н ем,
двигаясь
вперед.
МИНЧИН:
У
вас
ушло
п ять
лет
на
писание
и
деся ть
лет
преж­
де
чем
вы
приблизились
к
теме
«Выбора Софии» .
М ногие
не
вери­
ли,
что
вы
когда-нибудь
закончите
роман?
207


СТАЙРОН:
Я
и
сам
иногда
не
ве рил,
это
б ыла
очень
трудная,
изматывающая
тема.
Помню,
что
з ако нчил
последнюю
страницу
не
в
суб боту
к
вечеру,
как
предполагал
(чем был очень огорчен), а
в
воскресенье,
встав
ра но
утром.
После
ч его
был
семе йный
празд­
ничный
об ед
и
с
ша мпа нс ким.
М ИНЧ ИН:
Будучи
южанином,
вы
с
достаточной
симп ат ией
относитесь
к
противоположному
цвету
ко жи.
Заметим,
что
это
б ольшая
редкость,
чтобы
белый
ав тор
сделал
с воего
г ероя
черным
и
вел
повествование
от
пер в ого
лица.
Что
вы
дум аете
о
неграх
се­
годня,
ко гда
б оль шинство
преступлений,
скаж ем,
в
Нью-Йорк е,
та ких
как
убийства,
изнасилования,
кр ажи,
на рко тик и,
надруга­
тельства
совершается
в
основном
не гра ми?
СТ АЙРОН:
Ответ
на
это
простой.
Мы
имеем
дело
с
рабовла­
дельческим
на след ием.
С
этого
все
началось.
На следи е,
которое
пос ле
уничтожения
рабовладения
п ер ешло
в
другое
качество
—
непроизвольное.
Не гры
б ыли
те хниче ски
свободны,
но
на
д еле
находились
в
св оего
рода
рабстве.
Сейчас
сит уац ия
улучшилась
во
много
раз.
Но
их
нищета,
взять,
к
примеру,
Гарлем,
поразитель­
ная
и
шокирующая.
И
это
в
действительности
продолжение
ра­
бовладельческого
наследия.
Негры
не
прогрессировали
н ас толь­
ко,
н аскол ько
всем
бы
хотелось,
ос об енно
им
сами м.
Мы
жи вем
в
обществе,
где
контраст
между
богатыми
и
бед ным и
очень
рази­
те льны й
и
распределение
всяческих
бл аг
не рав но.
Не
сбаланси­
ровано.
И
естественно,
это
порождает
п ре ступ н ость.
Ес ли
бы
я
вырос
в
Гарлеме,
смотря
по
те ле визор у
ре кл аму
всевозможных
автомобилей,
к оторые
я
мо гу
к упить ,
мне
дв адц ать
лет
и
в
карма­
не
всего
десять
долларов,
—
я
бы
тоже
и мел
склонность
совер­
шит ь
преступление...
МИНЧИН:
Но
к огда
вам
бы ло
двадцать
лет
и
у
вас
было
в
кар ­
ма не
десять
долларов
—
вы
не
совершили
пр ес ту пление ?
СТАЙРОН:
Нет ,
но
я
знал,
что
у
меня
ест ь
будущее,
и
я
не
им ел
этого
чу вст ва
без надежн ос т и,
которое
имеют
негры.
МИНЧИН:
Но
сейчас
для
них
открыты
университеты,
ес ть
специальные
программы,
вс евозм ож ные
стипендии,
мы
вид им
среди
них
докторов,
адво като в ,
певцов,
музыкантов,
к иноз ве зд,
—
они
прилично
зарабатывают
и
р аз влекают ся
так
же,
как
и
все
ос­
тальные.
~
СТ АЙ РОН:
Вы
говорите
об
о чень
счастливых
неграх.
Б оль­
шинство
же
из
них
эт ого
не
имеют.
Проезжате,
к
примеру,
по
Гарлему...
МИНЧИН:
Я
проезжал.
Но
кто
создал
Гарлем?
СТ АЙРОН:
Американская
си стема.
У
нас
существует
«низ­
ший
кл асс», и они к нему принадлежат .
И
шансов
из
не го
выр­
ваться
у
них
оч ень
мало.
Если
только
ра д ик ально
не
изменится
208


отношение
к
н им,
на чин ая
с
элементарного
образования,
кончая
вс е воз можны ми
денежными
су бсиди ями,
которых
ни ко гда
не
бу­
дет
достаточно.
МИНЧИН:
Но
разве
правильно
винить
в
этом
страну
и
белых?
СТАЙРОН:
Нет,
я
думаю,
часть
в ины
распространяется
на
на­
званных
вами,
а
часть
в ины
—
это
история.
Историю
не
изменишь,
а
ра бств о
бы ло
трагедией.
МИНЧИН:
Ч то,
вы
думаете,
пр оизо йд ет
между
белыми
и
чер­
ными
в
Америке
20, 50 или 100 лет спустя?
СТАЙРОН:
Я
очень
п ессимист ич ен,
думаю,
что
черные
так
и
останутся
«под-кл а ссом» .
МИНЧИН:
Вы
думаете,
будет
«гражданская»
во йна?
СТАЙРОН:
Нет ,
черные
не
имеют
реальной
с илы.
Е сли
б
их
б ыло
большинство,
как
в
Южн ой
Аф рике ...
Но
их
всего
35—40
м илл ионо в,
примерно
18%.
М ИНЧИН :
В
1979 году вы опубликовали «В ыб о р
Софии».
Книга,
которая
была
про д ана
миллионными
тиражами,
пер ев еде­
на
на
все
гла вны е
языки,
включая
русский.
Как
вы
пришли
к
эт ой
теме
и
почему?
Тридцать
с
лишним
лет
спустя.
СТАЙРОН:
Наверно,
потому,
что
я
д ейст в ите льно
встретил
девушку,
которая
вы жила
в
Освенциме,
ее
звали
София.
В
1949
году
в
Бруклине.
Она
был а
прекрасна,
но
недосягаема,
так
как
была
старше
м еня.
Я
был
очень
ст есни тел ен,
к
т ому
же
существо­
вал
языковой
барьер:
она
п очти
не
го ворила
по- анг лийски,
а
тол ь­
ко
по-французски
и
по-польски.
Кажется,
еще
по-русски
и
по-не­
мецки,
но
эти
языки
б ыли
недоступны
для
меня.
Так
что
это
оказалось
проблемой.
МИНЧИН:
Тако й
персонаж
как
Нат ан
действительно
суще­
ствовал?
_
СТАЙРОН:
Нет ,
этот
персонаж
полностью
создан
мной.
Потом
я
пе реех ал
из
Бруклина,
и
она
исчезла
из
вид у.
При м ер­
но
в
это
же
время
я
прочитал
книгу,
наверно,
первую
книгу,
опубликованную
об
Освенциме
одним
из
чудом
уцелевших,
на­
зывалась
она
«Пять дымовых труб».
Написала
ее
врач-румынка,
книга
бы ла
пер евед ена
на
французский,
а
потом
с
французско­
го
на
а нгл ийс кий.
У
мен я
ше в елилис ь
волосы,
когда
я
читал
эту
книгу.
В нач але
она
описывает,
как
потеряла
своих
детей
в
ре­
зультате
отбора.
Нет
ничего
более
драматичного,
чем
выбор,
—
подобную
ситуацию
я
и
ис пол ьзов ал
в
своей
книге.
Она
сд ела­
ла
неправильный
выбор,
и
нацист-доктор
от прав ил
детей
в
га­
зо вую
камеру.
И
она
описывает
это
с
потрясающей
силой.
Язык
сам
по
себе
оч ень
неуклюжий,
но
фа кты
потр яс ают.
И
эта
кни­
га
застряла
у
меня
в
голове
и,
видимо,
все
эти
год ы
сидела
в
за­
паснике
мо его
сознания,
до
середины
70-х ,
когда
я
вернулся
к
209


этой
те ме:
я
пытался
писать
что-то
другое,
ничего
не
получа­
лось.
Тогда
я
вспомнил
об
этой
дев у шке
из
Бруклина,
о
которой
я
с
тех
пор
б ольше
н ико гда
не
слышал.
Не
з нал
ее
судьбы.
И
не о­
жиданно
я
в зялся
за
эту
тему,
сел
и
начал
пис ат ь.
Это
была
очень
долгая
работа,
в
начале
ко тор ой
я,
по
приглашению
польского
Союза
Писателей,
посетил
Восточную
Европу,
побывав,
поми­
мо
Польши,
в
Венгрии
и
Ч ехослов ак ии .
Одним
из
основных
пунктов
мо ей
кн иги
был
показ
того,
что
во
время
гитлеровско­
го
геноцида
(«Холокоста») гибли не только одни евреи,
как
это
было
принято
традиционно
с читать ,
но
и
л юди
других
нацио­
нальностей
(хотя безусловно,
что
Гитлер
в
первую
очередь
стре­
мился
уничтожить
евреев), как,
например,
русские,
пол яки
и
про чие .
В
Освенциме
наравне
с
2,5 миллионами евреев был так ­
же
ун ичто жен
миллион
люд ей
славянской
и
других
националь­
ностей.
Я
не
хотел,
чтобы
мир
об
этом
забывал.
Я
ожидал
замет­
ной
кр ит ики
со
стороны
еврейских
кругов
на
эту
тему,
но
ее,
к
моему
у дивле нию ,
не
последовало.
МИНЧИН:
Сколько
пр о дано
книг
до
сегодняшнего
дня?
СТАЙРОН:
В
твердом
переплете
—
250.000, в мягком только в
США
—
5 миллионов книг,
в
Англии
—
свыше
миллиона.
МИНЧИН:
С
кем
вели
переговоры
советские
представители?
СТАЙРОН:
С
м оим
агентом
в
Ло ндо не.
Я
почти
ничего
об
этом
не
зн аю.
Ни
о
к онтр акте ,
ни
о
гонораре.
МИНЧИН:
Это
пр ав да,
что
когда
вы
были
м оло дым
редакто­
ром
в
одном
из
нью-йоркских
издательств,
вы
«зарубили»
книгу
Тура
Хейердала?
СТАЙРОН:
Э-э...
да...
Я
об
этом
н апи сал
в
«Выборе Софии» .
Это
была
его
первая
книга ,
называлась
она
«Кон-Ти к и».
И
хотя
решение
зависело
не
только
от
меня,
я
не
р ек омендо вал
ее
к
пуб ­
ликации.
МИНЧИН:
Кого
бы
вы
рекомендовали
в
числе
первых
п яти
американских
писателей
для
ч те ния?
СТАЙРОН:
Я
ни ко гда
не
говорю
о
мои х
современниках.
Об
ушедших
—
я
ду маю,
Фицджералд,
Фолкнер,
очень
люблю
книги
Уиллы
Кэтер,
пот ом
незаслуженно
ра ск ритиков а нны й
и
пол уза ­
быт ый
То мас
Ву лф,
мой
д руг
Джеймс
Джонс,
на пи савш ий
кл асс­
ную
книгу
«Отсюда
—
в
ве чнос т ь», а также Джеймс Фэррелл,
он
был
очень
известен
в
тридцатых,
очень
ценный
писатель.
МИНЧИН:
Ск оль ко
правды
в
с лухах,
что
То мас
Ву лф
сид ел
и
л ишь
писал,
писал,
писал,
а
его
з наме нит ый
редактор,
друг
и
по­
кровитель
р аз бивал
это
на
главы, «сжимал», сбивал эту «летопись»
в
форму
романа,
книги.
Ре чь
идет
об
его
в елико м
романе
«Взгля­
ни
на
дом
сво й,
анг е л»?
СТАЙРОН:
В
эт ом
во прос е
очень
м ного
про тиво ре чий.
Я
ув е­
210


ре н,
что
его
последние
работы
были
«сбиты»
редакторами,
по­
ско ль ку
он
умер,
о ст авив
большое
количество
рукописей,
и
их
нужно
было
составлять.
По
поводу
его
первого
романа
—
естественно,
что
он
получил
дост аточн о
ред акто рского
внимания,
но
это
абсолютная
неправда,
что
он
был
сделан
редактором.
Р оман
для
эт ого
обладает
слишком
сильной
формой
и
связностью.
Я
считаю,
что
и
по
сю
пору
это
са­
мое
с ильное
произведение
Вулфа;
слова
пр инадл еж ат
самому
пи­
сателю,
никто
другой
их
не
написал,
так
что
не
и меет
никакого
значения,
что
г ов орят.. .
М ИНЧИН:
Просто
я
очень
удивлен,
что
существует
такой
ан­
тагонизм
со
стороны
американских
критиков
по
о тно шению
к
о да­
ренному
писателю.
СТАЙРОН:
Немногие
расположены
к
н ему,
это
п рав да.
Я
ду­
маю,
что
американские
к ритики,
кот оры е
стали
достаточно
эруд и-
рованы
в
претенциозном
смысле
слова,
считали
его
слишком
бес­
форменным,
не
обладающим
европейской
утонченностью,
его
тип
«поточной»
прозы
—
не
литературным,
—
по
этим
причинам
он
и
не
в
фа воре
у
крит и ки.
Хотя
я
счи таю ,
что
он
великолепный
писа­
тель,
и
его
произведения
буд ут
жить.
Он
не
очень
известен,
ска­
жем,
среди
молодых
людей...
МИН ЧИН:
Я
бы
сказал,
он
попрос т у
неизв естен. . .
СТАЙРОН:
Это
очень
плохо,
в
Европе
он
более
известен.
Но
гл ав ное
—
что
ему
и
его
произведениям
предстоит
жить.
М ИНЧИН:
Ва ше
м нение
по
поводу
Х е мингуэя ,
—
в
общем-то
среднего
писателя
с
его
«средней»
темой
для
среднего
чел ов ека,
—
и
его
нео бы чайн ого
успеха?
СТАЙРОН:
Он
был
невероятно
нова тор ск им
и
очен ь
в лия­
те льны м
писателем,
оче нь
ода ренн ы м,
но
я
лично
не
яв ляюсь
его
поклонником.
МИНЧИН:
В
России
он
был
феноменом
шестидесятых
годов,
куми ром
и
г ероем
Аксенова,
Вознесенского,
многих
других.
И
в
результате
—
ожидаешь
чего-то
более
глубокого,
ус лож не нног о,
философского...
В
общ ем,
это
не
Фо лкн ер
и
не...
СТА ЙРОН :
Это
определенное
от су тст вие
сложности
и
нал и­
чие
примитивизма;
несмотря
на
это
или
благодаря
этому
он
был
очень
влиятельным
писателем
и
фигурой
мирового
масштаба.
Он
был
первым,
кто
пр ив нес
журн а ли стск ий
стиль
«газетчика»
в
ис­
кусство,
в
момент,
когда
возникла
оп р едел енная
контрреакция
на
изы ск анну ю
или
«технократическую»
прозу.
И
л юди
решили:
ес ли
эт от
бравый
солдат
может
оце нит ь
п исат ельск ое
искусство
и
бы ть
писателем,
то
мож ем
и
мы.
И,
конечно,
простота
его
про ­
изведений
была
доступна
каждому.
Отсюда
его
большая
популяр­
ность
и
влияние.
211


МИНЧИН:
Ваше
мнение
о
русской
литературе?
Наш
век,
про­
шлы й
век...
С ТАЙРО Н:
Как
я
уже
сказал,
я
много
читал
произведений
XIX
века:
До стое вск ий,
Т олст ой,
Ту рге нев,
Чехов.
Я
дума ю,
они
аб со­
лютн ая
вершина
достижений
мировой
ли терат уры .
В
XXвекеяог­
раничен
переводами:
Шолохов
с ильный
писатель,
я
читал
Аксено­
ва,
частично
Солженицына,
—
это
то,
что
попа да лос ь.
МИНЧИН:
Ваш и
фавориты
в
зарубежных
л и тературах ?
СТАЙРОН:
Очень
нравится
Гюнтер
Гр асс,
безусловно
Джойс,
как
и
для
всех ,
б ольша я
фигура,
он
повлиял
сильно
на
мои
ра бо­
ты;
Чезаре
П авез е,
Моравиа,
авс тр иец
Питер
Хэ ндке
—
их
очень
много...
Ост ано вл юсь
на
Камю,
его
«Посторонний»
ок азал
на
мен я
большое
воздействие,
сам
герой,
отсюда
и
сходство
в
манере
пове­
ствования
или
исповеди
Нат а
Тер нер а,
который
тож е
н аходи тся
в
тюрьме
в
ожидании
приговора.
МИНЧИН:
Что
бы
вы
хотели
сказа ть
русским
читателям?
СТАЙРОН:
Я
думаю,
что
сейчас
мы
свидетели
одного
из
ре д­
ких
вдохновляющих
моментов
в
советско-американских
отноше­
ниях,
и
я
на по лнен
оптимизмом,
наблюдая,
как
«вуаль»
поднима­
ется
в
к ульт ур ных
от но ше ниях
между
нашими
странами.
Я
очень
вд охно влен
и
сер деч но
тронут
вс ем
эт им
развитием
нового
и
наде­
юс ь,
что
это
под линна я
реальность
и
необратимая.
МИНЧИН:
Когда
пе рево д
«Выбора Софии»
будет
закончен
на
р у сский
язы к?
СТАЙРОН:
Перевод
моей
книги
зако нч ен
по лнос ть ю.
Еди н­
ственное,
что
я
слышал
от
мо ей
переводчицы,
что
у
нее
достаточ­
но
надежд,
что
роман
будет
опубликован
очень
скоро.
Возможно,
в
этом
году.
МИНЧИН:
Надеюсь,
они
не
будут
преследовать
вас
и
н аказ ы­
вать
за
интервью
«Континенту»?
С ТА ЙР ОН : {смеется)
Нет,
я
не
д умаю!
МИНЧИН:
Собираетесь
ли
вы
посетить
СС СР
в
с вязи
с
выхо­
дом
вашей
кн иги?
ОТВЕТ;
Я
был
в
Ка лифо рни и,
к огда
я
получил
пр игла ше ние
поехать
в
Советский
Союз
в
апреле.
Я
был
приглашен
Григорием
Баклан о вы м
на
в стр ечу
ветеранов
и
со лдат ,
которые
участвовали
во
2-й
Мировой
войне.
Возможно,
я
поеду.
МИНЧИН:
Во прос ,
который
вы
хотели
бы
задать
себе?
СТАЙРОН:
В
настоящий
мо мент
у
меня
нет
к
се бе
вопросов!
{смеется) .
М ИНЧ ИН:
Какие-то
заключения,
итоги
о
ваш ей
жизни
как
писателя?
Удовлетворены
ли
вы?
СТАЙРОН:
Я
н адею сь
п род олж ать
«сражение»
и
соз дать
еще
несколько
ве щей.
Я
на хожу ,
что
работать
становится
труд не е
по
212


ме ре
старения,
нежели
легче.
По чему
—
я
не
знаю,
но
это
обстоя­
те льс тво
не
должно
помешать
мне
в
создании
лучшего,
на
что
я
способен,
—
л и тера туры
ценностей.
Мне
кажет ся
я
достиг
опр ед е­
ле нног о
момента
зрелости,
и
эта
з рело сть
да ет
возможность
лучше
взглянуть
на
жизнь,
б олее
ясно,
ч ем,
скаж ем,
двадцать
лет
на зад,
а
так же
послужит
д виг а телем,
дающим
с илы
создать
несколько
ро­
манов.
Уд овле творе н
ли
я?
Я
не
дума ю,
что
к то-нибуд ь
может
быт ь
полностью
удовлетворен.
Как
м ожно
быть
полностью
у до влет во­
ренным
тем,
что
т
ы
делаешь.
Я
не
говорю,
что
я
недоволен
тем,
что
я
сд ела л,
я
бы
хотел
сделать
б ольше ,
но
так
как
я
эт ого
не
сделал ,
то
ничего
не
п одел аешь ,
о ста ется
на де ять ся,
что
я
бу ду
про д олжа ть
делать
бо льше
—
для
удовлетворения.
МИН ЧИН:
Над
чем
вы
раб отаете
сейч ас?
СТАЙРОН:
У
меня
ес ть
несколько
проектов,
роман...
о
кото­
ром
не
хочу
пока
говорить.
М ожно
н азва ть
это
одной
из
форм
су­
еверия.
МИНЧИН:
Два
политических
вопроса,
которые
я
приберег
под
конец,
так
как
некоторые
лю ди
очень
раздражаются,
ог ор ча­
ют ся
или
злятся,
к огда
д ело
касается
политических
взгл ядо в.. .
Что
вы
думаете
о
политической
системе
в
СССР
и
в
С ША?
СТАЙРОН:
Я
большой
сторонник
демократии,
и
по
этой
причине
должен
сказать,
что
н аша
си сте ма
(со всеми ее дефекта­
ми)
—
лучшая
в
мире.
Я
не
дум аю,
однако,
что
американский
п уть
лучше,
чем
другие
демократические
п ути.
Мы
и меем
склонность
к
аб солюту ,
с чита я,
что
американская
демократия
—
единствен­
ная
в
мире ,
хо тя
в
ре а льно сти
это
не
та к,
—
есть
французская
ф ор­
ма,
английская,
западногерманская,
есть
с оциалис тич ес кие
фо р­
мы
демократии,
которые
существуют
в
Г ре ции,
Скандинавии.
Все
это
ве дет
к
тому,
что
д ем ократ ия
—
это
лучшая
си ст ема,
ко­
то рую
создали
л юди
для
существования
друг
с
другом.
По
э той
причине
я
предпочитаю
жи ть
в
Соединенных
Шта та х,
нежели
в
Советском
Союзе.
Я
в
д ост аточ ной
ст епени
восхищаюсь
многи­
ми
асп ект ами
марксизма,
в
те ори и,
но,
я
думаю,
на
пра кт ике
это
учение
б ыло
неправильно
прим ене но
в
Советском
Союзе.
Иног­
да
в
ужасных
фо рм ах.
М ИНЧИ Н:
П ром е жуточн ый
вопрос:
что,
вы
ду мает е,
про ­
изойдет
в
будущем
между
дв умя
«супердержавами»?
СТАЙРОН:
Я
оптимист
и
надеюсь
на
лу чше е.
Единственное,
с
чем
я
не
со глас ен,
это
то,
что
американские
интеллектуалы,
час­
то
работающие
как
советники
Рейгана,
ри суют
СС СР
этакой
де мо­
нической
страной,
с
к от орой
невозможно
сосуществовать
без...
МИНЧЙН:
Он и,
на ве рно,
были
испуганы,
когда
Анд ро пов
пр ишел
к
власти...
213


СТ АЙ
РО Н:
Были
моменты.
Но
я
ду маю,
что
ни
советский
на­
ро д,
ни
советские
вожди
не
хо тят
войны.
М ИНЧИН :
Тогда
что
вы
думаете
о
военной
экспансии
в
Аф­
ганистане,
Сальвадоре,
Иране,
Африке,
—
кажется,
что
все
вокруг
ста нов и тся
красным.
СТАЙРОН:
Я
думаю,
что
они
делают
то
же,
что
и
мы
делаем.
Например,
в
Никарагуа.
Обе
нации
достаточно
экспансивны.
Вспомним
Вьетнам...
Другое
дело,
что
мы
более
внимательны
и
осторожны,
даже
в
Ник ар агу а,
с тарае мся
не
превышать
наших
ог­
раниченных
полномочий.
Разница
также
в
том ,
что
несмотря
на
«контрас»
в
Ника ра гу а,
сильное
общественное
мнение
в
Америке
про тив
этого
есть.
В
Советском
Союзе,
возможно,
существуют
«ча ­
стные»
чувства
по
поводу
Афганистана
и
неправильной
войны
там ,
но
дело
в
том,
что
частные
чувства
в
Советском
Союзе
не
имеют
никакого
эф фекта.
И
в ряд
ли
в ыс каз ыв аются
вслух.
Так
что
наши
нации
обе
стремятся
к
эксп ан си и:
что
дел ают
одни,
то
делают
и
другие,
мы
не
верим
друг
другу.
Но
се йчас ,
с
но­
вым
п ери одом
«Оттепели», появляется надежда,
что
эт от
барьер
меж ду
нациям и
буд ет
сломлен.
Похоже,
что
обе
страны
ищут
«мяг ­
ки е»
то чки
в
мире,
где
они
могут
про тив опо став ит ь
себя
друг
дру­
гу
—
как,
например,
во
Вьетнаме.
М ИНЧИН:
Думаете
ли
вы,
что
коммунизм
—
угроза
миру?
СТАЙРОН:
Я
не
думаю.
Пример
—
различные
в иды
комму­
ни зма
в
м ире.
Мне
не
нравится
советский
тип
коммунизма.
Это
мертвая
и
запрещающая
форма
тоталитаризма.
Китайский
ко мму­
низм,
например,
более
по движе н,
чем
коммунизм
в
странах
Вос ­
точной
Европы.
МИНЧИН:
Есл и
вы
думаете,
что
коммунизм
не
уг ро за,
как
тогда
коммунистические
правительства
умудряются
со здать
худ­
шие
ус лов ия
для
ж изни
ч елове ка
в
Польше,
Советском
Союзе,
Че­
хословакии?
Коммунистические
типы
режимов
никогда
не
достиг­
ли
ничего,
та м,
где
они
су ществу ют ,
нет
сельского
хоз яй ств а,
хорошей
экономики,
нет
достаточно
еды ,
нет
свободы,
открытых
границ,
свободы
поездок,
св об оды
мысли
и
слова,
никаких
чело­
веческих
пр ав.
СТАЙРОН:
Вы
правы,
я
согласен
с
ва ми
в
пр инципе .
Но
я
не
думаю,
что
это
угроза.
К
настоящему
времени
границы
определе­
ны,
силы,
чтобы
сохранить
равновесие,
существуют.
Я
не
думаю,
что
есть
хотя
бы
ша нс
советской
э кспансии
в
Е вро пу.
Разве
что
война,
но
тогда
это
другое
дело.
В
Ита лии,
например,
коммунис­
ты
всегда
б ыли
значительной
с илой,
но
этот
тип
коммунизма
ни
в
коем
случае
нельзя
назват ь
угрозой.
Вообще
нельзя
относиться
к
с лову
«угроза», как это было в прошлые времена.
Коммунизм
оз­
начает
очень
плохие
новос ти
на
Кубе,
но
не
настолько
они
плохи
214


в
По ль ше.
Так
что
е сть
вариации:
ск аже м,
в
Никарагуа,
где
с уще­
ствует
марксизм
и
даже
ле нинизм,
на
мой
взгляд,
отсутствует
«пол­
но вес ный»
ко мму низ м.
МИ НЧ ИН:
Симпатизируете
ли
вы
«левым», коммунистам или
им
подобным?
СТАЙРОН:
У
меня
нет
ник а ких
симпатий
к
домашнему
или
иностранному
коммунизму,
но
я
считаю
себя
членом
«левых», аме­
риканских
«левых» .
Я
не на вижу
ярлык и ,
но
без
них
нельзя;
так
е сли
давать
определения,
то
я
—
либеральный
демократ
в
том
смыс ле,
как
некоторые
члены
Конгресса
или
некоторые
сенаторы
типа,
скаж ем,
Тэда
К ен неди.
Я
тепло
относился
и
к
Джон у
Кенне­
ди.
МИНЧИН:
Какую
политическую
систему
вы
считаете
наибо­
лее
идеальной
сегодня?
СТАЙРОН:
За пад ный
тип
демократии.
Март
1987
Нью-Йорк


Интервью
с
Олегом
Табаковым
МИНЧИН:
Начнем
с
детства.
Что
вы
по мните ?
ТАБАКОВ:
Ты
знае шь,
я,
наверное,
из
то го
поколения,
у
ко­
торого
детство
оборвано
войной.
Причем
оборвано
войной
зр имо,
в
образах.
До
этого
все
радостное.
Единс твенн ой
не га тивной
эм о­
цией
был
бычок,
который,
как
мне
казалось,
собирался
забод ать
мою
ба буш ку.
Я,
к
сожалению,
продал
или
предал
мою
бабушку,
забравшись
на
пенек,
—
испугался
этого
бычка.
Во т,
пожалуй,
единственное
мрачное
воспоминание
из
тех
ше сти
ле т,
кот оры е
я
прожил
в
том
самом,
что
на зывае тс я
детством.
А
затем
случилось
22 июня...
А
в
этом
дет ств е
—
замечательные
воспоминания:
ар бу­
зы,
которые
кат али
с
горки.
Владелец
дач и,
у
которого
мы
снима­
ли
ее,
был
сторожем
на
э той
бахче,
и
вот
такое
с наб же ние:
с
горки
кат и лся
арбуз,
р аз бивал ся
и
докатывался
до
мен я
во
вс ем
сво ем
за­
меч ател ьн о
к ра сно-че рно-с ем еч ковом
натюрморте.
И гру шки,
ко­
торые
з абыв али
школьники-пионеры,
которые
в
ла ге рях
не по да­
лек у
жили,
до става лис ь
каким-то
образом
нам..
Я
говорю
о
находках
не
пот ому ,
что
у
меня
не
б ыло
и груше к.
Тут
как
раз
было
все
н орма льн о,
радостно.
МИНЧИН:
Чем
за ним алис ь
родители?
ТАБАКОВ:
Врачи.
Отец
—
врач-биохимик,
м ама
—
врач-рен­
тгенолог.
Сестра,
сводная
по
маме,
на
в рача
тоже
потом
училась.
Меди ки
все.
МИНЧИН:
Где
вы
жили?
ТАБАКОВ:
Саратов,
ул.
Большая
Казачья
и
угол
М ирно го
пе­
реулка.
А
еще
вот
в
детстве:
коклюш
—
за меча тел ьна я
болезнь,
меня
поили
вишневой
наливкой.
И
вообще
с
болезнью
связывалось
ка­
кое-то
вселенское
внимание,
ласка,
состояние,
которое
у
нас
в
Саратове
н аз ывали
ж ар гон о м: «Положили на кровать,
стали
в
ж ...
ц елов ать». 22
июня,
по
сюжету
складывается
так,
что
об ор ва лось
в се.
Мы
гу ляли
на
Кумысной
поляне.
Было
воскресенье,
тепло,
радостно.
Бег аешь
от
куста
к
кусту,
и
как
бы
сказать,
эт от
лес
не
очень
гу стой
со
всеми
его
загадками,
это
твоя
вотчина.
А
затем,
как
просто
в
плохом
фильме:
сн ачал а
н ебо
покрывается
тучами
—
сей ­
216


час
мне
кажется,
что
уже
гремит
гром .
Приезжает
велосипедист
и
го во р ит : «Чего вы здесь гуляете?
Война
началась».
Потом
люди.
Одн а
группа
очень
быстро
идет.
Вторая
—
бегут
и
опять
го вор ят,
что
началась
война.
И
вот
с
э того
мо мента
(как человек устроен,
ре бен ок,
по
сути
дела)
мне
кажется,
что
за
каждым
кустом
не
моя
вотчина,
а
немец
сидит.
Во т,
собственно,
так
и
кончилось
мое
д ет­
ство.
А
дальше
уже
жизнь:
мама,
заб оле вшая
брюшным
тифом,
отец,
уше дш ий
на
фронт.
Д енег
от
отца
не
было
несколько
меся­
цев.
Мам а
несколько
месяцев
болела.
Все
бы ло
уже
спущено:
и
де­
сятирублевки
бабу шк ины ,
и
кни ги,
и
картины,
—
все.
Осталось
у
ме ня
четыре
или
пя ть
книжек.
История
Брокгауза
и
Ефрона
с
по­
ходами
Суворова,
Кутузова,
Нахимова,
Корнилова.
«Робинзон
Кр узо», «Маугли», —
такие
бол ьш ие
дет ски е
из да ния
и
книжка
со­
автора
Михалкова
по
и мени
Эль
Регистан,
к отор ая
называлась
«Стальной коготь», —
про
орла,
которого
приручили.
На девал и
колпачок,
потом
сн им али,
он
взлетал,
добывал
лис у
и
нес
ее
хоз я­
и ну.
И
гре хи
пе рвые
—
к
этому
же
вр емени
относятся.
Сестра
и
ее
подруги
для
ма мы
м оей
принесли
из
школы
сл ад кие
кусочки
т ес­
та,
бабушка
по ст авила
в
духовку
голландки-печки,
чтобы
их
высу­
шить,
а
я
спер,
потому
что
жрать
хотел.
Не
все,
правда,
спер,
но
это
малое
утешение.
А
дальше
уже
совсем
трезвая
реальная
жизнь.
М ИНЧИ Н:
Ко гда
вы
попали
в
Москву
и
как
случилось,
что
вы
решили
стать
актером?
Куда
вы
по сту пили?
ТАБАКОВ:
Тут
нужно
по нят ь,
что
был о
между
Мо ск вой
и
эт им
решением.
Мать,
чтобы
вы жить,
согласилась
по йти
в
де й­
ствующую
ар мию
в
госпиталь.
Гос пита ль
был
на
станции
Эльтон.
Эльтон
и
Баску нч ак
—
это
знаменитые
со л еные
озера,
и
вот
на
од­
ном
из
них
был
бал ьнео ло ги ч еский
санаторий
с
фантастическими
грязями,
радоновыми,
от
которы х
радикулит,
артрит
и
все
прочее
как
рукой
снимало .
Там
был
госпиталь,
ку да
ма ть
по шла
работать
капитаном
медслужбы.
Там
была
еда.
Она
быстро
встала
на
ноги.
И
там
я
впервые,
в
этом
госпитале
4157 —
кстати,
у
ме ня
ест ь
пись­
мо
—
выступал
на
50- лет ие
С т алинг р адской
битвы.
Выст у пал
пе­
ред
ранеными.
Так
я
вп ервы е
вышел
на
с цену.
МИНЧИН :
Сколько
лет
вам
было?
ТАБАКОВ:
В осемь
л ет.
Им
п онад оби лся
мальчик
для
скет ча ,
по-моему,
Ч ехонт е:
отец
приходит
в
тра кти р,
чтоб ы
добрать.
В зял
уже
п олки ло,
ему
недостаточно.
Чтобы
от полиров ат ь
организм,
приходит
в
трактир
и
объясняет
своему
сыну,
который
все
вр емя
канючит:«Пап,
купи
мне
п ис толе т». Объясняет ему:
что
я,
пьяный,
что
ли?
Нет.
Ес ли
бы
я
был
пьяный...
видишь,
вон
там
сидят
за
сто­
лом
двое.
Ес ли
бы
я
был
пьяный,
мне
бы
казалось,
что
там
сидят
четверо.
На
само м
деле
там
си дел
о дин
чел о век.
У
мен я
не
было
другой
заботы,
более
сложной,
чем
канюч ит ь: «Пап,
купи
мне
пи­
217


сто л ет».
Но,
видимо,
с
пр ис ущим
мне
честолюбием
и
азар то м
я
как
вышел
на
сцену,
т ак,
не
пер ест авая ,
тарахтел: «Пап,
ку пи
мне
пи­
с т оле т», чем снискал восторг и любовь зрителей,
кот оры м
это
ма­
ленькое
существо,
напоминавшее
их
детей,
бы ло
гораздо
в ажн ее,
симпатичнее
и
дороже
того,
что
им
представлял
их
товарищ
и
ко л­
лег а.
Я
по мню
страшно
огорченное
лицо
этого
«отца»
после
окон­
чания.
Вид им о,
что -то
я
тогда
п онял
отн оси тельн о
театральной
этики.
Вот
такое
первое
зрительское
признание
или
ожо г.
Обжег­
ся
об
это
я.
А
потом
мама
вме сте
со
мно й
в
1945 году возвращает ­
ся
в
Саратов.
Умер ла
бабушка,
поэтому
мы
уех али
из
Эльтона.
Тоже
вот
это
из
первых
по ним ани й.
Мы
опаздываем,
нам
слали
телеграммы
с
о пла ченным
ответом...
Мы
успели
к
моменту,
когда
бабу ш ку
уже
выносили
из
дома.
Мне
было
десят ь
лет,
я
был
уже
довольно
большой
мал ь чик.
Был
уже
одн аж ды
влюб лен .
Я
читал
д аме
своего
сердца
сказку
«Розочка и Беляночка», и мы млели при
свете
коптилки,
кас ая сь
как-то
странно
друг
друга.
Я
поним а л,
что
д олжен
плакать,
выражать
ка ки м-то
образом
горе,
а
с лез
у
меня
не
было.
Я
довольно
мучительно
к ривил
лицо,
что-то,
конечно,
ак­
тер ск ое
в
самом
худшем
его
воплощении
су щес тво вал о,
а,
может
быть,
это
и
ест ь
природа
моя.
Я
не
знаю .
Потом
я
е хал
на
ма шине -
полуторке
на
кл адб ище.
А
потом
я
мн ого
раз
ходил
на
кладбище,
потому
что
л юбил
бабушку.
Она ,
наверное,
из
трех
жен щин :
мать
и
две
бабушки,
кото рые
люб или
м еня
очень,
и
я
так
ду маю,
что
любовью
этой
я
до
сих
пор
защищен.
Потом
я
кончил
школу.
На
протяжении
семи
лет
было
ра зное .
Я
занимался
шахматами,
та й­
ны
любви
познал
в
7- ом
классе
и
иного
раз ног о
другого.
А
по
окон­
чании
школы
не
бы ло
вопроса.
Я
ни
на
что
другое
не
был
годен.
Ес ли
взя ть
оценки,
с
которыми
я
заканчивал
среднюю
школу,
то
они
говорят
о
безусловных
гуманитарных
наклонностях
м оей
на­
туры.
И
тем
самым
мечта
мо ей
ма мы
дат ь
мне
в
рук и
какую-то
хлебн ую
профессию
не
состоялась.
Она
думала,
что
я
должен
стат ь
гинекологом.
Вот
так
я
прие хал
в
Москву
и
поступил
в
школу-сту­
дию
М ХАТ.
Я
поступил,
пра вда ,
еще
и
в
ГИТИС
в
1953- м
год у,
в
год
смерти
Сталина.
М И НЧИН:
С
первого
раза
поступили?
ТА БАКО В:
Да!
МИНЧИН:
Кто-то
из
известных
пр и нимал
тогда?
ТА БАК ОВ:
Да.
У чител ь
мой
В .И. Топо рк ов.
Человек,
похо ж ий
на
шпроту
по
размерам
голо вы
и
нижне й
губы.
Она
была
п ри мер­
но
в
пол-лица,
а
голова
примерно
в
тр еть
туловища.
Замечатель­
н ый,
очень
б ол ьшой
а рт ист.
Человек,
ко то рый,
по
с ути
де ла,
и
дал
мне
первое
удивление
перед
во змож н остя ми
актерской
профессии.
МИНЧИН:
Что
вы
игр а ли?
И
что
помнится
из
училища?
ТАБАК ОВ:
Первые
года
пол тора
я
вообще
не
учился,
а
за ни­
218


мался
любовью.
Старшекурсниц
было
много.
Я
был
смазлив,
худ
и
выз ыва л,
вид имо ,
материнские
чувства,
смешанные
с
чувствами
сестринскими.
МИНЧИН:
Кого-нибудь
по мните
издам
сердца?
ТАБАКОВ:
На до
сказать,
ч то,
мож ет
быть,
самое
главное
со­
бытие
в
том ,
что
н азыв а ется
становлением
человеческим,
п ро­
изошло
им енно
в
годы
обучения
в
шк оле-сту ди и .
Я
влюбился
в
свою
однокурсницу
Сус а нну
Серову
и
по пал
странным
образом
в
ее
семью.
Ее
муж
р аб отал
в
Китае,
был
советским
специалистом.
Учи л
пианизму
китайцев.
В
этом
семейст ве
замечательном,
в ол­
шебно
сохранившемся
в
смысле
интеллигентности,
естественнос­
ти
чел о вечески х
от нош ений,
достоинства,
ума
хр ан ите льни цей
тайны
и
веры
б ыла
Ольга
Александровна
Се ро ва,
внучка
Валенти­
на
Александровича.
По
в сей
вероятности,
это
был а
не
только
дружба,
а
к ака я-то
мат ер инская
лю бо вь.
Кроме
друж бы
и
нежно­
ст и,
что-то
б ыло
в
отношении
ко
мне
это й
женщины.
Ей
б ыло
40,
а
мне
20.
Вот
такой
за боты ,
такой
нежности...,
причем,
удивитель­
ной,
и
внимания
и
доброты
я
не
в стреча л
и
не
получал.
Вот
это
и
было
место,
где
я
н ачал
становиться
ч ело веком.
Семья
Серовых
и
Олечка
Серова.
Я
жил
в
об щеж итии,
и
вот
однажды
в
конце
второ­
го
курса
она
меня
забрала.
У
меня
была
тя желая
форма
а нгины .
Привезла
Олечка
к
себе
домой,
и
так
я
ст ал
там
жить.
МИН ЧИН:
Олег,
я
про пу ст ил,
—
кто
такая
Сусанна?
ТАБАКОВ:
Су са нна
—
моя
однокурсница.
Она
б ыла
жен ой
ее
(Олечки)
бра та
двоюродного.
Ее
ку зен а.
МИН ЧИН:
То
ес ть
вы
встречались
с
Олей?
Т АБАК ОВ:
Нет,
Ол ечка
была
глава
эт ого
дома.
МИН ЧИН:
Она
была
м ама?
ТАБАКОВ:
Ну,
мама,
назови
как
угодно.
Не
мам а,
а
сестра
муж а
Сусанны.
Роман
у
м еня
был
с
Сусанной.
Никакого
романа
с
Ол е чкой
не
было.
И
это т
вот
дом,
через
который
проходили
люди,
возвращавшиеся
из
Гулага,
оседавшие
там
на
три
месяца
или
на
полгода,
имев ши е
там
и
к ров,
и
заботу,
и
внимание.
Понимаешь,
сыр
в
этом
доме
резали
как
папиросную
бумагу,
но
хватало
на
всех.
Коф е
всегда
был
хо ро ший.
Суп
грибной,
может
быть,
был
д ов оль­
но
ж идки й,
но
туда
п ерлов ку
добавляли,
и
—
тож е
хватало
на
всех.
Интеллигентный
московский
до м.
И
вот
постепенно,
постепенно
там
я
н ачал
освобождаться
от
всего
то го,
что
знал,
ну
не
от
всего,
а
от
че го- то.
Потому
что
М олча лин
по
сравнению
со
м ной
был
ре­
бенком.
Я
был
куда
хитрее
Молчалина.
Я
зна л,
с
кем
можно,
как,
когда
можно,
а
к огда
н ельзя.
Кор оче
говоря,
вся
та
конформистс­
кая
«мудрость», которой я был нафарширован,
постепенно
вытес­
нялась
человеческим
до ст оин ств ом.
Такж е
в
конце
вт оро го
курса
я,
пожалуй,
с ыгр ал,
сделал
работу
с
Топорковым.
Это
был
Хлеста­
219


ков,
кусочек
из
«Ревизора», за который меня сразу. . .
признали
та­
лантом.
Адо
этого:
н у, «милый мальчик»
болтался...
Хо тя
карьера
складывалась
хорошо.
Уже
со
вто ро го
курса
в
к ино
брали,
а
на
тр е­
тьем
уже
нач ал
сн и м аться.
Это,
повто ряю,
карьера,
а
вот
значи­
мость
твоя,
по
сути
дела,
это
и
есть
свобода
или
первые
шаги
к
тв о­
ей
внутренней
св об оде,
когда
ты
понимаешь,
что
ты
для
людей
п ерсо на
грата.
Так
получилось,
что
Олечка
прив од ила
на
эти
про ­
гоны
своих
знакомых,
и
однажды
пришла
уч еница
Михаила
Ал ек­
сандровича
Чехова
Елена
Петровна
Пестель,
она
то же
вернулась
из
лаг ерей .
Она
сказала
вот
что:
да,
это
Мих аил
Александрович.
Я
как-то
с
этого
и
нач ал
всерьез
заниматься
профессией,
а
до
этого
болтался
и
шалберничал.
М ИНЧИН:
Куда
вас
распределили?
ТАБАКОВ:
В
театр
Станиславского.
Мы
с
Ев ген ием
Урб а нс­
ким
должны
были
играть
в
инсценировк е
«Идиота», которую соби ­
рался
с тавить
Яншин
М. М.
Я
должен
был
играть
Мы шкин а,
а
он
Рогожина.
М ИНЧИН:
Полу чи лос ь?
ТАБАКОВ:
Нет.
Я
к
э тому
времени
уже
с
третьего
курса
зани­
мался
в
ночных
репетициях
«Современника» .
Играл
маленькую,
крошечную
роль
Миши-студента.
Премьера
с ос тояла сь
в
апреле
1957 года.
На
сцене
фи лиа ла
МХАТа.
Для
м еня
не
б ыло
дилеммой
ид ти
в
благополучный
Театр
Станиславского.
Не т.
Мы
на чина ли
сами.
Рва лис ь
в
бой.
М ИНЧИН :
Как
и
когда
во зник
театр
«Современник»? Вы с
самого
начала
были?
ТАБАКОВ:
Не т,
не
с
самых
первых
шагов,
но,
можно
сказ ат ь,
с
самого
н ачал а.
Когда
впоследствии
мы
очерчивали
круг
так
наз ы­
ваемых
основателей
театра,
то
в
осн ов ат ели
входили
Г.Во лчек ,
И.Кваша,
Л.Толмачева,
О.Е фр ем ов,
В.Сергачев
и
я.
М ИНЧ ИН:
Где
было
ваше
первое
пом ещ ение?
Т АБ АКОВ:
Никакого
помещения
не
б ыло.
Первое
помеще­
ние,
которое
более
или
менее
закрепилось
за
на ми,
это
была
гос­
тиница
«Советская», концертный зал
—
т ам,
где
сейчас
театр
«Ро­
мэн ».
М ИНЧ ИН:
А
в
каком
году
вы
переехали
на
Маяковскую?
ТАБАКОВ:
Пол аг аю,
что
это
1962 год .
МИНЧИН:
Там
что-то
был о
ра ньш е?
ТАБАКОВ:
Да,
там
был
Е врейск ий
те атр,
потом
театр
Эс тра­
ды.
Пот ом
театр
Эстрады
переехал
на
Бер сеневскую .
Это
б ыло
уже
после
того,
когда
у
нас
было
пр изна ние .
Я
много
играть
ста л.
С
са­
мых
первых
ш аг о в: «В поисках радости», «Матросская тишина»,
ко торую
запретили.
Спустя
тр идцат ь
лет
я
ее
сделал
в
сво ем
те ат­
ре.
П отом
спектакль
по
пьесе
Де
Филиппо
«Никто»
поставил
220


А. Э ф р ос , «Продолжение легенды»
Кузнецова,
а
до
того
я
на
теле­
ви ден ии
играл,
бегал
из
одной
декорации
в
друг ую .
Вживую
тогда
все
передавалось.
За тем
были
«Два цвета», «Взломщики тишины»,
«Третье желание».
Тогда
я
сыграл
ко миче ску ю
роль
весьма
успеш­
но
и
понял,
что
я
не
только...
М ИНЧ ИН:
Дра мат иче ски й. ..
ТАБАКОВ:
Но
и
владею
залом.
Было
мне
двадцать
шесть
лет.
Играл
я
пятидесятилетнего
алк аш а,
м ещ анина,
отца
троих
детей,
который
требовал,
чтобы
ему
доля
сказки
досталась.
По­
том
был
«Голый король»
и
первый
фантастический
успех.
Фан ­
тастический!
Мы
играем
лет ом
на
сцене
театра
им.
Пушкина,
и
я
вижу
л юдей- санд ви чей,
к оторы х
я
до
этого
в идел
только
в
со­
циально-заостренных
ре по ртаж ах
США :
только
там
вместо
«ищу
работу»
был о
написано
«Куплю лишний билет на « Го л о го
коро­
ля»».
Вот
это
уже
был о
нечто!
М ИНЧИН :
В
к аком
году?
ТАБАКОВ:
К онец
1961 года
—
начало
1962.
МИНЧИН:
Пик
«Современника»
приходится
на
конец
шести­
десятых?
ТАБАКОВ:
Пик
«Современника»
пошел
вниз,
может
быть,
за
года
два
до
того,
как
ушел
Ол ег
Нико ла евич
во
М ХАТ.
Он
ушел
в
1970-м
году.
Б ыла
странная,
полууспешная
«Чайка», потом не ме ­
нее
с транны й
спектакль
по
пьесе
В.Розова «С
вечера
до
полудня».
Г аля
Волчек
в
это
время
сд елала
«Обыкновенную историю»
и
очень,
мне
кажется,
хороший
спектакль
«На дне» .
За
«Обыкновен­
ную
ис тор ию»
бы ла
да на
Государственная
п ремия!
По
тем
време­
нам
я
был
самым
молодым
ла уреат ом
Государственной
премии.
Все
это
был о
так
стремительно,
так
навалилось,
что
где-то
в
н ача­
ле
1965-го
у
м еня
случился
инф арк т.
Но
тож е,
наверное,
небеспо­
лезно.
Знание
о
жизни
и
о
тайнах
ее.
М ИНЧИН :
Перенагрузились?
ТАБАКОВ:
Много
работал,
но
я
не
счит аю ,
что
это
был о
зря
или
не
заслуженно.
Это
все
б ыло
н ор мальн о.
МИНЧИН:
Какие
воспоминания
св яз аны
с
«Современни­
ком»?
ТАБА КО В:
О!
Прекрасные!
Прекрасные!
С
Ми шей
Казаковым
очень
б лизко
дружили.
Мы
снимали
вместе
углы
на
дачах.
Отд ы­
хали
вм ес те.
Вообще,
дружили
оч ень
нежно.
МИНЧИН:
Кто
б ыли
ва ши
дам ы,
когда
вы
стали
знаменитым?
Актрисы?
ТАБ АКО В:
Да,
я
не
выходил
за
пр еде лы. ..,
иногда,
если
это
случалось,
были
ино стра нны е
актрисы.
Но,
во
всяком
случае,
это
были
же нщ ины,
которых
представляла
мне
судьба
м оя,
професси­
ональная.
221


М ИНЧИН:
Когда
вы
начали
сниматься
в
кино?
И
как ие
наи­
более
интересные
рол и?
ТАБАКОВ:
Сл училос ь
это
на
третьем
курсе
школы-студии.
В
ту
пор у
был
один
из
самых
замечательных
режиссеров,
Михаил
Абрамович
Швейцер,
незадолго
до
этого
выпустивший
на
экраны
фильм
«Чужая родня»
по
повести
Владимира
Тендрякова
«Не ко
дв о р у ». Замечательный фильм с поразительной работой
Н .Мор дю­
ковой,
Н.Рыбникова,
Н.И .Се рг ее ва.
Это
все
был о
самым
живым,
самым
подлинным
тогда
в
кинематографе.
В
мо ем
в ос приятии
не
менее
под линны м ,
чем
Райзман
с
его
«Машенькой» .
С
третьего
курса
я
попал
в
эту
ка рти ну.
И
Радомысленский,
наш
папа
Ва ня,
как
мы
его
называли,
ректор
школы-студии,
несмотря
на
то,
что
нам
запрещалось
сниматься
до
окон чан ия,
пошел
на
то,
чтобы
я
снимался.
Они
еще
обещали
в зять
Е.Урбанского
на
роль
от рица ­
тельного
секретаря
райкома,
в роде
т огда
было
таким
престижным,
что
школа-студия
вот
так
будет
представлена
в
своих
гр аж дански х
проявлениях,
а
материал
был
хо роши й,
но
в
э тот
же
момент,
чуть
раньше,
Дудинцев
опу блико вал
с вою
п о весть
«Не хлебом еди­
н ым», и Ильичев,
как
настоящий
цепной
пес ,
начал
подсовывать
Хрущеву
некие
неблагополучные
инциденты
в
разных
об лас тях
культуры:
в
лите рат уре ,
в
театре,
в
м узы ке,
в
кино.
А
в
к ино
ок а­
зался
фильм,
в
к отор ом
я
тож е
снимался,
по
повести
В.Тендряко-
ва
«Тугой узел».
Ломали
Швейцера
нещ адно.
Его
за став ляли
пе­
ре дел ыв ать,
ло ма ть.
Он
сопротивлялся
как
м ог.
Па ртийны е
ме ры
взыскания
к
н ему
применяли.
В
итоге
сломали.
Он
перемонтиро­
вал
фильм.
Вадим
Юсов,
в ел икий
оп ера тор,
в
то
время
только
окончивший
ВГИК
и
работавший
а ссис тенто м
оп е ратора ,
ездил
и
переснимал
мои
улыбки
на
фо не
васильков
и
других
атрибутов
б одрост и
духа
и
оптимизма
сов ет ского
человека.
Тем
не
менее
оригинал
«Тугого узла»
сохранился
и
пролежал
на
полке
тридцать
лет.
Это
был
мой
первый
фильм.
За
эти
тридцать
лет
его
несколь­
ко
раз
вынимали,
когда
приезжали
ле во
настроенные
делегации
инте ллиг е нто в
из
Италии
или
Франции,
и
пока зы в али
им
ур ове нь
нашего
искусства.
И
ко гда
я
сейчас
вспоминаю
«Председателя»,
знаменитый
филь м,
то
все
равно
он
мне
кажется
чрезвычайно
наивным
и,
я
бы
ск аза л,
не
впо лне
диалектичным.
А
вот
фи льм
«Тугой узел»
рассказывал
в се рьез,
пр ямо
по
локоть
запуская
руку
в
ж изнь.
МИНЧИН:
Он
прошел
по
экранам?
ТАБАКОВ:
Да.
Он
прошел
по
экранам
под
названием
«Саша
выходит
в
люд и».
Это
был
ублюдочный
фильм.
Довольно
скуч­
ны й;
шел
вторым,
тре тьи м
экраном.
В
де нь
от кр ытия
XIX парт­
конференции
я
ех ал
на
репетицию
по
Кольцу
и,
повернув
голову
направо,
я
увидел
на
кинотеатре
«Форум»
огромную
с вою
рожу.
222


Спустя
тридцать
ле т.
Видишь,
какая
закольцованность.
Снимать­
ся
после
этого
я
ст ал
регулярно.
Предложений
был о
много.
Итак,
когда
ты
спрашиваешь,
что
б ыло
в ажным?
Важным
было,
по жа­
л у й, «Люди на мосту», который делал А. Г . З ар х и, «Шумный день»,
«Чистое небо», «Молодо - з еле но » .
Я
часть
то лько
называю.
Борцы
за
правду,
я
бы
так
на звал
эт о.
А
потом
в
1970 году
—
«Гори,
гори,
моя
зв езда» .
Тоже
драматическая
ис тор ия.
Але кса ндр
Ми тта
пи­
сал
эту
ро ль
для
Рол ана
Бы ко ва.
Потом,
видимо,
увлекся
мною,
были
пробы,
и
на
худсовете
е диногл асно
утвердили
Рол ана
Быко­
ва.
Он
начал
сним аться,
отс няли
ок оло
1000 метров,
но
пот ом
М итта
в се-т аки
решил
сня ть
его
с
ро ли,
остановить
производство,
и
попросил
м еня.
Вот
така я
была
мучительная
история.
Но
все
равно,
это
был а
едва
ли
не
сам ая
лучшая
кар ти на
Митты.
Я
сей­
час
не
про
себя
го ворю .
В
ней
так
много
всего,
не
зря
она
оказа­
ла
сильное
в лия ние
на
з ри телей
Венгрии,
ГДР,
Ч ехослов а ки и.
Просто
в
эт их
ст р анах
я
ст ал
та ким
национальным
героем.
МИНЧИН:
Коли
мы
затронули
роли
в
кино,
од на
из
лучших
картин
была
«Шумный день» .
В
ней
все
классно,
все
получилось,
фильм
п отряса ет
до
гл у бины
души.
ТАБАКОВ:
Это
о чень
радостная
история.
МИНЧИН:
Кто
был
режиссером?
ТАБАКОВ:
Анатолий
Эфрос
и
вместе
с
ним
Георгий
Натан­
сон.
В
основном,
к оне чно,
Эфрос,
потому
что
он
ставил
этот
спек­
та кль
в
ЦД Т.
Эфрос
взя л
меня .
Мне
б ыло
двадцать
семь
ле т.
Играл
четырнадцатилетнего,
это
довольно
рискованно,
но,
тем
не
менее,
мое
зна ние
персонажа
б ыло
таким,
что
п озв оляло
мне
быт ь
совсем
свободным
и
ра ско ванным .
Это
был и
2—3
месяца
радости,
когда
встаешь
утром,
даже
в
полседьмого,
—
на до
ехать
на
утреннюю
съ емку ,
и
улыбаешься.
Почему?
Потом
у
меня
было
раз а
два
такое
ощущение
—
на
«Обломове»
и,
может
быть,
на
«Каштанке», фильм
Романа
Балаяна.
Многое
было
придумано
просто
по
ходу
дела.
Длинный,
дл ин ный
проход,
по мнишь,
ко гда
он
ид ет
по
Москве,
обхватив
себя.
Я
так
д елал,
чтобы
мен я
был о
м ен ьше.
Вот
это
все
сымпровизировано
на
съемочной
площадке,
как
многое
другое.
Эфрос
в
эт ом
смысле
удивительно
талантлив
—
от
про яв лений
спо­
собностей
других.
Очень
радостная
работа,
светлая
и
безоблачная.
Во т,
она
так
на
одном
дыхании
снялась
и
со стоя ла сь.
МИНЧИН:
С
этого
фильма
вы
стали...
ТА БА КОВ:
Не т,
по жа луй,
это
б ыло
раньше.
Это
для
зрителей,
а
для
с пециа листо в
к ин о...
Я
вот
помню
серьезную
статью
М.Ту-
ровской.
Наз ыва лас ь
она
«Олег Табаков
—
актер
т ипа жн ый», где
она
сравнивала
меня
с
Игорем
Иль инским .
Каждому
свое
время,
и
че лов ек
выражает
время.
МИНЧИН:
Какие
еще
фи л ьмы?
223


ТАБАКОВ:
Ес ли
говорить
об
этапах,
то,
конечно,
Олег
Са­
в ин,
затем
переходный
этап
—
«Молодо -зе л ен о»
К.Н.Воинова,
потом
«Гори,
гори,
моя
з везд а»; Шелленберг.
Потом
странная
ра­
бота,
по-моему,
недооцененная,
—
«Открытая книга»
по
повести
Каверина,
где
я
играл
Мефистофеля
от
нау ки.
Там
очень
многое
о
жизни,
о
т ипе
э тих
лю дей,
о
страшности,
о
их
вамп ир ст ве.
А ка­
демик
Крамов.
До
этого
—
«Механическое пианино».
Очень
не­
привычная,
может
быть,
манера
моя,
многих
ш оки ров авш ая,
в
такой
непривычно
л ири чес кой,
нежной
акварельной
работе
—
т акая
внятная
ха ря
эт ого
Щ ерб ука.
А
потом,
конечно,
Обломов,
а
после
—
Б алая на
«Каштанка»
и
«Полеты во сне и наяву» .
М И Н ЧИ Н : «Москва слезам не верит»?
ТАБАКОВ:
Это
тоже
имело
место.
М ИНЧИН:
Фильм,
который
н ашу мел
и
получил
«Оскара» .
ТАБАКОВ:
Он
и
«Война и мир»
п олучи ли
«Оскара». Там есть
еще
длинность
на ших
вза имо отн ош ений
с
В.Меньшовым.
Он
был
младше
ме ня
на
12—15 лет .
Я
был
для
н его
таким,
как
бы
сказать,
любимым
актером.
Он
взял
м еня
в
«Розыгрыш», где я отца героя
играл.
Оч ень
кассовый
был
фильм.
Кс та ти,
все
фильмы
Ме ньшо­
ва
собирают
фантастическое
количество
з р ител ей. «Москва слезам
не
верит»
посм о трел и
85 миллионов .
Потом
он
настаивал,
чтобы
я
сыграл
«Любовь и голуби», но по времени у меня не вышло .
После
этого
были
какие-то
работы,
ко торы е
мне
дороги.
Вот,
скажем,
мне
оч ень
интересны
были
Бабел ев ски е
рассказы: «Искус­
с тво
жи ть
в
О д ес се », где я играл Цудечкиса,
еще
что-то
я
делал.
Для
телевидения
я
стал
работать
более
последовательно.
Из
последних
лет
—
работа
по
п ьесе
Щедрина
«Тени». Это,
пожалуй,
н асто я щее.
А
потом
я
просто
отвернулся
от
к ино,
потому
что
п ре дла гали
такую
муть,
что
уже
даже
невозможно.
Уже
ро дила сь
внучка,
и
я
не
мог
себе
поз волить. ..
МИНЧИН:
О
фильме
«Обломов»?
ТАБ АКО В:
Записанные
мно ю
глав ы
по
радио,
видимо,
про из­
в ели
на
Никиту
и
на
Сашу
Ад аб ашь яна
какое-то
такое
впечатле­
н ие,
и
мы
начали
ре п ети ров ать.
Мы
д олго
репетировали.
Не
очень
складно
что-то
п олу чалос ь,
что-то
не
получалось,
но
я
думаю,
что
в
этом
дуэте
Сашка
играл
весьма
важную
рол ь,
на
мой
взгляд.
Че­
ловек
абсолютного
вкуса.
Наверное,
чт о-то
не
удалось
в
этой
кар ­
тине ,
но
есть
в
ней
п ара
с цен,
т аких
—
даж е
американские
про фе с­
сионалы
сн имал и
шляпу.
МИНЧИН:
Это
оч ень
изв ес тный
ф ильм
и
в
Европе,
и.. .
Т АБ АКОВ:
Да же
дело
не
в
этом,
а
в
т ом,
что
это
в
каком-то
смысле
про долж е ние
альтер-эго
—
жизненная
философия.
Хо тите
этими
м ер зостям и
за ним атьс я,
которыми
мы
занимаемся,
—
пожа­
луйста,
но
без
меня.
Вот
эт о,
ну
и
просто,
наверное,
потому
что
я
—
224


очень
ру сс кий
актер.
Я
ощущаю
эт о.
Мне
не
надо
рассуждать,
по­
чему
т ак.
Я
всего
Гоголя
ощущаю
т ак.
Салтыкова-Щедрина.
Не­
случайно.
То,
что
с вяза но
с
З а мят иным,
с
Андреем
Белым,
Ва си­
лием
Аксеновым,
это...
МИНЧИН:
Л иния
русской
правды?!
ТАБАКОВ:
Нуда,
то,
что
н азы вае тся
не ве роя тным
правдопо­
до би ем.
Это
все
мне
близко.
Ва мпило в
не
требует
ни
разъяснений,
ни
комментариев,
не
надо
за мыш лять,
а
потом
долго
идти
к
наме­
ченной
цели.
Это
рождалось
естественно.
Я
помню,
когда
был
п ос­
ледний
день
и
пили
ша мпа нск ое,
там
был
такой
на
Мойке
—
н ет,
на
Обводном
к анале ,
по-моему
—
у
нас
был
дом,
в
к ото ром
б ыла
отремонтирована
квартира,
где
мы
и
с нима ли
квартиру
Обломова.
Там
и
другие
сцены
снимались.
Вот ,
когда
мы
кончили,
группа
пировала.
Мыс
Никитой
пошли
в
какую-то
даль н юю
комнату,
как
ло шад и,
положили
головы
друг
другу
на
плечи
и
плак а ли,
потому
что
к ончи лся
кусок
счастья.
Просто
счастья.
М ИНЧИН :
Долго
сним али?
ТАБАКОВ:
Нет.
Ме сяц
с
небольшим
—
вторая
серия.
И
месяц
с
не бо льшим
—
первая
с ерия.
Это
с ов пало
с
таким
тяжелым
мо­
ментом:
в
это
вр емя
Гришин
при кр ыл
мою
студию.
М ИНЧ ИН:
Ка кой
год?
ТАБАКОВ: 1980-й.
Вспоминаю,
—
и
в
эт ом
смысле
«Обломов»
был
такой
мощной
отдушиной.
М ИНЧ ИН:
Потом
и
Гришина
«прикрыли»!
ТАБАКОВ:
Цар ств о
ему
небесное.
Я
знаю ,
что
м ногие
кр ити­
ки
не
пр ин яли
«Обломова».
Но
мне-то
каж ет ся,
что
в
эт ой
карти­
не
ест ь
две
сцены,
есть
финал.
Господи,
Боже
м ой!
Не
знаю,
кто
еще
в
на шем
русском
ки но
мог
бы
это
сделать.
Ду маю,
что
только
Никита.
С
его
о чень
б лизким
мне
ощ ущен ием
зе мли
этой,
нерас­
тор жи мо сти
с вязе й,
невозможности
быть
где-то
еще
счастливым,
как
толь ко
здесь.
Это
о чень
важно.
Для
ка рти ны
важно
—
созвучие
душ
на ших.
М ИНЧ ИН:
Ка кие
в аши
лю бимы е
фи льм ы?
ТАБАКОВ:
По
сути
дел а,
я
назвал
в се.
Я,
наверное,
уже
фи ль­
мов
д евяно сто
с нял,
так
что,
как
у
паровоза,
коэффициент
полез­
но го
действия
про центо в
14.
МИНЧИН:
Смотрите
вы
свои
картины?
Какие
чувства
это
вызывает?
ТАБАКОВ:
Нет.
Ты
знаешь,
я
уже
ст олько
натворил,
е сли
ты
возьмешь
программу
те левиде ния ,
то
получается,
что
я
не
схожу
с
экрана.
Ты
можешь
представить?
Это
же
можно
намозолить
глаза
людям.
Из
у шей
вынимать
можно.
А
если
еще
учесть,
что
я
очень
много
на
радио
работаю,
и,
как
мне
к ажетс я,
не бе зуспе шно .
Я
за­
пи сыв ал
Толстого,
Чехова,
Ас таф ь ева,
Искандера,
Аксенова,
Бе-
8 20 интервью
225


лова,
Катаева,
т.
е.
Ро сс ия,
как
ни
странно,
знает
меня.
Ты
сп ро­
сил
про
кино?
За
последние
годы,
пожалуй,
самы й
шумный
успех
принес
мультипликационный
фи льм
«Трое из Простоквашино» .
Спроси
ребенка
или
спроси
нормального
интеллигентного
челове­
ка
—
кот
Матроскин
стал
фигурой
нар ица те ль ной.
По
су ти
дела,
до
Горбачева
существо,
в пер вые
произнесшее
трезвые
слова,
в ро­
де
того,
что
«знаешь,
как
бутерброд
н адо
есть?
Ты
д ума ешь,
вот
так
во т,
хлебом
на
я зык?
Нет,
надо
повернуть
е го,
колбасой
вк ус­
ной
на
язык
класт ь ».
Знаменитый
пов о рот
событий.
К
че му
это
я
говорю?
Масс-медиа,
конечно,
работает
на
меня.
МИНЧИН:
Мне
пок азал ось
бы
странным,
е сли
бы
вас
не
уз­
навали.
Вернемся
к
театру.
О
те атра льной
карьере.
Я
бы
хотел
на
периоды
попыт ат ься
разбить,
если
это
разбивается.
«Современни-
ковский
п ерио д»?
ТАБАКОВ:
Я
бы
делил
не множ ко
по-другому.
И
внутри
«Со­
временника»
это
делится.
Для
меня ,
если
го ворить
про
пр о ф ессию,
то
есть
первый
период
—
до
«Третьего желания». До пьесы Братис­
лава
Блажека,
чеха,
которую
поставил
Е. Ев ст игнее в.
Кстати,
у ди­
вительный
в
э том
смысл е
че ло век.
По ст авил
о дин
раз
и
сказал:
не т,
это
не
мое
дело,
я
больше
этим
зан и ма ться
не
буду.
Акт ер
великий!
Мы
очень
лю били
друг
друга.
Во
всяком
с луч ае,
я
очень
любил
е го.
Когда
я
выезжал
—
а
в
ту
по ру
редко
кто
ездил
за
гр а ницу
—
то
пр и­
возил
с ебе
рубашку
и
Женьке
рубашку.
И
де ло
тут
даже,
может
быть,
не
только
в
успехе
э той
работы,
где
я
игр ал
маляра,
а
дел о
в
том ,
что
я
вышагнул,
вышел
из
то го
привычного,
типажного
пол о­
жения
ак тера ,
у
которого
есть
сво я
лунка,
своя
ниша.
Как
говорят:
вот
это
он
может,
это
не
может.
Это
е го,
а
это
не
е го.
А
выход
в
п ро­
фессию,
в
с во бодный
полет,
ко гда
я
ломаю
св ой
собственный
ст е­
реотип
и
заставляю
вас
п олюб ить
этого
с
неменьшей
силой,
чем
прежнего,
старого
—
вот
это
был о
с делан о
в
1961-м
году.
Двад ца ­
ти
ше сти
лет
отроду
я
сыграл
первую
характерную
вня тн ую
роль.
И,
к онеч но,
это
моя
стихия.
Комедий
я
играл
довольно
много.
Ма ло
сейчас
вокруг
ме ня
людей,
которые
могли
бы
чт о-ниб уд ь
а нало г ичное ...
Затем
пошел
целый
ряд
таких
ролей.
«Всегда в про ­
даже»
—
женщина,
и
две
других
роли.
Затем
был а
пь еса
«Баллада о
невеселом
кабачке»
Э. Олби,
к оторую
сделал
молодой
ис ланд ец
Эйви
Эрлендсон.
Он
сдел ал
этот
спектакль,
потом
уехал
в
Ислан­
дию
разводить
б ар анов.
Дальше
это
ра звитие
б ыло
прио ста нов ле­
но,
потому
что
Ол ег
Ефремов
меня
во звра щал
на
круги
с воя.
О пять
я
е см ь..,
но
мне
это
было
скучно.
Просто
мне
хотелось
двигаться
дальше.
И
ко гда
он
ушел,
этот
период
продолжился.
И
в
«Провин­
циальных
анекдотах», и «Брат
б ра т у». «Балалайкин и компания»
—
мы
позвали
тогда
Товстоногова
делать
постановку.
МИНЧИН:
Классный
сп ект акл ь!
226


ТАБАКОВ:
Да ! «Провинциальные анекдоты»
ты
не
видел,
на­
ве рно е.
Валера
Фо кин
по ст авил.
Очень
был а
знаменитая
работа.
На вер но е, 1983—1984 годы.
Затем,
бу дем
говорить,
как
ни
стран­
но,
я
ст ал
возвращаться
к
себе.
Была
т акая
работа
как
«Доктор
Ш то к ман», где я играл старшего отрицательного брата Петера
Штокмана.
А
зат ем
очень
ва жная
для
меня
работа
«Восточные три ­
буны»
по
пье се
Га лина .
А
потом
уже
наступил
некий
синтез.
Я
хо­
дил
и
туда,
и
сю да,
и
довольно
свободно.
Пожалуй,
только
года
три
или
четыре
назад
здесь,
в
по двал е,
я
вернулся
к
лирическому
ге­
рою.
«Я хочу сниматься в кино»
Саймона.
МИНЧИН:
Хороший
сп ект акл ь?
ТАБАКОВ:
Ну,
мне
трудно
говорить.
Для
меня
это
имело
смысл,
ко гда
играла
моя
дочь.
Тогда
в
этом
что-то
было:
яйцо
в
яйц е.
Есл и
говорить
об
организационных
каких-то
делах,
то
на
протяжении
всего
это го
в ремени
я
же
был
введен
в
правление
О ле­
гом
еще
будучи
студентом
третьего
курса.
Я
отвечал
за
админист­
ративные
де ла
в
том
самом
молодом
«Современнике», который
назывался
Студией
м олод ых
актеров.
И
все
это
вр емя
я
был
в
пра в­
лении.
Пра ктич еск и
на
п ротя жен ии
с
1956 года по 1970 год,
пя т­
над цат ь
л ет.
И
ко гда
Ол ег
уше л
во
М ХАТ,
то
я
ре шил
стать
дирек­
тором
—
не
г лавн ым
режиссером,
а
рук ов од и телем
театра,
что
я
и
сделал.
Очень
быстро
уничтожил
художественную
коллегию,
ко л­
лективного
главного
ре жи ссе ра.
Потому
что
это
абсу р д,
театр
—
автократическая
территория.
Ник ак их
демократий
быть
не
долж­
но,
не
может
быть!
Когда
я
понял,
что
Галя
Волчек
должна
б ыть
главрежем,
то
довольно
долго
занимался
тем,
чт обы
евр ейка,
не
член
партии
—
к стати ,
тогда
Гришин
ко
мне
благоволил
—
была
назначена,
и
я
добился.
МИНЧИН:
Вы
считаете,
что
правильны й
выбор
сделали?
ТАБ АКО В:
Да!
Не т,
н ет,
тот
«Современник», который есть,
это
очень
специфический
организм.
МИНЧИН:
Сегодня?
ТАБАКОВ:
Се год ня
и
тогдашний.
Там
были
представлены
прежде
в сего
лю ди,
которые
его
основали:
интересы
И. Кв аши,
Л.Т ол мач е вой,
Е.Евстигнеева.
Но
мои
инте ре сы
сильно
от ли ча­
лись
от
их
и нтер есо в,
потому
что
я
уже
думал,
что
будет
д альше.
Из
тех ,
кто
тогда
б ыл,
я
был
наиболее
ус пешны й.
Ну,
Женя
и
я,
Ол ег,
кст ати ,
всегда
выделял
нас
—
Евстигнеева
и
м еня.
Ем у,
наверное,
так
казалось
сп р аведл и вым.
И
ко гда
Ол ег
поставил
вопр ос ,
что
он
уходит,
то
тол ько
потому,
мне
каже тся ,
что
мы
с
Женькой
сказали
«нет», основная часть труппы сказала « не т» .
В
этом,
конечно,
был
еще
обман.
Ефремов
предлагал
всем
перейти
во
МХАТ,
но
я- то
поним а л,
что
в сех
не
взяли
бы.
Вз яли
бы
человек
5—7 —10 макси­
му м,
а
все
остальные
должны
был и
пойти
на
ул ицу.
А
я
уже
к
э то­
227


му
времени
п ятн адц ать
лет
ж изни
отдал
этому
театру,
лу чших
прич ем .
Тогда
мы
с
Женькой
сказали
«нет».
И
остались,
но,
прав­
да,
через
пол год а
Женька
у шел.
М ИНЧИН:
Во
М ХАТ?
ТАБАКОВ:
Да.
О ста вив
меня
од н ого.
Мы
вернулись
как
раз
из
поездки
в
Ру мын ию
и
Болгарию,
и
он
ушел
—
зимой.
М ИНЧИН:
Вам
нра ви лось ,
что
Волчек
ст ави ла?
Т АБ АКОВ:
Ты
знаешь,
мне
оч ень
нравились
и
«Обыкновен­
ная...», и «Двое
на
качелях», и «На
дне».
Потом
ее
работы
нрави­
лись
мне
то
меньше,
то
больше.
МИНЧИН:
Года
два —тр и
назад
попытался
пойти
в
«Совре­
менник», помятуя тот «Современник»
—
семидесятых.
Я
ушел
с
трех
спектаклей.
ТАБАКОВ:
Это
вопрос
другой.
Это
другие
ритмы,
это
другой
театр,
это
время
др угое.
Это
очень
важно.
Сейчас
я
те бе
м огу
объяснить,
что
же
различало
мои
интересы
и
интересы
м оих
кол­
лег,
почему
я,
будучи
снабжен
та кой
провинциальной
хитростью
или
провинциальной
мудростью
—
назови
как
угодно,
—
вовремя
сообразил,
что
менять
«Современник»
б ес смы с ленно.
Его
можно
был о
бы
пом еня ть,
если
бы
я
взял
на
себ я
всю
пол ноту
художе­
ственного
руководства...
М ИНЧ ИН:
Вы
не
хотели
стать
режиссером?
ТАБАКОВ:
Не т.
М ИНЧИН:
Но
все
равно
вы
пришли
к
этому?
ТАБАКОВ:
Это
вопрос
другой.
Начал
я
с
нул я.
Все,
что
я
сде­
ла л.
Я
начал
в
первый
год
ре петиро вать
пь есу
Вампилова
«Стар ­
ший
сын»
по
ночам
в
том
«Современнике», на Маяковской.
Но
Ж ора
Бурков,
который
у
мен я
и грал
г лавну ю
роль,
ушел
в
Теат р
Станиславского,
и
дел о
распалось.
А
Вампилов
—
как
раз
тот
автор,
как
мне
кажется,
которого
я
поним аю,
зна ю,
чув ств ую,
ощущаю.
МИНЧИН:
Жалко,
что
он
мал о
написал.
Т АБ АКОВ:
Я
думал,
и
у
ме ня
эта
способность
есть.
Я
думал
уже
д альш е.
МИНЧИН:
Как
в
шахматах,
на
несколько
ходов?
ТАБАКОВ:
По
сути
дела,
я
хоте л
студию
привести
в
«Совре­
менник». Это должно было стать новым поколением в «Современ­
нике».
Возможно,
тогда
эта
мо ло дая
кровь
и
обновила
бы
театр.
Но
тогда
Гриш ин
од ин
раз
перекрыл
мне
кислород,
второй
раз,
третий
ра з...
Я
пришел
в
«Современник»
и
сказ ал : «Ребята,
возьмите
нас.
Будем
все
выполнять,
что
нуж но
театру,
а
за
это
будем
по
ночам
готовить
свой
ре пе ртуа р».
У
нас
к
этому
времени
был о
уже
п ять
сп ект аклей .
На
что
мне
Га ля
сказала,
что
ты
вот
такой
ув лек аю­
щийся,
сейчас
те бе
это,
потом
тебе
то
—
и
отказала.
Я
это
запом­
ни л,
конечно.
228


М ИНЧИН :
Ко гда
это
было?
ТАБАКОВ:
В
1980- м.
МИНЧИН:
Вотто,
что
сейчас
стало
те атром -с туди ей ?
ТАБАКОВ:
Я
н ачал
учить
дет ей.
МИНЧИН:
Кто
были
первыми?
ТАБАКОВ:
Игорь
Нефедов,
Ми ша
Хомяков,
Сережа
Газаров,
Ва ля
Мищенко,
Лена
Майорова,
Ма ша
Овчинникова,
Шиманс­
кая
Марина,
Лариса
Кузнецова.
Я
тебе
скажу ,
если
выстроить
сто
лучших
ак теров
России
в
возрасте
от
двадцати
пят и
до
тридцати,
то,
боюсь,
что
че лов ек
30 будут мои ученики.
М ИНЧ ИН:
Надо
радоваться!
ТАБАКОВ:
Я
просто
говорю,
что
я
их
для
себ я
готовил,
спр а­
ве дли во сти
ради,
надо
сказ ат ь.
М ИНЧ ИН:
А
подвал
с
1974 года?
ТАБАКОВ:
Нет,
с
1978- го
- 1979-г о
гг.
Недав но
од на
девушка
из
историко-архивного
института
(помогает разбирать наши завалы)
принесла
из
ЦК
т акую
бумагу,
к оторая
г ово рит
об
интересе
ЦК
КПСС
к
происходящему
в
подвале.
Короче
говоря,
это
на чина ние
отличалось,
наверное,
от
других
безобидных
начинаний.
Наверное,
был
прав
по-своему
Гри шин ,
че го
ж,
как
г ов ори тся,
б ыло
позво­
ля ть,
—
такие
ве щи
надо
закрывать.
О ргвы воды .
Ректору
ГИТИСа
ставят
«на вид».
Первый
спектакль
был
д оста точн о
программным.
Затем
по сл едо вала
моя
постановка
«Две сестры»
Во лод ина.
М ИНЧ ИН:
Вы
первый
раз
режиссировали?
ТАБАКОВ:
Н ет.
Первый
раз
в
1969 г.
в
с таром
«Современни ­
к е», когда там набрали студию,
набрали
п лохо
и
уч или
пло хо
и
на до
был о
г рех
покрывать.
И
вот
Витя
Сергачев,
Га ля
Волчек,
Мила
Иванова
и
я
сделали
по
дипломному
спе ктак лю .
Я,
в
частно­
сти,
д елал
Гоголевскую
«Женитьбу» .
Это
был
спектакль
напрочь
отринутый
«Современником»
как
спектакль
еретический,
и
т. д.
и
т. п.
Я
взял
его
и
повез
в
Ирк утск ,
в
Сибирь.
Там
он
очень
успеш­
но
прошел.
Это
было
сразу
через
год
п осле
того,
как
был
самый
мой
б ол ьшой
театральный
успех
в
жи зни,
ко гда
я
играл
Хлестако­
ва
в
Праге.
Это
был
1968 год
—
«Пражская весна» .
В
1969- м
году
я
первый
раз
поставил
сп екта кль.
Хот я
тоже
неправда.
Я
первый
раз
сделал
«Белоснежку и семь гномов», сказку,
которую
написал
вместе
в
Левой
Устиновым
в
1961- м,
но
выпускал
тот
спектакль
Олег
Ефремов.
Потом
«Две сестры»
Володина,
потом
пьеса
Ку ч­
к иной
«Страсти по Варваре» .
А
потом
К.Райкин
и
АДроздин
по­
ставили
з амеча тель н ый
спектакль,
который
обогнал
время
на­
про чь,
назывался
«Прощай,
Маугли».
До
сих
пор
нет
такого
с пек та кля.
Ребята
выросли.
Это
был
оч ень
ст ранн ый,
п ласт и чес­
кий
в
основном
с пекта кль
с
зо нгам и.
М ИНЧ ИН:
По
Брехту?
229


ТАБАКОВ:
Не
совсем
по
Брехту.
Брехт
достаточно
рассудоч­
ны й,
а
это
чрезвычайно
эмоционально.
И
пос ле дний
спектакль
тогдашней
студии
—
англичанина
Бари
Ки фа.
Пье са
шла
очень
много
раз.
Более
300.
Три
поколения
ис пол ните лей
в
ней
смени­
лис ь.
Во т,
со бств енно ,
с
1979-го
г.
з десь
регулярно
и дут
спектак­
ли
—
пятнадцать
л ет.
МИНЧИН:
Когда
вы
во
МХАТ
перешли?
ТАБАКОВ: 1983-й
год.
Конец
1982-г о
г.
МИНЧИН:
Как
«Современник»
отн ес ся?
ТАБАКОВ;
Ты
знае шь,
у
меня
к
«Современнику»
счет
ест ь.
У
м еня
был а
очень
тяжелая
болезнь,
и
я
ст ал,
наверное,
перебирать
с вою
автономию.
Я
с тал
уже
с тав ить
то
в
Ка на де,
то
в
Европе.
Я
уех ал
в
Канаду,
там
н ачал ась
аллергия,
ОРЗ,
насморк,
пот ом
катар
ве рх них
дыхательных
путей,
потом,
когда
я
вернулся,
это
б ыло
во с­
па ление
легких,
потом
началась
астма.
И
вот
на
протяжении
в сего
этого
с рока
«Современник»
го товилс я
к
по езд ке
в
Саратов,
Сталин­
град.
Я
старался
выздороветь,
собирался
ехать
туда,
а
оказалось,
что
они
уже
ввели
на
мои
роли
других
артистов,
не
сказав
мне
про
это.
МИНЧИН:
Терять
был о
нечего?
ТАБАКОВ:
Не
то,
чтобы
нечего,
а
в
это
время
пришел
Олег
и
с каз ал: «Давай!» Привел врачей каких - то ,
принес
лекарство,
и
все
решилось
житейски.
И
тогда
я
сыграл
«Амадея», который идет 10
лет
до
сих
пор.
Сыграл
триста
раз.
В
1986 году уже другая власть
приш ла .
Этой
власти
требовалось
как-то
об озн ач ить
себя ,
изм ене ­
ния
в
об ла сти
к ультурн о й
жизни,
культурной
политики.
Вот
т ог­
да
эта
власть
организовала
три
государственных
театра
под
руко­
водством
А.Ва си льев а,
С.В раг ов ой,
и
вот
наш.
МИНЧИН:
Вас
официально...
ТАБАКОВ:
С
1986 года мы стали официальным гостеатром.
МИНЧИН:
Жить
ст ало
лучше?!
ТАБАКОВ:
В
каком-то
смысле
легче.
В
гла вно м
—
це нзу ра
прекратилась.
За
эти
восемь—девять
лет
в се,
что
мы
д ела ли,
это
мой
выбор.
МИНЧИН:
Какие
новые
постановки
вы
думаете
дел ать
в
бл и­
жайшее
время?
Т АБАК ОВ:
Дальше
будет
пьеса
Жан-Клода
Брисвиля
«Ужин».
Первая
коммерческая
ра бота
всерьез,
которую
я
делаю
на
деньги
«Инкомбанка». Да ли 25 миллионов.
Делаю
как
продюсер
и
как
ак­
тер.
Володя
Машков
начал
такую
с транную ,
интересную
работу,
к ото рая
рассказывает
о
природе
актерской
н ату ры.
Чело в ек
пада­
ет,
разбивается;
он
клоун,
и
из
него
на
свет
Бо жий
выл еза ют
четыре
существа,
четыре
его
ипост ас и,
которые
д елят
его
т алант ,
его
зна­
чимость,
его
пристрастия,
и
т.
д.
Очень
хочу,
чтобы
к то-ниб уд ь
из
режиссеров
нач ал
Вампилова
«Провинциальные анекдоты» .
Мне
230


к ажет ся,
это
о чень
современно,
сейчас
особенно.
Мне
хотелось
бы
всего
Вампилова
по ст авит ь.
Самое
время,
мне
каже тся ,
на чат ь.
Кроме
этого,
будут
еще
какие-то
пье сы,
которые
так
или
иначе
появятся,
современные.
Хотелось
бы
сдел ат ь
роман
Салтыкова-
Щедрина
«Господа Головлевы».
Пожалуй,
я
назвал
т ебе
до
кон­
ца
ве ка.
МИНЧИН:
Ск ольк о
в
ср еднем
в
год
—
две
по ста новк и?
ТАБАК ОВ :
Я
иногда
делаю
тр и.
Одну
дел аю
здесь,
о дну
на
За­
па де
и,
может
быть,
еще
по спев аю
—
одну.
Давай
посчитаем,
что
я
с де ла л: «Две сестры», «Страсти по Варваре», принял участие в работе
«Прищучил», «Жаворонок», «Полоумный Журден», «Механическое
п иан и но», «ЧП районного масштаба», «Обыкновенная история»,
«Матросская тишина», примерно,
пятнадцать—шестнадцать,
и
та­
кое
же
ко лич еств о
поставил
за
гр анице й.
В
общей
сложности
ме ж­
ду
тридцатью
и
сорока
спектаклями.
МИНЧИН:
Ко гда
я
смотрел
репетицию,
вы
очень
много
инте­
ресного
показывали
как
актер.
Я
сомневаюсь,
что
хо ть
одного
из
своих
учеников
вы
сможете
привести
до
уровня
или
приблизить
к
то му
уровню
акт ер ско го
мастерства,
какой
в
вас
заложен?
ТАБАКОВ:
Я
на дею сь,
что
это
может
коснуться
нескольких.
Мне
всегда
казалось,
что
Сергей
Га за ров
мог
бы
стать
очень
хоро­
шим
актером,
но
он
раньше
времени
у шел
из
театра
на
свободные
хлеба,
не
обладая
достаточной
культурой,
он
ос тано вилс я
в
разви­
тии.
Мне
кажется,
з амечате ль ная
та лантливая
ученица
моя
Лари­
са
Кузнецова
просто
гибнет
в
Т еатре
Моссовета
—
играет
мало.
Поразительно
одаренная
Елен а
Майорова,
т оже
недостаточно
пос ­
ледовательно
думают
о
ней...
Сейчас
есть
двое
ребят
—
Машков
и
Миронов
—
кажется,
они
могут,
если
всерьез.
Миша
Хомяков,
Ан­
др ей
Смоляков.
М ИНЧ ИН:
Моя
вторая
часть
вопроса:
не
к аж ется
ли
в ам,
что
происходит
измельчание,
я
не
гово рю
человека,
изм ель чание
в
ли­
тературе,
по эзи и,
театре,
кино ,
кул ьтур е,
то
ест ь
все
как-то
зани-
зилось,
заземлилось,
нет
явных
ге ние в,
нет
звезд,
нет
сенсаций,
нет
событий?
ТАБАКОВ:
Извини
меня,
есл и
ты
говоришь
о
моем
поколе­
ни и,
то
на
меня
ра бо тали
довольно
по сле дова тельно
и
долго
два
механизма:
к ино
и
об щ еств енная
ситуация.
Сейчас
объявлена
свобода,
а
кино
просто
не т.
Под
свободой
я
п од раз ум еваю,
что
некое
г ражда нско е
в ол еизъяв ление,
гражданский
выбор
сейчас
в
сч ет
уже
не
идет.
Понятно,
если
ты
черносотенец
или
коммунист,
это
обстоятельство
не
будет
способствовать
твоей
сл аве.
Ли бе рте-
рианство,
гомосекство
—
все
это
до
такой
степени
расшатало
не­
рвы
и
без
того
уставшего
нашего
зрителя,
что
ему
почти
невоз­
можно
ра зоб ратьс я,
что
происходит.
231


М ИНЧИН:
Все-таки
я
пр ав
н асчет
того,
что
происходит
из­
мельчание
и
что...
ТАБАКОВ:
Я
думаю,
что
это
не
та к.
Я
ду маю,
что
актеру
надо
итоги
подводить
первые
годам
к
сорока.
Хотя,
к оне чно,
я
пони­
ма ю,
из
поколения
XX в.
первых
м оих
уч еник ов
наиболее
выда­
ющуюся
фигуру
представляет
собой
Олег
Меньшиков.
Мне
ка­
жется,
это
очень
интересная,
знач ите льная
фигура.
Кстати,
очень
смешно
то,
что
он
сыграл
ту
рол ь,
которую
в
свое
время
не
уда­
лось
сыграть
мне
в
к ино.
Я
должен
был
играть
Есенина
в
к ино­
фильме
Карела
Рейша
в
1967 году.
Но
н еоб ходи м ость
защи щат ь
«Большевиков», которых запрещали в это время,
завершающую
часть
тр илог ии,
которую
ставил
Ефремов,
заставила
меня
отказать­
ся.
Я
мог
быт ь
первым
ру сски м
актером,
который
бы
вышел
на
ев­
ропейский
экран,
а
может
быть,
и
не
только
на
европейский.
Не
говоря
уже
о
40 тысячах фунтов,
которые
я
не
получил.
Так
же,
как
и
вселенская
слава,
к ото рая
должна
б ыла
последовать
за
круг ос ве т­
ным
тур не
с
Хле стак ов ым
с
Пра жск им
театром.
Успех
был
очень
б ольшо й.
Тридцать
два
спектакля
с
ан шла гами.
Ев ро п ейская
пр ес­
са
про сто
захлебывалась
от
восторга,
я
уже
не
гов орю
о
ч ешско й
—
а
наши
танки
в
августе
входят
в
Прагу,
и
все
к онча е тся.
Вот
ви­
дишь,
какие
мои
карьерные
дел а
пре р вались .
М ИНЧИН:
И
к
власти
все
равно
у
вас
нет
претензий?
ТАБАКОВ:
Ты
знаешь,
я
всегда
или,
точнее
так,
я
никогда
не
протягивал
к
ней
руку.
Так
уж
получилось.
Я
довольно
рано
об рел
экономическую
не зависим ост ь.
Власть
существовала
сама
по
себ е.
Когда
я
попад а л
в
ее
пол е
зр ен ия,
она
давала
мне
какие-то
ордена,
премии,
награды.
Когда
вызывал
какие-т о
иные
ч увс тва,
она
пы­
талась
от тор гнуть
или
наказать
ме ня,
но
я
все
равно
уж е,
даж е
в
конфликте
с
Гришиным,
был
достаточно
самоценная
величина,
чтобы
ме ня
в ыто лкн уть
в
ди ссиде нты
или
подвести
под
мен я
сачок
КГБ.
Я
уже
был
частью
жизни
этой
страны.
Х отя,
повторяю,
ситуа­
ция
был а
довольно
серьезная.
Вот
эта
вот
бу мага
из
архива
о
мно­
гом
говорит.
Когда
ты
говоришь,
что
нет
пр ет ензий,
зна ешь,
я
с чит аю,
что
я
своей
профессией
могу
делать
что-то
реальное
с
лю дь ми.
Во
всяком
случае,
я
убежден,
что
наш
подвал
помогает
людям
жить.
Не
будь
этого,
я,
наверное,
не
выдержал
бы.
Я
считаю,
что
это
тя­
желое
з аня ти е...
МИНЧИН:
Вы
вчера
сказ али
хорошую
фразу.
Я
пытался
вспомнить,
жалел,
что
не
записал,
что:
утр ачи в ая... ,
проживаешь
жизнь...
Оч ень
хорошо
и
лаконично.
Всего
четыре—пять
слов?
Т АБ АКОВ:
А
что
такое
опыт?
Это
горечь
утрат.
Жизненный
опыт
имеется
в
вид у.
В
э том
смысле
было
д оста точн о.
При
всей
видимости
успеха
и
везения,
ско ль жени я
на
гребне
жизненной
232


волны,
я
не
сделал
ничего
в
своей
жизни,
за
что
мне
было
бы
стыдно,
—
кроме
ролей,
которые
плохо
играл.
Это
оч ень
ва жное
ощущение.
Важное
настолько,
что
к огда
мне
сейчас
дарят
лю бов ь,
средства,
я
понимаю,
что
мне
платят
не
то лько
за
то,
что
я
делаю,
но
и
за
то,
что
я
не
делал
в
своей
ж изни.
Я,
например,
умудрился
за
всю
с вою
ж изнь
никого
не
осудить:
ни
Да ни эля,
ни
Синявско­
го,
ни
Га лича ,
я
уже
не
говорю
о
«Метрополе»
или
о
В аське
Аксе­
н ове
или
о
Солженицыне.
Я
не
хочу
сказат ь ,
что
это
геройство,
не т,
а
просто
—
это
я.
Это,
по жа луй,
и
давало
силы,
любовь
зрителей.
Это
ни
с
чем
не
сравнимо.
МИНЧИН:
Вы
ректор
школы-студии
МХАТа.
Что
сегодня
происходит
с
актерской
профессией?
ТАБАКОВ:
Она ,
как
и
все
прочие,
подверглась
инфляции.
Престижность
э той
п ро фессии
под вер гл ась
ин фляц ии.
Вполне
у ничт ожит ь
ее
не
удалось.
Х отя,
как
и
ко
многим
областям
культу­
ры,
прикладывалось
немало
усилий.
Последние
два
года
подавали
на
конкурсы
на
о дно
место
60—70 человек.
Это
много.
МИНЧИН:
Вы
ск аза ли
хорошее
слово
насчет
«уцененки» .
ТАБАК ОВ :
Ког да
я
говорю
об
«уцененноеTM» абитуриентов,
то
я
имею
в
в иду
школу,
которая
находится
в
к атас тро фиче ско м
им у­
щ еств енно м,
нр авст венно м
положении.
Нравственном
в
том
смыс­
ле,
какое
прид ает ся
в
Рос сии
всегда
школе.
Что
такое
Уч ите ль?
Б ольш ая
прописная
буква
и
т.
д.
Ч уд овищны й
образовательный
уров ен ь.
Так ое
впечатление,
что
образовательный
це нз
уп ал
на
не­
сколько
порядков.
Это
пе рв ое.
И
второе
—
д евоч ки
совершенных,
прекрасных
данных
ид ут
ли бо
в
ф отом о дели,
либ о
в
какие-то
иные,
с ул ящие
реальный,
стабильный
заработок
профессии.
Де нь­
ги,
которые
даю т
отдачу.
Почти
как
при
изг ото в лении
шашлыка.
А
мальчики
идут
либ о
в
бизнес,
л ибо
в
Плехановский
институт,
куда
вырос
конкурс
чрезвычайно,
ли бо
в
А каде мию
народного
хо­
зя йств а,
л ибо
Русско-Американский
У ниверс ите т,
экономичес­
ки й.
Это
ск азыв а ется
на
разнообразии,
к
которому
мы
привыкли.
От бор
значительно
ле гче
было
делать
5—6
лет
назад.
Но
тем
не
ме­
н ее,
мне
не
каже тся ,
что
вполне
удалось
ун ич тож ить
инте ре с
мо­
лодых
людей
к
актерской
профессии,
к
театральной
профессии
как
таковой
—
это
по-пр ежне м у
существует.
Не смот ря
на
нищен­
скую
с тип ендию,
двенадцать
ча сов
ра бо ты,
несмотря
на
необхо­
димость
бороться
за
выживание,
и
т.
д.
МИНЧИН:
Поя вятс я
ли
новые
Табаковы,
Мироновы,
Смок­
туновские,
Ефремовы,
У р банские?
ТАБАКОВ:
Появятся.
Я
думаю,
что
господь
Бог
строго
и
по-
хозяйски
отпускает
дарования.
Не
к
тому,
чт обы
преувеличить
возможности
И.Смоктуновского
или
А.Миронова,
нет.
Я
думаю,
что
все
и дет
своим
чер едо м.
Уже
ест ь
Ол ег
Меньшиков.
Е сть
та­
233


кой
ак тер,
как
Саша
Ф екли ст ов,
чрезвычайно
мне
инте ре сны й.
Я
думаю,
что
бе да
в
др уго м.
Люд и,
названные
тобою,
к
своему
театральному
долгу
им ели
огромное
под спор ье
в
вид е
нич ейной
территории
—
ки но,
на
которую
я
совершал
набег
и
нередко
во з­
в ращ ался
с
добычей.
Сейчас
разрушена
связь
меж ду
производ­
ством
ки но
и
зрителем,
кот ор ый
яв ляетс я
потребителем
кино.
Люди
сним аютс я
в
фильмах,
получают
деньги,
фильмы
кл адут­
ся
на
полку,
и
ви дит
их
весьма
ограниченный
кр уг
людей.
М ИНЧИН:
Наверное,
еще
важно,
что
кино
как
ис кусст во
на­
ч ало
ут ра чив ать
себя.
Пош ло
ко ммер ческо е.
Чернуха?
ТАБАКОВ:
К
сожалению,
да.
Опять-таки,
Никита
Михалков,
Сергей
Соловьев
—
они
же
на
Мар с
не
улетели.
Я
бы
мог
н аз вать
еще
трех—четырех:
Овчарова
(Ленфильм), А.
Германа,
Меньшова,
Абдрашитова,
Дан елия .
Страшные
строки
я
прочел
с его дня
в
газете.
В.Тихонов
пишет:
«Раньше я много снимался в кино .
Теперь
я
вы шел
в
тираж.
Я
ни­
ко му
не
н уж ен».
Это
действительно
страшно.
Это
го вори т
человек
мужественный,
серьезный.
На зы ва ющий
в ещи
своими
именами.
Некоторые
акции
филантропической
с оциа льной
защиты
осуще­
ствляет
газета
«Культура», пишет статьи о Л. С авел ьев о й,
Т.Макаро-
вой,
Н.Фатеевой,
еще
о
ком-то
в роде
бы
с
з амысл ом
самы м
гуман­
ным :
поклонники,
кинозрители
по мн ят,
любят
в ас.
Ад альш е- то
что?
До
какого
полож е ния
мы,
кинематографическое
братство,
до­
пустили
низв ес ти
звезд
русского
кин о!
М ИНЧ ИН:
Эпох а
целая
была!
ТАБАКОВ:
Да!
МИНЧИН:
Олег,
вспять
немножко
вернувшись,
о
неблагодар­
ности
учеников
или
о
к онф лик тах
с
н ими.
Я
так
понимаю,
что
ре чь
и дет
о
вашем
те атре
и
взаим оо тно шениях ?
ТАБАКОВ:
Я
думаю,
что
неблагодарность
—
самый
страшный
гре х.
Не
пр име нит ельно
тол ько
к
ученикам,
а
и
к
детям,
и
к
людям.
Самый
страшный
грех
—
для
меня .
Я
не
зна ю,
как
объяснить.
Я
не
теоретик.
Я
эмпирик.
Что
бы
ни
случилось
с
О.Н.Ефремовым,
все
равно
я
буду
подставлять
п лечо.
Возможно,
потому,
что
считаю
себя
многим
обязанным,
но
дело
не
в
этом.
МИНЧИН:
Вы
скорее
ровесники,
чем...
ТАБА КО В:
Вс е-так и
не т.
Восемь
лет...
Он
был
уже
актером
ус­
пе шн ым,
уже
вставшим
на
ноги.
МИНЧИН:
В
какой-то
мере
вы
его
ученик?
ТАБАКОВ:
У
меня
три
учителя:
Наталья
Ио сиф овна
С ухостав
(Саратов)
—
че лов ек,
д авший
мне
театральную
систему
координат.
Прежде
всего
организационно-нравственную.
С ист ему
э стет и чес­
ких
координат
мне
дал
В.И.Топорков
—
мой
основной
учитель
по
профессии,
и
О .Н.Ефр ем ов,
который
дал
систему
этических
коор­
234


динат,
и
методологически
я
поним аю,
что
я
из
э той
«конюшни».
Ес ли
говорить
о
неблагодарности,
то
об
этом
мне
говорить
не
хо­
телось
бы.
Во -пе рвы х,
пот ому ,
что
молодые
всегда
правы.
Они
бу­
дут
жить
потом.
МИНЧИН:
Они
максималисты?
ТАБАКОВ:
Я
не
с тал
бы
называть
опрометчивые
поступки,
совершенные
в
ад рес
т еатр а,
не
меня
лично.
В
к оне чном
счете,
как
можно
что-то
требовать
взамен
за
с вою
любовь?
Это
же
абсурд.
МИНЧИН:
Я
бы
не
с тал
советовать
Куприну,
как
пис а ть,
т.
е.
он
я вно
мастер;
но
пы таяс ь
делать
что -то
по доб ное,
я
бы
не
всту­
пал
с
ним
в
конфликт.
Я
зна ю,
что
вы
гораздо
с ильне е
актер,
и
им
бы
следовало
больше
впитывать,
как
губке.
Может
быть,
конфликт
актера
и
режиссера
наступает?
ТАБАКОВ:
Я
думаю,
что
ес ть
естественный
эт ап
развития,
когда
хочется
сделать
не
та к,
как
делает
п апа.
М ИНЧ ИН:
О тцы
и
де ти
—
это
вс егда ?
ТАБА КО В:
Это
нормально.
Даж е
когда
кт о-то
из
них
соверша­
ет
не
о чень
красивые
поступки
в
адрес
театра,
я
никогда
не
желаю
им
зл а.
Я,
к
сожалению,
на
поступки,
к оторые
умаляют
д осто ин­
ст ва
театра,
реагирую
бо ле зне нно
и
ст реми т ел ьно.
Бывало
ли
та­
кое?
Бывало.
М ИНЧ ИН:
Кто
из
те атра льны х
режиссеров
заслуживает
вн и­
м ания
в
сегодняшней
Москве?
И
какие
спектакли?
ТАБАКОВ:
Несомненно,
мне
кажутся
инте ре сны ми
и
п ос­
ледовательными
пробы
Пе тра
Фоменко
и
другого
режиссера,
ко­
торый
вышел
из
его
с туд ии,
—
Сергея
Жен ова ча.
Для
меня
эти
два
человека
—
это
б еспоко йны й
отряд
студийного,
естествен­
ног о
сп осо ба
рождения
те атр а,
когда
компания
молодых
людей
начинает
жизнь,
не
просто
расталкивая
д руг
друга
ло ктями,
вопя
о
со бс твенно м
даровании,
а
все-таки
вместе,
генерацией.
Для
меня
это
принципиально
важный
путь.
Можно
назв ат ь
«Без
в ины
виноватые», поставленный П.Фоменко
в
театре
Вахтанго­
ва.
Из
последних
четырех
лет
я
вспоминаю
два
спектакля:
это
«Волки и овцы», поставленный П .Фом енко
в
Г ИТИСе
на
его
курсе,
и
спектакль,
который
поставил
на
этом
же
курсе
Сергей
Женовач,
—
это
не оконченная
ко меди я
Гоголя
«Владимир тре­
тье й
с тепени».
Как
тол ько
я
не
получаю
новой
и нфо рм ации
со
сцены—
я
за­
сып аю.
Мор фей
обнимает,
и
мы,
как
бы
с ка за ть...
МИНЧИН:
Сл ив ае тесь.
Как
вы
видите
ст уди ю,
вырастет
ли
она
в
законченный
театр
и
что
с
ней
будет?
ТАБАКОВ:
Я
думаю,
что
это
о дна
из
серьезнейших
п ро­
блем.
Пр акти ческ и
за
те
пятнадцать
ле т,
которые
я
живу
здесь,
в
подвале,
мои
ф антаз ии
исчерпались.
Мне
пре дста в ля ется,
что
235


спектакль
«Механическое пианино», в смысле какого- то
р еше­
ния
пространства,
—
был о
верхом
м оих
м уч ений.
Потому
что
за
месяц
до
пре м ьеры
я
твердо
решил
—
это
в
последний
раз.
На
пятачке
20 человек .
Невозможно
в
подвале
играть
Че хов а,
по­
т ому
что
Чехов
писал
о
русской
д в орянск ой
у садь бе.
Есть
веши,
которые...
МИНЧИН:
Вы
пытаетесь
по луч ить
св ой
театр.
Как
это
проис­
ход ит:
приходишь
к
Лужкову,
стучишь
по
сто лу?
Т АБ АКОВ:
Я
немножко
других
взг ляд ов
придерживаюсь.
В
России
на до
жить
долго,
и
тогда
ты
всего
д ос тигн ешь.
Я
скорее
сторонник
эволюционного
ра зв ития.
В
к оне чном
счете
не
нужен
те атр
с
колоннадой,
как
Б ольш ой
театр.
Мне
нужен
черный
каби­
нет,
только
значительно
б оль ший,
чем
подвал.
Театр,
так
на зы ва­
емый
бедный,
но
со вре менный
по
т еат раль ной
тех ноло гии
с
принци пом
взаимозаменяемости
ме ст
зрителя
и
сцены
с
транс­
формацией
пространства
до
та кой
степени,
чтобы
можно
б ыло
и
посреди
зрителей
играть
спектакль
какой-то.
Это
очень
серьезная
проблема.
Володя
Ма шко в,
начиная
спектакль,
мне
кажется,
до­
вольн о
интере сны й
по
м ате ри алу,
касающи йся
цирк а,
уже
ищ ет
другое
пространство
—
большее.
Да
и
для
«Щеголя», которого я со­
би р аюсь
делать
по
Фар кер у,
или
«На всякого мудреца довольно
простоты»
Островского.
Все
равно
ну жно
другое
про ст ранс тв о.
Уже
невозможно
это
делать
в
подвале.
МИНЧИН:
Ва ши
любимые
писатели?
ТАБАКОВ:
Писатели
по-прежнему
любимые:
Солженицын,
Астафьев,
Искандер,
Битов,
Богомолов,
Белов,
Маканин
—
вне
за­
висимости
от
его
политической
поз иции .
Распутин
очень
та лант­
ливый
че лове к,
хо тя
последнее
вр емя
он
не
пишет.
В
драматургии
это
Л.
Пе тру шевс ка я.
Богомолов
с
повестью
«Кригеровский вагон
для
тяж елоран ен ы х»
мне
кажется,
такая
мо щь,
такая
сила,
под
стать
«Севастопольским рассказам»
молодого
Толстого.
Хотя
ему
(Богомолову)
уже
ближе
к
семидесяти.
МИНЧИН:
А
из
первой
пол ов ины
XX века?
ТАБАКОВ:
Из
первой
по ло вины
XX все очень просто .
Булга­
ков,
Пастернак,
Ахматова,
Мандельштам,
Цветаева,
Олеша.
Набо р
достаточно
расхожий.
Со лже ницы н
с
«Одним днем Ивана Денисо­
вича».
Это
все
книги,
к оторые
я
мог у
начинать
с
любой
страницы
и
читать,
читать,
читать...
Это
все
материал
для
регенерации
д уши.
МИНЧИН:
У
вас
на
полке
стоит
кн и жечка
о
Карле
Марксе.
Это
подарок?
ТАБАКОВ:
Подарок.
Он
ведь
в
каком -т о
смысле
фигура
тра­
гическая,
на
мой
взгляд.
МИНЧИН:
Основоположник.
ТАБА КО В:
Да
не
тол ько.
Талантливый
человек.
И
столь
дале­
236


ко
зашедший
в
заблуждении.
Как
всякий
схоласт,
как
Ленин.
Все
вед ь
обернулось
нечеловеческой
жестокостью.
МИНЧИН:
Патентованный
у бийц а.
ТАБАКОВ:
Тот
не
успел.
Всем
им
не
хватало
того
самого,
что
было
у
адмирала
Ко лча ка,
который
шел
на
смерть
и
пел
«Гори,
го ри,
моя
зв езда ».
МИНЧИН:
Там
мужество
другое
было.
ТАБАКОВ:
Все-таки
не
только...
Никто
из
них
за
идеи
свои
не
платит
жизнью.
Жизнь
опровергает
их
идеи,
а
они
все
заблуждают­
ся,
и
заблуждаются,
и
к анонизир уют
свои
заблуждения.
Вот
что
я
имею
в
виду.
МИНЧИН:
Ф.
Каплан
п ыта лась
ис пра в ить...,
но
не
попала.
ТАБАКОВ:
Неу дач ница.
МИНЧИН:
Что
бу дет
с
сегодняшним
политическим
строем
до
конца
века?
ТАБАКОВ:
На сколь ко
я
поним аю ,
будет
м ед ленно
лучше.
Очень
медленно.
МИНЧИН:
До
гражданской
войны
не
дойдет?
ТАБАКОВ:
Не т,
нет...
Нет
—
потому
что
ор г анизм
здоровый.
МИНЧИН:
Но
народ
го лод ен
и
озлоблен.
Это
две
вещи,
кото­
рые
толкают...
ТАБАКОВ:
Иммунитет
п рошло й
Гражданской
войн ы,
он
так
просто
никуда
не
может
испариться.
Это
все-таки
эксперимент
ч уд овищ ного
размаха
и
по-другому,
чем
не люд и,
назвать
их
н ель зя.
МИНЧИН:
Большевиков?
ТАБАКОВ:
Да.
Нельзя.
Количество
ума,
та лант а,
вы вед енны е
в
расход,
в
распыл.
МИНЧИН:
В есь
ц вет
России
они
уничтожили!
ТАБАКОВ:
А
высылка
двух
с
половиной
тысяч
лучших
умов,
самых
независимых.
Ведь
против
че го
боролись
—
против
незави­
си мо сти.
Против
автономии
духа ,
и
как
всякий
фашизм...
это...
я
не
думаю,
что
в
ближайшем
столетии,
например,
в
Германии
фа­
шизм
возродится.
МИ НЧИН:
Д умаю,
возродится
где-то
пос ле
2000 года .
Думаю...
ТАБАКОВ:
Думаю,
что
атомные,
водородные
бомбы
ни зве ли
до
дипломатических
игр
все
попы тк и
завоеваний.
Никому
не
хо­
чется
умирать.
Сл ишком
ре ал ьно
возмездие.
И
тут
нужно
ра ссч и­
тывать,
как
китайцы,
что
60% уцелеют,
а
40% погибнут .
Двое
из
пяти.
Впо лне
вероятно,
что
окажешься
в
их
числе.
Думаю,
что
это
очень
великое
изобретение
Андрея
Сахарова.
Потому
что
без
эт о­
го
ой-ой-ей...
Думаю,
что
вполне
ве роятн о,
мы
бы
уже
сх в ат ились
с
кем-то.
МИНЧИН:
И
всерьез?
ТАБАКОВ:
Бог
его
знает.
237


М ИНЧИН:
Удивительно,
что
до
сих
пор
ставят
Горького.
ТАБАКОВ:
Это
мой
выбор
—
«Последние» .
Я
бы
так
сказал,
катастрофические
перебрасывающие
мостки
в
се г од няшний
д ень
ис тор ии.
Общественный
катаклизм,
и
на
фоне
его
крушение
дот­
ла
семьи,
семейных
связей,
ра зруше ни е
яч ейки
общества
на про чь.
Пр огнил о.
Ес ли
говорить
о
к ино,
то
есть
очень
интересный
з амы сел
фильма
по
«Господам Головлевым» .
Это
то,
что
сей час
в
воздухе
носится.
Вся
история
типов
Верховного
Сов е та,
одного
и
другого.
Это
Щедринские
типы.
Ест ь
замысел
а
ля
английская
телевизи­
онная
б иблиотек а
—
русская
драма
от
Хераскова,
Сумарокова
и
до
н аших
дней.
Просто
это
оч ень
важно,
потому
что
не
знают
же
ни
хр...а.
А
это
просто
полезно
наряду
с
разными
«сникерсами»
и
так
далее:
если
бы
раз
в
неделю
давали
бы
по
ТВ.
Но
пока
денег
не т.
Все
упирается
в
д еньг и.
М ИНЧИН:
Ин т ересн о,
откуда
брались
деньги
на
такое
коли­
чество
фильмов,
те ат ральны х
по ста ново к
в
театрах,
телевидении
в
прошлые
годы?
ТАБАКОВ:
Это
н ефт едолла ры.
Сегодня
на
жизнь
школы-сту­
дии
да ют
27—28% нужных субсидий .
Это
четвертая
часть.
М ИНЧИН:
А
раньше
те атры
финансировались
на
100%?
ТАБАКОВ:
Да,
ко не чн о . «Современник»
был
само о ку п аемым
те атр ом , «Таганка»
была.
М ИНЧИН:
За
гр ани цей
вы
бу дете
делать
какие-то
работы?
ТАБАКОВ:
Да.
Я
бу ду
ставить
«Механическое пианино»
в
Хельсинкском
муниципальном
театре.
Чуть
позднее
б уду
с та вить
в
Японии
«Билокси Блюз».
Есть
предложения
из
Ве нг рии,
Канады.
Е сли
г овор ить
о
педагогической
работе,
то
в
э том
году
состоится
уже
третий
раз
лет няя
школа
в
Бостоне.
В
течение
шести
недель
мы
знакомим
молодых
американских,
кана дск их ,
мексиканских
акт е­
ров
с
той
систе м ой,
кот орая
известна
во
всем
м ире
как
система
Станиславского.
МИНЧИН:
Вы
за ним алис ь
с воей
ак те рской
работой
около
сорока
лет.
Это
очень
б ольшо й
срок.
З адам
американский
вопрос:
вы
обеспечены?
ТАБАКОВ:
На
сегодня,
после
ра зв ода,
можно
ск азать,
н ет.
Я
выплатил
своей
жене
120 тысяч долларов,
и
это
пр ивел о
м еня
к
необходимости
даже
взять
взаймы
д еньги
в
«Инкомбанке»
и
у
д рузе й.
Я
п ока
что
до л жник.
Я
рассчитываю,
что
в
ближайшие
2—
3 года рассчитаюсь.
М ИНЧИН:
Но
миллионов
вы
не
скопили,
как
успешный
ак­
тер
вашего
дарования
на
Западе?
ТАБАКОВ:
Я
м огу
т ебе
в озра зить.
Семь
лет
на зад
у
м еня
на
сб еркн и жке
был о
около
120 тысяч рублей.
Это
был и
очень
боль-
238


Щие
деньги.
Они
обеспечивали
мне
и
мо ей
жене
ст арос ть.
Да же
одними
пр о цент ами.
И
ког да
началась
вся
эта
пертурбация,
то
мне
п ока зал ось
глупым...
Я
не
ст ал
их
брать,
п ере нос ить.
Они
просто
ничего
не
стали
с то ить.
Это
стоимость
вс ей
мо ей
глупой
жизни.
Я
разделил
с
мо им
народом.
Я
потерял
все
эти
деньги.
По
тем
в ре­
менам
это
было
30—40 тысяч долларов .
МИНЧИН:
Какой
бы
вы
хотели
себе
задать
вопрос
и
ответить
на
него?
ТАБАКОВ:
Я
думаю,
что
если
бы
я
начал
сначала,
я
бы
так
и
прошел
бы,
но,
мож ет
быть,
с
мал ен ьки ми
коррективами.
Я
не
ста л
бы
ничего
мен ят ь.
Я
ду маю,
что
я
ни
на
что
другое
не
гожусь,
как
толь ко
на
театр.
М ИНЧ ИН:
Что
ест ь
профессия
актера?
И
нор м альная
ли
с
точ ки
зре ния
психики
эта
п роф есс ия?
ТАБА КО В:
Нормальная.
Эта
профессия
оздоравливающая.
На
сцене
проходит
радикулит,
з убн ая,
головная
боль.
Сыгранный
ударно
с пекта кль
снижает
давление.
МИНЧИН:
Но,
посмотрев
с
другой
стороны,
в
этом
что-то
есть,
р аз дваи вающ ее,
как
и
у
писателя
нор ма льног о,
который
д ол­
жен
влезть
в
шкуру
своих
ге ро ев,
перевоплотиться.
Не
наносит
ли
это
к ак ой-то ...
ТАБАКОВ:
Это
все
т ак.
Не т,
это
прек ра сная
профессия.
Я
ду­
маю,
что
я
в
своей
жи зни
пережил
так ие
секунды,
к оторы е
не
снились
ни
к оролям ,
ни
президентам.
М ИНЧ ИН:
Вы
с ка за л и, «хорошо,
что
есть
жизнь
жизненно­
го
оп ы та».
ТАБАКОВ:
Да,
это,
наверное,
ест ь
горечь
утрат
—
жизненный
опыт.
При
всем
этом
жи знь
—
сам ый
удивительный
подарок,
ко­
торый
пол уча ет
человек
за
всю
св ою
жизнь.
Сама
возможность
прожить
—
это
волшебный
подарок.
МИ НЧИН:
Ес ть
такой
фи ло соф
Плотин,
он
сч ит ал,
что
жизнь
ес ть
приготовление
к
смерти,
а
смерть
ес ть
начало
жизни.
Верите
ли
вы
в
пот уст ор онний
мир?
ТАБ АКО В:
Я
ве рю
в
довольно
высокую
организацию
жизни
на
земле,
в
разум,
к оторы й
в едет
эту
ж изнь.
Горних
высей
дости­
гающий
разум
и
дух.
Важным
представляется
бывать
на
могиле
м оей
мат ери .
Или
от ца
моего,
или
бабушки,
когда
я
приезжаю
в
Саратов.
Это
моя
пот реб ност ь.
Это
несомненная
связь,
э тот
се­
ребряный
шнур,
к оторы й
длится,
и
ко гда
у
м еня
начинают
идти
дел а
плохо,
я
сажусь
в
м ашину
и
еду
к
маме
на
м оги лу.
Я
приби­
раю
листья,
разгребаю
че г о-то
и
мою
камушки
мраморные,
и
от­
п ус кает
немножко.
Во
всяком
случае,
мне
это
ка жет ся
очень
ва ж­
н ым.
У
м еня
нет
никаких
вещих
снов.
Я
не
церковный
человек,
но
когда
я
прихожу,
я
обязательно
ставлю
свечку.
Мож ет
быть,
эта
239


связь
с
мамой
и
отцом
и
ес ть
нервущийся
серебряный
шн ур.
Если
б
ты
м еня
спросил,
хотел
бы
я,
чтобы
приходили
мои
дети...
Я
не
имею
сейчас
отношений
с
детьми.
Минимал ьны е .
МИНЧИН:
Отчего
та к?
ТАБАКОВ:
В
ре зульта те
развода.
Хо тел
бы
я,
чтобы
они
бы­
в али
на
мо ей
могиле.
Да.
И
еще
больше,
чтоб
Пол ина
бывала,
это
внучка
моя
лю бим ая.
Дочь
дочери
моей.
Мне
было
бы
ва жно,
чтоб
она
б ыв ала.
Это
ва жно
для
чел о века,
к оторы й
приходит
—
не
для
того,
кто
лежит.
Может
быть,
от то го,
что
я
довольно
рано
боль
ут­
рат
начал
узнавать.
Вообще
людям
требуется
негативный
жизнен­
ный
опыт.
Я
никому
его
не
желаю,
но
ду шу
человека
растит
ст ра­
дание.
МИНЧИН:
Питает
ее...
ТАБАКОВ:
И
наоборот,
человек,
лишенный
этого,
во
многом
все-таки
пустоцвет.
Это
совсем
не
означает,
что,
чтобы
сыграть
Оте лло,
надо
задушить
собственную
жену,
я
не
в
этом
смы сле
го­
ворю,
но...
ах,
как
странно
вдруг
рождается
из
те бя.. .
Почему
так
или
ин аче
н адо
говорить
что-то,
к огда
р оль
зреет,
соз рев ает .
Оч ень
часто
в
мо ей
жизни
под с озна ние
выбрасывало
мне
это,
а
не
потому,
что
это
произошло
со
мной.
Е сли
оглянуться...
ах,
как
важна
защищенность
любовью,
пр изнат ельнос тью
людей.
МИНЧИН:
Почему
вы
выбрали
роман
«Псих»
для
постанов­
ки
в
вашем
театре?
Т АБ АКОВ:
Я
по л агаю,
что
тут
сказыв ает ся
угаданность
со­
временной
проблематики,
которая
прежде
всего
для
меня,
в
то
время
особенно,
бы ла
в
отсутствии
п олит и ческой
двусмыслицы
и
социальной
вульгарности
и
перевода
рассматриваемой
п ро бле­
мы
в
план
сугубо
личный,
т.
е.
чел овек
для
меня
все...
Идея
—
ничто,
человек
—
все.
Вот
угаданность
остановила
мое
в ним ание
на
э той
лите рат уре .
Де ло
в
том
ещ е,
что
я
об лад ал
исполнителя­
ми,
дву мя
удивительно
под ход ящим и
как
для
знающего
их
теат­
рального
человека
и
их
педагога;
исполнителями,
имеющими
право
дерзать
от
первого
лица,
то
е сть
попытаться
прочесть
эту
историю
лириче ск и.
Отч его
она
сразу
становилась
значительной
по
смыслу
и
со циал ьно,
и
общественно.
Именно
по
прич ине
на­
личия
такого
героя.
Может
б ыть,
обстоятельства
личного
свой­
ств а,
с вяз анные
с
тем ,
что
мой
брат
св од ный
по
отцу,
Женька,
был
шизофреник,
и
знание
«прелестей»
сумасшедшего
до ма
бы ло
для
м еня
не
заемным,
не
поч ер пнуты м
из
художественной
литературы,
а
знакомым.
Я
быв ал
там
мн ого
ра з.
Горечь
эт а,
она
все
равно
не
совсем
еще
высказана
мной,
не
вынута
из
меня.
Я
не
знаю,
но
это
ка ждый
из
нас
носит
в
себе
—
м ину
замедленно­
го
действия.
МИНЧИН:
Впе чат ление ,
что
с
«Психа»
н ач ался
поворотный
240


вит ок
в
театре.
Вы
стали
резко
об новлят ь
репертуар
и
выпускать
по
Две
премьеры
в
сезон.
ТАБАКОВ:
Какие
д ве?
Мы
и ног да,
если
в зять
последний
г од,
выпустили
семь
названий.
Я
думаю,
что
приш ло
время,
когда
даж е
самы е
молодые
обрели
уверенность
в
своих
силах,
а
стало
быть,
и
работа
ст ала
все
меньше
и
меньше
учебно-педагогической,
а
пр и­
ближающейся
к
художественному
театральному
языку.
Связано
со
взрослением.
МИНЧИН:
Какое
мест о
с ег одня
з аним ает
ваш
театр
в
ст о­
личной
театральной
ж изни?
ТАБАКОВ:
Я
думаю,
что
он
занимает
свое
достойное
место.
Не
мне
к алькул иров а ть
и
делать
бухгалтерские
выкладки
на
этот
сче т.
Я
вообще
не
люб лю
подобное
дуракаваляние.
Мне
кажется,
что
на ши
спектакли
хорошо,
в сер ьез
востребованы
московским
зрителем.
Независимо,
играем
мы
здесь,
в
з але
на
104 человека,
или
в
за ле
на
500 или 700 мест.
Мы
на
90% собираем аншлаги.
Я
говорю
сейчас
о
потребности
зрителя
смотреть
за
достаточно
боль­
шие
деньги
наши
с пек так ли.
У
нас
недешевые
билеты
для
М оск­
вы.
Самые
дорогие
350 рублей .
Лю ди
сознательно,
це лес ооб разно
выбирают
спектакль
в
этом
театре.
Кто
опережает
нас
по
спросу,
это
театр
«Ленком».
Но
немного.
Особенно
трогательно
и
щемя-
ще
просто
до
сл ез
б ыло
в
К ишине ве,
когда
люди
не
имели
денег
и
не
все
билеты
был и
проданы,
а
зал
был
полон.
Приходили
и
го­
вор или,
что
хо тят
смотреть
сп ект акль ,
а
д енег
нет.
Их
пускали.
Мы
с
Мироновым
начали
играть
«Обыкновенную историю», по­
чти
всю
вто рую
ка рти ну
люди
валом
ва л или,
говорили
между
со­
бой,
тихо,
но
на сто йчиво
—
пустите,
д айте
посмотреть.
Наши
афиши
д ос таточ но
отличны
от
того,
что
играется
в
Москве.
МИНЧИН:
Какие
луч шие
спектакли,
как
вы
считаете,
в
ва­
шем
театре?
ТАБАКОВ:
Мне
неловко.
Я
руковожу
театром.
М ИНЧИН :
Первая
пятерка
театров
в
Мо скв е,
на
ваш
взгляд
как
профессионала
с
60-х
годов.
ТАБАКОВ:
Все-таки,
лидер
Ленком,
студия
П.Фоменко, «Са­
ти ри к он », «Современник», театр Маяковского,
м ожет
быть,
те атр
Сатиры.
МИНЧИН.
Но
не
МХАТ?
ТАБАКОВ:
Не т.
М ИНЧ ИН:
Из-за
репертуара?
Или
актерской
труппы?
ТАБАКОВ:
Я
думаю,
что
пр ич ины
значительно
серьезнее.
Это
вопрос
весьма
деликатный,
и
не
мне
судить.
МИНЧИН:
Какие
три
лучших
труппы
в
Мос кв е?
ТАБАКОВ:
Ленком,
на ша
труппа
и
те атр
Маяковского.
М ИНЧИН :
Пришли
ли
вы
туд а,
ку да
на мер ев а лись?
Доволь­
241


ны
ли
вы
результатом?
И
что
ож ид ает
нас,
зрителей,
ваших
по­
клонников?
На
новом
витке ,
в
следующие
десять
лет
и
в
грядущем
тысячелетии?
ТАБАКОВ:
Я
не
так
глобально
и
рационально
рассматриваю
все
эти
проблемы.
Я
думаю,
что
мы
и меем
то,
что
заслуживаем.
Очень
горько
и
обидно,
что
Гри шин,
тогдашний
московский
«во­
е во да », будь он неладен,
украл
у
нас
эти
семь
л ет.
Уже
могли
бы
уверенно
делать
Чехова.
Он
не
дал
нам
в стать
на
ноги.
Это
был
1990
год .
Он
придушил.
Я
не
думаю,
что
мы
представляли
ка ку ю-то
се­
рьезную
опасность
для
него.
Для
режиссера
это
бы ло
непривыч­
н ое,
новое
образование.
В
том
см ы сле,
что
ребята
эти
все
родом
из
под вала .
Подвал
дал
веру,
дал
успех.
Без
успеха
ак тер
не
может
обрести
внутреннюю
свободу.
Подвал
дал
уверенность,
что
мы
нужны.
Делалось
это
в
тот
м ом ент,
ко гда
я,
ставя
спектакль
в
Ев­
роп е,
деньги
«косил»
от
семьи.
Это
был
о чень
трудный
1978 год.
М ИНЧ ИН:
Довольны
ли
вы
собой?
ТАБАКОВ:
Только
дураки
бывают
довольны
собой.
Пришел
ли
туда,
ку да
предполагал?
Не т.
Я
думаю,
что
украденные
7 лет
да ют
о
себе
знать,
но
это
б лизко
к
тому,
на
что
я
рассчитывал.
Только
я
рассчитывал
получить
это
несколько
раньше,
а
стало
быть,
двинуться
дальше,
в
поиски
сло жно сти
театрального
язы ка
и
дальше,
вглубь
человека,
что
является
самым
интересным,
на
мой
взгляд.
А
что
ждет?
Жде т
испытание
успехом.
МИНЧИН:
Страшно
подумать
—
третье
тысячелетие,
вс е-
таки,
придется
его
разменять
и
перешагнуть...
Т АБ АКОВ:
Испытание
ус пе хом
—
это
не
медные
трубы,
ко­
торые
подвергали
испытанию
самые
к ре пкие
д уши.
Ест ь
у
ребен­
ка
на
черепе
мягкое
место.
Оч ень
важно,
чтобы
наш
вестибуляр­
ный
а ппар ат
по-прежнему
был
здоровым
и
стабильным,
ибо
головокружение
в
нашем
деле
—
ве щь
довольно
циклично
встре­
ча ющ аяся,
и
на
моей
памяти
немало
был о
коллег,
ко торы е
ст ра­
д али
от
морской
болезни.
Н ад еюсь
на
то,
что
представление
о
те­
а тре
растет
и
раз вивае тся
у
актеров
подвала.
Н адеюсь ,
что
приходят
новы е
люди
и
ды шат
в
затылок.
В
этом
году
поступили
в
театр
семь
че лов ек.
Это
б ольш ая
группа
для
такого
маленького
театра
как
н аш.
Сейчас
в
труппе
25 человек,
на
че тв ерть
обнов­
ленная,
увеличенная
тр уппа.
МИНЧИН:
Хочу
чуть-чуть
развить
эту
мысл ь
—
«дышать в за­
тылок».
По-моему,
оч ень
хор ошо ,
когда
на
пятки
наст у пает
талан­
тливая
молодежь,
и
их
это
подстегивает?
Т АБ АКОВ:
Я
думаю,
это
всегда
подстегивает
всех.
Тут
дел о
еще
и
в
обязательности
этого
вливания
молодой
крови.
Я,
собрав
группу
из
семерых,
обнаружил
с
удивлением
для
се бя,
что
они
ровно
на
20 лет младше А .
Смолякова,
Н.
Лебедевой.
Они
ровно
242


на
следующее
поколение
мл адш е.
Это
ре ал ьно сть
взаимоотноше­
ний
отцов
и
детей.
Есл и
говорить
о
том,
что
нас
интересует
в
ли­
тературе,
что
б удет
предметом
нашег о
исследования
и
нашего
ос­
воения,
то
это
Гор ьк ий
«На дне», Салтыков- Щ ед рин
«Господа
Головлевы».
МИНЧИН:
Вы
сам и
будете
с тав ить?
Т АБАКО В:
Н ет.
«Дядю Ваню»
буд у
сам
делать.
«На дне»
будет
делать
Ша пиро .
Не
мен ь ший
интерес
вы зо вут
и
другие
работы,
на­
пример,
роман
Томаса
Манна
«Признание авантюриста Феликса
Кр у л я», на сцене в мире не поставленный.
Поставленный
в
кино.
Возможно,
будет
За м ятин
«Мы».
Е сть
достаточный,
прочный
за­
дел,
который
вы пир ает
до
ново го
тр ет ьего
тысячелетия.
МИНЧИН:
У
вас
в
лично й
жизни
про изо шло
знаменательное
событие
—
родился
наследник
Павел.
Вы
опять
па па.
Какие
ощ у­
щения
и
мысли
по
этому
поводу?
ТАБАКОВ:
Я
думаю,
что
Го спо дь
м еня
пожаловал
наградой
больш ой.
Б оль шим
энергетическим
рес урсом.
Ес ли
е сть
ге не ра тор,
от
кот орог о
я
подзаряжаюсь,
то,
конечно,
это
Пашка.
От
эт ого
я
не
меньше
люблю
Антона
—
старшего
сы на.
Мне
очень
радостно,
как
он
нежно
см отр ит
на
Пашку,
и
тут
чт о-то
ест ь
из
самого
дорогого
эмоционального
опыта,
то,
как
внимателен,
нежен
был
Женька
(брат)
и
до
того
и
после,
ко гда
ст ал
сумасшедшим.
Удивительны
взаимоотношения
б ратье в,
почти
утерянные
сегодня.
Культура.
Старший
бр ат.
Это
ведь
очень,
очень
многое.
На
сам ом
дел е,
это
подарок
судьбы.
МИНЧИН:
Он
будет
актер о м?
ТАБАКОВ:
Я
не
знаю.
Он
довольно
сильно
чувствующий
мал ьч ик,
энергичен,
он
ко мму никабел ен.
Выльется
ли
это
в
актер­
ско е
р емесл о
или
это
буд ет
что-то
другое,
но
он
явно
не
с
черно­
го
в хода
со би рае тся
заходить
в
жизнь.
М ИНЧИН:
Вы
сделали
классную
постановку
«На всякого
муд рец а. ..».
Я
зн аю,
это
томило
вашу
душу
годы.
Удовлетворены
ли
вы
как
режиссер?
ТАБАКОВ:
Я
не
мог у
сказать,
что
я
в полне
удовлетворен,
но
думаю,
что
это
одна
из
толковых
моих
работ,
т.
е.
для
мен я
очень
многое
значит
мн ение
весьма
узкого
круга
людей,
и
один
из
этих
людей
—
Давид
Боровский.
Вид имо ,
в
э той
работе
ест ь
некое
св е­
дение
концов
воедино.
Там
е сть
достаточная
закономерность
формы,
в
которую
это
об л екл ось,
что
то же
важно;
очень
важно
б ыло
для
меня
с нятие
глу по го
возрастного
ландрина
или
возрас­
тного
др ажи ров ани я:
история
таланта,
завоевавшего
место
под
солнцем
и
оставившего
в
обществе
после
того,
как
оно
его
оттор­
гло,
неку ю
п устоту,
которую
за по лнить
некем.
А
есл и
говорить
о
в р емени
нашем
—
Г лум овы
блаженствуют
на
свете.
243


МИНЧИН:
Марина
Вячеславовна
бл есну ла
там...
ТАБАКОВ:
Мне
кажется,
что
это
хорошая
работа,
к
то му
же
внятно
заявившая
о
Ма рине
Зудиной
как
а ктри се
характерной.
М ИНЧ ИН:
Вы
—
че ло в ек-о рке стр:
великолепный
актер,
учи­
те ль
и
режиссер,
создатель
театра,
его
сер дце,
д уша
и
мысль.
Оста­
лис ь
ли
еще
какие-то
непокоренные
рубежи,
амбиции,
дерзнове­
ния,
мечты?
ТАБАКОВ:
Ко неч н о...
оч ень
ва жно
довести
это
начинание
до
логического
развития.
Я
им ею
в
вид у
пространство,
помещение,
ибо
ре бята
выросли
из
подвала,
как
я
вырос
из
св оих
костюмов,
увели­
чи вшис ь
до
56 размера,
и
вынужден
их
передавать
сы ну
Антону.
МИНЧИН:
По
поводу
а мбиц ий
и
не пок ор енных
рубежей?
ТАБАКОВ:
Какие
р уб ежи?
Они
отодвигаются.
В
конечном
счете
это
экзамен,
который
сдаешь .
Я
сейчас
репетирую
с
режис­
сером
Камой
Гинкасом
пьесу
«Русская народная почта»
—
траги­
ческий
фарс
или
трагикомедию
из
жизни
русского
75- лет нег о
ст а­
рик а,
никому
не
нуж ног о
и
всеми
б рош енног о.
Тревога
та
же
самая.
Как
это
был о
в
«Последних», как это было в « Су бл и мац ии
л юб ви». Думаю,
что
есл и
придет
чувство,
что
я
мог у
не
в олн ов ать­
ся,
это
будет
об о знача ть
большую
беду:
пора
уходить.
М ИНЧИН:
Ест ь
какие-то
ро ли,
которые
подольше
хотелось
сыграть?
ТАБАКОВ:
Жизнь
наградила
меня
хор оши ми
ролями,
хотя
я,
наверное,
мог
бы
работать
в
театре
Корша,
где
выпускали
спек­
такль
за
нед ел ю.
У
м еня
много
еще
не
вынут ых
заготовок.
Я
был
распределен
после
школы-студии
М ХАТ
в
т еатр
Станиславского,
которым
руководил
М.М.Я н ши н,
я
ушел
в
«Современник».
Может
быть,
и
хорошо,
потому
что
И.Смоктуновский
сыграл
потрясаю­
ще
эту
ро ль
—
Мышкина
в
«Идиоте».
Вот
это
од на
из
ролей,
ко­
торая
как
заноза
в
душе
сидит.
И
Хл ест ако в,
которого
я
сыграл
—
самый
б ольш ой
у спех
в
театральной
моей
ж изни.
Я
че лов ек
чес­
то люб ивый:
я
знал,
что
это
был о.
Немало!
Я
думаю,
что
Порфи­
рия
Петровича
Головлева
мне
не
прид ется
играть.
Я
уже
не
го­
жусь.
Это
не
означает,
что
я
сыграть
не
смогу.
Это
возрастное.
Тут
ест ь
св ои
проблемы.
М ИНЧИ Н:
Каждые
десять
лет
театр
умирает,
чтобы
возродил­
ся
новый.
Какая
участь
ждет
те атр
Табакова?
Кому
со
временем
вы
передадите
э стаф ету?
ТАБАКОВ:
Во -пе рв ых,
мы
выдержали
зна чите льно
больший
срок.
В
ок тяб ре
1998 года будет двадцать лет,
как
Ва ле рий
Фокин
поставил
в
подвале
спектакль
по
пьесе
А.
Казанцева
«С весной я
вернусь
к
тебе ». Я думаю,
что
мы
первое
двадцатилетие
перевали­
ли.
Внятно
и
всерьез
одарен
как
режиссер,
мне
кажется,
Володя
Машков.
Бывает
тонок
и
изящен
Са ша
Марин.
Есть,
ко му
оста­
244


вить.
Это ,
мож ет
быть,
само е
существенное,
что
отличает
наш
те­
атр
от
других.
МИНЧИН:
Ваши
личные
и
тво рч ес кие
планы?
Во
МХАТе
чт о-
то
будете
и грать
как
актер?
ТА БА КОВ:
Да!
Мы
возобновим
«Амадея» .
На
э тот
раз
Сергей
Безруков
в
роли
Моцарта.
МИНЧИН:
Личные
планы?
По
по воду
второго
удара
—
с
Ма­
риной
Вячеславовной?
ТАБАК ОВ :
Это
в се- таки
больше
к
Ма рине
Вячеславовне.
МИНЧИН:
Порох
в
пороховницах,
я
думаю,
еще
не
отсырел?
ТАБАКОВ:
Вроде
ничего.
И
она
не
жалуется...
МИНЧИН:
Где
буд ете
встречать
третье
тысячелетие?
ТАБАКОВ:
Думаю,
в
Москве.
Я
оче нь
люблю
эт от
город.
А
может,
поеду
в
Саратов,
—
чем
старше
я
с танов лю сь,
тем
больше
испытываю
нужду
пройти
к
мо гил ам,
походить
по
улицам.
МИНЧИН:
По
памяти?
ТАБА КО В:
Да,
по
памяти.
Это
не
б еспо лезно.
МИНЧИН:
В
Саратов
меня
кто-то
приг ла шае т
четвертый
год?
Т АБАКОВ :
Волга
в
районе
Саратова
—
чистая
река,
теперь
там
даже
е сть
р аки.
Я
всякий
раз
просто
балдею
от
тех
ж ивнос те й,
ко­
торые
там
водятся.
Конечно,
съездим.
МИНЧИН:
Что
вы
любите
чи тать?
И
что
читаете?
ТАБАКОВ:
Л юблю
читать
Пу шкин а,
Ахматову,
Пастернака,
Бу лга ков а,
Чехова.
Читаю
Астафьева
—
вс е,
что
пу бл ику ют.
МИНЧИН:
Прочтут
ли
ва ши
поклонники
то лсты й
том
мему­
аров
великого
актера
О.Табакова?
ТАБА КО В:
Боюсь,
что
прочтут.
Я
пытаюсь
как-то
кропать,
наговариваю,
а
потом
редактирую.
Еще
раз
говорю,
что
это
не
се н­
сационный
материал,
это
не
«Низкие истины»
и
не
«Возвышаю­
щий
о бм а н», это скорее свидетельства очевидца.
Боюсь,
эти
мои
суждения
и
оценки
довольно
ре зко
ра схо дятс я
с
оценками
и
с уж­
дениями
мои х
ко л лег,
и
это
для
меня
не
удивительно.
На
про тяже ­
нии
всей
мо ей
жизни
так
оценивал
и
так
жи л,
только
с
той
разни­
цей,
что
был
д ов ольно
хит ер,
и
когда
сильно
расходились
мои
суждения
с
суждениями
большинства,
я
просто
молчал
или
ухо­
дил
в
сторону.
МИНЧИН:
У
вас
был а
и
есть
удивительная
ж изнь.
Расскаже­
те?
И
дозволено
ли
ра сс каз ать
в
этой
книге
всю
правду?
Т АБ АКОВ:
Не т.
Конечно,
всей
правды
там
не
будет.
Все-
таки,
до
той
поры,
пока
жив ы
л юди,
о
кот ор ых
вспоминаешь.
Хо тя
я
собираюсь
вс пом инать
о
т ех,
к ого
нет .
Я
не
зна ю,
ест ь
ли
право
у
человека:
по
апостольской
заповеди
—
не
су ди,
да
не
су­
дим
будешь...
Это
в
самом
д еле
справедливо.
Можно
судить
ка­
кие-то
общественные
явления,
можно
выражать
какие-то
сужде­
245


ния
относительно
ценностей
художественных.
С
люд ьми
г ораз до
сложнее.
Там
всей
правды
не
будет,
но
бу дет
знание,
ко торы м
снабдила
меня
жиз нь.
МИНЧИН:
Во пр ос,
который
хотите
задать
самому
с ебе?
ТАБАКОВ:
Я
бы
оч ень
хотел,
чтобы
мой
сын
Антон
по
во зм ож­
ности
меньше
чувствовал
св ою
в ину
по
отношению
к
родителям
своим.
М еньше ,
чем
чувствую
я.
Чем
старше
я
становлюсь,
тем
б оль­
ше
я
понимаю,
что
виноват
пер ед
ма мой
и
отц ом.
В
том,
сколько
им
было
недодано.
Это
моя
проблема,
касающая ся
одичания
людей
се­
годня.
К
сожалению,
и дея
платить
добром
за
добро
р аздел яе тся
не
абсолютным
большинством
людей
земного
шара.
Очень
бы
хоте­
лось,
чтобы
чаша
сия
м иновал а
Антона
и
Павла
тем
более.
МИНЧИН:
О
МХАТе.
Что
ест ь,
что
б ыло
и
что
будет?
ТАБАКОВ:
Во -пе рвы х,
у
всякого
театра
бывает
жизнь
в
п оло­
сочку,
как
говорил
одесский
пор тн ой,
—
слой
г. .., слой повидла.
Я
думаю,
что
дело
в
том,
что
нам
оп ред еле но
опр ед ел енное
время,
и
не
д ано
«предугадать,
как
на ше
слово
отзовется»... Так же не дано
предугадать,
ко гда
оно
перестает
отзываться.
Это
все
очень
г орьки е
проблемы.
Т риго рин
об
э том
так
страшно
г ов ори т: «Я ощущаю
себя
как
пьяный
мужик,
отставший
от
по езд а.
Он
уходит
д алек о,
далеко...»
Это
очень
серьезная
и
не разре шим ая
проблема,
на
мой
взгляд.
МИНЧИН:
Но
какой-то
вит ок
они
могут
ходить
по
кругу?
ТАБАКОВ:
Я
думаю,
что
это
не
риторический
вопрос.
Я
вижу
всю
сложность
положения
МХАТа,
но
от
этого
я
любл ю
О.Н.Еф­
ремова
не
меньше.
Он
единственный
мой
учитель
по
про фе сси и,
оставшийся
в
живых.
Я
желаю
ему
здоровья.
МИНЧИН:
В
чем
вы
видите
хотя
бы
коренную
проблему:
ре­
пе рту ар
или
тру п па?
ТАБАКОВ:
Все
вместе
взятое.
Долг ое
время
абсолютным
по­
бедителем
был
театр
на
Таганке,
и
в
одночасье
время
смахнуло
его.
Иногда
подвыпивший
шахматист,
не
ж елая
проигрывать,
смахивает
фиг уры ...
С
той
ра з ницей,
что
пьяный
шахматист
мо­
жет
уйти
в
св ою
ком на ту
и
отв е рнут ься
в
угол,
и
затихнуть,
утк ­
нувшись
в
подушку,
и
заб ы ть,
а
в
театре
такой
возможности
н ет.
Он
публичен
от
рождения
до
последнего
дня .
Потом
это
вообще
оче нь
странно
неразрешимая
проблема:
увядание
театра.
Все
зн а­
ют,
как
рождаться,
а
вот
механизма
ухода
в
мир
иной,
при че м,
достойного,
дающего
возможность
уважать
себя,
—
не т.
М ИНЧ ИН:
Пос ледни й
в опр ос.
Ку да
пойд ет
русский
театр
в
тр еть ем
ты ся чел етии?
Куда
бы
вам
хотелось,
как
вы
видите
его
на­
правление?
ТАБАКОВ:
Я
думаю,
что
он
будет
возвращать
себе
мастерови­
тость,
владение
профессией.
Это
будет
в
б ольшей
с тепе ни
ак те ре-
246


кий
театр,
нежели
рус ски й
театр
последних
25—30
лет.
Актер
все­
гда
б удет
основным
д ейст вующим
лицом
в
русском
те атре .
Это
вовсе
не
означает,
что
я
умаляю
фигуру
ре жи ссе ра.
Талантливый
режиссер
гор а здо
нужнее
талантливым
актерам.
МИНЧИН:
Режиссеры
так
и
б удут
умирать
в
актерах?
ТАБАКОВ:
Я
полагаю,
что
это
опять
из
тех
признаков,
ко то­
рые
яв ляются
традицией
русского
театра.
Это
не
игра
слов.
В се-
таки,
р у сский
театр
—
это
театр
см ы сла.
МИНЧИН:
Чем
он
отличается
от
е вропейск ог о?
ТАБАКОВ:
Эмоциональностью,
а ктивно стью
воздействия
на
зрителя,
просто
т еми
харакири,
которые
регулярно
делают
наибо­
лее
талантливые
актеры
театра.
МИНЧИН:
И
в
этом
Вы
видите
смысл
современного
театра?
ТАБА КО В:
Не со мненно.
Вглубь
человека.
Вперед
за
мной,
за
мн ой,
мой
л юби мый
зритель,
в
глубины
моего
подсознания.
1995, 1999
Москва


Интервью
с
Викторией
Федоровой
М ИНЧИН :
Кто
уб ил
вашу
ма му?
Ф ЕД ОРОВА:
Я
н ик огда
не
узнаю,
кто
убил.
Теперь
уж е,
ду­
маю,
никогда.
Очень
возможно,
что
КГБ
к
этому
никакого
каса­
тельства
не
имел.
М ИНЧИН:
Как
это
произошло,
вы
знаете
всю
историю?
ФЕ ДОРОВА:
Да.
То
ест ь
тол ько
зна ю,
что
когда
мамино
т ело
наш ли.. .
Маму
наш ли
в
ее
квартире,
сидя щу ю
на
стуле
с
телефоном
в
руке,
с
простреленной
головой,
кто-то
выстрелил
ей
в
зат ылок
с
очень
близкого
расстояния,
пуля
вышла
через
гла з.
Кто-то,
кто
был
в
комнате.
М ИНЧИН:
Могла
ли
она
знат ь
у бийцу ?
ФЕ ДОРОВА:
Она
наверняка
его
сама
впустила.
Потому
что
у
ма мы
был и
все
сигнализации
в
квартире
и
до ме,
она
всегда
был а
очень
осторожна,
ко му
открыть
дверь.
Она
или
знала
кого-то,
лич­
но,
или
кто-то
ей
представился,
с
какой-нибудь
бумагой...
М ИНЧ ИН:
Или
показал
удостоверение?...
Ф ЕДО РОВ А:...
Она
сама
от кры ла
дверь,
потому
что
не
был о
ни
взл ома ,
ни
окн а
не
б ыли
повреждены.
Советские
объявили,
что
это
был о
уб ийств о
с
целью
г рабеж а.
Од нако
у
нее
ничего
не
укра­
ли.
Две
тысячи
рублей
лежали
ни
пианино
в
комнате,
где
ее
уб и­
ли,
прямо
сверху,
—
н икто
не
тронул.
Она
позвонила
своей
прияте льнице
ок оло
десяти
утра
и
сказа­
ла:
приезжай,
попьем
ча ю,
пото му
что
я
потом
до лжна
уходить.
Ма рг а рита,
жен щин а,
к оторая
ее
нашла,
сказала:
хо ро шо,
я
сейч ас
не
могу,
но
ч асам
к
двенадцати
приеду.
Около
дв енадцат и
она
при­
ехала,
зная
что
ма ма
дома,
раз
они
договорились
встретиться.
В
квартире
у
мам ы
очень
громко
играло
радио,
орало
просто,
и
Ма р­
гарита
зв он ила
в
дверь
ок оло
ч аса.
Кроме
этого
орущего
радио,
д ико
ор ущег о,
она
ничего
не
с лышала.
Ее
стало
все
это
очень
бе с­
покоить,
она
позвонила
м оему
двоюродному
бра ту,
чтобы
он
при­
ехал
с
ключом.
Когда
она
вернулась,
радио
уже
не
орало...
М ИНЧ ИН:
То
есть,
кто-то
вошел...
248


ФЕДОРОВА:
Кто -то
вы шел.
Маргарита
ду мает ,
что
вот
в
эти
20 минут,
на
которые
она
ушла
поз вонит ь,
этот
человек
вышел.
Она
думает,
что
когда
она
зв о нила
в
дверную
кнопку,
э тот
чело­
век
был
там.
Еще
одна
с транн ая
вещь:
мам а
была
убита
из
писто­
ле та
с
глушителем,
—
кто
тогда
в
Москве
мог
иметь,
неважно
уже
пистолет
(что само по себе невероятно), но с глушителем?. ..
По­
том
об стояте льств а
ее
похорон:
все
б ыло
ш ито- кры то
настолько!
Ма ма
умерла
в
пя тниц у,
в
понед ельник
все
прикинулись,
что
никто
н ичего
не
знает.
Люди
из
американского
посольства
пр и­
ходили,
чтоб ы
узнать
подробности,
а
соседи
говорили,
что
вооб­
ще
не
знают,
кто
т акая
Зоя
Федорова.
Не
могли
добиться,
чт о­
бы
ее
похороны
были
официально,
на
Мосфильме,
что
она
и
заслуживала.
Не
давали
никакого
м еста
ни
на
одном
кладбище.
Про изнес ти
ее
имя
был о
почти
как
чу ма,
люди
оч ень
с тра нно
ре­
агировали.
О
ее
смерти
не
сообщалось
вообще
ни где.
Мои
много­
численные
письма
в
Прокуратуру
Советского
Союза
остались
неотвеченными.
Я,
ко гда
позвонила
в
посольство
зд есь
и
сказала,
что
еду
в
Москву
на
похороны,
—
они
прикинулись,
что
вообще
не
знают,
что
п рои зо шло.
Хотя
я
гарантирую,
что
им
телефонный
звонок
проследовал
через
пятнад цать
м инут
после
того,
как
это
стало
известно
ми лиции . ..
Меня
не
пустили
на
похороны...
До
этого
я
разговаривала
с
мам ой:
ее
не
п уск али
сю да,
к
нам,
полто­
ра
года.
И
у
мен я
бы ла
папка
вот
такой
толщины,
от
всех
сенато­
ров,
конгрессменов,
к оторые
писали
письма
в
советское
посоль­
ст во,
ходатайствуя,
чтобы
ма ме
б ыло
разрешено
приехать
и
навестить
н ас.
А
теперь
причина:
не
пускали
ее
из-за
т ого,
что
был а
издана
кн ижка.
М ама
пробивалась
полтора
года.
И
в
понедельник
э той
страшной
недели
я
разговаривала
с
нью-джерсийским
се на­
тором,
ко тор ый
мне
ск аз ал,
что
мог
бы
ей
помочь,
е сли
бы
она
про сила
визу
не
го сте вую,
а
на
постоянное
мест о
жительства.
То г­
да
бы
мы
мог ли
в ме шатьс я,
а
сейч ас
они
нам
отвечают,
что
это
их
«внутренние дела» .
Я
прие ха ла
домой
во
вто рник,
поз вонила
маме
и
сказ ал а:
есл и
ты
хочешь,
у
тебя
есть
еще
один
ход,
ты
должна
по йти
в
ОВ ИР
и
сказ ать :
я
не
хо чу
эмигрировать,
но
я
хочу
увидеть
мою
д очь
и
мо­
его
внука;
единственный
ша нс,
который
у
ме ня
остается,
это
по­
дать
запрос
об
изменении
постоянного
места
жительства
—
значит,
эмигрировать.
Я
этого
делать
не
хоч у,
но
вы
меня
тол ка ете
на
этот
шаг.
Она
мне
позвонила
в
среду,
что
уже
разговаривала
с
предста­
ви т елем
ОВИРа
на
эту
тему,
и
сказ ал а,
что
надеется
скоро
услы­
ш ать
от
них
результаты.
В
пятницу
мне
позвонила
Маргарита
и
сказала,
что
маму
у би­
ли...
11 декабря 81 года,
в
пятницу.
Говорила
я
с
мамой
последний
раз
в
среду.
249


М ИНЧ ИН:
Как
ее
пох оро нили?
ФЕДОРОВА:
В
конце
концов
племянники
добились,
что бы
ее
похоронили
на
Ваганьковском
клад би ще.
Мой
двоюродный
бр ат
заказал
па мят ник
из
гранита,
оч ень
хо роши й
памятник,
от пева ­
ли
ее
в
церкви,
на
Ваганьковском,
насколько
я
знаю,
больше
ты­
сяч и
чело век
пришл и.
М ИНЧ ИН:
А
ее
«собратья»
—
ак теры ,
режиссеры?
ФЕ ДОРОВА:
Кто-то
был,
кто
не
б оялся .
Но
в
основном
они
все
по
норкам
си дел и.
Пох оро ны
сняли
на
фотопленку,
мне
ее
пе­
ре д али.
Но
я
попросила
мужа
спрятать
ее
подальше,
не
думаю,
что
я
когда-нибудь
захочу
п осм отре ть ...
М ИНЧ ИН:
Что-нибудь
е ще,
какие-т о
факты,
из
ч его
можно
сд ел ать
вывод,
кто
был
замешан?
Например:
соседи
отказывались,
Мосфильм
не
принимал
участия,
естественно,
ник ого
не
нашли
ни ко гда
и
так
далее.
И
второй
вопрос:
почему
и
м
ну жно
бы ло
д ож­
даться
1981-г о
года,
чтобы
это
сд елать?
ФЕДОРОВА:
Мне
ст оль ко
раз
лю ди
задавали
эт от
вопрос.
Я
не
зн аю,
зачем
КГБ
нуж но
был о
делать
что-то
30 лет спустя .
Или
там
был
од ин
индивидуальный
кретин,
который
про сто
ненави­
дел
маму,
решил
это
сделать
и
избавиться
от
нее
навсегда.
Мо­
жет ,
они
уже
устали
от
нее,
все
время
ка ки е-то
истории...
В
то
же
са мое
время
зачем
это
н ужно
было
—
не
понимаю.
В
России
же
много
происходит
таких
обстоятельств,
когда
нет
никакой
лог и­
ки
или
п оследов атель н ост и ,
не
говоря
уже
смысла,
то
са мое,
ко гда
правая
ру ка
не
знает,
что
делает
левая.
Один
дает
приказ
—
а
з ачем,
п очему,
никто
кроме
не го
не
знает.
Очень
возможно,
что
они
вообще
к
этому
никак ого
отношения
не
имеют.
Но
мн о­
го
ст ранны х
обстоятельств...
У
меня,
к
сожалению,
еще
не
был о
возможности
г овор ить
с
людьми
там.
Маргарита
уже
умерла.
Она
как
раз
считала,
что
уб ийца
убивал
маму
в
тот
момент,
когда
она
звонила
в
дверь.
Он
был
там!
Поэтому
он
уже
и
не
мог
сд ела ть
рад ио
тише,
сд елав
его
громко,
и
ждал,
п ока
она
уйдет,
чт обы
выйти
из
квартиры.
С
двоюродным
братом
у
ме ня
не
бы ло
в оз­
можн ост и
обсудить
все
подробности,
а
се йчас
я
с
ним
на
эту
тему
да же
не
г ов орю.
М ИНЧ ИН:
По чему ?
ФЕДОРОВА:
Потому
что
брата
после
убийства
мамы
с разу
а ре стова ли,
и
о бвинил и
в
убийстве.
Посадили
его
на
Лубянку
и
ос­
тавили
голым
в
хо лод ной
камере-одиночке.
Говорили,
мол,
при­
з найс я,
что
ты
ее
уб ил.
Потом
подсадили
к
не му
ка ко г о-то, «насед­
ку », тогда он стал орать вне себя...
Возможно,
что
ут ром
в
п ятни цу
ма ме
кто-то
угрожал
(или
ша н та жир о ва л ), тогда она взяла телефон и сказала,
что
сейчас
по­
звонит
в
милицию,
и
в
э тот
момент
ее
уб или.
Она
так
и
был а
в
ха­
250


лате,
по-домашнему.
Она
сама
открыла
дверь...
Потому
что
Ма р­
гарита
должна
б ыла
прийти...
Вд руг
это
тот
один
ид иотс кий
шанс
на
сто,
просто
со в пад ение,
что
она
ждала
Маргариту,
звонок
р аз­
дался,
и
она
в
полной
уверенности
открыла.
Я
никогда
не
отвечу
на
э тот
во про с:
к то?
с
полной
убежден­
нос тью ,
или
это
КГБ
или
воры,
никогда
об
этом
и
не
узнаю,
я
могу
только
строить
версии
эту
тему.
МИНЧИН:
Но
в
любом
случае
тот,
кто
это
сделал,
он
знал,
кто
она
такая?
ФЕДОРОВА:
Думаю...
МИНЧИН:
Были
ли
это
криминальные
люди
или
КГ Б,
по
смел ос ти
это
все-таки
на пом ина ет
вторых.
Такое
мое
мнение.
ФЕДОРОВА:
Мое
тоже.
Но
тогда
зачем?
МИНЧИН:
Может
быть,
из-за
книги.
Такая
запоздалая
месть.
Ты
нам
так
сделала,
а
мы
тебе
вот
как
сд ела ем!
Мы
те бя
не
добили
тогда,
можем
добить
сейч ас .
ФЕДОРОВА:
Я
такие
предположения
с лыша ла
из
уст
людей:
мы
ее
не
добили
и
те бя,
но
мы
вас
когда-нибудь
д обьем .
Оди н
ка-
гебэшник
на пил ся
как-то
раз
до
такого
состояния,
что
в
мо ей
же
квартире
(сначала я не знала,
где
он
р або т ает ), у нас была большая
компания,
в сегда
отк рыты
дв ери
для
всех,
сказал
—
досье
на
вас
обоих
вот
такой
толщины,
мы
только
приказа
ждем!
Мне
б ыло
лет
27—28, но я дала ему по голове бутылкой со всего размаха.
Потом
мне
сказали,
что
он
офицером
в
КГБ
работает.
Вот,
это
факты,
которыми
я
располагаю.
Вам
судить...
МИНЧИН:
Кто
был
ваш
па па?
Ф ЕДО РОВА:
Папу
моего
звали
Джексон
Роджер
Тэйт.
Во
вр емя
Отечественной
в ойны
его
послали
в
Советский
Со юз
воен­
ным
с оветник ом
(так как США и СССР были союзниками), для
того,
чтобы
он
на чал
п рет во рять
в
жи знь
проект
постройки
воен­
ных
баз,
с
це лью
нападения
на
Японию
из
С ибир и.
И
на
одном
из
приемов
в
Москве
он
встретил
ма му,
и
они
влюбились.
Такая
по­
вс едн евная
история!
Мама
б ыла
оч ень
известной
актрисой
в
то
время,
но
ко гда
папа
влюбился,
он
ничего
о
ней
не
зна л.
Они
п ро­
сто
влюбились
друг
в
друга,
потом
он
уже
уз нал,
кто
она.
Их
п ре­
дупреждали:
мама
всегда
говорила
«нет,
я
настолько
известная,
они
меня
нико гд а
не
т ро ну т », а папа был вообще человек из сво­
бодного
мира,
он
говорил
«а что в этом страшного
—
любить», и
ничего
здесь
не
был о,
ни како й
пол ити ки,
это
был а
любовь.
И
они
решили:
па па
был
п ракт иче ски
в
ра звод е
со
своей
женой,
м ама
тогда
не
хотела
бросать
Россию
или
профессию,
—
и
они,
значит,
два
идиота,
решили,
что
им
возможно
будет
жи ть
шесть
месяцев
здесь,
в
Америке,
и
шесть
м есяце в
в
Советском
Союзе.
И
что
мама
может
про до лжа ть
св ою
кар ьер у.
Так
они
и
договорились:
251


закончится
война,
па па
уедет
в
Америку,
там
официально
разве­
дется,
а
пот ом
приед е т
и
заберет
маму .
Наступило
время
победы
в
45-м
году,
они
был и
очень
возбуждены
эт им
(так как обе стра­
ны
были
против
Гитлера), и победой и всем,
и
ре ш или,
что
вр е­
мя
про хо дит,
терять
его
нельзя,
и
нужно,
чтоб ы
у
них
родился
ре­
бенок.
Во
имя
Победы!
Ес ли
девочка,
то
—
Виктория,
ес ли
мальчик
—
то
Виктор.
Так
он
ст ал
мо им
па пой.
П отом
моего
п апу
выслали.
Как
персону
нон- грат а .
Ему
да ли
78 часов .
Когда
он
п отреб ов ал
объяснений
в
посольстве,
ему
сказали:
Джек,
просто
уезжай,
от
советских
ты
никаких
о бъ ясне ний
не
до бье шьс я.
Потом
он
добивался
объяснений
в
Америке,
в
Госдепартаменте,
то же
наткнулся
на
глухую
с тену,
потому
что
ни кто
ничего
не
знал,
никто
не
хотел
ничего
знать,
ему
все
говорили:
что
же,
здесь
красивых
женщин,
что
ли,
нету,
тебе
больше
вс его
нужно
пор тить
связи
с
Советским
Союзом.
Усугублять
и
без
того
сложные
взаимоотношения.
Короче
гово­
ря,
он
продолжал
поиск и
ма мы
два
год а.
Через
два
год а
ему
пр и­
шло
письмо
из
Стокгольма,
написанное,
как
он
пос чит ал,
рукой
мамы,
так
как
он
н икогда
не
знал
ее
почерка,
где
б ыло
сказано:
Дж ек
(а он ей все время писал письма), ты меня очень раздража ­
ешь
своими
п исьм ами
и
своим
вн им анием,
я
счастлива,
я
заму­
же м,
у
м еня
д вое
детей,
и
оставь
ме ня
в
покое.
П апа
сказал,
меня
это
по
самолюбию
так
ударило,
я
два
го да
добивался
хоть
каких-
то
новостей,
рвался
туда
пое ха ть,
разыскать
ее...
А
поскольку
она
ни
на
одно
его
письмо
не
отвечала,
он
решил:
ладно,
не
хочешь
меня,
ну
и
не
надо.
Естественно,
что
письмо
написала
не
моя
ма ма.
Но
он
эт ого
не
знал.
Ма ма
в
это
время
уже
сидела
на
Лубянке
как
предатель
совет­
ского
на род а.
М ИНЧИН:
Когда
ваш
папа
узнал,
что
у
не го
ест ь
ребенок?
Ф ЕДОРОВ А:
Мне
было
то гда
пятнадцать
л ет,
когда
ему
Ирина
Керк
позвонила
и
ск аз ала
(она в конце концов его адрес
нашла,
но
в
связи
с
раз ными
обстоятельствами
она
не
могла
раньше
с
ним
св яз ать ся), она вся такая женщина
—
«таинствен­
ная
незнакомка»
—
в
судьбе
моей
семьи
сыграла
не
пос лед нюю
рол ь.
Она
позвонила
и
ск аз ала: «Значит ли что- н и будь
для
вас
имя
З оя ?» Потом была долгая пауза,
и
папа
сказал: «Все».
И
в
первый
раз
она
ск а зала:«А знаете ли вы,
что
у
вас
ес ть
дочь
в
Со­
ветском
Союз е?» И он спросил: «Ее зовут Виктория?» Она ска­
зала:
да.
Он
н ачал
плакать
и
ск аз ал:
я
перезвоню
вам...
Папа,
ко гда
я
узнала
о
н ем,
уже
уш ел
из
флота,
он
был
адмирал
в
от­
ставке.
Жил
он
во
Флориде,
и
я
не
видела
своего
от ца
д вадц ать
девять
лет .
У мер
он
от
рак а,
его
последние
с лова
б ыли
обо
мне...
252


Я
помню,
он
сказал,
ко гда
я
его
наве щал а
в
бо льн иц е: «Передай
обязательно
Зое,
что
она
была
единственная
женщина,
которую
я
д ей ствите льно
очень-очень
люб ил».
МИНЧИН:
О
вашем
детстве?
ФЕДОРОВА:
Родилась
я
в
январе
46- го
года.
Когда
мне
был о
11 месяцев,
мам у
ар естов ал и.
Ей
был о
повешено
7или8
ст а­
тей
—
что
она
шпионка,
тер рори стк а,
что
она
со бир ал ась
под ­
ры ть
тунель
под
Кре мль
и
ра зб ом бить
там
вс е: 58-1,58-1I, 58- У 1,
в
общем
много
ей
д али
статей
—
шпи о наж
и
террор!
—
но,
в
ос­
новном,
она
была
«шпионка для Америки» .
На
допросе
ей
ска­
зали,
есл и
бы
вы
сделали
еще
аборт,
то
мы
бы
вас
простили,
а
поскольку
вы
еще
и
родили
«врага народа», то есть меня.. . ,
вот
этого
мы
вам
простить
не
можем.
Меня
забрала
тетка,
сестра
моей
ма мы,
но
через
несколько
месяцев
и
ее
вышвырнули
из
Москвы
вместе
с
детьми
(она была в разводе).
И
послали
нас
в
Северный
Казахстан,
село
Полудино,
ку да
мы
и
приехали
—
с
двумя
тюк ами .
Т етя
была
бухгалтером,
она
работала.
И
так
мы
и
жили:
жрать
бы ло
нечего,
спать
было
негде,
я
помню,
мы
иног­
да
просыпались,
на
внутренних
стенках
дома
лед
был ,
—
такой
холод.
Ма мину
сестру
я
н азывал а
мама,
потому
что
я
не
знала,
что
у
меня
есть
другая
мама,
и
они
мне
решили
не
говорить,
так
как
маме
д али
25 лет и они думали,
что
мама
там
и
умрет.
Она
действительно
с читала ,
что
свою
сестру
уже
никогда
не
увидит.
Значит,
она
мне
была
—
мама,
и
ее
д ети
мои
брат
и
се стр а.
Ели
мы
в
ос нов ном
картошку,
ко гда
была
картошка.
Когда
не
было,
то
ели
шкурки
от
картошки;
хлеб
ч ер ный,
когда
б ыл.
Иног­
да,
по
праздникам,
она
доставала
на
базаре
молоко
—
когда
денег
хва т ало.
В
т ар елках
—
молоко
разливали
в
тарелки
и
заморажива­
ли,
так
оно
и
продавалось.
Молоко
б ыло
оч ень
редко,
потому
что
у
«мамы»
б ыла
о чень
маленькая
зарплата
и
ее
только-только
хв а­
тало
за
комнату
з апла тит ь,
где
мы
жил и.
Сахара
не
было,
а
чай
был,
ве рн ее,
по до бие
того,
что
н азыв ает ся
чаем.
МИНЧИН:
Что
вы
пом ните
о
се бе
из
детства?
ФЕДОРОВА:
Первое,
что
я
бы ла
оч ень
независимая
(и
—
ос­
та лас ь!). «Мама»
был а
на
работе,
дет и
в
школе,
и
я
был а
сама
по
себе;
на
мне
был
дом,
я
до лжна
бы ла
чист ить,
убирать,
готовить
о бед
пер ед
т ем,
как
они
придут,
—
или
то,
что
называлось
обедом.
Друзей
у
м еня
поч ти
не
был о,
кроме
одной
девочки,
поскольку
им
за пре щено
было
со
мной
общаться.
Я
читала
очень
много,
я
ра но
начала
чи тать.
Был
о дин
случай,
когда
я
почти
утонула.
Ту але ты,
как
вы
по­
н има ете,
были
там
на
улице,
и
выгребные
ямы
б ыли
прямо
на
дв о­
ре.
И
одна
из
эт их
ям
заброшенных
поросла
та кой
зеленоватой
тр а­
в ой-
не
травой.
В
общем,
я
не
заметила
и
провалилась
в
нее.
Не
253


стоит
говорить,
что
яма
был а
полная
г...а.
И
мен я
стало
засасы­
вать.
Мне
никто
не
помог
—
ни
од ин
чел о век,
кроме
со бак и.
У
нас
был а
собака,
прибежала
к
на м,
приблудилась,
она
был а
половина
в олк,
по л овина
нем е цкая
овчарка,
натуральная
смесь.
Ре кс
его
зва ли.
Он
нас
обожал,
я
не
зна ю
почему,
мы
его
нико г да
не
кор­
мили,
у
нас
нечем
был о
кормить.
И
он
ме ня
спас,
вытащил
из
эт ой
ямы.
Пот ом
его
отравили
лю ди
из
д ер ев ни...
МИНЧИН:
Значит,
не
будь
его...
ФЕДОРОВА:
Не
бу дь
его,
м еня
бы
засосало!
И
не
было
бы
нашего
инт ерв ью
с
ва ми.
Да,
вот
еще
что
пом ню:
все
время
до
меня
доходили
какие-то
отголоски,
что
мама,
с
которой
я
живу,
это
не
моя
мама.
Что
ма ма
у
м еня
д руг ая.
По том,
когда
мне
был о
года,
прим ерно ,
четыре,
я
приехала
в
Москву
на
месяц,
к
да ль­
ним
маминым
родственникам.
И
я
помню,
мы
гуляли
по
Старо­
му
Арбату,
они
жи ли
там ,
где
старое
американское
посольство
было,
с
их
дочерью
я
г уляла,
и
мам ина
картина
шла
на
экранах,
без
маминого
им ени,
без
—
кто
играет
в
г лав ной
роли,
но
—
ог­
ромная
мамина
фотография
была,
ц елый
плакат-афиша.
Я
ее,
естественно,
не
знала
тогда,
но
девочка,
моя
четвероюродная
се стра ,
ск аз ал а: «А это твоя мама!».
И
я
повернулась,
стала
ис­
кать
маму,
спрашивать
«а где она,
где?».
Пот ом
там
же
в
Моск­
ве,
в
их
квартире,
была
фотография
над
моей
кроватью,
я
все
время
спрашивала,
кто
эта
женщина,
почему
она
над
мо ей
кр о­
в атью,
они
мне
говорили
«это актриса очень хорошая» .
В
э той
же
кв а ртире,
—
это
была
сумасшедшая
квартира,
на
Старом
Арба­
те,
в
ней
жило
восемь-десять
семей,
—
был
один
сумасшедший,
добрый
сумасшедший.
Я
ненавидела
м ы ться,
баня,
ванна
для
меня
сущее
наказ ание
было,
и
я
жутко
ора ла,
когда
они
меня
вели
в
ванную,
а
он
все
время
думал,
что
они
м еня
истязают.
И
вот
он
как-то
выскочил
и
за ор ал:
м ать
уб или,
теперь
дочь
убива­
е те.
И
все
вот
эти
слухи,
слова,
все
время
западали,
и
только
поз ­
же,
гораздо
позже
в
моей
жизни
я
все
вместе
сложила...
Потом
за
«хорошее поведение»
нам
ра зреш или
переехать
из
деревни
в
город,
Пе тропав ло вск
н азы в ался,
в
Казахстане.
МИНЧИН:
Где
была
на сто ящая
мам а
в
это
время?
ФЕДОРОВА:
Ма ма
сидела
в
тюр ьме ,
во
Владимире.
МИНЧИН:
Это
нем ног о
патетический
вопр ос:
неу же ли
за
любовь
можно
получить
—
25 лет лагерей?
ФЕДОРОВА:
Тюрьмы,
ла гер ей
бы
еще
хорошо
был о
(как это
парадоксально
ни
з ву чит ), она сидела в Лубянке года три,
одна,
в
одиночке.
И
ей
все
время
твердили:
с ознайтес ь,
сознайтесь.
М ама
говорила,
они
доводили
на
допросах
ее
до
су масшест вия .
С ле дова­
тель
долбил,
долбил
ее,
потом,
устав,
под нима л
те ле фон
и
звонил
с воей
жене,
и
с праш ив ал:
ну,
как
там
н аша
Аллочка,
спала
ли
о на,
254


чем
ты
ее
ко рми ла.
О
дет ях
на чина л
говорить,
то
е сть
д авили
на
самую
больную
рану
в
мамином
сердце
—
дит е.
Можно
ли
са жать
за
любовь?
Тол ь ко,
наверно,
в
Советском
Со­
юзе
такое
могло
произойти,
во
в реме на
Сталина.
Потому
что
шпион­
кой
моя
мама
нико гд а
не
была,
она
просто
ника кой
информации
не
знала.
О ни,
наверно,
б ыли
ж утко
ра з ъяре ны,
что
она
позволила
се бе
влюбиться
в
американца,
вместо
тог о, «чтоб в хорошего русского
п арн я», как они говорили .
Вот
это
и
было
ее
единственное
преступ­
ление.
МИНЧИН:
Ваша
первая
вст р еча
с
мамой?
ФЕДОРОВА:
Первая
в стре ча
с
мамой
у
меня
произошла
на
вокзале.
Ког да
маму
амнистировали
и
выпустили
из
тюр ьмы ,
в
ко­
то рую
она
вошла,
ко гда
ей
бы ло
33, а вышла
—
в
41. (Новый
сле­
дователь
лишь
из винил с я:
ошибка.
«Ошибка»
стоила
восемь
лет
ж изни
в
тюрьме,
ра зр уш енной
любви,
семьи,
потерянной
дочери
и
многого,
многого
другого).
Она
п рисл ала
телеграмму
нам
в
К аз ахста н,
чтобы
выслали
м еня.
Во-вторых,
она
прислала
огромное
количество
ед ы,
я
по­
м ню,
мы
открыли
эт от
ящик,
ящики,
и
ящ ики!
—
я
первый
раз
в
жизни
увидела
апельсины
и
яблоки
—
я
по нят ия
не
имела,
что
это
такое.
Яблоки
я
знала,
как
они
выглядят,
но
я
их
никогда
не
трогала.
И
м еня
отправили
в
Мо скву ,
ничего
не
об ъяснив ,
кто
меня
будет
встречать.
Я
ехала
на
поезде
четыре
дня
и
оче нь
была
гор­
да,
что
еду
совершенно
одна.
Поезд
опо зд ал
часов
на
семь,
при­
мерно.
Мен я
то лько
пре д упр ед или,
что
в
Москве
меня
в ст ретит
моя
«тетя» (тетя с мамой « по меня ли сь»
ролям и)
и
чт обы
я
от
ва­
гона
не
отходила.
В
шапке
ко н усом
вверх,
с
чемоданчиком
д ере­
вя нны м,
в
котором
был о
два
платьица,
одно
школьное
и
одно
мо е,
я
вышла
на
перрон.
Я
увидела
самую
прекрасную
ж енщ ину,
самую
красивую,
то
есть
она
был а
для
меня
и д еалом
к рас оты
(я не
знала,
что
она
был а
моя
мам а).
Она
был а
в
шубе
(которую,
как
я
в
последствии
уз нала ,
она
заняла
у
своей
бывшей
тюремной
по д руги
Руслановой), и не за­
няла,
а
Русланова
сказала:
Зоя,
ты
должна
появиться
как
прилич­
но
одетая
женщина;
шаль
у
нее
была
такая
на
плечах,
—
и
она
оч ень
был а
к рас ива я...
Она
побежала
ко
мн е,
она
меня
с разу
уз­
нала,
хотя
не
зна ла,
не
видела
ни
моих
фотографий,
ничего.
И.. .
упала
на
к олени ,
и
р ыдала ,
и
це ло вала
м еня.
Я
был а
очень
смуще­
на,
потому,
что
все
смотрели,
люди
знал и,
кто
мама
была,
л юди
ее
узнавали.
Я
ее
еще,
глупая,
от т алкив ала,
потому
что
мне
бы ло
ужасно
не прият но ,
что
все
на
нас
смотрят,
и
почему
она
плачет?
Она
на
меня
п осм отр ела
и
ска зал а: «Ты знаешь,
кто
я
тебе?»Яго­
в орю:
да,
ты
—
моя
тетя.
255


Это
б ыла
наша
пер вая
встреча.
М ИНЧИН:
Ког да
мам а
вам
ра с ска зала
о
тюремных
годах?
ФЕДОРОВА:
Сразу.
Никто
ничего
не
утаивал,
ни
о на,
ни
род­
ст венн ики .
Говорили:
мама
сидела
в
тю рьм е,
в ремя
такое
б ыло
в
ст ране ,
непр авиль ное.
Сама
ма ма
на
протяжении
в сей
жизни
вспоминала
годы,
проведенные
в
тюрьме,
с вои
чувства,
мысли.
МИНЧИН:
Ко гда
вы
посмотрели
мамины
фильмы
и
какое
впе чатл ение
было?
ФЕДОРОВА:
Единственное
впечатление,
которое
я
запомни­
ла:
она
был а
очень
хорошенькая.
Мам а
повела
меня
сразу
в
к ино,
кажется,
мы
смотрели
ее
известный
фильм
«Подруги» .
Но
я
всегд а,
помню,
разделяла
дв ух
же нщин :
на
экране
была
оч ень
хорошень­
кая
женщина,
а
рядом
со
мной
сидела
моя
мама.
Потом
я
пере­
смотрела
поч ти
все
ее
ф ильм ы.
М ИНЧИН:
Ва ше
отношение
к
Советской
вл ас ти?
ФЕДОРОВА:
Наверно,
все
мое
отношение
пришло
от
мамы.
Она
не
любила
Советскую
вл асть ,
но
она
никогда
не
б ыла
зла
на
Советскую
власть.
Она
никогда
не
оборачивалась
назад
и
не
горе­
вала,
что
ее
лучшие
годы
прошли
не
на
свободе,
что
из
«девичь­
их»
ролей
произошел
прыжок-катапульт,
и
она
стала
уже
играть
роли
матерей
эт их
девушек.
Она
н ико гда
не
был а
по литиче ско й
фигурой,
ей
был о
начхать
на
систему,
к отора я
ее
никогда
не
в ол­
новала.
Она
спокойно
относилась
к
тому,
что
ее
б ольше
не
при­
г лаш али
на
приемы,
на
встречи,
она
нико гд а
не
бы ла
за
границей,
даже
в
Болгарии.
Она
оставалась
ка к,
своего
рода,
прокаженная
(хотя и не была ни в чем виновата).
И
уж
ест еств ен но
я
не
могу
от­
носиться
без
ума
к
власти,
к ото рая
так
от нос илас ь
к
не й.
За
что?
Мама
была
н еобы кно вен но
сильная
по
натуре
женщина,
обладала
невероятной
физической
и
психологической
с илой,
—
такой,
что
мо жно
было
поз авид ов ать.
Она
не
позволяла
себе
б ыть
в
за тра в­
ленном
состоянии.
Она
понимала,
что
ее
тр ав ят,
по-своему,
д ру­
гими
методами.
И
исходило
это
от
тех
же
людей,
которые
ее
по­
садили
в
тюрьму.
Психология
в едь
не
из мен ила сь,
даже
пос ле
реабилитации.
Маму
всегда
затравливали:
она
никогда
не
был а
приз на на
советским
государством
так,
как
она
был а
при зна на
на­
родом.
Не см отря
на
то,
что
за
фил ьм
«Фронтовые подруги»
ей
был а
дана
Государственная
прем ия
СС СР
в
42- м
году,
я
у вер ена,
что
ее
даже
в
советской
энциклопедии
нет.
Тот
факт,
что
она
умерла,
будучи
«Заслуженной», а не «Н а род ной», говорит сам за
себя.
Это т
факт
хорошо
показывает,
как
к
ней
отн о си лась
Совет­
ская
власть.
Когда
ее
а ре стовал и,
у
нее
забрали
квартиру
на
Горь­
кого
(где она тайком встречалась с папой)
и
в се,
что
ей
принадле­
жа ло.
Пос ле
реабилитации
по
закону
ей
должны
б ыли
в ерн уть
ту
же
площадь,
те
же
ве ши,
—
все,
что
она
имела.
Не
стоит
упоми­
256


нать,
что
ей
ничего
не
ве рну ли.
Кроме
того,
ей
дал и
малюсенькую
квартирку
после
лет!добиваний
и
трудностей.
Вы
знаете,
что
все
известные
актер ы
там
имеют
огромные
квартиры,
ма ссу
привиле­
гий,
—
такие
как
Макарова,
Бондарчук,
С ко бцева,
—
мама
ниче­
го
этого
не
имела,
потому
что
для
с ов етско го
государства
она
все­
гда
бы ла
лицом
нежелательным.
Но
для
н аро да,
как
она
са ма
говорила,
я
—
народная.
Народ
ее
боготворил,
и
это
для
нее
был а
огромная
отдача,
в ажнее,
чем
любы е
прив илег ии.
Для
правительства
она
всегда
бы ла
и
ос тала сь
«черной воро ­
ной».
За
это
я
их
презирала,
и
сейчас
презираю.
МИНЧИН:
Как
вы
ст али
актрисой?
ФЕДОРОВА:
Как
я
ст ала
актрисой?
—
никто
не
знает.
Я
хо те­
ла
быть
врачом-психиатром.
Мне
было
лет
14, и мама,
помню,
ска­
зала:
если
ты
будешь
врачом-психиатром,
то
первым
твоим
па ци­
ентом
б уду
я!
Она
о чень
хотела,
чтобы
я
была
актрисой,
а
я
совсем
не
хотела.
Когда
мы
это
обсуждали,
она
мне
мягко
говорила:
я
хочу,
чтобы
мое
имя
продолжалось
на
экране.
Мне
уже
б ыло
лет
15, когда кто-т о
в
Ле нинг ра де
услышал,
что
у
мам ы
е сть
до чка.
Мен я
вызвали
на
пробу,
и
я
с нялас ь
в
первом
фил ьм е.
Я
еще
училась
в
школе,
и
съ емки
происходили
летом.
В то­
рая
роль
после
школы
была...
М ИНЧИН :
Как
фи льм
н азыв а лся?
ФЕДОРОВА:
Я,
чест но ,
не
помню.
Это
так
давно
было.
П отом:
в
те
вр емена
была
оч ень- оче нь
популярная
повесть
«До
свидания,
м аль чи ки !» Балтера.
Р ежиссер
Ка лик
ставил
эту
карти­
ну,
и
мне
страшно
хотелось
сыграть
гла вную
героиню,
она
мне
по­
нравилась
в
книжке.
Мен я
вызвали
на
пробу.
Но
был а
о дна
про­
блема:
р ежис сер
был
чу ть
ли
не
на
голову
ниже
м еня
и
он
те рпет ь
не
мог
выс о ких
девушек
(я и по русским стандартам считалась вы­
сокой
и,
тем
более,
что
в
16 лет я была такого же роста,
как
и
с ей­
час).
Он
посмотрел
на
меня
и
ск азал : «Здорова больно для герои­
ни,
мне
нуж на
маленькая
девочка,
аккуратненькая,
—
девочка
морей!
Для
те бя
у
меня
есть
другая
роль,
подружки
ге рои ни,
ты
и
без
грима
для
нее
легко
подойдешь
—
вот
такая,
неуклюжая».
Это
бы ла
моя
вторая
маленькая
роль,
пол ов ину
которой
по­
ре зали
к
то му
времени,
ко гда
картина
вышла
на
экраны.
Я
тогда
еще
тол ком
не
ду мала
ст ан ови ться
актрисой.
Блуждания
какие-то
были.
Интересно,
когда
вышли
«До свидания,
мальчики!», мама
с
Руслановой
пришли
в
киноте а тр,
а
там
и
пят им инут ной
рол и
не
ос талос ь,
сели
в
первом
ряду,
и,
ко гда
мое
личико
появилось
на
экр ан е,
Русланова
повернулась
к
маме
и
сказала:
а
ты
помнишь,
Зойка,
к огда
мы
спр ав ляли
В икин
де нь
рожденья
(сидя в тюрьме,
они
каждый
год
справляли
мой
д ень
р ожде н ия ), я тебе говорила,
что
когда-нибудь,
н еск оро,
ты
и
я
пойдем
в
кинотеатр
и
бу дем
9 20 интервью
257


смотреть
Ви ку
на
экране.
И
она
будет
играть
в
фильме.
Ты
тогда
мне
не
верила,
вот
это
и
случилось.
И
они
пришли
домой
обе
за­
реванные,
в
слезах,
и
они
так
были
счастливы,
что
чт о-то
случи­
лось.
В
1964-м
году.
Дальше
я
снялась
в
фильме
«Двое»
Ми ши
Богина,
и
на
этой
ка ртине
я
точно
р еш ила,
что
с тану
ак три сой.
Мне
было
18 лет,
после
этой
ка рти ны
ко
мне
пришла
известность
и
п ро чее,
фи льм
завоевал
з олот ую
медаль
на
Международном
московском
ки­
нофестивале.
Я
играла
глухонемую
девушку
(фильм шел на мно ­
гих
эк ран ах
м ира
под
на зва нием
«Баллада о любви»).
Ма муля
см отрела
фильм
не ск олько
раз
и
каждый
раз
она
плакала...
А
я
молила
Бога,
чтобы
мой
па па
в
Америке
увидел
мен я
в
кино,
уз­
нал
и
приехал
в
Москву
со
мн ой
уви де тьс я.
Я
пол учил а
разные
премии
и
меня
п ри гласи ли
в
ш тат
«Мосфильма» (без института
и
диплома,
что
был а
бо л ьшая
ре д кос ть).
Все
был о
хор ошо,
един­
ственное
только,
ме ня
н ик огда
не
выпускали
за
границу.
Никог­
да!
Да же
в
Болгарию,
шестнадцатую
с оветс кую
социалистичес­
кую
республику.
МИНЧИН:
Вам
заплатили
много
денег
за
гл авну ю
роль?
ФЕДОРОВА:
Прямо,
кучу!
ко пе йки
за пла тили,
сколько
там
платили.
Я
уез ж ала,
у
меня
з арпла та
был а
200 рублей в месяц,
«признанная актриса» .
У
мам ы
был
«потолок»
—
450 рублей .
МИНЧИН:
Это
в
недел ю?
ФЕДОРОВА:
В
месяц!
А
есл и
не
снимается,
то
—
половину.
И
это
считались
большие
деньги
в
те
времена!
Потом
у
нас
с
мамой
был
долгий
разговор,
она
сказала,
ты,
ко нечно,
э моц иональ ный
человек,
сентиментальный,
—
эм о­
ции,
та л ант,
это
все
хоро шо,
но
ну жно
стать
профессионалом,
нуж но
пойти
в
институт
и
получить
образование.
До
этого,
пра в­
да,
сразу
после
школы
я
п ошла
в
новую
драматическую
студию
им.
Станиславского,
где
п роу чилас ь
два
года
на
курсах.
Ма ма
хотела,
чтобы
я
пошла
в
театральное
училище.
Я
ей
ск азала :
не т,
в
театральное
не
пойд у,
потому
что
театральной
актрисой
я
быть
не
хочу
(меня кино уже отравило к тому времени) .
И
я
ре шила
поступать
во
ВГ ИК.
Это
происходило
в
65- м
году,
профессора
у
м еня
б ыли
Б ибик ов
и
Пыжова,
я
попала
в
их
мастерскую.
Они
были
ученики
Станиславского
и,
как
это
не
па рад ок сал ьно,
к ино
терпеть
не
мо гли
и
совершенно
не
приз нава ли.
Но
у
них
б ыла
лучшая
м аст ерская
во
ВГИКе.
Конкурс
был
на
каждое
место
умопомрачительный,
но
я
честно
прошла
все
ту ры
и
все
экзаме­
ны.
И
на
ч етвер том
туре ,
я
помню,
Б иб иков
мне
ска з ал:
а
ну-ка,
повернитесь
в
п роф иль
(меня это так разозлило,
как
б удто
я
ло­
шадь
какая-то,
я
повернулась,
он
посмотрел,
и
я
го вор ю:
каким
еще
местом
вам
повернуться?
он
так
у диви лс я ), прищурившись
258


и
осмотрев
меня,
он
сказал:
л ицо
ваше,
чем-то
вы
мне
ко го- то
на пом инае те.
И
так
до
первого
дня,
ко гда
мы
с тали
учи т ься,
он
не
зна л,
что
моя
м ама
б ыла
а ктри са.
Потом
это
узнали.
Так
что,
я
н адеюсь ,
не
по
с вязям
поступала.
МИНЧИН:
Ваш
первый
фильм,
ваш
пос ле дний
фильм
в
Со­
ветском
Сою зе,
—
ваш
лу чший
фильм?
Ну,
первый
фильм
вы
не
помните!
Че го
т ам,
такой
пустяк,
каждый
из
нас
снимался
в
худо­
ж ест вен ных
фильмах.
ФЕДОР ОВ А: «Возвращенная музыка», вспомнила .
Первый
был
фил ьм,
снятый
на
«Ленфильме», примерно в 63 -м
году.
Лучший
фильм,
н ав ерно , «О любви», последний фильм был,
по-моему,
для
телевидения,
и
назывался
он
«Первый снег», тоже о любви .
МИНЧИН:
В
с кольки х
всего
фильмах
вы
снялись?
ФЕДОРОВА:
Пятнадцать,
не
то
чет ыр надц ать .
МИНЧИН:
Помните
на зва ния
каких-нибудь
из
н их?
ФЕДОРОВА:
Филь мы
б ыли
в
основном
довольно
по ср едст вен­
ные,
и
вообще
о
прошлом
не
л юблю
гов ори ть,
о
сво ем,
прошло
оно
и
ладно.
Из
в сей
ку чи
—
с то ющих
б ыло
д ва: «Двое»
и
«О любви».
И
достаточно.
Все
остальное
был о
очень
посредственно.
Там
ведь
не
выбираешь,
тебе
г ов орят
—
и
ты
ед ешь
сниматься.
Но
мне
нравилось
сниматься,
не
отрицаю.
Очень
нравилось
работать
в
кино.
М ИНЧИН :
Здесь
вы
брали
кассет ы
ваших
фильмов,
посмот­
реть
на
себя
в
молодости?
ФЕДОРОВА:
Нет ,
зачем? !
Это
мое
про шлое ,
ч его
ж
я
буду
ко­
выряться
в
прошлом?
Я
не
тот
ч ело век.
МИНЧИН:
Как
вам
у дало сь
вырваться
в
Амер и ку?
ФЕДОРОВА:
Мне
бы ло
лет
13, наверно,
когда
я
начала
з ада­
в ать
маме
вопросы
о
мо ем
отце.
И
она
мне
сказала,
что
папа
был
летчик
и
он
погиб
во
время
войны.
Кстати,
у
нее
был
оч ень
боль­
шой
роман
с
летчиком,
ко торо го
з вали
Иван,
он
жутко
был
в
нее
влюблен,
и
мам а
его
оч ень
любила,
он
разбился,
действительно.
Он
во
вр емя
войны,
ко гда
ес ть
вообще
было
нечего,
достал
где-то
утку
к
Рождеству
и
полетел
к
маме,
—
и
разбился.
И
есл и
бы
эт о­
го
не
случилось,
меня
бы
не
было,
потому
что
ма ма
рассказыва­
ла,
что
она
его
о чень
любила.
Поэтому,
ко гда
она
мне
рассказала
эту
историю,
это
бы ло
не
так
далеко
от
правды,
у
нее
в
голове
был
этот
лет чик .
Потом
я
стала
опять
истории
слышать,
что
оте ц
у
меня
был,
вроде,
амер иканец ,
до н осил ись
отголоски
их
романа.
И
в
од ин
прек ра сны й
веч ер
м ама
се ла
со
мн ой
за
стол
и
расска­
зала
мне
всю
историю
с
моим
отцом.
Что
произошло
и,
за
что
ее
д ейс тв ите льно
посадили.
(До этого она говорила,
что
миллионы
са жали ,
за
анекдоты
и
так
да лее) .
Я
был а
жутко
заинтересована
и
заинтригована,
и
я
спросила:
мама,
а
у
те бя
есть
его
фотография,
она
сказала,
что
все
з абр али
и
ко нфис кова л и,
я
говорю,
ну
у
те бя
259


е сть
хо ть
что- ни б удь
посмотреть,
как
он
выглядел,
она
говорит,
пойди
на
себя
в
зеркало
посмотри.
...Я
сказала:
его
же
нуж но
найти,
мам а
ответила:
В ика,
меня
за
это
в
тюрьму
посадили,
я
не
хочу,
чтобы
у
т ебя
такая
же
судьба
была.
Забудь
о
н ем.
И
это
з аб ылось
на
несколько
лет.
Потом
приехала
ж енщ ина
о дна
из
Америки,
м ама
рассказала
ей
эту
историю,
и
она
сказ ала,
что
есл и
это
возможно,
я
попытаюсь
его
на йти.
Зва ли
ее
Ири на
Керк.
У
нее
уш ло
15летнаэто«попытаюсь».
Но
все-таки
они
на­
шли
друг
друга,
п ятн ад цать
лет
на
поиски...
Хотя
могло
все
это
произойти
и
раньше.
Ну,
да
ладно,
видимо,
что
написано
на
роду,
никуда
не
денешься.
В
1974 году я обратилась за визой к советским,
после
тог о
как
получила
приглашение
из
Ам ерики
от
своего
папы.
М ИНЧИН :
И?
ФЕДОРОВА:
Вот
она,
я! (улыбается).
М ИНЧИН:
Вик,
ну
я
серьезно?
ФЕДОРОВА:
Я
тоже.
М ИНЧИН: «А из зала мне кричат:
давай
подробности!»
ФЕ ДОР ОВА:
Да же
в
74-м
—
«либеральном»
—
году
вырвать­
ся
мне
лично
был о
очень
тру дн о.
Началось
промывание
мозгов,
меня
вызвали
в
«Мосфильм»
на
«заседание профкома»
или
как
там
это
называется?
И
кагэбисты
стали
м еня
спрашивать:
что
происходит
в
нашей
стране?
Или:
а
что
обсуждалось
на
XXV съез­
де
коммунистической
па ртии?
Я
го вор ю:
а
я-то
откуда
з наю.
Они
мне
говорят:
ну,
как
же
мы
вас
можем
п осл ать
в
Соединенные
Штаты
Америки,
когд а
вы
не
знаете,
что
у
вас
в
родной
стране
происходит.
А
е сли
у
вас
там
с прос ят,
а
что...
Я
говорю:
я
отца
с во­
его
двадцать
девять
лет
не
в ид ела,
он
мен я
обнимет,
поцелует
и
с каж ет:
Вика,
а
вот
что
произошло
на
XXV съезде КПСС,
мне
это
очень
ва жно
зн ать.
В
общем,
мне
сказали,
что
я
«неподкованная»,
морально
неустойчивая,
вы,
говорят,
не
з аму жем,
у
вас
есть
лю­
бовник...
Я
го во рю:
а
у
вас
н ету?
Их
там
че лове к
25 сидело.
Короче
говоря,
их
заведующий
КГБ
на
«Мосфильме»
мне
прямо
в
лицо
говорит:
вы
увидите
своего
отца,
как
вы
увидете
свои
уш и.
И
у
м еня
истерика
началась.
Я
говорю,
а
кто
вы
такой,
кто
вам
дал
право
сказать
м не,
увижу
я
своего
отца
или
нет!
Я
не
еду
как
ак т­
риса,
я
не
прошу
отпустить
меня
как
дел ег ата
ва шей
страны,
я
хо чу
увидеть
своего
отца.
Вы
тут
сидите
г эб истс кие
крысы
на
«Мосфильме», и мне говорите,
что
я
не
м огу
этого
сделать,
вы
раз­
рушили
жизнь
моей
матери,
а
теперь
еще
и
мне
палки
в
колеса
ставите!
МИНЧИН:
Так
и
с каза ли?
ФЕДОРОВА:
О,
я
был а
жу тко
злая,
я
шла
ва-банк.
Поверну­
260


л ась
и
ушла.
Позвонила
из
автомата
корреспонденту
«Нью-Йорк
Таймс», а там уже знали,
что
у
м еня
ес ть
к ака я-то
история,
я
пред­
ставилась
и
попросила
ув ид еть ся.
И
чере з
двадцать
мин ут
они
как
пауки
на
меня
набросились: «Нью-Йорк
Тайм с», «Лос- А ндж ел ес
Таймс», еще кто-то.
Я
дала
пре сс -конф ер енцию,
для
20 газет,
до ма,
в
квартире,
где
я
жила
с
мамой.
(У меня никогда отдельной квар ­
ти ры
не
было).
Не дели
чер ез
две
м еня
опять
вызвали,
уже
другой
мужчина:
«Ну,
Виктория
ну,
зачем
же
нужно
б ыло
вот
так
в от,
ср азу
реп ор­
терам,
в
газеты,
можно
ж
был о
и
п о -чел о вечески»...
Мама
в
это
время
был а
в
жуткой
панике.
На
«Мосфильме»
всегда
в исят
б ольш ие
фотографии
актеров,
вдруг
мои
в
это
в ре­
мя
с тали
снимать
со
ст ен.
То
же
са мое
произошло
после
вой ны
с
мамиными
фотографиями
пе ред
тем,
как
ее
посадили.
И
она
находилась
в
панике,
для
нее
это
был
явный
сиг на л,
что
меня
арестуют.
Я
действительно
лезла
на
рож он
с
ними,
так
как
в
здравом
уме
чел овек,
который
хочет
продолжать
карьеру
на
«Мосфильме», им бы такого не сказал.
После
этого
наступила
полная
тишина,
вакуум.
Потом
вдруг
они
ста ли
з абрасы ват ь
меня
пр е дло жен иями
сниматься
в
фи льм ах,
по
пять
за явок
ср а­
зу
поступало.
Я
говорю,
я
соглашусь,
а
потом
вы
меня
никуда
не
отпустите,
скажете:
фильм
ок анчива ть
надо.
Они
мне
говорят:
тогда
мы
тебя
уволим,
я
г ов орю:
увольняйте.
Они
не
уволили.
Поч ему
бы
это?
Год
я
прожила,
никак их
известий
не
пол уча ла,
жила,
что
называется, «влимбо».
И
в
од ин
прекрасный
день
раз­
дался
звонок
из
ОВИРа:
принесите
365 рублей и получите визу.
Год
я
не
снималась,
от каз ывал ась.
Мамуля
мне
помогала
финан­
сово,
ме ня
всегда
мамочка
кормила.
МИНЧИН:
Какое
участие
принимал
«Нэйшенэл Энквайерер»
во
всем
этом?
В
ваш ем
приезде
и
пе реез де
в
Ам ерик у?
ФЕДОРОВА:
Б ольшое .
Они
про нюхал и,
когда
в
г азе тах
ст а­
ли
пис ать ,
и
прис лали
в
Москву
дв ух
ре порт ер ов.
Од ин
говорил
по-русски,
мы
такой-то
жу р нал , 12 миллионов циркуляция,
хотим
сд ел ать
с
ва ми
договор
на
«исключительное интервью».
Что
это
такое,
для
меня
в
Советском
Союзе
б ыло
абсолютно
непонятно,
и
я
сказала:
я
с
ва ми
ничего
подписывать
не
буду,
но
ес ли
вы
по­
говорите
с
моим
отцом
и
он
посчитает,
что
это
нормально,
тогда
другой
разговор
будет.
Они
приезжали
еще
пару
раз
и
в
по след ний
приезд
со об щили,
что
отец
согласился
под писа ть
с
ни ми
договор,
и
они
мне
заплатят
10.000
долларов.
(Яна«Мосфильме»
за
всю
свою
жизнь
столько
денег
не
получила).
Деньги
б ыли
к ст ати,
по­
тому
что
я
хотела
купить
много
ве щей,
а
у
от ца
я
бы
никогда
не
взяла.
Они
мне
купили
билет,
п олучи ла
я
визу,
допустим,
в
чет­
ве рг,
они
сидел и
в
Москве
и
уже
ждали,
а
в
субботу
я
улетела.
На­
261


с тольк о
они
все
по дгоня л и.
Они
мен я
замаскировали,
чтобы
ник ­
то
другой
не
знал
и
не
узнал,
купили
мне
какой-то
жуткий
парик,
очки,
шля пу.
Меняли
рейсы,
запутывали
следы.
В
результате
мы
улетели
на
«Сабине»
в
Бельгию,
в
Б ельг ии
мы
пересели
на
что-то
д руг ое,
приех али
в
Нью-Йорк,
из
Нью-Йорка
прилетели
в
Ма й­
ами,
а
из
Майами
п ое хали
в
Вир о
Б ич.
Там
мы
должны
были
про­
вести
три
недели
в
уединении,
потому
что
они
имели
пра ва
на
«исключительное интервью» .
Мы
провели
с
па пой
это
время
на
острове,
на
э том
их
ж елани е
и
мое
представление
закончились.
Они
заплатили
мне
десять
тысяч,
вот
и
все
их
участие
в
этом.
М ИНЧИН:
Я
п ока
не
с пра шива ю,
как
вы
их
потратили?
ФЕДОРОВА:
Вещи,
п лать я,
кофты.
Под а рки,
подарки.
Всем
подарки
купила,
даже
своему
бывшему
по кл онник у.
М ИНЧИН:
Вы
не
видели
своего
отца
29 лет.
Опишите
вашу
первую
встречу.
Первые
дни.
О
чем
вы
говорили?
ФЕДОРОВА:
В олнов алась
я
очень.
Полет
был
жутко
долгий.
По­
том
они
принудили
меня
в
это м
па рике
все
время
быть,
волосы
сл ип­
лись
под
париком.
Я
когда
подсчитала,
по-моему,
я
летела
32часа...
М ИНЧ ИН: 33.
ФЕДОРОВА:
Да?
Хорошая
п амя ть!
От
дома
в
Москве
до
Вир о
Бич,
где
па па
ожидал
меня
во
Флориде.
За
час
до
назначенного
ме­
ста
вс тр ечи
я
потребовала
остановку,
чтобы
пр иве сти
себя
в
полный
порядок,
там
меня
жда л
парикмахер,
—
я
хотела
предстать
пе ред
па пой
в
самом
наилучшем
в иде.
Приехали
мы
в
В иро
Бич
на
рас­
свете,
перв ый
раз
я
увидела
тропики,
природу,
услышала
шум
оке­
ана.
Я
ле тела
в
марте
в
жуткий
мороз,
а
тут
—
тепло,
пал ь мы,
оке­
ан.
Чудное
место,
—
к онечно ,
все
репортеры
ждали
и
фотографы
из
этого
журнала.
И
вот
о дин
шаг
мне
надо
бы ло
сделать,
открыть
эту
дверь,
во йти
и
что
будет,
то
буд ет.
И
вот
у
м еня
не
было
сил
от­
крыть
этой
двери.
Я
уже
знала,
что
он
т ам,
я
его
так
да вно
мечтала
и
хотела
увидеть,
ст ольк о
вопросов
у
м еня
к
не му
было,
так
хоте ­
ло сь
его
об нять
и
поцеловать,
—
а
во йти
не
могла.
Потом,
я
помню,
стала
с ползат ь
по
ст ене
вн из,
и
они,
эти
люди
из
га зет ы,
м еня
под
р уки
подхватили,
дверь
открыли,
и
как
собачонку
в
комнату
швыр­
нули.
Единс т венн ое ,
что
я
по мню:
папа
стоял
посредине
комнаты
и
он
на
меня
смотрел,
и
у
не го
такие
же
гл аза
были,
как
у
мен я,
аб­
солютно
о дина ко вые
глаз а. ..
И
я
бросилась
к
нему,
мы
обняли
д руг
друга,
и
он
мне
прошептал
п о- р у сски: «Маленькая дьевочка», а по ­
том
он
стал
п еть
«Я цыганский барон,
я
в
цыг ан ку
влюблен...».
И
с лезы
у
н его
катились,
и
он
меня
целовал,
обнимал,
и
я
его
це ло­
вала.
Потом,
на вер но,
только
минуты
через
две
мы
на шли
силы
по­
смотреть
друг
на
друга.
До
этого
б ыли
только
объятия.
И
он
мне
сказ ал : «маленькая девочка», это я так называл твою маму тридцать
лет
назад.
262


Потом
я
ув иде ла
ж енщину,
сидящую
в
углу,
к отор ая
была
его
женой,
и
которой
меня
представили.
По сле
этого
я
п ошла
спать,
так
как
33 часа я не спала.
В ер нее,
мен я
отправили
спать,
у
меня
была
своя
с екр ета рша,
был
и
пере­
водчик,
хо тя
я
немножко
знала
а нгл ийс кий.
Я
отоспалась,
пр и­
шла
в
себя .
И
после
этого
началось
рутинное
пр е быва ние
лю дей,
которые
бы
оч ень
хотели
побыть
одни
и
к отор ые
б ыли
постоян­
но
окружены
двадцатью
людьми.
Постоянно
присутствовал
пере­
водчик
(который,
естественно,
был
из
журнала)
и
он
все
время
за­
писывал
на ши
разговоры.
Папа,
по-моему,
он
в сегда
чувствовал
огромное
чу вство
в ины,
за
то,
что
про изо шло
с
мамой
и
со
мной,
поэтому
он
п ытал ся
о
про шло м
не
говорить.
Только
мне
ск а зал:
я
себе
не
представлял,
что
за
любовь
кто-нибудь
так
мо жет
нака­
зать
человека.
Мы
много
говорили
о
маме,
обо
мн е,
говорили
о
его
ж изни.
Было
очень
трудно,
так
как
то,
о
чем
бы
он
хотел
меня
с проси ть
или
я
хотела
бы
ему
ра сс ка зать,
—
это
вещи,
о
которых
человек
не
хоте л
бы
говорить
через
переводчика,
так
что
то,
что
мы
говорили
первые
дн и,
недел и
—
это
б ыло
п очти
что
нащупы­
вание
друг
друга,
обнюхивание.
Несмотря
на
то,
что
мы
б ыли
кровные
ро дс твенн ики,
мы
был и
чужие,
и,
когда
два
человека
хо­
тят
друг
друга
узнать,
и
есть
еще
30 человек,
к отор ые
торчат
вок­
руг
и
хотят
все
узнать,
за пис ать,
сфотографировать,
—
это
накла­
дывает
определенные
ограничения.
Поэтому
первые
две
недели
мы
б ольше
см отр ели
друг
на
друга,
с идел и,
прикасались.
Обще­
ние
в
первое
время
было
поч ти
минимальное,
это
больше
был о
по-с об а чьи:
посмотришь,
потрогаешь,
погладишь.
Папа
умер
в
78- м
году
от
рака,
он
знал,
что
он
умирает,
я
пр и­
езжала
к
н ему
в
госпиталь,
и
он
спокойно
говорил
мне
об
этом.
Я
смотрела
ему
в
глаза
и
ви дела,
что
он
д ейс тв ите льно
не
боялся,
это
не
бр ав ада
была.
И
он
все
время
мне
пов т орял,
чтобы
я
передала
маме,
что
она
был а
единственная,
которую
он
всегда
любил
и
—
сей час
любит,
что
она
был а
единственная
ЖЕ НЩИ НА
для
него.
Я
очень
горжусь,
что
ты
моя
дочь,
сказал
мне
папа
в
на шу
после­
днюю
вс треч у,
и
в
двадцать
пят ый
раз
повторил:
я
хо чу,
чтобы
ты
всегда
знала,
что
ты
не
была
ошибкой,
ты
бы ла
про ду ма нным
пла­
ном,
мы
о чень
любили
друг
друга
и
о чень
хотели
ребенка.
М ИНЧ ИН:
Ск оль ко
раз
мам а
был а
в
Ам ер ике?
ФЕДОРОВА:
Т ри.
Она
об ож ала
эту
страну.
Она,
во-первых,
себя
чувствовала,
как
будто
она
здесь
уже
был а.
Ей
подстраивать­
ся
ни
к
ч ему
не
нужно
было.
Она
совершенно
спокойно
на
тр етий
день
пое ха ла
на
поезде
из
Коннектикута
в
Нью-Йорк,
одна.
Не
з ная
ни
языка,
ни
ка рты.
Мама
приехала
первый
раз,
когда
ро дил ся
мой
сын
Кр ис,
Кристик,
это
бы ло
в
76-м
году
и
потом
она
была
еще
два
раза,
через
год
и
еще
че рез
год.
263


МИНЧИН:
На
пох оро ны
папы
мам а
не
приезжала?
ОТВЕТ;
Е сли
ме ня
на
ее
похороны
не
пустили,
можете
се бе
представить,
что
ее
на
его
похороны
п устят.
Три
ра за
ее
в ы пуска ли.
Ма ма
чувствовала
себя
как
рыба
в
воде
в
Америке.
Она
ездила,
куда
хотела.
У
нее
была
мас са
др у зей,
и
те,
кто
эмигрировали,
и
те,
что
знали
ее
со
времен
войны,
американ­
цы,
когда
она
встречалась
с
папой
и
ходила
на
все
их
вечеринки.
Она
знала
немного
английский,
но
ей
его
абсолютно
хв ата ло,
что­
бы
общаться
с
людьми
на
разные
темы,
или
находить
способ
ми­
микой
или
еще
чем-то
выразить,
что
она
хотела
сказат ь .
Па сс ив­
ный
запас
у
нее
был
гораздо
больше,
чем
разговорный.
Единственно,
что
ее
поразило,
ко гда
я
вз яла
ее
в
супермаркет
первый
ра з,
и
она
мне
сказала
(многозначительно): «Но мясо ведь
это
не
настоящее...»
Я
г ово р ю: «Что значит не настоящее?» Она:
«Ну,
это
бутофория».
Я
го во рю:
не т,
мамуля,
это
покупаешь.
И
я
помню,
она
па льцем
ткнула,
чтобы
проверить.
М ИНЧ ИН:
Она
г от овила
вообще?
ФЕДОРОВА:
Мам а
—
она
б ыла
гени ал ь ная
актриса,
великолеп­
ная
м ать
и
самый
худший
повар,
которого
то лько
можно
се бе
п ред­
ставить.
Она
делала
великолепно
я йца
и
гречневую
ка шу,
и
все.
М ИНЧИН:
Но
это
уже
неплохо?
ФЕ ДОРОВ А:
А
как
можно
испо ртить
я йца?!
МИНЧИН:
По сл едний
фильм
мамы
и
в
скольких
фильмах
она
снялась?
Какие
лучшие
фи льм ы?
ФЕДОРОВА:
У
ма мы
б ыло
больше
70 картин,
но
сколько
точ­
но,
я
не
знаю.
Пос ледн ий
фильм,
по-моему,
это
«Москва слезам
не
в ер ит », небольшая роль.
Лучшие
ф иль мы,
мама
сч и тал а: «Музыкальная история»,
«Подруги», «Поэт», «Гармонь»
она
любила
тоже.
После
войны,
в
50- х
годах
много
б ыло
ко ме ди йных
ролей
в
таких
фильмах,
как
«Медовый месяц», «Пропало лето», «Свадьба в Малиновке», «Ав ­
томобиль,
скрипка
и
собака
клякса», —
те,
что
я
помню.
Было
ес­
тественно
много
и
других.
Она
была
великолепная
актриса,
она
очень
хорошо
и
органично
пе решл а
от
главных
героинь
на
харак­
терные
роли
—
«мамы», «тети».
Не
по
своей
вине,
правда...
М ИНЧ ИН:
Вместе
вам
нико гд а
сняться
не
уд ало сь?
ФЕ ДОРОВА:
К
с ож але нию.
Всегда
думали
об
этом,
но
это
не
получилось.
Хотя
я
помню,
что
снималась
в
фильме
«Белые ночи»,
кажется,
назывался.
Мама
приехала
на вест ить
м еня
в
Ленинград.
И
ма ма
ск аз ала
режиссеру:
я
так
хочу
с
Вико й
в
с няться
в
одном
фильме,
что
даже
в
массовке
б уду.
И
у
нас
б ыла
ночная
смена,
мы
снимали
какой -т о
переход
через
мост,
и
она
говорит,
я
претво­
рюсь,
значит,
что
я
мама
и
веду
с ына
пья ног о
домой.
Во т,
она
про­
шла ,
пот ом
поворачивается
и
го во рит:
а
ставка
у
мен я
такая-то
и
264


такая-то!
И
после
этого
мы
шутили,
что
у
нас
единственный
фильм
вместе
—
спину
во-от
там
видите?!
Это
я.
МИНЧИН:
Как
и
почему
вы
решили
остаться
в
Америке?
Ф ЕДОРО ВА : (Смеется!) Я ничего не решала,
я
просто
вл ю­
б ила сь...
МИНЧИН:
После
пе рвог о
раза
вы
вернулись
назад,
да?
ФЕДОРОВА:
Я
не
возвращалась
назад.
МИНЧИН:
Никогда???
ФЕДОРОВА:
Я
вернулась
тол ько,
ко гда
Кр ист ику
был
год...
МИНЧИН:
А-а,
так
вы
еще
и
«невозвращенка»?!
ФЕДОРОВА:
Дело
в
то м,
что
я
оставаться
в
Америке
не
со­
биралась.
Как
бы
страна
хор оша
ни
б ыла,
у
м еня
здесь
ничего
не
б ыло
—
ни
кор ней ,
ни
д руз ей,
ни
работы,
ни
мамы.
И
я
действи­
тельно
собиралась
ехать
обратно,
все
де ньги,
которые
я
получила
от
«Энквайерера», я потратила.
Од ин
раз
па па
повел
ме ня
в
клуб
м оря ков
к
своему
п рия телю,
у
хо зяина
только
что
родились
щ ен­
ки,
мал ень кие
пуд еле чки.
Он
спросил:
хочешь
собаку?
Я
гово­
рю
—
хочу!
И
он
мне
дал
собаку,
вот
эту,
ко торую
вы
в ид ите,
на­
звала
я
ее
Сэйлор
(«Моряк»).
В
Мо скве
это
имя
звучало
бы
в
самый
ра з.
В
общем,
я
собралась
возвращаться
домой,
но
п ро­
б лема
бы ла
с
собакой,
потому
что
я
хот ела
остановиться
в
Пари­
же
и
Лондоне,
так
как
понимала,
что
у
мен я
такой
во змо жно с­
ти
(«золотой») больше не будет .
А
в
Ло ндо не
—
шесть
месяцев
ка рант ин
для
животных.
Вот
тут-то
меня
познакомили
с
Ф ре­
дом.
На
тот
случай,
чтобы
он
от вез
мою
собаку
в
Москву
прями­
ко м.
Когда
нас
познакомили,
он
ко
мне
пов е рнул ся
и
сказал:
м еня
зовут
Фред,
—
и
я
в люб илас ь,
до
того
ещ е,
как
он
закончил
предложение.
М ИНЧИН :
Вы
ему
об
эт ом
сразу
сказали?
ФЕДОРОВА:
Нет,
я
ему
об
этом
ср азу
не
сказала,
но
сказала
я
ему
об
этом
довольно
скоро.
И
с тали
мы
думать
и
гадать,
что
нам
делать.
Потому
что
замуж
вы ход ить
я
не
хоте л а.
Он
ж енитьс я
тоже
не
хотел.
Психологически
я
был а
сов е ршен но
не
подготовлена
жи ть
в
э той
стране.
Я
ником у
в
Москве
не
сказала
«до свиданья»,
я
уехала
с
полной
уверенностью,
что
в е рнусь
через
три
мес яца.
Тем
временем
Фред
съ ез дил
два
ра за
в
Мо скв у,
я
с
ним
отправи­
ла
четыре
чемодана
мо их
ве щей,
к отор ые
я
купила,
он
отд ал
их
мам е,
они
поз наком ились.
Потом
время
стало
подходить
к
концу,
мне
н адо
бы ло
возвращаться
в
Мо скв у.
И
тогда
мы
решили,
что
просто
бу дем
жи ть
вм ест е,
потому
что
он
был
два
раза
же нат,
и
я
была
два
ра за
замужем.
Мы
не
хотели
ж ениться .
Мы
про сто
друг
друга
не
знали.
И
мы
пр иех али
во
Флориду
поговорить
с
па пой
по
этому
п ов оду.
Во
время
о беда
па па
сказ ал
Фреду:
что
ж,
вы
вот
так
в
Госдепартаменте
и
скажите,
что
мы
ре шили
жить
в мест е.
Папа
265


был
очень
огорчен,
он
боялся
за
маму
в
Москве.
Потом
я
с казал а
Фреду:
знаешь
что ,
Фред,
я
поеду
в
Москву
все
равно,
у
тебя
ес ть
возможность
летать
(да,
забыла
ск азать,
что
он
—
кап и тан
экипа­
жа
и
летает
в
авиакомпании
«Пан Америкэн»), если это действи­
тельно
любовь,
то
—
прилетай
в
Москву...
М ИНЧИН:
Разгонять
то с ку!..
ФЕДОРОВА:
Да,
разгонять
тоску!
Мы
будем
видеться...
И
ре­
ш им,
со
временем
мы
поймем,
это
на до
нам
или
не т,
а
если
надо
—
судьба
нас
так
и
так
св едет .
Когда
мне
уже
остала сь
неделя
до
от ъез да
и
с тало
п он ятно,
что
мне
надо
уезжать,
реальность
та ка я...
Он
с ка зал:
а -а,
Бог
со
всем,
давай
пож еним ся !
По зво нили
маме.
Она
с
Фредом
в
Москве
уже
вс тр ечал ась
и
он
ей
очень
понравил­
ся.
Когда
мы
спросили
ее
благославления,
она
бы ла
очень
сч астл и­
ва
за
н ас.
Я
помню
ее
сл о ва: «Он ведь тоже летчик»...
Я
тогда
по­
думала
о
не й,
о
папе...
об
их
неслучившемся
счастье...
Так
что
поэтому
я
осталась,
ни
из
каких-то
политических
со­
ображений,
не
пот ом у,
что
о дна
страна
луч ше
или
другая
—
хотя,
конечно,
Америка
ни
в
како е
с равнение
с
Со ветс ким
Союзом
не
ид ет
(думаю,
ничего
ори ги наль ног о
не
сказала).
Тем
не
ме нее
я
была
очень
пр ивяза на
к
Москве.
У
м еня
б ыли
свои
друзья,
ср еда,
работа,
ко торую
я
очень
люб ила .
МИНЧИН:
Вы
б ыли
известной
киноактрисой
в
СССР.
Не
тосковали
ли
вы
по
профессии?
ФЕДОРОВА:
Известной
или
не
известной,
это
к
делу
никакого
отношения
не
имеет.
Когда
я
приняла
решение
остаться,
это
был
сознательный
шаг.
Я
понимала,
что
на чина ть
артистическую
к арь­
еру
в
30 лет в любой стране это уже поздно .
Тем
более
человеку,
который
п ракт иче ски
не
з нает
языка,
ведь
говорить
правильно
и
хорошо
—
это
80% актерской работы .
И
когда
ты
не
понимаешь,
о
чем
тебе
говорят
или
о
чем
ты
говоришь,
—
как
же
ты
можешь
иг­
ра ть?!
С
самого
н ачала
у
ме ня
нико гд а
не
был о
э той
идеи:
перене­
сти
мою
карьеру
из
о дной
с траны
в
друг ую.
Хотя
всегда
я
дум ала :
е сли
ко гда -ниб удь
бу дет
написана
книжка
о
маминой
жизн и
—
я
бы
хотела
с ыг рать
маму .
Единственная
идея-фикс,
которая
у
мен я
была
здесь,
к ото рая,
к
со жал ен ию,
н иког да
не
во плот ила сь
в
реаль­
ность.
И
я
довольно
хо рошо
осознала
тот
фа кт,
что
я
становлюсь
женой
и
жи ву
той
жизнью,
к оторо й
мой
муж
живет.
И
семья.
В
ка­
кие-то
м ину ты,
когда
чувствуешь
меланхолию
или
легкую
депрес­
с ию,
тогда
прихо дит
чувство,
ж ела ние
в озв рати ть
утерянное...
МИНЧИН:
Там
вас
знала
каждая
собака...
ФЕДОРОВА:
Это
меня
не
волнует.
З десь
меня
т оже
м ного
«со ­
бак»
знают.
Эта
ча сть
м еня
не
трогает,
мне
этого
не
н адо.
МИНЧИН:
То
е с т ь, «публичное одиночество»
вас
не
инте­
ресует?
266


ФЕ ДОРО В А : «Публичное»
меня
вообще
ра здр аж ает
и
ник ак
не
касается.
А
вот
ес ли
е сть
работа
—
это
другое
дело.
МИНЧИН:
Вы
здесь
не
снимались?
ФЕД ОР ОВА:
С ни малась ,
но
ред ко.
Моя
кар ь ера
остановилась,
когда
я
решила
остаться.
И
сделала
я
это
со знат ельн о.
МИНЧИН:
Ч то,
вы
думаете,
с
ва ми
ст ало
в
Советском
Союзе,
ес ли
бы
вы
п ро до лжали
бы ть
актрисой?
Или
вы
не
думали
об
этом?
ФЕДОРОВА:
Думала.
Но
кто
же
знает,
может,
был а
оч ень
вы­
со ко
или
очень
низ ко.
Или
спилась...
Многие
считали,
что
если
бы
я
вернулась...
ну,
да
что
об
этом
говорить.
Я
не
вернулась!
Через
год
я
п ое хала
туда.
Через
год
мне
р азр еш или,
в
77- м
году,
это
была
единственная
по ез дка.
Уже
американская
жена,
но
советская
гр аж д анка.
МИНЧИН:
Они
вас
не
л ишили
гражданства?!
ФЕДОРОВА:
Нет.
Я
л ишила
сама
себя,
я
отправила
им
совет­
ский
паспорт
—
по сле
маминой
см ерт и.
Но
они
м еня
все
равно
почему-то
счит аю т
своей
гражданкой...
Так
вот ,
когда
я
с
м алы­
шом
поехала
в
ию не
туда
и
в ст рети лась
с
друзьями,
то
так
полу­
ч ается ,
что
их
инт ер есы
—
уже
не
мои
интересы,
моя
жизнь
им
со­
вершенно
непонят на.
И
по это му
пр иятно
было
повидаться,
приятно
бы ло
поговорить,
но
через
н екот орое
время
ты
уже
не
зн а ешь,
о
чем
говорить.
Ностальгия
даже
теперь
возникает
и но гда,
особенно
когда
поругаюсь
с
мужем,
думаю:
вот
соберусь
сейчас
и
—
туда.
МИНЧИН:
Толстого
не т,
остается
вам
ра сс ка зать
о
семейн о й
жизни:
р у сской
жены
и
американского
мужа?
ФЕДОРОВА:
Жиз нь
нор мал ьна я,
такая
как
у
всех.
Но
я
счи­
т аю,
лу чше
всего,
ко гда
люди
ж енят ся
на
своей
национальности,
если
можно
так
с каза ть,
то
ест ь
общие
корни,
культура,
взаимо­
пон има ние
в
традициях
и
привычках.
Для
меня
первый
го д,
пер­
вые
два
г ода
были
жутко
трудные,
мне
нужно
б ыло
не
только
уз­
на ть
страну,
я зык
и
прочее,
—
мне
нужно
б ыло
подстроиться
под
тот
уровень
жизни,
ко торы й
ве дет
мой
м уж.
Потом
у
меня
ребе­
нок
сразу
ро дилс я,
сл ов ом,
все
на в алилос ь.
Я
вед ь
не
был а
гото­
ва
ни
к
эмигр а ции,
ни
к
м игра ции.
Многие
эмигранты,
которых
я
знаю,
у
них
ниче го
не
и змени ло сь
в
ж изни,
то
е сть
микромир
остался
тот
же.
Я
должна
был а
поменять
95% привычек из своей
прошлой
жиз ни,
приспо со битьс я
к
новому
обществу.
И
да,
я
с та­
ла,
наверно,
то,
что
з десь
н азыв а ется
уе здн ая
амер и кан ская
жен а,
ко тора я,
пр ав да,
ни
о
чем
не
сожалеет.
И
крутится
как
бе лка
в
ко­
лесе,
в
полночь
ложится
спать,
половины
дел
не
переделав.
Не
всегда
ест ь
время
читать
(что я очень люблю делать), рисовать
(я рисую).
Я
дом
вот
крашу
и
переделываю.
Ка са тельн о
с ем ейной
жи зни
ру сс кой
ж ены
и
ам ери к анск ого
267


м ужа.
Трудно
довольно-таки.
У
меня
ушло
много
времени,
что бы
мой
муж
понял,
что
женщина
и
мужчина
равны.
Хотя
Фред
абсо­
лю тно
современный
интел лиг ентный
человек,
для
не го
ж енщи на
все
равно
ниже ,
чем
мужчина...
МИНЧИН:
Она
самолет,
а
он
пилот...
ФЕ ДОРОВА:
Да ...
Я
говорю,
ну,
ладно,
я
тебе
покажу,
что
та­
кое
ниже.
На
этом
у
нас
были
огромные
распри
—
он
не
понима­
ет,
что
мы
одинаковые.
Я
жила
и
был а
очень
независим ы м
че лов еком .
Ни
у
кого
ни­
ч его
не
спрашивала.
И
вдруг
з десь
мне
нужно
был о
примириться
с
очень
многими
ве щам и.
Он
мне
говорил:
а
это
у
нас
так
не
де­
лается.
Я
г ов орю:
может,
у
вас
так
не
делается,
а
у
нас
делается.
Культура,
воспитание,
как
я
сказала
раньше,
—
я
человек,
кото­
рый
показывает
свои
эмоции
и
а ффек та цию,
он
не
показывает
св ои
э моции.
Фред
сч ита л,
что
это
неприлично
—
показывать
свои
э м оции,
е сли
мы
не
о дни
в
комнате.
Да же
поцелуй
в
щечку
-
был
табу.
Но
тут
он
«перевоспитался», сейчас говорит:
а
где
мой
поцелуй,
поч ему
ты
м еня
не
об нял а.
Но
на
это
времени
ушл о
сколько!
И
так
дал ее,
и
том у
подобное.
В
общем,
не
А нна
Каре­
нина,
но
и
свои
трудности
были,
много,
обо
всех
рассказывать
—
скучно
ст анет .
МИНЧИН:
Как
во з никла
ид ея
о
книге?
Судьба
книги?
ФЕДОРОВА:
Идея
всегда
был а.
Потому
что
ис тор ия
эта
на­
столько
н еоб ычн ая,
на стол ько
д ра мат ична.
Я
помню,
еще
в
Мо с­
кве
в
один
п рекра сны й
день
м ама
сказала:
зна еш ь,
когда-нибудь
обо
мне
книжку
на пиш ут ...
Тогда
ни кто
не
мог
себе
представить
и
даже
вообразить,
что
я
бу ду
жит ь
в
Америке.
Писали
мы
книжку
м есяц ев
шесть
(довольно быстро,
сро ки
от
издательства
сжатые
был и ), начали в 78-м
го ду.
Я
в
это
вр емя
работала
манекенщицей
и
познакомилась
с
о дним
профессиональным
менеджером.
Неде­
ли
через
две
он
ко
мне
приходит
и
говорит:
В ик,
знае шь
что, «Де-
лакорте»(большоенью-йоркское
изд-во.
—
П рим,
а вт .) хотят твою
историю
и
хотят
ее
очень
сильно,
на
любых
условиях,
умирают
просто.
Я
говорю,
да
я
не
знаю.
Он
го вор ит:
ну
по й дем,
поговорим
хотя
бы.
Мы
тогда
ж или
в
Стамфорде.
Пошли
мы
с
н им,
поговори­
ли
с
президентом
издательства.
Очаровательный
дя дь ка,
к оро че,
он
сказал,
мы
вам
п ред лаг аем
то-то
и
то- то.
Был и
у
нас
переговоры
и
с
другими
крупными
издательствами,
но
они
единственные,
к ото­
рые
согласились
на
то,
что
мне
нужно
было:
что
у
меня
были
пра ­
ва
на
проверку,
на
заключительный
вариант,
и
они
согласились
это
сде лат ь
в
хор оши е
сроки,
они
должны
был и
найти
писателя
(с кем
мне
ра б ота ть), чтобы я не ковырялась,
и
они
предложили
хо ро шие
де нь ги.
Кс та ти,
половину
денег
я
маме
отдала,
положила
з десь
на
ее
счет.
К
сожалению,
она
потратила
оч ень
мало...
268


Писали
мы,
сидя
у
м еня
дома,
с
американским
журналистом-
пи сат ел ем.
К
тому
в ре мени
я
уже
бегло
говорила
по-английски.
Рылись
в
вырезках,
бумагах.
Напарник
ез дил
беседо в ал
с
папой,
много
го вори л
со
мной,
мы
ис пользов а ли
мамины
дневники,
чу­
дом
в ывезе нн ые
из
Советского
Союза.
Писали
книгу
вместе
и
ста­
рались
уложиться
в
сроки.
Мы
работали
всю
ос ень
и
зиму,
и
по­
явилась
к нига
ранней
весной
79- го
года.
МИНЧИН:
К акие
чу вс тва
были,
ко гда
вы
первую
книгу
уви­
дел и?
ФЕДОРОВА:
П лака ла
я
оч ень
сильно.
Читала
оч ень
эмо цио ­
нально...
Продавалась
книга
хо рош о,
ее
потом
изда ли
в
мягкой
обложке,
но
цифры
я
не
знаю,
никогда
не
интересовалась
эт им.
МИНЧИН:
Будет
ли
фи льм?
ФЕДОРОВА:
На дею сь,
что
будет.
Переговоры
начались
семь
(!) лет назад.
Иногда
мне
кажется,
что
судьба
не
хочет,
чт обы
это
случилось:
потому
что
мы
столько
раз
б ыли
так
б лизки,
чтобы
начать...
я
вам
передать
не
могу.
У
меня
ес ть
продюсер,
мы
за к­
лю чили
контракт,
он
сам
из
ЮА Р,
но
работает
в
Голливуде
б оль­
ше
15 лет,
очень
хор ошо
знает
и
п о нимает
н ашу
историю
как
че­
ловек,
он
не
относится
к
ней
с
ко мме рческой
точки
зрения
только.
Он
знал
маму,
я
их
познакомила,
он
и
его
жена
ста ли
моими
очень
близкими
др узья ми
—
чудные
л юди,
которых
я
очень
и
очень
люблю.
Они
же
и
написали
сценарий.
Сначала
у
м еня
бы ло
ус лов ие,
что
я
должна
играть
маму.
У
нас
стали
в оз­
никать
проблемы,
фи льм
должен
был
с тоить
примерно
пятнад­
цать
миллионов,
никто
из
финансистов
и
в кладч и ков
не
хо тел
внести
такие
деньги
под
какую-то
«Викторию Федорову», кото ­
рая
никому
не
известна
как
актриса.
Тем
не
менее
были
у
нас
предварительные
переговоры
с
«Юниверсал», с их президентом,
уже
обо
всем
договорились,
он
согласен
б ыл,
что бы
я
играла
главную
роль
—
маму,
название
сам
да л,
ему
понравилось
—
«Вика», в общем,
обо
в сем
договорились,
через
неделю
его
сн я­
ли.
Долгая
была
возня
с
«Эй- Би - Си», «Си- Би -Эс», с телевизион­
ными
студиями.
Они
соглашались
при
условии,
что
другая
ак т­
рис а
будет
играть
ро ль,
на
что
я
не
соглашалась.
Я
рассказываю
вам
это
на
про тя жен ие
пяти
минут,
но
на
эти
переговоры
уходи­
ли
годы.
Потом
б ыли
переговоры
оп ять
с
те левид ение м ,
опять
«Эй -Би -Си », «Си-Би-Э с», но они хотели историю переделать,
«подсмаковать», как они говорили .
Я
с ебе
пре дс тавил а,
что
из
этого
пол учитс я...
То
они
говорили
да,
то
они
говорили
не т.
То
мы
до лжны
б ыли
уже
прис ту па ть
к
съ ем кам,
на
следующий
д ень
звонит
мой
друг-продюсер
и
го вор ит,
что
все
поменялись,
и
н адо
начинать
все
опять
сначала
—
новые
переговоры.
В
од ин
прекрасный
де нь,
г ода
три
назад,
я
с ка зала:
хорошо,
269


я
отступаюсь,
согласна
быть
сопродюсером,
пускай
кто-нибудь
другой
играет
ро ль
мамы.
Е сли
это
невозможно,
чтобы
я
играла,
мы
пят ь
лет
уже
б орем ся,
в
конце
ко нцо в,
сама
история
важ ней .
И
мой
про дю сер
предложил
эту
роль
Со фи
Лор ен.
Мама
мне
ког­
да-то
сказала,
ничего
еще
не
з ная
об
этом,
ес ли
ты
не
сможешь
сыграть
меня,
то
единственная
а ктри са,
которую
бы
я
хоте л а,
чт о­
бы
играла,
—
это
С офи
Лор ен.
Со фи
Лор ен
прочитала
книжку
и
совершенно
влюбилась
в
историю,
в
мою
ма му,
—
мы
встретились
с
ней .
Она
сказ ал а,
за
двадцать
лет
у
м еня
не
бы ло
лучшего
м ате­
риала
играть
как
актрисе.
У же,
ка зало сь
бы,
был
р аскл ад,
который
устраивал
всех,
и
нас
и
«Эй -Б и- Си », лучший их режиссер должен
был
став и ть
эти
серии,
и
в
последний
момент
руководство
там
опять
сменилось,
и
новы е
«верха»
с каз али,
что
Со фи
Лорен
сегод­
ня
уже
не
«товар», она старая,
у
нее
акцен т
сильный,
и
так
далее.
Вот
это
уже
был
у дар
для
всех
и
невероятно
с ильны й.
Потому
что
мы
все
хот ели ,
включая
меня,
чтобы
Софи
играла...
Буквально
н ес колько
дней
назад
звонил
мой
п родюс ер
и
ск аза л,
что
сейчас
и талья нец
Карло
Понти
в едет
п ер его воры
уже
с
«Эн-Би-
С и», чтобы в главной роли снималась Софи Лорен,
и
н ачать
картину
в
мае
88-го .
Начнется
или
нет
—
не
зн аю,
но,
думаю,
что
н ачн ется.
МИНЧИН:
Оглядываясь
т еперь :
что
вы
ду мает е
о
в ашей
жиз­
ни,
об
ее
неожиданных
поворотах
(и разворотах)? Такой ли вы
представляли
себе
жизнь,
н ах одясь
маленькой
девочкой
в
ссылке
в
Петропавловске?
ФЕ ДОРОВА:
Думаю,
что
я
с умас шед шая
и
жизнь
у
меня
су­
масшедшая,
все
так
и
про до лжа ет ся,
как
началось.
Все
что
у
мен я
на
Судьбе
написано,
я
должна
через
это
про йти,
через
эти
волны,
которые
накатываются
на
м еня.
Очень
часто
я
за даю
с ебе
тот
же
вопрос:
на до
же,
насколько
моя
жизнь
шла
вве рх
и
в низ
все
время,
у
меня
никогда
не
б ыло
ро в­
ной,
спо койной
линии.
Могла
ли
я
когда-нибудь,
находясь
в
этой
маленькой
д ерев у шке,
ду мать ,
что
я
буду
жи ть
в
Ам ер ике
—
н ет,
не
могла.
Я
не
ож ид ала,
что
мою
жиз нь
будет
так
круто
заворачивать,
мне
бы
хотелось
по мяг че
повороты.
М ИНЧ ИН:
Чем
вы
з ани мает есь
в
свободное
время?
Ва ши
п ла­
ны
на
будущее?
ФЕДОРОВА:
Посуду
мою !
Я
занимаюсь
домом,
я
занимаюсь
сыном
(он ни слова не говорит по-р ус ск и,
предупреждаю
ваш
воп­
р о с ), очень много времени отдаю сыну,
потому
что
я
считаю,
это
весьма
важно,
у
ме ня
с
сыном
оч ень
близкие
взаимоотношения.
Я
свою
ка рьеру
закончила
и
всю
св ою
эн ер гию
перенесла
на
воспи­
тание
сына.
Они
в чера
выиграли
мат ч
по
американскому
футболу,
и
я
прямо
на
стадионе
ра зры далас ь,
—
я
был а
счастлива
за
него.
Что
еще
я
делаю?
Я
занимаюсь
искусством,
читаю
много
к ниг
270


по
искусству,
я
очень
люб лю
художников,
я
сама
рисую,
когда
хочу ,
я
играю
в
те ннис,
и
я
пы таюс ь
сдви ну ть
с
мер т вой
точки
кар­
ти ну
о
маме .
Дом
и
семья,
вот
это
и
занимает
все
мое
время.
И
ми­
ну ты
свободной
не
бывает.
Пл аны
на
будущее.
Я
не
о
будущем,
не
о
про шлом
не
думаю,
я
ж иву
только
настоящим,
так
легче.
МИНЧИН:
Собираетесь
ли
вы
сниматься
в
кино?
ФЕДОРОВА:
Нет .
МИНЧИН:
Даж е
если
вам
предложат
о
мам е
игр а ть?
ФЕДОРОВА:
Даж е
ес ли
предложат
о
маме
играть.
Они
мне
предлагают
другую
роль
в
э той
картине,
я
не
хочу.
Я
хотела
толь ­
ко
маму
играть
или
никого.
Для
картины
луч ше,
чтобы
Со фи
Ло­
рен
и гра ла.
Я
буду
продюсером,
одним
из
них.
Сниматься
в
кино
я
не
хочу
больше.
МИНЧИН:
Вопрос,
который
вы
хотите
задать
са мой
себе?
Ес ть
та кой
вопрос?
ФЕДОРОВА:
У
мен я
есть
вопрос,
у
м еня
нет
ответа.
Зачем
я
родилась,
како й
был
смысл?
Я
так
думаю,
что
каждый
рожден
с
ка­
кой
то
це лью,
чт о-то
за кончит ь
в
э той
жизни.
Я
вот
ник ак
не
могу
понять,
для
ч его
я
родилась
и
что
я
до лжна
закончить
в
э той
жи з­
ни,
завершить???
МИНЧИН:
Узнают
ли
когда-нибудь
и стор ию
Зои
Федоровой
в
Советском
Союзе?
ФЕДОРОВА:
Какие- то
люди
знают,
не
думаю,
что
широкая
публика.
Будет
ли
когда-нибудь
моя
книга
опубликована
в
Совет­
ско м
Союзе?
—
думаю,
что
н ет.
Ноябрь, 1987
Нью-Йорк
—
Коннектикут


Ин тер вью
с
режиссером
Славой
Цукерманом
МИНЧИН:
Что
с
в ами
произошло
после
того
как
фил ьм
«Жидкое небо»
вы шел
на
экраны?
ЦУКЕРМАН:
Я
занимался
фил ьмо м
очень
много,
во-первых,
ну жно
был о
проехать
по
фестивалям
по
всему
миру,
во -вт ор ых,
надо
б ыло
сд елать
открытие
фильма
в
Аме р ике.
Я
пр инима л
актив­
ное
участие
в
эт ом
(как,
впрочем,
и
каждый
режиссер,
кото рый
ез­
дит
во
все
города,
где
фильм
открывается,
а
также
дает
интервью.
В
одном
только
Чикаго
я
дал
11 интервью) .
Потом
я
старался,
на­
сколько
это
возможно,
повлиять
на
моих
прокатчиков,
что бы
они
прокатывали
фильм
та ким
образом,
каким
я
считаю
нужным.
На
это
ушло
очень
мно го
в ре мени.
После
э того
происходит
мас са
р аз­
ных
процессов:
прежде
всего
регенерация
энергии,
потому
что
после
того
как
с нял
фильм ,
мой
первый
фильм
в
Америке,
не
так
легко
н айти
следующую
тему,
придти
к
идее,
которая
нравится
до­
статочно,
что бы
за
нее
бороться,
де лать
следующий
фил ьм.
Попро­
бовал
разные
пути:
попробовал
Голливуд,
попробовал
независи­
мых
продюсеров,
в
общем-то
только
сейчас
я
заканчиваю
писать
сценарий,
который
нравится.
М ИНЧИН :
Ка к ие-ниб удь
цифры,
призы?
ЦУКЕРМАН:
Фильм
пр ошел
с
о гро мным
успехом
во
многих
странах,
особенно
европейских.
В
Амери ке
фи льм
шел
два
г ода
на
экране
днем,
а
также
год
но чным и
сеансами.
Говорят,
что
ни
оди н
из
«независимых»
филь мо в
(то есть сделанных не на деньги и при учас­
тии
больших
студий
Гол ливу да ,
а
н езав иси мо)
такого
не
добивался.
Что
ка сается
фестивалей,
то
ф ильм
пол учи л
специальный
пр из
Мон­
реальского
кинофестиваля,
г лавный
приз
в
Сид нее,
в
Австралии,
был
какой-то
п риз
в
Роттердаме,
к ажется ,
г лав ный,
но
я
там
не
был
и
точ­
но
не
знаю,
а
также
был
приз
в
Маниле,
и
еще
какие-то.
МИНЧИН:
А
Ка ннс кий
фе с тивал ь?
ЦУКЕРМАН:
Де ло
в
том,
что
существует
такая
тради ц ия:
глав­
ные
кинофестивали,
такие
как
Канны,
Ве неция,
Берлин
принима­
ют
на
конкурс
только
«девственные»
фильмы,
ни ко гда
до
этого
на
конкурсы
не
вы ста вля вшиес я.
А
так
как
мы
зак онч или
фильм
в
272


последний
ден ь
приема
фильм о в
Монреальского
фестиваля
(кото­
рый
т оже
счи таетс я
главным)
и
для
судьбы
фильма
было
важно
по­
лучить
какое-то
пр из нание ,
а
до
Канн
было
еще
полгода,
мы
ре ши­
ли
идти
на
канадский
ф ес тив аль,
где
выиграли
приз,
но
это
закрыло
нам
дорогу
в
К анны
и
остальные
г лавны е
конкурсы.
Мы
были
на
вне
конкурса
Берлинском
кинофестивале,
где
показыва­
ли
фил ьм
с
б ол ьшим
успехом.
Я
такого
н иког да
не
видел
—
у
нас
был
од ин
просмотр,
поверите
или
не
поверите,
в
пя ть
часов
утра,
и
пол ный
зал
был,
даже
на
полу
в
прохода
лю ди
сидели.
Б ыли
сотни
стате й
и
рецензий
по
пово ду
фильма
в
Америке,
только
«Нью-Йорк
Таймс »
н апе чатала
три
рецензии.
В
Йельском
университете
на
киноотделении
студенты
выбирают,
какие
фильмы
им
анализировать,
так
мне
ск азал и
—
п ять
студентов
писали
ре фе­
р аты
по
«Жидкому небу».
Это
для
ме ня
значит
б ольше ,
чем
от зыв
любого
критика.
Признание
грядущего
поколения
более
це нно.
МИ НЧИ Н:
Вернемся
вспять.
О
вашем
д етст ве,
где
вы
родились?
ЦУКЕРМАН:
Я
родился
в
Москве
в
39- м
год у,
отец
—
врач,
мать
—
домохозяйка,
они
умерли
нед авно .
Рос
я
в
семье
врача
и,
ес­
тественно,
у
род ителе й
н икаки х
ид ей,
чтоб ы
я
ст ал
режиссером,
не
было.
Но
ск олько
я
себя
по мню,
я
всегд а
хотел
быть
р еж иссеро м.
Еще
в
д ет стве
с
реб ятами
со
всего
до ма
я
ставил
домашние
сп екта к­
ли.
Кажд ую
радиопостановку,
каждую
прочитанную
книгу
я
пер е­
делывал
в
спектакль.
В
в осемь
лет
я
пос т роил
кинопроектор,
поку­
пал
диапозитивы
и
рисовал
св ои
картинки
на
пленки,
а
потом
показывал
их.
В
шко ле
я
был
по ср ед с твенным
учеником,
м еня
ни­
когда
не
волновала
учеба,
ноя
был
директором
школьного
радио­
узла,
ставил
капустники,
и
каждый
в ечер
не
обходился
без
моего
спектакля.
Г де-то
в
пятнадцать—шестнадцать
лет
осознал
полно­
стью,
что
единственное
дело,
которым
я
хотел
бы
заниматься
всю
свою
жизнь
—
реж и ссура .
МИНЧИН :
Фильмы,
к оторы е
произвели
на
вас
впечатление
в
детстве?
ЦУ КЕР МАН:
Я
помню
все
фильмы,
которые
произвели
на
ме ня
впечатление.
Должен
огов ори ться:
практически
все
производили
вп е­
чатление,
их
было
не
так
м ного.
Фильмы,
как
вы
зн ае те,
выходили
в
Советском
Союзе
по
четыре-пять
в
год
и
их
смотрели
по
двадцать
р аз.
Цвет
всегда
действовал
на
меня
как
шок,
п оэтому
и
фильмы,
потряс­
шие
больше
всего,
б ыли
необыкновенны
или
сильны
по
цвету.
Ск а­
же м, «Багдадский вор», «Маугли». « Б ело сн ежк а»
произвела
на
меня
большое
впечатление,
но
я
вид ел
ее
уже
взрослым.
Я
пом ню
и
два
первых
советских
цв етн ых
фил ьм а, «Старинный русский воде ­
вил ь»
—
фильм,
которы й ,
наверно,
никт о
не
помнит,
—
он
на
меня
тож е
произвел
огромное
впечатление.
Ал екса ндров
был
моим
люб и­
мым
р ежиссеро м
всегда
и
остается.
Мне,
нако нец,
по сле
долгого
пе­
273


рерыва
удалось
зде сь
опя ть
посмотреть
«Весну», и я не только не ра ­
зочаровался,
но
еще
больше
о чар о вался . «Весну»
в
п ору
юности
я
ви­
дел
пр име рно
раз
п ять д есят-шес ть д есят.
МИНЧИН:
В
какой
институт
вы
поступили?
ЦУКЕРМАН:
Возник
конфликт
с
роди телями
—
они
бы ли
аб­
солютно
про тив
т ого,
чтоб ы
я
ст ал
реж и ссером;
пр иглаш ались
до­
мой
бесчисленные
специалисты,
чтобы
доказать
мне,
что
я
б езд ар­
ный,
ш епе лявы й,
что
у
м еня
нет
актерских
данных,
внешности.
Заставить
они
меня,
конечно,
не
могли.
Но
в
1956 году поступить во
ВГИК
(единственную киношколу тогда)
у
ме ня
не
б ыло
никаких
шансов,
это
я
и
сам
понимал,
да
еще
с
моей
фамилией.
Принимали
в
год
всего
пятнадцать
человек,
у
м еня
не
было
ни каких
знакомств,
ни
«рук»
—
н ичег о.
После
д олгог о
ра ссужд ени я
я
выбрал
ин ж енер­
но-строительный,
считая,
что
это
почти
архитектура,
а
архитекту­
ра
—
п очти
искусство,
и
так
далее.
По
в сей
вероятности,
рассужда­
ли
так
очень
мн оги е,
так
как
из
м оих
однокурсников
инженеров
ра з,
два
и
обчелся,
но
много
п ис ател ей,
режиссеров,
акт ер ов.
Если
в
шк оле
я
был
посредственным
учеником,
то
в
институте
я
был
худ­
шим
студентом.
Со
м ногих
ле кций
я
уходил
и
смот рел
в
соседнем
кинотеатре
филь мы .
До
сих
пор
для
м еня
норма
смо тр еть
два
фил ь­
ма
в
день.
Многие
удивляются
успеху
«Жидкого неба», который я
сделал,
и
е сли
критики
еще
могут
найти
какие -т о
русс ки е
эл емен­
ты
в
фильме,
то
з рит ели
полностью
считают,
что
фильм
сделан
аме­
риканцем,
настолько
он
амер иканс кий.
Многие
поклонники
фил ь­
ма
б ыли
у дивл ены
мо им
возрастом
и
происхождением,
они
были
поражены,
что
я
эмигрант
и
в
не
столь
молодом
в озрасте ,
они
сч и­
тали,
что
филь м
мог
быть
сделан
только
двадцатилетним
амери кан­
цем.
Од на
из
причин
кроется
в
то м,
что
я
всегда
см отрю
фильмы
в
кинотеатрах,
где
их
смотрит
публика,
типичная
для
этих
фильмов,
а
не
в
просмотровых
зал ах.
Известно,
что
б ол ьшинс тво
режиссеров
кончают
с вою
к арье ру
очень
ра но,
в
сорок—пятьдесят
лет
режиссе­
ры
сходят
со
сцены,
они
не
мо гут
понять,
почему
раньше
публика
их
так
л юбила ,
а
т еперь
она
смеется
над
их
фильмами
и
не
хочет
с мот­
реть.
Жизнь
течет
довольно
быстро,
режиссер
с
тог о
моме нт а,
как
становится
изв ес тным
и
приходит
успех,
п ере стает
соприкасаться
с
жизнью
абсолютно,
он
не
знает,
как
жив ут
л юди,
какие
фильмы
они
смотрят,
как
они
реагируют
на
н их.
Он
смотрит
фил ьмы
у
себ я
на
закрытых
про смо тр ах
или
до ма,
он
о ста ется
т ем,
кем
и
был,
и
про­
исходит
разрыв
между
режиссером
и
публикой,
который
очень
бы­
стро
увеличивается.
В
Ам ер ике,
п равда ,
это
з або леван ие,
которое
можно
предотвратить,
мы
видим
реже,
чем
в
других
странах.
При­
мер
то му
—
ве лико ле пный
фил ьм
восьмидесятилетнего
режиссера
Дж она
Хьюстона
«Prizzi’s Honor».
МИНЧИН:
Так
вы
закончили
св ой
и нститу т?
274


ЦУКЕРМАН:
С
грехом
пополам
и
невероятными
усилиями
мне
это
уд ал ось.
Каким-то
об разом
в ыкар абкива ясь
на
экзаменах;
де лая
при
эт ом
огромное
ко л иче ство
капустников,
спектаклей,
в
то
же
время
являясь
режиссером
изве с тного
в
Мо скве
студенческого
теа тра
СНИ П.
Участвовал
в
работе
эстрадной
студии
МГУ ,
к ото­
рая,
по-моему,
повлияла
на
развитие
со ве тско го
театра
больше,
чем
что
бы
то
ни
б ыло
в
60-е
годы .
В
то
же
само е
время
начал
сни­
мать
кино ,
в
св оем
институте
организовал
любительскую
киносту­
ди ю.
В
61-м
году
я
с нял
первый
игр овой
лю бительс кий
фильм
в
Советском
Союзе.
Зд есь
бы
это
на зыва лос ь
«независимым»
филь­
мо м,
там
считалось
«любительским», так как снято было без учас­
тия
кино ст у дии.
Назывался
фильм
«Верю весне», это был очень
оптимистичный
фильм,
да
и
время
было
такое:
все
верили...
До
сих
пор
не
з наю,
как
нам
это
удалось,
но
фил ьм
был
сн ят
на
35-м м
пл енку
абсолютно
профессионально
(мы раздобыли и по ­
с троили
са ми
не обх од имое
оборудование).
И
на
Всесоюзном
фе­
стивале
л юбит ел ьских
фильмов
филь м
получил
первый
приз,
по­
том
он
получил
какой-то
приз
в
Канаде,
в
Монреале.
Тут
п ол учае тся
к ака я-то
ми стич еская
вещь:
моя
кар ь ера
в
Со­
в етском
Союзе
началась
с
фильма,
который
в
62-м
году
в
Мон ре­
але
получил
приз,
ровно
двадцать
лет
спустя
мой
первый
амери­
кан ски й
фи льм
то же
получил
приз
и
тож е
в
Монреале.
М ИНЧ ИН:
Что
изменилось
п осле
выхода
вашего
первого
фильма?
ЦУКЕРМАН:
Я
знал,
что
мне
нужно
у чит ься
дал ьш е,
и
наме­
ре ва лся
поступать
во
ВГИ К.
Хо тя
г отов ил
себе
и
за пасно й
вари­
ант
—
р еж иссерско е
отделение
Щукинского
училища.
Вахтангов­
ский
театр
всегда
был
одним
из
моих
идолов
—
не
знаю
как
сейчас,
но
в
свое
в ремя
это
был
ве лико ле пный
театр,
поэтому
и
Щук инс ­
кое
училище,
принадлежащее
ему
и
продолжающее
традиции
те­
ат ра,
м еня
весьма
привлекало.
Во
ВГИКе
в
это
время
образовалась
новая
студия
учебного
фи льм а,
новая
мастерская.
Ид ея
была
так ая:
считалось,
что
учебные
ф ильмы
делают
ст ар ики,
действительно,
на
московской
студии
Центрнаучфильма
самому
молодому
ре жи ссе­
ру
было
65 лет или в этом роде.
В
свое
время
студия
об ра зовы вала сь
из
«неудачников», не пробившихся в художественное кино,
и
вл а­
сти
считали,
что
они
там
нич его
не
знают
ни
о
науке,
ни
о
те хни­
ке.
И
был
принят
закон
—
для
нов ой
масте рско й
обязательно
вы с­
шее
образование,
желательно
техническое,
чт обы
лю ди
знали
пр е дмет,
о
котором
снимают.
Я,
конечно,
сразу
рванулся
туда,
так
как
шансов
там
бы ло
больше,
но
помимо
мен я
рванулись
толпы
и
других
пр ете нд ен тов,
рассуждающих
так
же,
как
я.
Поэтому
полу­
чилось,
что
на
од но
место
были
тысячи
человек,
и
это
оказался
са­
мый
громадный
конкурс
в
истории
ВГИКа.
К
третьему
туру
еще
275


оставалось
сотни
чел о век
на
место.
Экзаменаторы
просто
не
зна­
ли,
по
како му
принципу
отбирать,
так
как
практически
все
подхо­
дили.
Поэтому
б ыло
нарушено
очень
м ного
правил
п рие ма.
Одно
из
правил
—
по
по воду
ев ре ев.
Су ще ств овал
неофици­
альный
закон,
о
ко тором
я
зн аю
от
людей,
непосредственно
его
вы­
полнявших
—
ест еств ен но,
это
нигд е
на
бумаге
написано
не
был о
—
что
на
каждую
режиссерскую
мастерскую
берется
макси­
мум
один
еврей.
Не оф ици альны й
закон...
М ИНЧИН :
Чтобы
п ока зать,
что
«и у нас такой имеется»?
ЦУКЕРМАН:
Нет,
не
поэтому.
Они
бы
совершенно
спокойно
обошлись
и
без
евреев,
как
обходятся
в
МГИМО
и
подобных
заве­
д ения х,
и
никому
не
говорят
«и у нас такой есть». Проблема заклю­
чалась
в
то м,
что
все
с тарое
пок оле ние
кинематографистов
в
Совет­
ском
Союзе
были
евреи,
не
з наю
«только ли»
—
был
Пырьев,
еще
несколько
человек.
Мне
случилось
о днаж ды
провести
в
Ялте
целый
д ень
с
человеком,
который
п редстав л ял ся
как
киновед,
но
чья
гл ав­
ная
профессия
была
а нтис еми тизм,
причем
он
оче нь
обижался,
ког­
да
его
обзывали
«антисемитом», и говорил,
что
он
не
а нтис ем ит,
а
юдофоб,
вид ел
между
этими
терминами
большую
разницу...
Так
вот,
он
посвятил
свою
жи знь
исследованию
вопроса
«кто еврей в
советском
ки но ?» и доказывал,
что
единственным
человеком,
кото­
рый
был
не
е вре ем,
был
Пырьев,
а
все
остальные
—
хо тя
бы
только
частью
своей
крови,
но
—
евреи.
Я
не
знаю,
насколько
он
был
пра в,
но
сейчас
ссылаюсь
на
него.
Так
вот,
значит,
все
эти
евреи
в
совет­
ском
к ино
они
и мели
детей
и
п оэт ому
нельзя
было
не
дат ь
ма сте ру
мастерской,
профессору
не
принять
своего
сына,
нельзя
было
ему
приказать
не
взять,
поэтому
б ыло
введено
такое
ограничение,
что
один
еврей
в
год.
А
в
эт ой
мастерской
они
настолько
рас те рял ись
от
такого
наплыва
хороших
студентов,
что
до
последней
минуты
не
зна ли,
как
отб ирать,
в
результате
в
нашей
ма сте рской
оказались
че­
тыре
или
п ять
евреев
на
пя тнад ца ть
че л овек
принятых.
Промах,
ко­
торый
они,
естественно,
в
следующие
год ы
исправили.
МИНЧИН:
Но
вы
поступили?
ЦУКЕРМАН:
Я
поступил
благодаря...
Я,
конечно,
был
един­
ственный,
у
ко го
был
уже
снятый
фильм
п люс
другие
мои
режис­
серские
работы.
Мас терс ка я,
конечно,
полу чила сь
у
нас
необыч­
ная,
все
с
высшим
образованием,
поэто му
и
программа
у
нас
была
иная.
Ну,
например:
нельзя
в
советском
институте
учиться
без
мар­
ксизма
(я думаю,
и
жить
не ль зя. ..), но все мы уже один раз прохо­
д или
марксизм,
поэтому
у
нас
мар кси зм
про ход или
на
уровне
ас­
пирантском.
Так
что
я,
можно
сказать,
был
аспирантом
мар к си зма.
А
по
з деш ним
стандартам
«профессор философии», так как сдал по
этике,
философии
и
всем
э тим
н аукам
аспирантский
курс.
МИНЧИН:
Первые
студенческие
фильмы
и
учителя?
276


ЦУКЕРМАН:
У чит еля
у
нас
б ыли
очень
хор оши е.
Первый
учитель
режиссуры
был
Кулешов,
самый
знаменитый
из
всех
учи­
телей,
когда-либо
б ывших
в
кино,
он,
как
известно,
у чил
Пудов­
кина,
Эйз ен шт ейна
и
других.
Был
такой
г ениа ль ный
у чи тель
Гор­
дон,
лучший
мо нт ажер
в
Советском
Союзе,
в
30-х
годах
он
был
лучши й
мон таж ер
во
Франции,
работал
с
Карне
и
Кле ром,
и
вдруг
решил
вернуться
на
родину
в
Советский
Со юз.
Естественно,
что
все,
кто
во звр а щалис ь,
попадали
сразу
в
лагерь...
потом
уже
в
хру­
щевское
время
он
вышел,
стал
профессором
во
ВГИКе
и
лучшим
мон таж еро м
на
студии
Горького.
Во
ВГИКе
я
проучился
пят ь
лет
и
работал
как
во л.
Из
худше­
го
студента
в
пр еды дущ ем
институте
я
стал
лу чшим.
Много
снимал
обязательного
и
своего,
а
также
помогал
другим
студентам
снимать
их
курсовые
фильмы.
Свое го
рода
продюсер,
хотя
там
такой
про­
фессии
не
было.
Делал
заказные
филь мы ,
на
которые
студия
уче б­
ных
фи льмо в
В ГИК
брала
заказы,
что бы
подзаработать
деньги.
И
я
снимал
эти
заказные
фильмы
тоже,
так
как
им ел
уже
о пыт
и
фильм.
По
окончании
ВГИКа
получил
диплом
с
от лич ием.
МИН ЧИН:
После
окончания
ВГИ Ка ?...
ЦУКЕРМАН:
По
окончании
ВГИКа
все
те,
кто
им ел
московс­
кую
прописку,
были
р аспред ел ены
на
московскую
студию
Центрна-
учфильма,
кото рая
снимала
научно-популярные
фил ьмы ,
до ку мен­
тальные,
связанные
как-т о
с
н аукой ,
и
учебные
фильмы.
Выбора
не
было.
Позже
работал
такж е
для
московского
телевидения.
Написал
для
них
несколько
сценариев
и
сн ял
фильм
«Водевиль про воде­
виль».
За
пять
лет
в
С оюзе
я
снял
примерно
25 фильмов,
наиболее
памятный
из
них
«Жар холодных числ»
о
философии
в
ма темати ке .
МИН ЧИН:
В
1972 году вы сняли фильм «Н оч ь
на
размышле­
ние »
с
Иннокентием
Смоктуновским
в
главной
и
е динс тв ен ной,
д вой ной
роли?
Как
это
про из ошло?
ЦУКЕРМАН:
На
студии
мы
с
моим
другом
Владимиром
Мат -
линым
дав но
мечтали
сня ть
необычный
фи льм
о
проблеме
выбо­
ра.
Матлин
на пи сал
сценарий,
к ото рый
потом
пришлось
перепи­
сывать
пятнадцать
раз
прежде
чем
нам
дали
раз решен и е
на
с ъемк у.
Поскольку
это
фильм,
где
один
че лове к,
которому
н уж­
но
принять
какое-то
важное
моральное
решение,
какое
—
мы
не
знаем
—
приходит
домой
и
встречает
своего
двойника
и
ведет
с
ним
философские
спо ры
о
моральной
ответственности
за
свое
решение.
Мне
казалось,
что
н икто
кроме
Смоктуновского
этого
сыграть
в
Советском
Со юзе
не
может.
Потому
что
са ма
ре ал ьная
история,
ст о ящая
за
э тим
философским
спором,
показана
не
была,
и
актер
должен
был
эту
историю
с
собой
при нест и,
со
с во­
ей
личностью.
Такой
акт ер
был
только
од ин
—
Смоктуновский.
Вся
студия
д ума ла,
что
я
сумасшедший,
поскольку
у
мен я
шел
277


подготовительный
период,
а
никаких
других
ак тер ов
я
в
эт ой
роли
не
пробовал...
МИНЧИН:
См окт у но вский
уже
знал?
ЦУКЕРМАН:
А
Смоктуновского
никто
даж е
найти
не
мо г,
по­
ск ольк у
он
телефоны
и
ад реса
непрерывно
менял.
Никто
не
мог
по ня ть,
почему
Народный
артист
Смоктуновский
будет
играть
в
д ес ят имину тном
фильме
у
меня.
В
общем,
я
его
чудом
нашел
и
уго­
ворил,
и
он
снимался
в
на шем
ф иль ме.
МИНЧИН:
Ва ше
мнение
о
не м?
Наверно,
с
ним
бы ло
прия т­
ней
работать,
чем
с
ке м- ни будь
другим?
ЦУКЕРМАН:
Он
в елики й
актер.
Я
по
нему
до
сих
пор
очень
скучаю.
Надеюсь,
благодаря
ны нешним
изме нениям
в
Ро сс ии,
мо­
жет
быть,
когда-нибудь
опять
придется
вместе
работать.
МИНЧИН:
В
каком
го ду
вы
эмигрировали?
ЦУ КЕ РМАН:
Со
Смоктуновским
был
мой
пос лед ний
фил ьм.
В
1973-м
году
мы
с
женой
эмигрировали
в
Изр аиль
и
приехали
в
Ие русал и м.
Я
прожил
три
года
в
эт ом
городе,
сня л
шесть
докумен­
тальных
фильмов.
В
Израиле
кинематографисту
прожить
труд нее ,
потому
что
с трана
маленькая
и
фильмы
не
окупаются.
Единствен­
ный
способ
ж ить
режиссеру
—
это
работать
на
изр аильс к ом
те ле­
видении
и
получать
зарплату.
Туда
меня
и
приняли
на
работу
после
тре х
месяцев
изучения
языка.
Два
фильма
из
ш ести
я
сня л
б оль­
ших,
часовых.
Од ин
назывался
«Жили -б ыли
ру сс кие
в
Иерусали­
м е», фильм о русской церкви в Иерусалиме
—
истории
и
настоя­
щем
положении.
Фильм
п олу чил
первый
приз
на
международном
ф ес тивале
телефильмов
в
Голливуде.
Второй
фильм
назывался
«Из
иерусалимского
камня»
—
о
ра ско пк ах.
В
Иерусалиме
же
я
пе реж ил
духовный
кризис.
Если
снимать
фильмы
о
жизни,
которую
не
знаешь
и
не
понимаешь
—
та кие
фильмы
обречены
на
провал.
(Было два фильма режиссеров-э м иг ­
рантов
из
С ССР,
и
оба
они
ок азали сь
по сл едними .
Причем
один
из
этих
ре жи ссеро в
был
крупный,
сформировавшийся).
Это
б ыло
странное,
единственный
раз
ис пытанно е
чу вс тво,
что
мне
пр ед ла­
га ют
делать
художественные
фильмы,
а
делать
их
я
не
мог у
из -за
незнания
окружающей
меня
жизни.
В
Из р аиле
я
с
документальны­
ми
фильмами
достиг
большого
усп е ха,
признания,
п ре ссы,
но
по­
терпел
в нут ренне е
фи аско .
МИНЧИН:
Оставалась
лиш ь
блистающая
Америка?
ЦУКЕРМАН:
Да,
в
1976- м
году
мы
с
ж еной
переехали
в
Ам е­
рику,
в
Нью-Йорк.
МИНЧИН:
Вы
приехали
финансово
обеспеченным?
ЦУКЕРМАН:
Я
приехал
с овер шенно
без
гроша,
без
ра зре ше­
ния
на
работу,
пос ко льку
был
израильским
гражданином.
Даже
практически
без
языка.
Я
приехал
без
н ичего ,
и
мы
с
ж еной
нач а­
278


ли
с
нуля.
Про
эти
годы
я
не
хотел
бы
распространяться...
Еди н­
ственное,
что
скажу:
пер ед
тем
как
был
сделан
фильм
«Жидкое
н ебо », было написано пять других сценариев .
МИ НЧИН:
Как
вам
уда лос ь
без
к опе йки
денег
сделать
полно­
метражный
художественный
фильм?
ЦУК Е РМАН:
Как
я
вам
уже
говорил,
я
в
Израиле
пережил
б ольшо й
кризис,
и
должен
сказать,
что
Израиль
в
этом
смысле
явился
моим
основным
университетом.
Почему
я
там
не
мог
делать
художественные
фильмы?
Не
п отому,
что
я
был
х уже,
чем
местные
жители,
которые
родились
и
выросли
там,
а
потому
что
я
не
знал
тамошней
жизни.
И
я
понял,
что
те,
кто
ду маю т,
что
можно
при­
ехать
в
другую
страну
из
Советского
Со юза
и
сразу
начать
делать
художественные
фильмы,
—
глуб о ко
ош иб аются .
Мне
позже
при­
шло сь
встречаться
с
людьми,
которые,
выехав
из
Советского
Со­
юз а,
сад или сь
в
Р име
писать
ки но сценар ий ,
го вор я:
как
же
я
при­
еду
в
Америку
без
го тово го
сценария?
что
же
я
буд у
продавать?
Это
совершенно,
с
то чки
зрения
меня
сегодняшнего,
поведение
абсур­
дное,
потому
что
я
глу б око
у вер ен,
что
нельзя
продать
в
Ам ер ике
сценарий,
написанный
в
Советском
Союзе.
Потому
что
это
другой
м ир,
то
ес ть
человек,
живший
в
Советском
Союзе,
за
пресловутым
«железным занавесом», не знает,
как
устроен
мир,
ему
нужно
это ­
му
учиться
и
только
после
этого
делать
ф ил ьмы.
Когда
я
д елал
в
Израиле
документальные
фильмы
—
это
другое
д ело,
когда
вы
де­
ла ете
фильм
про
др ев нюю
историю
и
более
или
мен ее
знаете
ок ру­
жающих,
ко торы е
см о трят
эти
фи льм ы,
—
вы
можете
сд ела ть
фильм,
интер ес ный
для
н их.
Но
когда
вы
хотите
делать
картину
об
окружающей
вас
жизни,
тем
более
художественный
фильм,
это
со­
вершенно
другое
—
тут
вам
нужно
гл у боко
знать
эту
жиз нь.
Вот
с
этим
знание м
я
пр иех ал
в
Америку.
Поэтому
я
сразу
положил,
что
от
мое го
приезда
до
того
мо мен та,
как
я
сде лаю
художественный
фильм,
про йдет
примерно
3—4
г ода,
так
и
пр оизо шло: «Жидкое
небо»
б ыло
сделано
через
четыре
го да
после
мо его
пр и езда.
МИНЧИН:
Тр у днее
ли
сделать
ки но
в
Америке,
чем
в
Совет­
ском
Союзе?
ЦУКЕРМАН:
Я
не
знаю,
что
сейчас
происходит
в
Советском
Союзе,
я
слышал,
что
делается
очень
много
фильмов.
В
мое
время
дела ло сь
не
так
много.
Сейчас
в
Америке
делается
примерно
200
фил ьм ов
в
год
—
ошибаюсь,
не
делает ся,
а
вы ход ит
на
экран
двести
фильмов,
делается,
может
быть,
тысяча,
которая
ни ко гда
не
доходит
до
э кр ана,
потому
что
это
свободный
рынок.
Значит,
из
этих
двух­
сот
фильмов
примерно
половина
сдел ана
основными
голливудски­
ми
студиями,
а
пол ов ина
—
«независимые»
фильмы.
Зрители,
кри­
тик и
зачастую
не
знают,
какие
фильмы
«независимые», а какие
голливудские.
Н ичего
не
знающий
чел ов ек
приезжает
и
хочет
на й­
279


ти
работу
на
студии
в
Голливуде,
поскольку
такая
система
была
в
Восточной
Е вроп е,
—
сист ема
студ и й,
и
на
них
работают.
Изучив
немножко
эт от
п р едмет,
я
понял,
что
ни
од ин
режиссер,
чей
фильм
не
шел
уже
в
амер икан ско м
про к ате
и
не
имел
коммерческого
успе­
ха,
ни
один
такой
режиссер
работу
на
голливудских
студиях
не
по­
лу ча ет,
за
очень
редким
исключением,
—
во
всяким
с лучае ,
человек,
приехавший
из
Советского
Союза
или
других
ст ран
В осточн ой ,
а
т акже
и
З ападн ой
Е вропы,
никогда
э того
не
с де лал.
Зна ч ит,
люди,
пытающиеся
это
сделать,
теряют
время
и
силы.
С
другой
стороны,
ес ть
мно го
фи льмо в
«независимых», сделанных независимыми про­
дюсерами
—
т аким
об р азом
делаются
первые
фильмы
выпускника­
ми
к иношк ол
или
д руги ми
талантливыми
л юд ьми,
сделавшими
ко­
роткометражные
фильмы,
или
приезжими
режиссерами.
Этот
путь
я
и
избрал,
это
б ыла
моя
пе рв ая,
как
я
считаю,
пр а вильна я
а нти­
ошибка,
поступок
противоположный
ош ибке ,
я
выбрал
пр авил ь ный
п уть.
На
эт ом
п ути
я
писал
сц енар ии,
пон има я,
что
мой
первый
сце­
нарий
будет
плох
по
опре де лен ию,
так
как
он
бу дет
далек
от
амери­
канской
жизни,
но,
н аходя сь
в
этом
процессе,
изучая
жизнь
и
сочи­
няя
сценарии,
я
по сте пе нно
бу ду
подходить
б лиже
и
ближе
к
жизни.
Так
и
произошло
—
б ыло
пят ь
проектов,
кот оры ми
я
занимался
до
«Жидкого неба», но я уже понимал,
что
нужно
бу дет
«уложиться»
в
полмиллиона,
е сли
я
хо чу
сд елать
фильм .
Это т
опыт
я
тоже
приоб­
рел
по
мере
работы
над
пр ед ыд ущими
проектами.
К
тому
времени
у
меня
уже
б ыли
вкладчики,
готовые
вложить
деньги
в
мои
фильмы,
но
не
крупные.
Попутно
я
старался
знакомиться
с
такими
людьми,
у
которых
ес ть
деньги
—
это
входит
в
искусство
д ел ания
кин о
в
этой
стране.
У
меня
б ыли
уже
зна ком ые
актеры,
все
уже
было
нажито
к
этому
моме нту.
Мне
еще
сильно
п омогло,
ч то,
как
я
вам
уже
гово­
ри л,
я
прошел
подобный
п уть
когда-то
в
юности
в
Советском
Союзе:
я
на чал
с
любительских
фильмов,
не
имея
ни
об орудов ани я,
ниче­
го.
Ник то
не
зн ал,
как
это
сделать,
то
ес ть
мне
нужно
было
до с тать
все
само му
неизвестно
где
(«пойти туда,
не
зна ю
ку да») и актеров,
которые
игра ли
бы
бесплатно.
Так
что
в
Амери ке
я
делал
все
то
же
само е,
только
не
с
короткометражным,
а
с
полнометражным
филь­
мом.
Надо
сказать,
в
Советском
Союзе
я
был
единственный,
кто
это
делал,
а
в
Ам ерик е
это
но рм аль ный
п уть
для
р ежиссера,
который
де­
л ает
первый
раз
фильм,
все
т аким
об разом
пробиваются.
М ИНЧ ИН: «Жидкое небо»
—
фильм
о
«новой волне»; почему
вы
сняли
им енно
о
панках ?
ЦУКЕРМАН:
Ну,
во-первых,
представители
«новой волны»,
как
они
сами
себ я
называют
ил и,
как
н ек оторые
их
называют, «пан­
ки»
превратили
св ою
жизнь
в
те атр,
п ароди рующи й
противоречия
и
болезни
окружающего
общ еств а.
Мне
казалось
очень
интересным
сделать
фильм
о
людях,
чья
жизнь
уже
своего
рода
фильм;
то
е сть
280


своего
род а
«театр в театре», в пиранделловском или брехтовском
смысле.
Кроме
то го,
в сякая
новая
молодежная
с убкульт ура
мне
была
бы
интересна.
Эта
же
к онк рет ная
с убкуль ту ра
выз ывал а
у
мен я
лич­
ные
ассоциации
определенного
род а.
Потому
что
когда
я
встретил­
ся
с
э тими
«панками», включая самых необразованных из них,
ока­
залось,
что
у
них
те
же
самы е
идолы,
что
и
у
меня :
Маяковский,
Брехт.
Мне
в
Ам ер ике
больше
не
приходилось
встречать
людей,
ко­
торы е
имели
бы
тех
же
героев.
«Панки»
оказались
еди нст венн ы ми,
кто,
зат аив
дыхание,
слушали
мои
пластинки
с
з апи сью
голоса
Ма­
яковского.
В
общем,
они
и нтересов ал и сь
тем
же
самым;
они
счита­
ли
Маяковского
со зд ател ем
их
движения
и
первым
«панком» .
Все
искусство
20- х
годов
им
б ыло
крайне
б лизк о,
так
же
бл из ко,
как
и
мн е.
У
нас
было
много
точек
с опр икос но вения
в
эт ом
смы с ле.
Кро­
ме
того,
мне
было
интересно
выяснить,
как
происходят
социальные
процессы,
аппарат
социального
процесса,
что
м еня
всегда
интере­
совало
больше
всего.
Меня
как
режиссера
меньше
и нтер есу ют
судь­
бы
отдельного
чел ов ека
и
больше
—
социальные
процессы.
Оди н
из
м оих
бл изк их
друзей,
с
которым
я
работал
когда-то,
зада л
мне
воп­
рос :
как
это
произошло,
что
ты
так
рез ко
сменил
тему:
в
Советском
Союзе
делал
фильмы
про
физиков-интеллектуалов,
а
здесь
стал
де­
лат ь
про
«панков»? Я ему на это ответил,
что
я
совершенно
не
с ме­
нил
тему,
делаю
аб солютн о
тоже
сам ое,
что
делал
там.
Он
подумал-
подумал
и
сказа л:
да,
ты
пра в,
я
тебя
п они маю,
ты
дел аеш ь
то
же
сам ое.
То
есть:
там
я
делал
фил ьм
о
н аи более
активной
группе
тог о
общества
и
о
то м,
каким
образом
чер ез
нее
видно,
как
меняются
процессы
в
той
ст ране ,
здесь
я
тоже
сделал
фильм
по ка
о
наиболее
активной
группе
общества,
меняющей
пр оцес с
жизни
здесь.
Меня
интересует
та
точк а,
где
п роисход ят
изменения.
М ИНЧ ИН:
Как
вы
пришли
в
своем
фильме
именно
к
тем
сре дс твам
вы ра же ния,
по
цв ету
и
по
кинематографии?
Это
первая
часть
вопроса,
а
вторая:
оказал
ли
кто-нибудь
из
аме ри канск их
ре­
жиссеров
(или их стилей)
на
вас
влияние ?
Плодотворное
влияние.
ЦУКЕРМАН:
Не
помню,
говорил
ли
я
уже ,
что
в
де тстве
видел
цветные
с ны,
которые
на зы вал
«американские фильмы», значит
в ообще
цв ет
для
м еня
всегда
был
очень
важен.
Некоторые
амери­
кан ские
кр ит ики
говорят
про
мой
фильм,
что
это
как
бы
психоде­
лия
—
шестидесятые
годы.
Что
для
меня
очень
странно
зв учи т,
по­
тому
что
я
любил
ярк ие
цвета
и
вы ра зит ель ную
экспрессивность
цвета
за д олго
до
шестидесятых
годов,
и
я
не
ду маю,
что
вы рази ­
тельность
цвет а
появилась
в
шестидесятых.
Возьмем
к
примеру,
хотя
бы
Матисса,
который
делал
все
это
задолго
до
нас.
Я
лю блю
выражать
мысль
че рез
цвет.
Цв ета
«Жидкого неба»
существовали
задолго
до
его
сценария.
На
протяжении
нескольких
ле т,
еще
работая
над
предыдущим
п ро­
281


е к то м, «Сладкой шестнадцатилетней», мы с оператором Юрием
Нейманом
и
Мариной
Левиковой,
художником,
делали
б ол ьшие
исследования
по
этому
вопросу,
мы
не
пр о пу скали
ни
одной
вы с­
та вки
представителей
«новой волны».
Мы
не
использовали
их
ис­
кусство
механически,
а
старались
понять
ап пар ат
эт ого
дела.
Так,
например,
с тараяс ь
у дешеви ть
фильм,
я
снач ал а
не
собирался
де­
лать
свои
костюмы,
а
хотел
использовать
настоящую
мод елье ршу
«новой волны», которая делала костюмы для «п ан ков» (сейчас у
нее
св ой
магазин,
где
она
пр о дает
и х).
У
меня
ничего
не
получа­
лось,
ее
ко ст юмы
не
подходили
для
фи льм а:
они
не
были
фотоге­
нич ны,
не
были
выразительны.
Это
довольно-таки
известный
ст а­
рый
закон
и скусст ва.
К
примеру,
ко гда
М ей ерхоль д
ставил
«Клопа», Маяковский все время повторял:
для
Присыпкина
нужен
костюм
от
«Москвошвея», костюм от «М ос кв ош в ея».
Они
обошли
с
Ильинским
все
магазины
«Москвошвея»
и
все,
что
они
одевали,
не
выглядело
как
надо
—
не
получался
«москвошвей» .
Тогда
они
пошли
в
ка кой- то
комиссионный
м ага зин,
где
нашли
какие- т о
ста­
рые
клоунские
штаны,
и
вообщем
сделали
фантастический
ко с­
тюм ,
к отор ый
выглядел
та к,
как
и дея
«Москвошвея» .
Так
и
наш
художник
Ма рина
Левикова
сделала
костюмы,
которые
исходили
из
к ак их-то
ид ей,
эти
ко ст юмы
совершенно
не
выг ляд ели
так,
как
их
сдел али
бы
настоящие
«панки», но никто никогда в жизни,
ни
один
из
критиков,
ни
од ин
из
«панков»
этого
не
заметил,
наоборот
они
с чит али,
что
это
и
ест ь
самы е
в ыр азит ельн ые
«панковские»
костюмы.
Потому
что
ко ст юмы
выражали
и дею
и
метафору.
Во зд ейс твие
американских
режиссеров.
Я
не
думаю,
что
пр и­
ст р астие
к
ц вету
пришло
от
ни х.
У
м еня
ест ь
свои
любимые
амери ­
кан ск ие
режиссеры,
так
же
как
и
европейские.
П ожалу й,
са мый
лю­
бимый
американский
—
это
Орсон
Уэллс.
В
этом
смысле
я
не
отличаюсь
от
других
ре жи сс еров,
потому
что
каждый
р ежи ссер
ми ра
назовет
среди
с воих
лю бим ых
Орсона
Уэ лл са.
И
это
не
свидетель­
ствует
ни
о
како й
оригинальности;
ес ли
же
говорить
об
амер и канс­
ких
филь ма х
в
целом,
я
не
м огу
ск азать ,
чтобы
амер и кански е
филь­
мы
влияли
на
меня
больше,
чем
европейские.
Большинство
моих
любимых
режиссеров
окажутся
европейскими,
а
не
американски­
ми.
Я
не
вижу
предшественников
в
американском
кинематографе,
близких
к
моему
филь му .
Я
бы
сказал
так:
ес ли
что-то
повлияло
в
Америке
на
фильм,
то
это
не
американские
фильмы,
а
американ­
ск ая
живопись,
искусство
поп-арт,
Э нди
Уорхолл
—
не
фильмы
его,
а
жив о пись,
то
есть,
точнее
не
внешний
вид
его
живописи,
а
идеи,
там
заложенные.
Потому
что
американский
поп- арт
развил
ид еи
Брехта
в
очень
большой
ст епен и,
вв ел
в
амер икан ско е
ис кус­
ст во
его
эпический
подход.
Надо
сказат ь ,
что
Брехт
в ообще
повли­
ял
на
современное
к ино
в
го ра здо
б ол ьшей
степени,
чем
многие,
282


мож ет,
ду маю т.
П ора зи тельн о,
но
я
никогда
не
читал
ни
одной
книги,
ни
одного
исследования
на
тему
о
вл иянии
Брехта
на
совре­
менное
кино,
но
я
могу
н азва ть
б ол ьшинс тво
крупных
режиссеров
современности,
которые
испыт али
в
той
или
иной
мере
влияние
Брехта.
С каж ем,
Годар,
все
современные
нем ецк ие
режиссеры,
бра тья
Тав иани
сегодня
в
И та лии.
Из
ам ер ик анских
режиссеров
наиболее
ярк ое
выражение
—
Альтман.
Голливуд
тож е
ис пыт ал
в
какой-то
мере
влияние
Б ре хта“,
ес ли
гов ори ть
про
«Кабаре» .
Кроме
режиссеров
и
к ино,
Брехт
оче нь
с ильно
каким-то
бок о­
вым
светом
упал
на
амер икан ски й
поп-арт.
Можем
говор ит ь,
что
это
влия ни е
Брехта
или
не
влияние
Брехта,
просто
Брехт
от рази л
определенный
процесс
в
ми ров ом
искусстве,
ко тор ый
произ оше л
бы,
возможно,
и
без
Бр ехта .
То
е сть
вот
это
от ст р анение,
интеллек­
туализация
искусства,
эпический
характер
его,
ироническая
оцен­
ка
со
сторон ы,
в торич нос ть,
как
бы
интегральная
структура
искус­
ства,
—
до с тигли
сво его
максиму ма
в
американском
поп-арте.
А
«новая волна», те,
ко го,
так
сказать,
в
какой-то
степ ени
можно
было
назвать
«панками», развили то,
что
дал
амер иканский
поп-арт,
сде­
лали
это
еще
более
инт елле кту альны м ,
еще
более
с ложны м
по
с трук туре .
Сложность
структуры
не
всегда
означает
сложность
про­
фессионально
эс те тическу ю ,
но
в
о бщем
это
с ло жный
воп рос.
Ко­
стюм
самого
зауряд ног о
«панка»
—
он
это
может
не
понимать,
ка­
кой-нибудь
ма льчи к
или
де во чка
из
Нью-Джерси
—
они
просто
отражают
фа сон,
но
эт от
фасон
интеллектуально
построен
го р аздо
сложнее,
чем
какие- ли бо
фасоны
до
этого,
потому
что
он
сод ержи т
слои
20-х
годов, 30-х
годов, 50-х, 60-х
годов,
сочетающиеся
таким
сл ожны м
образом,
что
где- то
это
пародия,
где-то
это,
наоборот,
про­
тест,
где-то
это
се рьез но,
где-то
—
юм ор.
И
все
эти
с ложны е
проти­
воречивые
элементы
содержатся
в
эт их
костюмах
и
в
эти х
эстетичес­
ких
идеях
в
очень
интересном
и
сложном
балансе.
Пожалуй,
никогда
еще
фасон,
мода
и
изобразительный
стиль
искусства
не
был
настолько
сложен
и
структурно
и н терес ен,
как
в
на ше
время.
МИНЧИН :
Сколько
времени
вы
снимал и
сво й
фильм?
ЦУКЕРМАН:
Снимали
мы
его
довольно
бы ст ро.
Весь
фил ьм
с дела ли
за
го д.
Монтаж
был
довольно
долгий,
но
не
по
той
причине,
что
мы
монтировали
долго,
а
из -за
того,
что
мы
очень
долго
пос ле
съе­
мок
фильма
с н имали
комбинированные
съ емки .
Все
это
снималось
в
ко м нате,
в
которой
мы
сейчас
сидим,
все
оборудование
бы ло
выст­
р оено
у
м еня
же
в
студии,
где
я
живу,
из
ст ары х,
подобранных
на
по­
мойках
деталей
руками
оператора
Юри я
Неймана
и
его
пом о щник а,
инженера,
тоже
эмигра нт а
из
Советского
Союза,
к ото рый
до
этого
раньше
в
кино
ни ког да
не
работал,
Олега
Чичельницкого.
Я
вчера
просматривал
с
целью
некоторых
исследований
на
бу­
дущие
фильмы
смету
и
отчеты
по
рас хо дам
на
«Жидкое небо», и не­
283


которые
цифры
меня
самого
по ра зили.
Вот,
акт ер ы,
нап ример
—
фи льм
сто ил
полмиллиона,
бол ьши е
деньги
—
сколько,
выдумаете,
стоили
актеры?
М ИНЧИН :
Тысяч
пять д ес ят?
ЦУКЕРМАН:
В осемь
тысяч.
Комбинированные
съемки
то же
стоили
примерно
восемь
тысяч.
Я
хочу
ск азат ь,
что
ос но вные
день­
ги
—
это
зарплата
технического
персонала,
пл енка,
камера
и
ла бо­
ра тори я,
—
вещи,
которых
вы
не
можете
избежать.
Когда
делается
фильм
за
пятьдесят
тысяч,
естественно,
возникает
вопрос
как
он
дел ает ся
за
пятьдесят
тысяч,
есл и
м ожно
сделать
за
пя ть сот
тысяч.
Те,
кто
дел ает
за
пятьдесят
тысяч,
они
не
ис польз ую т
технический
персонал,
не
ис поль зу ют
ка меры .
Как
это
можно
не
использовать?!
Если
вы,
например,
студент
Амер и канско го
кинематографическо­
го
института
или
чего-то
подобного,
вы
получаете
ап п ара туру
бес­
пл ат но.
Ну
вот
лаборатория,
пожалуй,
оплачивается
всегда,
какая -
то
часть,
поэтому
и
стоит
какие-то
день ги ;
и
вс егда
вы
людей
кормите.
Значит,
актеры
всегда
готовы
сниматься
беспл атн о ,
поэтому
они
стоили
всего
во семь
т ысяч
да же
у
нас,
а
в
других
филь ма х
ак­
терам
может
быть
вообще
нич его
не
уплачено.
Режиссеры
тоже
го­
товы
работать
бесплатно,
авторы
гот овы
работать
бесп ла тн о,
—
люди,
которые
хотят
пробиться.
Друг ой
в ариан т
—
каким
образом
мо жно
получить
всех
раб отн ико в
бесплатно:
человек
снимает
фильм
вместо
п олуг ода
пять-шесть
лет
—
конечно,
по
выходным
—
приходят
его
друзья
и
ему
помогают.
Таким
образом
можно
снять
фи льм
за
пятьдесят
тысяч
долларов:
если
аппаратура
у
него
бес­
платна,
все
он
получает
от
кого-то
бесплатно,
и
все
работают
б ес­
платно.
На
что
тогда
уходят
пятьдесят
тысяч?
—
на
то,
что
сидит
мама
этого
че лов ека
и
готовит
каждый
выходной
на
всю
эту
толпу
хороший
обед,
и
толпа
за
э тот
обед
раб отает.
МИНЧИН:
Вы
ож ида ли
именно
такого
успеха
от
вашего
филь­
ма,
какой
б ыл?
ЦУКЕРМАН:
Это т
вопрос
задают
все
и
эт от
вопрос
всегда
меня
удивляет.
Сейчас
перестал
удивлять,
потому
что
все
за да­
ют,
—
вна ча ле
уд ивля л
невероятно.
Я
не
представляю,
чтобы
кто-
ли бо
делал
фильм,
не
рассчитывая
на
успех.
Я
не со мненн о
ожидал
самого
максимального
у спеха.
МИНЧИН:
Что
с
в ами
пр оиз ошло
после
съемок
фильма?
Пос­
ле
то го
как
он
вышел
на
экраны
и
завоевал,
все
что
мож но
было
за­
воевать.
Вас
сразу
с хва тил
Голливуд?...
ЦУКЕРМАН:
Это
не
совсем
так .
Ме ня
ср азу
начали
разрывать
на
части
агенты
и
продолжают
разрывать
на
части
агенты.
Что
же
кас ает ся
Гол ливуда
и
всего
про че го,
то
Голливуд
—
очень
тя же лое
место,
и
Голливуд
хочет,
чтоб ы
ты
делал
то,
что
они
хотят...
284


МИНЧИН:
Ну,
оди н
раз
за
б ольшие
деньги
—
можно
сделать,
что
они
хотят,
а
потом
р аб отать
спокойно...
ЦУКЕРМАН:
Это
совершенно
не
та к,
потому
что
режиссер,
который
дел ает
провалившийся
фильм,
он
никогда...
то
ест ь
он
может
вст ат ь,
а
может
и
не
встать.
Вот
пример:
о дин
хо ро ший
ре­
ж исс ер,
мой
знакомый,
он
д елал
в
Канаде
«независимые»
фильмы,
п олучал
призы
на
всех
фестивалях
и
был
знаменит.
Потом
п рие хал
со
сценарием
фильма
в
Аме рику
и
хот ел
его
здесь
сдел ать
то же
как
дешевый
и
«независимый».
Поскольку
с ценарий
был
то же
из
«но ­
вой
волны»...
во об ще,
в
принципе,
м огу
даже
наз ват ь
его
имя,
по­
с коль ку
это
для
русской
прессы,
а
не
для
англоязычной:
Алан
Мо йл
его
зовут.
На
го ризонт е
возник
од ин
из
крупнейших
голли­
вудских
продюсеров,
кот оры й
страшно
заинтересовался
его
сцена­
р ием
и
решил
его
делать
как
дорогой
голливудский
фильм.
И
Ала н,
естественно,
на
это
дело
купи лс я,
потому
что
вс як ому
хочется,
что­
бы
ему
за плат или
много
ден ег.
Для
чего?
—
это
другой
вопрос.
Фильм
был
передовой,
из
«новой волны», отражающий настрое­
ния
то го
в ремени ,
конца
70-х
годов,
назывался
он
«Таймс-с к вер ».
Шаг
за
шагом
происходили
компромиссы
—
сн ач ала
выб р али
не
тех
актеров,
актеры
должны
б ыли
быть
примерно
те
же,
что
и
у
меня
в
фильме,
потому
что
с
некоторых
из
них
д аже
писались
ха­
рак теры .
Не
те
актер ы ,
—
они
не
вы гляд е ли,
так,
как
с
точки
зре­
ния
голливудского
продюсера
должны
выглядеть
«звезды». У не го
был
вообще
св ой
критерий,
у
этого
продюсера,
одного
из
крупней­
ших
в
мире
—
Роберта
Стигвуда
—
он
го вор ил:
я
не
представляю
себ е
фильма,
где
бы
с
в еду щей
актрисой
фильма
мне
бы
не
хоте­
лось
спать,
—
кто
пойд ет
см отреть
такой
фильм.
А
там
характеры
бы ли
в
с цена рии
не
такие,
с
кот оры ми
должно
бы ло
хотеться
спать
Роберту
Стигвуду.
В
результате
были
на йдены
смазливые
дев о чки,
которые
годились,
может,
на
обложку
«Плейбоя»
или
рекламы
«Пепси-ко лы », только не годились для этого сценария .
То
же
са­
мое
пр оизо шло
с
м узы кой
—
были
ди кие
«драки»
между
режиссе­
ром
и
п родю сером,
в
результате
была
выбрана
музы к а,
которая
ка­
залась
п родю серу
коммерческой,
и
так
далее.
В
общем,
много
про изо шло
таких
«мелких»
вещей,
и
в
итоге
фильм,
который
им ел
все
шан сы
стать
ве лича йшим
событием
70-х
годов,
вышел
на
э кра­
ны
и
мо мент аль но
пр овал илс я.
Что
п рои зошло
со
Сти г вуд ом?
—
Сги гву д
п род олжа ет
делать
фильмы,
естественно,
и
никто
Ст игву ­
да
за
это
не
винит ,
поскольку
он
сдел ал
кучу
фильмов,
принесших
огромные
доходы.
Что
произошло
с
Аланом
М ой лом?
—
У
него
вы­
пали
все
волосы,
он
больной
человек,
с
тех
пор
уже
прошло
7 лет,
он
п росто
не
в
состоянии
сделать
сле дующ его
фильма...
МИНЧИН:
Он
не
по дал
на
него
в
су д?
ЦУКЕРМАН:
Как
он
может
судить
ег о,
за
что?!
Стигвуд
прав,
285


Стигвуд
—
п ро дюсер,
у
них
договор,
он
делает
так ой
фильм
(даже
е сли
ему
и
не
нра витс я), потому что иначе у него не примет фильм
крупная
студия.
Ты
не
можешь
делать
мюзикл
на
миллионы
и
по­
садить
главную
актрису
уродливой...
М ИНЧИН:
Барбара
Страйзэнд
был а
уродливой?..
ЦУКЕРМАН:
Барбара
Страйзэнд
бы ла
уродливой,
когда
уже
ст ала
звездой,
тогда
это
никого
не
инте ре сова ло,
уродливая
она
или
не
ур одли в ая.
М ИНЧИН:
Были
какие-нибудь
конкретные
предложения
от
Голливуда?
ЦУКЕРМАН:
Их
предложения
меня
не
устраивают.
Не
далее
как
вчера,
я
разговаривал
с
б ольш им
человеком
из
«Парамаунта»
(крупнейшая голливудская киностудия.
—
Примеч.
автора), кото­
рому
я
пре дло жил
мой
последний
с ценар ий.
Он
его
прочел
и
ска­
за л,
что
их
не
интер ес уют
40- е
г оды
и
их
не
интересуют
взрослые
герои,
—
они
делают
комедии
о
современной
молодежи;
е сли
я
го­
тов
разговаривать
на
эту
тему,
то
м ил ости
пр о сим.
М ИНЧИН:
Ко ро че , «свадьбы»
у
вас
с
Го лливу д ом
не
состоя­
ло сь?
ЦУ КЕ РМАН:
Св а дьба
мо жет
еще
состоится,
се йчас
я
работаю
с
продюсером
над
о дним
из
сценариев,
но
об
этом
еще
рано
гово­
рит ь.
М ИНЧИН:
Ва ши
планы ?
ЦУКЕРМАН:
Я
написал
сценарий,
теперь
жду
деньги.
Полу­
чив
их,
сразу
нач ну
снимать.
МИНЧИН:
Как
будет
называться
ваш
новый
фильм?
ЦУКЕРМАН:«Берлин».
М ИНЧ ИН:
О
чем
бу дет
эта
картина?
ЦУКЕРМАН:
Этот
фильм
совсем
не
будет
похож
на
предыду­
щи й.
Тепер ь ,
ко гда
я
доказал
самому
себе,
сдел ав
«Жидкое небо»,
что
я
мо гу
говорить
с
амер иканским
зрителем
на
одном
яз ыке
и
он
меня
понимает,
я
действительно
р абот аю
над
ф ильмо м
о
взаимо­
отношениях
между
ам ерик анц ами
и
русскими.
Я
ду маю,
чт о,
как
правило,
американские
фильмы
о
Рос сии
и
о
русских
крайне
наи­
вны.
Не
говоря
уже
о
таких
фи льм ах,
как
«Красный рассвет»
или
телевизионная
се рия
«Америка», который проповедует просто
фантастическое
пре д став л ение
о
России
и
русских.
Так
я
надеюсь,
что
смо гу
внести
св ою
посильную
лепту
во
взаимопонимание
меж­
ду
двумя
народами.
А
что
может
быть
сег о дня
важнее?!
1986, ноябрь 1987
Нь ю -Йорк


Интервью
с
Михаилом
Шемякиным
1. Русский период
МИНЧИН:
О
ва шем
детстве?
ШЕМЯКИН:
Детстве...
Я
родился
в
Москве
в
мае
1943 года .
Отец
у
меня
был
кав а лери стом ,
командующим
к авал ерийс к ой
ди­
визией.
М ать
—
а ктрис а,
у шла
на
фронт
после
трагической
смер­
ти
ее
первого
м ужа
(актера Блинова), где познакомилась с моим
отцом
и
поступила
с лу жить
в
кавале ри ю.
В
43-м
го ду
она
был а
от­
правлена
в
Москву,
где
родила
меня .
А
потом
(так как отец был
ревнивый
человек)
мы
сл едо вали
за
его
дивизией
и
попадали
в
го­
рода,
которые
бр али
р у сские.
Позже
попали
в
Кенигсберг,
нын е
Калининград,
и
там
началось
мое
де тс тво.
Во спо минания
о
детстве
остались
отрывочные,
но
они,
видимо,
оказывают
на
меня
влияние
и
по
сей
день:
вы
в идели
у
меня
в
книге
«Кёнигсбергские натюр ­
м ор т ы». Детство,
к онечно ,
б ыло
унылым
для
детей
тех
годов.
Вой­
на
—
со л датс кие
пряники
или
же
обжираловка
шоколадом,
кото­
рый
брали
в
немецких
штабах,
ко гда
входили
наши
войс к а.
Мы
были
детьми
улицы:
в ос пит ания
никакого,
родители
все
вр емя
за­
няты,
если
дни
проводили
в
штабах,
то
вечером
были
сплошные
пьянки.
Опомниться
от
победы
оф ицер ы
и
солдаты
долго
не
мог­
ли...
Па теф он
—
крутились
знаменитые
пе сни
Клавдии
Шульжен­
ко,
Леонида
Утесова.
А
днем
м альчи шки
б род или
по
развалинам,
чего-то
искали,
как
в сегда.
Иг ру шек
не
было,
их
нам
заменяли
гильзы,
патроны.
Своих
друзей
я
с тал
терять
еще
в
детстве,
пото­
му
чт о,
уходя,
немцы
минировали
все
и,
дернув
какой-нибудь
кр а­
сивый
проводок,
можно
было
взлететь
на
воздух.
И
часто
вз ле та­
ли
—
взрывались.
МИНЧИН:
С кольк о
лет
вы
там
прожили?
ШЕ МЯКИ Н:
Я
приезжал
иногд а
из
Г ерм ании
погостить
у
сво­
ей
бабушки,
но
окончательно
мы
вернулись
в
57-о м
год у.
До
этого
мы
уехали
вглубь
Са кс онии.
Я
учился
в
Др езд ене,
в
Кар л -Мар кс-
Штадте.
Отец
был
комендантом
разных
горо до в.
Жизнь
стала
более
налаженной,
но
роди т елей
я
видел
редко,
так
как
русских
шк ол
287


б ыло
мало,
и
мы
жи ли
в
интернате,
по
совпадению
это
было
бывшее
здание
г естапо .
С
де тст вом
яс но
—
да?
Кенигсберг,
руины.
Пос ле
войны
—
ти­
шина
пол не йша я:
фа брик и
не
работают,
заводов
нет ,
город
был
ра зд олбан
в
куски.
Вы
знаете
—
там,
кстати,
мо гила
Канта.
Жи ли
мы
за
городом,
в
до мах
немецких
господ
офицеров.
Разросся
ж ас­
мин,
жуткое
количество
цветов
повсюду.
С
за па хом
жасмина
у
м еня
связано
детство.
Естественно,
опасность
подстерегала
в езде:
у
м еня
был
приятель-сосед,
они
забрались
в
подбитый
танк,
нашли
противотанковую
мину,
т акую
«кастрюлечку»
небольшую,
и
сели
с
отверточками
ее
ра звинч иват ь...
Я
ушел
домой
почему-то,
Бог
ме ня
спас.
Ма льчи к
каким-то
чуд ом
вылез
из
этого
танка,
но
ему
снесло
верхнюю
половину
черепа,
как
бы
отпилило...
но
он
остался
жив.
И
когда
ма ть
его
вернулась
с
п оку пками,
вдруг
за шел
ее
сы­
нок
мал ень кий ,
у
которого
просто-напросто
были
мозги
открытые,
и
ска з ал : «Мама,
я
хочу
пить », лег на диван
—
тут
же
мозги
скати­
ли сь
набок,
сползли
—
и
он
умер.
Ну,
мат ь
с ошла
с
ума.
Ма льчи к
еще
суме л
дойти...
Хотя
такое
случ аетс я,
я
часто
видел
потом
со­
трудников
в
Эрмитаже
с
п ласт инками
во
лбу,
ход ят
с
золотым
лбом,
и
не
дай
им
Бог
упасть
или
удариться
—
сразу
мгновенная
смерть,
потому
что
мозги
тол ько
это й
пластинкой
прикрыты.
А
также
о
дет ст ве
—
кругом
трупы,
разложение,
черепа,
г ние­
ние .
Казарменное
жуткое
п омещени е
интерната,
ночами
лазали
по
подвалам
с
фонариками,
н ашли
даже
э лектр иче ски й
с тул.
Един­
ственная
отрада
была
—
поездки
в
Россию
с
родителями.
Мы
вернулись
в
1957-м
году
в
Л енингра д .
Я
сдал
э кзам ен
в
с ре днюю
художественную
школу
при
А кад емии
им.
Ре пи на,
но
никогда
не
дум ал,
что
я
б уду
худож н и ком,
я
п росто
рисовал
от
ск у­
ки
и
интернате,
лепил.
Это
была
очень
кр епкая
школа,
ос но вные
предметы
мы
проходили
—
рисунок,
скульптуру,
живопись,
ко м­
позицию.
МИНЧИН:
Когда
вы
закончили
школу?
Ш ЕМЯКИН :
Мне
не
дал и
закончить.
Общеобразовательные
предметы
у
ме ня
шли
туго,
я
был
второгодником,
а
последние
годы
я
очень
мало
за нима лся
о бычным и
предметами,
я
настолько
был
увлечен
искусством,
исступленно
копировал
в
Эрмитаже,
уходил
в
в осемь
утра
и
возвращался
поздно
ночью,
потому
что
научная
би б­
лиотека
Академи и
худо жес тв
работала
в
то
в ремя
до
ча су
ночи.
Я
копировал
Брейгеля,
Босха,
ве лик их
го лланд цев.
Первые
двое
на
м еня
оказали
громадное
влияние,
это
б ыли
мои
л юбим ые
худож­
ник и.
Меня
считали
су масш едшим,
так
как
я
си дел
в
углу
и
рыдал,
копируя
горшки
и
натюрморты
Брейгеля.
М ИНЧИН:А
се йчас ?
ШЕМЯКИН:
Я
их,
конечно,
люблю ,
но
диапазон
мо их
инте­
288


р есов
настолько
расширился
и
изменился,
что
трудно
ск аза ть,
кого
я
больше
люблю.
На
сегодняшний
день
од ин
из
сам ых
круп н ых
со­
временных
художников,
который
на
мое
тво рче ство
оказывает
большее
влияние,
это
Фрэнсис
Бэкон.
Я
больше
как-то
сег о дня
связан
с
со вр еменны ми
художниками.
МИНЧИН:
Я
думал,
что
ког да
по пад аешь
под
влияние
Бос ха,
на
всю
ос тав шуюс я
жизнь
от
не го
труд но
из бавит ьс я.
ШЕМЯКИН:
Нет,
б езу сл овно,
конечно.
М ИНЧИН :
В аши
учителя?
Ст оит
кого-нибудь
упо м яну ть,
пока
вы
были
в
школе?
ШЕ МЯ КИН:
Рисунок
нам
пр епо давал
профессор
Шолохов.
Живопись
пре под а вал
Сенчуков.
Скульптуре
учила
такая
б ле стя­
щая
скульптор
—
Китайгородская,
но
основное
влияние
на
мен я
оказывали
научная
б иб лиот ека
и
Эрмитаж.
Пр епо дават ель
рис ун­
ка
м еня
любил
и,
по мню,
гово ри л,
что
я
совершенно
не
чувствую
пропорции,
но
у
м еня
врожденное
чувство
к акой- то
необыкновен­
ной
линии,
о
которой
я
сам
не
знал,
особенно
тогда.
В
то
время
жив опис ь
меня
настолько
увлекла,
что
я
забросил
рис у нок.
Все
мы
уже
начинали
интересоваться
русской
иконой,
наверно,
потому
что
были
де ти
определенного
по кол ения
и
на
нас
бо льш ое
вл ияние
оказывали
художники-мистики.
Лю б имый
художник
в
нашей
группе
был
Матиас
Грюневальд,
мы
его
копировали.
В
то
вр емя
я
и
с то лк нулся
с
пе рвым и
р епр ессия ми
—
за
святое
дело,
как
гово­
рится.
МИН ЧИН:
В
каком
году
вас
отчислили
из
школы?
Ш ЕМ ЯКИН:
Я
учился
очень
мало,
в
59-ом
году
я
уже
был
от­
числен
из
школы.
МИН ЧИН:
Формально
вы
да же
в ось мил етку
не
окончили?
Ш ЕМ ЯКИН:
Формально
—
да.
МИНЧИН:
Тут
вы
с
Бродским
можете
дру г
другу
руку
пожать.
Ш ЕМ ЯКИН:
Да,
у
нас
много
общ ег о.
Ме ня
отчислили
по
до­
но су
классных
руководителей,
кото рые
сл ед или
за
нашим
п ов еде­
нием
и
обратили
в нимани е,
что
мы
т аскаем
в
папках
копии
икон
со
знаменитого
распятия
Грюневальда.
Те
выз ва ли
кого-то
из
и де­
ологической
ко мисс ии
(были такие), последний не преминул по­
советоваться
с
врачами-психиатрами,
мои
многие
приятели
жили
в
интернате,
к
кот орому
однажды
ночью
подъехала
маши на,
и
этих
несчастных
р ебят
увезли
на
шесть
меся цев
на
принудительное
ле­
чение
в
психиатрическую
больницу.
А
меня
вы зва ли
в
К ГБ,
очень
много
шу м ели-к рича ли,
потому
что
в
папках
был о
об нар уж ено
много
«болезненного»
материала
с
то чки
зрения
психиатрии:
я
оче нь
упорно
собирал
репродукции,
что
приобрело
уже
«маниа ­
кальный»
характер.
Наступившим
летом
я
сд ал
э кз амены
в
Таври­
ческое
художественное
уч илище
и,
естественно,
пос т упил.
А
ког­
10 20 интервью
289


да
на ча лись
занятия,
меня
вы зва ли
в
каби нет
директора,
где
си де­
ли
двое
бесцв ет ны х
л юдей,
которые,
ог лядев
меня,
спросили:«Мы
же
вас
предупредили,
что
с вое
ху д оже с твенное
образование
вы
не
по лучит е
ник ог д а!» Несмотря на то,
что
я
был
официально
принят,
тут
же
через
высшие
органы
был
отчислен.
Тог да
мы
с
художником
Володей
Овчинниковым
ре шили
с дать
эк замен ы
в
Духовую
сем и­
нарию,
но
и
там
нам
дорогу
заблокировали,
о
чем
нам
сообщил
из­
вестный
в
то
вре мя
настоятель
отец
Ни ко дим.
Им
просто
пригро­
зили
не
б рать
эт их
дв ух
«так называемых художников» .
Я
понял
после
этого,
что
мне
дорога
тол ько
одна:
и дти
в
чернорабочие,
что
мы
и
сделали.
Пошли
р аб отать
такелажниками
в
Эрм ита ж
и
начали
грузить
помои,
грести
снег,
скалывать
лед.
У
нас
была
зна м енита я
группа
из
двенадцати
че лов ек
—
поэты,
иску сст во вед ы,
х уд ожн ики,
включая
К остю
Кузьминского,
Лягачева
и
др угих.
Работа
б ыла
адс­
ка я:
отмороженные
руки ,
ноги.
Жил
я
в
полно й
нищете,
родители
развелись,
и
отец
навсегда
уехал
в
Краснодар.
Я
жил
тогд а
по
За город ­
ном у
п роспекту, 64, известный адрес,
где
состоялось
много
гулянок
и
сборищ,
—
хеппенингов,
как
мы
это
назы вал и.
В
Эрмитаже
был а
рабская
работа.
Как
самы й
известный
ху­
дожник,
я
посылался
на
городскую
свалку
разбираться
с
пом оям и,
потому
что
был а
с толов ая
для
сотрудников,
а
их
—
с отни,
плюс
знаменитый
буфет
для
посетителей
и
к лиенто в.
МИНЧИН:
Вас
пус ка ли
в
з ап асн ики,
о
которых
ходят
ун и­
к аль ные
л егенды ?
ШЕМЯКИ Н:
Мне
выпала
удивительная
возможность:
впер­
вые
из
г азет
с
полупрогнившими
веревками
мы
распаковывали
картины
Эль
Греко,
Сезанна.
При
нас
впервые
составлялась
опись
шедевров,
вывезенных
из
Германии,
которые
пятьдесят
лет
не
мо­
гут
в ы став ляться ,
так
как
их
законные
немцы-наследники
могут
предъявить
претензии.
А
в
войну
все
во рова лос ь,
ве рне е,
захваты­
ва ло сь:
сн ачал а
немцы
у
н ас,
пот ом
мы
у
н их.
После
полувека
ни к­
то
не
может
предъявлять
претензии
на
собственность.
М ИНЧИН :
Значит,
в
1995 году мы сможем увидеть уникаль ­
ные
ш едевр ы
и
исчезнувшие
творения
ве ликих
живописцев?
ШЕМЯКИН:
Да,
там,
в
з апасни ках
собрана
масса
уникальных
вещей.
Впрочем,
и
выставлено
сейч ас
тож е
немало,
лучшая
к ол­
лекция
Рембрандта,
Ру бенса
—
в
Эрмитаже.
Я,
правда,
не
думаю,
что
когда
поднимется
все
на
п ов ерхн ость,
они
произведут
такую
же
сенсацию,
как
когда
по дниму т
на
поверхность
сво и
сокровища
Русский
музе й
и
Третьяковка.
Ког да
они
вы ста вят
всего
Фил оно­
ва !..
Это
оди н
из
моих
б ольш их
учителей.
Я
ве ду
кл асс
в
Са н-Фра н­
циско,
который
так
и
н азыв а ется
«Филонов и его аналитическая
школа».
С
Филоновым
я
впервые
столкнулся
в
1958- ом
году,
увидеть
290


его
фактические
было
невозможно,
потому
что
с
его
сестрами
я
не
был
знаком
и
да же
не
зна л
о
их
с уще ст вова нии
(аониомоем).
Се­
ст ра
Филонова
сд ала
все
работы
государству,
она
имела
все
права
на
них ,
и
ушла
в
дом
для
престарелых.
В
те
времена
циркулировал
маленький
черно-белый
к ата лог
к
его
несостоявшейся
выставке,
и
работы
м ал енько го
размера,
опубликованные
в
нем,
ме ня
п отря с­
ли.
С
того
вр ем ени
и
по
н ынешн ее
—
он
мой
уч ите ль,
он
как
бы
сидит
в
моих
ж илах,
костях,
мозгах.
Фило нов
почему-то
и
по
сей
ден ь
выз ыва ет
ис ст упл енную
ненависть
у
Союза
художников:
мо­
нографий,
каталогов
его
практически
не т.
Б ыла
одна
монография,
плохонько
изданная
в
Чехии
о дним
чехом,
ко торы й
купил
о дну
мою
работу,
и
мне
о
ней
рассказал.
МИНЧИН:
Его
работ
практически
нет
на
Западе?
ШЕМЯКИН:
Я
зн аю
всего
лишь
н еск олько
у
известных
кол­
лекционеров:
у
Томаса
У итни
(женщина,
которая
пе ре пр авила
ему
эту
работу
из
Ро сс ии, «Бегство на пути в Египет», была посажена
в
т ю рь му ), у галерейщика Авербаха,
у
Костаки
—
но
это
все
рисун­
ки
и
небольшие
ак в арели.
А
у
нег о
огромное
наследство,
ес ть
боль­
шие
полотна,
но
все
это
в
подвалах
музеев.
МИНЧИН:
Чем
кончился
п ериод
Эрмитажа?
Как
удалось
сде­
лат ь
выставку
в
самом
Эрм итаж е?
Ш Е МЯКИН:
Из
Эрмитажа
я
был
также
выгнан.
Как
и
Костя
Кузьминский,
Володя
Уф лянд ,
мой
л ю бимый
поэ т
и
интересный
мыслитель.
У
меня
в
то
время
проходила
пе рвая
публичная
вы ст ав­
ка
(с двумя официальными художниками)
в
клубе
жу рн ала
«Звез­
да ».
Так
ч то,
отбросив
лопату
в
Эрмитаже,
я
у спев ал
по
ве че рам
бегать
на
св ою
со бств енну ю
выставку
и
общаться
с
посетителями.
В
то
время
я
мало
занимался
г раф икой,
был
к акой -то
комплекс,
что
я
ни
к
че рту
рисовать
не
умею,
как
мне
кажется,
он
и
на
сегодняш­
ний
ден ь
ест ь.
Я
вы ст авил
св ои
небольшие
холсты,
натюрморты.
Все
это
совпало
с
пр ибл иж ением
200- лет ия
Эрмитажа.
И
сотруд­
ни кам
предложили
выставить
св ои
работы
(в основном реставра ­
то ра м).
А
так
как
все
знали,
что
мы
художники,
то
и
нам
предло­
жили
сд елать
с вою
вы ст авку
в
самом
Эрмитаже.
Из
этого
по том
р аз дули
большое
дело,
нас
обвинили
в
саботаже
и
«левизне»; вме­
шался
КГБ,
сняли
и
директора
Эрмитажа,
а
нам
пр ед ло жили
не­
медленно
написать
заявление
об
уход е
с
работы.
Мы
отказались.
Тогда
нам
сказали:
что
ж,
посмотрим!
И
нас
стали
посылать
на
та­
кую
странную
ра бо ту:
налед,
заставляли
спускаться
ранней
весной
на
зи мнюю
К анавку
и
пилит ь
лед
дв уручн ой
пилой,
чтоб ы
он
кус­
к ами
уходил
в
Неву.
Можете
себе
п ре дстав ить
та кую
картину:
ст оят
па рни
в
са пог ах
и
пилят
лед
пилой.
А
н ав ерху
стоит
публика
пра з­
дная,
которая
смеется
и
кричит:
что
вы
де ла ете?!
Естественно,
не­
сколько
раз
мы
ныряли
под
ле д,
в
ватниках,
сапогах,
потому
что
291


Н ева
уже
тронулась
и
на
ль ду
с
это й
пило й
не
уст оиш ь.
Выкараб­
кивались,
бежали
переодеваться
в
хоз .
час ть,
и
нас
снова
г нали
на
ле д.
Ко роче ,
поставили
в
такие
условия,
что
мы
б ыли
вынуждены
подать
заявления
об
уходе,
ин аче
могли
сами,
став
куском
льда,
по­
плыть
в
Неву.
Тотчас
нас
стала
дер гат ь
милиция
с
требованием,
чтобы
мы
устроились
на
работу.
В
то
в ремя
Бр о дский
как
раз
был
п оса жен
за
тунеядство.
Пр офесси я
у
нас
бы ла
одна
—
ло пата
и
скребок,
и
мы
побежали
устраиваться
—
к уда?
—
в
Русский
музей.
О
нас
знал
уже
весь
Ленинград,
какой
же
руководитель
возьмет
нас,
из-за
которых
был
с нят
д ир ектор
Эрмитажа?
Всюду
нам
отка­
за ли,
б рать
никто
не
хотел
даж е
в
других
учреждениях,
не
говоря
уже
о
музе ях.
А
нам
дали
десятидневный
ср ок
устроиться
на
р або­
ту,
чтобы
не
вы се лили
за
101-й.
С
большим
трудом
мне
удалось
ус­
троиться
писать
плакаты
для
как о- то
школ ы
за
городом
—
«Не
тлеть,
а
г ор ет ь!» и подобное.
За
тарелку
с упа
и
д есять
рублей
мы
си дели
и
п исал и,
рисовали
плакаты
шко ль ника м.
Я,
конечно,
про­
должал
коп и роват ь
ст арых
мастеров
и
потихонечку
продолжал
сво и
по и ски.
Поис ки
эти
становились
все
странней
и
странней.
В
коммунальной
квартире,
большой,
комната
моя
был а
напротив
кухни,
заглядывали
туда
в се,
кому
не
лень,
п люс
постоянно
пр и­
ходили
люди,
интересующиеся
мо ей
судьбой.
На
стенах
п ояв ля­
лис ь
кресты,
распятия
и
подобное.
В
результате
меня
вы зва ли
в
КГБ,
так
как
я
к
тому
же
ходил
в
церковь.
А
за
любым
молодым
че­
лов ек ом,
дважды
по сетившим
о дну
и
ту
же
церковь,
уже
ходили
«хвосты».
К
тому
же
я
второй
раз
кр естил ся
в
церкви
у
от ца
Ве ни­
амина,
позже
отпевавшего
А нну
Ахматову.
И
в
КГБ
со
мной
за ве­
ли
разговор
о
религии,
ве рю
ли
в
Бога,
почему
пи шу
кресты.
То
ест ь
какие-то
странные
вопросы:
ожидаю
ли
я,
что
может
Бог
или
дьявол
появиться?
Куда-то
они
выходили,
с
кем-то
со ве тов алис ь.
Как
выяснилось
потом,
там
си дел
врач-психиатр.
М еня
отпустили,
я
вернулся
домой
и
утром
ст ал
писать
к арт ину,
как
вдруг
мне
при­
носят
повестку,
что
я
должен
немедленно
явиться
в
ра йон ный
психдиспансер
на
бе седу
с
профессором.
«Стравинским» .
Нет-нет,
конечно,
никакого
булгаковского
профессора
там
не
было,
сидела
очередь
каких-то
ряд овы х
сум асш едши х,
обычных
пс их ов.
Я
сел
на
стульчик,
назвал
свою
фамилию,
мне
сказа ли
«посидите- по сид и-
те,
профессор
еще
не
пр иехал ».
Че рез
час
зах о дят
два
здоровых
му­
жик а
в
белых
халатах,
спрашивают,
кто
здесь
Шемя ки н.
Я
готов-
но
отвечаю,
что
это
я.
Без
слов,
без
музы ки
связывают
по
рукам
и
ногам
здоровенным
ко ж аным
ремнем
и
ведут
в
маши н у.
М ИНЧ ИН:
Без
диагноза,
без
обследования?..
Ш Е МЯКИН:
Диаг ноз
у
меня,
оказывается,
уже
б ыл,
заочно
по­
ставили:
шизофрения!
Привезли
меня
в
Скворцово-Степаново,
ну,
вы
знаете,
что
такое
«психушка».
Сн яли
с
меня
очки,
по сад или
в
хо­
292


лодную
ва нну,
ра зд ели
догола,
так
что
пер вый
раз
я
очутился
голый
пер ед
здоровыми
ба бами ,
и
спросили
г ро зно: «Мандавошки есть?»
Втолкнули
в
«надзорку», где я сразу получил по морде
—
от
настоя­
щих
сумасшедших.
Через
несколько
дн ей
мен я
перевезли
в
к линик у
Осипова,
где
были
со
всей
страны
собраны
«сливки»
шизофрении,
паранойи,
эп илепсии,
так
как
до
этого
м еня
об ъяви ли
необычным
больным.
Там
врачи
ход или
в
мундирах,
поверх
которых
бы ли
набро­
ш ены
для
приличия
белые
ха латы .
Там
уже
начались
пытки
эксп ер и­
ме нтал ьно го
ха ра кт ера.
МИН ЧИН:
Хотите
под ел итьс я
«опытом»?
Ш Е МЯКИН:
Просидел
я
там
п олго да,
меня
пытались
за ста­
в ить
рис ова ть
кр асками,
чтоб ы
про ве рить
мое
цветоощущение,
я
отказывался.
Приезжал
туда
изв ес тный
профессор
Случевский,
он
руко вод ил
экспертизой
в
судебной
медиц ине,
страшная
личность
т акая.
Что
мне
вкалывали,
я
не
з наю,
но
все
это
б ыло
неприятно.
Да ли
карандаш,
но
точить
его
б ыло
нечем,
я
ле жал
в
«буйной»
па­
ла те,
в
б ес пок ойном
отд елен ии.
Карандаш
я
точил
зуб ами,
об
ст ен­
ку
заострял
грифель.
Мне
давали
лис ты
бумаги,
я
рисовал
портре­
ты
сумасшедших.
Потом
у
меня
их
просили,
к лянчили
врачи,
я
с
удовольствием
дарил
—
им
нр авило сь .
Один
раз
меня
одели
в
ха­
лат
(там,
где
я
на ход ился ,
ца рил
большой
бедлам,
многие
вообще
ходили
голые,
а
зимой
в
к аль со нах)
и
приве ли
в
б ольшу ю
зал у,
где
все
стены
были
з авеша ны
кар т ина ми,
акварелями,
рисунками.
На
отдельной
стене
я
увидел
целую
подборку
моих
работ.
Вокруг
си­
де ли
студенты,
профессор
Сл уче вс кий,
врачи.
Таким
образом
моя
первая
персональная
вы ст авка
со ст оял ась
в
дурдоме.
Мне
з адав а­
ли
вопросы,
и
я
на
фоне
своих
работ
по каз ывал ,
так
сказа ть ,
де­
монстрировал
заболевание.
МИНЧИН:
Помогла
вам
вырваться
из
эт ого
ада
мама?
ШЕМЯКИН:
Да,
с
ее
пом ощью .
Я
чув ст вова л
через
шесть
ме­
сяцев,
что
больш е
уже
не
вынесу.
Там
б ыло
много
военных
чинов,
и
один
офицер
покончил
с
соб ой
довольно
жестоким
сп ос обом.
Он
забил
себе
в
рот
яблоки,
которые
ему
принесла
жена.
Я
сказала
ма­
тери,
что
е сли
она
не
вызволит
меня
оттуд а,
я
пок онч у
с
собой.
О фице ра
этого
я
не
зн ал.
М ать
подняла
большую
панику,
и
с
ве ли­
чайшим
трудом
ей
удалось
меня
выцарапать
только
на
поруки.
Та­
ким
об разом,
я
вышел
из
сум асш едше го
дома.
Никогда
в
жизни
не
забуду
это го
дня
—
мне
показалось,
что
я
обрел
феноменальную,
ник огд а
не
исп ыт анну ю
ра нее
свободу.
Пер в ое,
что
я
сделал,
от­
правив
маму
на
трол л ейб усе
домой,
купил
в
ларьке
коробку
сп ичек
и
стал
зажигать
по
одной
и
бросать.
Зажигать
и
бросать.
Вы
з нае­
те,
что
такое
в
сумасшедшем
д оме
спички!
Это
оказалось
для
мен я
большим
символом
свободы.
П ришел
я
домой
ночью.
Я
го вор ил
с еб е: «хочу идти налево», —
и
по вор ач ивал
в
переулок,
или
«хочу
293


идти
напр аво ».
Никто
мне
не
ме шал! «Больной,
не
подходи
к
забо­
р у!», «Больной,
отойди
от
о к на!» К концу моего пребывания там
вдруг
стали
появляться
симптомы
психического
ра сс тро йств а.
Надо
был о
срочно
вырываться,
или
я
мог
застрять
там
навсегда.
Лечащий
врач
сказал
мне
на
пр ощание : «До скорого свидания .
Тот,
кто
попа д ает
к
нам
ра з,
возвращается
всегда». То есть сама атмос­
фера
сводила
с
ума.
М ИНЧ ИН:
Что
произошло
пос ле
«психушки»?
ШЕМЯКИН:
Я
занял
деньги
у
приятеля
и
уе хал
в
Арм ен ию.
Мне
там
не
понравилось,
и
я
отправился
в
Грузию.
Моя
и дея
была
довести
себя
до
образа
жизни
дикого
человека
и
при
помощи
при­
роды
в ыгнат ь
из
те ла
все
химикалии,
которыми
меня
начиняли.
Я
у шел
с
приятелем
в
горы,
жил
в
горах,
ел
к акие -то
листья,
траву,
спускались
в
штормы
ку пать ся.
Там
н ачал ись
мои
первые
серьез­
ные
столкновения
со
скит ами ,
монахами.
Один
из
фантастических
моментов
в
мо ей
жизни.
МИНЧИН:
Р асск ажит е
поподробнее,
замкнутый
мир
всегда
инте ре се н.
ШЕМЯКИН:
Грузия
была
наиболее
свободная
во
всей
России.
И
когда
монастыри
закрывались,
например,
Киево-Печерская
л ав­
ра,
то
монахи,
которые
принесли
обет,
не
мо гли
идти
работать
на
завод,
и
эти
несчастные
пробирались,
съезжались
в
Гр узию .
Часть
из
них
уходила
в
Сванетию,
часть
о седал а
в
Аб хазии .
Грузины
к
христианам
от носилис ь
терпимо,
так
же
как
и
абхазцы.
Не
очень
дружелюбно,
но
не
враждебно.
Там
и
возникли
первые
скиты,
не­
ск оль ко
неофициальных
монастырей.
Монахи
объединялись
в
г ру ппы,
уходили
в
горы,
там
они
с тро или
из бу шки
и
начинали
жить.
Верующие
им
приносили
продукты,
все
это
б ыло
под
стро­
гим
секретом.
Так
как
время
от
в ремени
на
них
опускались
верто­
ле ты,
грузили
и
вывозили
в
тюрьмы
(только у нас за веру сажают).
Они
выходили
и
опять
возвращались
в
ст авш ие
для
них
родными
места.
А
потом
на
них
ма хнул и
рукой,
они
уми рали
в
горах,
хоро­
нили
дру г
друга.
Мне
посчастливилось
за ст ать
такое
время.
Я
бро­
д яжнича л
целый
год
и
довольно
сурово.
Жил
ка ко е-то
время
в
од­
ном
из
скитов
в
Сванетии.
Кл опы
в
б оро де,
ст енах,
ушах.
Вонища.
Психология
э тих
монахов
довольно
странная:
с
одной
стороны,
они
люди
богобоязненные,
с
д ругой
стороны,
абсолютные
цини­
ки.
Многие
из
них
душевнобольные,
ес ть
небольшая
горстка
де й­
ствительно
св яты х.
Большая
доля
мошенников.
М ИНЧИН :
Кто
наиболее
повлиял
на
вас
как
художника?
ШЕМЯКИН:
Как
я
говорил
уж е,
Пите р
Брейгель,
Босх,
из
русских,
Ф ило нов,
Малевич,
—
как
проблема
плоскостной
живо­
пис и,
суперматизм,
и
очень
сильно
на
меня
повлиял
Карло
Кара,
о дин
из
основоположников
метафизического
реализма,
итальянец.
294


Такж е
Джорджио
Моранди
раннего
пе рио да
и,
как
ни
странно,
ри сун ки
душевнобольных.
Это
то,
что
было
показано
на
мо ей
пе р­
вой
выставке.
Эти
безумные
си ние
л ица
или
плоскостные
натюр­
морты
в
сероватых
колоритах,
розовые
натюрморты,
метафизичес­
кие
предметы.
МИНЧИН:
А
из
с та рших
со вр еменни ко в?
ШЕМЯ КИ Н:
Москва
и
Пи тер
в
те
год ы
б ыли
как
разные
стра­
ны.
С
мос ковс кой
группой
так
называемого
авангарда
я
столкнулся
намного
позже.
Я
вел
тогда
такой
замкнутый
и
нищий
образ
жи з­
ни,
что
поездка
в
Москву
каз ала сь
несбыточным
путешествием.
Как
в
Нью-Йорк.
Так
что
н икто
не
п овли ял.
МИ НЧ ИН:
Были
еще
какие-нибудь
выставки
до
отъезда
из
Союза?
Ш ЕМ ЯКИН:
Ко
мне
приехал
создатель
и
д ирек тор
новоси­
би рско й
галереи
Академгородка
Михаил
Макаренко,
который
де­
лал
очень
смелые
для
то го
вр еме ни
в ыст авки
(например,
первая
персональная
выставка
Филонова,
Ф альк а,
Лисицкого)
и
предло­
жил
мне
персональную
выставку;
я
согласился.
После
этого
у
него
начались
неприятности
с
Союзом
художников:
КГБ,
его
арестова­
ли,
он
отбыл
тюремный
ср ок
—
8 лет лагерей.
В
1967 году у меня была выставка в консерватории Римского -
К ор сако ва,
которую
уст роил
мой
друг-музы кант.
Она
продержа­
л ась
несколько
д ней
и
тож е
б ыла
закрыта
преждевременно.
Ее
за­
щищали
такие
маст ера,
как
А кимо в,
Ростропович,
б ороли сь
буквально
за
каждый
де нь,
чтоб ы
ее
не
зак рыли .
Позже
пришли
художники
из
уч ил ища
М ухин ой
для
якобы
обсуждения,
и
устро­
или
форменную
тр авлю ,
что
м еня
очень
удивило.
Я
послушал-по-
слушал
и
сказал
и м : «Если вас так раздражает моя выставка,
я
кл я­
ну сь
в ам,
что
выставляться
больше
не
буду,
не
расстраивайтесь». И
п осле
э того,
ско ль ко
мне
ни
п редлаг али
экспозиций
в
различных
и нст иту тах
А том ной
ф изики
и
прочего,
я
категорически
отказы­
вался.
И
больше
ник огд а
я
не
выс та влялс я
в
Ро сси и.
Тогда
впер­
вые,
г лядя
на
эту
«доброжелательную молодежь», я понял,
сколь­
ко
злости
в
моих
«коллегах».
Итого,
у
м еня
было
шесть
выставок
в
о теч естве .
С
вернисажем
в
сумасшедшем
доме.
Однажды
ко
мне
пришел
некто
Васильев,
который
пе ре вел
книгу
«Испанская классическая эпиграмма», и предложил ее
оформить.
Я
ему
сказал
сразу,
что
ни чего
хорошего
из
эт ого
не
по­
лу чит ся.
Он
ск азал:
я
хочу,
чтоб ы
кни жка
б ыла
оформлена
в ами.
Васильев
д обилс я
разрешения
из
Москвы,
и
я
ст ал
оформлять
книжку
испанской
классической
эп игр ам мы,
которая
пролежала
потом
около
четырех
или
пяти
л ет,
по дписа нная
к
печати.
Не смо т­
ря
на
э то,
деньги
нам
были
выплачены.
Спустя
некоторое
время
ко
мне
явился
Владимир
Семенович
Се м енов,
в
то
время
он
возглав­
295


лял
важную
делегацию
по
разоружению
в
Ж енев е.
Оче нь
бол ьша я
политическая
фигура,
в
с вое
в ремя
он
б ыл,
по-моему,
губернато­
ром
вс ей
Восточной
Германии
после
войны;
че лов ек,
который
удержался
при
в сех
пр авит еля х.
Он
п росто
приехал
купить
мои
ра­
боты,
купил
лучшие
из
н их,
маслом,
из
мое й
лич ной
коллекции,
ко­
торые
я
никогда
не
думал
продавать.
Немного
позже
я
посетил
его
квартиру
в
правительственном
доме
и
увидел
великолепную
коллек­
цию
Тышлера,
Фа лька ,
он
как
никто
много
п омог ал
бедствующим
художникам,
имея
блестящий
вкус,
был
очень
эру д иро ва нный
че­
ловек.
Я
попросил
его
огородить
меня
от
постоянных
не зак онн ых
об ыс ков
м илиции.
Дос тат очн о
бы ло
ли шь
его
звонка,
чтобы
н оч­
ные
визитеры
исчезли
с
го ризо нта .
И
я
по каз ал
ему
иллюстрации
испанской
эпиграммы,
ему
оч ень
понра вило сь ,
и
он
спросил,
а
когда
же
эта
книга
вы йде т.
Я
сказ ал ,
что
она
л ежит
уже
несколько
лет
под
запретом.
На
следующее
утро
раздался
звонок
и
сообщи­
ли:
ва ша
книжка
в ы ходит.
Она
была
и здана
под а ро чным
издани­
ем.
Я
получил
всего
о дин
э кзем пля р.
Книга
получила
золотую
ме­
дал ь
в
В енеци и
за
оформление.
МИНЧИН:
Ка кие
были
запоминающиеся
встречи?
ШЕМЯКИН:
Я
был
знаком
со
Стравинским,
провел
три
дня
с
ни м.
Игорь
Федорович
первый,
кто
привез
мои
работы
на
Зап ад,
очень
высоко
их
оценил,
в
62-ом
го ду.
В
то
время
нам
даже
в
голов у
не
приходило,
что
нужно
иметь
фотографии,
это
потом
уже
ст али
делать
архивы
и
бе р ежно
относиться
ко
времени,
к
истории.
У
м еня,
п равд а,
сохранилось
письмо
Стравинского
лично
мне,
это
е динст в енная
память.
Он
увез
два
мои х
пе тер б ургс ких
пейзажа
и
все
го вори л: «Голубчик,
я
так
люблю
ваши
работы,
они
будут
ви­
сеть
в
мое м
к абинет е,
над
мо ей
гол овой ,
чтоб
я
их
всегда
видел.
А
вы
зн ае те,
ср еди
кого
вы
будете
висеть?
На
ст ене
находятся
Р уо,
Шагал
—
представляете,
в
како й
компании
вы
будете!»
МИНЧИН:
Почему
вас
выгнали
из
Р оссии ?
Хотя
изг нание м
вы
разделили
су дьбы
м ногих
в елик их.
ШЕМЯКИН:
После
побега
Олега
Со хне вича
в
Турц и ю,
кото­
рый,
прыгнув
с
к ораб ля,
упл ыл
в
нейтральные
воды
и
пл ыл
трое
суток.
Я
з нал,
что
за
гр аницу
м еня
никог да
не
выпустят,
а
хот елось :
нужно
б ыло
многое
увидеть,
—
у
нас
был
с вой
план
побега.
Как
ни
странно,
в
нем
участвовал
Валерий
Панов.
Он
вычислял
по
картам
п лан
поб ег а.
Но
потом
он
ст ал
б олта ть
об
это м
вс ем,
и
мы
с
ним
ужасно
поссорились.
В
своей
к ниге
воспоминаний
он
передернул,
мягко
выражаясь,
важные
детали.
Летом
я
поехал
на
Черное
море
в
Сухуми
с
мо им
новым
сообщником,
джазовым
пианистом
Се р­
г еем
Домашевым
(он сейчас живет в Лос- Андж ел есе).
Мы
тр ени­
ровались
по
ночам,
и
буквально
за
два
дня
до
решающего
з аплы ва
мен я
на
рынке
задержали
дв ое
сотрудников
госбезопасности,
ко­
296


торые
сообщили,
что
они
все
зн ают
и
обо
мн е,
и
о
Панове,
и
о
по­
беге,
и
о
заплыве.
Ск аз али,
что
скандал ов
у
них
х в атает
(автовре­
мя
с
б оль шим
успехом
п роходи ла
моя
вы ст авка
уДины
Верни,
—
они
об
этом
знали,
ко неч но ), сказали,
что
ес ли
они
мен я
пристре­
лят
случайно,
то
будет
ск анд ал
большой,
ес ли
вы
утонете
и
не
х ва­
тит
«дыхалки»
на
за плыв,
опять
будет
сканда л,
такой
же,
как
е сли
вас
арестуют.
«Поэтому мы предлагаем другой выход,
—
не медл ен­
но,
без
проблем,
убраться
из
России». Я,
к оне чно,
отказывался
от
как их
бы
то
ни
б ыло
заплывов,
говорил
про
новый
контракт
с
Ма­
лым
те ат ром
на
оформление
оп ер
Гл юка. ..
Ед ва
я
прилетел
в
Питер
на
следующий
ден ь,
как
р аз дался
тут
же
звонок
в
большой
коммунальной
к вартир е,
и
мен я
ср азу
же
вызвали
в
ОВИР
на
улице
Желябова,
где
милый
з аве ду ющий
вс е­
ми
выездами
человек
с ооб щил:
или
м еня
ждет
су масш едши й
д ом,
или
тюрьма
на
два
года,
откуда
я
скорей
всего
не
выйду,
или
нем ед­
ленно
убраться
из
Ро ссии .
Впоследствии
ока зал ос ь,
что
он
был
моим
коллекционером,
выпр ос ил
несколько
работ
на
прощание
и
попросил
до стат ь
книжку
испанских
гр авю р.
Так
что
последние
сво и
а втогра фы
в
России
я
де лал,
видим о,
генералу
КГ Б.
Работ
мне
взять
ни каких
не
дал и,
даже
запретили
попрощать­
ся
с
родителями.
Произошла
небольшая
задержка
—
как
эт от
чело­
век
объяснил,
и з-за
меня
шла
борьба
внутри
самого
КГБ,
оп ре де­
ленные
чины
был и
против
моего
отъе зда,
так
как
вокруг
меня
сложилась
определенная
группа
интеллигенции,
за
которой
ско­
пом
было
удобно
наблюдать.
Кто-то
из
моего
окружения
был
явно
осведомитель,
до
сих
пор
не
представляю,
кто!
А
с
м оим
отъездом
все
бы
рассыпалось.
Но
потом
де ло
как-то
пробилось,
меня
вызва­
ли,
вручили
выездные
бумаги.
Отец
узна л
только
два
месяца
спус­
тя,
что
я
вы сла н.
Я
у лет ал,
не
им ея
с
собой
даже
чемо дана ,
была
сумк а,
в
к от орой
лежали
сушеные
яблоки,
они
до
сих
пор
у
мен я
хранятся.
Уле тал
я
из
Москвы,
я
так
хоте л
—
из
города,
где
я
родил­
ся.
Последнюю
н очь,
на ру шив
предписания
КГБ,
я
провел
в
мас­
терской
Ильи
Кабакова,
который
реш ил
устроить
мне
прощальную
вечерю.
В
аэропорту
б ыла
заминка:
ко гда
всех
пос а дили
в
самолет,
меня
завели
в
отдельное
по ме щение ,
ку да
вошли
шесть
переодетых
аг ент ов
КГБ,
которые
с
удивлением
устав и ли сь
на
мен я,
уезжавше­
го
на
пос то янное
место
жительства
с
с умкой,
в
которой
были
суше­
ные
яблоки
и
набо р
ножичков.
Они
ст али
прокалывать
яблоки
иголками,
отпарывать
подкладку
от
картуза,
проверять
ка бл уки
мо их
башмаков.
Но
потом,
они
спр о сили,
что
я
—
мясник?
Я
отве­
ти л,
что
я
художник,
они
махнули
ру кой
(как на сумасшедшего)
и
отпустили.
МИН ЧИН:
С
какими
до ку мен тами
вы
у ехал и?
297


Ш ЕМЯКИН :
Мне
д али
красный
паспорт
с
правом
на
посто­
янное
м есто
ж ител ьства
и
выбором
любой
страны,
которая
сразу
предоставит
право
на
жительство.
В
то
вр емя
моя
выставка
у
Дины
Верни
в
Па риже
п ольз ова лась
колоссальным
успехом,
я
пришел
во
французское
п ос ольств о
в
Москве,
и
мне
сразу
да ли
визу
на
посто­
янное
жительство.
Я
п оле тел
во
Францию.
Прилетел
туда
рейсом
Москва-Париж,
как
рождественский
под ар ок
—
25 декабря.
2. Французский период
М ИНЧИН :
Париж, 71-й
го д,
прибытие.
ШЕМЯКИН:
Я
ср азу
попал
в
замок
к
Д ине
Верни,
где
свети­
л ась
е лка
и
гости
еще
не
пришли
в
себя
после
гулянки
с
рожде­
ственской
ночи.
С
Диной
Верни
я
познакомился
в
России
в
кон­
це
70- го.
Ра зд ался
звонок
в
мою
коммунальную
квартиру,
и
да ма
на
чистом
рус ско м
языке
ска зал а,
что
приехала
из
Парижа
и
хотела
бы
встретиться
со
мной.
Она
видела
гравюры,
подаренные
мной
двум
французским
искусствоведам,
и
прилетела
познакомиться.
Увидев
мои
работы
в
мастерской,
она
сказала,
что
приложит
все
усилия,
чт обы
с де лать
мою
выставку
в
Па р иже.
Через
дипломатов
она
пе­
реправила
мои
работы,
в
основном,
графику,
иллюстрации
к
Дос­
тоевскому;
вывозилось
все
в
маленьких
дипломатических
чемодан­
чиках,
выставка
был а
большая,
б ольше
шестидесяти
работ.
Потом
она
захотела
помочь
м оей
жене
и
д оче ри;
по
ее
совету
мы
разве­
лись,
и
она
вы зва ла
их
на
правах
дальней
ро дс тв енницы
с
визитом
в
Париж.
Я
не
знаю,
как
ей
удалось,
у
н ее,
в иди мо,
был и
св ои
свя­
зи,
о
которых
она
мне
не
говорила.
Они
з адер жали сь
в
Париже
на
восемь
м есяц ев
якоб ы
по
состоянию
здоровья.
Ког да
я
прилетел,
Дина
Ве рни
со
своим
мужем
встречала
меня
в
аэропорту,
в
то
в ре­
мя
она
называлась
баронесса
Дюп ольд
и
был а
бо га тейш ая
женщи­
на
Франции,
потому
что
Майоль
оставил
ей
все
с вое
тв ор ческ ое
наследство.
Она
был а
о дна
из
л юб имых
натурщиц
Майоля.
Она
по­
зировала
Дюрену,
Матиссу,
и
это
д ейст в ите льно
ее
скульптуры
во
дворе
Лувра.
Она
был а
тог да
молоденькой
девочкой,
но
очень
де­
ловой,
так
как
да же
ри су нки
Майоль
ос та вил
не
своему
сыну,
а
Дине
Верни.
Несмотря
на
маленький
размер
ее
г алер еи,
это
был
очень
эл итн ый
за л:
она
же
устраивала
громадные
выставки
в
круп­
нейших
музеях
ми ра
и
бы ла
единственным
об щ епр изнанны м
эк­
спертом
по
Май о лю.
У
нее
—
од на
из
лучших
коллекций
Фр анции
эки п ажей
всех
эпох.
И
ко гда
снимаются
картины,
экипажи
бе рутся
из
коллекции
Д ины
Верни.
У
нее
т акже
великолепные
лошади,
а
замок
находится
в
самом
дорогом
районе
Парижа.
Громадное
по­
местье.
Мне
был и
пре дло же ны
все
условия,
о
которых
толь ко
мо­
298


жет
м ечта ть
человек,
п люс
к онтра кт
на
д есять
лет,
но
с
о дним
пунктом,
что
я
работаю
только
под
ее
контролем.
На
третий
день
я
уше л
от
нее
со
своей
семьей,
так
как,
выехав
из
одной
тюрьмы,
я
не
хотел
п оп асть
в
другую,
да же
п оз олочен­
ную,
даж е
золотую.
МИНЧИН:
Что
же
про изо шло
дальше?
ШЕ МЯК ИН:
И
н ачал ся
довольно
трудный
пе риод
мо ей
жиз­
ни.
За
ту
выс та вку,
что
она
устроила
без
меня,
я
не
по лу чил
ни
ко­
пейки...
МИ Н ЧИ Н : «Ни одного сантима»...
ШЕМЯКИН:
Как
говорили
у
Д юма
и
Бальзака.
Мне
пр ед лага­
ли
с
ней
судиться,
я
не
хотел
на чинат ь
св ою
жизнь
с
процессов
и
су­
дов.
У
нас
сложились
тяжелые
взаимоотношения:
они
не
о ж идала,
что
человек
может
уйти
от
т аких
феноменальных
предложений,
для
мен я
уже
готовилась
в ыстав ка
в
Гугенхаймовском
музее,
—
един­
ственное,
что
нужно
б ыло
—
подчиняться
ее
художественной
воле,
а
я
не
мог.
МИНЧИН:
То
ес ть,
она
попросту
украла
у
вас
в аши
работы?
ШЕМЯКИН:
Скажем
так,
они
б ыли
взяты
на
вечное
пользо­
вание...
С нач ала
я
жил
в
по двал е
у
од ного
бедно го
скульптора.
По­
том
я
вст р етил ся
со
своей
старой
знак ом ой
по
Питеру
С юзанно й
Масси,
и
она
пом ог ла
пол учить
мне
старый
бильярдный
клуб
с
в ыбит ыми
ст еклам и
(была зима), в котором не было ничего .
Мы
въе ха ли
в
этот
старый
би лья рдный
кл уб
в
январе
72-го,
о кна
при­
шлось
забить
фанерой,
не
был о
ни
горячей
воды,
ни
туалета,
ни
телефона.
М ИНЧИН :
На
к акие
деньги
вы
покупали
кр аски,
холсты,
ка­
рандаши?
ШЕМЯКИН:
Сюзанна
с
муж ем
купили
у
м еня
несколько
ра­
б от,
которые
я
успел
сд елать.
После
эт ого
я
работал
на
крошечном
контракте
—
150 долларов в месяц
—
с
гал ереей
«Сюрреализм- а рт »
почти
целый
г од.
В
1973 году моя работа попала на выставку десяти тысяч худож­
ников,
что-то
типа
Экспо,
к ото рую
един ств енну ю
купили
в
музей
«Арт-м о дер н»
и
которая
была
украдена
во
в ремя
перевозки
и
закры­
тия
выставки.
На
следующий
день
ко
мне
пришел
м оло дой
француз,
который
р аб отал
дизайнером
одежды
на
большой
модельный
дом
со
своими
крупными
магазинами,
и
предложил
работать
вме ст е.
Его
владельцы,
братья
Ард и,
вых одцы
из
Варны,
купили
галерею,
что­
бы
выставлять
мои
работы,
и
в
этой
галерее
состоялся
мой
первый
парижский
вернисаж,
который
про шел
с
большим
усп е хом,
и
п очти
все
работы
были
пр о даны
в
первый
де нь.
В
1976 году после всяких разногласий с братьями я уже пере ­
шел
в
галерею
«Альтман- К ар пань т ь е», где и состоялась моя боль­
299


шая
выставка
но вых
работ,
и
проработал
с
ним и
два
год а.
До
э то­
го
у
мен я
были
две
вы с тавки
—
в
74-м
и
в
75-м
—
и
два
каталога.
МИНЧИН:
Как
п роте кала
в аша
жизнь?
ШЕМЯКИН:
После
получения
контракта
я
переехал
в
нормаль­
ную
квартиру
с
хорошей
мас терс ко й,
в
цент ре,
напротив
Лувра,
угол
Риволи.
Живописью
маслом
просто
не
приходилось
заниматься,
то,
что
шло
—
в
основном
г р афика
—
то
я
и
делал.
Галерейщики
мои
были,
мягко
выражаясь,
не
профессиональные.
Подталкивали
делать
то,
что
продавалось.
С
Диной
Верни
у
мен я
поддерживались
какие-
то
странные
отношения.
Я
сделал
большой
натюрморт,
который
она
купила.
Она
един ственн ая,
кстати,
верила
в
меня
как
художника,
и
говорила,
что
я
прирожденный
монументалист
и
должен
писать
б оль­
шие
полотна
м асло м.
Все,
что
я
делал
масл ом ,
ос та вало сь
у
меня
в
мастерской.
В
га­
лереях
я
выставлялся
только
акварелями
и
гуашами.
То
ест ь
о
св о­
боде,
о
которой
мы
мечтали
в
Ро ссии ,
р ечи
и
быть
не
могло,
что
я
понял
пос ле
пе рвых
и
п ослед ующи х
столкновений
с
галерейщика-
ми.
В
76- м
го ду
со ст оя лась
моя
выставка
с
б ольши м
каталогом
«Метафизический синтетизм», довольно сложные работы,
тож е
гуаши,
но
большего
размера.
В
78-м
году
в
га лер ее
«Карпантье»
у
м еня
произошла
известная
выставка
«Карнавал Санкт- П ет ерб ур­
га ».
МИНЧИН:
Мой
л ю бимый
цикл,
очень
красочный,
колорит­
ный.
Р асска ж ите
о
не м.
ШЕМ ЯКИН :
Я
начал
эту
серию
приблизительно
в
76- м
году
в
Париже
и
выставил
работы
за
два
год а.
В
77-м
у
мен я
была
выстав­
ка
«Чрево Парижа» .
В
те
годы
во
все
свои
ка талог и
я
включал
стихи
русских
или
французских
п оэтов .
Например,
ба лл ада
«Тушеноши»
написана
Володей
Высоцким
под
впечатлением
от
серии
«Чрево» .
В
Париже
я
сдружился
с
ц ыганами,
братом
Сержа
Полякова
Владимиром
Поляковым
и
з намен ит ым
пе вцом
Алешей
Дм итри­
евичем.
М ИНЧИ Н:
Я
где-то
ч итал
о
ночных
гуляньях,
битье
з ер кал,
покупке
оркестров?
ШЕМЯКИН:
Что-то
пр еув елич ено,
но
многое
с оотв етств ует
действительности,
был
такой
период:
душе
гулять
нужно
ино гд а.
Я
решил
сд елать
каждому
пе вцу
индивидуальную
пла с тинк у,
так
как
у
них
св оих
дисков
не
было.
Мы
работали
с
Костей
К аз ан ским,
ко­
торый
делал
оркестровки
два
год а
для
каждой
пластинки.
С
цыга­
на ми
работать
о чень
сложно,
они
народ
необыкновенный.
Я
сде­
лал
все
за
свои
деньги
и
все
полученные
день ги
о тдал
цыганам.
Я
не
мог
в
силу
своего
происхождения
—
мои
предки
пе ре ве рнулис ь
бы
в
гробу,
если
бы
узнали,
что
их
внук
на
цыганах
зарабатывает
300


деньги.
Пластинки
были
сделаны,
их
голоса
остались,
диски
б ыли
распроданы
за
год.
С
цыг ана ми
когда
общаешься,
нельзя,
конеч­
но,
удержаться
от
пьянства.
Были
очень
с ло жные
дни,
недели,
а
то
и
месяцы
безудержных
загулов.
К
со ж алени ю,
это
последние
на­
с то ящие
цы ган е,
ушедшие,
—
Володя
Поляков
пел
еще
в
«Яре».
И
Владимир
Высоцкий,
ког да
пр иез жал,
всегда
передавал
приветы
«Старику»
от
Р аневс ко й,
которая
говорила,
что
они
еще
гимнази­
стками
бегали
л юбов ат ься
им
в
«Яре», и голосом,
и
внешностью
этого
ц ыганско го
красавца.
МИНЧИН:
В
1974 году вы сделали иллюстрации к « Ар х ип ел а­
гу
Гулагу»
Солженицына.
Поче му,
и
в идел
ли
он?
ШЕМЯКИН:
Во
время
сталинского
террора
часть
мо ей
семьи
погибла,
многих
пытали
орг аны
госбезопасности,
как
г естап о.
Ни­
когда
не
забуду
одну
н ашу
род ств ен ниц у,
балерину,
которую ,
изде­
ваясь,
заставили
п ростоять
несколько
суток
на
пальчиках,
привязав
ее
за
суставы
к
потолку.
Так
что
в
память
о
с воих
родственниках,
о
погибших,
читая
эти
ужасные
документы,
я
решил
пр оиллюс т риро ­
вать
кое-какие
их
гестаповские
ме тоды .
Как
к
писателю
я
к
н ему
абсолютно
равнодушен,
я
люб лю
ли­
тературу,
кто-то
его
сч итает
писателем...
для
мен я
это
не
литерату­
ра
в
смысле
как
я
по нима ю,
но
то,
что
он
создал,
—
бессмертное,
документальное,
архивную
летопись
—
это,
конечно,
ве ли кая
за с­
луга,
и
я
пр екло ня юсь
пер ед
ним
как
перед
человеком.
Хо тя
я
знаю
пр екр асно
и
думаю,
это
правда
—
он
совершенно
не
воспринима­
ет
современного
искусства,
такие
экстремистские
взг ляд ы,
не
вс е­
гда
м еня
они
р адую т,
и
я
мыслю,
что
если
бы
Со лже ницы н
п ро­
рвался
к
вл аст и,
я
опять
бы
был
посажен,
есл и
б
мы
оба
был и
в
России.
Так
что,
в
принципе,
я
боюсь,
как
гэбэшников,
так
и
мн о­
гих
диссидентов.
Поэтому
я
всегда
был
вне
пол итик и,
она
меня
ма ло
вол нова ла.
МИ НЧ ИН:
Чу вст ву ете
ли
вы
но ст аль гию?
ШЕМЯКИН:
Чувствую
ли
я?
Смотря
по сле
которой
бутылки!
Есть,
к оне чно,
ностальгия
по
город у,
по
некоторым
людям,
по
дру­
зьям,
их
осталось
не
м ного
в
Ро ссии .
В
ос нов ном
ностальгия
по
юн ости ,
хотя
я
знаю,
что
в
юн ость
во звра та
нет.
Там
все
теперь
из­
менилось,
п оэт ому
я
не
думаю,
что
был
бы
счастлив,
если
б
ве рну л­
ся:
у
меня
остались
воспоминания
о
немного
грустном,
тревожном,
романтичном
вр емени ,
жестоком.
Но
это
был а
моя
юность.
Ны­
нешнее
поколение
другое
—
более
цин ич ное,
ске пт ическо е.
Нос­
тальгия
в
основном
просыпается,
когда,
намотавшись
по
галерей-
щикам,
вернисажам,
под
напором
тяжелой
работы,
а
работа
моя
очень
тяжелая,
хотя
я
ее
и
люблю,
—
ког да
вып ье шь
хорошо,
—
тог ­
да
без
песен
Шульженко,
Бернеса,
Утесова,
Отса,
без
Трошина
мне
лич но
не
обойтись.
Но
где-то
дня
через
два
по сле
опохмелки
ути ­
301


хает,
и
снова
за
раб оту.
А
что
еще
в
эт ой
жизни?
В
Россию
я
бы,
к оне чно,
уже
не
пое х ал,
я
уже
отгреб
свое
на
улицах
и
на
г ород с­
ких
помойках.
И
снова
на чина ть
бороться
за
тюбик
кр аски,
за
хо­
рошую
бумагу...
М ИНЧИ Н:
Туалетную
бумагу...
Ш ЕМЯКИН :
Туалетную
бумагу
и
для
рисования
—
я
бы
уже
не
смо г.
Я
ду маю,
что
принесу
больш е
пользы
Р осси и,
находясь
здесь
и
поднимая
фл аг
русского
искусства
на
должную
высоту.
МИНЧИН:
Ког о
бы
вы
выделили
в
Париже
из
эм игра нто в-х у­
дожников?
ШЕМЯКИ Н:
Для
м еня
—
это
л ю бимый
мой
ху д ожник
О лег
Целков,
уникальное
я вл ение
в
ис тор ии
искусства
конца
XX века .
О чень
серьезный
художник
Юри й
Купер,
мне
он
не
очень
б лизо к,
но
у
не го
большой,
заслуженный
успех,
он
работает
с
к рупн ейше й
г але реей
в
Пар иж е.
Т ретий
художник
—
это
Заборов,
который
де­
лает
как
бы
увеличенные
деггеротипы,
очень
любопытная
вещь.
По-прежнему
я
чту
и
люблю
Оскара
Р абина,
он
просто
са ма
исто­
рия
нонконформистского
движения.
М ИНЧ ИН:
Был
такой
молодой
человек
Жарких?
Ш ЕМЯКИ Н:
Ни
его
работ,
ни
его
самого
я
на
дух
не
прин и­
маю.
МИНЧИН:
Об
«американских»
русских
художниках?
ШЕМЯКИ Н:
Об
Эрнсте
все
уже
сказано,
это
человек,
кото­
рый
во шел
во
все
энциклопедии
ми ра.
Я
был
о дин
из
первых,
кто
его
поддержал
в
живописи,
хотя
остальные
советовали
за нима ть ся
своим
дел ом
—
скульптурой.
Я
считаю,
что
все
скульпторы
созда­
ва ли
что-то
довольно
люб оп ытн ое
в
пл ане
живописи.
Вы
знаете,
есть
громадная
м оног р афия
Марино
Мар ини,
который,
как
потом
ок аза лось ,
писа л
оч ень
недурные
к ар тины.
М ИНЧ ИН:
Джа ком етти
писа л
и
хо рошо
рисовал...
ШЕМ ЯКИ Н:
Дж ако мет ти
—
э то,
пожалуй,
од но
из
самых
уди­
вительных
яв ле ний,
один
из
мои х
самых
лю бим ых
скульпторов
и
грандиозный
живописец.
Здесь,
конечно,
сы гр ала
ро ль
его
италь­
янс кая
кровь,
потому
что
итальянцы
на
90% врожденные колори­
сты.
И
живопись
Дж аком етти
на
сегодняшний
ден ь
очень-очень
высоко
ценится.
Ге нри
Мур
писа л
много
цве тных
гуашей
и
акв а­
релей,
я
очень
люблю
его
работы
в
цв ете.
И
у
Эрнста
мне
больше
вс его
нравятся
работы
небольшого
формата,
но
это
и
понятно
—
в
них
легче
выразить
сам ого
с ебя.
Оч ень
мастеровитый
че лов ек,
из
породы
крепких
художни­
ков
—
это
Окш те йн.
Я
люб лю
Якерсона,
с
которым
мы
уч илис ь
когда-то
в
одной
художественной
школе.
Очень
люблю
художни­
ка
Льва
Межберга
—
одного
из
ут онч енне йших
колори с тов.
Я
сей ­
час
даж е
р або таю
над
книго й ,
которая
це лико м
посвящается
его
302


натюрмортам.
Он
раб отает
с
га лереей
в
Сан-Франциско,
а
не
с
на-
х амки нско й
галереей
в
Н ью-Й о рке,
как
все
р у сские
художники.
Ле ва
б лизк ий
мне
худо жн ик,
работы
которого
я
коллекционирую.
Я
уже
напечатал
сорок
п ять
его
цветных
репродукций
для
книги.
МИНЧИН:
Кто
будет
издавать
к нигу
Межберга?
ШЕМЯКИН:
Я
сам
буду
издавать,
кто
же
ещ е,
ве дь
не
галерей-
щик ов
ждать!
Их
дождешься.
Зд есь
работает
много
других
худож­
ников:
Г риг оров ич,
Красный,
Клионский,
—
но
для
м еня
это
не­
интересно
и
скучно.
Е сть
интересные
работы
у
художника
—
Виталия
Длу ги,
но
это
уже
д ругой
сче т.
Мы
говорим
о
большом
счете.
Много
прекрасных
художников
в
России
ост алось
—
если
бы
они
выехали,
было
бы
хорошо:
Кабаков,
Б улатов,
Шт ейнбе р г.
МИНЧИН : «Аполлон -7 7» как вы его создавали?
ШЕМЯКИН:
Когда
я
заработал
свои
пе рвые
д е ньги,
я
решил
сделать
как
бы
па мят ник
нонконформистскому
движению,
увекове­
ч ить
ег о.
Послал
фо тогра фа
в
Ро ссию ,
он
отснял
ряд
работ,
сделал
п ортре ты
самих
художников,
кое-что
уда ло сь
собрать
у
коллекционе­
р ов,
стали
присылать
из
России
через
дипломатов.
«Аполлон»
был
первым
альманахом,
п освящ енны м
поэтам,
п исате лям,
художникам,
живущим
в
основном
в
России.
Я
был
пе рвы й,
кто
опубликовал
Ма м­
леева,
блестящую
поэтессу
Мнацаканову,
пер вый
опубликовал
Лимо­
но ва
(теперь уже не знаю,
хорошо
это
или
плохо,
—
па с квил янт
ок а­
зался,
за
что
я
п олу чил
большой
«мерси»). Э то б ыл о н екоммерче ское
издание,
п отому
что
они
п очти
все
з асы лало сь
в
Россию
—
через
д ип­
ломатов,
—
а
также
посылалось
в
Европу
в
у нив ерсит еты
и
библиоте­
ки;
очень
небольшое
издание
—
тир аж
одна
тысяча
книг.
К
с ожа ле­
нию ,
не
всех
лучших
ху д ожник ов
я
су мел
включить,
у
ме ня
просто
не
б ыло
цветных
слайдов
их
работ.
Издание
было
очень
дорогое,
так
как
репродукции
великолепного
качества,
я
потратил
все
свои
деньги,
до
копейки.
С
этого
альманаха
начался
мой
конфликт
с
П ариж ем:
они
ск аз али,
что
это
и здани е
не
политическое
и
не
соц и альн ое,
а
мое
ча­
стное
дело,
по это му
я
должен
платить
нало ги.
У
мен я
не
было
ни
од­
н ого
франка
за
душой,
чт обы
п лати ть
местные
налоги,
поэтому
опять
мне
не
о ставал о сь
ничего
др угого ,
как
собрать
свой
чемодан
и
уехать
в
американскую
эмиграцию.
МИНЧИН:
Собираетесь
ли
вы
издавать
«Аполлон-8 8», «Апол­
лон-99»?
ШЕМЯКИ Н :
Когда
я
издал
«Аполлон», на меня полилось
с тольк о
грязи.
Те
люди,
которые
остались
в
Р осси и,
пр исла ли
мне
восторженные
п исьм а.
Те
же,
которые
переехали
и
попали
в
«Аполлон», осыпали меня каким -то
бессмысленными
упреками,
аб сурдн ы ми
замечаниями,
обвинениями
в
«саморекламе» .
По
тем
временам
альманах
мне
стоил
100000 долларов,
так
как
каждый
ли ст
является
отдельной
реп родукц ией,
весь
набор
разрисовывался
303


вручную,
он
клеился
у
м еня
до ма.
В есь
«Аполлон»
был
сделан
как
оригинал,
с
кот орог о
печатники
как
бы
переснимали
каждую
страницу.
И
если
бы
я
хотел
сде лат ь
саморекламу,
мне
было
бы
гораздо
вы годне й
изд ать
на
французском
я зыке
собственную
мо­
нографию
с
блестящей
статьей
какого-нибудь
французского
кри ­
тика.
О дин
писатель
считал,
что
его
неправильно
поместили
ря­
дом
с
другим,
третий
с читал ,
что
их
обоих
на до
выбросить,
они
не
достойны
б ыть
рядом
с
его
п розой ,
поэты
тоже
обливали
друг
дру­
га
грязью,
четвертые
считали,
что
не
так
собрано,
пятые
—
не
так
подано...
МИНЧИН:
Пока
на
сегодня
это
са мая
красивая
книга
в
рус­
ск ой
ли тер ату ре.
Ш ЕМЯКИ Н:
Для
то го
вр еме ни
это
был
один
из
самых
лучших
альбомов,
который
пол уч ил
великолепные
оце нки
западной
прессы,
сам ые
с нобс кие
журналы
печатали
р ецен зии.
Художники,
упрекав­
шие
мен я
в
саморекламе,
издают
сегодня
жалкие
ка тал оги
о
себ е
на
свои
де ньг и.
Но
че го -то
подобного
«Аполлону»
еще
не
рождалось.
Сейчас
я
связался
с
одним
из
бо л ьших
и здате лей
журналов
по
искус­
ству .
И
мы
собираемся
и здав ать
большой
ц ветн ой
журнал
«Америка —
Россия:
ис ку сст во », где будут обсуждаться проблемы фотографии,
живописи,
керамики,
прикладного
искусства,
ск ульпт уры ,
а
также
выставляться
и
печататься
различные
н аи более
интересные
художни­
ки.
Издаваться
это
будет,
естественно,
на
английском
языке...
Давайте
на
сегодня
прервемся,
мне
еще
надо
ка ртин у
докончить.
М ИНЧ ИН:
И
мы
ра с ст ались
на
п ять
лет...
Апрель, 1987
Нь ю -Йорк
3. Американский период
М ИНЧИН:
Почему
вы
переехали
в
Америку?
Хотя
все
п ути
ведут
в
Нью-Йорк
и
рано
или
поздно
все
перебираются
сю да.
ШЕМЯКИН:
Потому
что
к
власти
приходил
Миттеран,
соци­
алист,
этого
было
достаточно,
чтобы
меня
напугать.
И
я
был
пр ав,
что
переехал,
потому
что
первые
два - три
го да
положение
во
Фран­
ции
бы ло
экономически
просто
катастрофическое.
Доходило
до
того,
что
французы
не
могли
вые хат ь
за
границу,
так
как
были
ог­
раничены
деньги
на
каждую
се мью.
Это
была
одна
из
причин,
вто­
рая
—
это
то,
что
я
с тал
там
задыхаться,
мне
нужен
был
но вый
ритм,
новый
стимул,
но вые
горизонты,
что
в
эт от
момент
могла
мне
пре дло жит ь
только
А мер ика.
З десь
впервые
я
обратился
к
но­
вой
технике,
ст ал
работать
м ас ляной
пастелью,
обратился
к
боль­
304


шим
форматам
—
холсты,
которые
было
про сто
немыслимо
со­
з дават ь
в
Париже.
И
оч ень
се рье зно
вернулся
к
своим
с кул ьпту­
р ам,
которыми
я
мало
занимался
во
Франции.
По
простой
причи­
не:
это
оче нь
старинная
страна,
Париж
очень-очень
древний
город,
квартиры
м ал енькие,
п отол ки
низкие,
обычно
французс­
кие
к олл ек ционеры
собирают
о чень
н ебо льшог о
формата
работы
(включая скульптуры).
А
з десь
совершенно
другие
про стр анс тв а,
художники
прив ык ли
работать
с
двухметровыми,
двенадцатимет­
ровыми
поло тнам и.
Это
м еня
оч ень
ув ле кло:
я
р ад,
что
п ерес ек
океан
и
поселился
в
Америке.
Я
пр иех ал
в
апреле
1981- г о.
МИНЧИН:
Вы
уехали
из
Парижа
всеизвестным
европейским
художником,
знаменитостью.
Ко гда
приехали
в
Нью-Йорк,
б ыло
ли
у
вас
им я?
Кто
вас
знал?
Это
совершенно
новый
рынок,
другие
моды
и
вкусы
—
те,
кто
почитаемы
в
Европе,
неизвестны
в
Амери­
ке
и
наоборот.
ШЕМЯКИН:
В
А мер ике
я
довольно
час то
бывал,
в
75—76- ом
году
зде сь
со бир ал
материалы
для
«Аполлона», тогда же и познако ­
мился
с
Лим оновы м,
Леной
Ща по вой,
М амле ев ым.
Примерно
в
это
же
вр емя
я
начал
работать
с
галереей
Нахамкина.
Так
что
ка ж­
дый
год,
а
то
и
два
ра за
в
год
я
приезжал
на
св ои
персональные
эк­
спозиции
в
Нью-Йорк
и
в
Ка лиф орн ию.
Поэтому
к
мо ей
«второй»
эмиграции
из
Парижа
в
Америку,
когда
я
приехал,
како е-н икако е,
но
имя
уже
было.
Но
з десь
понятие
по пуляр нос ти
не
такое,
как
в
Ев ропе .
Ваши
кар ти ны
могут
стоить
баснословных
денег
на
аукци­
он ах
в
Сотби
и
Кристи,
но
средний
американец
вряд
ли
когда
сл ы­
шал
ва ше
им я.
Здесь
все
б олее
узк о
дифференцировано,
каждый
на
«своем поле», нету более широкой образованности,
просвещенно­
сти,
как
в
Европе.
У
мен я
не множ ко
иная
п оп уляр нос ть:
в
основ­
ном
меня
зн ают
не
суперснобы,
занимающиеся'изобразительным
искусством,
а
ча ще
пр ос тые
к олле кционеры ,
неизвестные,
но
аме­
рик а нцы.
Они
люб ят
мои
работы.
Может,
потому
что
цены
на
них
не
очень
высокие
—
они
доступные.
Мои
с оби ра тели
—
это
врачи,
адвокаты,
техническая
интел лиге нция .
МИНЧИН:
С его дня
нет
в
Нью-Йорке
га лер еи
или
магазина,
где
бы
вас
не
знали
и
не
продавали
или
не
обсуждали
ваши
раб о­
ты.
То
есть
за
десять
лет
вы
значительно
продвинулись?..
ШЕМЯКИН:
Б е зус ловно.
Было
оч ень
много
и
п р ессы,
и
теле­
видения,
рекламы,
п люс
ко
в сему
я
принимаю
уч асти е
в
обще­
ственной
жиз ни
американской,
и
жи зни
рус ск ой
эми гр аци и.
М ИНЧИН :
И
самое
главное
—
работы
хорошие.
Ш ЕМЯ КИН:
Вам
судить.
Такой
известности
ко нечно
не
было,
ко гда
я
приехал.
М ИНЧИН :
Где
вы
поселились
вначале,
когда
приехали
в
Нью-Йорк?
305


ШЕМЯКИН:
В
С охо.
То гда
Сохо
еще
не
был
таким
снобским
районом,
ходить
без
п алки
под
мышкой
и
но жа
в
сапоге
бы ло
до­
вол ьно
оп ас но.
Постоянно
пр оисх од или
грабежи,
н ападени я ,
но
за то
бы ло
дешево.
До
сих
пор
там
находится
моя
студия,
а
живу
я
в
б ольшо м
по мест ье
за
городом.
Сохо
стал
теперь
чересчур
д оро­
гим
ра йо ном
Нь ю-Йор ка .
М ИНЧ ИН:
И
мо дны м.
ШЕМЯКИ Н:
Очень
мо дны м.
К
сожалению,
масса
художни­
ков
вынуждена
б ыла
покинуть
с вои
студии-лофты.
В
основном
там
сейчас
жив ут
и
работают
богатые
адвокаты,
одиозные
кон торы .
М ИНЧ ИН:
Мо дели ,
фотографы.
И
так
далее.
С
какими
а ме­
риканскими
галереями
вы
работали,
в аше
мнение
о
них?
ШЕМ ЯКИ Н:
Я
работал
много
ле те
галереей
На хамк ин а,
кото­
рой
очень
помог
стать
на
н оги
своим
и мене м,
подбором
определен­
ной
группы
художников,
которая
в
опр е дел енное
время
сотрудни­
ч ала
с
г алере ей.
После
этого
в осемь
лет
я
работал
с
американской
галереей
«Боулз - Сор ро к о», они в Калифорнии.
Иногда
я
работал
с
такой
старой
амер иканско й
галереей
«Борге», ее держат итальянцы,
ну
и
в
различных
штатах
с
разными
салонами.
В
основном
это
не
суперкрупные
га лер еи,
как
«Мальборо»
или
«Пейс». ..
МИ Н ЧИ Н : «Мальборо»' в последние годы жуткую халтуру
выставляет,
это
как-то
объясняется?
ШЕМЯКИН:
Тем
не
м е не е , «Мальборо»
ест ь
«Мальборо», она
постоянно
работает
с
теми
художниками,
которые
никогда
с
ней
не
порывали,
все
уже
весьма
и
весьма
в
возрасте.
Даже
когда
в
га ле рее
находится
три -ч ет ыре
т аких
ху д ожника ,
как
Фрэнсис
Бэкон,'мек­
сиканец
Дамайя...
М ИНЧ ИН:
Ботеро...
Ш ЕМЯКИ Н:
. .. Ауэ рбах,
—
это
уже
о
многом
говорит.
Тем
не
менее,
и
они
не
всегда
выставляют
совсем
удачные
выставки.
М ИНЧ ИН:
Ва ше
мнение
о
г ал ерее
Нахамкина?
Он
вам
м но­
го
денег
должен
остался?
Ш ЕМЯКИ Н:
Нет,
мы
с
ним
нормально,
по-мирному
р асст а­
ли сь.
Проблема
была
в
том ,
что
он
«стал слишком широко шагать
и
—
штаны
порвались».
Его
набор
художников
стал
настолько
ши­
роким
и
зачастую
сомнительным
по
каче ст ву,
что
мне
пр ишло сь
с
этой
галереей
расстаться.
Несмотря
на
то,
что
я
с
большой
симпа­
тией
отношусь
к
художникам
не
о чень
сильным,
не
совсем
себя
нашедшими
пока
в
иску сст ве. ..
Как
однажды
очень
остроумно
за­
метил
Рос т ро пович:
зн аеш ь,
я
обожаю
балалайку,
обожаю
русс кие
кабаки,
как
там
игр ают ,
но,
к
сожалению
я
там
играть
бы
ник огд а
не
смо г.
Или
выступать
в
одном
ансамбле...
* Крупнейшая и самая престижная галерея Нью -Й о рк а.
306


МИНЧИН:
Вы
у
н его
были
лучший
художник,
собственно
с
вас
и
н ачал ось
его
появление
на
«живописной»
ка рте
Нью-Й орка ,
до
вас
о
нем
вообще
никто
не
зна л,
это
б ыла
местечковая,
малень­
кая
г ал ере йка?
ШЕМЯКИН:
Да,
но
потом
туда
пр ишли
такие
серьезные
ху­
дожники
и
скульпторы,
как
Эрнст
Неизвестный,
Ол ег
Цел ко в.
Бы ла
собрана
довольно
интересная
и
любопытная
группа
худож ­
ников.
Но
он
стал
разбавлять
ее
и
разбавлять,
и
разбавил
до
того...
М ИНЧИ Н:
Что
заварки
не
ос тал ось!
ШЕМЯКИН:
То чно
сказ ано .
Галерея
стала
трещать
по
в сем
швам.
Как
вы
знаете,
он
это
дело
сам
по кину л,
занимается
бизне­
сом
в
Р оссии ,
продает,
по-моему,
ле с,
спички.
Его
зять,
который
унаследовал
как
бы
галерею,
но
пом енял
и мя,
занимается
в ыс тав­
ка ми
худож н иков ,
живущих
в
Ро сс ии,
сугубо
связанные
с
соц-ар­
том
или
с
таким
явным
политическим
подтекстом.
Д елает
д ов оль­
но
инт ере сные
выставки
очень
молодых
талантливых
ребят,
и
будем
надеяться,
что
его
галерея
будет
еще
держаться
на
плаву.
МИ НЧ ИН:
У
вас
б ыло
три
дом а:
Петербург,
Па риж
и
Нью-
Йорк.
Ну,
с
Петербургом
не
бу дем
ничего
сравнивать.
А
как
вы
сравниваете
столицы
Европы
и
Америки?
ШЕМЯ КИ Н:
Па риж
—
я
се йчас
снова
связан
с
французскими
г але реями ,
готовлюсь
к
очень
бо л ьшой
выставке
«Арт Дюмон» .
В
пр инципе ,
тянет,
конечно,
в
Евр опу .
И
прожив
11 лет в Америке,
и
став
амер иканским
гражданином,
все-таки
понимаешь
разницу
в
психологии
е вро пейца
и
в
психологии
амер иканц а.
Художнику
бе­
зусловно
необходимо
получить
американский
опыт:
з десь
много
интересного,
открываются
необычайные
горизонты,
новая
те хн оло­
г ия,
потому
что
а м ерик анцы
обожают
все
новое.
Но
когда
здес ь
на­
ступает
экономический
сп ад,
здесь
довольно
сложно
и
га ле р ейщи-
ка м,
и
художникам.
Потому
что
в
основном
амер иканц ы
с мот рят
на
изобразительное
искусство
тольк о
как
на
вк лад ыва ние
денег.
МИНЧИН:
К
сожалению...
ШЕМЯКИН:
К
сож ал ени ю.
И
плюс
у
амер иканцев
су щест ву ет
так
называемый
«европейский комплекс», то есть это молодая
страна,
без
долгой
ист ор ии,
зачас ту ю
довольно
безвкусная...
МИ Н ЧИ Н : «Гамбургерная»
культура,
как
я
называю.
ШЕМЯКИН:
Да.
П оэт ому
они
очень
сильно
доверяют
крити­
кам,
мнение
критика
—
здесь
решающее,
д ов еряют
мар кам
гале­
ре й.
В
то
время
как
фр анцузы ,
не
и мея
подобных
ко мпл ексов ,
с чи­
тая
себя
п рямы ми
наследниками
Людовика
XVI, считают свой вкус
безупречным,
и
если
им
что-то
понравилось,
их
совершенно
не
интересует,
что
сказал и
о
данном
художнике
критики.
Последние
п очти
не
играют
никакой
ро ли
в
Европе,
ос об енно
во
Ф ранции.
Здесь
же
критик
может
убивать
худож н ика
молчанием,
что
они
ча­
307


сто
и
делаю т,
и ли,
обрушившись
несколько
раз
на
него,
могут
при­
нести
гал ерее
и
художнику
м ного
неприятностей.
МИНЧИН:
Какие
циклы
и
серии
вы
создали
в
Нью-Йорке?
Вы
довольно
«цикличный»
художник?
ШЕМЯКИН:
Сл ожно
сразу
вс помн ить
—
за
все
эти
годы.
Наи­
более
существенной
и
значительной
работой
бы ло
продолжение
и
развитие
«Карнавала Санкт - Пет ер бу р га», «Чрева Парижа», серия,
которую
я
на чал
во
Франции,
но
з десь
довел
до
громадных
ра зме­
ров
—
24 метра в длину,
моя
сери я
«Туш»
—
3 метра в высоту .
По­
том
большая
восьмилетняя
работа
над
памятником
Пе тру
I, кото ­
рый
установлен
в
Петропавловской
крепости,
и
второй,
несколько
видоизмененный
в а риант
скульптуры
стоит
в
па рке- муз ее
Мишле
под
Па р ижем.
И
большая
сер ия
ск ульп тур,
над
которыми
я
сейчас
продолжаю
работать.
Памятник
для
музея,
посвященный
гибели
м иллиона
еврейских
детей.
И
большая
серия,
кот орая
уже
выстав­
лялась,
—
«Фантомы и Бухенвальд».
МИНЧИН:
Ка к-то
вы
мне
показывали
работы
по
трансформа­
ции
африканских
масок.
ШЕМЯКИ Н:
Да,
это
большая
серия,
которую
я
зд есь
осуще­
ствил,
—
вся
она
находится
в
музее
ун иверс ит ета
Сан-Франциско,
она
так
и
наз ы вает ся
«Трансформация».
Это
был
мой
подарок
ун и­
верситету,
почетным
доктором
которого
я
явл яюс ь.
М ИНЧ ИН:
В аше
стремление
в
80-х
к
общению
с
со вет скими
вызвала
много
ш ума.
Чем
объясняется
это
с тре мл ение?
ШЕМЯКИ Н:
Интерес
в
основном
проявлялся
со
стороны
со­
ветских,
частично
это
б ыло
выз в ано
работой
комитета,
который
я
соз дал
по
сп асе нию
советских
военнопленных
из
Афганистана.
Ес­
те ственн о,
те
люди,
которые
с
большим
по чт ением
относились
к
мо ему
иску сст ву ,
они
начали
еще
в
те
годы,
когда
только-только
возникала
«перестройка», проделывали большую работу вместе со
м ной,
чтобы
п ока зать
мое
творчество
в
Ро сс ии.
МИНЧИН:
Вы
п ода рили
свои
работы
Го рбач еву .
Почему
то гда
не
Рейгану
—
он,
ка жет ся,
це нит
иску сст во
больше,
чем
Горбачев?
Ш ЕМЯКИ Н:
Я
не
ск азал
бы
эт ого.
Во- пе рвы х,
Г орба чев
для
м еня
—
это
грандиозная
личность,
ис тор иче ска я,
которого
я
не
мо гу
даже
сравнивать
с
Рейганом.
Во-вторых,
я
не
за буду
наш у
встречу
в
Кремле
с
Горбачевым,
когда
он
еще
был
Президентом
мо ей
родины.
Он
сказ ал
мне : «Я совершаю преступление (у
него
находятся
две
мои
работы,
одна
масло
и
в торая
акварель,
которую
я
подарил
его
суп руг е), нормально,
по
з ако нам
мы
должны
все
по­
дарки
сдавать,
но
в
д анном
случае
мы
с
женой
решили
ста ть
п ре­
ступниками
и
с каза ли:
мы
отдадим
вс е,
что
нам
дарили
во
всех
странах
и
всюду,
но
с
картинами
Шемякина
мы
не
расстанемся».
М ИНЧ ИН:
Не мно го
сплетнический
воп р ос,
хотите
ответьте,
308


не
хотите...
Уезжая
из
Пи тер а,
вы
были
публично
неизвестны,
и
так им
образом
—
общаясь
с
Со в етами
—
пыт алис ь
вернуться
в
Р ос­
сию
и
получить
известность.
То
есть,
в
это м
нет
ничего
п лохог о.. .
вы
бы
вернулись
р ано
или
поздно...
ШЕМЯ КИ Н:
Изв естнос ть
в
Америке,
известность
во
Франции
и
известность
в
России
—
это
довольно
разные
вещи.
Тот
факт,
что
я
молодой, 27-летний
парень
был
изгнан
из
своей
страны,
и
когда
мен я
изгоняли,
один
из
кру пне йш их
чинов
КГБ
мне
ск азал : «Миха ­
ил
Михайлович
(какойтам «Михаил
М иха йлов ич», когда любой
участковый
в
те
вр емена
мог
взять
тебя
за
ш ив орот
и
встряхнуть
пару
р аз), мы долго следим за вами,
наблюдаем
и
считаем,
что
вам
на
се­
годняшний
ден ь
нечего
делать
в
этой
стране;
уважая
вас
как
худож­
ника,
мы
считаем,
что
вам
лучше
покинуть,
поскольку
шансов
у
вас
о ста вать ся
на
свободе
очень
м ало,
и
мы
предлагаем
вам
попытать
счастья
за
рубежом.
И
надеемся
и
верим,
что
вы
будете
со
щито м,
а
не
на
щите.
Кст ати,
мы
с
дочкой
со би раем
в аши
работы,
я
ваш
боль­
шой
поклонник,
а
так
как
мы
вам
не
да ем
вывезти
ни
одной
св оей
работы,
то
было
бы
не
неплохо,
есл и
бы
несколько
картин
вы
пода­
рили
мне,
я
был
бы
сча стли в
попол нит ь
ими
св ою
колле кц и ю».
Что
же
касается
моей
популярности
в
России,
говорит
тот
ма­
ленький
фа кт,
но
очень
значительный
для
любого
художника:
ког­
да
я
приехал
на
с вою
выставку,
д ов ольно
пом пезно
устроенную
в
М ос кве,
то
в
последнюю
ее
неделю
на
морозе
стояли
по
пятьдесят
тысяч
че лов ек
в
день ,
ме чтая
на
нее
попасть,
и
продавали
из-по д
полы
билеты
за
б ол ьшие
ден ьг и.
Я
п олучи л
разрешение
в
Москве
по с етить
на
оди н
ден ь
Ленинград...
И
когда
я
п рие хал
туда,
там
уже
до
московской
выставки
за
два
меся ца
в
му зее
Достоевского
была
устроена
моя
пер со наль ная
выс та вка,
собранная
из
коллекций
пе­
те рбурж цев ,
л ени нгр адцев ,
которые
бер еж но
все
эти
г оды
храни­
ли
мои
работы
и
устроили
из
них
мою
персональную
экспозицию.
Это
говорит
о
том,
что
как
раз
Петербург
м еня
всегда
по мн ил,
з нал,
любил,
ценил
и
так
далее.
Известность
не
делается
в
о дну
ночь,
одной
выставкой.
МИ Н ЧИН:
Парадоксально
как
это
звучит
—
кагэбэшники
по­
могли
в
вашей
творческой
карьере,
отправив
вас
в
Париж,
за
гр а­
ницу,
физически
не
уничт ож ив?
ШЕМЯ КИ Н:
Б езуслов но,
потому
что
в
то
время
мне
б ыло
ч ет­
ко
сказано:
С оюз
художников
вам
не
дас т
жить,
и
у
вас
три
ва ри­
анта,
два
из
них
—
это
тюрьма
или
психушка,
а
третий
—
покинуть
пенаты
и
п опы та ться
выжить
на
З апа де.
Я
с чита ю,
что
со
мн ой
по­
ступили
очень
и
очень
гуманно.
МИНЧИН:
О
выставке
в
Москве
в
1989 году .
Был а
ли
она
к ул ьм ина цион ной?
Что
вы
чув ст вов али,
вернувшись
ту да
уже
зна­
менитым
худ ож ник ом?
309


ШЕМЯКИН:
Чу вства
были
сложные.
Организовывала
ее
моя
га лерея
«Боулз-Сор роко », работы были собраны от коллекционе ­
ров
со
всего
мира,
вк люч ая
Австралию,
—
большая
выставка.
Уст ­
рои л
ее
Т аир
Салахов,
в
то
время
глава
Союза
художников.
Я
очень
волновался
по
многим
п р ич инам: 18 лет спустя шагнуть снова на
родную
зе млю
—
довольно
сложное
чув ств о,
это
был
мой
первый
приезд.
Ко нечно ,
б ыло
чувство
г ордос ти,
не
только
за
свою
какую-
то
победу,
я
рассматривал
им енно
эту
выс т авку
как
победу
всего
нашего
нонконформистского
дв ижен ия.
МИНЧИН:
Вы
себя
все-таки
считаете
частью
его?
ШЕМЯКИН:
Безусловно.
Поэтому
в
моем
двухтомнике
пер ­
вый
том
открывается
благодарностью
тем
людям,
которые
меня
воспитывали
не
тол ько
как
художника,
но
как
человека
—
более
старшее
поколение
нонконформистов.
МИНЧИН:
Я
хочу
заметить,
что
вы
редкий
творец
в
этом
смы сле:
потому
что
все
обычно
отбрыкиваются
от
с воих
учителей
и
своих
современников,
к олле г.
Вот
это
меня
очень
трогает
в
в ас.
Вы
всегда
с
собой
как
на
п р ицепе
тянете
пять-десять
худо жни ко в,
чьи
работы
вы
публикуете
в
своих
монографиях,
каталогах
и
так
далее.
По-моему,
никто
больше
эт ого
не
де лае т?
ШЕМЯКИ Н:
К
сожалению,
да.
МИНЧИН:
Так
как
любой
чел ов ек
иску сств а
эгоцентричен,
он
зациклен
на
своем
«я», и больше никого не существует .
ШЕМЯКИН:
Первые
свои
ден ьг и,
которые
я
заработал,
я
пу­
с тил
не
на
создание
своей
монографии,
а
на
создание
«Аполлона».
Для
меня
это
естественно.
В
эт ом
случае
для
меня
идеалом
всег да
являлся
Ван
Г ог,
к оторы й
мечтал
о
создании
на
юге
в
Провансе
к олонии
художников,
который
пр иг ласил
ту да
Гогена...
М ИНЧИ Н:
На
с вою
голову...
ШЕМ ЯКИН :
Ко тор ый
всегд а
менялся
своими
работами
и
пр о­
пагандировал
работы
других
художников.
Это
ярко
отражено
в
его
письмах,
кои
стали
на
сегодняшний
д ень
литературой
высокого
класса.
К
сожалению,
вы
правы:
на
сего дня шни й
ден ь
я
очень
час­
то
просматриваю
книги,
и здав ае мые
в
бывшем
Советском
Союзе,
и
с
чув ст вом
недо у мения
вижу ,
как
тщательно
умал чи ва ются
многие
столпы
нонк онфор миз ма ,
ны не
покойные,
как
Михнов-Войтенко,
Александр
А ре фьев,
не
говоря
о
то м,
что
из
вс ех
м оног ра фий
ста ра­
ют ся
выбросить
мен я,
как
создателя
какого-то
ненужного
эклекти­
ческого
стиля,
и
п рочее .
М ИНЧИН :
Еще
в
выставке
в
Мо скве
в
89-м .
Ш ЕМЯКИ Н:
Прилетели
д рузья .
В
аэропорту
я
был
встречен
цветами,
телевидением,
был а
н ео бычайн о
доброжелательная
об­
становка.
Первый
раз
такое
произошло
на
мое й
выставке:
на
ве р­
нисаже
б ыло
свыше
пят и
тысяч
человек,
это
был
закрытый
верни­
310


саж,
одн а
из
поклонниц
чут ь
не
выбила
мне
г лаз
моим
же
к ата ло­
гом ,
потому
что
все
рва ли сь
не ме дл енно
п олучить
автограф.
Я
был
зажат
и
поднят
в
воздух
бу квал ьно ,
и
как-то
быстро
сотрудники
м илиции
вывели
меня
чер ез
черный
ход
и
сказ ал и:
к
сожалению,
лучше
там
не
присутствовать,
потому
что
«задушат в объятьях».
Ну,
как
происходит
в
России:
или
м огут
заби ть
сапогами,
или
задушить
в
объятьях.
Вернисаж
был
необычайный,
фантастический,
но
я,
к
с ож але нию,
п рисутств ов ал
только
на
оф ициа льно й
церемонии,
а
когда
публика
пова лила
смотреть
работы,
мне
пришлось
уехать
в
отель,
чтобы,
как
г ов орится ,
остаться
в
живых.
Вот
такой
был
пр и­
ем.
К
слову
о
попул ярнос ти.
МИН ЧИН:
Какие
еще
выс т авки
намечаются
в
Ро сс ии?
ШЕМЯКИН:
Сейчас
вед ем
п ере го воры
о
выставке
в
Эрм ит а­
же.
Намечается
на
93-й
г од.
МИН ЧИН:
Да ли
и
Эрте
переполнили
га ле реи
и
салоны
свои­
ми
работами:
литографиями,
графикой,
рисунками,
сериография-
ми
и
так
далее.
Дали
—
вообще
непонятно,
то
ли
он
левой
но гой
по дпис ыва л,
тол и
правой
рукой
его
испанец-секретарь,
который,
обворовав
ег о,
потом
и счез.
Не
боитесь
ли
вы
перенаводнить
ры­
нок
своими
работами
—
литографиями
и
д ру гими
потиражно
вос ­
произведенными
п ро из ведения ми?
ШЕМЯКИН:
Когда
я
смотрю
небольшой
каталог
своих
литог­
рафий
и
с мотрю
три
тома,
г ромад ны х,
по
600 страниц,
где
на
каж­
дой
странице
по
пять-восемь-десять
репродукций,
—
и
это
не
Дал и,
а
М иро. ..
МИ НЧ ИН:
Миро?!
Он
наработал
столько?
ШЕМЯКИН:
Три
то ма
то лько
одних
репродукций
с
его
литог­
рафиями!
Поэ тому
мой
вклад
в
литографское
дело
настолько
по ка
микроскопичен,
что
го вори ть
о
«завале»
рынка
еще
рано.
М ИНЧИ Н:
Но
в
принципе
перенаполнение
«рынка»
ра ботами
понижает
цену?
Или
не
всегда?
С
Пикассо
это го
не
пр оиз ошло .
ШЕМЯКИН:
Не
всег да,
существуют
также
б ол ьшие
«невспа­
ханные»
пространства:
у
мен я
довольно
м ало
работ
в
Австралии,
где
оче нь
интересные
художники
живут
и
существует
интересный
мир
и ску сства .
Потом
самые
глубинки
Америки,
где
меня
мало
знают,
так
как
в
осн ов ном
мою
жив опи сь
зн ают
в
крупных
горо да х.
МИ НЧ ИН:
Отношение
Михаила
Шемякина
к
работам,
сде­
ланным
художником
Михаилом
Шем якин ым.
Если
вы
можете
от­
страниться,
так
как
у
вас
очень
хо роши й
вкус,
критический
взгляд
и
ре дкое
знание
живописи
и
пр икл адно го
иск у сст ва.
В аша
оцен­
ка
того,
что
худож н ик
Шем якин
сделал
до
сего дня ш него
времени?
Ш ЕМ ЯКИН:
Критики
п рив ыкли
все
раскладывать
по
полоч­
кам ,
и
чтоб ы
у
художника
прежде
всего
был а
узнаваемость.
Для
меня
всегда
и деа лом
являлся
творческий
путь
Пикассо,
который
311


выводил
из
себя
галерейщиков,
к ритик ов,
потому
что
сег од ня
у
не го
розовый
период,
завтра
голубой,
пот ом
он
з ан имает ся
абс т­
ракциями,
за тем
он
переходит
к
кубизму,
потом
возвращается
к
не окл ас сицизм у,
классический
пе риод
Пи кассо .
Затем
он
изобре­
тает
какие-т о
с ове рш енно
н емысл имые
скульптуры,
п отом
ке ра­
мики,
снова
бронза,
м онум е нта льные
картины,
тр анс фор ма ция
старых
мастеров.
То
ес ть
полная
независимость,
непредсказуе­
мость,
но
за
всем
эт им
колоссальный
целеустремленный
поиск
б ольшо го
мастера,
мыслителя,
фи лосо фа.
В
мое й
творчестве
что
озадачивает
искусствоведов
—
внешне
кажущиеся
броски:
или
это
пет ер бур г ские
натюрморты,
к
которым
я
до
сих
пор
возвращаюсь,
затем
ид ет
серия
«Чрево Парижа», затем трансформации « К ар на­
вал
Са нк т-Пе те рб ург а», оформление книг графически в довольно
сухой
манере,
не смо тря
на
то,
что
там
очень
м ного
ф ант аст ики
и
бу р леска.
Скульптуры,
трехмерные
натюрморты,
рельефы,
кото­
рые
я
вам
показывал,
памятник
Пе тру
I.
Сейчас
я
раб отаю
над
дву­
мя
Сф инк са ми:
наполовину
смерть,
наполовину
женщина.
МИНЧИН : «Уму непостижимы две тайны:
женщина
и
смерть...»
Ш ЕМЯКИН :
Для
меня
все
это
естественно,
ценно
в
моем
творчестве
—
это
пос тоя нное
ст р емл ение
посмотреть
на
мир
св о­
ими
г лаз ами
и,
само е
главное,
что
является
смыслом
мое й
жизни
в
и скусст ве
—
ис кать
пос то янно
не что
новое,
даже
при
возвраще­
нии
к
старым
с юж етам.
Потому
что
обычно
кругами
я
возвращаюсь
к
одному
и
тому
же
с южет у,
ко тор ый
разрабатывал
с
ю ных
лет:
п ортреты
епископов,
п ортрет ы
судей,
натюрморты,
галантный
век,
к оторы й
отражается
то
в
одной
серии,
то
переходит
в
другую.
Я
считаю
себя
создателем
довольно
интересных
метафизических
структур:
метафизические
п ортреты ,
м ет афизиче с кие
композиции.
Ест ь
такое
понятие
на
сегодняшний
день,
как
шемякинские
на­
тюрморты,
строгость,
за
которой
стоят
миллионы
изученных
реп­
ро ду кций.
Вот
там
папки,
где
находятся
«череп в натюрморте»,
«рыба в натюрморте», «хлеб в натюрморте», «птица в натюрморте»
и
прочее,
прочее.
А
результат
эт их
колоссальных
исследований
—
вдруг
тарелка,
нож
и
кусок
хлеба.
МИНЧИН:
Да,
но
как
сделано!
Ш ЕМЯКИН :
Вот
это
и
есть,
что
на зы вает ся
сегодня
«шемя­
кинский
н атюрморт» .
Или
узнаваемость
шемякинского
«санкт - пе ­
тербургского
кар навала ».
МИНЧИН:
Считаете
ли
вы,
что
это
ва ша
лу чшая
серия?
В ер­
шина?
ШЕ МЯК ИН:
Она
просто
более
доступна
для
шир ок ого
зрите­
ля.
Хо тя
в
ней
много
замаскировано,
а
сверху
покрыто
«позоло­
т ой». Там есть подспудно
влияние
Босха
и
моего
люб им ого
Гойи.
МИНЧИН:
Оч ень
много
в
«Карнавале»
из ящес тва ,
потрясаю­
312


щий
рисунок,
га рм ония
красок
—
что-то
в
это м
есть
эс те тич ес кое,
изящное,
что-то
элитное.
И
в
то
же
самое
время
там
есть
теплота.
Особенно
в
натюрмортах
она
ест ь,
есл и
можно
так
ск аза ть:
аскети­
ческая
теплота.
Хотя
сцепка
с лов
антагонична
и
абсурдна
по
смыс­
лу.
(Но для того и слова,
что бы
их
сцепливать...).
Что
же
в ер шина
в
вашем
тв орче ств е?
ШЕМЯКИН:
М ину ты,
ког да
художник
бывает
удовлетворен
собой...
МИ НЧИН:
Он
кончается...
Ш Е МЯКИН:
Совершенно
пр а вил ьно.
МИНЧИН:
Как
оди н
п иса тель
мне
сказал:
когда
ты
напишешь
роман,
который
понравится,
ты
за кон чиш ься
как
писатель.
Се год ня
у
вас
есть
возможность
к упить
у
себя
ц икл
работ,
ко­
торые
с
вами
останутся.
Что
бы
вы
пр ед поч ли?
ШЕМЯКИН:
Я
очень
лю блю
петербургские
натюрморты,
очень
строгие
в ещи,
которые
всегда
мне
б лизки.
Жалко
расставать­
ся
с
громадными
«Карнавалами» .
Иногда
я
сижу
со
свечой
ночью
перед
т ем,
как
они
проданы,
—
а
сз ади
с тоит
с тена
этих
жутких
персонажей,
которые
к ри вляю тся,
танцуют,
паясничают.
И
я
знаю,
что
это
последняя
н очь
с
н ими,
и
они
уходят
навсегда,
и
мне
становится
грустно.
МИ НЧ ИН:
Кто
вам
нравится
из
современных
ху д ожник ов?
ШЕМЯКИН:
Очень
м ного.
Из
серьезных
художников
—
это
Терри
Винтерс,
блестящий
м оло дой
американский
художник,
ко­
торый
занимается
микробиологическими
структурами
и
с оздае т
громадные
по лот на.
Сейчас
это
о дин
из
о чень
дорогих
художни­
ков,
и
заслуженно.
Из
ру сс ких
—
это
совершенно
б лестящи й
ху­
дожник,
страшный,
изумительный
—
Виктор
Шульженко.
Я
вам
покажу
п отом
наверху
его
раб оту,
к от орую
я
у
не го
обменял:
мы
холст
на
холст
«махнулись». Он создает отражение такого страшно­
го
советского
быта.
Оче нь
люблю
Лев у
Межберга,
всегда
был
про­
пагандистом
его
тв орче с тва
—
блестящий
колорист,
со бир ал
и
со­
би раю
его
работы.
МИНЧИН:
Миша,
вы
маслом
мало
ра ботае те?
ШЕМЯКИН:
М ного,
очень
много.
МИНЧИН:
С ей час?
Потому
что
ра ньше,
в
начале
80-х ,
вы
мне
говорили:
я
ве дь
не
художник,
а
гр а фик.
Я
правильно
цит ирую ?
Ш ЕМ ЯКИН:
Я
просто
с чита л,
что
основа
—
это
прежде
вс его
рисунок,
то
ест ь
сначала
я
рисовальщик.
Как
вы
сами
з нает е,
про­
блем
с
цветом
у
меня
не т.
Картина
может
быть
прекрасно
написа­
на,
живописно,
но
е сли
от су тст вует
рисунок,
нет
ске лет а,
то
все
расползается
и
размазывается.
МИНЧИН:
Ког о
вы
лю бите
читать,
какие
книги
л ежат
рядом
с
кроватью?
313


ШЕМЯКИН:
Рядом
с
кроватью
трехтомник
моего
же
из да­
ния
Володи
Вы со цк ого.
Чит аю
и
всегда
восхищаюсь
глубиной
его
проникновения
в
рус ский
быт .
Он,
по-моему,
еще
не
отк ры тый
поэ т,
как
м ы слител ь.
Чи таю
американских
классиков
фантасти­
ки:
Азимова,
и
очень
люблю
Бредбери,
большой
пи сател ь.
А
так,
по
правде,
в
основном
з ан имаюсь
чи сто
искусствоведческой
ли­
тературой,
проблемами
эстетики,
философии.
М ИНЧ ИН:
Из
поэтов?
ШЕМЯКИН:
Бродского,
Кривулина,
У фл янда,
Ре йна.
Я
вооб­
ще
считаю,
что
в есь
Бродский
вытек
из
Ре йна.
Я
ко гда
читаю
Ре й­
на,
иногда
вижу,
ка кой
ст их
«перепет»
Бродским.
М ИНЧИН:
Бродский
более
к ок етлив,
более
напластован
ли­
тературными
слоями,
там
больше
«игры в бисер».
ШЕМЯКИН:
Но
я
очень
люблю
Рейна,
и
для
меня
Ре йн
—
грандиозная
фигура.
Костя
Кузьминский
—
это
уник а льно е
явл е­
ние,
это
уже
за
поэзией,
он
феномен.
М ИНЧИН:
В аши
планы
до
2000 года?
В
э том
веке.
Вы
созна­
ет е,
что
переходите
в
следующий
ве к?
ШЕМЯКИН:
Я
ст ар аюсь
по дво дить
итоги
и
анализировать
моменты
своего
собственного
творчества.
Собираться,
если
Бог
д аст
дольше
жить,
в
следующее
тысячелетие.
С
ба гажо м
л юбимы х
художников,
мастеров,
к отор ые
д ос тойно
могут
перейти
в
следую­
щее
столетие.
Планы?
Работаю
над
с озда нием
мастерской
«Мир
ис к у с ст ва », где будет производиться серия парковых скульптур,
как
новых,
так
и
старых.
Для
парков
по
всему
миру.
Се рия
будет
называться
«Сады Шемякина» .
А
отл и ва ться
скульптуры
бу дут
в
Болгарии,
где
ест ь
прекрасные
мастеровые.
А
в
ноя бре
1992-г о
у
ме ня
открывается
большая
персональная
выставка
в
Париже
в
новом
центре
под
названием
«Мир искусств».
На
открытии
будет
присутствовать
президент
Франции.
Так
что
я
вовс ю
готовлюсь,
делаю
много
больших
картин
маслом.
В
основ­
ном
бу дет
выставлена
живопись
и
с ку льпту ра.
МИНЧИН:
Есть
ли
у
вас
в оп росы
к
само му
себе?
ШЕМ ЯКИН :
Позвольте
вам
зада ть
од ин
воп р ос:
что
вы
сейчас
пиш ет е?..
Нью -Йорк ,
США.


Интервью
с
Максимом
Шостаковичем
МИНЧИН:
Как
вы
стали
музыкантом?
ШОСТАКОВИЧ:
Я
родился
10 мая 1938 года.
До
войны
наша
семья
жи ла
в
Ле ниг р аде,
потом
эвакуация
в
Куйбышев,
а
к
к онцу
войны,
в
1944 году,
переехала
в
Мо ск ву.
С
сем и
лет
начал
зан имать с я
музыкой
с
педагогом
Еленой
Ховен.
Она
же
учила
и
мою
сестру
Га лину ,
которая
впоследствии
стала
д ок­
тором.
С
дет ства
мечтал
стать
дирижером,
это
желание
воз ник ло
еще
в
К уй бы шеве,
на
премьере
7-й
симфонии
отца,
на
к оторой
я
при­
с утс твова л.
Позднее
папа
бра л
меня
на
репетиции
своей
8-й
с им­
фонии,
кот орую
ра зучи вал
оркестр
под
управлением
Е вге ния
Мра -
винского.
И
облик,
и
работа
дирижера
поко рили
меня.
Однако
оте ц
считал
необходимым,
чтоб ы
сн а чала
я
прошел
фортепианную
школу,
поэтому
я
поступил
в
Центральную
м узыка льн ую
школу
при
Моск ов ск ой
консерватории
в
класс
той
же
Елены
Ховен.
На
про тяже нии
моего
обучения
в
школе
от ец
специально
пи­
сал
фортепианные
п ьесы
возрастающей
трудности.
К
окончанию
шк олы
он
сочинил
и
пос в ятил
мне
2-й
фортепьянный
концерт,
первым
исполнителем
к оторо го
и
был
я.
Премьера
концерта
со­
стоялась
10мая1957года(в
д ень
моего
рождения)
в
Б ольшом
зале
Московской
консерватории.
С
э тим
же
концертом
я
и
поступил
в
консерваторию.
В
консерватории
я
н ачал
совмещать
занятия
по
фортепиано
с
ди ри жер ским
классом.
Моими
п роф ессорам и
по
дирижированию
был и
А.
В.
Гаук,
Н.
С.
Рабинович,
И.
Б.
Марке­
вич
и
Г.
Н.
Рождественский,
в
кл ассе
которого
я
и
закончил
кон ­
серваторию.
По
окончании
к онсе рват ории
я
начал
работать
ассистентом
дирижера
в
Московском
симфоническом
оркестре
под
упр ав ле ни­
ем
Вероники
Дударовой.
С
эт им
ор кес тром
я
изъездил
всю
страну
вдоль
и
п оп ерек
и
исполнил
очень
мно го
концертов.
Это
бы ло
весьма
п оле зно
для
меня
как
с
точ ки
зрения
«оркестровой кухни»,
так
и
для
обогащения
репертуара.
Потому
что
по
смы слу
этой
д ол­
жности
—
ассистент
дирижера
—
я
должен
был
и
готовить
с вои
315


собственные
программы,
и
быть
го тов ым
в
люб ой
момент
заме нить
на
ре пет иция х
или
на
концертах
дирижера,
стоящего
за
пультом
оркестра.
Про шло
три
год а,
и
по
ко нкур су
я
п оступ ил
в
Государствен­
ный
а кад ем иче ский
симфонический
оркестр
СС СР
также
на
д ол­
жность
ассистента,
но
оркестр
был
по
клас су
выше.
С
э тим
оркестром
я
много
пу теше ст вова л
не
толь ко
по
в сей
стране,
но
и
за
г ра ницей
—
в
Е вроп е,
Япо нии,
С ША.
Записывал
пластинки
классической
музыки
и
очень
м ногом у
научился
у
его
главного
дирижера
Ев ген ия
Све т лано ва.
Ас
1971 года я был назначен назначен главным дирижером и
одновременно
художественным
руководителем
Симфонического
ор ке стра
Вс ес о юзного
р адио
и
телевидения,
в
котором
проработал
десять
лет,
впло ть
до
то го
времени,
как
ре шил
не
возвращаться
в
Союз.
С
э тим
оркестром
мы
вы пуст или
60 пластинок,
множество
те­
леф иль мо в,
фондовых
за пис ей
классики,
со вр еменно й
музыки
со­
в етски х
композиторов,
в
частности,
почти
все
симфонии
и
ко нц ер­
ты
Дмитрия
Шостаковича.
П ар аллельн о
с
э тим
я
много
выступал
сам
как
в
СССР,
так
и
за
границей,
работая
с
различными
оркестрами.
М ИНЧИН :
Каковы
были
ва ши
взаимоотношения
с
отцом?
ШОС ТАК ОВИЧ :
Мама
—
Нина
В аси ль евна
Шостакович
—
умерла
в
1954-о м
го ду
от
рака.
Папа
скончался
9 августа 1976 года
в
возрасте
69летотракалегких(сердечная
недостаточность).
С
родителями,
в
особенности
с
отцом,
были
самые
прекрасные
от­
ношения.
Ника ких
расхождений
и
тесное
содружество.
Хотя
он
и
не
давал
мне,
так
с к аз ат ь, «академических»
уроков,
но
его
я
с чи­
таю
своим
сам ым
бо ль шим
УЧИТЕЛЕМ
—
как
в
ж изни,
так
и
в
музыке.
М ИНЧ ИН:
Ва ше
мнение
о
нем
как
о
композиторе?
ШОСТАКОВИЧ:
Считаю
его
поистине
г ени аль ным
тв орц ом.
Тем
более
что
«гений»
в
мо ем
п они мании
—
это
и
Человек,
и
М ыс­
литель,
и
Философ,
поднимающийся
в
сво ем
тв орчеств е
до
в сео бъ­
емлющих
ми ров ых
и
человеческих
проблем
во
всей
октаве
этих
со­
четаний.
МИНЧИН:
Как
проходил
ваш
отец
через
стадии
развития
го­
сударства,
в
котором
он
жил?
ШОСТАКОВИЧ:
Дмитрий
Шостакович
прошел
со
своим
н аро дом
через
все
стадии
развития
того,
что
н азыва ло сь
госу­
дарством,
и
сопереживал
со
своими
соотечественниками
все
их
ис пыта ния,
стараясь
помочь
им
своим
творчеством
во
все
труд­
ные
моменты
жизни,
отражая
их
переживания
и
трагедии
в
но­
тах.
Как
метко
сказ ал
од ин
иск ус ствовед ,
о
советском
времени
316


будут
судить
по
произведениям
Д.
Д.
Шостаковича.
Он
был
как
бы
летописец
своей
эпохи.
МИНЧИН:
Что
дала
советская
власть
ему
и
что
забрала
у
него?
ШОСТАКОВИЧ:
С ов етская
власть
на
п ротяже ни и
всей
ж из­
ни
Шостаковича
пыталась
подчинить
его
творчество
своим
ц елям.
Но,
к
сча сть ю,
не
сум ела
это го
сделать.
Творчество
Шостаковича
всегда
отражало
пр авд у.
Что
за бр ала
—
труднее
ск аза ть.
Но,
не
«забрав», она бы не
«дала»
того,
что
отразилось
в
его
и
на
его
музыке.
МИНЧИН:
Как
вы
перешли
на
с торон у
«врага»? Чего вам,
кроме
свободы,
не
хв ата ло
в
Советском
Союзе?
ШОСТАКОВИЧ:
Я
перешел
не
на
сторону
врага,
а
на
сторо­
ну
истинных
друзей
свободной
Р ос сии.
За
время
м оей
жизн и
в
СССР,
когда
я
видел
страдания
о тца,
страдания
народа,
во
мне
на­
копился
такой
мощный
от рицат е льный
э м оцио нальны й
потенци­
ал,
что
больше
терпеть
сил
не
было.
Пе редо
мной
стояла
дилемма:
или
подчиняться,
приспосабливаться,
или
—
протестовать.
Мой
уход
—
посильная
форма
м оего
протеста
существующему
в
СССР
р ежиму .
Зв учит,
наверно,
банально,
но
социально
это
так
и
есть.
Психологически
тоже.
Несмотря
на
то,
что
с
материальной
стороны
я
был
достаточно
о беспеч ен
в
Союзе,
отсутствие
ис тин­
ной
свободы,
св об оды
духа,
острое
ощу щение
р абског о
и
раболеп­
ствующего
окружения
довели
меня
до
предела,
и
мой
«исход»
ст ал
выходом
из
этого
т упик а.
МИНЧИН:
Ка кое
последнее
произведение
вы
ис полнили
с
советским
оркестром?
Какое
первое
с
з ападн ым
и
с
каки м?
ШО СТА КОВ ИЧ:
Последнее
пр оизве де ние,
исполненное
с
ру­
ководимым
м ною
оркестром,
—
симф о ния
«Манфред»
Чайковско­
го
в
д ень
наш его
п о след него
совместного
концерта
в
ФРГ.
(Это
произошло
12 апреля 1981 года в городке Фюрт,
н едал еко
от
Нюр­
нберга.
Автобусы
для
оркестра
пос ле
к онце рта
подали
к
выходу,
прямо
впритык,
а
оттуда
нас
уже
везли
на
аэродром
к
са молету,
—
и
ничего
не
получилось
бы.
Я
с
Митей
—
моим
сыном
—
вы шел
че рез
запасную
дверь
и
в
полиции
сразу
же
попросил
политичес­
ког о
убежища).
На
Западе
б ыла
«Праздничная увертюра»
Д.
Шостаковича
с
Национальным
симфоническим
оркестром
США,
испо лне нная
у
подножия
Ка пито лийс ког о
хол ма.
Концерт
состоялся
в
Д ень
памя­
ти
Америки
и
на
нем
присутствовало
более
60 тысяч человек .
М ИНЧ ИН:
Что
произошло
дальше?
Как
устроилась
ваша
творческая
жизнь
здесь
и
кто
вам
помог?
ШОСТАКОВИЧ:
В
США
я
сначала
жил
в
Нью-Йорке,
затем
п риоб рел
дом
в
соседнем
штате
Коннектикут.
Ж изнь
в
дер евн е,
на
природе,
мне
ближе.
Отсю да
я
и
разъезжаю
с
концертами.
Хочет­
317


ся
отметить
стремление
моих
новых
друз ей
на
Западе,
в
США
по­
мочь
мне
в
устройстве
новой
жизни.
Р або таю
я
в
крупнейшей
арт ис ти чес кой
фирме
США
«Columbia
Artists» (контракте которой мне помог заключить М .Р остроп ов ич),
она
организует
мои
ко нце рты
в
Америке
и
по
всему
миру.
Также
много
сотрудничаю
со
своими
с та рыми
друзьями
—
европейскими
импресарио
В ик тором
Хохтаузером,
Генри хо м
Лод ди нг ом.
М ИНЧ ИН:
Как
реагировали
власти
на
родине
на
ваш
побег?
Отразился
ли
он
на
ком-нибудь
из
близких?
ШОСТАКОВИЧ:
О
ре ак ции
на
мое
невозвращение
в
С ов етс­
кий
Союз
я
мо гу
судить
тол ько
по
появившейся
в
«Литературной
газете»
статье,
которая
в
основном
на зыва ла
м еня
посредственным
дир иже ро м,
завистником
сво его
отца
(?!)игонцомза«длинным
ру блем » (то есть,
долларом).
Ни
о
как их
репрессиях
по
отно шен ию
к
м оим
бл и зким
в
СССР
я
пока
не
слышал.
М ИНЧ ИН:
Чем
за ним ае тся
ваш
сын,
названный
в
честь
де­
душки
Дмитрием?
ШОСТАКОВИЧ:
Мой
сын
дейст вит ел ь но
н азван
Дмитрием
в
честь
деда.
Сейчас
он
учится
в
Джульярдской
школе,
часто
гастро­
лир уе т.
Музыкальные
инт ер есы
его
расширяются,
он
из уч ает
и
ди­
риж иров а ние,
и
музыкальный
театр.
У
не го
мно го
новых
друзей.
Конечно,
ск учае т
по
маме
(она ос ­
талась
т ам,
в
Мо скв е).
М ИНЧ ИН:
В
чем
различие
работы
дирижера
с
со вет скими
и
западными
оркестрами?
Ра зница
между
музыкантами?
ШОСТАКОВИЧ:
Мне
нра витс я,
что
здесь
в
условиях
свободы
стираются
отношения
дирижера
и
оркестрантов
как
на ча льн ика
и
подчиненных.
Здесь
это
в
большей
степени
отношения
единомыш­
ленников.
Я
думаю,
что
м узыка нт
в
оркестре
сыграет
хорошо
тогда,
ког­
да
он
того
ис кренне
хочет,
а
не
ког да
его
заставляют.
Какая
бы
то
ни
б ыло
грубость,
админ истр ат ив ное
давление
на
репетициях
здесь
иск люче ны.
После
каждого
концерта
с
новы м
дирижером
музыканты
смело
высказывают
свое
мнение
о
прошед­
шем
концерте,
о
мастерстве
дирижера
в
специальных
анкетах,
и
с
их
мнением
сч ит ается
администрация.
М ИНЧ ИН:
Действительно
ли
суще ствуе т
антисемитизм
в
со­
вет ско й
музыке,
в
оркестрах?
ШОСТАКОВИЧ:
Проявления
ан тисем ити зма
в
советских
ор­
кестрах,
с
которыми
мне
приходилось
ст алки ва ться ,
в
основном
касаются
кадровой
пол итики.
Трудно
было,
особенно
в
«режим­
ной»
ор г аниза ции
р адио
и
телевидения,
принять
в
оркестр
талан­
тливого
м узы ка нта-е в рея.
318


МИНЧИН:
Как
вы
слышите
музыку?
ШО СТАКОВ ИЧ :
Ушами,
умом
и
сердцем.
Звуки
—
это
как
ро­
ман.
Н а приме р, «Бесы»
Достоевского.
МИНЧИН:
Вы
когда-нибудь
пробовали
сочинять?
ШОСТАКОВИЧ:
Пытался
«сочинять»
я
только
в
раннем
д ет­
ств е,
затем
брос ил .
Всегда
отвечаю:
я
дума ю,
что
одного
компози­
тора
с
та кой
ф амил ией
достаточно.
МИНЧИН :
Дирижер
—
ед ва
ли
не
самая
уникальная
про фе с­
сия
в
мире,
ей
нельзя
на учи ть ся,
—
это
дается
от
Бога?
ШО СТА КО ВИЧ:
Как
и
любой
другой
вид
искусства,
д ирижи­
рование
включает
в
се бя
дар,
н аличи е
та ланта ,
необходимую
шк олу
и,
конечно,
б ол ьшой
тру д.
МИНЧИН:
Всем
изв е стна
книга
«Мемуары Шостаковича»,
изданная
в
США
советским
музыковедом
С.
Волковым.
Что
вы
ду­
маете
об
этом
и
ваш е
мнение
о
книге?
ШОСТАКОВИЧ:
Книга
Волкова
в
основном
верно
отражает
по ложе ние
музыкантов
и,
в
частности,
Д.
Шостаковича
в
услови­
ях
сталинского
режима.
Вз аим оот нош ения
же
и
оценки
его
коллег,
пр и писы ваемы е
Волковым
Шостаковичу,
не
всегда
точны.
Неко­
то рые
«мнения»
Шостаковича,
поч ерпнут ые
из
слухов
от
третьих
лиц
или
вырванные
из
контекста
це льной
оце нки,
при да ют
им
за­
частую
досадную
односторонность.
Каждый
художник
видит
в
творчестве
своих
коллег
как
отдель­
ные
недостатки,
так
и
неоспоримые
достоинства.
И
это
необходи­
мо
се рьез но
учитывать.
В
целом
это,
конечно,
книга
о
Шостакови­
че,
а
не
самого
Шостаковича.
На
п ервой
странице
этой
кни ги
ест ь
фо тог р афия,
подаренная
отцом
Волкову
на
память
о
тех
нескольких
интервью,
которые
му­
з ык овед
б рал
у
не го.
На
этой
фотографии
пр иписк а
рукой
Шоста­
ко в и ча: «На память о беседах о Зощенко,
Мейерхольде
и
Гла зу но­
в е». Я думаю,
что
э той
припиской
о тец
сам
уточнил
круг
во прос ов,
к
ко торы м
можно
относиться
с
на ибо ль шим
доверием.
Однако
и
в
том
виде,
в
каком
эта
книга
существует,
она
б ес­
спорно
п робуди ла
большой
интерес
западного
читателя
к
Шоста­
ковичу,
к
его
тв орчес тв у
и
к
его
суд ьбе .
МИНЧИН:
Литература,
без
кот орой
вы
не
можете
жить?
ШО СТАК ОВИ Ч:
С
радостью
отмечаю,
что
русская
л и тера тура
в
изгнании
заслуживает
са мой
высокой
оц енки
и
по
художественно­
му
уровню
и
по
кругу
затрагиваемых
проблем.
Она
помогает
нам
жит ь
вдали
от
Родины.
(Всегда избегаю перечислений имен,
так
как
не
хочу
о биде ть
того,
кого,
к
сожалению,
могу
забыть
упомянуть).
МИНЧИН:
Ва ша
л ю бимая
музыка?
ШО СТАКОВ ИЧ :
Люблю
музыку
глубокой
мысли,
ф илос оф ии,
драматургии.
Люблю
«умную»
музыку,
а
не
поверхностно-иллюст-
319


ративную.
Это
никак
не
озна ча ет,
что
я
не
люблю
хорошей
легкой
музыки.
Д.
Д.
Ш ос таков ич
г ов ори л: «Люблю всю хорошую музыку от
Б аха
до
Оф фе нб аха !» Думаю,
что
очень
то чно
сказан о,
це лико м
присоединяюсь.
МИНЧИН:
Где
вы
собираетесь
жить?
ШО СТА КОВИ Ч:
Оч ень
полю бил
Америку.
Стараюсь
глубже
поня ть
ее.
США
—
страна
ранних
и
поздних
эмигрантов,
и
в
эт ом
смысле
ее
общество
на иб олее
«открытое», что,
естественно,
очень
импонирует.
Как
музыкант
я
восхищаюсь
у ро внем
исполнительского
искус­
с тва
в
США,
интересом
к
музыке
и
к
иску сств у
вообще.
И,
конеч­
но,
постепенно
ос оз наю,
каким
достоянием
общества
яв ляе тся
так
высоко
развитая
демократия.
М ИНЧИН :
В аши
в ы сту пления?
ШОСТАКОВИЧ:
Мои
да л ьне йшие
планы
включают
множе­
ство
концертов
как
в
США,
так
и
по
вс ему
м иру
(кроме одной ча­
сти
ег о).
Пре дс тоит
пос тано вк а
оперы
Шостаковича
«Леди Макбет
Мценского
уезда»
в
молодой
экспериментальной
Дж ул ьярдс кой
опе ре
(в Нью - Йорке), постановка « Б ор и са
Годунова»
в
Сан-Фран­
циско
в
оркестровке
мо его
отца,
записи
на
плас тинк и
с
европейс­
кой
фирмой
«Филлипс»
и
мн ого
других
и нт ер есных
му зыка ль ных
событий.
Март
1983
Нью-Йорк
—
Коннектикут.


Интервью
с
Ми хаил ом
Шуфутинским
МИНЧИН:
П ом нишь,
я
те бе
за дал
вопрос
—
как
ты
отно­
сишься
к
му зы ке?
Ты
от вет ил: «Музыку я с детства не люблю».
ШУФУТИНСКИЙ:
Ну
да,
на
самом
деле
шу тка
не
моя,
она
оч ень
древняя.
Это
кто-то
другой
с казал.
Просто
так
музыканты
го ворят . ..
МИНЧИН:
Хорошо.
Тогда
теперь
в опрос
всерьез.
Как
ты
от­
носишься
к
музыке?
ШУФУТИНСКИЙ:
К
хо р ошей
—
хор ошо,
а
к
плохой
—
хуже.
М ИНЧ ИН:
Что
тебе
запомнилось
из
детства,
ты
мне
расска­
зывал...
ШУФУТИНСКИЙ:
Мы
жили
в
Салтыковке,
за
городом,
мама
с
папой
уех али
в
институт,
стоматологический.
А
нянька,
Райка,
выпустила
меня
гулят ь.
И
я
пр ова лилс я
в
канаву .
И
в
э той
канаве
—
а
это
б ыло
зимой
—
в
канаве
с
водой
я
простоял
часа
пол тор а
или
д ва,
орал
благим
матом,
и сп уга лся,
а
ме ня
никто
не
вытаскивал,
потому
что
никого
не
был о
на
улице.
И
потом
я
почувствовал,
ча са
через
д ва,
что
у
меня
совсем
з ако ч енели
ног и.
Сейчас
я
вспоминаю,
есл и
бы
я
еще
немножко
потерпел,
это
был
бы
под виг
Ма ресье в а.
Но
я
т ер петь
не
стал,
и
из
последних
усилий
—
по
льду
—
вылез
из
кан авы.
Мне
б ыло
го да
четыре,
вот
так
закалялась
сталь!
МИНЧИН:
Почему
тебе
папа
купил
именно
ак к орде он?
В
пять
лет,
правильно
я
помню?
ШУФУТИНСКИЙ:
Да,
но
как
бы
я
не
знаю.
Или
он
мне
или
—
он
просто
аккордеон
купил,
пос кол ьку
я
тогда
этого
не
по­
ни мал
еще,
а
па па
играл
на
трубе,
на
гитаре,
пел
и
играл
на
аккор­
деоне
тоже,
он
был
руководителем
орк ест ра
студенческой
самоде­
ятельности
в
университете.
Он
привез
домой
аккордеон
«Хонер»
—
размер
три
четверти.
Думаю,
мне
б ыло
лет
шесть.
Он
принес
его
и
решил,
что
я
б уду
заниматься
му зык ой.
Я
уж
не
помню,
почему
так
решили,
наверное,
у
м еня
про яв лялись
какие-то
способности.
Во
всяком
случае,
привели
к
нам
учителя
—
высокого,
по лно го
м уж­
чин у,
но
с
у дивит е льно
благородной
внешностью.
С альник ов
Сер ­
гей
Рафаэлович.
Это
был
мой
первый
уч итель
на
ак корд еон е.
Я
11 20 интервью
321


помню,
он
учил
меня
нот ам,
учил
правильной
музыке.
Он
начал
мне
показывать,
на
какие
к лавиши
нуж но
нажимать,
чтобы
с ыг­
ра ть
«чижик-п ыжик» .
М ИНЧИН:
Где
ты
жил
в
Мо скве,
е сли
помнишь,
и
чем
зани­
мались
тво и
родители?
ШУФУТИНСКИЙ:
Я
жил
с
д едуш кой
и
бабу шко й
на
Шабо­
ловке.
Напротив
м етро
«Октябрьская»
находился
ресторан
«Варша­
ва»
и
гостиница
«Варшава». Там стояли автоматы с водой,
пир ож ки
какие-то
про да в али,
мороженое.
И
бы ла
та кая
история.
Забегу
вп е­
ре д.
Я
уже
учился
в
школ е.
В
школу
ходил
пешком,
а
м ожно
б ыло
ездить
на
тра мв ае,
есл и
были
деньги.
Но
поскольку
ден ег
мне
не
да­
вали
ни
де ду шка,
ни
бабушка,
потому
что
их
у
нас
особо-то
и
не
было,
я
ходил
пешком.
И
вдруг
о днаж ды
я
случайно
открываю
ко­
мод
и
нахожу
там
коробочку
из-под
кремлевского
по дар ка.
Ел ка
кремлевская,
знаешь?
Жестяные
коробочки
голубого
цвета,
на
них
на рис ова ны
Сн егу роч ка,
Дед
Мороз,
написано
«С Новым Годом».
Это
с
прошлогодней
елки
у
меня
осталась
такая
коробка.
Пойти
на
ел ку
в
Кремль
и
еще
получить
п од арок
—
это
был о
мечтой
каждого
м ал ьчика
или
девочки.
И
мне
это
н ав еяло
с
такой
сильной
носталь­
г ией
воспоминания
об
этом
пре кр ас ном
празднике,
что
я
потянул­
ся
к
этой
коробочке
и
открыл
ее.
И
увид ел
там
рулончики
бумаж­
ные,
свернутые
странным,
непонятным
образом.
Я
думал:
сейч ас
залезу,
может,
там
ма ндар ин
оста л ся.
Оказывается,
де душк а
собирал
м елоч ь,
сворачивал
в
бум агу,
дел ал
такие
б очо нки
из
ме лочи .
По­
то м,
когда
скапливалась
прилична я
су мма,
он
ходил
в
сберкассу
и
обменивал
ее.
Ну
я
возьми
да
и
стащи
один
б оч оноче к.
С тащил ;
ок а­
залось,
там
есть
день г и.
Сумма
была
значительная.
Во-первых,
я
по­
ехал
на
тра мв ае,
во-вторых,
по
дороге
купил
себе
пирожок...
М ИНЧИН:
И
за гулял!
ШУФУТИНСКИЙ:
...с мясом,
и
даже
за
се мь
копеек
фр ук то­
вое
мороженое.
А
об р атно
я
то же
поехал
на
трамвае
и
подумал:«Ну
в зял
одну,
а
что,
никто
не
узнает».
На
следующий
д ень
я
взя л
еще
одну,
и
с
девчонками
—
т оже
купил
им
пиро жков ,
купил
м орож е­
ного
по
11 копеек
—
эс кимо ,
вот...
Тогда
тра м вай
стоил
3 копейки.
Но
через
некоторое
время
я
с
ужасом
обнаружил,
что
в
коробочке
не
осталось
больше
денег.
Она
была
пуста.
Каково
же
был о
ра с­
стройство
моего
дедушки,
когда
он,
приготовив
очередную
п ор­
цию,
оче редн ой
транш,
решил
положить
туда,
открыл
и
увидел,
что
там
ничего
нет,
совершенно.
Он
страшно
меня
ругал
не
за
то,
что
я
взял,
а
за
то,
что
скрыл,
что
взя л
без
спроса.
Мне
было
очень
стыдно
за
свой
поступок,
и
с
тех
пор
я
ни
у
ко го
ничего
не
украл.
МИНЧИН:
А
мама
и
па па
кем
б ыли
по
профессии?
ШУФУТИНСКИЙ:
Мам а
у
м еня
очень
ра но
погибла,
она
в
стоматологическом
тоже
училась.
322


МИНЧИН:
А
как
она
погибл а?
ШУФУТИНСКИЙ:
Попала
под
поезд.
МИНЧИН:
Ск олько
детей
б ыло?
ШУФУТИНСКИЙ:
Двадцать
семь
лет
всего
лиш ь.
На
п ере­
ходе
железнодорожном
они
шли
с
подружкой,
и
у
той
нога
попа ­
ла
в
стрелку.
Навстречу
не сся
поезд.
Когда
мам а
стала
ее
вытас­
кив ат ь,
спасать,
ее
саму
затянуло
под
колеса.
Ее
увезли
в
институт
Склифосовского,
она
была
еще
ж ив а...
Ч ерез
некоторое
время
отец
вновь
ж енилс я
—
он
после
войны
был
еще
молодой
мужчи­
на
—
и
жил
со
своей
новой
семьей.
МИНЧИН:
А
па па
—
стоматолог,
да?
ШУФУТИНСКИЙ:
Он
был
очень
известный
специалист
в
Москве.
МИНЧИН:
Как
проходила
шк ольн ая
жи знь
и
с туд енче ск ая?
Можно
раздельно,
сна ча ла
шко льная
жизн ь,
потом
ст уде н чес кая.
Ш У ФУ ТИНС К И Й: «Хотите знать мою биографию?
Ч итай те
мою
к ни гу».
Это
у
м еня
в
с айте
в
Интернете
так
написано.
Как
проходила
школьная
жизнь?
Го рд
был
оч ень,
когда
м еня
приняли
в
пионеры.
Вошел
в
пио нерс ком
га лст уке
в
подворотню,
во
двор,
где
жил,
все
меня
поздравляли.
Уч ился
до
пятого
класса
на
од ни
пя терк и.
Мне
нр авилос ь
не
с только
уч итьс я,
ско л ько
чтоб
меня
х вал или.
Бабушка
меня
о чень
хвалила,
поэтому
я
учился
сначала
очень
хо рош о.
Но
с
пятого
кл асса
мне
это
на доел о,
и
я
учился
п ло­
хо.
Пионером
б ыл,
но
на
этом
вся
моя
партийная
практика
з акон­
чилась,
как
и
принадлежность
к
какой-либо
ор г анизаци и.
Пото му
что
комсомольцем
я
уже
не
стал.
МИНЧИН:
А
первую
любовь
помнишь
с вою?
ШУФУТИНСКЙЙ:
Первую
любовь?
В озмо жно,
это
был о
и
раньше,
но
п ервую
запомнившуюся
деву ш ку
звали
Катя,
она
б ыла
в
пионе рс ко м
лагере,
а
я
тогда
в
13—14
лет
подрабатывал
помощ­
ник ом
массовика
в
л агер е,
нас
направляли.
Там
к орм или
бесплат­
но
все
лето,
и
еще
руб лей
60—65
зарплаты
оставалось.
МИНЧИН:
То
е сть
ты
«пахать»
начал
уже
в
школе?
ШУФУТИНСКИЙ:
Нуда,
конечно.
И
я
влюбился
в
Катю
Ржевцеву.
У
нее
был
бр ат
Юра
—
старший,
который
надрал
мне
уши,
к огда
узнал,
что
я
вытаскиваю
К атю
по
ночам
гулять
за
терри­
торию
лагеря.
Мы
с
ней
ходили
в
неурочное
время.
Это
был а
такая
любовь
—
мы
игра ли
в
г ля делки.
Я
поним ал,
что
это
б езнад еж но,
п отому
что
у
нее
п апа
был
портной,
который
шил
в
Кремле
костю­
мы.
Ну
а
я
неизвестный
ма льчи к,
сын
стоматолога,
с
грустными
гл а­
за ми.
Мне
не
светило
в
та кую
элиту
попа ст ь.
Это
сейчас
«по стойке
смирно», атогда ктож знал,
что
так
моя
ж изнь
сложится.
МИНЧИН:
Она
когда-нибудь
приходила
на
твои
концерты?
ШУФУТИНСКИЙ:
Да
не т,
о
чем
ты
говоришь.
Она
м еня
не
323


помнит
и
не
знает,
кто
я
такой.
Это
бы ло
раннее
детство.
Я
думаю,
она
мен я
забыла,
это
я
запомнил,
потому
что
у
м еня
остались
сил ь­
ные
впечатления:
хорошая
девочка
была,
красивая.
М ИНЧ ИН:
Когда
ты
решил,
куда
п ой дешь
учиться?
ШУФУТИНСКИЙ:
Лет
с
т р инадцат и
я
уже
играл
в
самодея­
те ль ном
джазовом
оркестре
фабрики
Го зна к,
который
назывался
«Эстрадный».
Мен я
пр и вели
туда,
и
я
игр ал
на
аккордеоне,
потому
что
место
пианиста
б ыло
занято.
Но
когда
оно
ос воб оди л ось,
меня
посадили
за
фортепиано.
Конечно,
это
было
не
так
просто,
но ...
МИНЧИН:
Ты
за
не го
первый
раз
сел ?
Ш УФ УТИНСКИЙ:
Почему
—
я
же
учился
в
м узы кал ьной
школе,
там
был
п ре дмет
общее
фортепиано.
С едь мая
музыкальная
школа
Октябрьского
района.
Но
ак корд еон а
там
не
было,
так
как
он
инструмент
буржуазный
и
не
был
принят
в
музыкальных
шк о­
лах;
по
программе
народного
об ра зов ания
был
бая н.
Я
пришел,
сыграл,
мен я
приняли.
И
я
ст ал
учиться
на
баяне.
Баян
инструмент
интересный
п о- сво ему,
но
совсем
другой,
сугубо
народный.
У
меня
получалось,
техника
б ыла
неплохая.
Уже
в
то
время
мне
нравилось
слушать
джаз.
То
есть
я
случайно
ло вил
«Голос Америки», это для
нас
б ыло
чт о-то
су пер
такое.
Я
ходил
в
Гознак,
там
играли
всякую
джазовую
музыку
типа
«Серенады солнечной долины» .
И
по
ночам
я
слушал
д жаз,
современный,
прогрессивный;
играли
такие,
как
Дж он
Ко лтрей н
и
другие
музыканты,
я
слушал,
и
эта
музыка
меня
захватывала,
я
мог
ночами
напролет
ее
слушать.
Я
уже
закончил
музыкальную
школу,
а
в
обычной
школ е
учился
неважно,
посколь­
ку
игр ал
на
всяких
халтурах
с
оркестрами.
Кончилось
те м,
что
я
в
8-ом
кл ассе
даж е
остался
на
вто рой
год
и
из
школы
ушел,
не
п олу­
чив
даж е
ср еднего
образования.
Я
уш ел
и
поступил,
конечно,
с ра­
зу
в
вечернюю
школу.
М ИНЧ ИН:
Иосиф
Бродский
тоже
восьмилетку
не
окончил...
ШУФУТИНСКИЙ:
Нуда,
но
для
то го
что бы
учиться
в
вечер­
ней
школе,
нужно
было
и
работать.
И
поэтому
па па
в зял
мен я
к
себе
работать
в
поликлинике
зубным
т ехн иком.
М ИНЧИ Н:
Да?
Ш УФУТИ НСКИЙ :
Сначала
я
должен
был
разносить
карточ­
ки
по
кабин ет ам,
я
их
разносил,
потом
мне
дали
в озможн ост ь
сест ь
в
кабинете
и
заниматься
воском,
гипсо м
и
друг им.
Должен
честно
сказать,
что
по
стопам
па пы
я
не
поше л.
То
ес ть
очень
скоро
мне
это
н адоел о.
Однажды
в
школу
я
приве л
с вой
оркестр,
мы
отыгра­
ли
трехчасовые
танцы.
Все
были
в
вос то рге
и
р ешили
м еня
награ­
дить,
короче,
в ос ьми летку
я
закончил
потрясающе.
Ну
конечно,
годок
я
проболтался
на
улице,
от
рук
отбился,
курил,
с
гармошкой
ход ил
с
па ца нами
по
дворам,
мы
жил и
на
Ленинском
проспекте.
Заходили
в
красные
уголки
разных
домов.
Ну
я
был
козырной,
я
же
324


играл
на
инструменте,
понимаешь.
То
е сть
мне
б ыло
многое
д ос­
тупно,
что
б ыло
недоступно
другим.
Играл
всякие
модные
песен­
ки,
но
не
знал,
чем
мне
еще
заниматься.
И
вот
о днаж ды
я
вд руг
увидел
объявление.
Музыкальное
училище
имени
Ипполитова-
Иванова
объявляет
н абор
на
подготовительные
курсы
по
специаль­
н остя м:
хо рово е
дирижирование
и
теория
музыки,
композиция
и
так
далее,
д ух овые
инструменты,
об щий
вокал.
Ну,
куда,
думаю:
на
фортепианное
отделение
я
не
поступлю,
потому
что
у
мен я
не
б ыло
классической
программы,
я
школу
з аканчи вал
не
по
фортепиано.
Потом
я
п одумал ,
может
быть,
попробую
на
дирижирование
и
те­
ори ю
музыки.
И
поскольку
у
меня
был
хо ро ший
слух,
абсолютный,
я
написал
диктант,
угадал
инт ерва лы,
которые
нам
дав али
прослу­
шать,
и
меня
приняли
на
подготовительный
курс.
Там
я
прозани­
мался
год,
а
на
следующий
год
поступил
в
музыкальное
училище.
МИНЧИН:
Кто-нибудь
с
тобой
учи л ся,
с та вший
впоследствии
известным?
Ш УФ УТИНСКИЙ:
Оче нь
многие.
МИНЧИН:
Как
ты
по пал
на
Магадан
—
со слал и
или
добро­
вольно?
Ш УФ УТИНС КИЙ:
Это
очень
долго.
Ты
мен я
расспрашива­
ешь
о
то м,
о
чем
я
н апи сал
в
книге.
МИНЧИН :
Может
быть,
те,
кто
будет
читать
это
интервью,
не
читали
тв оей
книг и.
Ну
хорошо,
пр ошли
Магадан.
«Лейся,
песня»
была
самой
современной
г руп пой
в
с тр ане?
ШУФУТИНСКИЙ:
Этот
жанр
тогда
был
оче нь
популярен:
во­
кально-инструментальные
ан самбл и
тольк о
появились: «Добры мо­
ло д цы», «Поющие гитары», «Песняры», «Самоцветы», «Лейся,
п ес­
н я».
Я
пришел
че рез
п олг ода
после
создания
анс амбл я.
Тогда
там
б ыли
два
руководителя
—
М иша
Пл о ткин
и
Валера
Селезнев.
Они
оба
б ыли
хорошими
специалист ами,
но
не
м огли
вм ест е:
лавры
друг друга
не
д авали
им
п окоя.
В
результате
р аз руг ались
и
раз ошлис ь.
Селезне­
ва
по
какой-то
причине
просто
у вол или
из
филармонии,
а
Плоткин
создал
дру гой
анс амб ль
—
«Надежда», и меня пригласили в обезглав­
ленный
ансамбль.
До бр ынин
Славка
пис ал
для
них
какие- т о
песни,
и
он
меня
порекомендовал,
потому
что
я
с
ним
только-только
тогда
п одружи лся
и
делал
для
н его
кое -как ие
аранжировки.
И
поскольку
он
хотел
для
меня
с дела ть
что-то
по лез ное
и
для
себя
т оже
—
ну жно
было
иметь
своего
человека
в
«тылу врага»
—
он
меня
порекомендовал
ру­
ководителям
«Лейся,
пе сня ».
Это
было
в
К еме рово,
они
тогда
рабо­
тали
от
Кемеровской
фил арм онии.
Тогда
так
по лаг алось .
Коллектив
должен
был
быть
к
кому-то
приписан.
И
я
поехал
в
К еме рово
прини­
мать
коллектив.
П риех ал,
а
они
уже
на
концерте
выступают
в
цирке.
Солистом
был
Владик
А ндр ианов ,
так ой
замечательный
паренек,
ко­
торый
пел
и
св оим
скромным
утонченным
видом
поражал
на
долгие
325


дни
и
ноч и
воображение
де в ушек,
оставляя
в
ка ждом
горо де
толп у
брошенных
будущих
матерей.
Владик
Андрианов
и
я
очень
сдружи­
лись
и
впоследствии
на
репетиции
он
познакомил
м еня
с
одним
ю ноше й,
ск аз ав: «Вот это Саша Минчин,
он
уезжает
в
Америку».
Вот
так
б ыло
с
«Лейся,
п есня». Ты спросил,
был
ли
самым
по пу ляр ным
ансамблем
«Лейся,
п есня»? Нет,
были
и
более
современные
коллек­
ти вы,
которы е
играли
более
пр од винут ую
му зы ку;
мы
же
играли
«по ­
пс у», немножко в стиле рок,
н емно жко
отджазированную,
но
это
б ыла
такая
«попса».
МИНЧИН:
А
кто
тебе
нравился
чи сто
профессионально
из
тех
ансамблей,
которые
как
бы
конкурировали?..
ШУФУТИНСКИЙ:
Мне
нравились
«Веселые ребята», потому
что
Паша
Слободкин
был
такой
утонченный
зна ток
рок-музыки.
И
они
подражали
«Битлам», у них это здорово получалось.
М ИНЧ ИН:
А
как
тебе
были
«Песняры»
с
профессиональной
точ ки
зре ния?
Ш УФУТИ НСКИ Й: «Песняры»?
М ИНЧ ИН:
Ну
да,
я
сл ы шал,
что
у
них
у
всех
консерваторское
образование
было.
ШУФУТИНСКИЙ:
На
самом
де ле
не
имеет
большого
значения,
как
н азы в ается
образование.
Что
можно
ск азат ь
с
профессиональной
точ ки
зр ения...
Когда
«Песняры»
п оех али
на
га стр оли
в
Аме ри ку
впер вые,
я
читал
в
одной
г азете
такую
р ец ензи ю: «О профессионализ­
ме
и
уровне
мастерства
мож но
м ного
спорить,
но
то,
что
ансамбль
эт­
нический,
со мне ний
не
выз ыва ет ». Такая под...ка.
«Песняры»
игра­
ли
бе л орусски е
пе сни.
М ИНЧ ИН:
Чисто
профессионально?
ШУФУТИНСКИЙ:
Они
о чень
х ор ошие
музыканты
—
тогда
нельзя
был о
быт ь
плохим
му з ыкант ом
и
ст ать
участником
по пу­
лярнейшего
коллектива.
Нужно
было
быть
хо роши м
музыкан­
том
—
п ели
все
вживую.
«Синяя птица»
появилась
тогда.
Как
я
могу
го ворит ь,
что
мне
нравилось,
ес ли
я
сам
этим
занимался.
Ни­
че го
мне
не
н рав и лось,
кроме
«Лейся,
песня», я же болел этим.
М ИНЧ ИН:
Зачем
и
почему
ты
покинул
СССР,
это
поня тно .
Но
все
же
ты
вро де
руководил
оркестром?
ШУФУТИНСКЙЙ:
Во-первых,
я
никогда
не
мог
выехать
за
гр а ницу,
не
пу скали
никуда
вообще,
нико г да
—
ни
в
Болгарию,
ни
в
Югославию,
отказывали,
без
м еня
весь
коллектив
ездил.
МИНЧИН:
Так
только
тебе
отказывали?
ШУФУТИНСКИЙ:
Да,
только
мн е.
МИНЧИН:
Это
пот ому ,
что
ты
еврей?
ШУФУТИНСКИЙ:
Не
зн аю,
к акой
у
них
был
критерий.
Мо­
жет,
не
потому,
что
еврей
или
не
еврей,
а
потому,
стучал
или
не
ст учал .
Я
не
с ту чал.
Мы
не
пе ли
ник а ких
комсомольских
песен,
326


тоже
была
причина,
по
те ле ви зору
нас
не
п оказ ы вали
—
борода
у
мен я
была
уже
к
тому
времени.
МИНЧИН:
С читал и
за
ст иля гу?
ШУФУТИНСКИЙ:
Да
нет.
По
телевизору
борода
и
усы
—
ни
за
что!
Это
только
Карл
Маркс
мог
носить
усы
и
бород у,
и
Ле нин.
А
простой
человек
разве
мог?!
Мне
хотелось
каким-то
об разом
вс е-
таки
по пас ть
за
границу.
К роме
тог о,
здесь
б ыли
всякие
сложнос­
ти
и
проблемы,
обеспечение
коллектива
работой.
Потому
что
к
тому
времени
Гера
Спектор,
администратор,
уже
удачно
свалил
в
Германию.
А
я
остался
и
администратором,
и
руководителем.
Ну
зажимали,
не
давали
работать.
МИН ЧИН:
А
ско ль ко
официально
ты
получал
в
то
время?
Ш УФ УТИНСКИЙ:
В
последнее
время...
Официально
самая
бо льшая
ставка
а ртис та
в ок алько- и нст руме нта льно го
оркестра
бы ла
10
руб. 50коп.
МИ НЧИН:
За
к онцер т?
Ш УФ УТИНСКИЙ:
Да.
МИН ЧИН:
Сколько
у
те бя
концертов
б ыло
в
месяц?
Ш УФУТИ НСКИ Й:
По-разному.
В
хо рош ий
месяц
можно
б ыло
дат ь
тр идцат ь
концертов.
Это
стоило
д орог о.
Потому
что
нужно
б ыло
п роехать
га стро ли,
выступали
по
два,
по
три
концер­
та
в
день.
Во -пер вых ,
поскольку
мы
были
кассо вый
коллектив,
у
нас
были
сборы
большие,
и
мы
ст али
работать
во
Дворцах
спорта,
а
там
пл атил и
двойную
ставку.
Это
было
не
со всем
легально,
но
кому-то
разрешалось.
Поэтому
все
получали
больше,
по явилас ь
такая
ла зей ка
—
фо нды
комсомола.
Комсомольским
организаци­
ям
разных
г ородов
выделяли
фонды
на
пр о веде ние
каких-нибудь
п разд ник ов.
И
они
расходовались
по-разному,
на
ус мотрен и е
орг а­
низаторов,
и
вот
на
фо нды
комсомола
достаточно
б ыло
принести
любую
смету
коллектива...
И
они
ее
оплачивали.
Н ужно
б ыло
по­
дел ить ся,
конечно,
откат
дать
так
н азы ваемы й.
МИНЧИН:
Так
это
«откат»
и
называлось?
ШУФУТИНСКИЙ:
Откат,
кон е чно.
Я
заходил
к
директору
фи­
лармонии,
в
которой
мы
работали,
—
этот
человек,
правда,
умер
уже ,
замечательный
человек
б ыл,
руководитель
Тульской
хоровой
капел­
лы,
директор
Тульской
ф ила рм онии
—
Миха йл овск ий
Василий
Александрович.
Потрясающий
музыкант,
но
вынужден
был
еще
за­
ниматься
и
а д минис т рат ивной
деятельностью,
поскольку
был
ди­
ректором
фил ар мо нии.
Он
меня
любил,
он
мне
практически
без
де­
нег
д авал
эти
пустые
ведомости
с
по дпис ью
и
печатью.
А
мы
за
это
для
нег о
на
его
фонды
вы езжал и
и
за
месяц
де лали
ему
полугодовой
пл ан.
Собирали
ему
д еньг и,
и
филармония
получала
хорошую
при­
быль.
А
потом
он
нам
давал
тв орчески й
отпуск,
и
мы,
находясь
в
от­
пуске,
выезжали
на
фонды
других
филармоний
или
комсомола.
И
327


вот
у
м еня
накапливалось
такое
ко л иче ство
этих
пустых
смет,
к ото­
рые
я
привозил
в
ф ила рм онию,
и
мне
секретарь
впечатывала
туда
фам ил ии
и
ст ав ки.
Ставки
уже
шли
двойные,
Дво рца
спорта
ставки.
А
комсомол
платил
то же
двойную
с тав ку.
И
у
нас
получалось:
дво й­
ная
смета
плюс
еще
дво йна я.
Естественно,
на до
б ыло
со
всеми
де­
ли ться ,
поэ тому
никто
в
коллективе
нико гд а
эту
четверную
не
по­
лучал,
но
они
б ыли
рады
и
двойную
получить.
МИНЧИН:
Ну,
ты
300—400 рублей зарабатывал?
ШУФУТИНСКИЙ:
Нет,
ко гда
я
с тал
совсем
популярным,
ко гда
разошлись
большими
тиражами
пластинки,
мне
предлагали
в
то
время
50—60
руб лей
за
концерт,
чтобы
я
толь ко
со г ласил ся
поехать.
Иногда
да же
с то.
Поэтому
я
мог
проехать
20днейи при­
везти
3000 рублей.
Деньги
был и
большие
тогд а!
М ИНЧ ИН:
А
постоянной
зарплаты
у
вас
не
было,
только
от
концертов,
да?
ШУ ФУ ТИНС КИЙ:
Конечно.
Ну
начали
преследовать
нас,
ес­
тественно:
ОБХСС,
проверки,
т уд а-сюд а.
Был
конкурс
в
Сочи,
куда
нас
направила
Т ульска я
филармония.
МИНЧИН:
Какой
это
год
был,
Миша?
Ш УФУТИ НСКИ Й:
Я
думаю,
это
78-й.
МИНЧИН :
Сколько
лет
примерно
ты
пробыл
в
«Лейся,
п ес ня»?
ШУФУТИНСКИЙ:4года.
Так
во т,
ко нкур с
советской
песни.
Подготовили
о чень
серьезную
п рогра мму.
Мы
б ыли
уже
про д ви­
нутым
коллективом,
играли
в
ст иле
«Чикаго», с дудками,
с
тр ом­
б она ми,
с
труб ой
и
саксофоном.
МИНЧИН:
Аранжировки
ты
сам
все
делал?
ШУФУТИНСКИЙ:
Не
тол ько
я,
музыканты
т оже
дел али
в
коллективе.
Хорошие
музыканты
были,
и
пе вцы
хорошие.
А
в
это
вр емя
мы
не
пое ха ли
на
фонды
Кемеровской
филармонии.
Юров­
ский
Юрий
Л ьво вич
—
д и ректор
—
устроил
страшный
скандал,
что
мы
к
не му
не
приехали,
на пис ал
жалобу
на
нас
в
Упр авле ние
му­
зы ка льных
учреждений,
и
к
м ом енту
нашег о
приезда
в
Сочи
нас
сняли
с
кон курса .
Но
поскольку
мы
приехали,
я
н ас тоял,
чт обы
нас
до
первого
тура
д опус тил и,
и
нас
допустили.
На
первом
тур е
мы
сразу
прошли
во
вт оро й.
В
этот
моме нт
пришла
еще
одн а
бумага
от
Юровского,
такой
пасквиль
за
п аскв ил ем,
что
мы
с орв али
шахте­
рам
концерты,
и
нас
снимают
со
второго
туда.
И
в
это т
моме нт
мне
помог
Кобзон,
ко торы й
был
председателем
жюри.
Вернее,
он
был
не
п ре дсе дател ем,
он
просто
входил
в
жюри.
А
Пахмутова
б ыла
п ре дседат ел ем,
и
она
больше
всех
против
нас
выс т упал а,
потому
что
у
нее
был
там
св ой
и нтер ес.
Там
были
другие
коллективы...
МИНЧИН:
Они
п ели
ее
пе сни?
ШУ ФУТ ИНС КИЙ:
Ну
конечно.
Но
Кобзон
стукнул
кулаком,
как
мне
р ассказ ыв ал
потом
покойный
Френкель.
Кобзон
вошел,
328


стукнул
к улак ом
по
столу
и
сказал:«Ахты,
старая
б..., ты что здесь
с вои
интересы
отстаиваешь?
Этот
коллектив
бу дет
во
втором
туре
участвовать,
инач е
я
выйду
из
жюри».
И
нас
допустили.
Я
лично
против
Ал ександр ы
Николаевны
ничего
не
имею:
она
написала
замечательные
песни.
Но
она
функционировала,
как
и
все
осталь­
ные
в
то
вре мя.
Ей
нужно
бы ло
кого-то
поддерживать,
потому
что
к то-то
поддерживал
ее.
А
мы
прошли
на
третий
тур
и
разделили
первое
место
с
ансамблем
«Молодые голоса» . Я по мню,
как
мы
пе­
ренервничали,
передергались,
как
мы
с
Владиком
вышли
вечером
и
ж дали
решения
жюри,
и
ког да
объявили,
что
мы
за няли
первое
место,
мы
разрыдались
даже,
все
б ыло
сентиментально.
Это
было
последней
каплей
мое го
терпения,
я
давно
уже
думал,
что
нужно
уе хать.
Жена
кат ег о рич ески
не
хотела
—
маленькие
дети.
Но
пос­
ле
тог о,
ког да
мы
приехали
в
С очи
и
нас
не
вс тре т или,
а
я
догово­
рился
с
к аким- то
клубом,
и
мы
но ч евали
в
коридоре
на
каких-то
раскладушках,
терпенье
мое
ло пнуло ,
и
я
ре шил
—
в се,
я
не
хочу,
я
должен
уе хать.
Добыл
израильский
вызов.
Мы
собрали
докумен­
ты,
подали
их,
и
началось
ожидание,
которое
длилось
два
года,
—
ни
слуху
ни
духу.
Ничего,
н икако го
разговора,
вообще
нич ег о.
МИ НЧ ИН:
Но
раб отат ь
теб е
давали?
ШУФУТИНСКИЙ:
Н ет,
я
должен
был
уй ти,
потому
что
не
мог
подвести
коллек тив .
Его
и
так
с няли
со
всех
эфиров
радио,
по
теле­
видению
нас
все
ра вно
не
п ок азы вали.
В
общем,
я
уступил
с вое
ме­
сто
д руг им.
Из
филармонии
уволился,
чтоб ы
не
подводить
ни
фи­
лармонию,
никого.
И
жил
на
с эко ном ленные
сбережения.
В
ОВИРе
ник то
ничего
не
отвечал.
Я
оп ять
стал
подрабатывать,
начал
писать
аранжировки.
Потом
ст ал
е зди ть,
устраивать
как
администратор
подпольные
поездки
для
коллективов.
Для
«Лейся,
пе сня», для
«Красных маков»
—
нужно
было
как-то
сущ ествов ат ь .
Выпустили
внезапно
п еред
Ол импи адой .
МИН ЧИН:
Как
и
где
началась
жизнь
эмигранта
в
Амери ке?
ШУФУТИНСКИЙ:
Ну
как
и
где
—
на
Брайтоне,
в
Нью-Йорке.
МИН ЧИН:
Ты
сра зу
в
Нью -Йо рк
п оехал?
ШУФУТИНСКИЙ:
Нет ,
с нача ла
поехал
в
Вену,
Р им.
Моя
ж ена
не
хотела
даже
слышать
о
то м,
чтобы
поехать
в
Америку,
в
кр айн ем
случае,
в
Австралию
была
со гла сна.
И
когда
мы
попали
в
Рим,
выяснилось,
что
и
в
Австралию
и
в
К анаду
нужно
ждать
по
пол год а
разрешения
на
въезд,
и
еще
не
изв е стно,
дадут
или
не т.
Двое
детей,
д енег
не
б ыло
вообще.
Разрешили
вывезти
пятьсот
д олл аров.
И
мы
по пали
в
самое
пе кло
—
в
Нью -Йо рк.
Там
родил­
ся
король
эмигрантской
песни
Ми хаил
Шуфутинский.
МИ НЧ ИН:
Миша,
где
ты
начал
пе ть
на
Брайтоне?
ШУФУТИНСКИЙ:
Я
н ачал
п еть
совершенно
случайно.
Я
ак­
компанировал
певцу
Семену
Мокшанову,
и
он
заболел
однажды,
329


это
был о
в
субботу.
Там
не
«канала»
музыка,
там
надо
б ыло
пе ть
песни
в
кабаке.
Я
мог
петь
песни.
В
этот
вечер
я
пропел
вес ь
его
репертуар,
и
так
началась
моя
певческая
карь ер а.
Потом
меня
пр и­
гласили
создать
о дин
оркестр,
который
я
и
со зда л.
Я
там
пел
и
де­
лал
первые
п опы тки
что -то
за пис ать.
М ИНЧИН:
У
т ебя
был
лу чший
тогда
оркестр
в
Нью-Йорке
в
ресторане
«Парадайз», он всегда был забит благодаря твоей музыке:
пахать
прихо дилос ь
с
восьми
вечера
до
восьми
утра ,
все
пятницы,
субботы,
воскресенья.
С
любов ью
ли
ты
в спом инае шь
это
время?
ШУФУТЙНСКИЙ: «БразерсБенд»
организовался
з ад олго
до
«Парадайза», мы поиграли в ресторане «М ет рополь», потом поигра ­
ли
в
ресторане
«Лондонский», потом. . .
Просто,
слава
Богу,
что
в
Ам е рике
можно
бы ло
получить
работу.
Как
мо жно
любить
это?
Главное
—
нужно
б ыло
получить
работу.
Р аботу
в
Америке
получить
не
так
легко.
Постоянную
—
тем
более.
А
мы
благодаря
тому,
что
был
оркестр
действующий,
получили
п осто янн ую
работу,
которая
нам
да ла
возможность
зарабатывать
и
з аним ать ся
еще
при
этом
св о­
им
постоянным
д елом
—
музыкой.
Это
же
замечательно.
Пос ко ль­
ку
к
тому
времени
у
меня
уже
в ышли
две
кассе ты
мо их
пе сен,
я
ст ал
уже
эмигрантской
такой
пол узв езд ой.
И
б рал
побольше
денег
за
свою
работу,
су мел
набрать
хороших
музыкантов,
в зять
даже
тр ех
замечательных
барышень
чернокожих,
ко торы е
пе ли,
танцевали,
иг ра ли,
как
ты
помнишь,
под
э тот
з амеч ат ель ный
оркестр.
М ИНЧИН :
Ты
был
первым,
кто
это
сделал.
ШУФУТИНСКИЙ:
Назывался
он
уже
«Атаман- бэн д» .
На
са­
мом
деле
было
очень
мно го
ве щей,
которые
я
сделал
пе рвым .
Пр и­
ех ав
в
90-м
го ду
на
гастроли
в
Советский
Сою з,
я
нанял
живой
ор­
кестр,
состоящий
из
за ме ча тельны х
музыкантов.
А
я
поставил
еще
трех
девочек
—
вокальную
гр уппу,
которая
пела.
Это
тоже
был
п ер­
вый
о пыт
на
сцене.
То
ес ть
на
самом
деле
в
мо ей
жизни
бы ло
м ного
вещей,
ко торы е
я
сдел ал
первым.
Ор кес тр
пользовался
успехом
благодаря
тому,
что
я
его
вставил
в
название
в
«Сингарелле», где
были
все
эти
песни.
Я
тогда
сделал
альбом,
клубный.
Д аже
хозяе­
вам
ресторана
мо жно
был о
немножко
диктовать
свои
условия,
по­
скольку
люди-то
шли
на
нас,
на
музыку,
на
шоу,
поэтому
мы
как
бы
бан ко вали
чуть-чуть.
МИНЧИН:
Почему
ты
порывался
в
Лос-Анджелес,
ес ли
ты
уже
ст ал
зв е здным
в
Нью-Йорке?
ШУФУТИНСКИЙ:
Потому
что
м еня
д олго
приглашали
туда.
А
я
все
думал,
б оялся
потерять
работу...
М ИНЧИН:
Поч ему ?
ШУФУТИНСКИЙ:
Можно
быть
звездным,
но
потерять
рабо­
ту.
Это
разные
ве щи.
Мо жно
быть
суперзвездой
в
Голливуде,
но
быть
в
состоянии
меж ду
проектами
и
пробыть
в
э том
состоянии
15
330


л ет.
У
нас
все
зависело
от
того,
получишь
ли
ты
в
субботу
или
вос­
кресенье
за рп лату
или
ч аев ые,
иначе
кормить
семью
было
не
на
что.
И
вот
мы
отложили
значительную
сумму
денег
по
тем
време­
на м,
чтобы
я
полетел
в
Лос-Анджелес
и
выступил
там
в
концерте;
я
вышел
из
самолета,
вдохнул
за пах
пальм,
только
что
прошел
дождь.
Ме ня
провезли
по
улицам
вечернего
Лос-Анджелеса,
это
была
пятница,
уже
машин
не
было.
Солнце
садилось.
Я
получил
страшный
кайф.
И
я
с каза л,
что
хочу
зд есь
жить.
На
следующий
день
я
выступал,
через
д ень
я
выступал
еще,
а
21 февраля 1986 года
я
пошел
на
«Грэмми».
На
«Грэмми»
я
достал
билет,
поскольку
был
членом
продюсерской
ли ги
—
продюсировал
несколько
своих
а ль­
бомов
и
чужих:
для
У спе нско й,
для
Г ул ько,
для
Ма йи
Розовой,
для
Могилевского.
Как
члену
продюсерской
лиг и
мне
билет
достался
по
дешевке
за
250$. Деньги значительные тогда для моего бюдже­
та,
но
тем
не
мен ее
я
был
потрясен
от
того,
как
происходит
«Грэм­
ми»
по-на ст ояще му .
И
Нью-Йорк
как
бы
стал
не
м оим
городом,
хотя
до
это го
я
не
собирался
из
него
никуда
уезжать.
М еня
по
б оль­
шому
счету
немногое
там
раз драж ало.
Просто
мой
стиль
жизн и
до­
статочно
с ильно
эмигрантский
из- за
того,
что
я
нахожусь
именно
в
гуще
эмигрантской
ту со вки.
А
Лос-Анджелос
—
не
эмигрантский
город.
Хотя
там
знач итель ное
к оличе ств о
русских,
но
они
очень
сильно
ра збр оса ны
по
разным
ра йона м
и
не
объединяются
в
такое
вот
мощное
гетто...
Там
меня
пригласили
посетить
один
из
но вых
ресторанов,
ко­
торый
от к ры лс я: «Арбат», прямо в центре Голливуда.
Когда-то
это
был
знаменитый
ресторан,
где
выступали
Чарли
Чаплин
и
Мерилин
Монро.
Мы
пришли
с
же ной.
Стол
был
накрыт
с
армянским
го ст еп­
риимством.
Икра
переваливалась
че рез
края
та ре лки
и
падала
на
с тол.
Короче,
пенилось
шампанское,
коньяк
и
прочее-прочее.
Они
спросили:
сколько
бу дет
стоит
привезти
из
Нью-Йорка
оркестр?
Привезти
бу дет
стоить
дорого.
С ко лько
будет
стоить
зарплата?
Я
го­
в орю:
три
с
половиной
тысячи
долларов.
Они
—
хорошо!
И
все.
МЙНЧИН:
Ск олько
чело в ек
было
в
орк ес тре?
ШУФУТИНСКИЙ:
Нас
б ыло
семь
человек.
К
то му
времени
я
разругался
со
всеми
хозяев ам и
ресторанов
в
Н ью-Й о рке,
потому
что
там
б ыли
разногласия
из- за
денег,
и
мы
уже
работали
на
самостоя­
те льны х
вечерах,
свадьбах.
У
м еня
уже
был
автобус
для
аппаратуры,
для
коллектива,
и
вот
это т
авт о бус
и
п люс
еще
два
автомобиля
—
та­
ким
караваном
мы
решили
ехать
из
Нью-Йорка
в
Лос-Анджелес.
М ЙНЧИН :
Ты
сам
записал
с вои
первые
ка сс еты,
пластинки,
диски
и
продюсировал
музыку
других,
—
как
ты
дошел
до
такой
жизни?
ШУФУТИНСКИЙ:
На чнеш ь
—
д ойд ешь:
надо
как-то
жить!
Знаешь,
что
интересно?
Будучи
в
Лос-Анджелесе,
я
стал
увлекать­
331


ся
каки м- то
более
цивилизованны м
шоу-бизнесом,
что
ли.
Я
ре­
шил
нем нож ко
пополнить
сво е
образование,
писал
музыку,
мне
был о
интересно,
я
пробовал.
Потом
пошел
учиться
в
университет.
Я
в зял
курс
«скоринг», мы писали музыку для кино
—
там
другая
техника
должна
быть.
МИНЧИН:
Как
назывался
ку рс?
Ш У ФУ ТИ Н СК И Й : «Скоринг», там были такие предметы,
как
экономика
ш оу- бизнес а,
п р очее,
п рочее.
Несколько
интересных
предметов,
за
ко торы е
я
сам
плат ил .
Там
был
еще
оди н
замечатель­
ный
человек,
Дан
Рэй
—
композитор,
который
написал
много
изве­
стной
музыки,
он
преподавал.
Я
по сещал
его
з анят ия,
практические,
теоретические.
И
в
конце
этого
курса
я
должен
был,
как
и
все,
сда­
ва ть
экзамен.
Продирижировать
свое
произведение, 40-секундное,
на
каку ю-т о
заданную
те му,
а
затем
продирижировать
свою
же
аранжировку
с
жи вым
оркестром.
Я
ус пе шно
все
это
сделал,
п олу­
чил
«грейт эй». Дан Рэй был замечательным человеком,
он
при гла ­
шал
каждого
из
с воих
студентов
п об олтать ,
обычно
это
б ыло
в
шесть
ут ра
в
Са нт а-Мо ник е,
ку да
он
ходил
на
за вт рак.
Я
с
ним
встретился
и
привез
ему
св ои
четыре
пластинки
и
кассеты.
Он
по­
смотрел
на
них
и
говорит,
а
что
это
такое?
Это
песни,
которые
в
России
все
знают,
это
песни,
которые
я
пою ,
они
продаются.
Он
говорит:«Знаешь,
мой
т ебе
совет,
у
нас
здесь,
в
Голливуде,
толь­
ко
членов
профсоюза
композиторов
для
кино
тридцать
пять
ты сяч
насчитывается.
Не
надо
тебе
эт им
заниматься.
Ты
уже
имеешь
то,
что
многие
из
эт их
тридцати
пяти
ты сяч
не
имеют.
Ты
имеешь
це­
лую
страну,
где
тебя
знают
и
любят,
но
ты
об
эт ом
не
догадываешь­
ся.
Я
б
на
твоем
месте
занимался
те м,
чем
ты
занимаешься.
За пи­
сывал
бы
эти
альбомы,
пел
бы
эти
песни.
А
это
пробуй
для
се бя.
Пробиться
здесь
те бе
бу дет
тяжело.
Причем
он
слушал
вним а тел ь­
но
музыку,
не
поним ая
ни
слова
по-русски.
Но
я
его
с ловам
внял.
МИНЧИН:
Ты
уника льный
аранжировщик
в
русской
и
миро­
вой
эс тр аде,
из
тех ,
кого
я
слышал.
Т вои
произведения
всегда
от­
личались
п рекра сной
аранжировкой,
они
был и
законченными
произведениями
и
всегда
узнавались,
ч его
не
скажешь
о
ныне шних
молодых
талантах.
Откуда
это
умение
аранжировать,
из
трех-четы­
рех
аккордов
создавать
во л шебст во
му зыки ?
Ш УФ УТИНСКИЙ:
Ко мпо зито р
—
он
же
мелодист.
Я
тебе
ска­
жу,
что
я
э тому
уч ил ся,
уч ился
музыке.
У
меня
академическое
обра ­
зование,
поэтому
я
примерно
со об ражаю ,
что
должно
крыться
за
ме­
лодией.
М ИНЧИН:
Помимо
т ебя
еще
сто
человек
это
изучали,
но
они ...
Ты
считаешь,
что
это
от
Бога?
ШУ ФУТ ИНС КИЙ:
Я
боюсь
говорить
что-нибудь
об
э том,
то
есть
п рида вать
этому
какую -т о
классификацию.
Знаешь,
я
читал
та­
332


кую
интересную
историю.
Когда
Чайковский
н апи сал
«Пиковую
дам у», Танеев
—
пре кр ас ный
композитор-классик,
он
был
еще
и
те­
оретиком,
—
прислал
ему
письмо
на
шестнадцати
листах,
где
он
на­
п и с а л: «Уважаемый Петр Ильич,
я
восхищен
вашей
оперой
и
всею
ночь
писа л
эту
статью.
Изу чив
ваш
труд ,
я
напи сал ,
как
н адо
писать
опе ру:
я
на шел
си ст ему,
по няв,
как
вы
это
делает е».
В
ответ
на
это
через
день
он
получил
письмо
от
Ч айко вског о : «Дорогой,
уважае­
мый
(я не помню,
как
его
зва ли), я прочитал ваше письмо.
Сердце
мое
защемило,
я
всю
ночь
п роп лак ал,
я
во сх ища лся
вашим
ге ние м,
ваш ей
работой,
но
должен
вам
ск азать ,
что
на
самом
деле,
возмож­
но,
вы
и
правы,
что
оп еру
именно
нуж но
писать,
как
вы
описали
мою
специфику.
Но,
честно
говоря,
я
думаю,
что
оперу
нужно
пи­
сать,
как
Бог
на
ду шу
положит».
МИНЧИН :
То
ес ть,
ты
считаешь,
что
это
талант
от
Бога?
Что
ты
не
работаешь
и
не
напрягаешься,
это
как
бы
произвольно?
Ш УФ УТИНСКИЙ:
Я
вообще
н иког да
не
напрягался
в
смыс­
ле
музыки.
Кроме
тех
моментов,
к огда
мне
нужно
б ыло
на
память
выучить
какое-нибудь
пр о из ведение,
чтобы
сыграть
на
экзамене.
Она
как
бы
са ма
вливалась
в
мои
уши,
и
то,
что
мен я
тр ога ло
и
вол­
но вало ,
осе да ло
у
меня
в
памяти.
Я
подсознательно
знал,
что
вот
это
д олжно
зв уча ть
именно
т ак.
МИНЧИН :
Но
сам
ты
музыку
для
песен
то же
сочиняешь?
Ш УФУ ТИНСК ИЙ:
Да,
у
м еня
е сть
св ои
песни,
конечно.
Это
ос обое
и скусс тв о,
совсем
другое.
М ИНЧИ Н:
Все
мы,
вынужденные
по кину ть
«родные пенаты»,
с
тех
пор
м еч тали
вернуться
на
родину,
где
родились,
—
на
коне.
Как
и
ког да
состоялся
твой
в озвра т,
принесло
ли
тебе
это
мораль­
ное
уд овлет вор ен ие?
ШУФУТИНСКИЙ:
Я
не
мечтал
нико гда :
это
не
б ыло
п р едме­
том
моих
ж елан ий.
Я
уе хал
из
Советского
Союза
навсегда.
Я
уе з­
жал
не
в
Аме рик у,
я
уезжал
из
Советского
Союза.
И
поэтому
мне
был о
о чень
легко
в ж иться
в
американскую
жизнь.
Мне
нуж но
было
понять
это т
народ,
эту
страну,
их
смысл
жизни,
их
смысл
в за­
имоотношений
и
прочее.
Когда
начались
эти
«перестроечные
дела», у меня к тому времени был уже свой ресторан,
я
все
равно
относился
к
это му
достаточно
ске пти чески
и
см еялся
над
этим.
И
н ико гда
не
верил.
Я
еще
помнил
достаточно
хорошо,
когда
меня
два
года
про д ержа ли
в
нев едени и.
Ну,
в
общем,
много
пло хог о
за­
по мн ило сь,
хотя
с
годами
стирается.
МИНЧИН:
Кто
тебя
со блазн ил
на
перв ый
приезд,
и
каки е
чувства?
ШУФУТИНСКИЙ:
Леонард
Ле в,
который
в
89-м
год у
органи­
зовал
приезд
Токарева
в
Москву.
Я
понимал,
что
заработать
на
нас
большие
деньги
б ыло
с ложн о.
Ст ала
появ лять ся
возможность
по­
333


купать
и
продавать
на
З апад
нефть,
руду
и
прочее.
А
Ле онард ,
ум­
ный
и
способный
бизнесмен,
сделал
каки е-т о
свои
первые
шаги
в
отношении
торговли
с
Россией.
Я
по ним ал,
что
ме ня
з десь
зна­
ют,
ко
мне
уже
ту рис ты
из
России
приходили
в
рестораны,
где
я
пел.
П рос или
у
ме ня
автографы
на
кассеты ,
записанные
здесь,
выпущенные
пиратским,
естественно,
способом.
И
все-т аки
он
ме ня
уговорил,
он
заключил
договор
с
Госконцертом
и
по
совер­
шенно
баснословной
для
меня
то гда
цене
—
тысяча
долларов
за
концерт,
из
которых
250 я должен отдавать ему как импресарио .
Уговорил
п ое хать
на
тридцать
концертов
в
Со ветс кий
Со юз
на
га­
строли.
Я
г от овился ,
б ыли
от печа таны
афиши,
при
э том
я
продол­
жал
рабо та ть
в
ру сс ких
р ест о ранах
и
держался
за
это,
потому
что
пос тоянну ю
ра боту
в
Америке
п олучи ть
оч ень
непросто.
МИНЧИН:
В
как ом
го ду
это
случилось?
ШУФУТИНСКИЙ:
В
90-м, 25 июня,
мы
при лета ем ,
у
мен я
билет
в
первом
классе,
садимся
в
Шереметьево.
Я
вых ож у,
а
ме ня
встречают
чуть
ли
не
с
музыкой,
цв ет ами,
д рузья,
ро дс твенник и,
Кобзон.
Он
устраивал
на шу
поездку
от
Госконцерта.
И
вот
везут
м еня
по
Мо скве
ранним
утром...
МИНЧИН:
После
десятилетнего
отсутствия?
ШУФУТИНСКИЙ:
Да.
Ре зануло
по
глазам
—
мрачный
серый
город.
В зг ляды
людей
потупившихся,
без
улыбок,
отвыкаешь
от
этого
в
Америке.
О дежда
—
все
серо.
Но,
тем
не
менее,
был о
инте ­
ресно.
Приехал
в
гостиницу
«Россия», мне дали номер полулюкс,
полвосьмого
утра .
Поселили
в
э тот
лю кс,
а
Ле онард
говорит,
что
у
нас
в
девять
утра
з ав трак
с
пре дста вителя м и
Госконцерта.
Это
пресс-конференция,
и
будут
ж ур налис ты.
Я
ни ко гда
не
мог
себе
представить,
что
я
настолько
здесь
знаменит.
Люди
не
зна ли,
как
я
выгляжу,
инф орм ация
в едь
не
д оходи ла
до
широких
масс.
И
вот
за
п олч аса
до
пресс-конференции
я
ищу,
куда
включить
фе н,
что­
бы
высушить
голову
после
душа,
и
не
м огу
на йти
ро зетк у
в
этом
номере.
В
гостинице
«Россия»
нет
ро зеток ,
ест ь
какие-то,
но
туд а
вставить
ничего
не ль зя.
И
вдруг
я
соображаю,
раз
телевизор
рабо­
та ет,
то
розетка
есть.
Я
выдергиваю
из
розетки
вилку,
вк люч аю
туда
фен
и
вдруг
со
страшной
силой
б ьюсь
о
мраморный
подоконник
го лово й.
Поднимаюсь,
со
злости
мне
жарко,
у
м еня
кружится
го­
лова.
А
это
был
ию нь
м есяц,
жар а,
я
выглядываю
в
о кно
—
напро­
тив
меня
собор
Василия
Блаженного,
внизу
толпы
военных
людей.
Почему
вое нных,
я
не
мог
понять.
Я
забыл,
что
в
России
столько
военных
ходит
по
улицам.
В
Ам ер ике
этого
н ет.
У
м еня
голова
ра з­
болелась
от
сильного
удара,
я
смотрю
на
этот
Кремль
и
думаю:
я
приехал
сюда
из
Лос-Анджелеса
выступать
и
за рабо тать
денег;
са­
мое
главное
—
не
умереть.
М ИНЧИН:
Где
был
твой
первый
концерт?
334


Ш УФУТ ИНСКИЙ :
Мой
первый
концерт?
Мы
п оеха ли
в
Киев.
Ук р аина
тогда
была
частью
Советского
Сою за.
Киевский
Дворец
спорта.
Я
еще
был
в
каком-то
таком
об ож женно м
состоя­
нии,
не
мог
се бе
представить,
что
со
м ной
про ис хо дит.
Я,
достаточ­
но
известный
в
определенных
кругах
эмигрантский
ис полните ль ,
приехал
в
страну,
из
ко торо й
я
когда-то
уехал
н авсег да,
со
своими
песенками,
которые,
вроде
бы,
должны
здесь
зна ть.
Во -пе рвых ,
ва гон
СВ
меня
потряс,
поскольку
я
до
эмиграции
ник ог да
не
ез дил
в
мягких
ва гона х.
И
вдруг
я
приезжаю
в
вагоне
СВ,
меня
встреча­
ет
лимузин,
привозят
в
гостиницу,
даю т
лю кс.
Ме ня
везут
о бедат ь
в
ресторан
«Украина», есть борщ с пампушками,
с
чесноком.
Ме ня
привозят
во
Дворец
спорта,
где
когда-то
я
выступал
с
«Лейся,
пес­
ня» .
Ко гда
я
подошел,
уже
одетый,
к
сцене
за
кулисы
и
услышал,
как
гудят
десять
ты сяч
человек
в
переполненном
Дворце
спорта...
П ять
дней
подряд
в
Киеве
во
Дворце
спорта
бы ло
по
десять
тысяч
человек.
Ко гда
я
первый
раз
вышел,
я
ужаснулся.
Вот
тогда
я
по­
нял
масшт абы
того,
что
я
сд ел ал!
Я
увидел
совершенно
обезумев­
ший
народ
—
они
орали,
визжали,
кричали.
Я
вышел
в
Киеве
на
сцену
и
з апел
«Крещатик» .
Это
был
взрыв,
люди
прорывали
ко р­
доны
милиции,
они
р ва лись
ко
мне
р у ками,
они
за брас ыв али
мен я
цветами.
Я
н ико гда
не
мог
се бе
представить,
н аск олько
я
знаменит.
И
понял
тогда,
что
в
России
я
—
х ит.
И
ср азу
заразился
этой
ин­
ф екци ей!
Это
как
заразная
болезнь.
МИНЧИН:
Как
на рко тик ...
ШУФУТИНСКИЙ:
Да!
За
эти
па ру
м есяц ев
мы
сделали
75
концертов
во
Дворцах
спорта,
на
стадионах
не об ъятной
э той
стра­
ны.
Иногда
был и
у ж асные
условия
пое здо к,
особенно
—
Сиб ир ь,
У рал,
все
эти
страшные
поезда;
се рьезн ое
испытание
—
передви­
гаться
по
этой
земле.
Поезда
у н ичто жен ные,
с
ужасными
разбиты­
ми
туалетами,
г ряз ные
гостиницы,
ну,
в
общем...
Сейчас
по лу чше.
МИНЧИН:
А
в
Мос кве
первые
концерты
пом ниш ь?
ШУ ФУТ ИНСК ИЙ:
Да,
в
Москве
они
были
в
конце
поездки.
Концерты
были
в
Ко н цер тном
зал е
«Россия», потом в Измайловс ­
ком
спортивном
ко мпл ексе.
Все
снимало
телевидение
и
пот ом
по­
казывали.
Я
вернулся
в
Лос-Анджелес
с
победой,
при вез
денег,
р аспл а­
тил ся
с
долгами,
которые
еще
были:
невзирая
на
успех,
я
за
эти
г оды
состояния
не
ско лоти л.
После
поездки
я
пон ял:
надо
зани­
маться
тем,
что
ты
у меешь
делать.
Я
вернулся
ра бо тать
в
ре сторан .
В
то
время
мне
п лати ли
уже
$750 в неделю плюс чаевые.
Это
пр и­
лич ные
деньги
в
Америке.
Сразу
мен я
стали
одолевать
звонками.
Предложили
на
пят ь
месяцев,
гарантия
—
по
двадцать
концертов
в
месяц,
и
я
практически
со г ласил ся.
В
сл едующ ем, 1991 году по ­
ездка
окончательно
перевернула
все
мое
понимание
воп рос а:
зачем
335


ты
поешь
в
ресторане?
До статоч но
п рие хать
и
поработать
здесь
три
месяца
—
можешь
заработать
столько,
сколько
там
за
целый
год.
Мне
это
к азал ось
вообще
фантастикой!
М ИНЧИН:
Когда
ты
открыл
з десь
офис
и
осел
в
Мо скве?
Ш УФ УТИНС КИЙ:
Я
нашел
директора,
администратора,
и
потихонечку
ст али
сами
заниматься
моими
к онце рт ами
и
тво рч е­
ством.
С
1992- го
го да
я
все
рав но
много
прилетал
сю да,
жил
в
гос­
тиница х,
а
потом
уже
ст ал
больше
находиться
здесь.
Ра сшири лся
кр уг
предметов,
к оторые
меня
занимают.
Это
—
шо у-биз нес.
М ИНЧИН:
Сего дн яшня я
жизнь
в
бывшем
СССР ,
чем
она
от­
ли чае тся
от
семидесятых?
ШУФУТИНСКИЙ:
Не
з наю,
чем
отличается.
Сегодня
это
со­
вершенно
другая
ст ран а.
Она
ша гн ула
гораздо
д альше,
чем
созна­
ние
людей.
Они
по ка
еще
не
готовы
к
этому
рывку.
Страна,
к ото­
рая
совершила
такой
сумасшедший
скачок!
Сегодня
з десь
есть
все
то,
о
чем
я
не
мог
мечтать
в
семидесятых,
даже
в
восьмидесятых,
со
всеми
изд ерж ка ми
этого
процесса
—
развитого
кап ит али зма:
рэкет,
наркомания,
мафия.
Все
есть,
как
в
люб ой
другой
с тра не,
но
ес ть
и
свобода,
можно
делать
в се,
что
ты
хочешь,
правда,
есть
и
трудно­
сти.
З десь
все
наоборот,
но
ме дле нно
и
уверенно,
как
ни
крути,
и
здесь
все
встанет
на
свои
мест а,
все
придет
к
цивилизованному
прогрессу.
И
нам
предстоит
увидеть
и
порадоваться,
когда
эта
стра­
на
воспрянет.
За
последние
5—6
лет
ее
сильно
потрясали
финан­
совые
катаклизмы.
К
влас ти
пришли
люди,
ко торы е
решили
со­
здать
влас ть,
а
потом
из
нее
д елать
д ень ги.
Все
наоборот!
В
Америке
сначала
—
де нь ги,
потом
вла сть .
М ИНЧ ИН:
Что
такое
шоу-бизнес
в
России
сегодня?
Ш УФУТ ИНСКИ Й:
Мне
кажется,
зд есь
тож е
все
наоборот.
Причем,
что
интересно,
он
начал
ра зв ив аться
в
первых
своих
ша­
гах
как
на
За па де,
в
Америке,
но
русские
люди
хотят
все
сделать
за
о дин
де нь,
хо тят
заработать
все
деньги
сра зу.
Есл и
в
Аме ри ке
ты
популярен
и
пр едст авля ешь
интерес
для
ауд итори и,
тебя
берут
Ы-и
и
твои
кли пы
крутят
по
ТВ,
рад ио,
—
и
ты
за
это
получаешь
день­
ги,
деньги
значительные.
Здесь
же
ты
платишь
за
то,
что
т ебя
бу­
дут
крутить
по
радио
и
ТВ.
Это
страшное
несоответствие.
Все,
кто
владеет
телевизионным
временем,
они
его
просто
продают.
Еще
одно
несоответствие.
Как
в
Америке,
например:
хочет
артист
выпустить
альбом
—
ко мпа ния
его
покупает,
н аходи т
ему
продюсеров,
режиссе­
ров,
сценаристов,
песни
приобретает,
записывает,
выпускает
ал ь­
бом
и
дел ает
ему
тур
по
всей
с тране ,
а
иногда
и
миру
—
в
поддер­
жку
аль бома,
потому
что
о сн овная
прибы л ь
идет
от
продажи
альбомов.
Зд есь
же
все
наоб о рот.
Че лов ек
за пис ывае т
альбом
для
того,
чт обы
поддерживать
с вою
п оп улярн ость
и
получить
концер­
ты,
за
к отор ые
п латят,
—
это
смешно!
Пиратство
достигло
уровня
336


98%, возвратить сегодня деньги,
пот ра ченные
на
запись
и
выпуск
ал ьбо ма,
практические
не во змо жно
ни
ар т истам,
ни
компании.
После
этого
я
еду
на
гастроли,
и
мне
на
автографы
приносят
пи­
ра тс кие
к опии.
Вот
такие
с траш ные
не соот ветс твия .
Ма ло
того
—
из-за
пиратства
н икто
не
плат ит
налоги.
Нет
охраны
а вторс к ого
права.
Композиторы
не
пол уча ют
с воих
ав то рски х,
артисты
не
получают
потиражные.
Шо у-б изне с
за гиб ае тся,
потому
что
нечем
платить
за
ст у дию,
за
рекламу
и
прочее.
Все
это
пок а
далеко
от
цив илиза ции.
МИНЧИН:
Кто
т ебе
нравится
из
современных
молодых
ис­
полнителей?
ШУФУТИНСКИЙ:
Ма сса
талантливых
людей.
МИНЧИН:
Где
тво й
до м?
ШУФУТИНСКИЙ:
В
Ло с- Анд ж елесе.
Я
жи ву
и
там
и
здесь,
в
дв ух
измерениях.
МИНЧИН:
Сколько
времени
ты
проводишь
в
России?
ШУ ФУ ТИНС КИЙ:
Вдали
от
до ма
сейчас
провожу
три
четвер­
ти
года.
Пос кол ьку
вся
работа
на
этом
материке.
Это
и
Е вроп а,
и
Рос сия ,
и
бывшие
с траны
Советского
Союза.
МИ НЧИН:
Как
долго
ты
дум аеш ь
продолжать
ж ить
в
таком
ре­
жи ме?
~
*
ШУФУТИНСКИЙ:
До
тех
пор,
п ока
я
нужен,
пока
я
в ос тре-
бовзн
М ИНЧ ИН: 10,20, ЗОлет?
ШУФУТИНСКИЙ:
Не
знаю.
Трудно
сказать.
Том
Джонс
пос­
ле
пятидесяти
трех
лет
перестал
выпускать
новые
альбомы
и
ст ал
ж ить
концертами.
Сейчас
он
сп ел
но вый
дис к,
и
у
него
в
пя т ьде­
сят
девять
опять
взлет!
Я
думаю,
человек
собирается
уходить
за дол­
го
до
того,
как
он
ух од ит.
У
меня
нет
другого
режима
и
не
м ожет
быть.
Как
только
я
приезжаю
домой,
я
начинаю
биться
головой
об
стенку
и
нач ина ю
рваться
сю да,
—
ра бота ть!
МИНЧИН:
Как
называется
направление
твоей
музыки?
Ты
его
поменял?
ШУФУТИНСКИЙ:
Я
его
не
поменял!
Я
его
развил.
Поменял­
ся
к руг
моих
интересов
и
поменялся
круг
зрите льск их
интересов
в
связи
с
т ем,
что
с оциа льная
поч ва
в
стране
резко
поменялась.
Есл и
раньше
мои
первые
альбомы
начинались
с
тех
песенок,
которые
был и
здесь
запрещены,
и
они
назывались
полублатными,
полудво­
ровыми,
то
теперь
э тот
жа нр
и стаскал и
до
предела,
потому
что
ста­
ли
пе ть
все
и
не
так
уд ачно.
А
во-вторых,
с оциальная
почва
для
э то­
го
жанра
немножко
пошатнулась,
поскольку
все
что
связано
с
блатной
пе сней
как
таковой,
стало
пе сней
криминальной.
А
к ри­
м инал
з десь
в
стране
так
вс ем
надоел
и
так
в сех
д ос тал,
что
лю ди
об
этом
даже
с лу шать
не
хотя т,
да
и
пе ть
об
этом
не
хочется.
337


Та
самая
н емно жко
разухабистая,
озо рная
искорка,
которая
когда-то
была
в
эт их
пе сн ях,
сего дня
ку да-т о
исчезла.
Я
ст ал
стар­
ше
на
десять
лет
и
стал
м ыс лить
по- др угом у.
Я
стал
п еть
на
другие
темы.
Я
не
поменялся.
Я
не
поменял
свой
стиль.
Никто
не
может
перепутать
меня.
Я
бы
назвал
это
«шансон», но не тот шансон,
ко­
торый
тут
называют
«русский шансон».
МИНЧИН:
Чем
ты
занимаешься
сейч ас,
кроме,
естественно,
каждодневной
работы
над
собой?
ШУФУТИНСКИЙ:
Над
собой
я
не
работаю.
Что
значит
рабо­
та ть
над
собой?
С
ут ра
встал:
два
ч аса
г имна стики,
пот ом
час
ба с­
сейн,
полчашки
кофе,
пе ченье ,
два
часа
в
з еркал е,
макияж
—
вот
вечером
наконец-то
волшебное
д ейст во!
Нет.
Я
над
собой
не
ра бо­
та ю,
я
просто
живу.
Сейчас
со бир аю
песни
для
но вого
аль бо ма.
МИНЧИН:
На звание
есть?
ШУФУТИНСКИЙ:
Нет,
названия
не т.
Некоторые
песн и
оста­
лис ь,
которые
не
вошли
в
прошлый
альбом.
На зван ие
м ожно
д ать
тогда,
ко гда
уже
е сть
к онц епция.
Чаще
всего
название
приходит
от
какой-то
песни.
МИНЧИН:
Какой
альбом
был
самы м
по пул яр ным?
ШУФУТИНСКИЙ:
Они
все
популярны.
Думаю,
что
сам ый
популярный
за
все
время
был
альбом
«Атаман»
—
это
второй
по
сч ету,
который
вы шел
в
Амер и ке
в
начале
в ось мид есяты х,
который
до
сих
пор
вез де
крутится,
—
там
б ыли
пе сни,
которые
и
сейчас
всем
нра в ятся : «Гоп-с т оп», «Сингарелла»
и
так
да лее.
МИНЧИН:
Ты
работаешь
по
России
уже
около
десяти
л ет,
по
моим
на блюде ниям ,
входишь
в
тройку
с идя щих
на
эстрадном
Олимпе
150-миллионнной страны.
Как
и
п очему
тебе
это
удалось?
В
чем
секрет
твоей
п оп уляр нос ти?
ШУФУТИНСКИЙ:
Я
десять
лет
раб отаю
не
по
Рос с ии,
я
уч а­
ст вую
в
интернациональной
концертной
де ят ельнос ти .
Я
выступаю
везде:
в
А вс тра лии,
в
К анаде,
в
Ге рм ании,
в
Амери ке ,
в
Израиле,
на
Кипре,
в
Венгрии,
в
Гр е ции,
в
Чехословакии,
где
так
или
иначе
ок а­
зались
люди,
говорящие
по-русски.
И
вот
Россия
з ани мает
в
эт ом
с писке
значительное
место,
поскольку
в
России
жив ет
150 милли­
оно в
русскоговорящих
людей
и
ее
окружают
страны
ближнего
зару­
бежья,
где
по-прежнему
говорят
и
дум ают
по-русски.
Почему
это
произошло?
Наверное,
это
целая
це пь
совпадений.
В
то
время,
когда
я
уехал,
мои
первые
записи
был и
за прещ е ны,
б ыли
под польны ми
и
вызывали
большой
интерес.
Потом
на
про­
тя жении
десяти
лет
меня
з десь
не
б ыло,
и
никто
не
зн ал,
как
я
вы г­
ляжу
и
кто
я
такой,
и
вдруг
появился
Шу фу тинск ий.
Кто
мен я
з нал
до
э миг раци и?
Потом
вдруг
—
гром
и
молния
—
первое
турне!
Меня
нач али
узнавать
и
ко
мне
появился
большой
интерес
на
ТВ
и
в
СМИ ,
ст али
везде
публиковать,
печатать,
показывать
по
в сем
338


программам.
Это
дало
большой
толчок
и
потом,
не
останавливаясь,
я
записывал
и
записывал
но вые
песни
и
альбомы.
Экспериментиро­
вал
в
одну
сторону,
в
др угую,
как
но рм аль ный
творческий
человек.
Так
получилось,
что
благодаря
всему
этому
я
оказался,
как
ты
гово­
ришь,
на
эстрадном
О лим пе.
Не
разделяю
мнения
по
поводу
тре тье­
го
места.
М ест
вообще
не
существует!
МИНЧИН :
Я
не
сказал
«третьего места». Я ск азал «в
тройке».
ШУФУТИНСКИЙ:
В
тройке
—
тоже
не
разделяю.
Ес ть
у
каждо­
го
человека
своя
ниша,
сво я
а удит ория.
Если
он
с умел
ее
н айти,
то
он
уже
первый
в
сво ем
деле.
Поэтому
классифицировать
не
стоит.
МИНЧИН :
Хорош о.
В
чем
секрет
популярности?
ШУФУТИНСКИЙ:
Песни,
которые
я
пою,
тот
жанр,
к
к ото ро­
му
я
обратился
и
раз ви л,
сч ита ется
наиболее
доступным
для
широ­
ких
масс.
Все
то,
о
чем
я
п ою,
б лизко
п ростому
человеку:
о
с удьб е,
о
любви,
о
жизни,
о
неу д ачах
и
о
победах.
Спето
простым
го л осам
без
украшений,
без
с ложн ых
шоу
с
пиро те х ник ой,
т ак,
что
каждый
сидящий
в
з але
мог
сказать:«Воткакпоет,
я
тож е
так
умею». Это са­
мое
гл авно е,
есл и
он
так
с каз ал,
зн ачи т,
до
него
дошла
песня.
МИНЧИН :
Но
поют
еще
пять с от
человек,
а
ты
стал
на иб олее
популярным.
ШУФУТИНСКИЙ:
Почему
наиболее?
Я
повторяю,
у
каждо­
го
ес ть
своя
ниша ,
с вои
поклонники.
Кого-то
полюбили
за
чт о-то .
Со впа ло
так,
что
песни,
спетые
мною,
с
ними
прожило
ц елое
по­
к оле ние
л юдей
в
эт ой
ст ране .
Когда
я
говорю
об
этом
с
людьми,
то
они
г ово р ят : «Мы с вами прожили всю жизнь».
Был
такой
случай,
когда
по сле
концерта
за
к улисы
прорвался
один
человек,
который
сказ ал
моему
ди рект о ру : «Я с ним сидел два с половиной года».
Он а: «Вы ошибаетесь .
Он
не
си де л». «Да нет,
—
я
с
ним
си дел.
«Две
погасшие
свечи»
я
два
с
половиной
года
с луш ал».
Это
говорит
о
то м,
что
люди
про жили
ка ки е-то
годы,
слушая
эти
песни,
им
б ыло
х оро шо,
плохо,
тяжело,
легко,
ве се ло,
грустно;
са мое
гл авное
—
п есни
вы з вали
эти
ощ ущения ,
и
помогли
им
расслабиться
или,
на­
оборот,
собраться,
собрать
с вою
энергию
для
ж изни.
Поэтому
я
счи та ю,
что
это
и
есть
у спех,
есл и
л юди
хотят
т ебя
слушать.
МИНЧИН:
Что
т акое
русский
шансон?
ШУФУТИНСКИЙ:
Шансон
—
это
песня
в
переводе
с
фран­
цузского.
Шансон
появился
в
начале
прошлого
ве ка
во
Ф ранции,
и
яркими
представителями
современного
шансона
яв ляю тся
Шарль
Азнавур,
Эдит
Пиаф
и
другие.
Шансон
—
пе сни
без
специ­
альных
ук р аш ений,
лакирований,
вы хо ла щива ний,
в
простом
св о­
ем
вид е
доход ил и
до
сердца
слу шате лей
не
тол ько
музыкой,
но
и
текстом.
Впоследствии
в
России
создали
р у сский
ша нсо н,
песни
более
узкого
жанра,
связанные...
МИНЧИН:
В
како м
году?
339


ШУФУТИНСКИЙ:
Слово
стало
модным
в
начале
девяностых
годов.
Пе сни
дворовые,
ху лига нск ие,
пр ибла тне нные.
Здесь
лю бят
вешать
ярлык.
Все
б латны е
пе сни
называют
«русский шансон» .
Мне
говорят,
что
вот
вы
раньше
пели
блатные
песни,
как
же
вы
это
пели?
Что
вы
про паг анд ир ует е,
уголовников,
их
стиль
жизни?
А
вообще,
е сли
обратиться
к
словам
«блатная песня»
—
вся
страна
сидела
в
тюр ьм е,
не
просто
ча сть,
а
вся
ст ран а,
миллионы,
которые
пели
«Бродяга Байкал переехал»
или
«Стенька Разин»
или
«Солн­
це
всходит
и
заходит,
а
в
тюрьме
моей
те м но.. .».
Эти
пе сни
сего д­
ня
по ют
на род ные
хоры
в
К оло нном
зале
Дома
союзов.
Это
уже
с читае тся
историей,
почти
р у сской
народной
песней.
Ко гда
меня
спрашивают
об
этом
журналисты,
я
им
г ов орю,
чтобы
они
послу­
шали,
о
чем
я
пою .
Е сли
из
ста
песен
вы
наберете
пя ть
блатн ы х,
то
я
с
вами
соглашусь,
что
я
пою
блатные
песни.
Я
думаю,
что
«рус ­
ский
шансон»
—
это
продолжение
традиций
шансона
настоящего,
где
нужно
говорить
и
пе ть
о
вещах
гла вн ых
для
каждого
нормаль­
ного
человека.
Это
не
бар до вск ая
песня.
Бар до в ская
песня,
я
с чи­
та ю,
это
—
«поющая газета».
Я
обожаю
бардовский
жанр.
А
это
песня,
к ото рая
сп ета
опр ед еле нными
средствами.
Барды,
они
не
обращают
вним ания
на
средства.
МИ НЧ ИН:
К уда
ты
о тне сешь
Галича
и
Высоцкого
с
Окуджавой?
ШУФУТИНСКИЙ:
Они
прекрасные
барды.
А
я
исполнитель
материала,
ко торы й
написан
специально.
Я
его
преобразовал,
са-
ра нжир ов ал
в
св оем
стиле
та к,
как
я
считаю
нуж ным.
Я
руп ор
ав­
тора.
Назову,
напр и мер , «Темную ночь», «Московские окна»
—
это
настоящий
шансон.
До
этого
был
У тесов ,
который
просто
король
этого
жанра,
основатель
русского
шансона.
М ИНЧИ Н:
Из
своих
п есен
ты
мог
бы
назвать
те,
ко торы е
т ебе
нравятся
и
ближе.
С кажем,
вдруг
невероятное
ж елан ие
послушать
себя
само г о.
Какие
песни
тебе
нравятся?
ШУФУТИНСКИЙ:
К аждая
песня
мне
чем-то
понравилась,
поэтому
я
не
м огу
сказать,
какая
ближе,
а
какая
дальше.
Так
же,
как
твои
книги.
МИНЧИН:
Кто
т ебе
нра вит ся
из
ны не шних
исполнителей?
На
чей
к онцер т
бы
ты
пошел?
ШУФУТИНСКИЙ:
Очень
сл ож но.
Я
пошел
бы
на
любой,
есл и
бы
у
меня
б ыло
время.
Я
не
м огу
кого-то
выделить.
МИНЧИН:
Пиратство
в
России.
С ко лько
тебе
это
ст оит
и
воз­
можно
ли
с
эт им
бороться?
ШУФУТИНСКИЙ:
Н евоз можн о
с
э тим
бороться
с ам ому,
п ото­
му
что
д ен ьги,
которые
зад ейств о ва ны
в
э т ом -деле,
настолько
ве л ики,
что
ес ли
у
людей
н ачать
их
отнимать,
то
они
м огут
стрелять
во
вс ех
подряд,
и
у
них
на
это
тоже
хватит
д енег.
Потому
что
в
та кой
ог ром­
ной
стране,
где
л юди
по-прежнему
люб ят
что-то
душевное
и
касаю­
340


ще еся
му зы ки,
где
всегда
у
людей
б ыла
т яга
к
че му-т о
н ово му,
они
всегда
купят
кассеты
и
ди ски,
п усть
даже
сделанные
пиратским
сп о­
собом.
Поэтому
как
страшный
спрут
расплодились
компании,
ко то­
рые
б ерут
но вый
альбом,
крадут
материал
из
сту дии ,
из
маш ин
арти­
стов,
издают
неиз д анно е,
и зучают
незаконченное,
выпускают
разным
способом,
п опира я
любые
права,
и
особенно
последние
несколько
лет
в
России
это
н икак
не
ре гули рует ся .
Правительству,
видимо,
нет
д ела
до
э того,
потому
что
у
них
п ока
еще
есть,
что
поделить.
В
ре зуль ­
тате
п олуча етс я,
что
выходит
новый
альбом,
в
к ото рый
вкладывают­
ся
деньги
на
песенный
материал,
на
ст у дию,
на
аранжировки,
на
рек­
ламу.
Выходит
а льбо м,
и
через
несколько
д ней
по
всей
стр а не,
во
в сех
ла рьках
и
лавках
по явл яютс я
пиратские
копии,
которые
нач и нают
раскупать.
С
п ир атами
невозможно
справиться.
Поэтому
записыва­
ние
а льбомо в
станет
совершенно
бессмысленно
чисто
э кон оми ческ и.
МИНЧИН:
Какой
вывод?
ШУФУТИНСКИЙ:
Нужно
заниматься
охраной
и
за шит ой
интеллектуальной
собственности
—
это
касает ся
и
видео,
и
лите­
рату рны х
пр о из ведений ,
и
звуковых
н осит еле й,
и
кино
—
всего.
К
с ож але нию,
по ка
эт им
еще
н икто
не
за ни м ается,
хотя
есть
надеж­
да
на
ново го
президента.
Какие-то
проблески
в
его
словах
насчет
это го
были.
Ну,
не
к
лицу
Р осси и.
Е сли
уж
Ам ер ика
су мела
побо­
роть
пиратство,
то
и
Россия
су меет .
Ам ерик а
следит
жест ко
за
пи­
ратством
и
в
других
странах.
С
Китаем
по
этому
поводу
чуть
не
дошло
до
открытого
конфликта.
Вся
надежда,
что
когда-нибудь
в
России
это
будет.
МИНЧИН:
Ск олько
теб е
это
стоит?
Как
ты
ду маешь ?
ШУФУТИНСКИЙ:
Это
сложно
сказат ь ,
потому
что
пла ст ин­
ка
—
это
не
только
запись
песен,
это
аранжировка,
покупка
музы­
кального
и
поэтического
ма териа ла
у
ав торов ,
это
еще
и
р екл амная
кампания,
и
съ емка
кл ипо в.
МИН ЧИН:
Пл аны
ближайшие
и
дал екие?
ШУФУТИНСКИЙ:
Домой
хочу.
Хочу
в
сентябре
сделать
не­
сколько
сольных
концертов
в
«России», в концертном зале.
Систе­
матизировать
какую-то
часть
св оих
старых
песен
и
выстроить
п ро­
грамму
совсем
но вых
песен.
Сд ела ть
концерт,
куда
придут
люди,
которые
хотят
прийти
им енно
ко
мне .
МИ НЧ ИН:
Ост али сь
какие-то
меч ты
еще
неосуществленные
в
музыке,
на
эстраде?
ШУФУТИНСКИЙ:
Да
не т.
Я
вед ь
дел аю
то,
что
люблю.
МИ НЧ ИН:
А нг ли йский
ди ск
записать?
ШУФУТИНСКИЙ:
Ан гл ийс кий
ди ск
я
не
хочу
записать.
Я
люб ­
лю
пет ь
на
том
языке,
на
котором
я
думаю.
Когда
я
нахожусь
в
Ам е­
рике,
я
вынужден
говорить
по -а нглийс к и,
и
поэ тому
за
мн огие
год ы
сформировалось
ка кое-то
примитивное
ам ери кан ское
мышление.
На
341


самом
д еле
все
р авно
все
возвращается
к
русскому.
По-английски
неинтересно.
Я
м огу
включить
элемент
ка кой- то
на
английском,
но
кому
это
будет
интересно?
По-английски
поет
вся
Ам ер ика,
Анг­
лия
—
пр екр асно,
пускай
они
споют
по-русски,
как
я.
М ИНЧИН :
Е сть
ли
время
для
досуга
и
из
ч его
он
состоит?
ШУФУТИНСКИЙ:
Я
так
устроен,
что
досуг
для
мен я
недося­
гаем.
Когда
у
м еня
ест ь
свободное
время,
я
думаю:
в от,
наконец-то
я
отдохну,
а
к
концу
дня
не
знаю,
куда
себ я
дев ать
и
ищу
се бе
при­
мен ен ие,
потому
что
вся
жи знь
проходит
в
действиях
и
в
работе.
В
жизни
мн е,
я
с чита ю,
повезл о
оч ень,
потому
что
Бог
дал
возмож­
ность
заниматься
любимым
делом,
доносить
до
л юдей
то,
о
чем
я
думаю,
как
думаю,
и
доставлять
им
радость,
получая
при
эт ом
де нь­
ги.
Это
и
мое
хобби.
Я
не
собираю
марки,
монеты,
не
увлекаюсь
ав­
тогонками.
Е сть
в
жизни
масса
вещей,
которые
мен я
интересуют.
Я
лю блю
чи тат ь,
люб лю
сходить
на
выставку.
Я
люблю
встать
в
6 ча­
сов
утра
и
пойти
с
собакой
к
ок еа ну,
чтобы
она
побегала
за
чайка­
ми
или
за
волнами.
Посидеть
пол часа
и
посмотреть
на
э то.
Но
это
бывает
редко.
Я
любл ю
с пор т ивные
с оре вно вания
—
баскетбол.
Я
лю блю
вс е,
что
связано
с
динамикой,
с
жизнью.
М ИНЧИН :
Ка кое
к ино
ты
любишь
смотреть?
ШУФУТИНСКИЙ:
Хорошее.
У
мо его
с ына
Дэвида
спрашива­
ли,
кем
он
будет,
ко гда
вырастет?
Он
го вор ил: «Доктор-ро м». «А к а­
ким
ты
будешь
доктором?» Онговорил:«Хор-рошим!»Воттакия.
МИНЧИН:
А
читать
что
ты
любишь?
Американское
или
ру с­
ское?
ШУФУТИНСКИЙ:
Нет
че го- то
конкретного,
чтобы
я
л юбил
чи­
тать
именно
это.
Я
беру
книгу ,
и
если
интересно,
я
ее
чи таю,
а
е сли
перестало
увлекать
—
бро саю .
Читаю
по-английски
с
удовольствием,
хо тя
не
так
легко.
Есть
книги,
на пис анн ые
с ло жным
языком.
МИНЧИН:
А
из
английской
или
ам ери канск ой
музыки
ест ь
что-то,
что
бы
больше
лю биш ь?
ШУФУТИНСКИЙ:
Нет
такой
музыки
английской
или
амери­
канской,
о
ко торой
я
бы
с каза л: «Это дрянь».
Остальное
мне
нра ­
витс я.
Что-то
больше,
что-то
меньше.
Я
люб лю
хорошие,
та лант ­
ливые
вещи.
М ИНЧИН:
Ты
говорил
про
С инатру ,
Прес ли , «Битлз».
ШУФУТИНСКИЙ:
Я
очень
мал о
знаю
людей,
которые
могут
сказать,
что
они
не
любят
«Битлз»
или
Пресли.
Е сть
категория
лю­
дей,
ко т орая
их
не
знает,
но
в
цивилизованном
мире
та ких
людей
нет.
Поэтому
в
американской
и
европейской
му зыке
нет
н ичего ,
что
бы
меня
ра зд раж ало.
МИ НЧИ Н:
Где
ты
справлял
но вый
2000 год?
Где
думаешь
справить
2001? Имеют ли эти цифры и тысячелетие для тебя какое -
то
значение?
342


ШУФУТИНСКИЙ:
Кто
может
думать
о
том ,
где
он
будет
справлять
Новый
год ?
Думать
надо
о
том,
что
будет
завтра.
До
но­
вого
года
еще
семь
месяц ев.
В
но вого днюю
ночь
2000- го
года
я
ра­
бот ал.
Выступал
для
народа.
Это
моя
специальность.
Я
должен
ра­
довать,
веселить
нар од
в
тот
момент,
когда
им
это
нужно.
Я
выступал
в
Пи тер е.
Пе л!
МИНЧИН:
А
пре дс каза ния?
ШУФУТИНСКИЙ:
Никто
не
может
ничего
предсказать.
Мо­
гут
только
догадываться.
Одни
пр ед ск азы вают
с ветло е
будущее,
другие
п ре дск аз ывают
мрачный
ко шмар .
МИНЧИН:
Обезумевшая
цивилизация,
которая
семимильны­
ми
шагами
м чится
к
своему
саморазрушению.
Е сли
посмотреть
древние
цивилизации:
рим ляне,
греки,
иудеи,
персы
—
был и
люди
поумнее,
чем
наш а
цивилизация,
и
все
привели
себя
к
самоунич­
то жен ию
или
вза им оу ничт ож ению.
Ты
считаешь,
что
ес ть
шанс
выжи т ь?
ШУФ УТИ НСКИЙ:
Я
думаю,
что
на
эти
т емы
з адают
себе
во п­
рос
и
отвечают
на
эти
в опр осы
люди
в
начале
каждого
столетия
и
в
конце,
потому
что
их
п ор ажает
то,
что
на
меня
не
произвело
впе­
чатления:
переход
из
одного
столетия
в
другое.
На
самом
д еле
для
людей,
которые
родились
есл и
не
в
на чал е,
то
в
середине
столетия,
еще
живут
с его дня
—
это
ск ачок
оч ень
огромный
в
со зна нии,
а
многие
лю ди
живут
сег о дня
и
жили,
ко гда
в
Москве
еще
на
авто­
мобилях
не
ездили.
Поэ тому
я
боюсь
говорить,
что
человечество
себя
самоуничтожит.
Я
живу
б олее
лок альн о
и
пыт аю сь
быть
опт и­
мистом.
МИНЧИН:
Е сли
бы
ты
выбрал
те
годы,
в
которые
хоте л
жить
опять
—
60-е, 70-е, 80-ег 90-е,
—
какие
тебе
б лиже
по
психоэстетике?
ШУФУТИНСКИЙ:
Те,
которые
я
прожил.
Других
я
не
знаю.
Я
жил
в
эти
годы.
МИНЧИН:
Я
бы
с
удовольствием
вернулся
в
70- е.
ШУФУТИНСКИЙ:
И
жил
бы
всегда
там?
МИНЧИН:
Не
в сег да.
Но
мне
бы
хотелось
про жит ь
их
снова,
потому
что
они
был и
трогательными,
чи ст ыми.
ШУФУТИНСКИЙ:
Вс е,
что
ка сае тся
тех
ле т,
через
к оторы е
прошла
н аша
жиз нь,
все
это
б лизко
ценными
воспоминаниями,
и
всегда
хотелось
бы
туда
вернуться,
чтобы
оглядеться
вокруг
себя,
а
чи сто
психологически
и
морально
мне
бы
хот елос ь
пож ить,
вс е-
таки,
в
буд уще м,
но
это,
наверное,
ст рашн о,
потому
что
че рез
50
лет
—
я
не
представляю
себе.
Если
бы
я
оказался
с
сегодняшним
сознанием
в
2050- м
—
другая
жи знь
будет
происходить,
сложно,
с тра шно,
но
чертовски
интересно.
МИ НЧИН:
У
теб я
ес ть
все
ша нсы.
До
100 лет
—
обязан!
Миша,
вопрос,
который
ты
бы
хоте л
задать
само му
себе?
343


ШУФУТИНСКИЙ:
Что
тебе
надо?
Ез жай
домой,
ложись
под
зонтик
у
бассейна,
попивай
коктейли,
за гор ай
на
солнышке,
ку­
пайся,
живи
в
уютном
теплом
месте.
З ачем
ты
рвешься
все
время
на
куски,
ездишь
в
какие-то
города,
п ер елета ешь
два
ра за
в
день.
За чем
т ебе
это
все
надо?
А
затем,
что
другой
жизни
я
для
с ебя
не
вижу
и
не
п ред став ляю.
Сегодня
это
для
м еня
единственная
фор­
ма
существования.
Пускай
так
сложнее,
неуютнее.
М еня
окружа­
ют
лю ди,
которым
нравится,
что
дел аю
я,
а
радовать
их
—
это
для
меня
б ольша я
че сть
и
удовольствие.
Поэтому,
пока
я
нужен,
пока
ме ня
принимают
и
ждут,
я
бу ду
ехать
и
мча т ься
к
ним
и
п еть
для
них
с
уд о воль ствие м.
Как
только
я
почувствую,
что
я
им
не
ну­
жен ,
—
вот
тогда
пойду
и
ляг у
под
зонтик
у
ба ссей на.
Пок а
я
это го
сд ел ать
не
мо гу
и
не
хочу.
М ИНЧ ИН:
Внутри
ты
все-таки
ощущаешь
—
или
это
не раз де­
лимо
—
себя
музыкантом,
певцом
или
аранжировщиком?
ШУФУТИНСКИЙ:
Я
-
музыкант.
МИНЧИН:
Ест ь
чт о-то
ещ е,
что
волнует
тебя?
ШУФУТИНСКИЙ:
Меня
во лнуе т,
что,
когда
я
встречаюсь
с
людьми,
с
которыми
св яза на
часть
жизни,
я
обнаруживаю
вдруг,
что
мы
не
вид ел ись
ш есть
л ет,
хотя
все
это
бы ло
как
вчера,
а
прошел
це­
лый
кусок
ж изни.
Я
думаю,
неужели
в
следующий
раз
мы
встретим­
ся
через
шесть
ле т,
а
может,
уже
совсем
не
вс тр етим ся,
потому
что
кто-нибудь
из
нас
может
уй ти
в
мир
иной.
Это
мен я
волнует,
я
очень
переживаю
из-за
того,
что
м ало
и
редко
вижу
своих
знакомых
и
близких,
да же
с вою
семью.
Мало
мо гу
у д елить
им
времени.
Хотелось
бы
отдать
им
всего
себя ,
но
в рем ени
не
х ва тает.
Разорваться
невоз­
можно,
и
это
оч ень
печально,
потому
что
те
л юди,
которые
прошли
рядом
по
жизни,
они
о чень
д ор оги.
Это
те
воспоминания,
каки ми
мы
живем,
это
на ше
само е
гла вное
богатство,
а
мы
его
теряем,
по­
тому
что
редко
ви дим ся.
Но
это
сент имент ы .
М арт, 2000
Москва


Интервью
с
самим
собой
Александр
Минчин
ВОПРОС:
Зачем
вы
это
сдела ли
—
книгу
интервью?
ОТВЕТ:
Чтобы
нажить
мало
друзей
и
много
врагов.
Шут ка!
О
знаменитых
людях
ходит
много
легенд
и
сплетен,
как
пр авил о,
не
соответствующих
реалиям
и
ре альн ос ти.
Я
хотел,
чтобы
творцы,
достигшие
в е ликих
высот
в
своем
иск ус стве,
сами
ра сск аз али
о
своей
жиз ни.
Девиз
был
про ст : «Искусство в вашей жизни и ваша
жизнь
в
искусстве».
Кто-то
открылся
полностью,
к о го-то
я
не
смо г
«расколоть».
ВОПРОС:
Кто
вы?
ОТВ ЕТ:
Писатель.
Я
им
и
умру.
А
также
драматург,
сценарист,
режиссер.
И
наверняка
пр од юсер,
л юблю
создавать
и
претворять.
ВОПРОС:
Вы
много
уже
написали?
ОТВ ЕТ:
Десять
романов,
п ять
пьес,
пят ь
киносценариев
и
с
дюжину
р ассказ о в.
ВОПРОС:
В
двух
словах
—
о
чем
ваш и
романы?
ОТВЕТ:
О
любви,
о
ж изни.
ВОПРОС:
И
больше
ни
о
чем?
ОТВЕТ:
А
больше
н ичего
не
существует.
См ерть ?
Это
начало
жизни,
тол ько
д ру гой.
ВОПРОС:
О
вашем
детстве?
ОТВЕТ:
Я
родился
в
семье
врачей,
па па
был
профессор-уро-
лог.
Детство
б ыло
почти
счастливое:
рос,
дрался,
играл
в
спортив­
ные
игры
—
в се;
л юбил
театр
и
кино.
Всегда
мечтал
ст ать
актером,
сл ава
Богу,
не
ст ал.
Не
угодная
Богу
профессия,
оч ень
сильно
за
нее
надо
р аспл ачив ать ся
—
как
правило,
головой
и
душой.
ВОПРОС:
Что
вас
толкнуло
вз ятьс я
за
перо?
Не
просто
ж
так?..
ОТВЕТ:
Я
прочитал
тысячи
книг,
к оличе с тво
перешло
в
ка­
чество,
и
захотелось
на пис ать
само му
—
то лько
рассказ.
ВОПРОС:
Ка кой
был
п ер вый?
О ТВЕ Т : «Джери», о тигрице в цирке.
ВОПРОС:
А
самы й
первый
роман?
О ТВЕ Т : «Псих».
ВОПРОС:
О
чем
он?
ОТВЕТ:
О
любви
к
св об оде
и
о
сложности
человеческих
на­
тур.
Ведь
в
каждом
из
нас
кто-то
кр оетс я.
Не
про сто й...
345


ВОПРОС:
Какие
б ыли
ощущения,
ко гда
взяли
в
ру ки
сво ю
первую
книгу?
ОТВЕТ:
В
Анн-Арборе,
в
Мичиганском
университете:
недо­
ум е ние,
неприятие
об ло жки
и
бум аг и.
Потом
ос оз нание
и
—
с ле­
зы.
Постепенное
осознание
то го,
что
свершилось.
ВОПРОС:
Из
всех
романов
который
вам
ближе?
ОТВЕТ:
Они
как
дети,
я
не
м огу
их
разделить
и
выбрать.
ВОПРОС:
Что
вам
удается
лу чше
всего
в
романах?
ОТВЕТ:
Диалоги,
как
говорят
мои
издатели.
Сетуют,
что
они
луч ше,
чем
у
Т олстог о.
ВОПРОС:
Т олсто й
вообще,
кажется,
не
был
пи сат елем?
ОТВЕТ:
Ему
просто
ну жна
была
эпопейная
форма
в ы разить
все
св ои
мысли
и
вз гляд ы,
от
семьи
до
аграрных
реформ.
Японцы
изда­
ли
90-т омни к .
Художественный
писатель
не
может
написать
с тольк о.
ВОПРОС:
Ва ши
лю бимы е
пис ате ли?
ОТВЕТ:
Платонов,
Ильф
и
Петров.
Из
XIX века
—
Лермон­
тов
и
Ту р генев.
ВОПРОС:
А
нерусские?
ОТВ ЕТ:
Фицджеральд,
Сэ линд жер,
То мас
Вулф
и
Фолкнер.
Меня
вообще
всегда
интересовала
Америка.
И
очень
з абав ен
Дю ма,
кстати,
потрясающий
плагиатор
б ыл.
Все
произведения
молодых
и
неиз вест ­
ных
писат елей
под
свое
имя
ставил.
Его
пе ру
принадлежит
350 творе­
ний.
Первое
серьезное
было
опубликовано,
когда
ему
было
27, прожил
он
всего
68 лет.
За
сорок лет
написать,
по дго то вить
и
издать
350 произ­
ведений,
мы
с
вами
зн аем
—
ф изи чески
невозможно.
Когда-то
мой
пе р­
вый
покойный
издатель
гов ор ил:
для
писателя
н орма
—
один
роман
в
год.
Е сли
то лько
не
писать
по
гот овы м
формулам
де текти вчи ки
корот­
кого
р азм ера,
как
Жорж
Симе нон.
Он
с трога л
по
шт уке
в
м есяц,
иног­
да
в
н еде лю. «Деньги,
господин
Сакар,
де ньги ». Отсюда и качество.
ВОПРОС:
А
из
поэ тов
кто
вам
нравится?
ОТВЕТ:
Бальмонт,
Анненский,
Северянин,
Ман дель шт ам.
ВОПРОС:
От куда
взя лис ь
художественные
образы
в
романах
«Псих»
и
«Наталья»?
ОТВЕТ:
Я
пишу
романы
из
ре альн ой
жизни.
Естественно,
во­
ображение
играет
большую
ро ль.
Много
гипербол,
метафор,
пре ­
ув е лич ений,
символов.
Но
потом
на до
доказать
и
убедить,
что
именно
так
б ыло,
хотя,
возможно,
так
и
не
было.
Я
бы
это
назвал
натуралистический
реализм.
Или
физиологический,
хо тя
ре а лизм
бывает
то лько
од ин
—
реальный.
Я
п ыт аюсь
у бедит ь
и
д ока зать,
что
выдуманное
м ною,
назо вит е
«сочиненное»
—
правда,
ре аль­
ность,
что
такое
случилось
с
моими
ге ро ями.
Для
этого
мне
не
надо
попадать
в
психушку,
для
этого
мне
не
надо
безумно
влюбляться
(хотя хотелось бы.. .)
в
какую-нибудь
действительно
«Наталию»,
чтобы
создать
идеал
женщины
в
мо ей
«Наталье» .
346


И,
конечно,
помимо
реальности
и
вым ыс ла
всегда
примеши­
вается
третий
элемент:
под с озна ние,
инстинкты,
гены.
И
тот,
кто
в едет
рукой,
—
Тот,
Кто
Над
Нами.
ВОПРОС:
Вы
верите
в
Бога?
ОТВЕТ:
Не т,
но
дозреваю.
Я
верю,
что
ес ть
кто-то,
Кто
Над
Нами,
но
не
называю
его
Богом.
ВОПРОС:
К
какому
направлению
в
современной
литературе
вы
себя
относите?
ОТВЕТ:
Я
—
в олк -од иночк а.
Ник огда
ни
к
каким
группам
или
течениям
не
принадлежал.
Вообще
п ис ательств о
—
это
не
групповое
занятие,
а
сугубо
од иноч ное.
И
одинокое.
И
хотя
пи­
сательство
—
это
ре ме сло,
цехов
з десь
не
бы вает .
ВОПРОС:
Где
вы
ж ив ете?
ОТВЕТ:
С
80- го
в
Нью -Йо рк е.
Кажется,
что
всю
ж изнь.
Но
до
эт ого
был а
Мос кв а.
ВОПРОС:
Почему
вы
уе хали
из
Рос сии?
ОТВЕТ:
Мир
увидеть
и
стать
писа тел ем.
Ка же тся,
я
им
стал.
Я
спа л
и
мечтал
ув иде ть
с вою
фа м илию
на
об ложк е
книги.
Я
толь­
ко
не
зна л,
какой
це ной
это
дает ся.
ВОПРОС:
А
есл и
бы
знали?
Вед ь
расплачиваетесь
не
монета­
ми,
а
жизнью.
ОТВЕТ:
Думаю,
что
ст ал
бы.
Изначально
я
носил
в
голове
три
сюж ет а,
о
к оторы х
знал,
по ка
не
напишу,
не
ум ру.
Хотя
и
поня­
тия
не
имел,
как
их
писать,
—
«Псих», «Наталья»
и
«Лита» .
ВОПРОС:
В
какой
ст епени
русская
и
в
как ой
с тепе ни
амери­
канская
ли те ратура
повлияла
на
вас?
ОТ ВЕТ:
За
исключением
первых
рассказов,
все
мои
книги,
десять
или
од иннадца ть,
написаны
в
Америке.
Из
России
я
вывез
только
голову.
Сл ожился
я
как
ли чнос ть,
естественно,
на
русской
литературе.
Но
мои
ли терату рн ые
привычки,
вкусы,
замашки
сформировались
в
Аме рике.
Да
я
бы
н ико гда
и
не
смог
бы ть
рус­
ски м
писателем.
Не
по па дал
я
в
их
шеренги.
Сейчас
я
п ишу
на
двух
яз ыка х,
и
первым
становится
анг лийс кий.
На
русском
мне
осталось
на пис ать
то лько
од ин
роман
—
«Театр» .
Вообще
я
увле­
каюсь,
интересуюсь
и
п ишу
тол ько
романы.
С
эт им
жанром
у
нас
беда
во
второй
половине
XX века.
Жан р
романа
—
это
сл ожне й­
шая
крупная
форма.
Бо л ьшой
роман
закончился
на
Булгакове.
Некоторым
с
ней
не
удалось
с пр авитьс я
нико гда ,
например,
Че­
хову,
—
он
не
написал
ни
одного
романа,
а
хотел...
Лучшим
рома­
ном
в
ру сс кой
ли тер ат уре
считаю
«Герой нашего времени»
Ле р­
монтова,
это
уже
ник то
не
перепишет,
слава
Б огу.
ВОПРОС:
Кто
в аши
первые
и
лу чшие
читатели?
ОТВЕТ:
Мои
сам ые
б лиз кие
друзья
—
это
Ол ег
св ет
Ефремов
и
Ми ша
Шу фу тинск ий.
И
это
н авсег да.
Очень
горжусь,
что
мой
347


первый
роман
«Псих» («когда не ведал,
что
т во р ил ») произвел
б ол ьшое
впечатление
на
Веру
Набокову,
жену
и
музу
великого
пи­
сателя.
Она
не
м огла
пов е рить,
что
это
мой
первый
роман.
ВОП Р ОС:
Какие
в иды
искусства
вам
ближе
всего?
ОТВЕТ:
Лит ер атур а,
за
ней
идут
музыка,
кино,
те атр,
жи во­
пись,
балет,
фотография.
Вообще
люблю
вс е,
что
связано
с
ис кус­
ством.
И
люблю
творцов.
Тех,
кто
создает.
ВОПРОС:
С
кем
бы ло
приятней
всего
делать
интервью
и
с
кем
непр иятней?
ОТВЕТ:
Приятней
в сего
бы ло
с
Куртом
Воннегутом,
непри­
ятней
всего
—
с
Иосифом
Бродским.
ВОПР ОС :
Почему:
ОТВЕТ:
Хотя
о
покойниках
плохо
не
говорят,
уникальный
был
хамелеон.
ВОПР ОС :
А
как
вам
его
по эзия ?
ОТВЕТ:
До
се ред ины
80-х
писал
очень
интер есн ые
стихи.
Потом
стал
подражать
себе
и
—
после
многих
премий
—
перестал
быть
поэ том
и
стал
деятелем
и
эссеистом
на
а нг лийск ом
языке.
ВОПРОС:
Вы
не
сошлись
характерами
или
взглядами,
вы
ведь
учились
у
него ?
ОТВЕТ:
Скажем
так :
я
р ад,
что
Иосиф
жил
безбедно
вторую
половину
своей
жиз ни.
В ОПРОС:
Вы
считаете,
что
«художник»
должен
быт ь
голод­
ным,
чтобы
творить?
ОТВЕТ:
Абсолютно!
Луч ше
—
большую
часть
жизни.
Но
до
определенной
степени,
по ка
он
не
н ачи нает
умирать
от
голода.
Не­
исполненные
мечты
и
желания
толкают
к
творчеству.
Одиночество
также
выцеливает
на
творчество.
Пис ател ь,
настоящий,
вообще
всегда
—
изгой.
Он
должен
быт ь
вне
общества,
вне
людей,
и
со
стороны
наблюдать
за
ними,
и
переживать.
На
том
же
уровне,
на
ко тором
писатель
стоит
в
современном
обществе,
я
удивляюсь,
что
он
еще
не
убивает
и
не
к раде т.
Это
неблагодарнейшая
про­
фессия
и
абсолютно
неценимая
в
современном
мире.
Задумайтесь
—
вы
хо ть
раз
нак ор мили
писателя?
ВОПР О С: «Не хлебом единым. . . »
ОТВ ЕТ:
Да,
но
без
не го
ни
рука,
ни
мозг,
ни
фибры
не
б удут
работать
и
творить,
чтобы
создать
роман.
ВОПР О С:
Как
вы
охарактеризуете
про цес с
создания
романа?
ОТ ВЕТ:
Кошмар,
страх.
Инту иция.
А
потом
—
те рза ние
суб­
стр ата
памяти
на
чердаках
мышления
и
подсознания.
Всегда
—
жизнь
в
клетке,
из
ко торой
вз явш ий,
в
ру ки
перо
и
написавший
раз ,
уже
не
выходит
нико гд а.
Я
хожу
десятилетиями
и
обтачиваю
в
голове
слова,
фразы,
сцены,
мизансцены.
Врагам
бы
своим
не
пожелал.
348


ВОПРОС:
И
в се -так и?..
ОТВ ЕТ:
Да,
я
пишу.
Я
не
мо гу
не
писать.
Но
первую
п олов и­
ну
творчества
вс егда
мечтал
этого
не
делать
и
бросить.
Во
второй
половине
сдался.
Беспо л езн о!
ВОПРОС:
Мы
все
о
писательстве,
давайте
о
ж изни.
ОТВ ЕТ:
А
что
о
ж изни
—
ж изнь
прекрасна
и
удивительна.
ВОПРОС:
Вы
всер ье з
так
считаете?
ОТВЕТ:
Да
что
вы,
я
пессимист!
В едь
именно
прозябание
и
составляет
основу
жизни.
Для
ч его
мы
рождены?
—
на
э тот
вопрос
еще
ни
один
философ
не
дал
вразумительного
от вет а.
ВОПРОС:
Как
вы
отн о си тесь
к
смер т и?
ОТВЕТ:
Не
дождусь.
Покоя
хочу,
ти шин ы.
ВОПРОС:
А
еще?
ОТВЕТ:
Объездить
весь
мир
и
увидеть
то,
что
не
видел.
ВОПРОС:
А
еще?
ОТВЕТ:
С нять
фильм
по
о дному
из
своих
романов,
даж е
дв а.
И
написать
роман,
который
о ст анет ся.
ВОПРОС:
А
написанные
—
не
останутся?
ОТВЕТ:
Это
разминка
пера.
Хотя
в
каждом
из
них
оставлена
часть
д уши.
Я
оставлял
в
них
с вою
боль,
страдания,
чув ст ва.
ВОПРОС:
Под
каким
девизом
вы
живете?
ОТВЕТ:
Всех
д ев ушек
перецеловать
нельзя,
но
стремиться
к
это му
нужно.
ВОПРОС:
Вы
люб или
когда-нибудь?
ОТВЕТ:
Ка жетс я,
да.
ВОПРОС:
Что
это
за
чув ство?
ОТВЕТ:
Неземное.
ВОПРОС:
Ес ть
кто-либо,
кто
не
дал
интервью
для
этой
книги?
ОТВЕТ:
Михаил
Б а ры шников,
не
захотел
быт ь
под
одной
об­
ложкой
с
другими.
ВОПРОС:
У
вас
и дет
с пект акль
в
театре
Олега
Табакова?
О ТВ ЕТ: «Псих» .
Пять
лет
уже,
сл ава
Б огу.
Только
что
на
с це­
не
МХ АТа
(Ефремова)
с ыгр али
100- й
спек такл ь .
Это
большая
дата.
ВОПРОС:
К акие
дал ь ней шие
на мер ения
в
отношении
театра?
ОТВЕТ:
Ищу
те атр,
где
можно
будет
осуществить
инсцени­
ровку
романа
«Факультет патологии» .
Раньше
ее
очень
хотел
с де­
лать
Маэстро
Ефремов,
это
был
его
люб имы й
роман.
Но
теперь
он,
к
сожалению,
в
другом
мире.
ВОПРОС:
Как
вы
относитесь
к
и зда телям ?
ОТВЕТ:
Поч ита йте
роман
«Актриса», я изобразил там неко­
торых
из
н их.
А
по
большому
счету
в
России
Сытиных
и
Марксов
больше
н ет.
Нынешние
издатели
пытаются
попо льзов а ть
писате­
ля
и
не
заплатить.
Даж е
те
гроши,
к отор ые
они
платят.
ВОПРОС:
Какой
бы
совет
вы
д али
начинающему
писателю?
349


ОТВЕТ:
Не
начинать!
ВОПРОС:
Вы
серьезно?
ОТВЕТ:
Абсолютно.
ВОПРОС:
Ваши
любимые
фильмы?
О ТВЕ Т: «Бег»
—
гениальный
фильм.
ВОПРОС:
А кт еры?
ОТВ ЕТ:
Де
Ни ро,
Джек
Николсон,
Ол ег
Ефремов,
Смокту­
новский,
Табаков.
ВОПРОС:
Пять
сам ых
красивых
ж енщин
века,
на
ваш
в зг ляд?
ОТВЕТ:
Грей с
К елли,
Катрин
Денев,
Ракуэл
Вэлш,
Роми
Шнайдер,
Ава
Гар днер .
ВОПРОС:
А
из
русских?
ОТВЕТ:
О,
они
первые
красавицы
мира,
самы е
женственные.
Быстрицкая,
Скобцева,
Титова,
Зоя
Федорова.
ВОПРОС:
Вы
стали
очень
богатым
после
написания
десяти
романов?
ОТВЕТ:
За
последнюю
кн игу
«Лита»
при
тираже
10000 я по­
лучил
7000 рублей.
Об ещали
20 авторских книг,
и
тут
обманули
—
д али
10. Такова спортивная жизнь.
ВОПРОС:
Вам
в стре чали сь
порядочные
издатели?
ОТВЕТ:
У
меня
выходили
книги
в
сем и
московских
издатель­
ствах.
Пожалуй,
я
бы
вы дел ил
дв ух
издателей,
которые
издали
«На­
талью»
и
«Юджинию».
ВОПРОС:
Чем
вы
занимаетесь
обычно?
ОТВЕТ:
Х ожу
и
нош у
по
десять
лет
«кирпичи»
в
го ло ве,
об­
тачивая.
Потом
на
бумаге
из
них
получаются
романы.
ВОПРОС:
А
потом?
ОТВ ЕТ:
Потом
их
точу
и
лижу
на
бумаге
—
каждое
слово,
каждый
сою з,
каждое
тир е.
И
никогда
не
бываю
удовлетворен.
Никогда.
ВОПРОС:
Какой
ваш
люб им ый
цвет?
ОТВЕТ:
Синий.
ВОПРОС:
Что
самое
г лавн ое
в
ж изни?
ОТВЕТ:
Свобода.
Я
за
нее
очень
дорого
заплатил:
близкими,
язы ко м,
кул ь турой ,
друзьями,
м иром
мо ей
юности,
самым
сладким
в
в ос пом инания х.
ВОПРОС:
Оста лись
ли
еще
не ис по лне нные
мечты?
ОТВЕТ:
Парочка
завалялась.
ВОПРОС:
Ск аж ите
умную
писательскую
мысл ь
на
прощание.
ОТВЕТ:
Если
ес ть
кто-то,
кто
управляет
э тим
без у мным
ми­
ром
и
—
направляет,
пусть
спасет
и
с охр анит
это
уничтожающее
все
на
сво ем
пут и
человечество.
Лето
2000года .
Юнион
Сит и,
США .


Ал екса ндр
Минчин
—
американский
пи сате ль
русского
происхождения.
Родился
в
Москве
в
семье
вр аче й.
Окончил
Мичиганский
университет,
где
и
написал
сво й
первый
роман
«Псих», по которому поставлен спектакль в известном театре
О.Табакова.
Писатель
пи шет
на
русском
и
английском
языках.
Автор
десяти
романов
и
пяти
пье с.
Ср еди
них
«Факультет патологии»,
«Юджиния», «Актриса», «Лита»
и
«Богема и любовь» (пьеса) .
Первая
публ и каци я
А.Минчина
в
России
— роман «Ната­
лья»
в
1993 году .
Для
Г олливуд а
А.Минчин
написал
три
киносценария:
«Из жизни кинозвезды», «Юджиния»
и
«Русская любовь».
Год
назад
завершен
авантюрно-эротический
роман
«Девушка с экрана».
В
настоящее
вр емя
пи сат ель
закончил
крупное
пр о изве дение
«Половое воспитание Авгус ­
та
Ф ла н а». Название говорит само за себя.
В
столе
и
в
голове
—
заготовки
к
роману-эпопее
под
ус­
ловным
названием
«Богема», действие которого будет проис­
ходить
в
дев я но стых
годах
прошедшего
века
в
Москве
и
Нью-
Йорке.
Зимой
2000 года Алексацдр Минчин выступил в качестве
режиссера-постановщика
пье сы
Кокто
«Непристойности» .
Кишу
«20 интервью»
— с большими перерывами —
пи са­
тель
собирал
20 лет.
В
настоящее
время
А.Минчин
живет
и
работает
в
Нью -
Йорке.


Александр
Минчин
ДВАДЦАТЬ
ИН ТЕРВЬЮ
Редактор
Наталья
Гу ве
Издательский
редактор
Ал ександр
Перев о зов
Худ ожн ик
Ал ександр
Ан но
К орр ек торы
Т атьян а
Калинина,
Наталия
Пущина
Издательство
«Изографус»
Мо сква,
ул.
Пет ра
Романова, 19, стр.
1, оф.
13
Тел.
277-75-75
О тдел
реализац ии :
Москва, 3-й
П авел ецк ий
пр-д, 9
Т ел. 235-07-31, факс 235-02-37 e-mail: IZOGRAF@TSR.RU
ЗАО
«Издательство « ЭКС МО-Пр ес с» .
Изд.
лиц.
No
065377 от 22.08.97.
125190, М о ск ва,
Ленинградский
проспект,
д.
80, корп .
16, подъ езд 3.
Ин тер н ет/Home раде — www.eksmo.ru
Электронная
почта
(E-mail) — info@ eksmo.ru
Кн ига
— почтой:
Книжный
кл уб
«ЭКСМО»
101000, Моск ва,
а/я 333. E-mail: bookclub® eksmo.ru
Опто в ая
торговля:
109472, Мо сква,
ул.
Акад емика
Ск ря бина,
д.
21, этаж 2
Т ел./ факс: (095) 378-84 -74 , 378 -82-61, 745-89-16
E-mail: reception@eksmo-sale.ru
Мелкооптовая
торговля:
117192, Мо сква,
М ичур инск ий
пр-т,
д.
12/1
Т ел. /фа кс: (095) 932-74-71
Сеть
мага зино в
«Книжный Клуб СНАРК»
пред ставля ет
;|~ Т
самый
широкий
ассорт имен т
кни г
издательства
«ЭКСМО» .
LJ
[сна Р К|
Информация
в
Санкт-Петербурге
по
тел. 050.
...
Кни жный
маг аз ин
издательства
«ЭКСМО»
Москва,
ул.
Мар шала
Бирюзова, 17(рядомсм.
«Октябрьское Поле»)
Налоговая
льгота
—
общероссийский
классификатор
продукции
О К -0 05-93, том 2; 953000 — книги,
брошюры.
Подписано
в
п ечать
07.06.2001.
Форма т
60x901/16. Г а рн итура «Тай мс».
Печать
офсетная.
У сл.
печ.
л . 22,0. Тираж 5000 экз.
ФГУП Тверской ордена Трудового Красного Знамени полиграфкомбинат
детской литературы им. 50-летия СССР Министерства Российской Федерации
по делам печати, телерадиовещания и средств массовых коммуникаций.
170040, г. Тверь, проспект 50-летия Октября, 46.


Л
Василий
А кс енов


Иосиф
Бродский


Юрий
Л юб имов
Кур т
Воннегут


—
-
-
-
-
О лег
Ефремов


Ежи
Козински


Наталья
Ма ка рова


Ни кита
Ми ха лков


Жаклин
Биссет
Владимир
Ма кс имов


Лев
Наврозов
Сл ава
Цукерман


Эрнст
Неизвестный


Уильям
Ст ай рон


О лег
Таб ак ов


В икто рия
Федорова


Максим
Шос т ак ович


Михаил
Шуфутинский


Ми хаил
Ше мя кин


Александр
Минчин
двадцать
интервью
Изографус
Э КС МО-П РЕСС